Wicemarszałek Ryszard Legutko:

No to zmartwił nas pan tym Melem Gibsonem, Panie Ministrze. (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Czy jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, i przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym przy okazji tej ustawy, która porządkuje system dowodzenia w Wojsku Polskim oraz umożliwia sprawne zarządzanie i dowodzenie operacjami zagranicznymi, a takimi głównie się w tej chwili zajmujemy, mówimy nawet, że to są dla Wojska Polskiego takie bardzo skuteczne poligony, gdzie nasi żołnierze ćwiczą się w prawdziwie wojennym rzemiośle, chciałbym przy okazji porządkowania prawnej strony tego zagadnienia podzielić się z panami senatorami, także po to, żebyśmy to jako Senat mieli na uwadze, informacją, że w gronie państw członkowskich i NATO, i Unii Europejskiej toczy się dyskusja nad finansowaniem tego typu misji. Takie misje są finansowane przez państwa wysyłające i niestety, niezależnie od tego, czy to będą grupy bojowe, czy udział w operacjach natowskich, to kosztuje. W większości państw, w Stanach Zjednoczonych, także w krajach europejskich, wygląda to w ten sposób, że jeżeli prezydent, premier, rząd czy parlament decydują o wysłaniu wojsk za granicę, to równocześnie uchwala się odpowiednie środki na ten cel. Myśmy takiego mechanizmu się nie dopracowali, środki są zapisywane w ramach budżetu ministra obrony narodowej, co w przyszłości może spowodować, że nie będziemy w stanie wywiązać się z międzynarodowych sojuszniczych zobowiązań, ponieważ pewne rezerwy zostaną wyczerpane. A jeśli te rezerwy zostaną wyczerpane, no to trudno będzie wysłać wojsko za granicę na słuszną misję kosztem poziomu życia żołnierzy i kosztem rozwoju armii w kraju.

Chciałbym właśnie dzisiaj, przy tej okazji, zwrócić uwagę, że powinniśmy to mieć na uwadze. Może również w Polsce taki mechanizm mógłby zostać wypracowany, bo w dłuższej perspektywie możemy mieć z tym kłopoty.

Toczy się też, jak już wspomniałem, w gronie państw natowskich i Unii Europejskiej dyskusja nad tym, żeby pomyśleć i może stworzyć wspólne fundusze. I jeżeli w ramach europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony wysyłamy grupy bojowe do Afryki, na Bliski Wschód czy gdziekolwiek indziej, żeby zapobiec kryzysowi - my jesteśmy wprawdzie w kraju bezpieczni, ale te kryzysy mogą dosięgnąć nas i nie tylko nas, mogą dosięgnąć wszystkie kraje Europy Zachodniej czy to przez nadmierną emigrację czy terroryzm, dlatego na wszystkie współczesne zagrożenia lepiej reagować na czas i na miejscu - to muszą być na to fundusze. Gdyby w ramach Unii Europejskiej wszyscy wpłacali jakiś procent PKB, mówi się o 0,17, może o 0,5, ci, którzy wysyłają wojsko nie byliby drugi raz "karani" poprzez to, że skoro wysyłają wojsko, to muszą mu zapłacić, muszą sprzęt i wszystko tam dostarczyć, bo kiedy wysyłaliby wojsko, mieliby to zrekompensowane i nie płacili, nie angażowali się tam na miejscu. Takie debaty są prowadzone również w odniesieniu do spraw natowskich. Być może zostanie to uwzględnione.

Na pewno pan minister uczestniczy w spotkaniach ministrów NATO czy Unii Europejskiej i też wie, że są tam dyskutowane te problemy. Ja chciałem dzisiaj podnieść ten problem po, żebyśmy również my, jako senatorowie, byli tego świadomi. W przyszłości my w komisji na pewno będziemy na ten temat dyskutować, ale kiedyś przyjdziemy z tym problemem na forum Wysokiej Izby. Dlatego warto, żeby panowie senatorowie byli wyprzedzająco z nim zapoznani i mogli przemyśleć niektóre sprawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To zamyka listę mówców.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r., do Senatu przekazana również 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu 16 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 417A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Maćkałę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Maćkała:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych w swoim głównym założeniu ma na celu zmianę sposobu powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Do tej pory było tak, że premier mógł powołać w drodze konkursu prezesa UOKiK spośród osób opisanych określonymi wymogami w ustawie na pięcioletnią kadencję i w zasadzie nie można było w trakcie tej kadencji prezesa UOKiK odwołać, chyba że wypełnił on pewne ustawowe przesłanki, takie jak nawiązanie stosunku pracy, podjęcie działalności gospodarczej, skazanie prawomocnym wyrokiem sądu, rażące naruszenie prawa, choroba trwale uniemożliwiająca wykonywanie zadań czy też złożenie rezygnacji.

Niniejsza ustawa wprowadza zmianę w taki sposób, iż prezes Rady Ministrów może powołać prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów po prostu z państwowego zasobu kadrowego. To jest w zasadzie cały sens tej ustawy. Premier będzie mógł powołać prezesa UOKiK z państwowego zasobu kadrowego i odwołać go. I to jest właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję. Panie Senatorze, proszę nie odchodzić.

Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...

Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja mam pytanie, czy pan się orientuje, ile do końca kadencji pozostało obecnie urzędującemu rzecznikowi.

Senator Tadeusz Maćkała:

Nie, nie wiem, ile mu zostało do końca kadencji.

Może przy okazji dodam to, o czym zapomniałem powiedzieć: komisja zaopiniowała oczywiście pozytywnie tę zmianę.

(Głos z sali: Co?)

Komisja zaopiniowała pozytywnie tę zmianę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Maćkała: Dziękuję.)

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy, ale z pewnym zaskoczeniem stwierdzam, że nie ma teraz nikogo, kto reprezentowałby stanowisko prezydenta.

No obawiam się, że musimy przejść do kolejnego punktu, to znaczy do dyskusji.

Jak zwykle przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana Marka Rockiego, który zapisał się do dyskusji.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W końcu grudnia 2005 r. Sejm, a potem Senat, mimo negatywnych opinii między innymi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, przyjęły nowelizację obowiązującej wówczas ustawy o służbie cywilnej. W środku zeszłego roku została dokonana kolejna dalej idąca zmiana w tym zakresie: ustawą o państwowym zasobie kadrowym i zmienioną ustawą o służbie cywilnej wyłączono ze służby cywilnej wysokie stanowiska państwowe. W uchwalonych wówczas ustawach zawężono pojęcie służby cywilnej do osób zatrudnionych na stanowiskach szczebla średniego: na stanowiskach koordynujących, samodzielnych, specjalistycznych i wspomagających - tak się nazywały te stanowiska. Oznaczało to, że dyrektorzy generalni, osoby kierujące departamentami i ich zastępcy zostali wyłączeni z korpusu służby cywilnej.

Uchwalone w zeszłym roku ustawy i zmiany miały charakter zasadniczy dla funkcjonowania administracji państwowej. Celem deklarowanym przez autorów było stworzenie nowego sposobu powoływania na wyższe stanowiska, a w szczególności odejście od standardowych wcześniej postępowań konkursowych. W toku dyskusji w komisji sejmowej w styczniu 2006 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, a obecny marszałek Sejmu, uzasadniając potrzebę zmian, demontujących w ocenie opozycji system służby cywilnej, mówił tak: rząd kieruje się potrzebą zmiany i naprawy państwa, czego nie można przeprowadzić bez napływu ludzi doświadczonych, ale w administracji rządowej nowych. Tymczasem teraz, paradoksalnie, jesteśmy świadkami zmian sprzecznych z tą myślą pana marszałka Dorna. Prezes Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji ma być powoływany nie w drodze konkursu spośród osób wyróżniających się wiedzą teoretyczną i doświadczeniem z zakresu gospodarki rynkowej oraz ochrony konkurencji i konsumentów - tak jest w dotychczas w obowiązującym przepisie - ale z państwowego zasobu kadrowego. A ten państwowy zasób kadrowy zgodnie z nową ustawą stanowią osoby, które zdadzą ogólny, wspólny, standardowy, jednakowy dla wszystkich egzamin do państwowego zasobu kadrowego oraz urzędnicy służby cywilnej, jeśli posiadają co najmniej pięcioletni staż pracy.

Interesujące jest także to, że wkrótce czeka nas kolejna nowelizacja prawa w tym zakresie, bo zeszłoroczna ustawa o państwowym zasobie kadrowym wprowadziła zasadę, iż świadectwo złożenia z pozytywnym wynikiem wspomnianego egzaminu zachowuje ważność przez pięć lat, a ten okres ma być dwukrotnie dłuższy, ma to być dziesięć lat, zaś wspomniany przed chwilą wymagany do wejścia do państwowego zasobu kadrowego pięcioletni staż pracy urzędnika służby cywilnej ma być skrócony do trzech lat. Wszystko to oznacza kolejne odejście od merytorycznych kryteriów doboru osób mających pełnić ważne funkcje państwowe.

Omawiana dzisiaj ustawa wpisuje się w ten sposób myślenia, co więcej, proponowana nowelizacja poprzez wykreślenie z dotychczasowej ustawy z lutego tego roku ust. 5 wprowadza możliwość odwołania prezesa w dowolnym momencie i z dowolnej przyczyny. Jest oczywiste, że w znaczący sposób osłabia to pozycję prezesa i kierowanego przez niego urzędu. Z tego powodu złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

W takim razie dwie minuty przerwy technicznej.

Ma pan dwie minuty, Panie Senatorze.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01
do godziny 17 minut 03)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Lista mówców została wyczerpana.

W czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rocki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r., do Senatu przekazana 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, a sprawozdania komisji w drukach nr 418A i 418B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jan Szafraniec: Nie ma sprawozdawców.)

(Głos z sali: Ani jednego, ani drugiego.)

Dzisiaj nastąpiło jakieś rozprzężenie.

(Senator Jan Szafraniec: O, jest, jest.)

(Senator Anna Kurska: Jest sprawozdawca.)

W takim razie poproszę pana senatora Chróścikowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, żeby zabrał głos i przedstawił sprawozdanie komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska chciałbym złożyć sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym, która została rozpatrzona na posiedzeniu 16 kwietnia.

Jeśli chodzi o wprowadzone w trakcie posiedzenia zmiany, to komisja zaproponowała jedną poprawkę do art. 1 w pkcie 7, w ust. 3. Chodzi o to, żeby wyrazy "w terminie trzech miesięcy" zastąpić wyrazami "w terminie dwunastu miesięcy". Zmiana tego zapisu jest spowodowana niejako obecną oceną, można powiedzieć, złego wykonywania tych świadczeń. Wielu ludzi nie zdążyło, nie mogło zdążyć, w związku z tym wydłużamy ten okres. Wiadomo, że środki na to są przeznaczone, więc czy to jest okres dwóch, czy trzech miesięcy, to nie jest istotne, bywa tak, że matka nie jest w stanie złożyć tego wcześniej, bo ma trudności. kłopoty zdrowotne czy inne. W związku z tym proponujemy taką zmianę.

Również komisja rodziny, która rozpatrywała tę ustawę, uznała tę poprawkę, w związku z tym myślę, że jest to spójne.

Jeśli chodzi o sprawy bardziej z zakresu rolnego, jest tu jedna zmiana dotycząca przesunięcia terminu. Poprzednio w ustawie w art. 18 termin ogłaszania danych przez Główny Urząd Statystyczny był ustalony do 30 października każdego roku, w nowym brzmieniu jest wprowadzony termin 23 września. Myślę, że to jest bardzo potrzebne do tego, żeby wywiązać się w terminie wypłat, jaki nakłada ustawa. Oczywiście, jest to uzgodnione z Głównym Urzędem Statystycznym. Jego przedstawiciele twierdzą, że wyrobią się w tym terminie. Myślę, że warto wprowadzić taką zmianę, aby zasiłki mogły być wypłacane na czas.

To tyle, jeśli chodzi o informacje na temat uzgodnień naszej komisji i zaproponowanych wniosków. Proszę o przyjęcie naszej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

A teraz proszę spóźnionego pana senatora Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Antoni Szymański:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem zdumiony tempem prac, jakie zostało im tu nadane. Ja wyszedłem dosłownie na sekundkę na konsultację z panią minister, a tutaj już kolejny punkt, kolejna ustawa, tym razem ustawa o świadczeniach rodzinnych oraz o podatku rolnym.

Obradowaliśmy nad nią na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jest to ustawa wniesiona przez rząd, do której Sejm wprowadził bardzo niewielkie zmiany. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała do niej cztery poprawki.

Czego dotyczy ustawa o świadczeniach rodzinnych oraz o podatku rolnym przyjęta przez Sejm w dniu 13 kwietnia bieżącego roku? Przede wszystkim odnosi się ona do ustawy o świadczeniach rodzinnych z 28 listopada 2003 r. Jej zasadniczym celem jest ujednolicenie i uporządkowanie procesu realizowania świadczeń rodzinnych w sytuacji, w której mają zastosowanie przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Jakie zmiany merytoryczne nastąpiły w ramach tej nowelizacji ustawy? Jedną ze zmian jest nowelizacja definicji rodziny. Wyłączono z niej dziecko pozostające w związku małżeńskim, a także dziecko pełnoletnie posiadające własne dziecko. Rozszerzono krąg podmiotów uprawnionych do jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka. Wprowadzone zmiany polegają również na dostosowaniu przepisów ustawy do zmian w porządku prawnym, mam na myśli definicję szkoły wyższej, uwzględnienie specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego jako instytucji, w której umieszczenie rzutuje na prawo do świadczeń, a także uwzględnienie konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2005 r. Ponadto dokonano uściśleń niektórych przepisów, na przykład definicji dochodów w odniesieniu do członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz w zakresie dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. W ustawie o podatku rolnym wprowadzono tylko jedną zmianę. Jest to zmiana terminu ogłaszania przez prezesa GUS wysokości przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 hektara przeliczeniowego.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi pod rozwagę Senatu cztery poprawki. Pierwsza dotyczy sprecyzowania definicji nieznanego ojca dziecka. Proponujemy, żeby zdefiniować ją w słowniczku w ten sposób: "oznacza to ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa". To pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy obliczania dochodu rodziny. Celem tej poprawki jest stworzenie takiej sytuacji, aby po przekroczeniu dochodu rodziny nieprzekraczającego wysokości zasiłku rodzinnego... Obecnie sytuacja jest taka, że chodzi o jeden zasiłek rodzinny, a kiedy jest więcej dzieci... Ta sytuacja sprzyja temu, żeby uwzględnić rodzinę z większą liczbą dzieci, bo wtedy zasiłki będą się sumowały, dochód rodziny w przypadku rodzin mających więcej niż jedno dziecko będzie wyliczany w korzystniejszy sposób.

Proponujemy również, żeby okres, w którym można składać wniosek o zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, ten zasiłek przyznawany bez kryterium dochodowego, wydłużyć z trzech do dwunastu miesięcy, co będzie korzystne dla osób korzystających z tej formy wsparcia, jak również będzie ujednolicało przepisy w tym zakresie, chodzi o podobny zasiłek z tytułu urodzenia dziecka. Jest tu również jedna drobna poprawka legislacyjna.

Wszystkie te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o przyjęcie ustawy wraz z zaprezentowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, ale proszę nie uciekać, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Nie ma chętnych, więc może pan już uciekać. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a przedstawicielem rządu jest pani Joanna Kluzik-Rostkowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Dzień dobry pani.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeśli mogę, to tak.)

Bardzo proszę, zapraszam panią tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Dzień dobry.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko. Ja bardzo cieszę się z tego, że ta ustawa jest już w Senacie. Ma ona charakter głównie porządkujący. Stara ustawa funkcjonuje od kilku lat. W trakcie jej funkcjonowania okazało się, że pewne sprawy trzeba doprecyzować. Głównie taki cel miała ta nowela.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac, to jesteśmy całkowicie za przyjęciem poprawek drugiej, trzeciej i czwartej. Ja mam bardzo poważne wątpliwości dotyczące poprawki pierwszej, czyli definicji ojca nieznanego. Z jednej strony ta sprawa wymaga doprecyzowania, w tej kwestii jesteśmy zgodni, ja już wcześniej rozmawiałam z senatorem Szymańskim na ten temat, z drugiej strony ta poprawka w takiej formule, w jakiej została zgłoszona, ma wszystkie wady, z powodu których nie została ona przyjęta półtora roku temu, w czasie prac nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili zrezygnować z tej poprawki. Za chwilę wszyscy państwo będziecie dyskutować nad senackim projektem nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest projekt, który dotyczy kwestii lepszej dbałości o kobiety ciężarne, głównie na tym ta nowela polega. Państwo już teraz pracujecie nad tym w komisjach. A nam wszystkim da to czas na doprecyzowanie i stworzenie takiego zapisu definicji ojca nieznanego, w którym zostałyby wyeliminowane czy postaralibyśmy się wyeliminować wszystkie wady, które w tej chwili ma ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeśli można prosić, Pani Minister, to proszę jeszcze nie odchodzić, ponieważ art. 44 ust. 6 regulaminu przewiduje, że senatorowie mogą teraz zadawać pani krótkie, trwające nie dłużej niż jedną minutę, pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Marszałku, a czy ja mogę odpowiadać z miejsca, bo tam mam swoje posiłki, może będzie mi potrzebna pani dyrektor, będzie mi łatwiej, jeśli chodzi o pewne szczegółowe kwestie.)

Jak będzie potrzeba posiłków...

Proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, zapewne znane jest pani zaniepokojenie części rodziców dzieci niepełnosprawnych, które w wyniku zmian zaproponowanych w tej ustawie, jeśli przebywają dłużej niż pięć dni w ośrodku szkolno-wychowawczym, będą pozbawione dodatku pielęgnacyjnego do świadczenia rodzinnego.

Czy podziela pani zdanie, że na przykład rodzice dzieci niewidomych, którzy piszą do nas w tej sprawie, nie mają racji? Mówią, że jest to taka bezwzględna gilotyna, pozbawiająca ich w całości zasiłku opiekuńczego, w sytuacji gdy oni nie mają wyjścia, bo tak naprawdę dziecko niewidome musi uczyć się w ośrodku, w domu tego nie zrobi. Czy biorąc pod uwagę fakt, że dzieci te przebywają co najmniej trzy miesiące w domu, bo są wakacje, ferie, weekendy itd., słuszne jest całkowite pozbawianie ich zasiłku pielęgnacyjnego? Przecież we wcześniejszym artykule zapisana jest możliwość częściowego pozbawiania tego dodatku. Nie braliście państwo tego pod uwagę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Marszałku, czy mogę jednak skorzystać z posiłków? Wiem, że zastanawialiśmy się nad tym problemem i próbowaliśmy go rozwiązać. Pozwolę sobie wrócić i zapytać...)

Chodzi o art. 17.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Tak, przepraszam, z tego, co rozumiem, chodzi o posiłki, tak?

Proszę bardzo, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Panie Senatorze, tak, posiłki mówią, że intencja tego zapisu była wręcz odwrotna do tego, o czym pan senator teraz powiedział. Bez tego zapisu sytuacja wyglądała tak, że tym dzieciom, które rano były w szkole, a które były dowożone, w ogóle nic się nie należało. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której to świadczenie będzie się uzyskiwało łatwiej niż było to wcześniej. Po prostu wtedy, kiedy dziecko cały dzień przebywało poza domem, przebywało w ośrodku szkolno-wychowawczym, to świadczenie się nie należało.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam bardzo, ale mówimy o art. 17, który mówi o tym, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, a przed chwilą usłyszałem, że wcześniej się ono nie należało, a teraz o to świadczenie będzie łatwiej. Łatwiej będzie nie przysługiwało - chyba tylko tak można to rozumieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Wcześniej definicja była taka, że jeżeli dziecko przebywało w placówce opiekuńczo-wychowawczej, bez doprecyzowania, czy ono przebywało tam przez cały czas, czy od rana do wieczora, to jeżeli przebywało w placówce szkolno-wychowawczej, takie świadczenie mu się nie należało. A intencja tego zapisu jest taka, że jeżeli dziecko przebywa tam, ale nie cały czas, tylko od rana do wieczora, to świadczenie mu się należy.

Rzeczywiście zaś pozostaje kwestia, co zrobić z takimi sytuacjami, kiedy dziecko przez trzy czwarte roku przebywa w ośrodku szkolno-wychowawczym, a w czasie wakacji jest w domu. I wtedy jest pytanie, czy... Bo to świadczenie ma pomóc rodzicom w wychowywaniu dzieci niepełnosprawnych, jeśli rezygnują z pracy. A gdy dziecko przebywa w ośrodku szkolno-wychowawczym przez cały czas, przez dziewięć miesięcy w roku, to tak naprawdę ci rodzice nie sprawują opieki nad tym dzieckiem. Oni sprawują tę opiekę wtedy, kiedy to dziecko przebywa tam przez pół dnia. Tak? Czyli rano, wieczorem... Wtedy w oczywisty sposób rodzic, który rezygnuje z pracy, żeby się tym dzieckiem zajmować, jest w opiekę nad tym dzieckiem zaangażowany. Ma kilka godzin wolnych w ciągu dnia, ale sprawuje rzeczywistą opiekę nad tym dzieckiem. A kiedy to dziecko przebywa w ośrodku przez większą część roku, to państwo łoży na to dziecko z innej puli. I wtedy nie ma powodu, dla którego rodzic miałby zrezygnować z pracy, mieć dostęp do tego typu zasiłku. To byłby taki zupełnie pusty przebieg, bo on rezygnuje z pracy, dostaje zasiłek, ale tym dzieckiem się nie zajmuje. A więc tak naprawdę chodzi o sprowokowanie tego, żeby rodzic, jeżeli może, jeżeli zakład nie jest zbyt oddalony od domu i jeżeli on fizycznie może się tym dzieckiem zajmować, po prostu się tym dzieckiem zajął, i wtedy dostaje pomoc państwa.

Rzeczywiście pozostaje kwestia tych dwóch miesięcy, kiedy jest wakacyjna przerwa i to dziecko wraca do domu. Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Łącznie z tych dni, Pani Minister, zbierają się trzy miesiące, czyli jedna czwarta roku.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Ale nikt się nie zapisał, więc czym prędzej dyskusję zamykam...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

No, przepraszam bardzo, ale nie zgłosił się pan do dyskusji. Lista jest pusta. Ani jednego nazwiska nie ma na liście.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo to było w trakcie pytań. Zrozumiałem, że jeszcze będzie dyskusja.)

(Rozmowy na sali)

Ja nie wiem, co to się dzieje. Ktoś tu dzisiaj cierpi na brak koncentracji. Pytałem się, czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie pani minister - nikt się nie zgłosił. Otworzyłem dyskusję - nie było nikogo zapisanego. Dyskusję zamknąłem. Na miły Bóg, Państwo Senatorowie, wszystko jest pod kontrolą. Większa czujność jest potrzebna.

(Głos z sali: Przystępujmy do następnego punktu.)

Proszę państwa, mimo że senatorowie nie zgłosili żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, komisje przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Co powiedziawszy, zarządzam przerwę do godziny 17.30.

(Rozmowy na sali)

Do godziny 17.30.

(Senator Mirosława Nykiel: A jaki będzie następny punkt obrad, Panie Marszałku? Bo uciekł nam trzeci...)

Rzemiosło.

(Senator Mirosława Nykiel: Dziękujemy bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Decyzja pana marszałka Borusewicza jest taka, że o 17.30 będzie omawiany punkt dotyczący rzemiosła.

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 24
do godziny 17 minut 39)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 338. Marszałek Senatu w dniu 17 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 338S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej już w końcu ubiegłego roku rozważała dalsze kroki w kwestii wydłużania urlopu macierzyńskiego. Zapaść demograficzna w naszym kraju jest najgłębsza wśród krajów europejskich. Współczynnik dzietności 1,2 jest niemal dwukrotnie niższy od zapewniającego prostą zastępowalność pokoleń, który wynosi 2,16. Skutki tej zapaści będą dramatyczne zarówno dla naszej gospodarki, systemu ubezpieczeń emerytalnych, jak i wagi politycznej naszego państwa. Dlatego tak istotne jest podejmowanie działań ułatwiających rodzinom decyzję o powiększeniu liczby dzieci i wspomagających rodziny w pielęgnacji i wychowaniu dzieci.

11 stycznia 2007 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła projekt ustawy wydłużający urlop macierzyński o dwa tygodnie i zarazem przyznający ojcu dziecka prawo do dodatkowych trzech dni usprawiedliwionej nieobecności w pracy w związku z potrzebą wykonywania czynności urzędowych związanych z urodzeniem się dziecka, potrzebą pomocy matce dziecka w czynnościach pielęgnacyjnych i towarzyszenia starszym dzieciom w sytuacji zmian relacji w rodzinie.

Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z dyrektywą Rady 92/85/EWG, dyrektywą Rady 76/207/EWG i dyrektywą Rady 96/34/WE.

Projekt ustawy rozpatrywany był na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, z którego sprawozdanie połączone komisje przedstawiły w druku nr 338S z 22 marca 2007 r.

Na posiedzeniu propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie od 1 stycznia 2008 r. nie budziła wątpliwości i została pozytywnie zaopiniowana przez rząd. Jest spójna z przedstawionym przez rząd programem działań prorodzinnych.

Propozycja wydłużenia z dwóch do pięciu dni usprawiedliwionej nieobecności dla ojców wywołała dyskusję. Podnoszono problem podwyższenia obciążeń pracodawców, niekorzystny ze względu na sytuację na rynku pracy. Nie kwestionowano jednak, poza jednym głosem, celowości wydłużenia liczby dni wolnych dla ojca, niezbędnych do zajęcia się rodziną po urodzeniu się dziecka.

W zaistniałej sytuacji połączone komisje przyjęły zmodyfikowany kształt ustawy, obejmujący jedynie wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie, przez co dały czas na przygotowanie ewentualnej poprawki zapewniającej dodatkowe dni wolne dla ojca w taki sposób, by nie obciążało to pracodawcy. Taki kierunek postępowania spotkał się z pozytywną reakcją przedstawicieli rządu.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, skutki finansowe przyjętego rozwiązania oznaczają dodatkowy wydatek na świadczenia z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich w wysokości 153 milionów 750 tysięcy zł w 2008 r. Fundusz ten ma saldo dodatnie i kwotę tę jest w stanie pokryć bez jakichkolwiek dopłat z budżetu państwa.

Pozwolę sobie przypomnieć, że składkę ubezpieczeniową z tytułu ubezpieczenia chorobowego i macierzyńskiego opłacają wyłącznie pracownicy. Wydatki z tytułu zwolnień lekarskich uległy zmniejszeniu wskutek szczególnej dyscypliny w wykorzystywaniu tych środków. To pracownicy dyscyplinowali się, nie wykorzystując nadmiernie zwolnień lekarskich. Tak więc pracownicy, dzięki racjonalnym zachowaniom, sami zaoszczędzili środki na ten cel.

Wobec akceptacji celów zmiany pierwotnego kształtu ustawy pozwoliłam sobie przygotować poprawkę, którą zgłoszę w indywidualnym wystąpieniu w debacie.

W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Ewę Tomaszewską.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeśli mogę, to powiem jedno zdanie: propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego wpisuje się dokładnie w projekt polityki rodzinnej rządu. Tam również jest zawarta propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie co dwa lata, począwszy od roku 2008. Tak że bardzo się cieszę z tej inicjatywy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

(Głos z sali: Pani Elżbieta Rafalska.)

To było już po wypowiedzeniu tej formuły, tak że przepraszam.

(Senator Elżbieta Rafalska: No dobrze, to damy temu spokój.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Bardzo proszę panią senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu. To już zapowiedziany wniosek. Tak?

Senator Ewa Tomaszewska:

Tak.

Chciałabym przedstawić poprawkę, która te planowane przedtem, przedyskutowane już na posiedzeniu komisji trzy dni pozwala udzielić ojcu na opiekę nad rodziną po urodzeniu się jego dziecka. Niemniej te dni byłyby finansowane nie z kieszeni pracodawcy, ale z systemu ubezpieczeń społecznych, dokładniej z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich, w którym jest, jak mówiłam, saldo dodatnie. Koszt tej zmiany wyniesie około 60 milionów zł.

Bardzo proszę pana marszałka o przyjęcie tekstu poprawki. To jest poprawka, co do której celów na posiedzeniu komisji nie było wątpliwości. Wówczas były tylko wątpliwości co do sposobu finansowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Rozumiem, że innych zgłoszeń nie ma.

(Głos z sali: Jeszcze pani Rafalska.)

I jeszcze pani senator Elżbieta Rafalska.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Toczyliśmy w obrębie Platformy Obywatelskiej dyskusje nad tym projektem. Niewątpliwie trudno jest wskazać zależność między poziomem dzietności a długością urlopu macierzyńskiego - jest to bardzo różnie w Europie i różny jest przyrost. Ale zastanawialiśmy się nad czym innym: oczywiście nad potrzebami dziecka, nowo narodzonego dziecka. I z tego punktu widzenia, rzecz jasna, każdy tydzień urlopu macierzyńskiego przeznaczony na pozostawanie z niemowlakiem jest oczywiście cenny, wartościowy. Z drugiej strony jednak zastanawialiśmy się, na ile poprawia to czy też pogarsza sytuację kobiety na rynku pracy - to delikatna materia.

Ostatecznie chciałbym jednak zakomunikować, że te wartości społeczne i wpisywanie się tego przedsięwzięcia w całościowy program polityki prorodzinnej skłaniają nas do opowiedzenia się za tym rozwiązaniem.

Ale chcielibyśmy w tym momencie bardzo podkreślić, że zgadzamy się z Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych, która mówi, że dobrze by było - i to jest mały mankament tego dzisiejszego przedłożenia - żeby wprowadzaniu czy przedłużaniu urlopu macierzyńskiego towarzyszyły też ruchy zapowiadane w programie prorodzinnym, powodujące elastyczność zatrudnienia na rynku pracy, dające szanse na opiekę nad małym dzieckiem, tak żeby kobieta nie była... I żebyśmy myśleli o tym jako o prawie, a niekoniecznie o obowiązku, żebyśmy dawali kobiecie szansę na to, aby zajmując się dzieckiem, mogła jednocześnie utrzymywać więź z zakładem pracy. Tego rodzaju rozwiązań warto szukać przy kolejnej turze przedłużania urlopu macierzyńskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Domyślam się z miny marszałka, że mam mówić do rzeczy i bardzo krótko. I tak będzie.

Ta nowelizacja kodeksu pracy jest oczywiście potrzebna i oczekiwana. Myślę, że tu trzeba podziękować i pani senator, i komisji, która tak sprawnie przygotowała to rozwiązanie, znakomicie wpisujące się w propozycje, w pakiet rozwiązań rządowych. Jest oczywiste, że w Polsce mamy pewien problem demograficzny, problem, w który częściowo akurat to rozwiązanie znakomicie się wpisuje. I to jest bardzo dobre.

Jeżeli chodzi o urlop dla ojców, to myślę, że najwyższa pora, abyśmy mówili nie tylko o problemach kobiety zajmującej się wychowaniem, ale podnosili też rangę ojcostwa i abyśmy w ten klimat włączali takie rozwiązania jak to, o którym mówiła pani senator Tomaszewska. Punktem spornym był sposób finansowania, prawda? Gdybyśmy powiedzieli, że tu jest konieczność opłacania tego przez pracodawców, to mielibyśmy też sprzeciw z ich strony. Dzisiaj go nie ma. Należałoby więc zaapelować do panów o to, żeby ten urlop wykorzystywali w sposób właściwy, a nie, tak jak ktoś zgłosił na posiedzeniu komisji, przedłużali okres świętowania z powodu narodzin potomka. A więc, żeby po prostu ta ich pomoc była pomocą kierowaną do dziecka lub kierowaną do kobiety.

Odpowiadając panu senatorowi Augustynowi - myślę, że w Polsce mamy już sporo tej elastyczności pracy. Dzisiaj, gdy mówimy o elastyczności, to mówimy: elastyczność i bezpieczeństwo pracy. Myślę, że w tych rozwiązaniach - za chwileczkę będziemy mieli ustawę o telepracy - mamy takie możliwości, które zabezpieczają pracownika, a pracodawcy dają możliwość korzystania z tej elastyczności już w ramach kodeksu pracy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator był zapisany?

(Senator Antoni Szymański: Zgłaszałem się, Panie Marszałku. Na miejscu.)

No, mieliśmy taką niepisaną umowę, że ten punkt wchodzi dziś pod obrady pod warunkiem, że będzie sprawnie przeprowadzony.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo sprawnie w trzech punktach.

Po pierwsze, składam wniosek, aby pan marszałek zobowiązał komisję do przedłożenia sprawozdania na tym posiedzeniu Senatu tak, żebyśmy mogli zdecydować jutro w głosowaniu o przyjęciu bądź odrzuceniu tych rozwiązań. Wierzę, że zadecydujemy o przyjęciu tych rozwiązań, bo tak wynika z tej dyskusji, również z dyskusji na posiedzeniu komisji i z tych rozmów, które prowadzimy. Rozwiązania te mają pełne poparcie wszystkich senatorów. Prosiłbym więc, żeby to było możliwe na tym posiedzeniu.

Pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania. Mianowicie odbudowujemy z pewnym trudem - po dwa tygodnie każdego roku - urlopy macierzyńskie, które kiedyś przecież miały dwadzieścia sześć tygodni. Szkoda, że tak się kiedyś stało - a stało się to pięć i pół roku temu - i skrócono drastycznie urlopy macierzyńskie. Ale to jest jedna kwestia, bo chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, o którym powinniśmy pamiętać. W Polsce panie przechodzą na emerytury bądź na renty przeciętnie w wieku około pięćdziesięciu trzech lat. Często wówczas już się wnukami nie opiekują; sytuacje są bardzo różne. Czyli mamy z jednej strony sytuację bardzo wczesnego przechodzenia kobiet na emeryturę bądź na rentę, a z drugiej strony w okresie ich pracy zawodowej z wielkim trudem wypracowujemy środki i z trudem walczymy o to, żeby kobiety mogły być dłużej z dziećmi, czego pragniemy. Chciałbym takiej dyskusji i takiego otwarcia na problem, rozważenia dłuższych lat pracy, bo potem nie będzie w takiej sytuacji podnoszenia kwestii kosztów dwa tygodnie dłuższego czy o miesiąc wydłużonego urlopu macierzyńskiego. Jedno jest bardzo wyraźnie połączone z drugim. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Dyskusja została wyczerpana...

(Głos z sali: Senator Szymura się zgłasza.)

(Senator Jerzy Szymura: Mam bardzo krótką wypowiedź, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, przyjęliśmy pewną zasadę. Poza tym trzeba się zgłaszać na piśmie. Pan senator Witczak się wycofał. Nie przeciągajmy tej dyskusji, chyba że jest to coś superważnego.

(Senator Jerzy Szymura: Panie Marszałku, w takim razie jedno zdanie z miejsca, ale myślę, że bardzo ważne.)

Jedno zdanie. Liczymy: podmiot, orzeczenie...

(Wesołość na sali)

Senator Jerzy Szymura:

Jedno zdanie, ale więcej niż trzy słowa.

(Głos z sali: I już koniec.)

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo dobrze się składa, że prace nad tą ustawą, która daje pewien komfort matkom, trwają równolegle z pracami nad ustawą, która niebawem się pokaże, o telepracy. Czyli tutaj te dwie sprawy, równolegle załatwiane, dają komfort i matce, i dziecku, a równocześnie oferują kobiecie szansę kontynuacji pracy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przypominam, że pan senator Antoni Szymański zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie widzę.

Wniosek został przyjęty.

Stwierdzam, że Senat wyznaczył komisjom termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania i zobowiązał je, by przygotowały to sprawozdanie tak, aby trzecie czytanie projektu ustawy mogło się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Sprzeciwu nie widzę.

Uznaję, że punkt został zakończony. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 419, a sprawozdanie komisji w druku nr 419A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o rzemiośle.

Jest to projekt poselski, zakładający kilka celów do realizacji. Po pierwsze, doprecyzowanie pojęcia rzemiosła i rzemieślnika. Po drugie, ustalenie liczby zawodów rzemieślniczych dla potrzeb nauki zawodu i potwierdzenia kwalifikacji. Po trzecie, uregulowanie zasad nauki zawodu realizowanej w procesie pracy. Po czwarte, wprowadzenie regulacji dotyczących korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej oraz zmiana regulacji dotyczących przygotowania zawodowego rzemieślników kierujących robotami budowlanymi. Tak się przedstawiał zakres zmian, który zakładali autorzy tej ustawy.

Komisja Gospodarki Narodowej spotkała się trzykrotnie, jak rzadko nad którą ustawą. Poszczególni senatorowie wymienili wiele zróżnicowanych poglądów, a poziom emocji był tak duży, że sięgnął nawet mnie. Proszę państwa...

(Głosy z sali: Czego sięgnął?)

Zenitu.

Proszę państwa, Komisja Gospodarki Narodowej po tych trzech spotkaniach wniosła dwanaście poprawek. Zakładaliśmy, że debata nad tą ustawą będzie trwała też dzisiaj na posiedzeniu plenarnym i wyjdzie jeszcze wiele różnych elementów. Te dwanaście poprawek chciałbym zebrać w kilka grup. Pierwsza grupa to poprawki legislacyjne, z których część dotyczy też zmian związanych z definiowaniem zawodów rzemieślniczych. Druga grupa to poprawki, które są związane z usunięciem zapisów o negatywnej selekcji zawodów rzemieślniczych, ale również decyzja o tym, aby nie w rozporządzeniu, a w ustawie znalazł się zestaw zawodów rzemieślniczych. Proszę państwa, jest to skomplikowana materia. Chodzi o pięćdziesiąt trzy zawody, które wymagają czasem szczególnego nadzoru ze względu na bezpieczeństwo klienta, bezpieczeństwo wykonującego ten zawód lub też duże wartości usług, a to wszystko musieliśmy rozstrzygnąć w głosowaniu. Przyjęliśmy wariant popierany przez ministra, czyli pełny zestaw zawodów rzemieślniczych.

Jest również poprawka siódma, która budziła najwięcej kontrowersji i jako wciąż kontrowersyjna trafia przed oblicze Senatu. A mianowicie, kto powinien nadzorować, kto powinien prowadzić egzaminowanie w zawodach rzemieślniczych? Czy wszystkie izby rzemieślnicze? Czy taki zapis powinien zostać? Czy też tylko izby rzemieślnicze wchodzące w skład Związku Rzemiosła Polskiego? Komisja podjęła decyzję, że wszystkie izby. Czy to jest słuszna decyzja, o tym zdecyduje Senat.

Ważnym problemem, który pojawił się w trakcie debaty, była potrzeba ustawowego uregulowania sposobu kształcenia rzemieślników. Proszę państwa, w trakcie dyskusji w komisji i poza komisją ujawniło się kilka spraw, takich jak wolność gospodarcza i pytanie o to, kto weryfikuje wartość usługi, czy rynek poprzez cenę i tylko cenę, czy weryfikują ją również gwarancje wynikające ze szczególnego zaufania społecznego. Czy to ja mam zdecydować o tym, że ta usługa jest dobra poprzez dokonanie wyboru, czy też chcę mieć coś w rodzaju, mówiąc w cudzysłowie, certyfikatu zrzeszenia, stowarzyszenia izby rzemieślniczej, który by mówił: to my wyszkoliliśmy tego pana, dajemy gwarancję za jego przygotowanie. Tego typu myślenie spowodowało pojawienie się poprawki grupy senatorów, którzy uznali, że izby rzemieślnicze, związki rzemieślnicze, izby gospodarcze w pewnym zakresie dysponują elementami szczególnego zaufania publicznego, i komisja wprowadziła poprawkę dziesiątą, a w związku z tym także poprawkę pierwszą, dotyczącą lustracji działaczy tych związków i izb gospodarczych.

Te dwanaście poprawek - łącznie z całą ustawą - przedstawiamy do rozważenia Wysokiemu Senatowi. Wierzę, że debatę, która trwała w trakcie posiedzeń komisji, również tutaj będzie można pociągnąć i państwo senatorowie przedstawicie swoje poglądy. Tak naprawdę myślę, że to wszystko w tej ustawie jest ujęte: istniejące od wielu, wielu lat problemy wolności gospodarczej, sposobu określania zasad na tym rynku, potrzeba uregulowania problematyki izb gospodarczych, obligatoryjności pewnych działań. To pierwsza próba zrobienia czegoś, na co nie mieliśmy odwagi przez siedemnaście lat.

Proszę Wysoką Izbę o rozważne przyjrzenie się tej ustawie i podjęcie słusznej dla polskiej gospodarki decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka i pan senator Misiak.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Mianowicie ktoś założy firmę, dajmy na to budowlaną. To co, kiedy ustawa już wejdzie w życie i te odpowiednie lata już miną, nie będzie mógł w ogóle udzielać jakichś usług murarskich, malarskich, stolarskich itd?

(Senator Marek Waszkowiak: Proszę państwa...)

Kto to będzie w ogóle kontrolował? Do PRL wracamy? Jak to jest?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważny problem - działalność gospodarcza a bycie rzemieślnikiem. Definicja pracy rzemieślniczej jest ściśle określona. Ja mogę prowadzić działalność gospodarczą, natomiast nie będę strzygł pana senatora, bo nie potrafię, ale mogę zatrudnić do tego ludzi. Należy to rozdzielić. To dotyczy działalności rzemieślniczej. W początkowych artykułach jest bardzo precyzyjnie określone, jak należy rozumieć zawody rzemieślnicze, rzemiosło.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak, bardzo proszę.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Senatorze, moje pytanie jest właściwie kontynuacją poprzedniego. Chciałbym, żebyśmy dobrze to zrozumieli, żeby Wysoka Izba tę odpowiedź wyraźnie usłyszała, bo ja już usłyszałem ją wcześniej od prawników, którzy to opisywali. Czyli nie będzie można osobiście prowadzić jednoosobowej działalności gospodarczej w zawodach objętych tą ustawą, czyli w tych stu jedenastu zawodach obecnie wyliczonych przez komisję, a być może jeszcze w innych, które się pojawią, jeżeli nie zda się egzaminu, nie uzyska się certyfikacji planowanej przez którąś z izb rzemieślniczych? Odpowiedź na to pytanie brzmi "tak", jak rozumiem?

Senator Marek Waszkowiak:

Tak, inaczej brzmieć nie może, wynika to ze zwykłej logiki. Definicja rzemiosła mówi: wykonuje pracę zawodową samodzielnie. Czyli ma do tego uprawnienia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Michalak, następnie pan senator Alexandrowicz, pan senator Lasecki i pani senator Nykiel.

Bardzo proszę.

Senator Paweł Michalak:

Ja mam jedno precyzyjne pytanie. Nie wiem, czy pan przewodniczący na nie odpowie, czy może raczej powinienem zapytać przedstawiciela rzemiosła. Chodzi o tytuł honorowy, bardzo zresztą cenny, mistrza rzemiosła artystycznego. Czy on ma jakieś konsekwencje? Bo dotychczas było tak, że artystyczną rzecz można było zgłosić do specjalnej komisji, która miała akredytację ministra i jeżeli ta komisja uznała, że jest to rzecz artystyczna, można było zmniejszyć VAT do 3%. To już nie funkcjonuje i w tej chwili od dzieł artystycznych, pomników i innych dzieł, VAT wynosi 22%. To jest bardzo istotną różnica. Czy za tym tytułem kryją się jakieś ulgi, czy to jest tylko taki tytuł honorowy?

Senator Marek Waszkowiak:

O ile pamiętam z dyskusji w trakcie obrad komisji, chodzi raczej o przywrócenie stanu honorowego niż materialnego. Państwo to potwierdzają.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy odpowiedź była wyczerpująca?

(Senator Paweł Michalak: Nie, ale...)

(Senator Marek Waszkowiak: No, jeżeli jest tylko honorowy, to nie ma z tego pieniędzy.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Misiak ma pytanie, pani senator Nykiel, pan senator Lasecki i pan senator Alexandrowicz. Bardzo proszę w takiej kolejności.

Senator Tomasz Misiak:

Jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności rzemieślniczej. Czy zostały panu przedstawione albo być może pojawiły się w trakcie prac sejmowych jakiekolwiek dane dotyczące liczby ludzi prowadzących działalność gospodarczą, niebędących rzemieślnikami, ale już dzisiaj pracujących w takich zawodach, ludzi, którzy nie mają egzaminów, ale pracują chociażby jako kucharze, prowadzą jednoosobowe działalności gospodarcze tak zwanej małej gastronomii? Czy zdajemy sobie sprawę z tego, jak dużą liczbę małych działalności gospodarczych możemy dotknąć tą ustawą? I czego będziemy od nich z jej powodu wymagać?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie, nie było takiego pytania, nie było takiej odpowiedzi. Jedyne liczby, które padły, chyba w piśmie pana prezesa Bartnika, to liczby dotyczące osób egzaminowanych w ciągu roku. Okres przejściowy jest zawarty w poprawce jedenastej. Komisja przyjęła - nie wiem, w pełni albo nie w pełni - rozwiązanie proponujące okres przejściowy dla tych, którzy prowadzą działalność, a nie mają uprawnień, czas na to, aby mogli te uprawnienia uzupełnić.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pani senator Nykiel, bardzo proszę.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Przewodniczący, czy w takim razie samozatrudnieni, których jest około dwóch i pół miliona, często nieposiadający teraz tego certyfikatu rzemieślnika, będą musieli przerwać swoją działalność, uzyskać ten certyfikat i dopiero potem dalej działać?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie. Zgodnie z tym przepisem przejściowym, jeżeli ktoś prowadzi działalność, to ma - przepraszam, zmienię okulary - chyba trzy lata na...

Senator Mirosława Nykiel:

Ale to jest poprawka, Panie Przewodniczący...

(Senator Marek Waszkowiak: Tak, poprawka.)

...a ja pytam o to, co jest teraz, w tej chwili w ustawie. Bo poprawkę Wysoki Senat albo przyjmie, albo jej nie przyjmie...

(Senator Marek Waszkowiak: Tak, albo jej nie przyjmie.)

...i dlatego chciałabym, żeby to wybrzmiało i żeby państwo senatorowie mieli świadomość tego, jakie decyzje podejmują.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, w moim przekonaniu, tak jak rozumiem definicję ustawową rzemieślnika, musi on pracować na własny rachunek, czyli w tym momencie musi mieć uprawnienie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, czy w toku prac komisji, w toku wszelkich konsultacji, które były prowadzone przed pracami i w trakcie prac w komisji, różnego rodzaju izby rzemieślnicze wypowiadały się na temat listy zawodów. W ustawie w obecnym kształcie, w takim, w jakim ona w tej chwili obowiązuje, tej listy zawodów nie ma. Nowa ustawa wprowadza taką listę zawodów i wprowadza określoną liczbę tych zawodów, które należałoby rozumieć jako zawody rzemieślnicze. Ile izb było za taką listą, a ile izb było przeciw takiej liście? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Lista zawodów pojawiła się po moim spotkaniu z panem prezesem Bartnikiem, ponieważ - i on sam mówił, że jest to trudny problem - pojawił się problem, czy to powinno być w rozporządzeniu, czy też powinno to być załącznikiem do ustawy. I jedno, i drugie rozwiązanie ma plusy i minusy. Gdy to jest w ustawie, to trzeba pamiętać, że pojawienie się nowego zawodu będzie wymagało nowelizacji. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac komisji pojawiły się jak gdyby dwie grupy w tym zestawieniu. Pierwsza, wynikająca z tego, co pan prezes Bartnik określał jako sprawy związane z bezpieczeństwem i wysokokosztowymi, że tak się wyrażę, operacjami czy działaniami, to pięćdziesiąt trzy zawody, a pełna lista to sto jedenaście zawodów. Komisja rozstrzygnęła, że będzie sto jedenaście. I w tej kwestii nie było konsultacji czy wypowiadania się izb, zawodów itd. Ale do komisji - myślę, że i do wielu senatorów - wpływały listy od izb rzemieślniczych czy rzemieślników. Znacznie więcej było tych, które popierały ustawę, ale pojawiały się również takie, które ustawy nie popierały. W trakcie prac komisji oprócz przedstawicieli związku pojawili się przedstawiciele izby gospodarczej w Rybniku... przepraszam, izby rzemieślniczej w Rybniku, izby rzemieślniczej w Lublinie, które są poza związkiem...

(Senator Mirosława Nykiel: W Lublinie i w Szczecinie.)

(Senator Antoni Motyczka: W Lublinie i w Szczecinie.)

Nie, przedstawicieli izby ze Szczecina nie było.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz ma głos.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Moje pytania też dotyczą listy zawodów. Mamy tutaj zdobnika ceramiki i ceramika wyrobów... przepraszam, nie będę odmieniał, żeby było tak, jak jest w zestawieniu. Pod nrem 35 jest zdobnik ceramiki, a nrem 39 - ceramik wyrobów użytkowych i ozdobnych. Nie zauważyłem tu na przykład garncarza, ale może tak miało być. Jest tutaj wiele rzemiosł związanych z przerobem skór i futer: obuwnik, obuwnik miarowy, garbarz skór, rymarz, kożusznik, kuśnierz, rękawicznik, kaletnik, cholewkarz - obuwników jest w ogóle trzech, bo jest obuwnik, obuwnik miarowy i obuwnik ortopedyczny - garbarz skór bez włosa itd. Nie zauważyłem na przykład bednarza. Czy nie przewidujemy, że czasem będą robione jakieś beczki w starym stylu? Zaciekawiły mnie też określenia płciowe...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, ale ja muszę pilnować przestrzegania regulaminu. Jest dokładnie minuta na zadanie pytania, a pan mówi już, nie po rzemieślniczemu, dwie i pół minuty.)

Ostatnie pytanie. Kto decydował o przydziale płciowym pewnych zawodów? O tym mianowicie, że mamy hafciarkę, koronkarkę, gorseciarkę, modystkę, a potem tkacza, bieliźniarza, dziewiarza, jest wizażystka, kosmetyczka, a następnie jest krawiec. Kto decydował, który zawód jest płci męskiej, a który żeńskiej?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, bo w wielu wypadkach jestem tak samo zdziwiony jak pan. Lista zawodów została przedstawiona przez Związek Rzemiosła Polskiego i nazwy albo wynikają z pewnej tradycji, albo są dzisiaj w różnych rejestrach. To nie komisja podejmowała tak ważne decyzje.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o konieczności przestrzegania reguł regulaminowych: minuta na zadanie pytania.

Pani senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Przewodniczący, mam ogromny szacunek dla pana osoby, ale chciałabym, żeby Wysoka Izba została rzetelnie poinformowana o przebiegu prac komisji. Powiedział pan Wysokiej Izbie, że emocje sięgnęły zenitu, ale nie poinformował pan przewodniczący Wysokiej Izby o tym, że przed wprowadzeniem tych jedenastu poprawek był zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości i 5 senatorów głosowało za, a 5 przeciw. Tak że uważam, że Wysoka Izba powinna o tym wiedzieć, bo to jest ważny element pracy komisji.

Senator Marek Waszkowiak:

Tak, przepraszam. I dopowiem, że również ci senatorowie, którzy byli gośćmi naszej komisji, takie wnioski składali.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Rafalska, bardzo proszę.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Przewodniczący, z ustawy wynika, że będzie obowiązek potwierdzania kwalifikacji zawodowych. Jak licznej grupy będzie to dotyczyło i czy będzie możliwe potwierdzenie tych kwalifikacji zawodowych w tym określonym czasie, jaki ustawa przewiduje?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie bardzo rozumiem pytanie. Ja to rozumiem w ten sposób, że ustawa mówi, jakie zawody muszą zdawać egzamin przed komisją, którą tworzy izba gospodarcza... przepraszam, izba rzemieślnicza należąca do Związku Rzemiosła Polskiego. Tam musi się odbyć weryfikacja umiejętności w formie egzaminu. Ci, którzy mają już uprawnienia czeladnicze czy mistrzowskie, nie podlegają ponownemu egzaminowi. Ci, którzy prowadzą działalność w danej dziedzinie, a nie mają takich uprawnień, mają trzy lata - poprawka dziesiąta.

Senator Elżbieta Rafalska:

Właśnie o to się pytałam. Jaka to jest skala? Ilu osób może to dotyczyć? Nie mamy wiedzy...

Senator Marek Waszkowiak:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Może pan minister lub przedstawiciel związku rzemiosła...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Rau... las rąk, nie potrafię wszystkich... pani senator Pańczyk-Pozdziej, pan senator Andrzejewski i pan senator Ryszka... przepraszam, jeszcze pan senator Wittbrodt i... Nie widzę za tą kartką. Pan senator Alexandrowicz znowu będzie czytał te zawody?

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja jednak chciałbym nawiązać do tych kwestii podniesionych przez panią senator Nykiel i panią senator Rafalską. Zadaję to pytanie, oczywiście śledząc tę długą tabelę wymienionych tu w ustawie zawodów. Wyobraźmy to sobie, przedstawmy to poglądowo. Sądzę bowiem, że sytuacja wielu podmiotów gospodarczych, no, pojedynczych osób utrzymujących rodziny dzięki temu, że dzisiaj dają sobie radę na rynku, może ulec dramatycznej zmianie. Wyobraźmy sobie fotografa czy posadzkarza, którzy sprawdzili się, którzy pozyskują odpowiednią liczbę klientów na rynku. Teraz oni, aby uzyskać te certyfikaty rzemieślnicze, muszą zarezerwować sobie trzyletni okres na odpowiednie szkolenie, tak?

(Senator Marek Waszkowiak: Do zdania egzaminu.)

Do zdania egzaminu. Załóżmy, że jak do tej pory, rynek weryfikuje ich pozytywnie, bo są w stanie utrzymać swoją rodzinę, ale egzaminów nie zdają. Jaka zatem jest ich przyszłość gospodarcza? Bo oni mogą po prostu nie zdać egzaminów. Czy to znaczy, że nie ma ich na rynku? Rozumiem, że mamy tu dwa konkurujące kryteria i...

(Głos z sali: Powtórki do skutku.)

No, dobrze, powtórki do skutku. Ale co oni wtedy mogą robić? Rozpoczną działalność gospodarczą u rzemieślnika z certyfikatem, u którego będą pełnić funkcje, no, nieformalnych uczniów, czy po prostu w ogóle nie będzie ich na rynku? No, przecież może się zdarzyć tak, że ktoś nie dysponuje odpowiednią refleksją teoretyczną i nie zda egzaminu, ale umie robić zdjęcia na weselach i nieźle mu to wychodzi...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jest minuta na zadanie pytania, muszę o tym przypominać.)

Chciałem sprawę przedstawić poglądowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie chciałbym prowadzić takich rozważań, które wykraczają poza sprawozdanie, ale powiem w ten sposób: wszystkie warianty są możliwe. Może prowadzić działalność gospodarczą... Po pierwsze, może zdać egzamin, po drugie, może nie zdać egzaminu i zatrudnić rzemieślnika, który ma uprawnienia, i się zarejestrować...

(Głos z sali: Albo u niego się zatrudnić.)

Albo odwrotnie.

...a może też jeździć po weselach i robić zdjęcia, bo umie.

(Rozmowy na sali)

Wszystkie warianty są możliwe. Ale, proszę państwa, to przekracza moje zadanie jako sprawozdawcy.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Ale prosiłbym... Nie jesteśmy na targu, tylko jesteśmy w Wysokiej Izbie i bardzo bym prosił, żeby przestrzegać regulaminu i nie prowadzić debaty w taki sposób.

Głos ma pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Przewodniczący, wiadomo, że w Polsce są zakłady rzemieślnicze bądź też rzemieślnicy, którzy swoją renomę zawdzięczają pokoleniom. Dla przykładu: dziadek piekł bardzo dobry chleb, ojciec piekł, teraz syn piecze, jest to na pewno najlepszy chleb w okolicy. Wiadomo, że każdy taki zakład czy każdy taki rzemieślnik ma też tajemnice swojego fachu i na żadnym egzaminie tymi tajemnicami z nikim się nie podzieli. I moje pytanie jest takie: czy taki trzydziestopięcioletni syn piekarza będzie musiał zdawać taki egzamin?

Senator Marek Waszkowiak:

Jeżeli jest piekarzem, to nie.

Pani Senator! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjaciela, który jest doktorem fizyki i jest czeladnikiem piekarskim, bo jego ojciec był piekarzem w Szczecinie. I w moim przekonaniu gdyby on dzisiaj chciał rzucić swój zawód i wrócić do piekarni, to miałby do tego wszelkie prawa.

(Głos z sali: Musi iść do piekarza...)

Nie, bo jest czeladnikiem.

(Głos z sali: Nie, nie musi.)

Jeżeli jest taka sytuacja, że prowadził piekarnię po ojcu, a nie jest piekarzem, tylko doktorem fizyki, to na pewno zatrudnia piekarza, który umie to zrobić, czyli ma uprawnienia piekarskie. Takie jest moje rozumienie ustawy.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Rozumiem.)

(Głos z sali: Może zdać egzamin.)

Albo będzie musiał zdać egzamin.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie, bo trochę się pogubiłem w poprawkach. Chodzi o lustrację. Czy poszerzyliśmy lustrację o prezesów, dyrektorów izb rzemieślniczych itd.? To jest dawne Stronnictwo Demokratyczne. Przypuszczam, że tam jest wielu ludzi, którzy jakoś byli w minionym systemie umoczeni. I dlatego jest pytanie o lustrowanie prezesów i dyrektorów izb rzemieślniczych itd.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, ja myślę, że zamysł tej poprawki nie był taki, że ktoś chce lustrować, nie wiem, członków Stronnictwa Demokratycznego i innych partii. Pomysł wziął się z tego, że w trakcie dyskusji pojawiły się argumenty, że potrzeba egzaminów wynika z tego, że jest to wyraźny sygnał do odbiorców usług, że to my, izba rzemieślnicza, gwarantujemy dobre przygotowanie tego człowieka, czyli uznano, że ci, którzy dają gwarancję innym, stają się osobami zaufania publicznego. Stąd pomysł tej poprawki. Chodziło nie o to, żeby robić z tego, nie wiem, przegląd polityczny, takich zamysłów nie było, a bardziej o potrzebę pokazania, że ci, którzy gwarantują umiejętności innych, są ludźmi zaufania publicznego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Ponieważ funkcjonujemy na unijnym rynku otwartym, rozumiem, że wymagania w różnych krajach powinny być porównywalne. Proszę o podanie, jak tego typu zawody reguluje się w innych państwach Unii Europejskiej. Czy podobnie będzie w Polsce?

I drugie pytanie. Ja też mam uwagi do tej listy, bo ta lista w ogóle nie ma żadnej logiki w tym sensie, że ona ani nie jest alfabetyczna, ani nie jest uporządkowana według na przykład zawodów w budownictwie, bo betoniarz, zbrojarz to są pozycje trzydziestce, a murarz - dziewięćdziesiąte itd. Jaka jest w ogóle logika w tej liście? Bo ja nie widzę tu żadnej logiki.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Może zacznę od drugiego pytania. Lista pojawiła się po pierwszym naszym spotkaniu, kiedy komisja rozważała różne warianty rozstrzygnięcia problemów, które pojawiały się w dyskusji. Zamysł sejmowy był taki, że lista powinna znaleźć się w rozporządzeniu ministra gospodarki, ale potrzebne są różnego rodzaju ustalenia. Senatorowie w trakcie dyskusji mówili: no tak, ale jak my możemy dać uprawnienia ministrowi, skoro nie wiemy, o jakich zawodach mówimy. Wezwałem - przepraszam za określenie - pana prezesa Bartnika do współpracy, przyjechał, przywiózł mi listę. Zresztą pierwsza lista była niekompletna, ona została potem dosłana. To musiało być zrobione w terminie, to musiało być zrobione w określonym czasie.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale sens też musi być.)

Ja myślę w ten sposób: Związek Rzemiosła Polskiego zna swoich członków, zna rynek, na którym działa. Taka jest moja wiara. Jeśli chodzi o kolejność, to może potem pan marszałek pozwoli panu prezesowi Bartnikowi uzupełnić odpowiedź.

Co do rynku unijnego to nie było to rozpatrywane w takich kategoriach, jakie są rozwiązania. Padły tylko deklaracje pana prezesa Bartnika, chyba na dzisiejszym posiedzeniu komisji i w rozmowie ze mną, dotyczące tego, że w Unii Europejskiej - zresztą był w tym czasie na konferencji w Berlinie - dyskutuje się o rozstrzygnięciach w dyrektywie unijnej zmierzających do wprowadzenia wymagań kwalifikacyjnych dla rzemieślników. Czyli jak gdyby jest to praca trochę przyszłościowa w stosunku do tego, o czym się mówi w Unii. Ale w ramach komisji nie było dyskusji jako takiej.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, można dodatkowo?)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

To znaczy jest kolejność, następne pytanie... Ja rozumiem, że w celu rozwinięcia pytania, tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

No to jest pytanie, czy komisja się zastanawiała nad faktem, że jeżeli ktoś nie ma certyfikatu w Polsce, to wyjedzie i za granicą będzie pracował bez żadnych problemów, a problemy będzie miał tylko w Polsce. Czy ten problem pojawił się na posiedzeniu komisji?

Senator Marek Waszkowiak:

Tego typu wypowiedzi oczywiście były, ale nie zostały przekute w żadną poprawkę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Alexandrowicz. Dojrzałem jeszcze rękę pana senatora Jerzego Szymury... a przepraszam, najpierw pan senator Andrzejewski. W kolejności pan senator Alexandrowicz, a następnie pan senator Andrzejewski.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Przewodniczący, jakie argumenty zadecydowały o umieszczeniu na liście zawodów rzemieślniczych bioenergoterapeuty oraz radiestety i czy to oznacza, że niedługo, w wypadku nowelizacji tej listy, będziemy mogli tam znaleźć również znachora lub wróżkę?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Komisja ograniczyła swoją decyzję do wyboru głównej ścieżki...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę o nieprowadzenie rozmów na sali.)

...do tego, czy lista powinna obejmować sto jedenaście zawodów, tak jak przedstawił to związek, czy pięćdziesiąt trzy zawody, jak sugerował związek, mówiąc, że tylko te, które są ważne ze względu na bezpieczeństwo. Głosowanie rozstrzygnęło, że będzie sto jedenaście. Ale, tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, będą tego konsekwencje, bo każda zmiana, gdy zawód przestanie istnieć albo pojawi się nowy, będzie wymagała nowelizacji. Jeżeli będzie to w rozporządzeniu, to takich wymagań nie będzie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, następnie pan senator Szymura i pan senator Rau.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy państwo rozważaliście przesłanki z art. 31 ust. 3 konstytucji, ograniczając zasady swobody gospodarczej i wprowadzając rekorporyzację, reglamentację tej swobody działalności gospodarczej większą niż w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i dając pewnej korporacji daleko idące uprawnienia, ograniczające tę swobodę gospodarczą? Czy badaliście zgodność tego z art. 31 ust. 3 konstytucji mówiącym o zasadach, na których można ograniczać prawa człowieka w tym zakresie?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, to nie czuliśmy się kompetentni, nie podjąłem takich działań, aby senatorowie się wypowiadali. Główna linia dyskusji, i nawet nie powiedziałbym: podziału, ale dyskusji, opierała się na tym, na ile naruszamy wolność gospodarczą, na ile potrzebne są te zabezpieczenia dotyczące szkolenia. Wolność gospodarcza była podstawą tej dyskusji. Rozstrzygnięcia wynikają, proszę państwa, nie z tego, że rozstrzygnęliśmy podstawowy dylemat, czy ograniczamy wolność gospodarczą, czy też nie. Rozstrzygnięcia dotyczyły poszczególnych problemów technicznych, tak aby naszym zdaniem ustawa, która wyjdzie z Senatu, była lepsza od ustawy sejmowej. Nie było to rozstrzygnięcie generalne, do takiego nie doszło. I myślę, że większość dyskutantów została przy swoim zdaniu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy rozważaliście odrzucenie tej ustawy jako naruszającej podstawowe prawa gwarantowane konstytucją?)

Był wniosek o odrzucenie. Ten wniosek nie przeszedł chyba jednym głosem.

(Głosy z sali: Remisowy...)

Remisowy. To dało wynik remisowy. Potem pojawiali się senatorowie goście, którzy również składali taką poprawkę. Ponieważ już było po głosowaniu nad nią, może być rozpatrywana również tu, przez Wysoki Senat.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Jerzy Szymura ma głos.

(Senator Jerzy Szymura: Ja rezygnuję z zabrania głosu, już zadałem pytanie ministrowi.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau, następnie pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Przewodniczący, czy w czasie debaty, która miała miejsce na forum komisji, udało się państwu ustalić, czy po uzyskaniu odpowiednich certyfikatów rzemieślniczych osoby legitymujące się takim certyfikatem i świadczące konkretne usługi będą ustalały cenę tych usług wyłącznie w wyniku wolnej gry sił rynku, tak to powiedzmy, czy też izby rzemieślnicze będą sugerowały określone widełki cenowe na dane usługi?

Przepraszam za moją ignorancję, może to pytanie nie ma sensu, ale sądzę, że jeśli ktoś inwestuje swój czas i energię w uzyskanie takich uprawnień, łączy się to odpowiednio z satysfakcją finansową przy pełnieniu określonych funkcji zawodowych. Czy rzeczywiście ma to miejsce i czy komisja uwzględniła to w swojej debacie? Czy zaszła wobec tego możliwość podniesienia... Czy państwo zdawaliście sobie sprawę z możliwości podniesienia cen tychże usług w taki sposób? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Dyskusji w tym ujęciu nie było, natomiast dyskutowano o tym problemie w naturalny sposób, to jest podstawą tej dyskusji. Jakie będą ceny? Takie, na jakie pozwoli rynek. Rynek budowlany dwa lata temu i dziś, to są różne rynki.

Proszę państwa, ja może powiem... Przepraszam, że wykroczę poza swoje sprawozdanie. Kiedyś krytykowałem odliczenie od podatku przy budowie domu, sto pięćdziesiąt cztery tysiące. Przy przeliczeniu na metry kwadratowe, dom dwustumetrowy, okazywało się, że wybudowanie domu kończyło się przy odliczeniach na poziomie stanu surowego. A więc całego wykończenia, gdzie można było odliczać to od podatku, nikt nie robił u rzemieślnika, tylko na czarnym rynku, bo faktury nie były mu potrzebne. Przegięto z ustawą. Czy może tak być w tym przypadku? Może. Czy zapiszemy ustawą, jak mają się ci ludzie zachowywać? Nie możemy. Będą robić tak, jak będą chcieli.

Pragnę zwrócić uwagę, jakie było założenie: uporządkowanie sposobu kształcenia rzemieślników i, mówię w cudzysłowie, danie swoistej gwarancji środowiska co do ich jakości. A jak się oni będą zachowywać na rynku, to jest kwestia wolnej gry rynkowej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, na tym wyczerpaliśmy punkt...

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja mam jeszcze pytanie, Panie Marszałku.)

Przepraszam, nie zauważyłem.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak trochę dla rozładowania, chciałabym zapytać, Panie Przewodniczący, czy dyskutowaliście też państwo na temat zgodności nazewnictwa, załóżmy, nowych zawodów z polszczyzną. Ja, jadąc kiedyś przez Polskę, zobaczyłam szyld "szybiarz", a niedawno, przechodząc ulicą, zobaczyłam w witrynie zakładu kosmetycznego napis "tipserka". Weszłam i zapytałam, co to jest tipserka. To jest pani, która robi tipsy, czyli sztuczne paznokcie. Powiedziałam, że to nie jest po polsku. Oczywiście zdjęli to już, nie ma tego, ale byłoby chyba trzeba też pomyśleć, żeby to nazewnictwo było zgodne z polszczyzną.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Nie, w tym zakresie nie było dyskusji, chociaż pytaliśmy pana prezesa Bartnika o niektóre zawody. Jeżeli pan marszałek pozwoli potem panu prezesowi zabrać głos, to myślę, że on takie sprawy wyjaśni. Zgadzam się z panią senator, że w wielu przypadkach należałoby szybko zareagować.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, pan senator Witczak, następnie pan senator Trybuła.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał... Pani senator Fetlińska.

(Senator Ryszard Bender: Jeżeli można, to chciałbym zapytać, Panie Marszałku...)

I pan senator Ryszard Bender.

Senator Mariusz Witczak:

Mogę, tak? Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie zadać pytanie natury ogólnej, ale, wydaje się, zasadnicze, mianowicie czy tego typu przepisy nie będą pogłębiały bezrobocia. Czy to nie jest swego rodzaju koncesjonowanie działalności gospodarczej?

Z jednej strony mówi się o potrzebie budowy wolności gospodarczej, swobody, a z drugiej strony czyni się szereg kroków, które tę swobodę ograniczają. Jak pan uważa, jako przewodniczący komisji gospodarki, co do tej kwestii? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli by przyjąć jako myśl generalną, że wymaganie wykształcenia jest ograniczeniem wolności gospodarczej, to gdybyśmy zlikwidowali akademie medyczne, byłoby lekarzy, ile trzeba. Przepraszam za przegięcie, ale to nie jest ten kierunek.

Pozwoli pan, że skończę.

To, co jest w tej ustawie, nie zmienia stanu rzeczywistego. Mistrz musi mieć egzamin mistrzowski, czeladnik - czeladniczy. Ustalamy tylko, jakie formy organizacyjne może to przyjąć.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze Misiak, ujawnię naszą prywatną dyskusję o pewnych sprawach. Dyskutowaliśmy z senatorem Misiakiem, po jednym z posiedzeń komisji, na temat zakresu samorządu gospodarczego. Co powinien robić, czy powinien być obligatoryjny, czy też nie. I można zgadzać się z rozwiązaniem angielskim, gdzie tak naprawdę te izby mają właściwie niewielkie znaczenie, albo z systemem niemieckim, gdzie są obligatoryjne i dają gwarancję, płacąc ogromne składki.

Proszę państwa, ja myślę w ten sposób: my do tej dyskusji musimy dojść, musimy prędzej czy później podjąć pewne rozstrzygnięcia, musimy również dojrzeć do tego psychicznie. Po co są samorządy gospodarcze dla poszczególnych podmiotów gospodarczych? Czy po to, żeby przez te podmioty załatwić jakiś interes indywidualny, czy też po to, by kształtować rynek i sposób myślenia o gospodarce? A na to chyba potrzeba jeszcze trochę czasu. Mam nadzieję, że to się nam w tej kadencji uda.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

I przypominam jeszcze raz, do znużenia: zgodnie z regulaminem jest minuta na zadanie pytania. Trzymajmy się reguł.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać, czy z przebiegu burzliwych prac komisji wynikała potrzeba wzmocnienia roli i ochrony tradycji polskiego rzemiosła, takiego już historycznego, takiego z pokolenia na pokolenie. Taki jest również, wydaje mi się, cel tej ustawy. Jako przykład podam cukiernictwo i profesora Blikle, który jest profesorem matematyki, a który robił egzamin czeladniczy, egzamin mistrzowski, po to, żeby być współwłaścicielem tej firmy, żeby podtrzymać tradycje. Jest to również w interesie Polski i polskiej gospodarki, dlatego że pewne zawody, które już albo giną, albo mają wieloletnią tradycję, są naszą dobrą wizytówką. I wydaje mi się, że trzeba by widzieć tę ustawę w tym kontekście. Czy był taki duch w trakcie tych burzliwych obrad komisji? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Był, Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, był. Były wypowiedzi dotyczące znaczenia polskiego rzemiosła, i to w bardzo różnym ujęciu. Miało to miejsce w różnych wystąpieniach. Proszę jednak zwrócić uwagę: od wielu minut stoję i odpowiadam na całą gamę zróżnicowanych pytań. Te różne pytania członkowie komisji gospodarki również stawiali, sobie albo całej komisji. Również stawiane były pewne pomysły, które miałyby z jednej strony zachować rzemiosło jako takie, a z drugiej - mówić o wolności gospodarczej.

Proszę państwa, my z jednej strony zachowujemy się jak klient i odbiorca usług, a z drugiej strony - jak przedsiębiorca czy rzemieślnik. To wszystko powodowało tego typu emocje i myślę, że nie było w tym złej wiary żadnej ze stron. Ten problem również był podnoszony.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie senator Fetlińska. I na tym kończymy.

(Głos z sali: Jeszcze senator Bender i senator Rafalska, na pewno.)

Ponad czterdzieści pytań już padło.

Bardzo proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja zadam pytanie natury poglądowej, które pozwoli mnie i może też niektórym innym osobom zrozumieć sens tego. Jeżeli hafciarka zarejestruje swoją działalność gospodarczą jako hafciarka, w urzędzie miasta, korzystając z ustawy o swobodzie gospodarczej, czy może nie zapisać się do cechu i być hafciarką, i sprzedawać swoje produkty? Jak to jest w świetle tej ustawy o rzemiośle?

Senator Marek Waszkowiak:

W świetle tej ustawy, żeby być hafciarką, która uprawia zawód rzemieślniczy, musi złożyć egzamin. A czy może haftować? Może, poza egzaminem.

(Wesołość na sali)

Ale nie może wtedy być rzemieślnikiem.

(Głos z sali: Może haftować mężowi.)

(Senator Janina Fetlińska: A działać może?)

Mężowi, oczywiście. Jeżeli natomiast chce być... Czy musi być członkiem izby? Nie musi być. Może być rzemieślnikiem, z tym, że, proszę państwa, rzemieślnicy należą do cechu właśnie dlatego, że mają wspólne interesy grupowe.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco, istotą ustawy jest pragnienie podniesienia kwalifikacji rzemieślników, bądź utrzymania tej wysokiej kwalifikacji. W związku z tym chciałbym zapytać... Są przecież niektórzy ludzie uprawiający rzemiosło, o wysokich kwalifikacjach, którym chociażby ze względu na wiek trudno będzie przystąpić do egzaminów. Czy jest przewidziane, jeśli oni, powiedzmy, ileś lat uprawiają dany zawód, że może być to uznane jako równorzędne z egzaminem, który będzie tych rzemieślników obowiązywał? To jedno pytanie.

Teraz drugie. Rzeczywiście, tutaj należałoby przemyśleć tę listę zawodów. U nas zawody hafciarki, o którym pani senator powiedziała, czy koronkarki, są powszechne i nie da się zatrzymać tego, że wiejskie, regionalne hafciarki sprzedają w okresie odpustu, czy w jakiejś innej sytuacji...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, minuta na zadanie pytania minęła.

Senator Ryszard Bender:

Już, już kończę, Panie Marszałku, wiem, wiem. Mnie też zależy, żeby nie przeciągać naszych obrad.

Następna sprawa. To jest tautologia, w przypadku wielu tych określeń. Dlaczego jest tutaj i garbarz skór, i garbarz skór bez włosa?

(Rozmowy na sali)

Wiadomo, że wystarczy: garbarz skór.

(Wesołość na sali)

Obuwnik...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze! Czas naprawdę minął. My nie możemy przeciągać bez końca.

Senator Ryszard Bender:

Już kończę. Czy nie możemy zlikwidować tej tautologii i postąpić tak, jak z fryzjerem? Jest fryzjer...

(Rozmowy na sali)

Dajmy spokój: fryzjer damski, męski, żeński czy nijaki. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Fryzjer senatorów.)

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ostatnia część, co do nazewnictwa. Już tu państwu senatorom chyba mówiłem: jak pan marszałek pozwoli wypowiedzieć się na ten temat panu prezesowi, to będziemy mieć pełną informację.

Jaki był cel? Z założeń przedstawionych przez posłów, autorów pomysłu tej ustawy, wynikało, że utrzymanie poziomu kształcenia kadry potrzebuje pewnych ram organizacyjnych i te normy czy ramy organizacyjne są podstawą tej ustawy. Czy z tego w bezpośredni sposób wynika jakość kształcenia i jakość kadry? Trudno mi jest powiedzieć, proszę jednak pamiętać o jednym: ceny za szkolenia są określone. W takim układzie nie można tam kombinować takiej konkurencji.

(Senator Ryszard Bender: A więc dobry rzemieślnik pracujący dziesięć lat nie musi...)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze! Nie udzieliłem głosu panu senatorowi. No naprawdę, rzemiosło to ważna sprawa, nawet na tej sali.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Przewodniczący, lista zawodów absolutnie nie budzi zaufania, chociażby ze względu na kompletny bałagan, już nie tylko w nazewnictwie, ale również w kolejności, co wykazuje pewną niechlujność jej przygotowania. I to może być powodem naszego śmiechu. Rzeczywiście, pozycja sześćdziesiąta, garbarz skór, siedemdziesiąta pierwsza, garbarz skór bez włosa, sto czwarta, garbarz skór futerkowych. Tak jakby nie można było albo nie przechodzić do takiego rozdrobnienia, albo ująć ten wykaz w kolejności alfabetycznej. Całe szczęście, że pod pozycją czterdziestą, koszykarz, jest dodane: plecionkarz, bo można by było pomylić z koszykarzem, który gra w koszykówkę. Na pewno wykaz zawodów powinien mieć jakąś logikę, a więc kolejność powinna być alfabetyczna.

Pytanie drugie. Zgłaszały się do mnie wizażystki, ten zawód znalazł się na tej liście. Czy wiemy, jaka będzie definicja? Czy za wizażystkę będziemy uważali osobę, która zajmuje się, no nie wiem, wizerunkiem twarzy, czy może obejmować zupełnie inny zakres działania? Czy wiemy, jakie definicje i zakres zadań stoją za zawodami, które dzisiaj są identyfikowane z pewnymi tylko czynnościami, co może jakoś ulec zmianie?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Komisja Gospodarki Narodowej też była tego bardzo ciekawa i pytała o takie szczegółowe rzeczy. Ze względu na charakter naszej pracy i podstawę tej dyskusji musieliśmy dokonywać rozstrzygnięć generalnych czy w miarę generalnych.

Proszę pamiętać o jednym: nie mogłem doprowadzić czy dopuścić do sytuacji, w której każdy zawód będzie przez nas przegłosowywany. To tak naprawdę wymagałoby przywiezienia biblioteki ze Związku Rzemiosła Polskiego, żebyśmy mogli rozstrzygać poszczególne rzeczy. Przyjęliśmy zasadę... Podam dokładnie, jak wyglądała procedura. Zapadła decyzja. Padło moje pytanie, czy komisja jest za wprowadzeniem listy zawodów do ustawy, czy do rozporządzenia. Głosowanie, nie pamiętam wyniku, i przeszło to do ustawy. Czy to przechodzi w wariancie, w jakim zostało przedłożone? Sto jedenaście zawodów? Czy pięćdziesiąt trzy, sugerowane przez pana prezesa Bartnika ze względu na bezpieczeństwo? Głosowanie. Nie wchodziliśmy... Nie było innej możliwości, tym bardziej, proszę państwa, że Komisja Gospodarki, proszę zwrócić uwagę, pracowała tak naprawdę w całości na trzech długich posiedzeniach, a poszczególni członkowie pracowali również poza posiedzeniami, we wzajemnych dyskusjach.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Witczak.

Jak rozumiem, lista pytających już definitywnie...

(Senator Ryszard Bender: To, myślę, zastąpi dyskusję, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Nie widzę właśnie...

Bardzo proszę, pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ponieważ głosował pan za listą tych stu jedenastu zawodów, chciałbym spytać, czym się pan kierował, optując właśnie za taką listą stu jedenastu, a nie pięćdziesięciu trzech, a może pięćdziesięciu siedmiu czy ośmiu.

Drugie pytanie jest takie: skoro dla pana przewodniczącego lekarz to jest to samo, co hafciarka, czemu pan nie wpisał do tego katalogu stu jedenastu zawodów rzemieślniczych również zawodu lekarskiego? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Zacznę może od drugiego pytania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie, lekarz i hafciarka to są różne zawody, natomiast logika jest jedna. Ja, Panie Senatorze, mówiłem tylko co do logiki. Mówiłem co do logiki pewnej myśli, o której dyskutowaliśmy: bezrobocie a wykształcenie.

Co do pytania pierwszego, jest to prywatna odpowiedź sprawozdawcy. Czym się kierowałem? Kierowałem się tym, co usłyszałem po zadaniu pytania do ministra gospodarki, czy jego zdaniem pięćdziesiąt trzy zawody wyczerpują potrzeby Ministerstwa Gospodarki co do całościowego widzenia tej ustawy. Odpowiedź była taka, że z definicji, która jest w początkowej części ustawy, wprowadzenie do tego załącznika ustawowego spowoduje, że pozostałe pięćdziesiąt trzy zawody nie będą zawodami rzemieślniczymi, dlatego że nie znajdą się w ustawie. W tym momencie podjąłem decyzję w moim przekonaniu logiczną, że skoro definicja tak ustawia tę ustawę, to nie ma wyboru, należy przyjąć sto jedenaście zawodów. Są argumenty przekonywające mnie do tych pięćdziesięciu trzech, ale nie w tej ustawie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję za długą rundę pytań i wyczerpujących odpowiedzi. (Oklaski)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. W tym miejscu chcę państwa poinformować, że tej debacie przysłuchuje się pan poseł Wójcik.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Chciałbym przywitać pana Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, i pana Jerzego Bartnika, prezesa Związku Rzemiosła Polskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję, nie, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes Związku Rzemiosła Polskiego pragnie zabrać głos?

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Tyle razy były odniesienia do mnie, że jeśli pan marszałek będzie łaskaw i Wysoka Izba, to bardzo chętnie powiem parę słów.)

Zapraszam na mównicę. Tylko żeby nie było to za długie wystąpienie.

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: A czy mógłbym z miejsca? Bo mam tutaj...)

Nie, nie.

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Nie? To przepraszam.)

Zapraszam. Chyba że ma pan problemy z poruszaniem się?

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Nie.)

To zapraszamy. Ruch to zdrowie.

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Wczoraj dojeżdżałem do Berlina. Zdążyłem na dzisiaj rano, tak że ruchu trochę mam.)

Tylko bardzo proszę o zwięzłe, krótkie wystąpienie.

Prezes Zarządu
Związku Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Dziękuję bardzo.

Będę starał się bez mała jednozdaniowo odpowiedzieć na pewne kwestie.

Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze zagadnienie dotyczące zgodności z konstytucją i tego, czy to było badane podczas prac. Tak, było badane. Była pozytywna opinia pana profesora Granata, który stał się - po czasie, kiedy wydał opinię w tej materii - członkiem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym wolność w tym zakresie nie jest w żaden sposób ograniczona. Ustawa nie dotyka absolutnie spraw wolności wykonywania działalności gospodarczej, ogranicza się wyłącznie do potrzeby uporządkowania pewnych zawodów po to, żebyśmy byli, o czym mówił jeden z panów senatorów, porównywalni i uznawani w Unii Europejskiej. Dziś z tego przywileju korzystamy i dzięki tradycji, i dobremu szkoleniu. Chcemy to zachować. Jednym z najważniejszych problemów, które określili trzy tygodnie temu Guenter Verheugen i pani przewodnicząca prezydencji, jest problem kwalifikacji jako przyczynek do bezrobocia i jego likwidacji, ponieważ nienadążanie za kształceniem ustawicznym i podnoszeniem kwalifikacji powoduje wykluczenie społeczne. Tyle w tej materii.

Chciałbym, Szanowni Państwo, wrócić do często obśmiewanego tutaj na tej sali i podejrzewanego o niechlujność spisu, przedłożonego Wysokiemu Senatowi, a poprzednio komisji. Chciałbym powiedzieć, szczególnie pani minister, że ta systematyka została zaczerpnięta z dwóch źródeł. Pierwsze, które stało się dominantą, to rozporządzenie w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy, "Dziennik Ustaw" nr 265 itd., generowane przez ministerstwo pracy. Wszystkie mają swoją logikę. Państwo nie otrzymaliście tego, ale przedłożony dokument został w pełni opracowany zgodnie z powoływaną klasyfikacją. Drugi dokument, który jest prawem w Polsce, to klasyfikacja zawodów szkolnych. Posłużyliśmy się dokładnie tym samym, precyzując... I tu odpowiedź na pytania dotyczące odmiany. Tak, Drogi Senatorze - przepraszam, ale akurat jesteśmy z jednego miasta - jest to taka sytuacja, że są wątpliwości co do odmiany i co do języka. To jest tak zapisane w tych klasyfikacjach, o których mówiłem, i tym się posłużyliśmy, aczkolwiek zawód wizażysty jeszcze tam nie wystąpił. Słowo "kosmetyk" ma inne znaczenie w języku polskim aniżeli żeńska odmiana słowa "kosmetyczka". I stąd te znaczenia legły u podstaw. To, rzeczywiście, nieraz budzi wątpliwości, ale tak to już jest.

Chciałbym w jednym zdaniu o tym, co powinno potwierdzić kwalifikacje. Mam olbrzymią prośbę: nie używajcie państwo słowa "certyfikat", bo ono zakłamuje rzeczywistość. Żaden z posłów, który zakończył wyższą uczelnię, nie pozwoliłby sobie powiedzieć, że jest certyfikowanym absolwentem na przykład Uniwersytetu Poznańskiego imienia Adama Mickiewicza. Posiada dyplom wyższej uczelni. Pierwsze takie ważne w życiu świadectwo uzyskuje się po ukończeniu szóstej klasy. Mówię to wszystko po to, żeby powiedzieć, iż rzemieślnikiem jest w Polsce ten, kto ukończył szkołę zawodową ze świadectwem, ukończył naukę rzemieślniczą ze świadectwem czeladniczym, bądź się kształcił dalej i ma świadectwo mistrzowskie. Uprawnione są osoby posiadające dyplom techników, ponadtechników i wszystkich wyższych uczelni. Ci ludzie mają jeszcze określone ustawowo dodatkowe uprawnienie, dające możliwość kształcenia dalej swoich następców, jeżeli wypełnią wymóg przeszkolenia pedagogicznego w określonym zakresie i określonej liczbie godzin. Tych ludzi w Polsce, uprawiających dzisiaj rzemiosło, jest zdecydowana większość. Inni po prostu by się nie nadawali do tego, żeby działać na rynku. To oznacza tylko tyle...

Już, Panie Senatorze. Widzę pana niecierpliwość, Panie Marszałku.

Chciałbym to tylko zamknąć taką klamrą, że te osoby to są pojedyncze przypadki. Często to teoretyczne, ich w praktyce nie ma. To tylko tak dla porządku.

Fotograf... Pozwólcie państwo na tylko jedno zdanie do tego. Dzisiaj fotograf będzie robił zdjęcia z hologramami czy jak inaczej to nazwać, na dyskietkach, dotyczące identyfikacji w Europie, dla wytwórni papierów wartościowych, dla identyfikacji dowodów osobistych, paszportów i praw jazdy. To jest wielka, rozwojowa dziedzina techniczna. Chciałbym, żeby państwo dostrzegli ten zawód, który - mimo tych argumentów, o których powiedziałem - nie znalazł się na tej liście zawodów. Piekarz Blikle był przywołany.

Porównywalność, jak powiedziałem, jest celem, który zamierza osiągnąć Unia Europejska po uzyskaniu standardów nauczania, standardów egzaminacyjnych w 2011 r. Dzisiejsze zadanie prezydencji niemieckiej polega na uporządkowaniu tego obszaru w całej Europie, i to za zgodą Wielkiej Brytanii. Do kontynentalnej części Unii Europejskiej nie wyjeżdża nikt, kto nie posiada kwalifikacji, bo po prostu tej pracy tam nie otrzyma.

Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość, Wysokiej Izbie również dziękuję. Ja wiem, że to są pewne poglądy... Mam olbrzymią wiedzę na ten temat, ale nie jest to miejsce, w którym mógłbym się tą wiedzą dzielić. A to wszystko jest wielkim systemem, potwierdzonym prawem polskim i doskonalonym od 1927 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Dobrą wiedzą powinniśmy się dzielić, żeby stanowić dobre prawo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa...

(Senator Ryszard Bender: Przedstawiciel rządu nie zabierał głosu, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, zapytałem pana ministra, czy chce zabrać głos. Nie chciał zabrać głosu. Miał do tego pełne prawo. Ale panie senator i panowie senatorowie mają prawo, zgodnie z regulaminem, zadać pytanie przedstawicielowi rządu.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

 

 

---