Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że jednak chciałbym zadać pytanie także panu prezesowi, skoro udzielił mu pan głosu, tym bardziej, że moje pytanie jest bardzo osobiste. Po zakończonej kadencji chciałbym zostać bioenergoterapeutą. Gdzie mógłbym skończyć stosowny kurs i zdać odpowiedni egzamin? To pytanie do pana prezesa.

A teraz pytanie do pana ministra. Jak się ma ta ustawa do pakietu Kluski, nad którym pracuje ministerstwo?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Misiak chciał jeszcze zabrać głos, tak?

(Senator Tomasz Misiak: Mam pytanie.)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Tomasz Misiak:

Chcę skierować pytanie do pana ministra. Czytałem pierwszą informację, którą przesłało Ministerstwo Gospodarki, między innymi do naszego biura prawnego jako opinię i chcę się dowiedzieć, dlaczego Ministerstwo Gospodarki obawiało się pozostawienia w gestii ministra wyznaczania tych zawodów rzemieślniczych. Czy jest jakiś szczególny powód, czy po prostu uważa za złe takie rozwiązanie, żebyśmy wyznaczali taką listę zawodów? Bo jest takie pismo, które zostało skierowane do parlamentu, właśnie o tym, że lepiej by było, żeby tę sprawę załatwił parlament, bo my nie chcemy. To tak w skrócie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana ministra na mównicę.

Będziemy zadawać po dwa pytania.

Chce zabrać głos jeszcze pan senator Szafraniec, pan senator Szymura i pan senator Alexandrowicz.

Sondażowo pytam...

I pan senator Zbigniew Rau.

Czy ktoś będzie jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę chętnych. Na tym listę zamykamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie: jak ta ustawa ma się do opracowywanego, zgodnie z pytaniem, przez ministra gospodarki pakietu Kluski? Chciałem powiedzieć o dwóch sprawach. Pakiet Kluski nie jest przygotowywany przez ministra gospodarki, jest przygotowywany przez kancelarię premiera. To pierwszy element doprecyzowania. Żeby odpowiedzieć jeszcze bardziej szczegółowo: to, co jest w tej chwili dyskutowane w ramach tak zwanego pakietu Kluski, tak naprawdę, jeśli chodzi o nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie dotyka w żaden sposób regulacji, które są objęte tą ustawą. W tej ustawie nowelizującej, opracowywanej w tej chwili w ramach nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, są przede wszystkim elementy związane z rejestracją gospodarczą i z wprowadzeniem tak zwanego jednego okienka, z wprowadzeniem systemu, który jest nazwany Centralną Informacją o Działalności Gospodarczej. To są zapisy, które nie dotykają w żaden sposób regulacji objętej tą ustawą.

Jeśli chodzi o obawy czy wątpliwości ministra gospodarki w związku z tworzeniem listy zawodów rzemieślniczych objętych ustawą, to chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to wątpliwość dotycząca wchodzenia ustawy w życie. W projekcie jest powiedziane, że ustawa wchodzi w życie, o ile pamiętam, dwa tygodnie po jej ogłoszeniu. Jeżeli zastosujemy rozwiązanie, że wprowadza się listę zawodów w drodze rozporządzenia, to doprowadzimy do sytuacji, w której minister gospodarki w ciągu tych dwóch tygodni musi tę listę określić, a nie jest w stanie tego zrobić, dlatego że zgodnie z procedurami wewnętrznego uchwalania aktów prawnych, na przykład rozporządzenia, wchodzi w cały długotrwały proces uzgodnień międzyresortowych. To jest element ważny. Druga wątpliwość dotyczyła takiej oto kwestii: czy należy oddawać tego rodzaju uprawnienie ministrowi gospodarki?

Będzie tak, jak zdecydujecie państwo, cały parlament. Ale to są dwa elementy, które powodowały nasze wątpliwości.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku, pytanie uzupełniające do tego, jeżeli tylko można, dobrze?

Panie Ministrze, zgodzi się pan w takim razie z taką tezą: skoro minister gospodarki uznał, iż ustalanie tej listy jest rzeczą na tyle poważną, że trwałoby dłużej niż dwa tygodnie, to zrobienie tego przez komisję gospodarki jednym głosowaniem w trzy minuty jest, powiedziałbym, bardzo lekkim podejściem do tematu, który ministerstwo uważało za bardzo poważny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Panie Senatorze, proces uzgodnień międzyresortowych ma swoją dynamikę i jest zupełnie inny od procesu podejmowania decyzji podczas posiedzenia komisji, na przykład komisji gospodarki, czy podczas plenarnego posiedzenia Senatu. To jest proces, który ze swojej natury obejmuje konsultacje pisemne ze wszystkimi resortami, a na to trzeba dać czas. To jest proces, który obejmuje również konsultacje z partnerami społecznymi. To są po prostu dwa różne procesy. To, nad czym dyskutowała Komisja Gospodarki Narodowej, to była lista przedstawiona przez najlepiej nadające się do tego organy, mianowicie Związek Rzemiosła Polskiego. Któż byłby lepszy do przedstawienia takiej listy?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymura, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chciałem zapytać o taką sprawę. Jeśli prowadzę firmę produkującą elektroniczne czujniki ciśnienia w oparciu o technologie półprzewodnikowe będące elementami mechaniki precyzyjnej, to jaki tytuł mistrzowski powinienem posiadać? Czy mechanika precyzyjnego, czy optyka mechanika, czy też montera elektroniki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Panie Senatorze, trzeba by po pierwsze sprawdzić, jakie numery zawodów posiadają te kwalifikacje, o których pan mówi i wtedy zobaczyć, czy one są skonsumowane w tej liście, czy nie.

(Senator Jerzy Szymura: Generalnie to jest urządzenie elektroniczno-mechaniczne, precyzyjne...)

To trzeba porównać numery, które odpowiadają tym kwalifikacjom i sprawdzić, czy są one skonsumowane na tej liście. Jeżeli nie są skonsumowane, nie trzeba być rzemieślnikiem.

(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Powtórzę pytanie, jakie zadałem już sprawozdawcy, który, mam wrażenie, uchylił się od udzielenia na nie odpowiedzi. Jakie kryteria zadecydowały o umieszczeniu na liście zawodów rzemieślniczych, które zawsze kojarzyły mi się z czymś konkretnym, mierzalnym i precyzyjnym, bioenergoterapeuty i radiestety? I czy oznacza to, że jeżeli pojawią się dość masowo wróżki, to ten zawód też zostanie wpisany na listę? Bo odpowiedź była taka, że się pojawiają pewne nowe zawody.

I drugie pytanie: czy zdobnik ceramiki to ten, kto na talerzach czy garnkach maluje jakieś wzory, czy ten, kto na przykład tę ceramikę tworzy, najpierw te garnki lepi, a potem wypala? Czy to już nie jest rzemieślnik? I czy zdobnik szkła to ten, kto na szkle coś maluje, czy też ten, kto ze szkła robi jakieś artystyczne wazony czy puchary? Czy on też jest zdobnikiem szkła? Zdobnik kojarzy mi się raczej z tym, który wzorki na szkle maluje, ale może źle to rozumiem.

I trzecie pytanie: dlaczego brakuje tak tradycyjnych zawodów jak garncarz, kołodziej, bednarz? Tę listę można byłoby wydłużyć. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

W odpowiedzi na pierwsze pytanie, o brak zawodu wróżki na liście, chciałbym przypomnieć brzmienie art. 2 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy: rzemiosłem jest zawodowe wykonywanie działalności gospodarczej przez osobę fizyczną z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym tej osoby i na własny rachunek. To jest w tej chwili rzemiosło. Jeżeli chodzi o listę przyjętą przez Komisję Gospodarki Narodowej, to ona, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, została przedstawiona przez Związek Rzemiosła Polskiego. To jest źródło, z którego zaczerpnięto tę wiedzę.

Dyskusja prowadzona na posiedzeniu komisji dotyczyła zakresu tej listy w tym sensie, czy ograniczyć ją jedynie do tych zawodów, które wymagają szczególnych kwalifikacji ze względu na zdrowie, życie lub szczególną wartość materialną - i wtedy ta lista mogłaby zostać ograniczona do, o ile pamiętam, pięćdziesięciu trzech czy pięćdziesięciu sześciu zawodów - czy tę należałoby tę listę mieć maksymalnie szeroką.

W moim przekonaniu, zgodnie z brzmieniem znowelizowanego art. 2 ust. 4, ta lista powinna być jak najszersza, bo ograniczenie jej do tych pięćdziesięciu trzech zawodów powodowałoby zarazem ograniczenie działania ustawy i ograniczenie rzemiosła jedynie do tych właśnie pięćdziesięciu trzech zawodów. A im lista jest szersza, tym również zakres działania ustawy jest szerszy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca poinformował nas, że jednym z najbardziej kontrowersyjnych punktów w czasie debaty przeprowadzonej na forum Komisji Gospodarki Narodowej była poprawka siódma, zgodnie z którą skreśla się wyrazy "zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego". Ja rozumiem, że osią sporu w tej sprawie było to, czy tylko Związek Rzemiosła Polskiego - znakomicie tu reprezentowany przez pana prezesa - powinien być podmiotem uprawnionym do przeprowadzania stosownych egzaminów rzemieślniczych, czy ten przywilej powinien dotyczyć wszystkich izb rzemieślniczych. Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora sprawozdawcę, stanowisko rządu jest przychylne wobec tejże poprawki siódmej. Czy pan minister zechciałby nam... No, bo powiem szczerze, że moje odczucia też wskazują - to na razie tylko intuicja - na zasadność tej poprawki. Czy zechciałby pan dokonać takiej argumentacji wspierającej właśnie tę poprawkę? Oczywiście jeśli takie jest to stanowisko rządu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to została ona zgłoszona przez dwóch senatorów: senatora Łuczyckiego i senatora Bielę. To nie była poprawka zgłaszana przez ministra gospodarki.

Ale ta kwestia była przez nas podnoszona. W mojej ocenie obecny kształt regulacji związanych z rzemiosłem wymaga pracy w takim sensie, że można by rozważać przyjęcie rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Sejm. Jeżeli takie rozwiązanie zostanie przyjęte przez Wysoką Izbę lub w ogóle przez parlament, to minister gospodarki będzie prowadził dialog ze Związkiem Rzemiosła Polskiego na temat zmiany regulacji wewnętrznych w tym związku, bo statut Związku Rzemiosła Polskiego przewiduje, że na danym terenie może być tylko jedna izba zrzeszona w Związku Rzemiosła Polskiego, może to być tylko jedna z danego terenu. Warszawa, zdaje się, jest wyjątkiem, bo tutaj, w Warszawie, są chyba dwie izby. Jest sprawa, która była dyskutowana, głównie na poziomie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, sprawa izb, które nie są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Starały się one o to członkostwo, ale z racji regulacji wewnętrznych Związku Rzemiosła Polskiego tego członkostwa im odmówiono. I to jest element, który będzie prawdopodobnie przedmiotem naszego dialogu ze Związkiem Rzemiosła Polskiego w przyszłości.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, jeżeli lista zawodów rzemieślniczych będzie stanowiła załącznik do ustawy, to w przypadku konieczności wprowadzenia nowych zawodów - a te zawody będą przecież powstawały w tempie nawet trudnym do przewidzenia - będzie konieczność nowelizacji tej listy, czyli nowelizacji ustawy. A więc można się spodziewać, że będziemy w stanie permanentnej nowelizacji tej ustawy, ponieważ będziemy stale wzbogacać tę listę zawodów rzemieślniczych. Czy w takim razie nie lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie tej listy zawodów w drodze rozporządzenia ministra, a nie załącznika do ustawy? (Oklaski)

Jaki był państwa pogląd na to rozwiązanie, które w przyszłości będzie wydłużało wprowadzenie nowych zawodów? Jakie było stanowisko rządu wobec takiego rozwiązania? A jeżeli nie ma gotowego stanowiska rządu, bo to są zmiany proponowane w trakcie prac parlamentarnych, to jaki był pogląd ministra gospodarki na to rozwiązanie, które, w mojej ocenie, jest rozwiązaniem gorszym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

W moim przekonaniu rzemiosło to jest dziedzina gospodarki czy też dziedzina życia społecznego, która nie ewoluuje tak szybko, jak pani senator wskazuje. To znaczy nowe zawody rzemieślnicze nie pojawiają się nagle. Tutaj były przytaczane przed chwilą przykłady bednarza albo kołodzieja - nie wiem, czy takie...

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy zawód kołodzieja jeszcze funkcjonuje, trzeba by o to zapytać pana prezesa. Niemniej jednak rzemiosło to nie jest dziedzina życia, która ewoluuje niezwykle szybko.

Nasze wątpliwości dotyczące tworzenia tej listy jako rozporządzenia ministra gospodarki wynikają, jak mówiłem, z dwóch powodów. Po pierwsze, chodzi o moment wejścia w życie tych dwóch regulacji - ustawa nie może, nie powinna wchodzić w życie wcześniej niż rozporządzenie, bo w takim razie będzie to regulacja ułomna, żeby nie powiedzieć "pusta". A druga wątpliwość - tyle że nie była to wątpliwość podzielana ani przez sejmowe Biuro Legislacyjne, ani przez senackie Biuro Legislacyjne, ale wątpliwość, którą myśmy zgłaszali - wiąże się z tym, że oto parlament przyjmowałby regulację ustawową, której zawartość definiowałby minister gospodarki w rozporządzeniu. I to jest wątpliwość, którą myśmy zgłaszali. Mimo tego faktu, że to myśmy to zgłaszali, nie zostało to podjęte ani razu przez odpowiednie biura legislacyjne. Można więc przyjąć tu takie rozwiązanie, że to będzie rozporządzenie ministra gospodarki. Ale jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, będziemy musieli się wtedy zastanowić, czy ustawa nie powinna wejść w życie na przykład z dniem 1 stycznia 2008 r. po to, żeby dać kilka miesięcy na to, by ten proces zamknąć na poziomie administracji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w trakcie pana wypowiedzi bardzo często pojawiały się takie zdania, że lista został ułożona przez Związek Rzemiosła Polskiego, że propozycje poszczególnych zapisów zostały zaproponowane przez Związek Rzemiosła Polskiego... Ja chciałbym zapytać, czy Związek Rzemiosła Polskiego jest jedyną organizacją reprezentującą rzemieślników polskich. Chciałbym też zapytać, ilu polskich rzemieślników jest zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego, a ilu polskich rzemieślników nie jest zrzeszonych w tym związku. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

To są pytania... Przepraszam, ja skorzystam z możliwości przekazania tego pytania panu prezesowi, bo ja mam to gdzieś w notatkach, których tutaj nie wziąłem, a pan prezes prawdopodobnie powie to z pamięci.

Związek Rzemiosła Polskiego jest jedyną ogólnopolską organizacją rzemiosła polskiego. Ale co do tego, jakie są statystyki co do członków, to przepraszam, ale uchylę się od odpowiedzi i poproszę pana prezesa o pomoc.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

To może ad vocem. Bo pan minister powiedział, że wiele organizacji i izb rzemieślniczych nie należy do Związku Rzemiosła Polskiego. W związku z tym to nie może organizacja, która reprezentuje 100% polskich rzemieślników. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Powiedziałem o dwóch izbach - konkretnie o izbie lubelskiej i chyba o izbie z Rybnika, o ile dobrze pamiętam - które nie są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Co nie przeszkadza Związkowi Rzemiosła Polskiego być organizacją ogólnopolską i jedyną, która zrzesza rzemieślników na poziomie centralnym czy ogólnopolskim.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Górecki, a później poproszę pana prezesa Bartnika o odpowiedź.

A może na razie, jeśli pan senator ma pytanie do pana ministra... Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku. Tak, tak.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym na chwilę wrócić do problemu, który był tu już poruszany. Mianowicie bardzo dużo emocji budzi zapis o obowiązku potwierdzania kwalifikacji zawodowych przez osoby wykonujące zawód rzemieślnika. Zgodnie z tym pierwotnym zapisem zwolnione zostały z tego obowiązku osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, które wykonują ten zawód od co najmniej dziesięciu lat. Ja w dalszym ciągu, przysłuchując się tym odpowiedziom, tej dyskusji, uważam, że wielką wątpliwość budzi ta dotychczasowa opinia i odpowiedź na pytanie, dlaczego z kolei osoby poniżej lat pięćdziesięciu, wykonujące zawód na przykład przez lat dwadzieścia, będą zmuszone do potwierdzania kwalifikacji.

I drugie pytanie: czy przyjęcie takich zmian w ustawie nie spowoduje dalszego odpływu fachowców na przykład do Wielkiej Brytanii - a Europa Zachodnia jest bardzo zainteresowana naszymi fachowcami - czy do innych krajów, w których pracodawców interesować będą przede wszystkim praktyczne umiejętności, a nie spełnianie wymagań. Chcę powiedzieć, że my w ten sposób rzucamy naszym fachowcom kłody pod nogi, utrudniając im tylko wykonywanie swojej dobrej pracy. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Pan senator odnosi się do przepisu, który został przyjęty przez Sejm, to jest do art. 3. Idea tego artykułu została przekazana przez stronę rządową, a tą ideą wprowadzenia tych zapisów była właśnie troska o to, żeby chronić w sposób szczególny osoby, które mogą wykazać się pewnym doświadczeniem i które są już w wieku, jaki być może należy chronić, jeśli chodzi o rynek pracy. Jednakże chcę zwrócić uwagę, że w trakcie prac senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zostało przyjęte inne rozwiązanie, znacznie bardziej korzystne, a mianowicie streszczające się do następującej logiki: osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy wykonują działalność gospodarczą w zawodach objętych listą zawodów rzemieślniczych, mają prawo do funkcjonowania na tym rynku na dotychczas obowiązujących zasadach; ci zaś, którzy są nowi i podejmują działalność gospodarczą po wejściu w życie ustawy, mają trzy lata od rozpoczęcia działalności na uzupełnienie kwalifikacji zawodowych. Tak więc na skutek dyskusji, która miała miejsce jeszcze dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, wprowadzamy rozwiązanie gwarantujące dalsze funkcjonowanie tym, którzy już funkcjonują na tym rynku i posiadają kwalifikacje i doświadczenie, z kolei tym nowo wchodzącym na rynek, rozpoczynającym działalność, dajemy trzy lata, okres nie dłuższy niż trzy lata, na zdobycie odpowiednich kwalifikacji zawodowych.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Przepraszam, ale pan minister uchylił się od odpowiedzi na moje pytanie, zwekslowawszy chyba uwagę na moje pytanie retoryczne dotyczące wróżki. Skoro zgodnie z art. 2 ust. 3 do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej, transportowej, usług hotelarskich, usług leczniczych, z wyjątkiem usług protetycznych, to co wykonuje bioenergoterapeuta? Co jest tu udziałem kwalifikowanej pracy własnej, ale nie jest działalnością leczniczą? Co tam można zmierzyć, scertyfikować, nagrodzić dyplomem? Jak to badać? Bardzo przepraszam, to może brzmi żartobliwe, ale, wydaje mi się, żartem nie jest. Bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź.

I jeszcze jedno. Przeczytałem na tej liście zawodów, że jest tam wymieniony organomistrz - rozumiem, że jest to ktoś, kto konstruuje organy - ale nie znalazłem tam lutnika. A wiem, że nadal są warsztaty lutnicze - wielopokoleniowe, funkcjonujące prawie że od wieków, bo na pewno od XIX wieku - i nie rozumiem, dlaczego je tutaj z tej listy skasowano.

Ale przede wszystkim bardzo bym prosił o poważną odpowiedź na temat bioenergoterapeuty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Bardzo poważnie panu senatorowi odpowiadam: nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Ministrze, czy jest pan zwolennikiem tego, by środowisko rzemieślników poddać lustracji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Panie Senatorze, ja jestem wiceministrem w Ministerstwie Gospodarki, odpowiedzialnym za koordynację spraw europejskich, jeśli chodzi o obszar jednolitego rynku, o politykę handlową, o sprawy europejskie, o inwestycje zagraniczne, a także odpowiedzialnym turystykę, za regulacje gospodarcze. Lustracja to nie jest materia, która jest wprost materią ministra gospodarki.

(Senator Mariusz Witczak: To jest w tej ustawie, Panie Ministrze.)

Jest w propozycji zgłoszonej przez senatorów, tak.

Senator Mariusz Witczak:

A więc mnie interesuje pański pogląd na ten temat.

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Czy to milczenie mam traktować jako odpowiedź? Tak, Panie Ministrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma już pytań do pana ministra?

Chciałbym jeszcze prosić pana prezesa o odpowiedź na pytanie pana senatora Laseckiego.

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, a może ja bym tak tej wróżce i bioenergoterapeucie parę słów poświęcił? Muszę państwu powiedzieć, że jest to zawód...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeśli to dłuższa wypowiedź, Panie Prezesie, to zapraszamy tutaj żeby...)

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Nie.)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: ...senatorowie nie skręcali szyi, patrząc na pana.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Bo będzie potrzebny jakiś terapeuta.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym na moment wrócić do tej wróżki.

Także wróżka jest wśród zawodów na rynku pracy i siedemnaście innych astrologicznych, i innych, specjalności, na których, słowo daję, się nie znam, ale te zawody są, nawet tarocistka jest w tym powoływanym przeze mnie zawodzie na rynku pracy. Ja przyjmuję stan prawny obowiązujący w Polsce, tylko się do tego odnoszę i nie mam prawa tego komentować. Tak po prostu jest. Sam to sprawdziłem, byłem na kilku szkoleniach tych ludzi i muszę powiedzieć, że to jest zakres wiedzy, który dla mnie jako dla kogoś, kto się nigdy nie interesował tymi zagadnieniami, przeszedł najśmielsze oczekiwania. I to nie jakiejś tam byle jakiej wiedzy, tylko często wiedzy przedkładanej przez profesorów, przez najróżniejsze kręgi zawodowe, w tym lekarzy, lekarzy, których ci ludzie wspomagają w bardzo różnych zakresach. Muszę powiedzieć, że moje zdanie w tym momencie się zmieniło.

Dlaczego to jest w rzemiośle? To jest jedyna usługa niematerialna, która została przypisana dwadzieścia lat temu do rzemiosła po to, żeby to uchwycić, nadać temu pewne ramy i odróżnić ludzi oszukańczych od ludzi, którzy rzeczywiście czymś się charakteryzują. Ja tego opowiedzieć nie potrafię lepiej, niż w tej chwili państwu przekazałem. Są przy izbach rzemieślniczych komisje egzaminacyjne i nie ma tam, zgodnie z wymogami, ani jednej osoby, która stoi na czele komisji egzaminacyjnej, nieposiadającej wyższego wykształcenia, bo taki wymóg ustaliło Ministerstwo Edukacji Narodowej, określając zasady funkcjonowania komisji egzaminacyjnej.

I teraz odpowiadam na pytanie pana senatora. My rozmawiamy o związku, który aktualnie skupia około trzystu tysięcy zakładów rzemieślniczych, w których zatrudnia się dwa i pół miliona ludzi. Naszymi rozmówcami po drugiej stronie są dwie izby, z których jedna powstała na skutek pokłócenia się dyrektora z kierownikiem w Lublinie - ten pierwszy prezes nie oddał sprawy do prokuratury, a człowiek powołał izbę rzemieślniczą - i druga to przypadek jeszcze mniejszej organizacji, czyli cechu w Rybniku, gdzie doszło do konfliktu w samorządzie, tak przecież było, to jest życie, i gdzie powstało pięć organizacji cechowych z pięćdziesięciu osób, bo tyle wymaga się dla zarejestrowania cechu, dla powstania faktu prawnego. Czyli łącznie jest pięćdziesiąt izb. Ja od trzech dni próbuję zidentyfikować siedziby tych miejsc. Nie ma tego. Ale izba rzemieślnicza mocą dzisiejszej ustawy o rzemiośle dostała uprawienia do nadzoru nad szkoleniem zawodowym w Polsce, przekazane na mocy ustawy przez konstytucyjnego ministra edukacji. Minister edukacji pozostawił sobie nadzór, wydając stosowne rozporządzenia co do zakresu działania, co do merytorycznej części, co do powoływania komisji egzaminacyjnej, co do wymogów stawianych przewodniczącym komisji, itd., itd., co do odpłatności z tego tytułu. I to wszystko jest określone w przepisach, które od 2003 r. wszystkie zostały znowelizowane i wszystkie tworzą polski system taki jak w Unii Europejskiej. I to jest moja odpowiedź. To jest łącznie pięćset zakładów, jeśli wszystkie doliczę tylko na podstawie deklaracji. To po prostu jest pięćset zakładów przeciwko trzystu tysiącom zakładów i zatrudnionemu przez samorząd rzemiosła aparatowi ludzkiemu, który musi spełnić wymagania, bo podlega nadzorowi tej organizacji.

Chciałbym również powiedzieć, że Skarb Państwa łoży na ten proces około 600 milionów zł w formie refundacji z tytułu szkolenia zawodowego prowadzonego przez rzemiosło i zwrotu nakładów poniesionych na to szkolenie. Jeżeli to połączymy z odpowiedzialnością, z jaką trzeba nad budżetowymi, państwowymi, naszymi obywatelskimi pieniędzmi czuwać, to być może lepiej zrozumiemy, dlaczego ten proces niewydawania uprawnień każdemu jest tak przez nas skrupulatnie przestrzegany. Pięćdziesiąt trzy zawody zgłosiliśmy. Ale ja się boję, proszę państwa, wyjść z tej sali ze stu jeden zawodami wymagającymi kwalifikacji. Ja poważnie traktuję polską gospodarkę i polskie rzemiosło. Poważnie traktuję bezpieczeństwo życia, zdrowia, mienia wysokiej wartości bądź ochronę środowiska i nie chciałbym, żeby koronkarka stała na równi z instalatorem instalacji gazowych. Nie chciałbym przeżywać dramatu sprzed tygodnia z Katowic, gdzie ludzie zatrudnieni u człowieka, który mówił, że wie, jak to robić, są już w tej chwili kalekami do końca życia, bo uwierzyli szefowi, który nie miał, jak się okazało, uprawnień. Tak było w Gdańsku, kiedy dwie osoby wypadły, bo ktoś powiedział, że umie instalować, a trzy zginęły. Tak było parę dni temu z przewodami instalacji kominowych, które zostały wyprowadzone do instalacji wentylacji.

Proszę państwa, to są śmiertelne wypadki. Ile słyszycie o nich? Kto moralną odpowiedzialność za to ma ponieść? Jest to kwestia naszej obywatelskiej odpowiedzialności, aby stosować rozwiązania podobne do rozwiązań w całej Europie. I między bajki można włożyć stwierdzenia, że w Unii Europejskiej przyjmą tego człowieka. Nie, bo tam są standardy. My, nie regulując tego obszaru, zamykamy drogę do rynku wymiany usług. Proszę pamiętać, że tam musimy kwalifikacje potwierdzić. Dziwimy się Niemcom i ich przepisom o okresach przejściowych, ale oni wiedzą, co my robimy w naszym kraju, ja publicznie tego mówił nie będę, w zakresie zakładania działalności bez kwalifikacji, szybkiego wyjazdu do Niemiec, bo tak się dzisiaj dzieje, tworzenia grup pracowniczych, za pośrednictwem których chcemy oszukać partnerów. Partnerzy to też wiedzą.

I jeżeli można powiedzieć, Szanowni Panowie Senatorowie, Panie Marszałku...

(Głos z sali: A panie?)

Także Panie...

(Rozmowy na sali)

Tak, Państwo Senatorowie.

Chciałbym powiedzieć, że rozporządzenie i cała konstrukcja, która wyszła z Sejmu, miała logikę. Dziś wprowadzanie listy zawodów, choć ja muszę powiedzieć, że tu z podziwem obserwowałem państwa spostrzegawczość, listy, która szybciej, jak się wydaje, się zmienia, dziś jest to mechatronik, przed chwilą był to protetyk słuchu, cztery i pół miliona ludzi, my tych zawodów generujemy coraz więcej, bo raz one się scalają jak w wypadku mechatronika, innym razem wymagają już specjalizacji tak wielkiej, że muszą stawać się odrębnymi, politechnicznymi zawodami... Chciałbym ten obraz państwu pokazać: 83% dzisiejszych rzemieślników prowadzących działalność gospodarczą to są ludzie z wyższym niż średnim wykształceniem. I wierzcie mi państwo, ja przepraszam za te słowa, ale jeżeli ktoś mówi, że w trzy lata nie można zdać egzaminu, jaki zdaje chłopiec po trzyletniej nauce zawodu i że to jest bariera w dostępie do rynku, to ja jako rzemieślnik z czterdziestoletnim stażem czuję się źle, najłagodniej tak bym powiedział. Bo czuję się jak osoba, która nie umie zdać egzaminu, mimo tego że dysponuję stosownym wykształceniem i swoją działalność traktuję jako służebną dla naszego kraju.

A chciałbym też coś powiedzieć na temat lustracji. To jest zagadnienie, które dopiero poznałem, dzisiaj rano przyjechałem z Berlina i pierwszy raz je dzisiaj poznałem. Ale muszę powiedzieć, że ja znam historię, bo prowadzę jako rzemieślnik, najmłodszy w pewnym momencie w Polsce, przez prawie czterdzieści lat działalność rzemieślniczą na własny rachunek. Ja wiem, jakie były różne meandry, jak wiele dobrego rzemiosło włożyło w społeczeństwo. Ale wiem też, jakie były momenty. Gdzie się kto chował w rzemiośle, tej drogi do końca nie znam i dlatego ja proszę, żeby mnie zlustrować. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze pytanie.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Poproszę panią senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Szanowny Panie Przewodniczący, czy jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to gwarantuje pan, Panie Przewodniczący, że nie będzie takich wypadków, o których pan przed chwilą mówił? Czy nie jest przypadkiem tak, że tego typu prace są wykonywane pod nadzorem inspektorów i odbierane dodatkowo, na przykład instalacja elektryczna przez zakład energetyczny musi być odebrana, gazowa przez zakład gazowniczy? Kiedy w ten sposób, bardzo populistyczny, stawiamy zagadnienie, właśnie wprowadzamy w błąd Wysoką Izbę.

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Dziękuję bardzo.

Jestem ostatni, który chciałby to uczynić. Żeby wykonywać prace gazowe, nie wystarczy powiedzieć, że się to umie i założyć firmę. Trzeba uzyskać uprawnienia. A żeby uprawnienia uzyskać, i tu już nie będzie, Pani Senator, tak radośnie, trzeba mieć potwierdzone kwalifikacje zawodowe, bo nie można o nie wystąpić. Tak to jest w wypadku sepowskich uprawnień, tak to jest w wypadku budowlanych uprawnień, tak to jest w dziesiątkach innych dziedzin. Warunkiem, żeby można było o to wystąpić, jest posiadanie uprawnień zawodowych, czyli kwalifikacji.

I teraz odpowiem. Jeżeli brzmi moje zdanie demagogicznie - ja się nie będę silił, żeby odpowiedzieć tak gładko, jak to pani zrobiła - to ja zapytam: czy dyplom lekarza daje szansę czy gwarancję wyleczenia?

(Senator Elżbieta Rafalska: Szansę.)

Naprawa samochodów czy instalacji - czy kwalifikacje dają większą szansę czy są gwarancją? Gwarancji w życiu nie ma, bo wypadki są nie do przewidzenia i to się zdarza. Ale jeżeli o mnie chodzi, to myślę, że w ułożonym społeczeństwie wolę iść nie tam, gdzie jest napisane, że to jest specjalistka od tipsów, tylko po prostu do kosmetyczki. Wtedy wiem, że na moją twarz ktoś nakłada coś, na czym się zna, a na czym ja się nie znam i nie mam takiej woli, aby się poznawać. I tego bym nie chciał, chciałbym podziału pracy, który jest w każdym społeczeństwie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Prezesie, jest pewna niespójność w informacjach, których udzielił pan senator sprawozdawca przewodniczący komisji, i w informacjach, których pan udzielił, dotycząca tego wykazu. Cała dyskusja toczy się właściwie wokół tego wykazu zawodów, wokół list. Ta lista pełna, lista stu jedenastu zawodów, jest listą, którą państwo przedłożyliście. Pan tymczasem mówi, że optowaliście państwo za listą pięćdziesięciu trzech zawodów, które się wiążą z bezpieczeństwem wykonywania. A więc czy pan jako prezes zarządu Związku Rzemiosła Polskiego przedstawił te listę, czy też upierał się przy tym, żeby to była lista pięćdziesięciu trzech zawodów?

I drugie pytanie. Czy w takim razie nie byłoby dobrym rozwiązaniem to, żeby te zawody, o których pan mówi, że związane są z pewnym bezpieczeństwem, były zawarte w załączniku do ustawy, natomiast pozostałe, których zakres wykonywania zmienia się ze względu na rodzaj działalności były zawarte w rozporządzeniu ministra? Czy nie podejść do tego dwustopniowo? Wtedy droga...

(Głos z sali: Dokładnie.)

...zmiany tej listy byłaby szybsza w przypadku innych zawodów, natomiast te, w których gwarancją jest bezpieczeństwo, tak jak wtedy, kiedy mówimy o instalacjach, mogłyby stanowić wykaz ministra. Czy ten wariant też był brany pod uwagę?

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Panie Marszałku, Pani Senator, ten wariant legł u podstaw opracowania przez Sejm tejże ustawy. Wszystko inne dopiero później się stało i stąd ta pośpieszność w tworzeniu listy. Dlaczego sto jedenaście? Dlatego, Szanowni Państwo, i to jest odpowiedź dla panów, którzy pytali o bednarza i garncarza, że są to listy dwie, jak już przedtem mówiłem: jedna to lista zawodów szkolnych, druga zawodów rynku pracy, dla których prowadzi się szkolenia i egzaminuje w Polsce czy to w systemie szkolnym, czy to w łączonym dualnym systemie, czy to w systemie rynku pracy. I dlatego to ograniczenie występuje, żeby można było to robić. Jeżeli się pojawią te zawody, to one wejdą, one są wśród zawodów rynku pracy, ale nie mamy już ani jednego adepta, bo część z nich to zawody zanikające, a tworzące się nowe zawody są już nieco inne.

Podam państwu jeden tylko przykład jako ciekawostkę. Ja przepraszam, Panie Marszałku, że wyczerpuję... Na nowo wróciły konie - Gomółka nie miał racji, mówiąc, że zjedzą polską gospodarkę - ale wróciły w innej formie. Mamy podkuwacza, który musi znać co najmniej trzy dyscypliny - weterynaryjną, musi umieć podkuwać jako kowal i dbać o to, żeby ten koń dzisiejszego czasu był utrzymany w należytej formie. I potrzeba dzisiaj kowala podkuwacza. Tak patrzę na pana senatora. O hrabim Chłapowskim pod Poznaniem pan słyszał. To jest szkolonych trzysta osób rocznie. Ale to jest kontakt ze zwierzęciem, więc nie może to być człowiek młodociany, to musi być człowiek po osiemnastym roku życia. Ten zawód trzeba szybko ustanowić, już dzisiaj przygotowujemy i nadajemy mu takie ramy, żeby to był na rynku pracy zawód oficjalny, żeby można było prowadzić działalność.

Takich sytuacji jest wiele. Dlatego sprawniej można byłoby to zmieniać, gdyby to było w rozporządzeniu, a nie w tej ustawie. Jeszcze raz powiadam: ja nie chciałbym skompromitować kogokolwiek, ani Wysokiej Izby, ani siebie, i nie chciałbym jutro w gazetach przeczytać, że to Senat nakazał koronkarkom i innym posiadać kwalifikacje. Takiej woli nie ma i ja w każdym razie jako pierwszy powiem, że tego absolutnie poprzeć nie będę w stanie. W związku z tym pozostawiam państwa, którzy jesteście twórcami prawa w Polsce, czyli tego, co mnie obowiązuje, z tym dylematem. Być może jeszcze można to jakoś przemyśleć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Prezesie, krótkie jedno pytanie. Czy w potwierdzaniu tych kwalifikacji będzie rejonizacja w poszczególnych izbach rzemieślniczych czy to dowolnie będzie mogło się odbywać?

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Szanowny Panie Redaktorze... Panie Senatorze! Ja tak trochę nieprzypadkowo się przejęzyczyłem, używając tytułu zawodowego z gazety. Nikt w Polsce niczego potwierdzał nie będzie. Mamy siedem milionów ludzi posiadających różne uprawnienia do działalności w zawodach. Potwierdzanie to jest medialny produkt, to miało pokazać, ile to izby na tym zarobią. To nie ma nic wspólnego z prawdą. Tak jak ten certyfikat bardzo dobrze do tego potwierdzania kwalifikacji pasował. Nie było takiej woli...

(Senator Paweł Michalak: Ja pytam o rejonizację, to jest istota pytania.)

Nie, ona jest ustalona obecnie w dwudziestu siedmiu obszarach. Dzisiaj mamy w szkoleniu dziewięćdziesiąt parę tysięcy ludzi. Co roku ponad trzydzieści tysięcy ludzi, bo jest niż demograficzny, kończy trzyletnią bądź dwuletnią naukę zawodu z dyplomem czeladnika. Po sześciu latach znacznie mniej, tylko cztery i pół tysiąca ludzi zostaje mistrzami w zawodzie, bo to jest dużo szerszy zakres wiedzy. W Niemczech, dowiedziałem się o tym podczas wyjazdu, o którym mówiłem, bardzo się myśli nad tym, jak to zrobić, żeby ta droga była poprowadzona jeszcze wyżej i żeby uznać pozyskaną wiedzę w niektórych zakresach jako wiedzę politechniczną po dopełnieniu określonych warunków. Taki będzie kierunek działania w Unii Europejskiej.

Jeszcze raz powiadam: ani jedna osoba z tych, które dzisiaj posiadają kwalifikacje, jakie dają, mówiłem o tym poprzednio, wyższa uczelnia, średnia uczelnia, pomaturalna uczelnia, szkoła zawodowa zasadnicza, czyli także żaden robotnik wykwalifikowany, nikt z tych ludzi nigdzie nie pójdzie, tylko będzie w spokoju ducha pracował, bo wcale nie jest tak łatwo z tego wyżyć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku, Panie Prezesie, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, odwołując się do ustawy o samorządzie zawodowym przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu, gastronomii i usług, domaga się wprowadzenia czy raczej przywrócenia w art. 2 ust. 3 projektu ustawy o rzemiośle, obok usług handlowych, hotelarskich, także usług gastronomicznych, i to argumentuje. Jakie jest zdanie pana prezesa w tej kwestii?

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Szanowny Panie Senatorze, to jest tak, że rzemiosło ma tradycję szkolenia i egzaminowania. Tysiąc osób w zeszłym roku w zawodzie kucharza małej gastronomii i czterysta w zawodzie mistrza kucharskiego, czyli wyjątkowo dużo osób, zostało przeszkolonych, zostały im nadane świadectwa kwalifikacyjne. Ci ludzie wyjeżdżają do Europy Południowej, zarabiają tam 6 tysięcy euro, a tu zarabiają 1200 czy 800 zł, i nikt na to nic nie poradzi, ale oni się zwracają o te dyplomy. To było zawsze rzemieślnicze - od stu lat. Zapisanie w negatywnej liście, że gastronomia nie jest rzemiosłem, nie wiem dlaczego, cztery lata temu pociągnęło za sobą stwierdzenie, że nie można prowadzić egzaminów w kucharstwie i w kucharstwie małej gastronomii, bo to jest związane z gastro-, czyli z przełykiem, i że tego robić nie wolno. Nagle po tylu latach ja miałem wątpliwości, może o tym powiem, bo państwo przecież moich dylematów nie znacie, na co dzień tego nie opowiadam, i zastanawiałem się, czy gastro- to ten, który robi cukierki bezglutenowe, czy też to idzie w inną stronę, czy gastro- to piekarz, wędliniarz, cukiernik, czyli zawody tradycyjnie przecież rzemieślnicze. No, ale taka była radosna twórczość. I powiedziano mi: wykreślisz w ustawie, że to nie jest gastronomia, to będziesz te dwa egzaminy robił. A przecież ja ich dla siebie nie robię. Tysiąc osób to jest potężna grupa ludzi. To oni wybrali, nikt ich nie przyciągnął, samodzielnie to uczynili. Widocznie im to było w życiu potrzebne.

Dziękuję, Panie Marszałku. Mógłbym bardzo długo o tym mówić, ale nie chcę państwa zanudzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Pośle!

Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że rzemiosło w Polsce w sformalizowanych strukturach istnieje już od XIII wieku. Terminowanie u mistrza w zawodzie, uzyskiwanie stopnia pomocnika, czeladnika, mistrza to tradycja, która ustanowiła dobre praktyki w rzemiośle i zapewniała przez wieki dobrą jakość polskiego rzemiosła. Nie ustępowaliśmy pod tym względem zachodniej Europie, a warunki stwarzane przez polskie państwo na przestrzeni wieków ściągały do Polski Niemców, Włochów, Żydów i przedstawicieli innych narodów.

W okresie po II wojnie światowej, w PRL, "rzemiecha" stał się politycznym przeciwnikiem ustroju. Zbyt małe przedsiębiorstwa rzemieślnicze nie za bardzo kwalifikowały się do nacjonalizacji, w odróżnieniu od dużych zakładów przemysłowych, dlatego prywatnie prosperujących rzemieślników nękano ciągle zmienianymi przepisami, podatkami, a gdy i tym sposobem nie udało się zniechęcić inteligentnego "rzemiechy", nakładano domiary i stosowano inne elementy mobbingu, jak to nazwalibyśmy dzisiaj.

W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych słyszało się ciągle o zielonym świetle dla rzemiosła, dla rolnictwa, ale tym środowiskom żyło się coraz trudniej. Nowelizacja ustawy o rzemiośle, zainicjowana przez grupę posłów pod przewodnictwem posła z rzemieślniczym życiorysem, pana Michała Wójcika, przywraca rzemiosłu należną mu godność i miejsce w społeczeństwie, gdyż definiuje na nowo pojęcia rzemiosła i organizacji rzemieślniczych jako samorządu gospodarczego, organizacji społeczno-zawodowej i związku pracodawców - w troisty sposób. Wprowadza również definicję rzemieślnika i ustala listę zawodów odpowiadających danemu rodzajowi rzemiosła dla potrzeb realizacji nauki zawodu i potwierdzania kwalifikacji zawodowych, reguluje zasady nauki zawodu osób dorosłych realizowane w procesie pracy, porządkuje sposób korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej i systemu uprawnień zawodowych przyznawanych między innymi przepisami prawa budowlanego, chroni i obejmuje mecenatem państwa dorobek kultury materialnej tworzony przez rzemieślników, zwłaszcza artystycznych.

Zapisy ustawy wywołują zadowolenie środowisk rzemieślniczych zjednoczonych przynależnością do Związku Rzemiosła Polskiego, izb rzemieślniczych, spółdzielni rzemieślniczych i cechów rzemiosła. Uznają one, że uchwalona przez Sejm ustawa stanowi nowoczesny i właściwy krok w kierunku podniesienia jakości wykonywania rzemiosła w Polsce. Uchwalone prawo zaspokaja oczekiwania środowiska rzemiosła.

Jak interpretują niektórzy rzemieślnicy, wprowadzone rozwiązania budzą sprzeciw części podmiotów, które są związane z szarą strefą. Dlatego w prasie można znaleźć wiele argumentów przeciwko przyjętym rozwiązaniom, a nawet argumentów ad personam - szczególnie poseł wnioskodawca tutaj ucierpiał - których celem jest zniweczenie osiągnięcia, jakim jest uchwalenie tej ustawy.

W tej sprawie otrzymałam kilkadziesiąt, dosłownie kilkadziesiąt pism i e-mailowych korespondencji oraz odbyłam kilka spotkań z przedstawicielami rzemieślników, którzy wyrażali silne poparcie dla uchwalonej ustawy. Przytoczę kilka opinii, które znalazły się w owej korespondencji, gdyż, po pierwsze, oddają one zadowolenie z przyjętych rozwiązań środowiska z kilkuwiekowym - podkreślam - stażem, a po drugie, są wyrazem protestu wobec zakusów ich uchylenia. Pozwolę sobie zacytować pismo Dolnośląskiej Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej Przedsiębiorczości...

(Głos z sali: Mamy to wszyscy.)

Ale pozwolę sobie to przypomnieć na tle tej dyskusji. "Ustawa ta jest odpowiedzią na wieloletnie starania środowisk rzemieślniczych o wprowadzenie zapisów prawnych wspierających rzemiosło, tak zaniedbane i niemal zapomniane po roku 1989. W pełni zgadzamy się z listem otwartym pana Jerzego Bartnika". I dalej: "Niechęć niektórych środowisk gospodarczych do proponowanych zmian oraz nagonka prasowa przedstawiająca je w krzywym zwierciadle spowodowały oburzenie i sprzeciw środowisk rzemieślniczych w całej Polsce."

Następne pismo, Cechu Rzemiosł Różnych i Małej Przedsiębiorczości w Zgorzelcu: "Wypracowany projekt, tak długo konsultowany w różnych środowiskach, nie jest pomysłem jednego człowieka i jednej instytucji - jest głosem wielu pracujących rzemieślników. Jest dla nas zaszczytem nosić miano rzemieślnika, a nie wytwórcy, przedsiębiorcy. Dlatego chcemy dbać o dobre imię i wartości rzemieślnika unormowane aktem prawnym, czym może być znowelizowana ustawa o rzemiośle."

Cech Rzemiosł Różnych w Głogowie - też tylko w skrócie, parę zdań. "Założenia tej nowelizacji pozwolą znormalizować sprawy rzemieślnicze tej sfery społeczno-gospodarczej i uregulować czystość rynku wykonawców usług dla społeczeństwa. Założenia te dotykają jednak tak zwanej szarej strefy usługodawców, której przez dotychczas dozwoloną fałszywie pojętą demokrację mamy w kraju niekontrolowany rozrost. Ubolewamy, że niektóre media, bez starannego rozumienia nowelizacji, świadomie lub nie, wypaczają jej sens poprzez fałszywe przedstawianie społeczeństwu rzeczy samej." Myślę, że tutaj, w naszej dyskusji, ta sprawa też miała swoje odbicie.

Może jeszcze jeden krótki fragment z pisma Cechu Rzemiosł Różnych i Małej Przedsiębiorczości w Bolesławcu. "Bulwersujący jest fakt, kiedy w jednej z gazet czytamy: fachowcy uciekną za granicę, gdzie nikt nie nakłada na nich absurdalnych obowiązków. Uważamy, że karmienie kłamstwami czytelników powinno się karać. Właśnie za granicą od dawna wymagane jest posiadanie kwalifikacji do wykonywania zawodu. Rodacy, którzy chcą pracować za granicą, właśnie w polskich izbach rzemieślniczych zdobywają kwalifikacje."

I jeszcze Cech Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorców w Jeleniej Górze, też bardzo ciekawe pismo, ale przeczytam tylko krótki fragment: "Weryfikacja umiejętności jest jednym z ważniejszych elementów prowadzenia działalności w wielu krajach Unii Europejskiej. Celują w tym Niemcy, gdzie nacisk na jakość jest jednym z największych na świecie. Tam o wiele trudniej niż w Polsce uzyskać dyplom czeladnika czy mistrza, jednakże późniejsze efekty wysokich kwalifikacji minimalizują liczbę reklamacji, braków czy nieszczęśliwych wypadków. Prowadzi to również do wzrostu zaufania do osób wykonujących zawody rzemieślnicze."

Może dalej już nie będę czytać, bo te pisma są państwu znane, ale chciałam przywołać te najważniejsze. I jeszcze dla podsumowania tych właśnie pism: "Nowelizacja ustawy o rzemiośle przyczyni się do rozwoju przedsiębiorczości i samorządności oraz podniesienia jakości kształcenia i produkcji usług". To tak w celu podsumowania cytatów z tych kilkudziesięciu pism. Czytałam je starannie i uważam, że właśnie te fragmenty są najbardziej warte przypomnienia i przedstawienia.

Oczywiście zdziwienie może budzić fakt, że tak szeroka jest lista rzemieślników, tak szerokie jest spektrum ludzi o różnych zawodach, którzy nagle pragną - chociaż tutaj słyszymy, że walka o to trwa kilka lat - żeby jakość zawodu była dobrze postawiona. Ale zważmy, że w przypadku wszystkich innych zawodów, które mają swoje samorządy - lekarzy, prawników, pielęgniarek, położnych, komorników - ludzie chcą mieć te kwalifikacje formalne bardzo jasno i klarownie ustanowione w prawie. I mimo że te zawody nie są na jakimś uniwersyteckim poziomie - chociaż niektóre z nich tak, jakieś mechatroniczne czy inne, ale większość może jest na niższym poziomie - to jednak ich przedstawiciele też mają takie pragnienie i ono powinno być tutaj w jakiś sposób uznane. Myślę, że gdyby lista tych zawodów była przygotowana razem z projektem ustawy jako projekt rozporządzenia, może nie spowodowałaby takiej dyskusji. I to też świadczy o tym, że współpraca z przedstawicielami rzemiosła nie była ustalona tak do końca, na czas, bo ona powinna się tu znaleźć, żeby było wiadomo, o czym mówimy.

Zauważyłam też w tej liście, w moim przekonaniu, pewne braki. Cieśla - święty Józef był cieślą - to było rzemiosło, a nie ma go na tej liście, nie dopatrzyłam się go. Nie ma bartnika - to zawód, który zanikł, ale z Armenii...

(Rozmowy na sali)

Cieśla? Nie, nie widziałam.

(Głos z sali: Jest.)

Jest? To przeoczyłam. A bartnik jest? Ja nie widziałam. A bartnik to jest zawód, który zaniknął. Słyszałam w radiu, że z Armenii sprowadziliśmy kilku bartników, żeby nas ponownie nauczyli przygotowywać miód w barciach, ponieważ jest to najzdrowszy miód, proszę państwa. Tak więc niebawem będzie w Polsce także i miód z barci, ale nie ma zawodu bartnika w rzemiośle.

Nie wiem, czy pszczelarz to jest zawód, ale nie ma go na liście. Kowala chyba przeoczyłam. Jest wizażystka, ale masażysty nie widzę na liście, a ten zawód też jest związany ze zdrowiem. Nie wiem, czy magiel już zanika, ale wiem, że kiedyś nosiłam bieliznę do magla i tam też był jakiś rzemieślnik, zapisany do cechu, bo było tam napisane "Cech Rzemiosł Różnych".

Wydaje mi się, że w związku z tym, iż jednak w Sejmie tę listę stworzono nie na czas, byłoby dobrze skonsumować pomysł pani senator Rafalskiej, ażeby zawody związane z bezpieczeństwem były skodyfikowane na liście ustawowej, a zawody, które nie noszą w sobie takiego ładunku niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia - na liście w rozporządzeniu ministra. Dałoby to szansę na dodawanie różnych zawodów. Wiadomo, że życie się rozwija. Może zanika zawód cieśli, ale niebawem pojawi się jakaś wizażystka bis, bo to po prostu niesie ze sobą życie.

I kolejna sprawa. Jeśli byłoby takie zagrożenie, że po trzech latach wiele osób nie zdałoby egzaminu i mogłoby strać pracę, a ta sprawa byłaby monitorowana, to można byłoby wystąpić o nowelizację, żeby jeszcze o rok, dwa czy pięć przedłużyć ten termin tym, którzy nie mieliby szans. Przecież oni ze swojej pracy utrzymują rodzinę. Wydaje mi się, że przy dobrej woli wszystkich stron taka możliwość zawsze istnieje. Na razie ten trzyletni termin wydaje się słuszny, bo tyle lat trwa normalne dojście do czeladnika, a osoby po pięćdziesiątce już nie będą musiały zdawać egzaminu. Ten problem jest więc w jakiś sposób załatwiony, myślenie inicjatorów ustawy było tu bardzo dobre.

Jest jeszcze kwestia jakości. Do mojego biura zgłosiła się pani, która zrobiła sobie drzwi u stolarza. Ten pan nie jest zarejestrowany jako rzemieślnik. Drzwi wejściowe, dziura na dwa centymetry, pada śnieg, deszcz, zalewa mieszkanie, pani nie może się z tym panem dogadać. Rzecznik konsumentów mówi, że niemożliwe jest pozasądowe dojście do... Gdyby ta pani poszła do cechu, gdyby on był zrzeszony w cechu, to mistrz czy zarząd cechu doprowadziliby do naprawienia drzwi i przeproszenia klientki. Znam takie sytuacje z mojego najbliższego otoczenia.

I jeszcze jedna refleksja o zawodzie bioenergoterapeuty. Proszę państwa, może i ten zawód jest wyśmiewany. Ale państwo, dzięki Bogu, nie mieliście do czynienia z ludźmi chorymi na raka, którzy mają w oczach śmierć i przerażenie. Ludzie, którzy są leczeni w różny sposób, jak najbardziej nowoczesny, szukają nadziei, ostatniej nadziei, jeszcze jednej, rodzina poszukuje różnych rozwiązań. Jest to jakaś nadzieja, nawet jeśli to nie działa faktycznie, to dla psychiki człowieka może uczynić bardzo wiele. Wiem, bo sama miałam chorego w rodzinie, też jeździłam do bioenergoterapeuty po to, żeby wzmóc oddziaływanie psychologiczne. I jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli jest popyt, to dlaczego mamy tego zabraniać? Taka rejestracja w cechu spowoduje przynajmniej to, że tego zawodu nie będą uprawiać szarlatani, ale ludzie, którzy będą mówić: można to i to, ale proszę pilnować leczenia, ja pana tylko wspieram.

Uważam, że skoro jest zapotrzebowanie, to nie można tego niszczyć. Łatwo jest zniszczyć wiele rzeczy. Oczywiście należałoby się zastanowić, czy nie zastąpić tego inną, bardziej naukową metodą, ale na razie jest taka, a więc spróbujmy tego nie zabierać. Zresztą chyba na jednym z polskich uniwersytetów były studia, bodajże licencjackie, właśnie z zakresu bioenergoterapii, więc jest to także w jakimś sensie wiedza medyczna.

Chciałabym na tym zakończyć. Powiem tylko tyle: polskie rzemiosło dzięki temu, że znalazł się wśród posłów rzemieślnik czy ktoś związany z rzemiosłem, zyskało tę ustawę, i my również powinniśmy to środowisko wesprzeć, ponieważ rzemieślnicy właśnie do senatorów czują wdzięczność za poprzednią ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Nykiel.

(Rozmowy na sali)

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W sytuacji społeczno-gospodarczej, w jakiej znalazła się Polska, ustawodawstwo związane z rzemiosłem może odegrać kluczową rolę. Mamy dobrą koniunkturę gospodarczą, prężnie rozwija się wiele sektorów i branż, wzrasta PKB i maleje bezrobocie - i to pomimo tego, że rząd jakoś specjalnie gospodarką się nie zajmuje, a może właśnie dlatego. Mamy też nowe wyzwanie - Euro 2012. Dla wielu młodych ludzi, wchodzących właśnie na rynek pracy, jest to wielka szansa na znalezienie zatrudnienia w rzemiośle, rozwój zawodowy oraz doskonalenie swoich umiejętności.

Niestety, równocześnie trwa exodus setek tysięcy naszych rodaków w poszukiwaniu lepiej płatnej pracy i wyższego standardu życia za granicą. Codziennie nasz kraj opuszczają fachowcy z wielu dziedzin: budowlańcy, dekarze, malarze pokojowi, mechanicy, blacharze samochodowi, fryzjerzy, piekarze, rzeźnicy i przedstawiciele wielu innych zawodów. Za granicę wyjeżdżają również ludzie młodzi, w tym absolwenci szkół zawodowych, średnich i wyższych, a także, proszę państwa, młodzi ludzie szukający pracy, bo w Polsce, zamiast robić wszystko, żeby ich zatrzymać, tworzy się kolejne bariery.

Niektóre zapisy uchwalonej przez Sejm ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o zmianie ustawy o rzemiośle, zamiast upraszczać zagadnienia związane z wykonywaniem działalności rzemieślniczej, utrudniają ją, a w niektórych wypadkach nawet uniemożliwiają. Chodzi tutaj o zapisy nakazujące osobom wykonującym zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych posiadanie dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe.

Wnioskodawcy tej ustawy argumentują, że obowiązkowe egzaminy czeladnicze i mistrzostwie podniosą jakość wytwarzanych przez rzemieślników dóbr i świadczonych usług, wyeliminują z rynków pseudofachowców, a także będą chroniły interesy konsumentów.

Intencje, Wysoka Izbo, są jak najbardziej szczytne, ale mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Pracę rzemieślników weryfikuje wolny rynek, czyli klienci. Utalentowany fryzjer - a wiem to z własnego doświadczenia - nie musi ukończyć szkoły fryzjerskiej czy posiadać prestiżowych dyplomów, żeby dobrze wykonywać swój zawód i mieć dużo zadowolonych klientów. Z kolei wyuczony mechanik samochodowy, mimo potwierdzenia jego kwalifikacji dyplomem czeladniczym lub mistrzowskim, może słabo wykonywać swój zawód i mieć złą opinię. Posiadane dyplomy nie zawsze są zatem miarodajnym potwierdzeniem wiedzy i umiejętności rzemieślnika.

Co więcej, rzemiosło jest szczególnym rodzajem działalności gospodarczej, w której najlepszą i najczęściej jedyną formą reklamy jest opinia klientów. Fachowiec z dobrymi referencjami będzie miał dużo klientów, a rzemieślnik z nie najlepszą opinią będzie ich miał niewielu, mimo że ma dyplomy. Prawa rynkowe są naturalną i zarazem najlepszą formą weryfikacji umiejętności oraz kwalifikacji rzemieślników.

Wysoka Izbo, istnieje obawa, że wprowadzenie obowiązku posiadania dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe przez osoby wykonujące zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych dla wielu z nich ograniczy dostęp do tych zawodów. Jest to zaprzeczenie zasad wolnego rynku i w efekcie spowoduje eskalację zjawiska masowych wyjazdów z Polski za granicę fachowców wykonujących zawody rzemieślnicze.

Szanowna Pani Senator, pani przeczytała fragment jednej z wypowiedzi, że to powinno być karalne, ale ja i tak będę to mówić, bo tak jest i w istocie będzie tak, że kolejna bariera spowoduje zwiększenie zainteresowania pracą za granicą. Taka polityka w perspektywie czasu może doprowadzić do tego, że nie będzie miał kto piec chleba, budować domów czy naprawiać samochodów, bo większość naszych specjalistów będzie pracowała za granicą. Zadaniem naszym jest przeciwdziałanie takiej sytuacji, maksymalne ułatwianie doświadczonym fachowcom wykonywania ich rzemiosła, a młodym ludziom zdobywania wiedzy i umiejętności.

Drugim, o wiele bardziej irytującym, bo w opinii wielu ekspertów niezgodnym z konstytucją, zapisem przedmiotowej ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle jest ograniczenie instytucji uprawnionych do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych, wydawania świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich oraz opatrywania pieczęcią z godłem państwa wyłącznie do izb rzemieślniczych zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego. Zapis ten wyklucza możliwość przeprowadzania egzaminów zawodowych przez izby rzemieślnicze niezrzeszone w tym związku.

Mamy takie przykłady. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele izb w Rybniku i w Lublinie, i oni o tym mówili. Te izby mogą należeć do związku, ale spotkały się z odmową. Szanowni Państwo, jak to jest? Problem ten nabiera dodatkowego wymiaru z uwagi na to, że wprawdzie na mocy ustawy izby rzemieślnicze mogą się zrzeszać w Związku Rzemiosła Polskiego, ale on im tego odmawia. Wysoka Izbo, w omawianej nowelizacji ustawy o rzemiośle został stworzony monopol, powtarzam, został stworzony monopol, prawo dla jednej instytucji. Jednocześnie zdeprecjonowana została inna instytucja.

Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, wpływy z opłat egzaminacyjnych stanowią dużą część budżetu izb rzemieślniczych. W związku z tym na mocy przedmiotowej ustawy w całości przypadną one izbom rzemieślniczym zrzeszonym w Związku Rzemiosła Polskiego, a izby niezrzeszone zostaną całkowicie pozbawione tych wpływów i będą musiały szukać innych form finansowania swojej działalności. Jest to zatem ewidentny przykład koncesjonowania działalności zawodowej w organizacjach rzemieślniczych.

Szanowni Państwo, Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła poprawki w tej sprawie. Wszystkie zadawane tutaj pytania świadczą o tym, że moje słowa nie są bezpodstawne. Toczyły się długie dyskusje. Jedenaście poprawek i trzy posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej świadczą o jakości ustawy, jaką dostaliśmy z Sejmu.

Na końcu pragnę serdecznie zaapelować do Wysokiej Izby o rozważenie kwestii, czy w nowelizowanej ustawie o rzemiośle zasadne jest wprowadzenie obowiązku posiadania dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe przez osoby wykonujące zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych. W moim przekonaniu jest to ograniczenie zasad wolnego rynku oraz utrudnianie dostępu do wykonywania zawodów rzemieślniczych. Szanowna Izbo, po wielu bojach zgłoszono jedenaście poprawek. Uważam, że jeśli przynajmniej większość z nich zostałaby przyjęta, to ustawa mogłaby nie budzić naszych wątpliwości. Pan przewodniczący komisji gospodarki był łaskaw omówić tę ustawę. Pragnę zwrócić uwagę na to, że mój wniosek o odrzucenie ustawy w całości został postawiony jeszcze przed zgłoszeniem poprawek. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie większości poprawek, bo jeśli tak się nie stanie, to na pewno nie będzie poparcia dla tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym przeprosić polskie rzemiosło, przeprosić za wiele gorzkich słów, których rzemieślnicy muszą wysłuchać, chciałbym jeszcze zauważyć, że nie chodzi o nich samych, lecz o zmiany w prawie, które zaproponowane zostały w naszej Izbie, i to zmiany zgłoszone przez polityków, a nie przez rzemieślników.

Proszę państwa, ja oczywiście rozumiem to, że rzemiosło ma piękną i wspaniałą historię. Rzemiosło ma piękną i wspaniałą historię dlatego, że w Polsce komunistycznej była to jedyna możliwa forma prowadzenia działalności gospodarczej. Nie było żadnej innej. Jednak, proszę państwa, zmieniły się czasy. Dziś mamy wolność gospodarczą, dziś mamy ustawę o działalności gospodarczej i próba stworzenia wokół rzemiosła niejako jedynej mitycznej formy funkcjonowania dla niektórych zawodów jest po prostu anachronizmem.

Szanowni Państwo, sytuacja jest taka. Przedstawiona nam lista zawodów jednym wydaje się niepełna, innym wydaje się przesadzona, a jeżeli przyjrzymy się jej z bliska, to tak naprawdę jest tu po prostu wiele elementów, które historycznie, owszem, miały miejsce w rzemiośle, ale dzisiaj albo do tego rzemiosła nie należą, albo należeć nie powinny. Zresztą mówił o tym również pan prezes. Proszę państwa, z tego powodu to jest duże wyzwanie. Oczywiście, jeżeli powiemy, że przyjmujemy tylko i wyłącznie zawody, które mają w swoim obszarze dbanie o życie ludzkie, zdrowie czy też mienie znacznej wartości, to zadam pytanie, czy w takim razie informatyk nie jest rzemieślnikiem. O jak wielką wartość dbają ludzie, którzy wykonują na własną odpowiedzialność tego typu działania, jak obsługa sprzętu informatycznego? A na tej liście go nie ma. Dlaczego? Dlatego że są to listy historyczne.

Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o budowlańcach, którzy powinni mieć różnego rodzaju certyfikacje, to należy się zastanowić, czy my jako parlament nie mylimy procesu certyfikacji zawodowej z określeniem nazwy rzemieślnika, czyli osoby prowadzącej działalność gospodarczą w wybranym przez siebie zawodzie na własny rachunek. Ja rozumiem, że elektryk musi mieć certyfikację, abyśmy byli pewni, że kiedy wykona nam pewną usługę, to nas to nie zabije. Jednocześnie w tej sytuacji musimy zwrócić uwagę na to, że izba może być jedną z państwowo, tak to nazwę, certyfikowanych instytucji wydających takie certyfikaty, ale oczywiście nie może być jedyną. W związku z tym zapis mówiący o tym, że egzaminy może przeprowadzać tylko izba rzemieślnicza i Związek Izb Rzemieślniczych, nie jest prawidłowy. Musimy dać szersze uprawnienia jednostkom, które zostaną do tego przez państwo wyznaczone. Proszę państwa, są też oczywiście zawody, piękne zawody historyczne, które w Polsce wymierają, których nie powinniśmy oddawać i o których nie powinniśmy zapominać. One powinny być objęte kształceniem w izbach, dlatego że warto je zachować, ale nie powinny być objęte koniecznością posiadania certyfikacji. Przykładem jest lutnik. Jeżeli ktoś umie stroić instrumenty, to nie musi mieć na to certyfikatu. Jeśli nie nastroi, to mu ktoś nie zapłaci. To jest wyzwanie, które stwarza ta lista. Moim zdaniem, my wyraźnie mylimy potrzebę certyfikacji zawodowej z potrzebą stworzenia zawodu rzemieślnika. W przyszłości może nam to nie wyjść na dobre, może być bardzo źle.

Obawiam się również, że naruszenie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, o którym mówiła pani senator Nykiel, może być tu wyraźne i ludzie mogą nam to zarzucać. Panie Prezesie, zadam pytanie. Chodzi mi o osobę - jest to na pana liście - która musi zajmować się takimi sprawami, jak elektromechanika i naprawy pewnego sprzętu. Proszę państwa, ja znam wiele przypadków, wiele osób, które skończyły AWF i zostały przeszkolone pod kątem obsługi określonego rodzaju sprzętów przez firmy produkujące te sprzęty. Mało tego, te firmy nie uznają certyfikacji naszego rzemiosła, uznają tylko swoje certyfikacje i tylko tym ludziom pozwalają pracować. A my mówimy, że zgodnie z prawem człowiek posiadający certyfikat przedsiębiorstwa, które wyprodukowało maszynę, nie będzie mógł wykonywać swojego zawodu, dlatego że nie ma certyfikatu, który wydamy mu osobno jako państwo, chociaż jest on dokładnie przeszkolony w tym zakresie. Proszę państwa, mówimy o drukarzach, chcemy ich tu wpisać. A, Panie Prezesie, czy dzisiaj drukarz to człowiek, który musi się znać na drukowaniu, czy człowiek, który musi umieć obsługiwać komputer? Proces drukarski zmienił się, działo się to bardzo szybko. Obecnie zmienił się tak znacznie, że w zasadzie drukarz nie jest rzemieślnikiem, staje się informatykiem, dlatego że jego umiejętnością jest obsługiwanie elektronicznej maszyny. W wielu przypadkach zaszły takie zmiany, a my próbujemy wrócić do tego, co anachroniczne, i zmuszać ludzi do zdawania egzaminów zupełnie bez potrzeby.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Ja rozumiem to, że być może pewne zawody w Unii Europejskiej wymagają certyfikacji, ale jakoś nie zauważyłem - a mam do czynienia z zagranicznym rynkiem pracy, szczególnie w Wielkiej Brytanii, bardzo często tam bywam, obserwuję, rozmawiam zarówno z izbami gospodarczymi, które tym się zajmują, jak i z firmami - aby w procesie sprawdzania naszych pracowników przyglądano się papierom. Oni nie biorą naszych papierów pod uwagę, biorą pracownika. Weźmy kolejny przykład z tej listy, przykład rzeźnika. Oni robią na miejscu egzamin praktyczny, bo dla nich nie ma znaczenia, czy ten człowiek ma certyfikat, znaczenie ma to, czy ten człowiek potrafi się poruszać w swoim zawodzie. W większości przypadków ci ludzie są sprawdzani w miejscu pracy, nie są przyjmowani dlatego, że posiadają certyfikat.

Kolejna sprawa to sprawa również dotycząca zagranicy, którą poruszałem na posiedzeniu komisji, a której nie ma w tej ustawie. Chodzi chociażby o nasze potrzeby przy organizowaniu Euro 2012, ogromne potrzeby, jeśli chodzi o specjalistów, między innymi budowlanych. Czy państwo pomyśleliście o tym, że po wprowadzeniu tej ustawy zgodnie z tą ustawą mogą mieć oni problem z wykonywaniem pracy na terenie naszego kraju? Dlaczego? Dlatego że w swoim kraju nie mają oni żadnych certyfikacji w tym zakresie, są po prostu wyedukowanymi zawodowo ludźmi, którzy nie kończyli nawet szkół, ale na przykład na Ukrainie niekoniecznie dbano o takie szczegóły, są to ludzie, którzy po prostu są dobrzy w budownictwie. My ich nie będziemy mogli zatrudniać na ich własnym rozrachunku w ich zawodzie, jeżeli będą chcieli dla nas pracować chociażby w formie prowadzenia jednoosobowej działalności gospodarczej, co dzisiaj, proszę państwa, jest jednym, jedynym możliwym rozwiązaniem. A my im nie udzielamy zgody na pracę. Kto zbuduje stadiony na Euro 2012, jeżeli będziemy wprowadzać kolejne ograniczenia w różnych zawodach?

Proszę państwa, jeżeli minister tak bardzo - dlatego o to zapytałem - obawiał się ustalania listy zawodów, to obawiał się tego z konkretnych powodów. Po prostu jest to wyjątkowo skomplikowana sprawa. Ja powiem szczerze, że na posiedzeniu komisji głosowałem za tym, żeby ta lista się pojawiła, i chciałem, żeby była to lista tylko i wyłącznie tych zawodów, które związane są z zagrożeniem życia i mienia znacznej wartości. Jednocześnie na posiedzeniu komisji usłyszałem, że w zasadzie nie ma problemu, aby osoba, niezależnie od tego, czy zda egzamin, czy nie, prowadziła działalność gospodarczą w tym zakresie. Tymczasem okazuje się, że jest problem. Później objaśnili nam to legislatorzy. Jeżeli w tej sytuacji mamy zablokować dostęp do wielu zawodów ludziom, którzy się na tym znają, potrafią je wykonywać, a zawody te nie wymagają certyfikacji z powodów bezpieczeństwa, tak jak elektrycy czy osoby jasno określone w innych przepisach prawa, chociażby budowlanego, to zadam pytanie: po co my to robimy?

Rozwiązaniem może być sytuacja, którą ja przyjmuję do wiadomości, otóż słowo "rzemieślnik" może być symbolem wyższej jakości. Może się stać symbolem wyższej jakości, może się stać symbolem certyfikacji, ale to nie oznacza, że tylko i wyłącznie do rzemieślników musimy ograniczyć rynki wielu zawodów. W Polsce są ponad trzy miliony przedsiębiorstw, z czego ponad dwa i pół miliona ma postać jednoosobowej działalności gospodarczej. Izba zrzesza może... Ile pan mówił, Panie Prezesie? Dwieście tysięcy, tak?

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Trzysta tysięcy.)

Trzysta tysięcy.

To zadam pytanie, co z pozostałymi przedsiębiorstwami, których jest prawie dwa miliony sto tysięcy. Ile z nich funkcjonuje w zawodach, które sobie dzisiaj opisujemy? Czy one naprawdę wymagają specjalnych certyfikacji zawodowych? Jeżeli mówimy o nazwie "rzemieślnik", to niech słowo "rzemieślnik" będzie zagwarantowane tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy zdają ten egzamin. Niech wtedy Polacy wiedzą, że rzemieślnik to człowiek o certyfikowanych kwalifikacjach zawodowych. A jeśli chodzi o pozostałych, którzy nie mają tego dyplomu, to człowiek współpracuje z nimi, ponieważ uważa, że sprawdzili się w działaniu, że jest mu to potrzebne lub nie chce płacić za usługi rzemieślnika, które hipotetycznie mogą być droższe. Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, pozwolimy na swobodę działalności gospodarczej, to będę popierał tę ustawę. Proszę państwa, w tej sytuacji naprawdę przemyślmy, czy przypadkiem nie robimy sobie krzywdy i nie wylewamy przy okazji szczytnego celu dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Motyczka.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zająć stanowisko w sprawie izby rzemieślniczej w Rybniku. Mieści się ona w moim okręgu wyborczym, a w związku z tym mam prawo ustosunkować się do tego miejsca i powiedzieć parę słów na ten temat. W Rybniku powstała druga izba. Jest to wynik, tak jak już powiedział pan prezes, kłótni między dwoma mającymi duże aspiracje rzemieślnikami. Nie będę wymieniał ich nazwisk, bo to nie jest potrzebne i nikomu do niczego nie będzie to służyło. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie pan poseł Michał Wójcik jako szef izby Związku Rzemiosła Polskiego w Katowicach, moim zdaniem, nie powinien zajmować się tym tematem, a to z prostej przyczyny. Otóż jest on w tej chwili urlopowanym prezesem izby katowickiej. Przywołam tu zdanie, które napisała pani Grażyna Kopińska z Fundacji Batorego, a mianowicie: poważne podejrzenie o wystąpienie konfliktu interesów budzi u mnie fakt, że poprawkę wskazującą Związek Rzemiosła Polskiego jako organizację utrzymującą przywilej opisany powyżej wniósł poseł Michał Wójcik, o którym zarówno państwo, jak i prasa informuje, iż jest urlopowanym dyrektorem należącej do ZRP izby rzemieślniczej w Katowicach.

Proszę państwa, żadnego komentarza, nic więcej. Nie jest to kryminogenne? Zadaję pytanie. Nie? A moim zdaniem - tak. Może w następnym rozwiązaniu zostanie to inaczej ujęte.

A teraz tak: uchwalona nowelizacja w ustawie o rzemiośle świadczy jednoznacznie, że gospodarka nasza wraca do poprzedniego systemu komunistycznego. To jest tworzenie monopolowego rynku. Jest tak? Jest.

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: To nie monopolowy rynek, tylko...)

To jest rynek monopolowy, jeżeli tylko jedna izba ma prawo do najwyższych ocen i do wydawania certyfikatów, nawet nie certyfikatów, tylko świadectw rzemieślnika kwalifikowanego czy mistrza w danym zawodzie. Jest to monopol? Kochani, jest to monopol, nie inaczej, jeżeli tylko oni mogą o tym decydować i nikt inny.

Dlatego zróbmy tak, aby jednak te izby rzemieślnicze czy inne zrzeszenia, które będą miały zrzeszonych wokół siebie fachowców, ludzi z kwalifikacjami, mogły wydawać stosowne zaświadczenia czy oświadczenia i aby były one honorowane. Mogłoby tak być, jeżeli byłby tam jakiś pan doktor czy pan inżynier, człowiek z kwalifikacjami, z doświadczeniem, z dużym doświadczeniem, a nie żółtodziób, który dopiero przeleciał przez studia i już uważa się za wielkiego fachowca. To powinien być człowiek o dużych kwalifikacjach. Podobnie się dzieje, gdy inżynier projektant uzyskuje kwalifikacje. Nie puszcza się go do projektowania, jeżeli nie ma w tym co najmniej dziesięcioletniego doświadczenia. A musi spełnić jeszcze jeden warunek, o którym zawsze mówię swoim studentom, musi przepracować przynajmniej pięć lat na budowie. W przeciwnym wypadku nie jest fachowcem, nie jest dobrym inżynierem. Nie jest dobrym inżynierem ten, kto nie przeniósł odpowiedniej ilości błota na swoich butach na budowie. On nie ma praktyki, a inżynier bez praktyki to jest ten... My - jak to w rzemiośle - chcemy, żeby on miał praktykę.

Proszę państwa, ja jako były rzemieślnik - bo jestem wykwalifikowanym rzemieślnikiem, jestem wykwalifikowanym spawaczem, jestem wykwalifikowanym ślusarzem, to był mój pierwszy zawód, zanim zdobyłem wyższe kwalifikacje - nie wstydzę się tego, bo potrafię wykonywać ten zawód, lubię ten zawód, umiem w tym zawodzie pokazać, że jestem dobry i że potrafię coś zrobić. W tej sytuacji kwalifikacje niejednego rzemieślnika... Wyobraźcie sobie kowala, który ma wyrobione mięśnie, bardzo elegancką konstrukcję ciała, ale cóż, kiedy czasem w tej głowie nie jest za dużo. My stwarzamy teraz kuriozalną sytuację. Dlaczego? Dlatego że on w tej chwili będzie musiał się oprzeć o jakiegoś pana inżyniera czy ewentualnie technika i będzie u niego wyrobnikiem, oczywiście za 15%. Dlaczego tak ma być? Dlaczego nie ma on skonsumować całości dóbr, które mu się należą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja też dostałem około siedemdziesięciu różnych pism od izb rzemieślniczych, od rzemieślników, szkoda tylko, że były one pisane według jednego wzorca, standardowo. Skoro jednak dokonano już takiego wysiłku i trafiły one do senatorów, to warto by było, żeby to doświadczenie, na pewno wielkie doświadczenie rzemieślników, przełożyło się też na krótką analizę przedsiębiorczości w Polsce, nawet z wykazaniem pewnych problemów. Bo co tu dużo mówić, przedsiębiorczość, czyli wolny rynek, i samorządność to są dwie wspaniałe rzeczy, które w transformacji się udały i trzeba po prostu je pielęgnować.

Wiele rzeczy zostało tu powiedzianych. Oczywiście, tak jak w przypadku innych ustaw, mamy problemy z definicjami. Definicja rzemieślnika na pierwszy rzut oka jest czytelna, ale ja przypomnę, że mamy ogromny problem z definicją rolnika, wydawałoby się dużo starszą kategorią, właśnie w związku z niektórymi uprawnieniami, startowaniem w przetargu itd., itd. Dlatego ta definicja też musi być w pewnym sensie umowna. Rzemieślnicy chcą się powoływać na tradycję, ale w pewnym zapisie nie chcą szanować tradycji innych. Moim marzeniem jest to, żeby ta ustawa nie ograniczyła, przynajmniej w tej chwili, dzisiejszej swobody gospodarczej, i oczywiście aby uszanowała podniesienie prestiżu rzemieślnika, jeżeli to ma być synonimem lepszej jakości.

Proszę państwa, w 1989 r. mieliśmy dwa wybory wolności: albo wybrać wolność polityczną - bardzo wielu moich kolegów to zrobiło, albo wybrać wolność gospodarczą. I ja to wtedy uczyniłem, przez trzynaście lat prowadziłem własną firmę rzemieślniczą. Z tego tytułu, myślę, ja też mam tutaj prawo do konkretnych wniosków. Pierwszy wniosek: czytelność rozwiązań. Martwi mnie trochę, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji gospodarki, w którym uczestniczyłem, z art. 2 został wykreślony pkt 3, który wykluczał pewne rodzaje działalności z zakresu działalności rzemieślniczej, a przecież to w znacznym stopniu upraszczałoby pewne rzeczy. I dlatego wnoszę o to, żeby jednak podtrzymać ten pkt 3 w art. 2, ba, dodać tam jeszcze jeden zapis mówiący o gastronomii - nie zgodzę się tu z panem prezesem - bo tego pragnie Zrzeszenie Kupców i Przedsiębiorców, które ma przeszło osiemdziesięcioletnią tradycję i ma też uprawnienia Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do nadawania uprawnień w zawodzie: kucharz małej gastronomii. I chociażby uszanowanie innej organizacji w pewnym sensie rzemieślniczej i możliwość szukania jakiegoś kompromisu w definicjach należałoby tu uwzględnić. Stąd wzięła się pierwsza moja poprawka, którą złożę.

Druga sprawa - niekonstytucyjność pewnych zapisów, to znaczy kwestia wyłączności jednego podmiotu, została zakwestionowana przez naszych prawników i w sposób czytelny tutaj określono, że tylko ważny interes publiczny legitymizuje nadanie takiego przywileju. A tutaj z takim przypadkiem nie mamy do czynienia, monopol Związku Rzemiosła Polskiego nie jest niczym uzasadniony. Jest jeszcze problem reprezentatywności izb rzemieślniczych. Jeżeli wykreślimy Związek Rzemiosła Polskiego, to one będą miały wtedy główne uprawnienia i oczywiście jest to sensowne rozwiązanie. Jednak to, że już w tej chwili pojawiają się dwie, trzy izby rzemieślnicze w jednym punkcie, skłoniło mnie do zaproponowania rozwiązania, jak myślę, czytelnego, bo żywcem wziętego z rozporządzenia unijnego, dotyczącego zrzeszeń rolniczych, czyli producentów. Stara Unia za reprezentanta, powiedzmy, środowiska gospodarczego uznawała kogoś, kto ma 2/3 członków i 2/3 produkcji. Jako że my w wyraźny sposób odstajemy pod względem organizacyjnym od starej Unii, to Unia zaproponowała nam w rozporządzeniu dotyczącym owoców miękkich, żeby przyjąć taki standard: 50% członków i 60% wartości produkcji. I moja propozycja jest taka - choć mogą być różne konflikty, ale należy korzystać z dobrych wzorów - żeby to jednoznacznie wyjaśnić, żeby uznać za reprezentatywną taką właśnie izbę rzemieślniczą, która będzie miała 50% członków i 60% wartości produkcji albo wartości usług. I takie też rozwiązanie zaproponuję.

I wreszcie docieramy do ostatniego punktu - listy zawodów rzemieślniczych. Proszę państwa, mam przed sobą art. 19 z ustawy o działalności gospodarczej, który mówi: jeżeli przepisy szczególne nakładają obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju zawodu, przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, aby czynności w ramach działalności gospodarczej były wykonywane bezpośrednio przez osobę legitymującą się posiadaniem takich uprawnień zawodowych. To jest to niebezpieczeństwo, o którym mówiliśmy, w tej chwili szeroka lista spowoduje właściwie ograniczenie działalności gospodarczej. Dlatego moja propozycja... No tutaj sam pan prezes proponował z tych stu jedenastu zachować pięćdziesiąt trzy. I powołując się na przewijające się w tych siedemdziesięciu dokumentach od rzemieślników postulaty, że chcą kwalifikować te zawody, które mogą narazić na szwank zdrowie, życie lub znacznej wartości mienie klienta, ja zaproponowałem dwadzieścia osiem spośród tych pięćdziesięciu trzech. I to będzie trzecia moja poprawka. Trzeba zacząć od mniejszej liczby tych kwalifikowanych specjalności, później można tę listę rozszerzać. Ale jeżeli ustawa ma w ogóle zaistnieć, a nie wywołać ogrom protestów, to zróbmy coś tam, gdzie to będzie najmniej dyskusyjne, zróbmy to, o czym rzemieślnicy do mnie w tych siedemdziesięciu różnych listach pisali, rzeczywiście ograniczmy te zawody.

Oczywiście, zgadzam się z tym, że prestiż dyplomowanego rzemieślnika powinien być w cenie. Ale trzeba tu zbalansować wolność gospodarczą, to co jest siłą i napędem III Rzeczypospolitej, pielęgnować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że przysłuchuję się tej debacie z wielką uwagą, bo przed przystąpieniem do niej miałem wiele wątpliwości związanych z tą ustawą. Miałem nadzieję, że te wątpliwości zostaną rozwiane. No, muszę powiedzieć, że po kilku godzinach dyskusji moje wątpliwości się jeszcze bardziej nawarstwiły i wzrosły.

Czytam chociażby art. 1 z definicją rzemiosła czy też zawodu rzemieślniczego i mam z tym ogromny problem. Wyobrażam sobie wiele dziesiątków tysięcy młodych ludzi, ludzi którzy nie skończyli jeszcze pięćdziesięciu lat i którzy od dwudziestu czy od kilkunastu lat wykonują zawód rzemieślniczy. Ci ludzie, którzy stoją dzisiaj przed perspektywą zdawania egzaminów, mimo to, że są świetnymi fachowcami, być może wybiorą Zachód, być może wyjadą do Anglii, być może wyjadą do Irlandii, i w ciągu najbliższych pięciu lat wzrostu gospodarczego, na który Polska najprawdopodobniej jest skazana, stworzą olbrzymie luki w zatrudnieniu właśnie tutaj, w polskiej gospodarce.

Studiując wnikliwie zapisy tej ustawy, zadałem sobie pytanie: czy krawiec, który od kilkunastu lat jest świetnym krawcem i nauczył się tego zawodu od swojego ojca, jest gorszym krawcem niż ten, który dopiero rok pracuje w tym zawodzie, ale już zdał egzamin, i to egzamin u monopolisty, jakim bezsprzecznie będzie Związek Rzemiosła Polskiego? Czy definicje wszystkich zawodów są dobrze napisane? Czy one są rozsądne?

Dzisiaj podczas dyskusji podnoszone były wątpliwości, czy ta logika jest dobra, czy ta lista nie jest przypadkowa, czy zawody powinny być tylko męskie, czy też żeńskie, dlaczego nie ma bednarza, dlaczego nie ma wikliniarza, czy też już tego przysłowiowego mechooptyka.

Wysoka Izbo, niedobrze się dzieje, że nagle gastronomia staje się rzemiosłem. Bo co powiemy tym wszystkim ludziom, którzy dzisiaj prowadząc własną działalność gospodarczą, sprzedają hot dogi na ulicy czy prowadzą wózek z obwarzankami, czy też tym, którzy sprzedają popcorn w kinie? Czy oni są gastronomami? Czy oni muszą mieć uprawnienia zawodowe? Czy muszą zdawać egzaminy?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem listy zawodów. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego ograniczenia dostępu do zawodów rzemieślniczych. Dlatego składam wniosek z poprawkami eliminującymi i listę, i taką definicję zawodu rzemieślniczego.

I na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć taką rzecz. Najbliższe pięć lat to bezsprzecznie okres wielkiego wzrostu gospodarczego w Polsce. Następne pięć lat to Euro 2012, dobra wiadomość. Jak Bóg da, to może będzie Expo 2012. I nie daj Boże, żeby to był exodus 2012.

Dlatego proszę o przegłosowanie tej poprawki usuwającej listę i modyfikującą definicję zawodu rzemieślniczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Owczarek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na późną porę nie chciałbym zbyt długo mówić. Jeśli chodzi o ocenę tej ustawy, to wyraziłem ją podczas głosowania, kiedy głosowałem za odrzuceniem ustawy w całości. Widzę jednak możliwość poprawy tej ustawy, ale pod jednym warunkiem, bardzo trudnym: aby pogodzić działalność rzemieślniczą z działalnością, która jest oparta na ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.

Dlatego proponuję zmienić art. 1, w którym będzie mowa o tym, że osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych mogą wykonywać tę działalność na zasadach określonych w ustawie o swobodzie gospodarczej, lub z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. Aby była możliwość wyboru. Kto chce być rzemieślnikiem, kto chce mieć dyplom, kto tak jak wspomniany pan profesor Blikle, kto jest dumny z tego, że jest rzemieślnikiem i uważa, że to mu pomoże, niech będzie rzemieślnikiem. Kto chce być tak zwanym partaczem, jak to się złośliwie mówiło w średniowieczu, ale partaczem, u którego ludzie zamawiają usługi i robią to bardzo chętnie, niech będzie takim partaczem. Stwórzmy taką możliwość. Nie ładujmy wszystkich do jednego worka, bo to faktycznie skończy się źle.

Druga sprawa. Ja także jestem zwolennikiem tego, jak któryś z moich poprzedników, zdaje się, że pan senator Michalak, aby przywrócić pkt. 3. Absolutnie nie może być tak, że działalność hotelarska, gastronomiczna jest działalnością rzemieślniczą. Myślę, że chodzi tu po prostu o ilość tych osób i o ilość ewentualnych egzaminów, które będzie można przeprowadzić. Ja niestety mam takie podejrzenie, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, i w tym przypadku to jest dla mnie sytuacja jasna.

I ostatnia sprawa. Także ta lista i sposób jej przyjęcia dla mnie był dzisiaj wręcz żenujący. W ciągu trzech minut nie zdążyliśmy jej przeczytać, a zdążyliśmy ją przegłosować. I w związku z tym wnoszę propozycję, aby przywrócić dawny zapis, że listę ustali minister gospodarki w porozumieniu ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Chodzi tu także chyba o inne rzeczy, proszę państwa. Zawody niebezpieczne - tak, ale elektryk musi zdać tyle rozmaitych egzaminów, że nie jestem pewien, czy akurat ten egzamin rzemieślniczy jest egzaminem podstawowym. Myślę, że są inne, ważniejsze. I ta lista, jeśliby zrobiło to ministerstwo, które było absolutnie niechętne takiemu rozwiązaniu, no wyraźnie było widać w trakcie prac komisji, że ministerstwo od tego problemu ucieka najdalej jak może, ale gdyby miało czas... Ostatnia moja propozycja jest taka, aby art. 4 otrzymał brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Jest to wystarczający czas, aby wszyscy się porozumieli i aby ta lista była listą faktycznie ważną. Aczkolwiek nie zmienia to mojego poglądu, który wyraziłem w pierwszych słowach swego wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyznaję, że także i we mnie wzrastała liczba wątpliwości, kiedy słuchałam tej debaty. I tak, po pierwsze, faktem jest, że samorząd gospodarczy, rzemieślniczy nie jest żadnym monopolem, jest samorządem, który zaistniał w Europie w wiekach średnich, w tym i w Polsce. Ma swoją tradycję, ma też swój sposób kształcenia, chociażby egzaminy czeladnicze, egzaminy mistrzowskie - to istniało jeszcze w średniowieczu. Po drugie, inaczej się kształci ludzi do pracy w rzemiośle, w zakładzie rzemieślniczym, a inaczej do pracy na hali produkcyjnej. I tu, przyznaję, tu się rodzą we mnie wątpliwości. Bo przecież mamy ślusarza, na przykład, i krawca - dwa zawody, które są zawodami rzemieślniczymi, ale zarazem są też zawodami robotniczymi. Można być krawcem i pracować na hali, na której szyje również pięciuset innych krawców, są szwaczki itd. To jest zupełnie inna czynność, niż czynność krawca, który w zakładzie rzemieślniczym wykonuje wszystkie czynności, od pobierania miary, proponowania fasonu począwszy, a na wykończeniu danej sztuki odzieży skończywszy. Inaczej się pracuje po prostu, inne są potrzeby. I dlatego uważam, że wyprowadzanie kształcenia przyszłych rzemieślników poza rzemiosło absolutnie nie jest racjonalne. Chodzi o to, by nie kształciła ich tylko firma, która chce na tym kształceniu zarobić, ale by to kształcenie było zorganizowane przez samorząd gospodarczy, samorząd rzemieślniczy, który wie, po co to robi i w końcu w rzemiośle, w zakładach rzemieślniczych ci ludzie później znajdą pracę.

Ja pamiętam, że w czasie trzeciej kadencji Sejmu były przyjęte takie rozwiązania, jedne z metod zapobiegania bezrobociu, by w ustalaniu charakteru szkoleń finansowanych przez urząd zatrudnienia uczestniczyli pracodawcy. I faktem jest, że wówczas z takich szkoleń zatrudnianych było najwięcej osób, bo ci pracodawcy wiedzieli, czego oczekują od pracownika. W związku z tym szkolenie dla rzemiosła, moim zdaniem, nie powinno być wyprowadzane poza rzemiosło i wobec tego mam co do poprawki siódmej zdanie zdecydowanie negatywne.

Musi być jasne, że to nie jest rzeczywiście monopol, czyli że zawody, te same zawody, ale nie rzemieślnicze, czyli ślusarz, który pracuje w dużym zakładzie przemysłowym, którego praca polega na czym innym niż praca ślusarza, świadczącego usługi w zakładzie rzemieślniczym, może być szkolony inaczej i nie musi mieć tych uprawnień z rzemiosła, bo on pracuje gdzie indziej. Czy też jeśli jest to zakład nie o charakterze rzemieślniczym, ale właśnie samodzielna działalność gospodarcza, mała fabryczka czegoś tam. Musi być wiadomo...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam, czy mogę państwa prosić o ciszę?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Tomaszewska:

Musi być wiadomo, że w różnych sektorach gospodarki po prostu potrzebne są różne kwalifikacje i różnych wymaga się zaświadczeń. Stąd moja wątpliwość, ponieważ mamy tu w art. 2 ust. 4 ustawy zapis: zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające potwierdzone kwalifikacje zawodowe. Z tego zapisu nie wynika, że te osoby nie muszą mieć potwierdzonych kwalifikacji w sposób, który określa ustawa, jeśli pracują poza rzemiosłem. Ja bym wolała mieć pewność, jak to będzie wyglądało, bo nie jestem pewna, czy z tego zapisu wynika, że oni mogą pracować w tym zawodzie niezależnie od tego, w jakim zakładzie, byle mieli kwit, który potwierdza ich kwalifikacje z rzemiosła. Musi być wiadomo, że można w różny sposób zdobywać zawód, ale jeśli się go zdobywa w rzemiośle, jeśli jest to pod kierunkiem Związku Rzemiosła Polskiego, to wówczas ma się otwartą drogę do zawodów w zakładach rzemieślniczych. Jeśli zaś tego dyplomu się nie ma, a uzyskało się kwalifikacje w szkole zawodowej, w jakichś innych formach, to ma się możliwość pracy gdzie indziej lub też można uzyskać możliwość pracy w rzemiośle. Chciałabym mieć pewność, jak to wygląda i czy rzeczywiście jest tak, że zapisy są na tyle precyzyjne, by nie ograniczać swobód gospodarczych poza rzemiosłem.

Chciałabym powiedzieć, że bardzo mnie cieszy poprawka ósma, albowiem poprawka ta przywraca stanowisko pomocnika czeladnika. Ta poprawka jest istotna z tego względu, że często taką funkcję wypełnia młodzież niepełnosprawna umysłowo, z problemami rozwojowymi. I jest to niezwykle ważne, by ona mogła takie czynności pomocnicze, na przykład w piekarni czy w innym zakładzie rzemieślniczym, wykonywać. Jest to ważna rzecz. Dawniej taki zapis istniał w prawie. Dzisiaj go nie ma i to ogranicza możliwości zatrudnienia młodzieży niepełnosprawnej. Dlatego chciałabym poprzeć tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Lisiecki, proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo wiele było powiedziane na temat tego, że inicjatorzy tej ustawy kierują się dobrem polskiego rzemiosła, dobrem polskich rzemieślników. Ja mam takie wrażenie, że to nasze rzemiosło przez te ostatnie kilkanaście lat dobrze się obroniło w realiach wolnego rynku. I mam też takie wrażenie, że nie chodzi o to, żeby tutaj mówić o rzemiośle, tylko chodzi o to, żeby polepszyć sytuację organów zarządzających, kontroli, nadzoru, związku rzemiosł różnych, izb rzemieślniczych.

Proszę państwa, projekt ustawy, który został przesłany do nas, do Senatu, zakładał, że wszystkie podmioty gospodarcze, wszystkie osoby, które dzisiaj prowadzą działalność gospodarczą, podmioty gospodarcze będą musiały, wcześniej czy później, uzyskać zaświadczenie rzemieślnicze. Proszę państwa, tak jak pan prezes mówił, dzisiaj jest zrzeszonych trzysta tysięcy podmiotów, jeżeli chodzi o rzemiosło. Dwa miliony podmiotów nie są zrzeszone w związku rzemiosł. I proszę państwa, sytuacja jest taka, że te wszystkie podmioty gospodarcze, te wszystkie osoby musiałyby te kwalifikacje rzemieślnicze uzyskać. To są, proszę państwa, ogromne pieniądze. Pan prezes się łapie za głowę, ale tak jest. To jest w pewnym sensie wprowadzanie monopolu.

Było tu już powiedziane, że jeżeli chodzi o naszą gospodarkę, to ona dobrze się rozwija. Ja myślę, że skoro ta maszyna dobrze pędzi, to nie ma co kombinować, nie ma co jej poprawiać. Mówi się tutaj dużo o Niemczech, wprowadza się tutaj te rozwiązania, które są w tym kraju. Ale jeżeli chodzi o na przykład Wielką Brytanię, to tam nie ma żadnych ograniczeń. My, jeżeli chcemy dogonić te kraje najbardziej się rozwijające, to musimy się zastanowić, czy chcemy wprowadzać pewnego rodzaju ograniczenia, czy też pozwolić tej gospodarce, żeby dalej tak dobrze się rozwijała.

Jest jeszcze ta bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, którą my jako Komisja Gospodarki Narodowej żeśmy wprowadzili, a która mówi o tym, że podmioty gospodarcze prowadzące dzisiaj działalność gospodarczą nie będą musiały uzyskiwać odpowiedniego zaświadczenia. To jest bardzo ważna sprawa i chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że kiedy będziemy głosować nad tą całą ustawą, to rzeczywiście powinniśmy tę poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw troszkę o historii tej legislacji, o jej początku. Ten początek to marzec 1989 r., paroksyzmy legislacyjne, koncepcja wprowadzania wolnego rynku Messnera, zrealizowana przez rząd Rakowskiego, bo to przecież oni dali nam wolny rynek, a nie kto inny, spółki nomenklaturowe i ścisła reglamentacja w legislacji podmiotów gospodarczych tak, żeby z jednej strony można je było wziąć w karby przepisów prawnych, a z drugiej strony kontrolować. Proszę pamiętać, że istniał wówczas pewien dorobek zarówno rzemiosła polskiego, o którym mówiła pani senator, jak i dorobek Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, które były oporem, walką o swobodę gospodarczą w takim zakresie i tak niszowo, jak na to pozwalała totalitarna władza, która usiłowała nałożyć kaganiec również działalności gospodarczej.

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił, żebyście państwo posłuchali albo wyszli, dobrze? Dziękuję bardzo.

I ta ustawa w zasadzie reglamentowała coś, co nie powinno być reglamentowane, w ogóle nie powinno być przedmiotem ustawy. Ustawa o rzemiośle była bowiem właśnie kontrą. Tak jak tworzenie samorządu radcowskiego było kontrą w stosunku do niezależnego samorządu adwokackiego, tak samo ta ustawa była kontrą w stosunku do Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, zrzeszenia taksówkarzy, bo był pluralizm, od dołu tworzono różne zrzeszenia. Chodziło o to, żeby to uporządkować i kontrolować. W międzyczasie wyszła jednak konstytucja, która pewne rozstrzygnięcia podniosła do zasad wolności konstytucyjnej.

Aktualna ustawa pogarsza ten stan, idzie w kierunku jeszcze gorszym niż ustawodawstwo PRL i narusza podstawowe zasady konstytucyjne. Reglamentując i ograniczając możliwość równoległego funkcjonowania Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług i przenosząc wszystkie usługi i działalność gospodarczą, co prowadzi do absurdu, do działalności rzemieślniczej po to, żeby trzymać je w uścisku swojej własnej, już nie wiem, jak dalece kontrolowanej z zewnątrz, monopolizacji, eliminuje ona pluralizm zrzeszeń działalności gospodarczej.

Na obecnym etapie twórczości legislacyjnej reprezentuję pogląd, że ta nowelizacja narusza w sposób nieuprawniony przepisy art. 12 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia między innymi stowarzyszeń i organizacji społeczno-zawodowych, zrzeszeń. Proszę pamiętać, że jeśli chodzi o rzemiosło i tę działalność gospodarczą, to nie są to zawody zaufania publicznego, które powinny być regulowane ustawą. Art. 17 wprawdzie mówi o tym, że można tworzyć nie tylko samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, ale również inne rodzaje samorządu, ale rozumiem, że nie może to naruszać pluralizmu zrzeszania się poszczególnych osób prowadzących działalność gospodarczą według swojego wyboru i że nie może to być kaganiec monopolistyczny. Tak jak nie może być jednego związku zawodowego, to było marzenie, i to kontrolowanego z zewnątrz, tak samo nie może być tylko jednej organizacji samorządu gospodarczego. Konstytucja wyraźnie stwierdza, że samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.

Dawniej, w średniowieczu też były cechy, gildie, ale za murami miast partacze mogli sobie funkcjonować, nikt im nie przeszkadzał i nie mówił, że im nie wolno rozkładać straganów i robić wyrobów gorszej jakości, bez tego, co niesie dyplom konkretnego cechu czy gildii. My w tej ustawie mamy do czynienia z nieuprawnioną monopolizacją samorządu zawodowego, z naruszeniem prawa do zrzeszania się, z pozbawieniem reprezentatywności tak zasłużonego dla walki z komunizmem Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, z ograniczeniem pluralizmu związkowego i zawodowej wolności zrzeszania się. Dlatego też ja będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy. To jest mój pierwszy wniosek.

Ale może być taka wola polityczna i taki pęd, żeby wszystko poddać legislacji, nawet to, co nie powinno być podane rygorom legislacyjnym, że ten wniosek nie zostanie uwzględniony. Dlatego też uważam, słuchając swojego fryzjera, który wzruszał ramionami, innych ludzi, którzy podkreślają z oburzeniem absurdalność przeregulowania tą ustawą, którzy mieli swoich uczniów, którzy mieli swoje praktyki, widząc, że i wizażystka jest wpisana jako rzemieślnik... A słyszę od pana ministra, że będą wpisani kowal podkuwacz, kowal rozpalacz, kowal od ochrony środowiska, kowal od wentylacji i że to wszystko to będą odrębne zawody. To zaczyna pęcznieć, to będzie, proszę o tym pamiętać, nowelizowane. Zaczynamy się ocierać o absurd legislacyjny, nie mówiąc już o naruszaniu tych zasad, które gwarantuje nam konstytucja. Polecam też... W Pruszczu Gdańskim jest Akademia Kształtowania Paznokcia, w związku z tym proponuję jeszcze wpisać manikiurzystkę i obowiązek zdawania egzaminu przed izbą rzemieślniczą ze skończenia tego, co proponuje Akademia Kształtowania Paznokcia. I to nie jest śmieszne, wydawało się, że to jest śmieszne, i wydawało mi się, że jesteśmy w punkcie, w którym zakres przeregulowania osiągnął punkt krytyczny i go przekroczył. No, ale wola polityczna może iść i w tym kierunku. Dlatego też proponuję przynajmniej ochronić tych, którzy dotąd wykonywali tę działalność, żeby tym starym ludziom nie proponować, że mogą nie zdawać jakiegoś egzaminu czy nie sprawdzać kwalifikacji zawodowej, jak ten mój fryzjer, jeśli mają pięćdziesiąt lat- a jak mają czterdzieści dziewięć, to już nie - i dziesięć lat wykonują zawód, tylko proponuję, gdyby ten wniosek nie został uwzględniony, przepis w art. 3 ust. 2 mówiący, że osoby, które w dniu wejścia w życie przepisów określających listę zawodów rzemieślniczych co najmniej dwa lata wykonywały zawód znajdujący się na tej liście, uważa się za posiadające kwalifikacje zawodowe, o których mowa w art. 2 ust. 4 ustawy w brzmieniu nadanym ustawą. Uważam, że to jest to minimum. Co prawda zachowuję się tu jak trzynasta wróżka z bajki o śpiącej królewnie, którą czytam wnukom, ale widzę, że coraz bardziej i coraz częściej zacieramy różnice między racjonalną legislacją a tworzeniem bajkowej sytuacji na użytek wyłącznie czarów, gdzie słowo przekształca się w więzy pętające zasadę wolności i wolności gospodarczej. Składam i ten wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę wchodzić w szczegóły, ponieważ nie jestem w tej komisji, ale chciałabym z państwem się podzielić refleksją, że po raz pierwszy, a jestem w Senacie już drugą kadencję, mam taką ilość listów na ten sam temat; w większości powtarzają się nawet akapity. Proszę, co najmniej siedemdziesiąt listów popierających ustawę o rzemiośle i to z takim zachwytem, że nareszcie doczekaliśmy się, tyle lat oczekiwaliśmy, będziemy w naszych prawach zrównani z lekarzem, z inżynierem, ranga nasza będzie o wiele wyższa. No, wszystko pięknie. Ale otrzymałam też listy krytyczne. Te są z kolei od pokrzywdzonych, a mianowicie od Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług. Dlaczego oni mają nagle się przenosić do cechu, skoro mają swoje stowarzyszenia? Dlaczego jest jakiś przymus? Dlaczego to wszystko się ustanawia? Odnoszę to samo wrażenie, o którym przede mną senatorowie już mówili: im dłużej słucham tej debaty, tym więcej mam wątpliwości.

Przede wszystkim jako prawnik muszę powiedzieć, że ta kazuistyczna wyliczanka, która jest dołączana jako załącznik, jest nie do przyjęcia z prawnego punktu widzenia. Po prostu dlatego, że życie jest bogatsze i często, jak to się mówi, życie przerasta kabaret. I jeżeli już miałyby być wyliczone zawody, to nie ma potrzeby zabezpieczania gazownika czy elektryka, bo to już jest od dawna unormowane, a te zawody, które miałyby być tym objęte, mogą być nawet w zarządzeniu resortowym, niekoniecznie w rozporządzeniu. Ustawa ma być ramowa, a szczegóły są zawarte w tych resortowych zarządzeniach i rozporządzeniach ogłaszanych w "Monitorze". Uważam, bo minister skłaniał się do tego, tak nieśmiało kiwał głową, ale nie przeczył, że słuszne byłoby zawarcie delegacji w tej ustawie. Wtedy minister wydałby rozporządzenie, jakie to mają być zawody, oczywiście nie te ośmieszane, tutaj wyliczane, tylko te, które nie są objęte innymi przypisami, bo oczywiście, że te związane z niebezpieczeństwem już dawno są unormowane.

Proszę państwa, no, ja po prostu mam uczucie jakiegoś nacisku, czegoś, co nie powinno mieć miejsca, uczucie, że jest to coś, z czym nie należy się śpieszyć. Trzeba po prostu nad tym się zastanowić i raczej skłaniałabym się do odrzucenia w ogóle tej ustawy, tak jak to proponował pan senator Andrzejewski. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Być może przyjdzie mi zakończyć dyskusję na temat tej ustawy. Powiem, że podobnie jak poprzedni senatorowie, którzy mówili o tych rodzących się w trakcie dyskusji wątpliwościach... W tej dyskusji usłyszałem wiele mądrych twierdzeń, z którymi musiałbym się zgodzić, stwierdzeń pana senatorem Laseckiego, pana senatora Lisieckiego, pani senator Kurskiej, pana senatora Andrzejewskiego. Przy czym jeśli chodzi o wniosek pana senatora Andrzejewskiego o odrzucenie tej ustawy, to gdyby można było, bo nie jest to przedmiotem regulacji, tę regulację dotyczącą rzemiosła całą zlikwidować, a nie tylko tę ustawę, bo ta ustawa tylko poprawia czy stara się poprawiać... Proszę państwa, to, co najbardziej celnego usłyszałem dzisiaj na tej sali, to były słowa pani senator Nykiel. One wpisują się również w to, co mówił pan senator Lisiecki, że jeśli rzemieślnicy sami sobie poradzili w tej trudnej sytuacji, to może nie trzeba im ustawą przeszkadzać. Ale wypowiedź pani senator Nykiel miała mniej więcej taki wydźwięk, że wzrost gospodarczy, spadek bezrobocia, wszystkie inne pozytywne zjawiska są, mimo że obecny rząd sprawami gospodarczymi się nie zajmuje. I teraz clou: a może właśnie dlatego.

No właśnie. I, proszę państwa, jak to wszystko wpisuje się w te twierdzenia, że... Jak dyskutujemy nad ustawą lustracyjną, ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, likwidacji WSI czy mówimy, że będziemy dalej dyskutować o innych ustawach dotyczących istotnych kwestii, spraw związanych z rozliczeniem naszej przeszłości, to cały czas słyszymy, że nie zajmujemy się najistotniejszymi problemami, nie zajmujemy się gospodarką. A tak naprawdę to w zakresie ustawodawczej ingerencji w gospodarkę powinniśmy, jak tutaj było już mówione, stworzyć pewne ramy, w sposób ramowy określić zasady prowadzenia działalności gospodarczej, a przedsiębiorczość ludzka i wolny rynek same sobie ze wszystkim poradzą znacznie lepiej niż nawet najlepszy ustawodawca.

Ale właśnie dlatego nawiązuję polemicznie do pewnych wypowiedzi, które padają ze strony, no, tak się składa, głównie senatorów będących w tak zwanej opozycji politycznej. Oni wypowiadają się właśnie w sposób chyba troszkę demagogiczny. Bo skoro, jak twierdzi pani senator Nykiel, utalentowana osoba może lepiej wykonywać swój zawód niż najlepiej wykształcona teoretycznie, to również można powiedzieć, że utalentowana położna, pielęgniarka czy utalentowany felczer też mogą postawić lepszą diagnozę niż wykształcony młody lekarz, a nawet lekarz z dużym doświadczeniem, ale nieuczący się, zasiedziały w swojej dotychczasowej wiedzy, który ma wyższe wykształcenie. To jednak wcale nie oznacza, że nie należy zupełnie pozbawić regulacji prawnych zawodu lekarza, pielęgniarki czy innych zawodów medycznych.

Szanowni Państwo, bardzo zdziwiła mnie i nawet trochę zbulwersowała wypowiedź pana senatora Motyczki, który z racji swojego doświadczenia i, jak myślę, no, różnych cech związanych z jego wiekiem powinien bardzo rozważnie formułować swoje stanowisko, ponieważ takie twierdzenie o kryminogennym charakterze składanych poprawek tylko dlatego, że ktoś jest urlopowanym członkiem związku rzemieślniczego, chyba urlopowanym - takiego zwrotu użył... To jest troszkę tak, jak byśmy powiedzieli, że lekarze nie powinni składać poprawek w sprawach dotyczących ustawodawstwa służby zdrowia. Prawnicy, adwokaci, lekarze, sędziowie... W zasadzie sędziów... Ale też mamy już w tym gronie w Senacie, nie wiem, jak w Sejmie. Są to ludzie częstokroć z ogromnym doświadczeniem praktycznym i ich wiedza jest wiedzą też bardzo potrzebną.

Oczywiście jest coś na rzeczy w kwestii konfliktu interesów, ale jest to kwestia wsłuchania się w to, jakie znajdują merytoryczne uzasadnienie i jaką wiedzę nam przekazują, a nie twierdzenia o kryminogennych aspektach i wysnuwania takich bardzo daleko idących wniosków tylko z tego powodu, że ktoś jest członkiem jakiegoś zrzeszenia, czy też kwestia twierdzenia, że jeśli ktoś jest lekarzem, to chcąc poprawić sytuację służby zdrowia, działa w sposób kryminogenny, bo składa odpowiednie poprawki. No, wydaje mi się, że to są zdecydowanie zbyt daleko idące wnioski.

Reasumując, Wysoka Izbo, uważam, że dobrze, iż ta dyskusja została rozpoczęta, ale podzielam pogląd, że należy się bardzo głęboko zastanowić, czy ona na obecnym etapie jest wystarczająco dobrze sformalizowana w sposób prawny, aby przyjmować te rozwiązania, które budzą tyle kontrowersji. Sądzę, że w związku z tym po dyskusji w komisji i w ciągu dalszych ustaleń należałoby zachować takie ramy, które pozwolą nie ograniczać dotychczasowej swobody działalności rzemieślniczej, a pozwolą na jej poprawianie, i zastanowić się nad tym, czy regulacja zawodów rzemieślniczych, zgodnie z tym, co pan senator Andrzejewski powiedział, jest nam w ogóle potrzebna i czy nie należałoby w tym względzie doprowadzić do deregulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja była długa i wyczerpująca, chciałbym zatem tylko zaapelować o poparcie jednej poprawki i odrzucenie drugiej. Poparcie poprawki zgodnej z wnioskiem Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, a dążącej do przywrócenia dawnego zapisu art. 2 ust. 4 ustawy o rzemiośle, czyli sformułowania, że do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej, gastronomicznej, transportowej, usług hotelarskich itd.

Wydaje mi się, że jest to w piśmie uargumentowane, mówiła też o tym pani senator Kurska, był to zapis już funkcjonujący. Wydaje się, że skoro mamy tutaj dwa samorządy i organizacje ogólnopolskie, możemy uwzględnić zarówno uwagi jednych, jak i drugich.

A sprawa druga to apel o odrzucenie poprawki komisji wraz z tą jednak nie najszczęśliwiej sformułowaną listą zawodów. Pan prezes powiedział, że nie był jej zwolennikiem, ale ona się pojawiła też w piśmie z logo Związku Rzemiosła Polskiego... Ta dyskusja też długo trwała - nieobecność pewnych zawodów, a jednocześnie obecność zawodów, które nie kojarzą nam się z rzemiosłem, czyli z rękodziełem. W Poznaniu mamy firmę lutniczą Niewczyków, która funkcjonuje od XIX wieku i produkuje instrumenty strunowe... Proszę?

(Głos z sali: Dęte.)

Nie, nie, strunowe. Lutnicy tworzą skrzypce, altówki, kontrabasy, wiolonczele.

Z kolei obecność tych przysłowiowych już i wspominanych często bioenergoterapeutów i radiestetów... Myślę, że tę listę powinniśmy zdecydowanie z ustawy wykluczyć, natomiast minister oczywiście może w szczegółowych rozporządzeniach takie czy inne listy proponować.

Apeluję o przyjęcie pierwszej z wspomnianych poprawek, a odrzucenie drugiej - tej komisyjnej dotyczącej włączenia do ustawy listy zawodów.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta debata jest długa i wydaje mi się, że mimo wszystko jednak niekompletna, bowiem ustawa została przez nas tutaj dokumentnie skrytykowana, a sądzę, że na koniec przynajmniej warto by zwrócić uwagę na to, co jest w niej bardzo pożyteczne i cenne.

Otóż ta ustawa poniekąd powstała - przynajmniej tak wynika z rozmów z rzemieślnikami - głównie w tym celu, aby wzmocnić system kształcenia rzemieślników. To jest akurat dziedzina, która jest nam bardzo potrzebna, tych zawodów rzemieślniczych bardzo brakuje i trzeba szczerze powiedzieć, że ten tradycyjny system szkolenia rzemieślników jest jednak bardzo przydatny. I choć jest tutaj wiele tych głosów krytycznych - ja sam się do wielu przyłączałem - to sądzę, że na koniec warto ten fakt podkreślić, bo jest to bardzo ważne, aby teraz, kiedy bardzo silnie rozwija się nasza gospodarka, kiedy rozwija się budownictwo i szereg innych dziedzin, gdzie te zawody rzemieślnicze są potrzebne, tej inicjatywy całkowicie nie zaprzepaścić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To - stwierdzam z ulgą - wyczerpuje listę dyskutantów.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Andrzejewski, Mańkut, Adamczak, Lisiecki, Michalak, Lasecki, Owczarek i Waszkowiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy pan prezes kieruje się tutaj czy ku drzwiom?

(Głosy z sali: Ku drzwiom.)

Ku drzwiom. Pan prezes nie chciał ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

(Głos z sali: Nie...)

Nie. Dobrze.

Proszę państwa, w takim razie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zaraz zarządzę przerwę, ale najpierw komunikaty.

Senator Sekretarz
Mieczysław Szyszka:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 10 maja, w czwartek, o godzinie 9.15 w sali nr 179.

Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosków zgłaszanych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 10 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 10 maja o godzinie 9.30 w sali nr 217.

Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wniosek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz wnioski do ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 10 maja, o godzinie 9.30 w sali nr 176 w budynku Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym odbędzie się w dniu jutrzejszym, 10 maja, w sali nr 217 o godzinie 9.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Dobranoc państwu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 23)

 

Przemówienie senatora Romana Ludwiczuka
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić swoje zaniepokojenie w związku z nowelizacją ustawy o rzemiośle.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z konieczności dokonywania zmian, jednak zmiany te powinny być krokiem naprzód, a nie wstecz. Dodatkowe regulacje zawodów rzemieślniczych wydają się całkowicie zbędne. Dotychczas takie kwalifikacje potwierdzał rynek, a regulacja w postaci szkoleń, zdobywania kolejnych stopni - od wykwalifikowanego robotnika do czeladnika - wprowadza tylko korporacjonizm wśród rzemieślników. Obecne zmiany pociągną za sobą bardzo wiele dodatkowych kosztów, z którymi wielu nie będzie w stanie sobie poradzić, co niechybnie zmusi ich do zaprzestania działalności. Ta bariera w dostępie do zawodów rzemieślniczych może wpłynąć znacząco również na wzrost bezrobocia. Zachodzi bowiem duże prawdopodobieństwo, że robotnicy, którym utrudnia się dostęp do wykonywania zawodu, wybiorą zagraniczne rynki bardziej im przyjazne, stwarzające lepsze możliwości wykonywania zawodu.

Niewłaściwy jest również brak projektu rozporządzenia określającego listę zawodów rzemieślniczych oraz jasnych kryteriów ich doboru. Nie wiadomo zatem, ile zawodów i jakich zostanie na takiej liście zawartych.

Niepokojący jest przepis mówiący o obowiązku zrzeszania izb rzemieślniczych w Związku Rzemiosła Polskiego w celu przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych, wydawania świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich. Jest to dyskryminacja małych izb, które nie chcą być członkami ZRP. Takie tworzenie swoistego rodzaju monopolu jest sprzeczne z ideą otwarcia wszelkiego rodzaju korporacji zawodowych przyjętą przez rząd i istotnie ograniczy swobodę gospodarczą w Polsce.

---