Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Wznawiam obrady.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrywała przedłożone kandydatury. Były to kandydatury: pana Benedykta Czumy, pana Andrzeja Gwiazdy oraz pana Marka Kazimierza Kamińskiego.
Proszę państwa, do naszej uchwały dołączone są biografie kandydatów. Nie sądzę, żebym musiał je odczytywać, państwo sami mogą się z nimi zapoznać.
My z kandydatami rozmawialiśmy i ostatecznie ustaliliśmy, że kandydatury zostały zgłoszone w sposób prawidłowy. Wszyscy zgłoszeni kandydaci zostali zaopiniowani przez nas pozytywnie, przy czym pan Benedykt Czuma uzyskał 4 głosy, pan Andrzej Gwiazda uzyskał 4 głosy, a pan Marek Kazimierz Kamiński - 3 głosy. I właściwie to jest wszystko, co możemy państwu przekazać. Jeśli państwo zapoznają się z biografiami, to właściwie wszystko stanie się jasne.
Jeżeli są pytania, to chętnie na nie odpowiem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Proszę bardzo, pan senator. Pan senator Boroń. Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Boroń:
Mam prośbę o wyjaśnienie trybu oddawania głosów. Wynik 4:4:3 znaczy, że...
Senator Zbigniew Romaszewski:
To znaczy wszyscy członkowie mogli głosować, wydać opinię pozytywną, negatywną lub wstrzymać się od zaopiniowania w odniesieniu do wszystkich trzech kandydatur. Tak że ktoś mógł oddać trzy głosy negatywne, ktoś mógł oddać trzy pozytywne, no a mógł też oddać głos zarówno pozytywny, jak i negatywny na poszczególnego...
(Senator Piotr Boroń: Ale pan senator wspomniał tylko o pozytywnych.)
Tak, bo było czterech senatorów, cztery głosy pozytywne zostały oddane na pana Benedykta Czumę, cztery głosy pozytywne - na pana Andrzeja Gwiazdę, a w wypadku pana Mariana Kazimierza Kamińskiego trzy głosy były pozytywne, jeden głos był negatywny.
(Senator Piotr Boroń: Jeden negatywny. Dziękuję.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma.)
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Benedyktowi Czumie?
Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moje pytanie to jest właściwie prośba o wyjaśnienie stosunku pana Benedykta Czumy do istniejącej w tej chwili sytuacji związanej z ustawą lustracyjną i do toczących się wydarzeń.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, ja bym poprosił pana tutaj.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Moje stanowisko co do ustawy lustracyjnej w tej chwili rozszerzam. Mianowicie moim zdaniem funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej - które jest w tej chwili oczywiście ściśle związane z obiema obecnymi ustawami, szczególnie z jedną, lustracyjną... Otóż jego rolę widzę głównie w dziedzinie edukacji narodowej. To jest pierwsza podstawowa sprawa. Z tym oczywiście związane są dalsze kwestie, takie jak funkcjonowanie archiwum i jak, niestety, funkcja, którą można nazwać policyjną, a której dzisiaj nie da się w żaden sposób ominąć albo zlikwidować, czyli kwestia lustracji.
Jeśli chodzi o kwestię lustracji, to ja uważam, że ona oczywiście musi być dokonana. Nie ma w tej chwili dobrego rozwiązania tego problemu. Każde rozwiązanie jest złym rozwiązaniem. W związku z tym cokolwiek ustawodawca zdecyduje, na pewno będą sytuacje konfliktowe. Powtarzam: nie ominiemy tego. Ja nie jestem ustawodawcą, a jeśli będę członkiem Kolegium IPN, to będę miał wpływ najwyżej na opiniowanie ustawy - i to będzie jedyne zadanie, jakie członek Kolegium IPN będzie mógł wypełnić. Tak że ta sprawa to jest rola ustawodawcy. Ale powtarzam jeszcze raz: problemu lustracji nie ominiemy, a każde rozwiązanie dotyczące lustracji będzie rozwiązaniem bolesnym. Im szybciej jednak ten problem będzie rozwiązany, tym lepiej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
No dobrze. Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
(Głos z sali: Jeszcze senator Rau.)
Proszę bardzo, pan senator Rau.
Senator Zbigniew Rau:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Był pan uprzejmy wspomnieć o takim statutowym zadaniu stojącym przed Instytutem Pamięci Narodowej jak edukacja narodowa. Za zwolennika jakiego typu edukacji w ramach edukacji narodowej by pan siebie postrzegał? Czy byłaby to edukacja bliska temu, co nazywamy umownie w debacie publicznej polityką historyczną, czy byłaby to jakaś wizja alternatywna wobec niej? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Tutaj są dwa, że tak powiem, obszary. Jeden obszar to ten, o którym pan mówi - edukacja dotycząca polityki historycznej, której jestem zwolennikiem.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Mikrofon jest chyba wyłączony.)
Tu się włącza mikrofon?
(Głos z sali: Jest włączony.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mikrofon jest włączony, tylko poprosimy mówić głośniej.)
(Głos z sali: Albo podejść bliżej do niego.)
...To jest jeden obszar, który popieram jak najbardziej, chyba dlatego, że sam przez olbrzymią część swojego życia starałem się to robić. I drugi obszar, obszar funkcjonowania Biura Edukacji Publicznej, który jest dla mnie nie do przecenienia. I jeszcze raz mówię: dla mnie, moim zdaniem, ta rola IPN to rola najważniejsza.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Proszę bardzo, pani senator Sauk.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Ja chciałabym pana zapytać... Rozumiem, że pan osobiście - niezależnie od tego, że oczywiście decyduje ustawodawca - ma jakiś osobisty stosunek do pewnych zagadnień i osobiste zdanie na ich temat. Czy więc pana zdaniem lepsze jest otwarcie, pełne otwarcie archiwów, czy też ustawa, która będzie w jakiś sposób to regulowała? Choćby ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, że ma wiele błędów... No, nieważne. W każdym razie regulacja ustawowa czy też po prostu otwarcie archiwów? Dziękuję.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Ja jestem zwolennikiem ustawy, która jest jak najkrótsza i jak najprostsza, bo takiego prawa jest najłatwiej przestrzegać i najłatwiej jest realizować takie przepisy prawne. Takie jest moje ogólne zdanie.
Co zaś się tyczy tej ustawy, to można dyskutować na ten temat, ile ona ma błędów, ilu nie ma. Skoro to jest kilkudziesięciostronicowa ustawa, to błędy na pewno ma. Na szczęście to nie jest mój problem, ale w tej chwili jest to problem Trybunału Konstytucyjnego i będzie to prawdopodobnie problem państwa. Na pewno jakieś błędy tam są. No, nie chciałbym w tej chwili wyliczać tych błędów, bo to mnie ma sensu...
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Ale to nie o to - przepraszam - chodzi. Ja nie chcę, żeby pan to wyliczał. Wiemy wszyscy, że mogą tam być błędy. Chodzi o to, czy pan jest raczej za otwarciem akt, czy też za ustawowym uregulowaniem tego zagadnienia?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Określenie "otwarcie akt" jest określeniem dość dwuznacznym. Takie otwarcie akt, jakie proponuje SLD, na pewno nie jest takim otwarciem, jakiego ja osobiście bym sobie życzył.
Ja jestem jak najbardziej przeciwnikiem zamykania archiwów. Jestem przeciwnikiem zamykania archiwów, ale są sytuacje - wielokrotnie o takich mówiono - dotyczące sfery osobistej ludzi... No, dotyczy to szczególnie nie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ale akurat ludzi, którzy w tamtym czasie zrobili najwięcej, ponieważ Służba Bezpieczeństwa pracowicie zbierała rozmaite dowody - prawdziwe czy nieprawdziwe - słabych stron ich życia. Ja sądzę, że akurat ochrona tego powinna być w jakiś sposób zagwarantowana. To jest jeden z przykładów na to, że otwarcie, pełne otwarcie archiwów nie jest sprawą łatwą, nie mówiąc już o tym, że gdyby po pełnym otwarciu archiwum mówiło się, że na przykład jakiś działacz opozycji pił czy też robił całą masę innych niewłaściwych rzeczy, to wiązałoby się to z kolei z dalszymi konsekwencjami - i w Trybule Konstytucyjnym, i w sądach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Proszę bardzo, pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo.
Zdarzały się do tej pory przypadki udostępniania zasobów archiwalnych mediom czy też upowszechniania ich drogą internetową, udostępniania pozaustawowego, na przykład w wypadku arcybiskupa Wielgusa. A IPN nie był w stanie przekazać tych materiałów na zlecenie Sądu Lustracyjnego, przed którym wszczęto proces. Chodziło o te same materiały, które wcześniej były w obiegu internetowym i medialnym, spokojnie sobie krążyły, a IPN nie wywiązał się... Minęły już dwa miesiące, a senatorowie nie uzyskali odpowiedzi na swoje oświadczenie w przedmiotowej sprawie. Dlaczego stało się tak, że przez ponad tydzień IPN nie był w stanie tych materiałów dostarczyć do Sądu Lustracyjnego? W konsekwencji tenże, zgodnie z ustawą, zakończył swoje postępowanie. Czy nie sądzi pan, że w wypadku braku ustawy, problemy tego typu pojawią się w sposób nawet trudny do opisania, że będzie po prostu monstrualny zamęt? Co pan o tym sądzi jako przyszły członek?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Być może problem jest dlatego, że nie ma Kolegium IPN, które ma prawo dowiedzieć się szczegółowo, dlaczego procedura przebiega tak, a nie inaczej. Nie chcę wchodzić w sferę konkretnego przykładu arcybiskupa Wielgusa, bo to jest temat delikatny, a ponieważ ja jestem człowiekiem w jakiś sposób związanym w przeszłości z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
A druga część mojego pytania?
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Dotycząca?)
Dotycząca całej tej sprawy, bo to jest tylko wierzchołek góry lodowej.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Czy to, że ustawy nie ma, to jest... Sądzę, że nie. IPN w tej chwili funkcjonuje jednak dość swobodnie i jeszcze raz mówię: jeżeli kolegium będzie, to moim zdaniem powinno ono doprowadzić do przyspieszenia rozwiązania tego typu problemów, bo ma do tego ustawowe prawo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak, ale ja zgłaszałem się do zadania pytania następnemu kandydatowi.)
Pytanie do następnego kandydata, dobrze.
To jeszcze pan senator Szmit.
Senator Jerzy Szmit:
Ja chciałbym poznać pana opinię odnośnie do rozbudowy struktur IPN, szczególnie poza Warszawą, poza centralą.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Przepraszam, ale nie usłyszałem. Odnośnie do?)
Odnośnie do rozbudowy struktur IPN poza Warszawą, w mniejszych ośrodkach, gdzie wiedza historyczna, wiedza, którą ma krzewić IPN, jest szczególnie potrzebna. Czy pan będzie wspierał rozbudowę mniejszych ośrodków, struktur?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Ja mam od pięciu lat kontakty z łódzkim IPN i jestem jak najbardziej zainteresowany tym, żeby ośrodki regionalne funkcjonowały wydajnie i sprawnie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
To ja mam do pana pytanie. Prezes IPN, zwłaszcza prezes IPN, w świetle tej ustawy, a także, jeżeli ona będzie, tej krótkiej ustawy o otwarciu archiwum w ogóle, pozyskuje władzę. Jest tak, że kiedy ręcznie wyszukuje się archiwalia, to jedne się szybciej wyszuka, inne wolniej, dzieje się tak ze względów naturalnych albo innych... Czy pan nie uważa, że zamiast zatrudniać archiwistów, którzy będą ręcznie przeszukiwać te archiwalia, lepiej byłoby zdigitalitować te zasoby i potem wyszukiwać? Czy pan zdaje sobie sprawę, że kolegium instytutu będzie miało możliwość nadzoru, bardzo ważnego nadzoru, nad działalnością prezesa i w ogóle instytutu?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Teoretyczną, ustawową możliwość ma, więc niewątpliwie powinno to robić, z tym że w tej chwili sytuacja jest taka, że archiwa nie są jeszcze w całości zweryfikowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Dziękuję.)
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Andrzejowi Gwieździe?
Poproszę pana do mównicy.
Pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja pytam nie tylko dla równowagi, ale także dlatego, że jestem ciekawy: jaki pan Andrzej Gwiazda ma stosunek do dzisiejszej ustawy lustracyjnej?
I drugie pytanie: jakie ma pan zdanie na temat szerokiego otwarcia całej dokumentacji IPN bez specjalnych dodatkowych ograniczeń lustracyjnych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Obecna ustawa, niezależnie od zastrzeżeń, które, jak się zdaje, mają wszyscy, rzeczywiście otwiera zupełnie nowy etap działania państwa - to musimy sobie powiedzieć, to przyznają zarówno ludzie, którzy są bardzo krytyczni wobec tej ustawy, jak też i ci, którzy są mniej krytyczni, ta ustawa otwiera nowy etap w działaniach państwa. Od dnia wejścia tej ustawy w życie możemy mówić, że wkroczyliśmy na drogę demokracji. Trudno nazywać demokracją system, w którym wyborcy nie wiedzą, kogo wybierają, i nie mają żadnej gwarancji, że ten, który w kampanii wyborczej głosi jakieś poglądy, nie jest sterowany z zewnątrz, i że nie będzie, gdy otrzyma już funkcję, postępował dokładnie przeciwnie.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jestem za szerokim otwarciem dostępu w imię chociażby demokracji. Prawda nie może być zarezerwowana dla nielicznego grona, bo to demokrację przekreśla. (Oklaski)
Może jeszcze, żeby uprzedzić inne pytania, powiem, że uważam, że błędem filozoficznym jest twierdzenie, że prawda jest bolesna. Nie, proszę państwa, bolesne jest kłamstwo, w którym byliśmy do tej pory utrzymywani. Otwarcie archiwum i zapoznanie się z faktami, z prawdą tę bolesność będzie likwidować. Ja po każdym ujawnieniu agenta odczuwam po prostu ogromną ulgę, nie radość, nie można tak powiedzieć, ale ulgę, bo jeden ciężar spadł z pleców. Im bardziej informacja jest zaskakująca, a okazało się, że dotyczyło to wielu ludzi, których uważałem za przyjaciół, tym większą czuję ulgę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Nykiel.
Senator Mirosława Nykiel:
Chciałabym zadać pytanie o rok 1981. Jako przewodnicząca komisji zakładowej byłam za strajkiem generalnym - pytam o sytuację tuż sprzed stanu wojennego - cały mój region też, czekaliśmy tylko na pana decyzję. I wtedy pan Andrzej Gwiazda był za strajkiem generalnym, a pan Wałęsa nie. Wystąpiliście wówczas obydwaj panowie w telewizji. Pan Lech Wałęsa dopuścił pana, żeby pan wtedy wytłumaczył, że jednak nie idziemy w strajk generalny. Jakie argumenty zdecydowały wtedy o tym pana ustępstwie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Z tym że, Pani Senator, to nie było w grudniu 1981 r. To był marzec, początek roku.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
To był marzec 1981 r.
Odpowiem tak krótko, jak się da. Tę propozycję odczytania złożył nie Wałęsa, tylko Bronisław Geremek. O okolicznościach nie chciałbym mówić, bo to jakby wykracza poza temat. Jeśli chodzi o procesy, jakie tam zachodziły, to polecam książkę Janiny Jankowskiej pod tytułem "Portrety niedokończone", wywiad z Andrzejem Celińskim. Celiński bez żenady odsłania tam kulisy tej całej afery.
(Senator Mirosława Nykiel: Ja chciałam usłyszeć pana zdanie, pana argumenty.)
Proszę pani, myślę, że to będzie za długo. Ja bardzo, jeżeli państwo...
(Senator Mirosława Nykiel: Krótko. Jeśli można, Panie Marszałku.)
Jeżeli panie i panowie senatorowie sobie życzą, to ja mogę to opowiedzieć. Ja to zresztą opisałem w ostatniej "Niezależnej Gazecie Polskiej", właśnie opierając się na wywiadzie Andrzeja Celińskiego, jak wtedy wyglądała sprawa. Krótko mówiąc, ja się wtedy też wystraszyłem, ale tego, że my przychodzimy na obrady w ostatnim dniu, kiedy tak zwana strona rządowa stoi pod ścianą. Bo odbywają się manewry Układu Warszawskiego na terenie Polski, a wiadomo, że jeżeli następuje interwencja, to Moskwa zawsze wymienia ekipę rządzącą w danym kraju. Nie było innego przypadku. Czyli jeżeli nawet mieliby stracić stołki wskutek strajku generalnego, to z całą pewnością by je stracili wskutek interwencji. Czyli to nie nam, tylko im bardziej zależy na podpisaniu porozumienia. Naszą intencją było zwołanie komisji krajowej, która mogła złagodzić to ostre stanowisko bydgoskie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Myśmy nie mogli złagodzić...)
Dziękuję.
(Senator Mirosława Nykiel: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Pan senator Michalak.
Senator Paweł Michalak:
Panie Andrzeju, cieszę się z tej deklaracji, że jeżeli zaistnieje konieczność otwarcia wszystkich archiwów, to pan tak ocenia sytuację, że to poszerzy ten obszar wolności i prawdy. Chodzi mi jednak o krótką własną refleksję i ocenę na podstawie dotychczas ujawnionych dokumentów. Jak pan z tej perspektywy już dwudziestu sześciu lat ocenia niektórych swoich kolegów, to, co się wydarzyło? Na ile ta determinacja pana kolegów jeszcze bardziej poważnie wygląda, jeśli mówimy o tych, którzy byli przyczynkiem złamania systemu totalitarnego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Jeżeli chodzi o złamanie systemu, to mam wrażenie, że jest to sprawa znacznie bardziej skomplikowana, niż się wydaje, dlatego że uważam, że ten aparat Służby Bezpieczeństwa miał w tym złamaniu systemu bardzo istotny udział. Oni łamali ten system, nie my. My mieliśmy być tylko wykorzystani jako parawan do tego, ażeby prominentów tego systemu komunistycznej totalitarnej władzy, sekretarzy i generałów, przekształcić we właścicieli Polski. My mieliśmy być tylko tym parawanem i to się w dużej części udało. Nawet ci, którzy zdawali sobie sprawę z tego procesu, a była to 0,1% społeczeństwa... Reszta zupełnie nieświadomie ulegała tej pięknej, ale naiwnej bajce, że "Solidarność" obaliła władzę na Kremlu. To widać, jeżeli dostrzeżemy sposób, w jaki się to odbyło. Bo upadek komunizmu liczy się od Okrągłego Stołu. Pamiętamy, że generał Kiszczak wygłosił wtedy bardzo treściwy referat, który na dobrą sprawę trzeba było trzy razy przeczytać, żeby wyłuskać wszystkie sprawy. Lech Wałęsa, jako reprezentant przeciwnej strony Okrągłego Stołu, powiedział: przyjmuję. Bez zastanowienia powiedział: przyjmuję wszystko, co pan generał powiedział. Tak upadł w Polsce komunizm. Wydaje mi się - to nie jest na pewno sprawa najbliższej przyszłości - że ujawniając kolejno tajemnice, dojdziemy również do wyjaśnienia i tej sprawy. Tu nie ma co robić sporu, czy to "Solidarność" obaliła komunizm, czy runięcie muru berlińskiego przysypało komunizm. Te spory są niesłychanie naiwne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Romaszewski.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)
Nie?
To pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie, mam takie dwa pytania. Ma pan w życiorysie bardzo piękną kartę walki z totalitaryzmem w minionym systemie, ale pański udział w sprawie Doliny Rospudy to też jest jakaś walka, pokazanie, że obecny rząd, obecne państwo również są totalitarne. Czy dobrze to rozumiem?
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Proszę państwa...)
I drugie pytanie...
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: ...bardzo trudno jest na ten temat...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, może jeszcze pan zada drugie pytanie. Będą dwa pytania.)
Jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o ocenę słów, wystąpień byłego prezydenta Lecha Wałęsy przeciwko obecnym prezydentowi i premierowi. Jak pan ocenia te bardzo krytyczne, surowe wypowiedzi Wałęsy wobec obecnych przywódców?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
No więc odpowiedź na pierwsze pytanie. Trudno mówić o problemie Rospudy bez mapy, ale proszę państwa, muszę. Mamy trasę Suwałki - Augustów - Grajewo - Warszawa, po drodze jest Łomża, po drodze jest Ostrów Mazowiecka. Wracałem z operatorem filmowym znad Rospudy między tirami. No i te tiry prawie się ocierają o okiennice domów tych setek czy dziesiątek wiosek, przez które przejeżdżają. Według mnie, jeżeli Polska się zgadza na to, żeby transport tirami, transport kołowy szedł przez Polskę - a jesteśmy w europejskim węźle komunikacyjnym - to muszą powstać drogi wyłączające ten transport z normalnej lokalnej sieci, którą się komunikują obywatele. Otóż projektowana obwodnica nad Rospudą idzie w poprzek tej trasy, która musi być zbudowana w przyszłości. Prawdopodobnie za kilka, może - nie daj Boże - za kilkanaście lat okaże się, że za 500 milionów zł zrobiliśmy promenadę dla turystów, którzy z góry, z estakady podziwiają piękno doliny, i że ewentualnie odbywa się tam lokalny ruch samochodów osobowych. Nikt nie pomyślał o Suwałkach, gdzie cały ten transport idzie przez środek miasta, i o tych dziesiątkach wiosek. Nie wiem, czy ta estakada rzeczywiście zniszczy tę dolinę - może nie zniszczy, przyroda się odbudowuje - ale według mnie jest to inwestycja irracjonalna, a niesłychanie kosztowna, realizowana za pieniądze nas wszystkich. No a jeżeli chodzi o ludzi, którzy mają chyba definitywny głos w tej sprawie, to radzę zajrzeć do raportu o WSI. Są tam wymienieni.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Natomiast...)
Aha, jest jeszcze jedno pytanie, na które pan nie odpowiedział.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Już od wielu, wielu lat, od chyba prawie trzydziestu, bo powiedziałem to już za czasów "Solidarności", nie podejmuję się komentować wypowiedzi tego pana. Wydaje mi się, że jest błędem przywiązywanie do tego jakiejkolwiek wagi. Tym bardziej że są to często wypowiedzi niecenzuralne. W zasadzie co druga wypowiedź nadaje się do wytoczenia procesu. Uważam, że słusznie są traktowane tak, że się tego procesu nie wytacza. Po prostu nie należy się tym zajmować. Są dużo poważniejsze wypowiedzi, dużo poważniejszych ludzi, krytyczne, którymi warto by się zająć, którymi można by się zająć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Sauk.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Ja chciałam panu zadać to pytanie, które zadałam poprzedniemu kandydatowi, ale ponieważ praktycznie zadał je już pan senator Szaleniec, zadam panu może trochę bardziej osobiste pytanie, jednak bardzo związane z pana pracą, bo przecież chodzi o to, żebyśmy mówili o tym, co się będzie wiązało z pana przyszłą pracą. Proszę powiedzieć, czy pana przeżycia, bolesne, można rzec: traumatyczne, w okresie systemu totalitarnego w jakiś sposób pomogą panu w tej pracy, a jeśli tak, to dlaczego i w jaki sposób. Dziękuję bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Pani Senator, chyba nie określiłbym tych moich przeżyć jako traumatycznych. Po tylu latach na wesoło to traktuję i spotykam się nawet z zarzutami, że to tylko ubecy mówią, że w więzieniu było fajnie, a tymczasem i ja też opowiadam anegdoty. Nie mam również specjalnie pretensji do tych, co mnie zamknęli. Była wojna, my przegraliśmy, więc siedziałem w więzieniu. Gdybyśmy my wygrali, na pewno siedzieliby ci, którzy nas zamknęli. Jeżeli mam do tego okresu stosunek, można powiedzieć, wrogi, to nie dlatego, że siedziałem w więzieniu, tym bardziej że mi specjalna krzywda się nie działa: pięć miesięcy siedziałem w piwnicy bez światła dziennego, ale to nie jest znowu... to tak jakby siedzieć za kręgiem polarnym. Ale uważam, że generał Jaruzelski za to, że wydzielał dzieciom kaszkę mannę i masło, powinien mieć proces i ciężki wyrok, ciężki wyrok właśnie za to.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rau.
Senator Zbigniew Rau:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę pana, dla ludzi mojego pokolenia, którzy znaleźli się po stronie "Solidarności" w tych latach, w roku 1980, w roku 1981, należał pan do grupy... powiem tak: ikon moralno-politycznych, filarów naszych oczekiwań, naszych nadziei. Wiele osób porównywalnego kalibru po 1989 r. znalazło się w życiu publicznym. No, jak mi się wydaje, pana w tym życiu publicznym zabrakło w taki spektakularny sposób. Teraz będzie pan pełnił urząd publiczny. Czy mógłby pan w sposób poglądowy przedstawić powody tej swojej nieobecności w życiu publicznym w okresie po 1989 r.?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Powód jest jeden i prosty: uważałem, że postrzeganie społeczeństwa jest... że społeczeństwu cały ten układ władzy, transformacji jest przekazywany w sposób fałszywy i nie chciałem brać w tym udziału. Pomijam to, czy bym mógł, dlatego że Jacek Kuroń, pytany, dlaczego mnie nie ma, powiedział: bo Gwiazda jest za uczciwy do tej gry. Więc może był to konsensus: ani strona okrągłostołowa, ani ja nie chcieliśmy współpracować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym przede wszystkim wyrazić moje zadowolenie z faktu, iż jest pan zwolennikiem przejrzystości i otwarcia wszelakich archiwów. Myślę, że to może służyć umocnieniu demokracji.
Moje pytanie jest zaś następujące: czy nie sądzi pan, iż obecnie w wyniku splotu wielu zdarzeń prawnych i funkcjonalnych jedynym źródłem prawdy o czasach minionych, czasach PRL, ludziach, stosunkach międzyludzkich pozostają teczki czy archiwa peerelowskich służb specjalnych? Czy nie jest to... No właśnie, czy nie jest to traumatyczny paradoks ręcznie sterowanej historii? Będzie pan jedną z ważnych osób decydujących o tym, jak ma wyglądać podejście do historii, do służb, które były, jak się okazało, niekoniecznie za pełną demokratyzacją życia w Polsce...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo...)
...a teraz ich źródła mają być demokratycznym źródłem prawdy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Jeżeli będę odpowiadał trochę nie na temat, to dlatego, że nie wszystko zrozumiałem, niestety, trochę słuch nawala. Pan senator pytał, jak zrozumiałem, o kwestię rozliczenia tych służb specjalnych PRL, tak?
(Senator Władysław Mańkut: Bardziej mi chodzi o to, czy te źródła dzisiaj...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wiarygodność tych źródeł.)
(Senator Władysław Mańkut: ...są wiarygodne, czy są to źródła prawdy bezwzględnej. Bo są jakby tylko te.)
Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o wiarygodność archiwów bezpieki i służb specjalnych, to mam do nich duże zaufanie, które bazuje na tym, że w moim przekonaniu służby te składały się w znakomitej większości, czy z wyjątkami, z ludzi nieuczciwych. A więc, żeby w ogóle działać jako organizacja - musimy przyznać, sprawna organizacja - musiały one stworzyć taki system rejestracji, który poszczególnym nieuczciwym członkom odebrałby ich nieuczciwość wobec tych służb, wobec tej organizacji, odebrałby możliwość nieuczciwego działania. I temu służyło stworzenie archiwów, które można porównać do hologramu, bo jeżeli z zapisu holograficznego odetniemy kawałek, to tylko zmiękczymy zarysy, ale informacja pozostanie. I tak były robione, na tej zasadzie były robione archiwa. Dlatego Sławomir Cenckiewicz archiwum na temat agentury w Polonii odnalazł w Przasnyszu w komendzie powiatowej.
Co do pytania, które jeszcze nie padło, na temat otwarcia archiwów, to ja też mówię: nie jestem za otwarciem. Proszę państwa, jest oczywiste, że gdybyśmy te archiwa skopiowali do internetu, to nawet najwięksi zapaleńcy po miesiącu by padli. Dlatego, że powiedziałbym, 90% tych archiwów, które czytałem, tego, co ja dostałem do czytania, tego, co dostali znajomi, to są rzeczy bezwartościowe. Ale, niestety, trzeba to czytać zdanie po zdaniu, uważnie, dlatego że na dwadzieścia czy czterdzieści arkuszy trafia się taka informacja, która może mieć istotne znaczenie, no, może w tej chwili już nie państwowe, ale istotne znaczenie dla wyjaśnienia sprawy. Czytam na przykład w Sosnowcu... Koleżanka mi mówi: masz, przeczytaj moje papiery. A ja mówię: ja z Gdańska mam czytać papiery z Sosnowca, przecież żadnych informacji na temat agentury... Ale z grzeczności przerzucam kartki i naraz czytam zapis z 20 grudnia 1980 r. z rozmowy kapitana... przepraszam, podporucznika Graczyka z szefem Instytutu Automatyki i Sterowania - odkąd komuna się przeprosiła z cybernetyką, było to stanowisko wysoce nomenklaturowe - który pisze raport: mój rozmówca sądzi, że gdyby Wałęsa naprawdę chciał naprawić polską gospodarkę, straciłby poparcie Zachodu. Proszę państwa, w innych dokumentach czytam instrukcję wiceministra spraw wewnętrznych - chodzi o operację "Renesans", czyli tworzenie w podziemiu ubeckich struktur przyszłej "Solidarności" - "do grup inicjatywnych nie należy kierować wartościowych, dobrze zakonspirowanych źródeł, gdyż należy się liczyć, że mogą je przejąć inne inicjatywy lub wykorzystać do likwidacji podziemia NSZZ «Solidarność»". Proszę państwa, trudno jest takie notatki... z jednej takiej notatki zrobić widły. Ale być może takie rozproszone notatki znajdują się wszędzie, notatki, które ujawniają niesłychanie ważne operacje.
I ja tu odpowiem również na pytanie, które dostał pan Czuma, pytanie na temat wprowadzenia tego w formie elektronicznej. Jest to konieczne. Jest to konieczne dlatego, że w tych archiwach pojawia się tyle wątków, wątków dotyczących poszczególnych agentów i takich problemów, jakie te dwa cytaty mogą sygnalizować, że archiwistom, którzy nie wiedzą, że na przykład w Sosnowcu jest cegiełka informacji - a nie są w stanie tego wszystkiego zapamiętać - wiele informacji prawdopodobnie umyka, umyka ich uwadze dlatego, że trzeba mieć uwagę skupioną na wyszukanie tego problemu. Nie wiadomo, kto to napotka, kto to przeczyta, i jeżeli nie wie, że to jest klocek do łamigłówki, to go nie odnajdzie.
A więc na pewno elektronizacja i na pewno, jeżeli chodzi o powszechny... to znaczy, jeżeli wchodziłoby to w strefę edukacji, jeżeli mielibyśmy to wykładać ludziom przejawiającym normalne zaufanie, czyli gotowych poświęcić średnią ilość czasu na śledzenie tych problemów, to uważam, że one muszą być opracowane. Jest tylko podstawowy problem, czy zostaną opracowane dobrze, czy zostaną wychwycone te wątki, które wciąż jeszcze w tych archiwach się kryją. I to, że ich jeszcze nie znamy, powoduje to, że mamy strzępy informacji, których jeszcze nie potrafiliśmy powiązać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Powiedział pan już dzisiaj wielokrotnie, że jest pan za pełnym otwarciem archiwów. Takie pełne otwarcie archiwów spowodowałoby, że ustawa lustracyjna stałaby się, tak de facto, bezprzedmiotowa, bo każdy miałby dostęp do tych informacji, które tam są zawarte. Jeżeli jednak nie nastąpi otwarcie archiwów, to co pan sądzi na temat lustracji duchownych, co pan sądzi na temat lustracji w Kościele? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment, ja jeszcze bym uzupełnił to pytanie, bo też chciałbym o to zapytać...
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
To reguluje prawo, jest konkordat. Wiemy, że ksiądz prymas dostał całe archiwum IV Wydziału i jest ono tylko w dyspozycji księdza prymasa. Świeckie odpryski współpracy duchownych z bezpieką znajdujemy w archiwach innych wydziałów, które również korzystały z tych usług, w archiwach wywiadu, kontrwywiadu itd.
Co ja sądzę o lustracji duchownych? Proszę państwa, nie ma na świecie osoby większego zaufania niż ksiądz, do którego idzie penitent i wyznaje mu grzechy. A więc jest to funkcja społeczna nieporównywalna z żadną inną. I to nie jest tylko funkcja religijna, to jest również funkcja społeczna, bo penitent spowiada się nie tylko z tego, że nie przestrzegał postu w piątek albo że wątpił w któreś z przykazań czy w któryś z dogmatów, ale spowiada się również z tego, że ukradł, zabił itd. Tak więc jest to funkcja najwyższego zaufania i uważam, że to najwyższe zaufanie powinni księża odzyskać. I to jest niesłychanie ważne, żeby księża odzyskali pełne zaufanie.
A jak to jest ważne? Otóż widziałem dokument pokazujący, że spowiednik napisał raport, że kolega ksiądz spowiadał mu się ze współpracy z bezpieką, czym złamał tajemnicę służbową. Więc nie jest to naprawdę sprawa błaha. Bo trzeba pamiętać i o tym, że na spowiedzi ksiądz nie tylko udziela lub nie udziela rozgrzeszenia - a przy nieświadomości spowiadającego się, jak twierdzą znawcy, nawet nieprawne rozgrzeszenie zostanie uwzględnione w niebie - ale udziela też nauk, takich bezpośrednich nauk. I tutaj niebezpieczeństwo wadliwej nauki jest ogromne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Najpierw takie odniesienie do pana wspomnień z więzienia. Bardzo mi się podobało takie stwierdzenie, że regulaminy więzienne są pisane pod psychopatów, a proces resocjalizacji więziennej polega na tym, żeby wszyscy więźniowie dojrzeli do regulaminu więziennego. Chciałbym za to stwierdzenie podziękować. Zawsze było to przedmiotem naszego ogromnego rozbawienia.
Ale mam też poważne pytanie. Otóż jeśli chodzi o mechanizm historii, który pan tutaj ujawnia, to jest pan zwolennikiem tezy o pewnej roli prowokacji czy spisku w dziejach. Na przykład w dosyć niezawoalowany sposób mówi pan o tym, że to w gruncie rzeczy SB zaplanowała przemiany. A ja znam szerszą tezę, że to jest w ogóle manewr KGB. I chciałbym zadać pytanie, jak to pogodzić z pewną pedagogiką społeczną, zgodnie z którą chcielibyśmy mieć aktywnych obywateli, ufających, że angażowanie się w dobro wspólne jest czymś, co buduje historię, co buduje jakąś racjonalność.
I drugie pytanie. Otóż w tych pana cytatach z kwerendy w archiwach dopatruję się pewnego szukania potwierdzenia tej tezy. Czy to nie jest ryzykowne? Ja czytając na przykład artykuły Michnika, po przeczytaniu trzeciego ich zdania już wiem, jaka będzie selekcja faktów, ponieważ on ma z góry założoną tezę i do niej wybiera z bogatej faktografii to, co mu pasuje. Więc jest pytanie, czy nie jest ryzykowne robienie tego w drugą stronę, stawianie takiej tezy, że jednak... Ja przeżywałem to osobiście. To moje pytanie trochę przekracza minutę, ale wybaczą państwo, to jest dla mnie bardzo poważna sprawa. W wypadku wydarzeń marcowych też się mówi o mechanizmie prowokacji, o tym, że to wewnętrzna gra partyjna powodowała, iż uruchomione zostały pewne procesy społeczne. Dalibóg, jeśli nawet był mechanizm prowokacji, to jest z tym tak, jak z pytaniem, czy ten, kto ruszył kamień, odpowiada za lawinę, którą wywołał. Czy podobnie nie było z Okrągłym Stołem i z innymi wydarzeniami? Czy, krótko mówiąc, nie przecenia pan roli spisku w przebiegu zdarzeń historycznych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Może zacznę od końca. Otóż praca jest naukowa czy twierdzenie jest naukowe wtedy, kiedy jest weryfikowalne. Podejmując jakiś temat, przystępuje się do pracy nad nim z pewną tezą, a następnie tę tezę się weryfikuje i ta teza albo się potwierdza w faktach, albo upada. Są fakty, które świadczą o spisku, i te fakty są na tyle silne, że jak dotychczas przez osiemnaście lat nie dało ich się zakrzyczeć wielkim wrzaskiem propagandowym. I trzeba to sprawdzić.
Czy jestem wyznawcą teorii spiskowej? Trudno nie być wyznawcą teorii spiskowej po doświadczeniu "Solidarności", Panie Senatorze, kiedy wiadomo - co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo to sprawdziłem - że strajk sierpniowy był prowokowany no i że wyszło im to, że o mało nie pozbyli się funkcji i stał się... A więc jakby wracamy tu do motywu ucznia czarnoksiężnika. Wywołali społeczeństwo na scenę, tak jak kilka razy za komuny już im się zdarzało, i tym razem społeczeństwo powiedziało: a my nie zejdziemy. I pozostali na scenie, i przejęli częściowo rolę reżysera.
A teraz wrażliwość społeczna. Otóż w 1979 r., przed rocznicą Grudnia, w naszym mieszkaniu, że tak powiem, na bezczelnego zrobiliśmy spotkanie na około czterdzieści osób; wszyscy siedzieli sobie na podłodze, na butach. W zasadzie w stu procentach byli to robotnicy. I tematem dyskusji było to, czy strajk w 1970 r. był sprowokowany. Po dwóch godzinach dyskusji zebrani doszli do wnioski, że jest to nieważne, bo jeżeli ludzie nie chcą strajkować, to żaden prowokator ich do tego nie skłoni, jeśli natomiast są gotowi do strajku, to jest obojętne, czy to "stajemy!" krzyknie kolega, czy prowokator. I wydaje mi się, że po prostu tak było. Niezależnie od tego, na ile było tak, że "Solidarność" powstawała w spisku i jakie spiski kotłowały się w środku, cały bunt "Solidarności", cały związek zawodowy "Solidarność", był absolutnie autentyczny, autentyczny do tego stopnia, że agenci i prowokatorzy musieli powtarzać nasze tezy, bo gdyby próbowali lansować inne, to ich żywot w gremiach kierowniczych byłby dwudniowy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ale teraz ja muszę zadać pytanie, ponieważ ja podjąłem decyzje o strajku sierpniowym. Osobiście. I tę decyzję wprowadziłem w życie. W związku z tym chcę zadać pytanie panu Andrzejowi Gwieździe: czy uważa, że ja byłem prowokatorem?
(Senator Czesław Ryszka: Nigdy w życiu!)
(Głos z sali: Nie w tym sensie.)
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Pewne te... wskazują na to...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, to...)
(Wesołość na sali)
(Senator Władysław Sidorowicz: To moje pytanie o pedagogikę społeczną.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)
Ale mam nadzieję, że to zostanie wyjaśnione i nie będzie...
(Wesołość na sali) (Poruszenie na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, to ja rozumiem, że pan stwierdza, że byłem prowokatorem, tak? No nie, no...
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Że pewne... pewne rzeczy na to wskazują i mam nadzieję, że to się wyjaśni.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. A byłem prowokatorem KGB, SB czy może Mosadu?
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Proszę?)
Jakiej służby byłem prowokatorem? KGB, Mosadu czy SB?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Nie wiem.
(Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)
Nie wiem, absolutnie nie podejmuję się...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy światowym agentem?)
(Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)
Naprzód... Zaraz, zaraz, chwileczkę, no zachowajmy pewną logiczną ciągłość. Naprzód musiałbym mieć potwierdzenie...
(Głos z sali: Na pewno światowej masonerii.)
...a potem mógłbym... moglibyśmy dyskutować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
No to... Rozumiem. No to ma pan potwierdzenie, Panie Andrzeju Gwiazdo, czy nie ma pan tego potwierdzenia?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Nie mam.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
No to dlaczego pan mówi tego typu tezy, które są wysuwane w stosunku do mnie?
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Dlatego, że dostałem takie pytanie. (Wesołość na sali)
No cóż...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ja myślę, że nie jest to rzecz śmieszna.
Pani senator Kurska.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Nie jest śmieszna, ale nauczyliśmy się z tym żyć przez tyle lat.)
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Panie Andrzeju, chciałabym, żeby pan przypomniał taki jeden wycinek ze swojego życiorysu z 1970 r., kiedy udało się panu zorganizować na politechnice strajk wspólnie... To znaczy, po prostu zaprosił pan robotników i w czasie buntu studenckiego udało się panu zorganizować pierwszy wspólny wiec, co było wtedy osiągnięciem, bo robotnicy ze studentami, jak wiadomo, nie szli. To jest jedno pytanie.
I drugie. Jak udało się panu powstrzymać zarządzenie czy też już właściwie rodzaj rozkazu Wałęsy, który po trzech dniach strajku uznał, że skoro Anna Walentynowicz została przywrócona do pracy, a robotnicy dostali podwyżki, to strajk może się zakończyć? Wówczas, kiedy pan osadził na tych trzech bramach trzy kobiety, w tym Alinę Pieńkowską, Ossowską i Płońską, które zatrzymały falę wychodzących ze stoczni robotników? To były takie, powiedzmy, majstersztyki z pana strony w owych czasach. Chciałabym, żeby pan o tym wspomniał.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Pierwsze pytanie dotyczy 1968 r. Tutaj moje zasługi nie przybliżyły... No, nie przeceniam ich, dlatego że już wiedzieliśmy... Gdańsk się trochę spóźnił w stosunku do Warszawy, a nawet trochę w stosunku do Krakowa i już wiedzieliśmy, że i w Warszawie, i w Krakowie udało się władzy napuścić robotników przeciwko studentom; bananowa młodzież itd., itd. I było oczywiste, że jest to niebezpieczeństwo; tej inicjatywie studenckiej i wolnościowej żądającej demokracji, żądającej zniesienia cenzury, ewidentnie najbardziej zagrażał podział społeczny. W związku z tym na którymś z zebrań studenckich - to było, zdaje się, we wtorek - zaproponowałem, żeby zrobić wspólny wiec z robotnikami. Na politechnikę przyszedłem z przemysłem. Robotników znałem i wiedziałem, że będą zachwyceni takim wiecem, jeżeli zostaną zaproszeni. Skończyło się to tym, że w Gdańsku milicja nie biła studentów, tylko robotników, którzy szli do studentów. Zaowocowało to na przykład tym, gdyby wyrazić to w liczbach, że ze Stoczni Gdańskiej znikło tysiąc sześćset kg nakrętek, którymi rzucano w milicję. A więc to jedno... I te wydarzenia w Gdańsku na naradzie wierchuszki partyjnej zostały potem określone przez towarzysza Olszowskiego jako jedyne naprawdę niebezpieczne. Z kolei w 1980 r. w sobotę - wtedy mój zakład miał drugi dzień strajku - zaczęły już strajkować inne zakłady i delegacje tych zakładów przyszły do stoczni właśnie z takim zamiarem, żeby jakoś wspólnie ustalić front, listę żądań itd., ale wtedy Wałęsa nas na salę obrad komitetu strajkowego nie wpuścił. A więc czekaliśmy, aż się skończy posiedzenie, żeby przystąpić jakoś do tych działań integracyjnych. I usłyszeliśmy przez głośniki, że Wałęsa ogłasza zakończenie strajku i wzywa do tego, by wytężoną pracą nadrobić spowodowane straty. Jeśli państwo pamiętają, za komuny przebywanie na terenie zakładu przemysłowego bez przepustki, czyli bez zgody, groziło sankcjami karnymi. A więc z chwilą ogłoszenia zakończenia strajku na stoczni byliśmy nielegalnie i uciekaliśmy przez boczną bramę do Elmoru. Akcja Aliny Pieńkowskiej, Ani Walentynowicz i Ewy była spontaniczna, ja się o tym dowiedziałem dopiero po kilkunastu godzinach.
Myśmy w Elmorze przeprowadzili... Przepraszam, że zajmę czas, ale wydaje mi się, że mojej załodze należy się kilka słów sprawiedliwości. Ja wtedy powiedziałem... Zwołaliśmy załogę, dwa tysiące dwieście ludzi, przed dyrekcją, i przedstawiłem im sytuację. I powiedziałem, że ponieważ Stocznia Gdańska, jak wtedy wszyscy mówili, zdradziła, zerwała strajk, jedyną formą utrzymania strajku jest porozumienie się wszystkich strajkujących zakładów i utworzenie wspólnego komitetu strajkowego. Ale powiedziałem, że ja nie mogę do nikogo jechać z taką propozycją, bo dostanę takie odpowiedzi: tak, a wy nas zostawicie tak jak Stocznia Gdańska. Mówiłem, że trzeba się liczyć z represjami, z zamknięciem zakładu, wilczym biletem, bezrobociem przez pół roku, ale to jedyna forma, jedyny sposób, żeby ten strajk uratować. Panie i Panowie Senatorowie, na dwa tysiące dwieście ludzi tylko dwie osoby wstrzymały się od głosu. Wszyscy byli gotowi, cała załoga była gotowa przyjąć w razie przegranej to uderzenie represji, tej całej nienawiści systemu na siebie, byle tylko uratować strajk. Myśmy wtedy po prostu wzięli samochód, żuka, i objechaliśmy - na tyle, na ile było benzyny w baku - najważniejsze zakłady komunikacji, porty oraz inne stocznie. Myśmy zwoływali posiedzenie MKZ, delegatów do Elmoru, a wracając zobaczyliśmy, że na płocie stoczni siedzą chłopcy w kombinezonach z flagami. Podjechaliśmy, a oni mówią: zostało nas bardzo mało, wszyscy siedzimy na płotach, żeby miasto widziało, że strajk trwa. I wtedy zmieniliśmy decyzję i przenieśliśmy siedzibę do stoczni. I ci delegaci, którzy przychodzili do Elmoru, byli odprowadzani do stoczni. Tak że to nie był jakiś jednostkowy pomysł. To pokazuje też właśnie tę solidarność - ludzie działali bez porozumiewania się ze sobą, a robili to, co trzeba było zrobić. Ania Walentynowicz z Aliną zatrzymały stoczniowców, myśmy zwołali inne zakłady. W sumie to się w nocy zakończyło, zaowocowało międzyzakładowym komitetem strajkowym. I jak tutaj mówiłem, rzeczywiście można to przedstawić jako dowód działania bożej opatrzności, bo wszystkie dywersje wychodziły nam na dobre.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Dobrze, że dowód opatrzności, a nie działalności SB.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja bym chciał przejść od tej historii sprzed trzydziestu, czterdziestu lat do przedmiotu dzisiejszej debaty, bo trochę od niego odbiegliśmy.
Mam do pana jako kandydata dwa pytania, jednocześnie z hipotezami.
Proszę pana, gdyby ustawodawca zdecydował się otworzyć wszystkie archiwa, to czy pan jest zdania, że należy utrzymać ten monstrualnych rozmiarów zasób zastrzeżony? To znaczy pozostawić go do dalszej gry politycznej? To jest pierwsze moje pytanie.
Drugie moje pytanie. Gdyby jednak ustawodawca nie zdecydował się na otwarcie archiwów, to jak pan skomentuje... To jest takie trochę pytanie retoryczne, ale chciałbym usłyszeć pański komentarz. A więc jak pan skomentuje dwa fakty: jeden podany przez pana senatora Bielę, który powiada, że sąd w przeciągu dwóch miesięcy nie otrzymał od IPN akt sprawy, oraz drugi - wczorajsze jednonocne dostarczenie posłowi Mularczykowi informacji o, że tak powiem, zaszłościach związanych z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Czy IPN, pańskim zdaniem, to służba publiczna, czy agenda rządowa?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
No, jeżeli chodzi o to drugie, ostatnie pytanie, to jest trudne. I trudno jest mi się w tej chwili wypowiadać. Pod tym kątem nie rozpatrywałem ustaw, a w końcu ustawy to regulują. Pytanie pana senatora łączy się również z pytaniami innych państwa, czy jestem za otwarciem archiwów. Nie ja o tym decyduję i nie ja o tym będę decydował, gdyby mnie państwo wybrali. To państwo zadecydowali, zadecydował tak Senat i Sejm. I to jest ta granica, do której, przy najlepszych chęciach, przy chęciach dokonania jak największego otwarcia, możemy się tylko zbliżyć, ale przekroczyć jej nie możemy.
Tak samo dotyczy to zbioru zastrzeżonego. Jest to podobno zbiór niewyobrażalnie ogromny. Wielu ludzi myśli, że to jedna czy dwie szafy, natomiast jest to podobno ogromny zbiór. No i żeby dyskutować o tym, musielibyśmy jakby publicznie wrócić do tego, jak został utworzony, bo niewątpliwie pierwszą informacją na temat utworzenia tego zbioru jest komisja Adama Michnika, który przez miesiąc...
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale moje pytanie brzmi inaczej. Czy jest pan za likwidacją tego zbioru, czy też nie?)
Nie, tego nie wiem. Pierwszą informacją to było, że generał Kiszczak zgodził się, ażeby w supertajnych archiwach bezpieki grzebało trzech opozycjonistów. No i przecież oni nie wynosili tych teczek w plecakach. Przypuszczam, że oni tworzyli podwaliny zbioru zastrzeżonego, natomiast mamy następne... Z tego, co wiemy o tym, jak został stworzony, służby specjalne, czyli SB, wywiady, jeszcze komunistyczne, zastrzegały pewne partie dokumentów. I to dalej trwa. No, ale to naprawdę nie jest w mojej gestii. Przeglądałem również pod tym kątem ustawę; członkowie kolegium nawet nie mają tam wstępu, nie mogą sobie tam pobuszować i wyciągać informacji. A więc rozstrzygnięcie kwestii, w jakim stopniu zostaną otwarte archiwa i jaki będzie los zbioru zastrzeżonego oraz możliwości korzystania z tego zbioru, jest w gestii pań senator i panów senatorów oraz państwa posłów. My jesteśmy tutaj, niezależnie od naszych chęci czy niechęci, bezradni. Musimy się po prostu zastosować do waszych decyzji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Sekundę, Panie Marszałku...)
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Ale wie pan, może jeszcze na...)
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Na drugie pytanie w ogóle mi pan nie odpowiedział, na pierwsze też nie udzielił mi pan odpowiedzi.)
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Panie Senatorze, to może jeszcze na ostatnie pytanie...)
Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Była odpowiedź na pytanie i jeżeli nawet nie jest wyczerpująca...
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale na drugie w ogóle ani słowa...)
To proszę powtórzyć to drugie pytanie, Panie Senatorze.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Czy uważam, że IPN jest służbą publiczną, czy urzędem?
(Senator Włodzimierz Łyczywek: W aspekcie komentarzy do tych dwóch zdań.)
Zaskoczyło mnie rozróżnianie tych dwóch rzeczy, ale może rzeczywiście ma pan rację, że jest to różnica. Moim jakby życzeniem by było, ażeby nie było tej różnicy i żeby każdy urząd państwowy był służbą publiczną, dlatego że każdy urząd, jako stanowiony przez władzę ustawodawczą, czyli reprezentantów publiczności, jest... Jeżeli są takie różnice, jeżeli trzeba podkreślać różnice między służbą publiczną a urzędem, to wydaje mi się, że jest to raczej rys patologiczny.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę pana, chciałabym przedstawić taką tezę. Patrzę z punktu widzenia mieszkańca małego miasta. W czasach, kiedy działała "Solidarność", patrzyliśmy na "Solidarność" z wielką atencją, działaliśmy też w miarę możliwości w mniejszych grupach. Ale patrzyliśmy też na liderów "Solidarności" jak w tęczę, nie chciałabym powiedzieć, że jak w gwiazdy. Ale potem, jak myślę, patrzyliśmy też na nich z pewnym zdumieniem i bólem, z uwagi na fakt, że nasi liderzy coraz bardziej się różnili. Chciałabym zapytać, co to spowodowało, pana zdaniem, bo pan jest jednym z ważnych reżyserów i aktorów tego czasu. Czy bardziej te nasze wady narodowe, ten egoizm, indywidualizm czy swarliwość, czy też może bardziej te wszystkie oddziaływania służb specjalnych, ubecji czy innych, które miały taki cel, żeby tych liderów, naszych najwspanialszych, poróżnić? I to było takie trochę historyczne pytanie.
Drugie będzie trochę idealistyczne, ale to wynika też z mojej natury. Czy pan jako osoba, która zrobiła wiele i wiele różnych miejsc poznała, widzi szansę albo jakąś ideę, która by mogła połączyć tych wszystkich wspaniałych ludzi? Są mniej lub bardziej wspaniali, z wadami, ale jednak wspaniali. Czy jest szansa, żeby ich połączyć w tym wspólnym dziele, właśnie znając początki tej działalności? Czy jest taka możliwość? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Proszę pani, taką ideą, można powiedzieć, jest "Solidarność" - przepraszam, że się trzymam swojego koryta. Ale przecież w "Solidarności" nie było jednakowych poglądów, a mimo to, wydaje mi się, przez półtora roku potrafiliśmy działać właśnie zgodnie, z nielicznymi przypadkami manipulacji, w poczuciu, które jednoczyło, że działamy we wspólnej sprawie. Być może różniliśmy się. Jedni uważali, że należy we wspólnej sprawie zrobić to, a drudzy, że naprzód to, ale jednak to przekonanie, że wszyscy działają zgodnie ze swoim przekonaniem, pozwalało na to zaufanie.
Czemu, pyta się pani senator, jak to się, można powiedzieć, rozpadło. Oczywiście działały oba te czynniki. Nie można nie docenić działania służb specjalnych, donosicieli, prowokatorów, byłoby to absolutnym błędem, ale uważam też, że nie można wszystkiego zwalić na barki, dlatego że oni w swoim działaniu wykorzystywali przede wszystkim ludzkie przywary, a poza tym naturalne tendencje. Działacz, który nie ma ambicji, który nie jest przekonany do własnego zdania, jest marnym działaczem. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, jeżeli służby miały wpływ, to właśnie na podsycanie ambicji, na skłócanie, ale był to proces naturalny.
Jednak ja chciałbym powiedzieć o zjawisku, które uważam za ważniejsze. Otóż solidarność, stan solidarności społecznej, a nawet solidarności grupowej, nie jest takim prostym stanem. Jest to stan, można powiedzieć, szczególny, który wymaga przynajmniej pewnego ośrodka krystalizacyjnego. "Solidarność" powstała na tej zasadzie, że Władek wiedział, że jeżeli on się upomni o Kazika, to Kazik się upomni o Władka. Komitety strajkowe stały się takim moralnym gwarantem solidarności, prawda? W latach 1980-1981 stwierdzenie, że ktoś zachował się niesolidarnie, było najcięższą karą.
A co się stało w 1989 r.? Autorytety, którym cały naród przypisywał niejako prawo reprezentowania właśnie solidarnych postaw, powiedziały: solidarność się skończyła, liczy się siła przebicia. Pierwszy milion trzeba ukraść. Więcej ma ten, ten przeżyje, kto potrafi słabszemu zabrać ostatnią kromkę chleba. Wobec takich oświadczeń z ust ludzi, którzy byli postrzegani jako autorytety solidarnych zachowań... Okazało się, że ten, kto zachowa się solidarnie, przegra, przegra, bo podzieli się ostatnią kromką chleba, zamiast wyrwać koledze jego kromkę i mieć dwie.
Wróciłbym do tego, że wydaje mi się, że ten proces już się zakończył i następuje odwrót. W społeczeństwie widać coraz więcej chęci powrotu do zachowań solidarnych. To nie znaczy, że nigdy tego nie było, większość ludzi tęskniła za solidarnością, za czasem, kiedy każdy mógł każdemu zaufać. Ale w tej chwili ludzie zaczynają to odtwarzać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Stefan Niesiołowski.
(Senator Piotr Boroń: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)
Tak?
Senator Piotr Boroń:
Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Otrzymaliśmy informację, że za chwilę ma się odbyć posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Odczuwamy to jako konflikt z tak ważnym posiedzeniem, które w tej chwili się odbywa. Prosiłbym pana marszałka o ustosunkowanie się do tego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Za chwilę, za pół godziny odbędą się także posiedzenia dwóch innych komisji. Są jeszcze trzy osoby, które będą zadawały pytania, w związku z tym dokończymy ten punkt i państwo udacie się na posiedzenia komisji.
Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytania?
Nie widzę. W związku z tym są trzy osoby.
Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.
I prosiłbym o zwięzłe odpowiedzi.
Senator Stefan Niesiołowski:
Proszę pana, ja nie sądzę, żeby pańskie sensacje, żeby pańskie rewelacje i insynuacje, właściwie nikczemne, na temat strajku 15 sierpnia były powodem do śmiechu. To nie jest powód do śmiechu i tego, co pan tu powiedział, tak zostawić nie można.
Pytania są dwa. Być może jeszcze wrócę do tego wystąpienia, do tego spektaklu, do tego, co pan był tu uprzejmy na ten temat powiedzieć. Pytanie pierwsze. Czy należał pan kiedykolwiek do organizacji o nazwie PZPR, ZMS lub ZMP?
Pytanie drugie. Pan tu sformułował pewną tezę, że to właśnie pana gruntowna nieobecność w Polsce demokratycznej, nieobecność - poza pewnymi wystąpieniami poświęconymi właściwie jednej osobie, co pan notorycznie powtarza - jest spowodowana tym, że ta rzeczywistość była na tyle niedemokratyczna, właściwie na tyle zła, że pan w niej udziału brać nie chciał, a ludzie - i tu się pan powołał na Jacka Kuronia - a ludzie... Właściwie chodzi o uczciwość, o to, że pan jest zbyt uczciwy, żeby w tej rzeczywistości w jakikolwiek sposób publicznie funkcjonować. Czy z tego wynika, czy pan uważa - proszę o jasną odpowiedź - że ci ludzie, którzy brali udział w tej rzeczywistości, posłowie, ministrowie, byli nieuczciwi i akceptowali złą rzeczywistość? Logicznie wydaje się, że taka teza... W każdym razie mniej uczciwy odpada. Czy tak to należy rozumieć?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Panie Senatorze, to nie do mnie to pytanie. Niestety, odpowiedzi już nie dostaniemy, bo Jacek Kuroń nie żyje. Ja po prostu zacytowałem jedną z wypowiedzi, które do mnie dotarły.
Senator Stefan Niesiołowski:
A jak pan uważa?! Jak pan uważa?! Udaje pan, że nie rozumie pytania. Było jeszcze pierwsze pytanie, o tę pana ewentualną przynależność do organizacji.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Panie Senatorze, ja uważałem, że Okrągły Stół jest błędem, Okrągły Stół jest błędem i przyniesie złe skutki. To po prostu zadecydowało o tym, że nie podjąłem starań, ażeby mnie do tego stołu, do tych obrad dopuszczono. Ja się po prostu...
(Senator Stefan Niesiołowski: W ogóle pan nie rozumie...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, to...)
Chodzi mi o to, że...
Senator Stefan Niesiołowski:
Ja nie pytałem pana o to, czy pan był przy Okrągłym Stole, ja spytałem, czy należał pan do PZPR, ZMS lub ZMP. Drugie pytanie też nie dotyczyło tego, czy pan był przy Okrągłym Stole, nie o to pytałem - mnie też nie było, wiem, że pana nie było - tylko pytałem o to, czy ludzie, którzy funkcjonowali publicznie w demokratycznej Polsce po roku 1989, byli w jakiś sposób gorsi od pana. Pan się nie włączył, bo ta rzeczywistość była tak marna i tak niegodna, jak rozumiem. O to pytam i chyba jasno pytam.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
Panie Senatorze, niezbyt jasne dla mnie, a w zasadzie całkowicie niejasne jest to, na jakiej podstawie pan mnie pyta, czy ja uważam, że byłem lepszy od tych osób. Nie uważam. Nie uważam. Postąpiłem zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie jestem sędzią i wyroków nie wydawałem.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Było jeszcze pierwsze pytanie o przynależność do organizacji.)
Odpowiedź na pierwsze pytanie. W roku 1953 należałem do ZMP, dlatego że w IV Liceum w Nowym Porcie byłem jedynym niezrzeszonym i po prostu pod naciskiem złamałem się i zapisałem się przed maturą. Wyrzucili mnie z ZMP od razu na pierwszym roku. Okazało się, że przewodniczącym ZMP na Wydziale Elektrycznym jest przewodniczący ZMP z I Liceum, a w czasie głosowania nad szkołą TPD, to były szkoły bez religii, w całej szkole nas dwóch, Bolek Piliczewski i ja, głosowało przeciw. Gdy zobaczyłem, że pan Pietrzak jest przewodniczącym ZMP na politechnice, to wiedziałem, że mój los jest przesądzony.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Trybuła. Zapraszam. Pan senator Trybuła, potem pan senator Szaleniec i kończymy tę serię pytań.
(Senator Aleksander Bentkowski: Ja się przedtem zgłaszałem.)
Tak, zgłaszał się pan, nie został pan zapisany. Tak.
Senator Zbigniew Trybuła:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie, wiadomo, że jest ponad 85 km akt w IPN. Czy pan, będąc członkiem Kolegium IPN, będzie zabiegał i w jaki sposób o to, żeby wzmocnić i kadrowo, i sprzętowo IPN? Oczywiście jest to nie tylko rola Kolegium IPN, to zależy od parlamentu, bo to my decydujemy o pieniądzach, ale chciałbym wiedzieć, jakie zabiegi w ramach Kolegium IPN będzie pan czynił. Wiadomo, że tyle jest akt, tyle jest pracy i im szybciej to się zrobi w systemie informatycznym i praca będzie postępowała. tym mniej będzie spekulacji czy politycznego wykorzystywania tego, co tam jest. A trzeba to zrobić rzetelnie, nie mogą tego robić przypadkowi ludzie, muszą to robić historycy, ludzie, którzy się po prostu na tym znają. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szaleniec, proszę o zadanie...
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Oczywiście...)
Chwileczkę, jeszcze kilka pytań i będziemy musieli, niestety, kończyć.
Pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan ma być wybranym przez Senat przedstawicielem w Kolegium IPN.
Tutaj, tutaj jestem.
My byśmy chcieli, żeby naszymi kandydatami były osoby o wspaniałej historii, ale również osoby rzetelne, osoby odpowiedzialne za słowo. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, zwracam się tu do pana oczywiście z pełnym szacunkiem, ale powiem szczerze, że pana wypowiedzi wzbudziły moje poważne wątpliwości co do rzetelności i odpowiedzialności za słowo. Na tej sali padły kalumnie wobec pana marszałka i stwierdził pan, że nie ma pan żadnych podstaw do tego, żeby wiarygodnie mówić takie rzeczy. A w kolegium trzeba prezentować większą odpowiedzialność za słowo niż każdy przeciętny człowiek. Prosiłbym o kilka słów ustosunkowania się do tych pana stwierdzeń, bo uważam, że w Senacie na tej sali wobec naszego marszałka takie słowa paść nie powinny, chciałbym to głośno i wyraźnie powiedzieć.
Druga sprawa. Chciałbym, żeby powiedział pan jeszcze kilka słów na temat obecnej rzeczywistości. Czy uważa pan, że w tej chwili w Polsce demokracja jest zagrożona? A pytanie zadaję dlatego, że w jednej ze swoich odpowiedzi stwierdził pan również, że dzisiaj w Polsce została tylko jedna wolna gazeta, a jednym z podstawowych atrybutów demokracji są wolne media. Mnie się wydaje, że w Polsce są wolne media. Prosiłbym, aby ustosunkował się pan również do tej kwestii.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
I jeszcze pan...
(Senator Stefan Niesiołowski: Mogę zadać pytanie?)
Moment, jeszcze pan senator Bentkowski.
Proszę bardzo.
(Senator Stefan Niesiołowski: Ja jeszcze...)
A nie, w takim razie, przepraszam, ale zamknęliśmy listę, tak że...
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Panie Senatorze, przede wszystkim...)
Moment, pan senator Bentkowski jeszcze zada pytanie.
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
...dotychczas nie pełnię żadnej funkcji ani nie piastuję żadnego urzędu, który by mi nakładał knebel. Uważam, że poważnym minusem zostania członkiem IPN jest to, że nie będę mógł swobodnie mówić wszystkiego, co myślę. Na razie mogę, aż do głosowania, a być może i potem. Dlatego, jeżeli odrzucicie państwo moją kandydaturę, to się nie zmartwię, bo nadal będę mógł mówić to, co myślę. Jeżeli się nie chce usłyszeć odpowiedzi, to nie trzeba zadawać pytań, na które taka odpowiedź paść musi. Mało tego, dotyczy to nie tylko pana marszałka, dotyczy to każdego obywatela w Polsce dopóty, dopóki lustracja nie zostanie zakończona. Każdego. Każdy jest podejrzany.
(Poruszenie na sali)
Uważam, że właśnie tego balastu powinniśmy się pozbyć.
Teraz odniosę się do pytania pana senatora. Oczywistą sprawą jest, że nie miałem w tej sprawie żadnego głosu, ale we wszystkich dyskusjach sejmowych o przyznaniu lub obcięciu budżetu dla IPN byłem po stronie jak największego budżetu. Jeżeli będę mógł się do zwiększenia tego budżetu przysłużyć, to będę szczęśliwy.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, było jeszcze jedno pytanie. Czy są w Polsce wolne media?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, tak.)
Nie przypominam sobie, żebym teraz tak stwierdził, pan senator pewnie myli tę wypowiedź z moją wypowiedzią sprzed ponad roku. Jeżeli tu coś takiego padło, to albo było to przejęzyczenie, albo zbitka słów, ale naprawdę w ogóle nie miałem... Nie poruszaliśmy tematu, w którym takie stwierdzenie mogłoby paść.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Powiedział pan, że ostatnia wolna polska gazeta to "Gazeta Polska".)
Powiedziałem, że ostatnio pisałem o tym w "Niezależnej Gazecie Polskiej", jest taki tytuł, jest taki miesięcznik. Tam właśnie pisałem na te tematy, o które pytała pani senator, właśnie tam. I rzeczywiście to jest jedna gazeta, która drukuje mnie regularnie, ale nie nazywa się ona "wolna", lecz "niezależna".