Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Pani Sekretarz Ambasady Brytyjskiej!

Seria konferencji i seminariów, jakie odbyły się w zeszłym roku, była okazją do odpowiedzenia sobie na pytanie: gdzie jesteśmy z naszym systemem wsparcia dla osób niepełnosprawnych?

Przed chwilą pan senator Szymański szeroko omówił główne wnioski przedkładane nam przez ekspertów. Ja chciałbym odnieść się tutaj do paru tylko rzeczy.

Po pierwsze, kwestia zatrudnienia. W ogóle zatrudnienie w Polsce jest ogromnym problemem. Mamy bardzo niski wskaźnik aktywności zawodowej populacji pełnosprawnej, przekraczający w niewielkim stopniu 50%, przy tym zaledwie 13% osób niepełnosprawnych pracuje. Ten sam wskaźnik, dotyczący pracujących osób niepełnosprawnych, na przykład w Wielkiej Brytanii to około 49%. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne psychicznie, to wygląda to tak: Wielka Brytania - 20% pracujących, w Polsce - śladowe ilości, góra kilka procent. Są to chyba te najważniejsze wskaźniki dowodzące, jak daleko nam jeszcze do wyrównania szans ludzi niepełnosprawnych.

Geneza historyczna tego stanu jest nam znana. Przede wszystkim: w PRL w ogóle nie było takiego pojęcia jak niepełnosprawność. Ja ze zdumieniem patrzyłem, jak buduje się nowe przychodnie, praktycznie biorąc, niedostępne dla osób chorych - bez wind, z progami itd. To wszystko dopiero w latach dziewięćdziesiątych trzeba było usuwać.

Nieco trudniej idzie nam usuwanie barier mentalnych. Mimo że posiadamy i przedszkola integracyjne, i szkoły integracyjne, ciągle ogromnym problemem jest to, że już na starcie niepełnosprawni zostają w tyle, są gorzej wykształceni, a w związku z tym są mniej mobilni na rynku pracy, uzyskują gorsze miejsca. Jest im zatem znacznie trudniej. A tymczasem wiemy dobrze, że głównym elementem integrującym ludzi jest praca. Także w Strategii Lizbońskiej mówi się o przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznemu, to zaś są te grupy najbardziej zagrożone wykluczeniem społecznym.

Dlatego też uważam, że w tym dokumencie, który dzisiaj przeczytałem, nazbyt ogólnie sformułowano cele.

Ja chciałbym się dowiedzieć na przykład, czy wreszcie zostanie zlikwidowane coś takiego jak trudności w dostępie osób niepełnosprawnych do pracy w administracji publicznej wszelkich szczebli i samorządu. Czy ZUS wreszcie zostanie zobligowany do tego, żeby zatrudniał osoby niepełnosprawne, a nie płacił haracz na rzecz PFRON? Czy wreszcie ustawodawca zechce coś zrobić, żeby opłacało się, by administracja publiczna była miejscem dobrej praktyki w tej materii i uczyła przedsiębiorców, że można mieć i takich ludzi fachowych? Bo nie jest tak, jak to słyszymy w zderzeniu z przedstawicielami ZUS czy administracji publicznej: że tego się nie da zrobić, bo w konkursach na stanowiska, do których to konkursów są oni zobowiązani, ta sprawa jest niema. Tu trzeba zmienić przepisy. Państwo powinniście wiedzieć, że z punktu widzenia interesu publicznego każda osoba, która jest na rencie, to są koszty. To są koszty nie tylko finansowe, to są także ogromne koszty społeczne. To jest kwestia wykluczenia społecznego, to jest kwestia wreszcie dziedziczenia pewnej postawy, która jest niedobra.

I kolejna sprawa. Mówimy o tym, że mamy za wysoki odsetek niepełnosprawnych, że orzecznictwo jest wadliwe. Pan senator Szymański cytował tutaj ekspertów wskazujących na zaniedbania w tej sferze. Ale jeśli będziemy próbowali rewidować w ramach orzecznictwa rentowego te grupy inwalidzkie przyznane wcześniej, to powinniśmy też równolegle rozbudować program rehabilitacji zawodowej dla tej grupy ludzi, ponieważ istnieje zjawisko wtórnego inwalidztwa. Jeżeli ktoś był przez pięć lat na rencie, to jego powrót na rynek pracy jest ogromnie trudnym wyzwaniem społecznym. Nie można beztrosko głosić, że przykręcimy śrubę w orzecznictwie, a jednocześnie nie pokazywać, że mamy dla tych ludzi, których chcemy przywrócić na rynek pracy, programy pokazujące im, że to może być dobra zmiana, polepszenie ich scenariusza życiowego.

Za zaproszonym przez ambasadę brytyjską - której jesteśmy, wraz z panem przewodniczącym Szymańskim, niezmiernie wdzięczni za tak aktywne wsparcie naszych działań - Bertem Massiem, szefem ich komisji nadzorującej wykonanie ustawy antydyskryminacyjnej, powtórzę: tak, niepełnosprawność kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje społecznie pozostawanie ogromnego segmentu ludzi potrafiących, mających możliwości poza tym głównym nurtem życia społecznego. I stąd ogromna prośba do ministerstwa, żeby jednak nie odkładać sprawy, żeby przyspieszyć prace nad ustawą o wyrównywaniu szans i żeby nie tracić tej wiedzy, którą na temat systemu już mamy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bronisław Korfanty, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie stosunkowo krótkie, gdyż właściwie miałem zadać pytanie panu ministrowi w tej sprawie, ale z powodu mojej nieuwagi go nie zadałem.

Myślę, że sprawa, o której chciałem mówić, jest bardzo ważna. Chodzi o problem wykształcenia osób niepełnosprawnych. O tym problemie wykształcenia wśród osób niepełnosprawnych mówił już w swoim wystąpieniu pan senator Augustyn, który stwierdził, że z wykształceniem wśród niepełnosprawnych jest gorzej niż źle. W pełni z tym stwierdzeniem się zgadzam.

Szanowni Państwo, słabo wykształcone osoby niepełnosprawne mają ogromne trudności ze znalezieniem pracy na współczesnym trudnym rynku pracy. Analiza dokumentu, który otrzymaliśmy, a szczególnie tabeli, w której przedstawiono wykształcenie osób sprawnych i niepełnosprawnych, skłania właśnie do wniosku, że najważniejszym czynnikiem określającym szanse zatrudniania osób niepełnosprawnych jest ich słabe w stosunku do osób sprawnych wykształcenie. Z dostarczonych materiałów wynika bowiem, że wyższe wykształcenie ma tylko 5,5% osób niepełnosprawnych, podczas gdy wśród osób sprawnych ten wskaźnik wynosi 14,9%. Jeżeli chodzi o osoby z wykształceniem co najmniej średnim, to różnica na niekorzyść osób niepełnosprawnych jest jeszcze większa, gdyż w wypadku osób niepełnosprawnych jest to 30,6%, a w wypadku osób sprawnych - 49,7%. Te relacje powinny ulec zdecydowanej zmianie, jest to sprawa, myślę, niezmiernie ważna.

Na stronie 13 materiału poinformowano nas, że trwają prace nad projektem rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego w zakresie pomocy materialnej i dotacji na kształcenie studentów niepełnosprawnych. Myślę, że należałoby jednak podkreślić, że zwiększenie szans na dostęp osób niepełnosprawnych do edukacji na poziomie wyższym jest uwarunkowane stworzeniem odpowiednich warunków dla tych osób na niższych poziomach edukacyjnych. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, myślę, że pan minister w swoim końcowym wystąpieniu do tego się ustosunkuje. Chciałbym zapytać, czy rząd zajmuje się także tym problemem, to jest stworzeniem preferencyjnych warunków dla osób niepełnosprawnych chcących podnosić kwalifikacje na średnim i niższych poziomach edukacyjnych. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.

(Senator Władysław Sidorowicz: A senator Rafalska?)

Jak nadejdzie, dostanie głos, albo nie dostanie, zależy, kiedy nadejdzie. No ale trzeba mieć wyrozumiałość dla osób mówiących.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście jest w tej sprawie nadzwyczajna zbieżność głosów, ponieważ z czterech punktów, które chciałbym poruszyć, co prawda w różnych aspektach, chyba wszystkie zostały poruszone. Tak więc tylko dopowiem.

Oczywiście środki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pochodzą z wpłat pracodawców. Stąd też z jednej strony nie powinno dziwić, że kiedy około 2001 r. budżet PFRON został ograniczony, to przede wszystkim zmniejszono zaangażowanie funduszu w rehabilitację społeczną bądź leczniczą, chociaż ta była mniej istotna w jego działalności, a skoncentrowano się na rehabilitacji zawodowej. Ale z drugiej strony - o tym była mowa - nie będzie tej rehabilitacji zawodowej, nie będzie włączenia osób niepełnosprawnych w rynek pracy, jeżeli wcześniej nie będzie istotnego zaangażowania państwa w oświatę osób niepełnosprawnych, w rehabilitację osób niepełnosprawnych w wieku przedszkolnym i szkolnym. Otóż pod koniec lat dziewięćdziesiątych, do 2001 r. była taka możliwość, aby z funduszy PFRON dofinansowywać likwidację barier w instytucjach publicznych. W tej chwili pozostała możliwość likwidacji tych barier w prywatnych mieszkaniach za pośrednictwem środków przekazywanych ośrodkom pomocy rodzinie, a tamta możliwość została, chyba z początkiem 2002 r., zlikwidowana. Przyjęto, zdaje się, idealistyczne założenie, że skoro nowe prawo budowlane, mówiące o tym, że wszystkie budynki publiczne powinny być dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, weszło w życie bodaj w 1995 r., to przez te pięć, sześć lat to, co trzeba było dostosować, dostosowano, a teraz już koniec. To jest założenie bardzo idealistyczne, ponieważ zdecydowana większość budynków publicznych w Polsce to budynki stare, często z XIX wieku, ba, nawet starsze, często zabytkowe, a nawet jeśli nie zabytkowe, to mające po kilkadziesiąt lat. I jest to zdecydowana większość budynków publicznych. Wiemy też, że powstały one przed rokiem 1989. A trzeba tutaj potwierdzić to, o czym mówił pan senator Kogut, że w zasadzie w systemie komunistycznym czy socjalistycznym osobom niepełnosprawnym wydzielano ściśle określone miejsca, poza które miały nie wychodzić. Goście z zachodniej Europy, z Ameryki jeszcze w latach osiemdziesiątych pytali: dlaczego u was na ulicach nie ma osób niepełnosprawnych? Nie było ich, ponieważ stawiane bariery uniemożliwiały im udział w normalnym życiu. Były pewne enklawy, jak szkolnictwo specjalne czy spółdzielnie inwalidzkie, ale generalnie poza te enklawy ci ludzie nie mieli wychodzić. Po 1989 r. ta sytuacja się zmieniła, ale było mało lat na tę zmianę. Stąd też dopominałbym się o takie regulacje, które pomogą i samorządom, i instytucjom niesamorządowym korzystać z pochodzących z pieniędzy publicznych dopłat do przystosowania tych budynków.

Druga sprawa - też była o tym mowa - to szkolnictwo integracyjne. W Polsce mamy dość dobry - i to jest spadek jeszcze po poprzednim systemie ustrojowym - system szkół specjalnych. Ale szkoły specjalne, pomijając ośrodki dla osób niewidomych czy głuchoniemych, były zasadniczo skierowane do osób z niepełnosprawnością intelektualną. Dopiero po 1990 r. zaczęły być tworzone szkoły z oddziałami integracyjnymi, które były przeznaczone dla dzieci sprawnych intelektualnie, w normie intelektualnej, czasem nawet bardzo zdolnych, ale z taką niepełnosprawnością fizyczną, która wymagała stworzenia specjalnych warunków nauczania. Nie nauczania specjalnego, ale specjalnych warunków nauczania ogólnego. I ten system, powoli tworzony, też jest dalece niepełny. Ciągle mało jest szkół z oddziałami integracyjnymi, jeszcze mniej jest przedszkoli z oddziałami integracyjnymi czy specjalnymi. Gdyby mogło być jakieś dofinansowanie do samorządów prowadzących te placówki, to myślę, że byłoby to bardzo istotne dla wczesnej rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

No a teraz ten wątek, który poruszył pan senator Sidorowicz, za co bardzo dziękuję. Jest to karygodne, że instytucje publiczne odmawiają zatrudniania osób niepełnosprawnych. To jest skandal! To, że będziemy płacili z budżetów instytucji - czy samorządowych, czy państwowych - duże pieniądze na PFRON, ale nie zatrudnimy, broń Boże, osoby niepełnosprawnej, to jest sytuacja nie do przyjęcia. I tutaj potrzeba radykalnych działań.

Wreszcie ostatnia sprawa, o tym mówił pan senator Kogut. Jestem może nie w pełni obiektywną osobą - jako były pracownik Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jednak zwracam uwagę na to, że w wypadku projektu mówiącego o likwidacji oddziałów funduszu, ale pozostawieniu centrali, chyba mało który z posłów zwrócił uwagę na to, że oddziały funduszu to są urzędy dwudziesto-, trzydziestoosobowe i liczba zatrudnionych we wszystkich szesnastu oddziałach funduszu - każdy obejmuje całe województwo - jest dużo mniejsza niż liczba zatrudnionych w centrali funduszu. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że tworzymy osobne departamenty w urzędach marszałkowskich, które przejmują struktury funduszu, oddziały wojewódzkie, zatrudniają tych ludzi. Może będzie wtedy jakaś oszczędność na księgowej, bo na dyrektorze to już nie, gdyż będzie dyrektor departamentu w urzędzie marszałkowskim zamiast dyrektora oddziału funduszu. Przestrzegałbym przed takim naiwnym wyobrażeniem, że w ten sposób zaoszczędzimy pieniądze - ponieważ ktoś musi obsługiwać te programy i zadania. Chyba że chcemy je zlikwidować, ale raczej nikt nie ma takiego zamiaru.

Bardzo dziękuję za dotychczasową informację. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w najbliższym czasie mogli odbyć debatę nad bardziej konkretnymi zapisami projektów ustaw, i to projektów uwzględniających te wnioski, które w czasie debaty w Senacie były przez senatorów zgłaszane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, następnie pani senator Rafalska.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja sobie pozwolę pokazać najpierw tylną stronę czasopisma "Integracja": "Bądź niezależny całą dobę". I to jest wskazanie, że przyczyną problemów nie jest nasz skomplikowany system prawny nowelizacji i nowego podejścia do tej sprawy - niewątpliwie jest on jedną z przyczyn - ale główną przyczyną jest to... Chodzi o to, by projektując to prawo, wreszcie wychodzić od praw człowieka i praw obywatela. Jednym z podstawowych praw jest prawo do wolności. To prawo jest ograniczane wtedy, kiedy napotykamy bariery, różnego typu bariery: komunikacyjne, transportowe, budowlane i inne. To nie tylko stare budynki uniemożliwiają ludziom docieranie na przykład do lekarza czy do klasy szkolnej. Przecież budynki nowo budowane, gdy obowiązuje nowe prawo budowlane, budowane są z pogwałceniem tego prawa i w budynkach powstałych po 1995 r. spotykamy bariery. To jest sprawa nierespektowania prawa. To jest jedna kwestia.

Pozwolę sobie teraz przejść do zupełnie innej dziedziny, wydawałoby się innej, do spraw systemu ubezpieczeń społecznych. Otóż w ramach systemu ubezpieczeń rentowych istnieją środki na rehabilitację przedrentową. A więc najpierw zapobiegajmy niepełnosprawności, tam, gdzie możemy, zapobiegajmy niepełnosprawności. To jest zdecydowanie skuteczne, ponad 70% efektywności. A więc to trzeba robić. W tej chwili, jak się mówi o obniżeniu składki rentowej, nikt nie myśli, że to będzie obniżenie środków na taki cel na przykład. To jest jedna sprawa.

Druga to sposób powstania PFRON. Otóż PFRON powstał przede wszystkim ze względu na funkcjonowanie osób niepełnosprawnych na rynku pracy i był realizacją wymogów Unii Europejskiej, był pójściem w kierunku tych rozwiązań, które istnieją w Unii Europejskiej w zakresie wspierania osób niepełnosprawnych. A więc właśnie przeznaczanie środków na tę rehabilitację zawodową było pierwotnym celem powstania tej instytucji. Wobec tego chciałabym wyrazić swoje ogromne zaniepokojenie słyszanymi ostatnio w mediach informacjami o tym, że PFRON będzie wcielony do budżetu na zasadzie różnych funduszy celowych. Ponieważ tu jest dużo pieniędzy, bardzo się to opłaca, będzie wcielony do budżetu. Otóż oczywiście pieniądze na różne działania w tej sferze można przeznaczać z rozmaitych źródeł, można z budżetu, przecież dotacje z budżetu też idą na ten cel, ale wówczas zanika cała logika funkcjonowania tego systemu, czyli zachęty ekonomiczne do zatrudniania osób niepełnosprawnych. A to był podstawowy cel. Ta zachęta niestety okazała się nieskuteczna czy w przypadku ZUS, czy innych instytucji publicznych, i to jest bardzo źle, ale wielu pracodawców to jednak zachęciło. I jest to jakaś pomoc dla nich, kiedy podejmują się zorganizowania warunków pracy dla osoby, która ma szczególne potrzeby, a więc jest to dla pracodawcy pewne obciążenie. Wobec tego uważam, że takie zagrożenie nie powinno występować.

Jeśli chodzi o pomysł likwidacji oddziałów, to chciałabym przypomnieć, że nie tak dawno, w trzecie kadencji Sejmu decentralizowaliśmy PFRON. Ta decentralizacja miała zbliżyć instytucję do ludzi. Jeśli w tej chwili oddziały się zlikwiduje i przyklei te parę dodatkowych osób, no, nie tych samych, bo nie będą one dojeżdżać albo nie będą się mogły przeprowadzić, różnie to bywa, to będzie to oznaczało, że ci, którym PFRON ma pomóc, często będą musieli dojechać do Warszawy, bo nie wszystkie zadania da się zrealizować za pomocą korespondencji czy telefonu, nie wszystko można zrealizować. A więc to narazi osoby niepełnosprawne, którym jest trudniej, na podróże i na wydatki. Wobec tego wydaje mi się, że lepiej poważnie się zastanowić, czy nie wyrzucamy pieniędzy w błoto, decentralizując PFRON, a potem go centralizując. No bo po co tę żabę jedliśmy? I jeżeli teraz miałyby być nowe pomysły na organizację PFRON, to trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie zgubić w tym wszystkim najważniejszego interesu, czyli interesu osoby niepełnosprawnej, żeby nie patrzeć z punktu widzenia instytucji, jak my sobie te klocki w państwie poustawiamy, tylko wyjść od tego, który potrzebuje pomocy i na rzecz którego ten system ma działać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to jest kilka ognisk problemów i wokół tych problemów mogą się koncentrować konkretne rozwiązania prawne.

Jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to ciągle odmienna sytuacja osób niepełnosprawnych w środowisku wiejskim. No, chyba wszyscy jesteśmy przekonani, że ten dostęp osób niepełnosprawnych do instytucji, do tego, co można dzisiaj w środowisku miejskim czy wielkomiejskim zaproponować, jest znacznie gorsza. A więc w tych rozwiązaniach absolutnie powinny być zastosowane preferencje dla osób niepełnosprawnych pochodzących ze środowisk wiejskich.

I szczególnie chciałabym zwrócić uwagę na dzieci, na profilaktykę i wczesną interwencję, też już była o tym mowa. Często jest tak, że u dzieci niepełnosprawnych jest już taki stopień zaniedbania, ze względu na późniejsze rozpoznanie, późniejszą pomoc, na ograniczenia wynikające z niewiedzy rodziców albo z trudniejszej dostępności do opieki zdrowotnej, że wydaje mi się, że ten obszar powinien być tu szczególnie objęty ochroną i na to powinniśmy zwracać uwagę.

Kolejna sprawa to oczywiście sytuacja osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Często mówiliśmy o rynku pracy i o tym, że sytuacja w ostatnim okresie, jeżeli chodzi o bezrobocie, tak znacząco się poprawia, ale niestety tak bardzo się nie poprawia, jeżeli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych.

Myślę, że jakimś rozwiązaniem ciągle jest dobra edukacja i dostępność do edukacji, czyli jeżeli będą ograniczenia w dostępie do edukacji dla osób niepełnosprawnych, to z tym problemem będziemy mieli ciągle do czynienia. Po prostu w tych przypadkach, w których jest możliwość - mówię tu o możliwościach intelektualnych, bo nie dotyczy to niepełnosprawności związanych z ograniczeniami uniemożliwiającymi edukację - trzeba dawać szansę na wykształcenie, wykształcenie wyższe, i absolutnie tworzyć preferencje.

Taką szansą dla osób niepełnosprawnych zapewne będzie telepraca. Stopień zaawansowania prac nad telepracą jest duży, projekt został już przyjęty przez Radę Ministrów. Myślę, że to jest znakomita oferta i znacząco powinna się ta sytuacja poprawić. Środowisko osób niepełnosprawnych przez dłuższy czas czekało na takie rozwiązanie prawne, które pozwoli im przebywać w domu i wykonywać pracę zawodową.

(Senator Ewa Tomaszewska: Istniał taki program celowy w PFRON.)

Środowisko nawet to inicjowało, proponowało i miało duży udział i w pracach, i w propozycjach, i w rozwiązaniach legislacyjnych.

Na pewno należy wspierać środowiskowe formy uczestnictwa, myślę tu o tych instytucjonalnych formach dziennego pobytu, a więc o WTZ. Rzeczywiście, jest tak, że nawet dzisiaj, kiedy przyjeżdżają do nas goście z Zachodu, pokazujemy, jak funkcjonują warsztaty terapii zajęciowej, i możemy mówić, że to są modelowe rozwiązania, tylko ciągle ich brakuje. Ta sieć WTZ powinna być jakoś sensownie zlokalizowana. Wydaje mi się, że tam się odbywa znakomita praca i że to jest ta prawdziwa integracja. Mamy tu częściowy pobyt w formie zinstytucjonalizowanej, ale potem wracamy do domu. No i co wtedy, kiedy kończy się okres pobytu? Bo w WTZ też są pewne ograniczenia.

Na pewno trzeba by było ten wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w jakiś znaczący sposób poprawić. Nie wiem, czy się to uda. Mówimy o integrowaniu, o pełnej integracji osób niepełnosprawnych przez same zakłady pracy chronionej i chyba to nie jest wyłącznie ta formuła, którą powinniśmy rozwijać. Myślę, że tak naprawdę chodzi o to, żeby w środowisku osób pełnosprawnych, w normalnym środowisku, te osoby miały szansę funkcjonowania, wyjścia z domu, znalezienia pracy i osiągania satysfakcji zawodowej, do której ma prawo każdy z nas.

Myślę, że problem osób niepełnosprawnych stanie się wkrótce naszym osobistym problemem ze względu na tak starzejące się społeczeństwo i wydłużanie się czasu życia. Możemy powiedzieć, że każdy z nas przeżywa i doświadcza w jakiś sposób niepełnosprawności. Jest to problem, który staje się problemem globalnym, i dlatego jest tak ważny, chociaż czasami mamy poczucie, że dotyczy on części społeczeństwa.

Podzielam taki pogląd, że jest jakimś chyba wstydem nawet, że instytucje publiczne, które mają obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych, nie wywiązują się z tego obowiązku. Można to tłumaczyć pewną niespójnością przepisów, która wynika z tego, że instytucje publiczne mają procedury kwalifikacyjne, konkursowe, powodujące określone ograniczenia i w ich przypadku nie można zastosować żadnych preferencji. Trzeba by było chyba zastanowić się nad tymi przepisami, bo z jednej strony jest obowiązek zatrudnienia, a z drugiej strony są procedury, które sznurują instytucje publiczne. Może trzeba by było się zastanowić nad spójnością tych przepisów.

Odpowiem senatorowi Augustynowi w kwestii tych 500 milionów zł, które zdjęliśmy. Trzeba też pamiętać, ja to tak pamiętam, że kiedy Senat przyjmował ten pierwszy budżet, pracowałam jeszcze wtedy w komisji, to zmniejszenie o te 500 milionów zł dotyczyło nadwyżki, którą dysponował PFRON jako fundusz celowy. W związku z tym było to działanie, jak rozumiem, czysto finansowe, ono nie było ograniczeniem w danym momencie, jeśli chodzi o bieżącą działalność PFRON. Mówmy uczciwie o tym, co się wtedy działo. Oczywiście była to nadwyżka, którą PFRON mógł w dowolny sposób operować, mógł inwestować itd., ale nie było to ograniczenie działalności czy bieżących wydatków.

Zapewne rozwiązania prawne i rozwiązania organizacyjne nie są doskonałe, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że Polska nie ma się czego wstydzić i że to, co robimy, polega na tym, by doskonalić prawo, by znajdować nowe rozwiązania. Trzeba też powiedzieć, że może nie tak dynamicznie, jakbyśmy oczekiwali, ale sytuacja osób niepełnosprawnych w Polsce poprawia się, chociaż pewnie poza barierami architektonicznymi ciągle mamy do pokonania bariery mentalne, ale myślę, że akurat te nie wymagają żadnych nakładów finansowych i są zależne od nas wszystkich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Je krótko, chciałbym tylko skoncentrować się na jednej, a wydaje się, bardzo istotnej kwestii, a mianowicie, na takim rzeczywistym upodmiotowieniu osób niepełnosprawnych w państwie demokratycznym. A takim rzeczywistym upodmiotowieniem osób w państwie demokratycznym jest stworzenie im jak najlepszych warunków do realizowania wszelakich praw obywatelskich, przede wszystkim tych wyborczych. Dzisiaj dosyć dużo mówimy o tym, co może zrobić rząd polski dla osób niepełnosprawnych, w jaki sposób może sytuację osób niepełnosprawnych polepszyć, a tutaj jest kwestia, którą sami możemy rozwiązać, w jakimś sensie już rozwiązujemy. Przypomnę państwu, że z inicjatywy Platformy Obywatelskiej w Senacie pojawił się projekt, aby osoby niepełnosprawne mogły głosować korespondencyjnie bądź ustanawiać pełnomocników, jak to jest w wielu wysoko rozwiniętych państwach, państwach, powiedziałbym, o bardzo ugruntowanej tradycji demokratycznej.

Pragnę zachęcić Wysoką Izbę do tego, abyśmy wszyscy popierali te zmiany. Niewątpliwie tego typu silne upodmiotowienie osób niepełnosprawnych w państwie demokratycznym tym osobom się należy. A jak wszelkie badania, statystyki pokazują, osoby niepełnosprawne nie do końca korzystają z własnych praw wyborczych ze względu na bariery, bardzo proste, te fizyczne - nie mogą swobodnie docierać do lokali wyborczych. Tych możliwości ułatwiania korzystania z praw wyborczych jest wiele, ale myślę, że te propozycje, które zostały w Senacie w pierwszym czytaniu zaprezentowane, czyli głosowanie korespondencyjne bądź też ustanawianie pełnomocników, wyczerpują potrzeby osób niepełnosprawnych. Jeszcze raz gorąco do tego zachęcam.

I kończąc, pragnę przypomnieć, że 30 marca bieżącego roku pani minister Kalata przyjęła w imieniu rządu konwencję ONZ, która wyraźnie wskazuje na to, że państwa demokratyczne jak najbardziej powinny ułatwiać prawa wyborcze osobom niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Chciałabym tylko krótko powiedzieć, że stosunek społeczeństwa do niepełnosprawnych jest jak gdyby obrazem kultury społecznej. Myślę, że wysiłki, które w Polsce czynimy od lat, mimo naszych różnych bied i problemów finansowych, jednak są tak wielkie, że nie mamy się czego wstydzić. Oczywiście, tego jest ciągle za mało, bo mamy wiele osób niepełnosprawnych, wiele problemów, także gospodarczych, ekonomicznych. Myślę, że na pewno powinniśmy lepiej działać, ale niekoniecznie musimy widzieć same nasze błędy. Możemy też chyba widzieć sukcesy - i to chciałabym podkreślić.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w mediach ciągle jeszcze jest za mało pozytywnego obrazu osób niepełnosprawnych. Mamy wielu wręcz heroicznych ludzi, którzy ze swoją niepełnosprawnością czynią bardzo wiele dla społeczeństwa. Mamy wielu ludzi sprawnych, którzy pomagają niepełnosprawnym, też z wielkim heroizmem. Wydaje mi się, że te pozytywne wzory powinny być przez media bardziej nagłaśniane. Obraz w mediach to ważny element całego programu działania na rzecz niepełnosprawnych i dzięki takiemu właśnie oddziaływaniu mentalność będzie się mogła zmieniać. A wiemy, że przykładów można by mnożyć.

I jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na problem asystenta osoby niepełnosprawnej. Myślę, że wiele osób mogłoby pracować, gdyby zapewnić im taką pomoc zatrudnionego asystenta osoby niepełnosprawnej. Były pewne projekty, ale jakoś ciągle one nie są realizowane. Wydaje mi się, że wiele osób, które nie mają zatrudnienia, mogłyby być w ten sposób zatrudnionych. Odgrywałyby ważną rolę społeczną, byłyby ważne dla osoby niepełnosprawnej, byłyby pomocą, a jednocześnie same miałyby możliwość pracy. I gdyby to dobrze urządzić, myślę, że mielibyśmy w tym zakresie wielki sukces.

Wydaje się, że trzeba też pomyśleć o umożliwieniu w szczególnych przypadkach zatrudnienia asystenta, osobistego nauczyciela dziecka, które jest w szkole, ma swojego nauczyciela, ale być może potrzebna jest dodatkowa pomoc. Wiem, że w niektórych krajach jest funkcja takiego osobistego nauczyciela dla dziecka będącego w klasie ogólnej.

I jeszcze jedna rzecz. Króciutko chciałabym powiedzieć, że byłoby dobrze, gdybyśmy w tych naszych planach budownictwa mieszkaniowego, w tej przyszłej reformie zwrócili może uwagę na budowanie takich małych osiedli, na których rodziny z osobami niepełnosprawnymi miałyby lepiej przygotowaną infrastrukturę. Na to chyba niewiele zwracamy uwagi, a to też jest ważna sprawa, żeby rodziny, które mają podobne problemy, mogły korzystać z pomysłów architektów, zwłaszcza w dużych miastach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chciałbym powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym na zakończenie zapytać pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos i ustosunkować się do głosów.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk: Tak.)

Zapraszam zatem na mównicę.

Zresztą kilku senatorów oczekiwało na wystąpienie pana ministra.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk:

Myślę, że nie zawiodę.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo podziękować za dyskusję, która tutaj się toczyła, szczególnie że, jeżeli chodzi o poglądy dotyczące osób niepełnosprawnych, trzeba to przyznać, strona rządowa od strony parlamentarnej specjalnie się nie różni. Wszelkie uwagi i stwierdzenia, które tutaj padły, są w zasadzie zgodne ze sposobem myślenia rządu i z planami, które rząd zamierza realizować w sprawie osób niepełnosprawnych. Odbieram to jako zaletę, pozwala to na tworzenie rozwiązań prawnych i organizacyjnych, które będą odpowiadały zapotrzebowaniu osób niepełnosprawnych, zapotrzebowaniu środowisk reprezentowanych przez te osoby, a także zapotrzebowaniu pracodawców.

Dyskusja przebiegała wokół kilku istotnych punktów. Jednym z nich na pewno jest sprawa zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Zatrudnienie osób niepełnosprawnych to kwestia rehabilitacji nie tylko zawodowej, ale i społecznej, z tym wiąże się waga zatrudnienia osób niepełnosprawnych i utrzymania tego zatrudnienia. Na pewno na poziom zatrudnienia składa się wiele czynników, niektóre trzeba sobie zdiagnozować i omówić. Trzeba też jasno powiedzieć, że od kilku lat nie zmienia się poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Musimy więc zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Można postawić tezę, że dominującym pracodawcą w tej chwili jest pracodawca z chronionego rynku pracy. Możemy więc przyjąć, że tu już nie ma możliwości jakiegoś istotnego zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych, musimy zatem nasze działania przekierować i wzmocnić otwarty rynek pracy, wprowadzić zachęty, które pozwolą na zatrudnianie osób niepełnosprawnych. I nie chodzi tutaj o to, żeby zatrudnić od razu kilkanaście czy więcej osób niepełnosprawnych, chodzi o to, żeby pracodawca mógł bez trudu podjąć decyzję o zatrudnieniu jednej czy dwóch osób niepełnosprawnych i żeby przy tym miał jak najmniej problemów. I w tym kierunku będą szły rozwiązania w nowej ustawie.

Na pewno na poziom zatrudnienia, także zatrudnienia w administracji rządowej, wpływ ma poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych. I trzeba sobie zdać sprawę, że ten niski poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji rośnie cały czas. Poza tym są obszary, gdzie w obrębie tych przepisów wypełnia się normę, która w ubiegłym roku wynosiła 4%. Do takich instytucji publicznych należą na przykład Lubuski Urząd Wojewódzki i Podkarpacki Urząd Wojewódzki. Normy dotyczące zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji są tam spełnione. Daje się również zauważyć pewną prawidłowość, która mówi, że poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest zadawalający, a więc zgodny z przepisami, w powiatach, także w powiatach grodzkich, zaś zatrudnienie w większych miastach, w urzędach marszałkowskich jakoś wygląda gorzej. Być może wynika to z tego, że w powiatach lepiej liczą środki, którymi dysponują, i wiedzą, że warto zatrudnić osoby niepełnosprawne i nie płacić na PFRON.

O zatrudnieniu decyduje z pewnością, tak jak mówiłem, również przygotowanie tych osób. Ale jest też bariera mentalna wśród pracodawców. Myślę, że wszelkie działania poprzez publikatory, wszelkie akcje promocyjne dotyczące osób niepełnosprawnych przynoszą swoje efekty i w tym kierunku także trzeba iść.

Poza tym trzeba sobie zdać sprawę z tego, że przybywa osób niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem. Oni nie oczekują jakiegokolwiek miejsca pracy, oni oczekują adekwatnego do swojego wykształcenia miejsca pracy. A więc musi nastąpić otwarcie na nich w urzędach publicznych. My przygotowujemy się do tego. Będzie przeprowadzony cykl szkoleń dla szefów jednostek centralnych. Chcemy wdrożyć system staży i praktyk skierowanych właśnie do osób niepełnosprawnych, aby później, kiedy staną w konkursie, było im dużo łatwiej, żeby poznali daną instytucję, żeby mogli w niej popracować, odbyć staż, żeby łatwiej im było później ubiegać się o pracę. Pozwoli to pracodawcy poza tym zapoznać się ze sposobem pracy i funkcjonowania osoby niepełnosprawnej.

Zatrudnienie wiąże się, o czym tu parę razy wspominałem, z drugim elementem, który często powtarzał się w dyskusji, to znaczy z wykształceniem, które mają osoby niepełnosprawne. W tej kwestii też nie ma między nami rozbieżności. Wszyscy zgadzamy się z tym, że należy robić, co tylko możliwe, aby poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych był coraz wyższy, żeby ich wykształcenie było adekwatne do zapotrzebowania rynku pracy.

Tutaj niestety, proszę państwa, dochodzimy do roli PFRON. Jeżeli spojrzymy na rzeczywiste działania, które dotyczą wsparcia osób niepełnosprawnych, wsparcia kształcenia tych osób, to okazuje się, że PFRON ma wiele programów skierowanych do tych osób i praktycznie tylko on je w sposób ciągły realizuje. Odpowiadam teraz między innymi na pytania pana senatora Korfantego. PFRON realizuje kilka programów związanych z kształceniem dzieci i młodzieży. Jest to program "Pegaz 2003", który umożliwiał zakup dla tych dzieci, dla tej młodzież szkolnej komputerów, jest program "Edukacja", jest program dla osób niedowidzących "Komputer dla Homera", jest program "Pitagoras" skierowany do studentów, którzy nie dosłyszą.

Proszę państwa, nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Rafalska chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych na wsi. My też to dostrzegliśmy. W nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych znalazło się kilka odniesień do sytuacji osób niepełnosprawnych na wsi. PFRON także stworzył programy skierowane tylko i wyłącznie do tego środowiska, do preferowanych grup i młodzież ucząca się będzie miała taki program, zatytułowany "Uczeń na wsi".

Nawiązuję tu niejako do tego, czy warto PFRON likwidować, czy nie. Proszę państwa, ja uważam, że instytucja ta, mimo różnych uchybień, które wystąpiły w przeszłości, a które na pewno zostały zlikwidowane, i pewnie różnych niedoskonałości, które wstępują obecnie, ma jednak dorobek, jest rozpoznawalna w gronie osób niepełnosprawnych - na co ewidentnie wskazują badania - one wiedzą, że tam można się udać po pomoc, że tę pomoc można tam uzyskać. Jest to instytucja z dorobkiem i urząd marszałkowski czy jakaś inna instytucja na pewno łatwo jej nie zastąpi. Myślę, że warto się nad tym pochylić, bo możemy tylko utrudnić funkcjonowanie i korzystanie ze środków, które się pojawią, ze środków, które będą pochodziły z EFS, poprzez niejako nieopatrzne działania wobec PFRON możemy utrudnić dostęp do tych środków, a - tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu - PFRON jest na pewno jedną z najlepszych instytucji państwowych, wykorzystujących środki europejskie.

Dużo słów i stwierdzeń padło tu również na temat nowej ustawy. My nie zawiesiliśmy prac nad ustawą. Założenia znajdują się na stronie internetowej i zostały one przesłane do konsultacji. Ja myślę inaczej, uważam, że czas, który w pewnym sensie uzyskaliśmy dzięki Komisji Europejskiej, należy wykorzystać na to, ażeby ta ustawa była jak najlepsza. Chodzi o to, żeby tego czasu nie marnować, prowadzić dyskusje, aby - gdy przystąpimy do pisania projektu - był to projekt, który będzie odpowiadał na te dyskusje, na pytania, które pojawiają się w sprawie nowej, dużej ustawy, mającej zmienić sposób podejścia do osoby niepełnosprawnej.

Na koniec chciałbym się również podzielić opinią, która jest zgodna z opinią senatorów. Otóż nasze prawo w wielu miejscach dobrze reguluje prawa osób niepełnosprawnych, powstają jednak ogromne trudności z jego egzekucją. Uważam, że poprawa sposobu egzekucji przepisów, gdyby ta egzekucja była naprawdę dobra, to na przykład nie powstałoby wiele budynków czy wiele rozwiązań nie zostałoby przyjętych, ponieważ byłoby to niemożliwe właśnie ze względu na obowiązujące prawo. Chciałbym przypomnieć, że Polska ma bardzo dobre prawo. Właśnie za dobre prawo otrzymaliśmy nagrodę Roosevelta, którą pan prezydent odbierał w Nowym Jorku. Jednak egzekucja tego prawa to jest zupełnie co innego i ona szwankuje. Naprawdę możemy pisać wiele różnych dobrych rozporządzeń, wychodzących naprzeciw osobom niepełnosprawnym, ale jeżeli jednostki odpowiedzialne za egzekucję tego prawa nie będą go egzekwowały, to będziemy tylko odbiorcą reklamacji i postulatów tego dotyczących.

Jeszcze raz chciałbym podziękować za dyskusję, za uwagi, chciałbym podziękować obydwu komisjom, dzięki którym rzeczywiście bardzo dobrze się współpracuje z Senatem. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych, panu ministrowi Mirosławowi Mielniczukowi za przedstawienie Senatowi informacji rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi, dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Jeszcze raz, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Chciałbym poinformować... Przepraszam.

Pragnę powitać pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Marka Ludwika Grabowskiego.

Informuję, że przedstawione przez ministra zdrowia materiały dotyczące tego punktu zostały dostarczone państwu do skrytek senatorskich.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie Senatowi informacji rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Grabowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię informację ministra zdrowia dotyczącą aktualnej sytuacji w obszarze zdrowia psychicznego oraz o podejmowanych przez resort zdrowia pracach.

Szanowni Państwo, zdrowie psychiczne jest nieodłącznym składnikiem zdrowia. Obejmuje ono znacznie szerszy zakres zagadnień aniżeli problematyka uzależnień od alkoholu i innych substancji psychoaktywnych, która jest rozwiązywana na poziomie krajowym przez już istniejące programy, takie jak Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na lata 2006-2010, jak również Krajowy Program Przeciwdziałania Narkomanii na lata 2006-2010. Zdrowie psychiczne jest w Polsce uznawane za fundamentalne dobro osobiste człowieka, a ochrona praw osób z zaburzeniami psychicznymi należy do podstawowych obowiązków państwa. Promocja zdrowia psychicznego, prewencja zaburzeń psychicznych, leczenie, opieka, rehabilitacja są podstawowymi priorytetami Światowej Organizacji Zdrowia, Unii Europejskiej, a także Rady Europy.

Oczywiście podstawowym wskaźnikiem stanu zdrowia psychicznego Polaków jest rozpowszechnienie zaburzeń psychicznych, w tym także zaburzeń związanych z nadużywaniem substancji psychoaktywnych, takich jak alkohol, narkotyki czy leki. Przeanalizowaliśmy okres piętnastu lat, od 1990 r. do roku 2004. I co z tego wynika? Otóż w ciągu tych piętnastu lat wskaźnik rozpowszechnienia osób leczonych w tak zwanej opiece ambulatoryjnej wzrósł o 131%, czyli z tysiąca sześciuset trzydziestu osób do trzech tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu trzech na każde sto tysięcy ludności. Wskaźnik rozpowszechnienia hospitalizacji wzrósł o 45%, to jest z trzystu sześćdziesięciu dwóch osób do pięciuset dwudziestu sześciu na każde sto tysięcy ludności.

Drugą istotną w tym zakresie kategorię wskaźników, odnotowującą znacznie większy wzrost niż wskaźniki rozpowszechnienia, stanowią wskaźniki zapadalności, dotyczące osób zgłaszających się po raz pierwszy do leczenia w każdym roku. W ciągu tychże piętnastu lat wskaźnik zapadalności w lecznictwie ambulatoryjnym wzrósł aż o 136%, to jest z czterystu czterdziestu czterech osób do tysiąca czterdziestu sześciu na każde sto tysięcy ludności, a w lecznictwie zamkniętym, czyli całodobowym, o 84%, ze stu dwudziestu dziewięciu do dwustu trzydziestu siedmiu osób na każde sto tysięcy ludności.

W lecznictwie ambulatoryjnym we wszystkich analizowanych latach najczęściej leczone były osoby z zaburzeniami niepsychotycznymi, a w ciągu piętnastu lat ten wskaźnik zaburzeń wzrósł o 85%. Następną grupą rozpoznań pod względem wielkości wskaźnika są zaburzenia psychotyczne z ponadtrzykrotnym, bo o ponad 220%, wzrostem oraz zaburzenia poalkoholowe, w odniesieniu do których wskaźnik zapadalności wzrósł o 80%. Najniższe wskaźniki charakteryzują zaburzenia spowodowane używaniem substancji psychoaktywnych. Ich wzrost w analizowanym okresie jest jednak najwyższy, bo ponadośmiokrotny, z dwunastu do ponad siedmiuset pięćdziesięciu ośmiu osób na każde sto tysięcy ludności.

W lecznictwie całodobowym we wszystkich latach najczęściej hospitalizowane były osoby z zaburzeniami psychotycznymi, w ciągu piętnastu lat wzrost wskaźnika wyniósł tu 30%, a następnie z zaburzeniami spowodowanymi nadużywaniem alkoholu - wzrost wskaźnika wynosi ponad 63%. Natomiast tak jak w lecznictwie ambulatoryjnym, najwyższy, ponadtrzykrotny, a więc w wysokości 225%, przyrost wskaźnika hospitalizacji przy stosunkowo niskich jego wartościach charakteryzuje rozpowszechnienie zaburzeń spowodowanych używaniem substancji psychoaktywnych.

Zarówno z opieki ambulatoryjnej, jak i opieki całodobowej znacznie częściej korzystają mieszkańcy miast aniżeli wsi. W roku 1990 różnica między tymi wskaźnikami wynosiła 81%, oczywiście na korzyść ludności miejskiej, w 2004 r. - 66%, a więc w tym przypadku obserwujemy akurat niewielkie zmiany. W odniesieniu do obu rodzajów opieki są to zmiany jednak w dalszym ciągu duże, powodowane mniejszą skłonnością osób pochodzenia wiejskiego do szukania pomocy psychiatrycznej, jak również dostępnością tej ludności do placówek ochrony zdrowia tego typu.

Jeśli chodzi o opiekę ambulatoryjną, w 1990 r. przewaga kobiet była minimalna, różnica w porównaniu z mężczyznami wynosiła zaledwie 1%. W ciągu piętnastu lat ta różnica powiększyła się do 10%, oczywiście na korzyść mężczyzn. W ramach lecznictwa całodobowego również obserwuje się przewagę mężczyzn, a różnice ze względu na płeć są większe, podobnie jak różnice wynikające z miejsca zamieszkania.

W Polsce mamy około dziewięciu milionów dzieci i młodzieży w wieku do lat osiemnastu. Ocenia się, że przynajmniej około 10% z nich, a więc dziewięćset tysięcy, wymaga opieki i pomocy psychiatryczno-psychologicznej. W 2004 r. z opieki poradni zdrowia psychicznego korzystało jedynie około stu trzydziestu tysięcy, a z opieki szpitalnej tylko dwanaście tysięcy. Badania populacyjne przeprowadzane w wielu miejscach Polski sugerują znaczną częstość różnych problemów zdrowia psychicznego, wyraźnie przekraczającą rozmiar zgłaszalności zarejestrowanej w placówkach. Na przykład częstość zaburzeń depresyjno-lękowych w badaniach krakowskich dzieci w wieku od dziesięciu do siedemnastu lat wynosiła około 30%, częstość zaburzeń odżywiania tejże samej populacji dziewcząt wynosiła około 12%. Problemem silnie rzutującym na późniejsze życie i ryzyko zdrowotne w grupie dzieci i młodzieży jest wczesna inicjacja używania i nadużywania substancji psychoaktywnych: tytoniu, alkoholu, narkotyków.

Oczywiście również w wieku starszym rośnie populacja osób z problemami psychicznymi. Obecnie odsetek ten wśród osób po sześćdziesiątym piątym roku życia wynosi 13% i wykazuje tendencję wzrostową. W 2004 r. z poradni zdrowia psychicznego korzystało ponad sto sześćdziesiąt osiem tysięcy osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej, a z opieki szpitalnej - około dwudziestu tysięcy osób w tym wieku. W okresie życia szybko rośnie zapotrzebowanie na opiekę psychogeriatryczną oraz ryzyko niesprawności i niesamodzielności, co wiąże się zarówno z psychologicznym aspektem starzenia się, jak i specyficznymi dla tego wieku innymi chorobami, takimi jak choroba zwyrodnieniowa czy naczyniowa mózgu.

Istotną dodatkową miarą kondycji psychicznej naszego społeczeństwa jest coraz bardziej powszechne zjawisko samobójstw zakończonych zgonem, których częstość wzrosła, zwłaszcza w okresie transformacji, w latach 1990-2004, o ponad 22%. W roku 2004 po raz pierwszy liczba zgonów z powodu samobójstw przekroczyła sześć tysięcy przypadków.

Polska jest krajem posiadającym ustawowe regulacje w zakresie ochrony zdrowia psychicznego. Podstawowym aktem prawnym regulującym kwestie z zakresu szeroko pojętej ochrony zdrowia psychicznego, określającym model, zasady sprawowania opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, organy i instytucje odpowiedzialne za realizację różnych aspektów tego zadania, a także hospitalizacji, jest ustawa z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.

Dodam również, że od 1999 r. w ramach programu polityki zdrowotnej działa program psychiatrycznej opieki zdrowotnej, którą to minister zdrowia realizuje w trzech aspektach. Sprawa pierwsza to zapewnienie właściwych warunków dla osób dorosłych, sprawców czynów zabronionych chorych psychicznie. Minister utworzył trzy takie placówki, są to regionalne ośrodki psychiatrii sądowej w Gostyninie, Branicach i Starogardzie Gdańskim. Łącznie jest w kraju dwieście dziewięć miejsc, w których leczona jest populacja osób najbardziej niebezpiecznych, chorych psychicznie sprawców czynów zabronionych. Są to głównie sprawcy ciężkich zbrodni. Oczywiście te ośrodki dysponują maksymalnymi warunkami zabezpieczenia.

Niezależnie od tych ośrodków, minister zdrowia partycypuje w dostosowaniu do warunków wzmocnionego zabezpieczenia do wykonania detencji w kilkunastu wytypowanych oddziałach psychiatrycznych. Dzięki temu programowi w najbliższym czasie do już istniejących pięciuset dziesięciu miejsc przybędzie trzysta osiemdziesiąt dziewięć miejsc w warunkach wzmocnionego zabezpieczenia, w tym dwadzieścia sześć miejsc do detencji kobiet. Obecnie mamy pięćdziesiąt jeden miejsc do wykonania detencji kobiet, która to liczba wzrośnie w ogólnym rachunku o kolejne trzysta trzydzieści trzy miejsca do końca 2008 r. i dołączy do już istniejących sześciuset sześćdziesięciu siedmiu miejsc dla osób przebywających w tak zwanym podstawowym zabezpieczeniu, a więc osób niewymagających dodatkowego zabezpieczenia. Realizacja tego obowiązku pochłonie w latach 2006-2008 ponad 19 milionów zł.

Ponadto minister zdrowia w ramach psychiatrycznej opieki zdrowotnej realizuje program środka leczniczego dla nieletnich sprawców czynów zabronionych z zaburzeniami psychicznymi. Taki ośrodek mamy w Garwolinie. Jest to ośrodek ministra zdrowia. Dysponuje on czterdziestoma miejscami, w warunkach maksymalnego zabezpieczenia, gdzie są leczeni najbardziej niebezpieczni chorzy psychicznie, nieletni sprawcy czynów zabronionych.

Już w kwietniu uruchamiamy w tym zakresie dodatkowo oddział w Międzyrzeczu dla trzydziestu nieletnich. Niezależnie od tego minister zdrowia prowadzi również tak zwane obserwacje sądowo-psychiatryczne. Właśnie do wykonania tych obserwacji sądowo-psychiatrycznych zakończono dostosowanie sześciu oddziałów w sześciu szpitalach psychiatrycznych, gdzie jest możliwe dokonywanie takiej obserwacji. Te oddziały znajdują się w Choroszczu, Pruszkowie, Starogardzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Choroszczy.)

...w Choroszczu...

(Senator Jan Szafraniec: W Choroszczy.)

Przepraszam, Choroszczy.

...Choroszczy, Pruszkowie, Starogardzie Gdańskim, Krakowie, Gorzowie Wielkopolskim i Lublinie. Takich miejsc mamy dwieście.

Oczywiście, trzeba również powiedzieć, że w zasadzie baza szpitalna psychiatryczna w Polsce jest rozłożona bardzo nierównomiernie. Większość szpitali psychiatrycznych jest po zachodniej stronie Polski, a więc w województwach zachodnich. Ściana Wschodnia, jeżeli tak można powiedzieć, cierpi na deficyt. Właśnie zmiany, jakie przygotowujemy w resorcie, umożliwią bardziej symetryczne rozłożenie oddziałów psychiatrycznych.

Generalnie można powiedzieć, Szanowni Państwo, że opieka zdrowotna nad osobami z zaburzeniami psychicznymi wykonywana jest w ramach podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej, zwłaszcza psychiatrycznej opieki zdrowotnej, w formie pomocy doraźnej, ambulatoryjnej, dziennej, szpitalnej, środowiskowej oraz w domach pomocy społecznej. Specjalistyczna opieka zdrowotna nad osobami z zaburzeniami psychicznymi sprawowana jest w formie ambulatoryjnej w poradniach zdrowia psychicznego, poradniach odwykowych, poradniach profilaktyki, leczenia i rehabilitacji osób uzależnionych od środków innych aniżeli alkohol. W chwili obecnej liczba funkcjonujących w kraju poradni zdrowia psychicznego sięga około tysiąca dwustu placówek. Dla osób uzależnionych od alkoholu dostępnych jest ponad czterysta poradni o charakterze odwykowym. Osobom uzależnionym od innych substancji psychoaktywnych pomoc i leczenie oferuje około dziewięćdziesięciu poradni. Ważną formą udzielania ambulatoryjnych świadczeń psychiatrycznych stały się w ostatnich latach prywatne psychiatryczne praktyki lekarskie.

Drugą formą opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi jest opieka całodobowa w szpitalach psychiatrycznych i oddziałach psychiatrycznych, które są zorganizowane w szpitalach ogólnych. Psychiatryczne lecznictwo szpitalne oparte jest obecnie na działalności dwustu trzydziestu pięciu placówek tworzonych przez pięćdziesiąt cztery szpitale psychiatryczne, co stanowi około dwudziestu tysięcy łóżek; oddziałów psychiatrycznych i odwykowych - około sześciu tysięcy łóżek, funkcjonujących w strukturze ponad stu szpitali, głównie ogólnych; a także siedemdziesięciu ośrodków, co daje około trzech i pół tysiąca łóżek dla uzależnionych od alkoholu i innych substancji psychoaktywnych.

Trzecim rodzajem opieki są formy pośrednie lecznictwa, które - choć obecnie dość ograniczone - stają się powoli formami wiodącymi. Podstawową formą jest tutaj leczenie pacjenta w jego środowisku własnym bądź w powiązaniu z tym środowiskiem. Najbardziej rozwinięta wydaje się sieć oddziałów dziennych, które organizacyjnie mogą być związane z poradnią, szpitalem lub oddziałem psychiatrycznym. Tworzymy również tak zwane zespoły leczenia środowiskowego, prowadzące leczenie pacjenta w domu. Zdecydowanie najrzadszą formą lecznictwa pośredniego są tak zwane hostele. W chwili obecnej funkcjonuje ich w kraju około dziesięciu. Pomoc dla osób z zaburzeniami psychicznymi niosą również zakłady opiekuńczo-lecznicze i pielęgnacyjne.

Niezmiernie istotnym aspektem działań w zakresie ochrony zdrowia psychicznego, stanowiącym jak gdyby uzupełnienie systemu opieki zdrowotnej nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, jest budowanie w społeczeństwie odpowiedniego nastawienia wobec osób dotkniętych problemami zdrowia psychicznego. Brak społecznego zrozumienia, życzliwości dla osób z zaburzeniami psychicznymi, deficyt tolerancji prowadzący do dyskryminacji stają się przeszkodą dla w pełni samodzielnego funkcjonowania i aktywności życiowej tych osób, a tym samym ich szybkiego powrotu do zdrowia. Działania na rzecz pomocy osobom z zaburzeniami psychicznymi, ukierunkowane na przeciwdziałanie ich wykluczeniu społecznemu, realizowane są przede wszystkim poprzez organizacje pozarządowe funkcjonujące w obszarze ochrony zdrowia psychicznego.

Dlaczego w ostatnim czasie nastąpił tak drastyczny wzrost liczby osób korzystających z pomocy poradni, oddziałów szpitalnych czy innych form pomocy psychiatrycznej? Złożyło się na to wiele przyczyn, a zwłaszcza transformacja społeczna dokonywana w naszym kraju. Nie bez znaczenia jest również bezrobocie, ubóstwo, przemoc czy rozluźnienie więzi społecznych. Dlatego też opracowanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, nad jakim pracuje resort, na pewno usprawni system opieki nad zdrowiem psychicznym naszego społeczeństwa. Opracowanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego stanowić będzie również odpowiedź na postanowienie wyrażone w deklaracji przyjętej przez uczestników europejskiej konferencji ochrony zdrowia psychicznego, zwołanej przez Europejskie Biuro Regionalne Światowej Organizacji Zdrowia, która odbyła się w styczniu 2005 r. w Helsinkach. W konferencji tej wzięło udział pięćdziesięciu trzech ministrów zdrowia regionu Europy, a także reprezentanci Komisji Europejskiej i Rady Europy. Plan działania stanowi propozycję wdrożenia zawartych w deklaracji zobowiązań wytyczających priorytet polityki w kwestii ochrony zdrowia psychicznego na najbliższe pięć do dziesięciu lat, a także materię do najważniejszych dokumentów międzynarodowych o charakterze ujętym w tym programie.

Rada Ministrów przyjęła Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego na pierwsze półrocze 2007 r.

Chciałbym powiedzieć jeszcze, Szanowni Państwo, jakie są główne cele Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. Przede wszystkim promowanie zdrowia psychicznego, zapobieganie zaburzeniom psychicznym poprzez upowszechnienie wiedzy na temat zdrowia psychicznego, kształtowanie zachowań i stylów życia korzystnych dla zdrowia psychicznego oraz rozwijanie umiejętności radzenia sobie w sytuacjach zagrażających zdrowiu psychicznemu. Jest to również zapobieganie zaburzeniom psychicznym oraz przeciwdziałanie nietolerancji, wykluczeniu i dyskryminacji osób z problemami zdrowia psychicznego, a także tworzenie instytucji poradnictwa i pomocy w kryzysie. Kolejnym celem jest zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej, zintegrowanej, dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form pomocy niezbędnych do życia w środowisku społecznym, w tym także rodzinnym, zawodowym, poprzez systemowe upowszechnienie środowiskowego modelu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, zróżnicowanych form pomocy i oparcia społecznego, udziału w życiu zawodowym, koordynacji różnych form opieki i pomocy. Oczywiście przy tym wszystkim potrzebny będzie rozwój badań naukowych, systemów informacji z zakresu ochrony zdrowia psychicznego.

I jeszcze kilka zdań na temat źródeł finansowania. Otóż przewidujemy źródła finansowania z trzech środowisk: przede wszystkim środki z budżetu państwa, poza tym środki własne samorządów oraz środki pozyskiwane z funduszy strukturalnych i regionalnych Unii Europejskiej. Realna ocena pełnych kosztów realizacji zakładanych celów nie jest możliwa przed sporządzeniem realnej oceny lokalnych zasobów i potrzeb oraz ujęcia ich w regionalnych programach ochrony zdrowia psychicznego. Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, ile tak naprawdę ten narodowy program zdrowia powinien kosztować. Szacunkowo mogę powiedzieć, co zresztą mówiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, że wstępnie należałoby zapewnić kwotę około 50 milionów zł rocznie z budżetu państwa. Środki samorządowe, tak jak mówię, będą ujęte w regionalnych programach ochrony zdrowia psychicznego.

Jeśli chodzi o środki z funduszy Unii Europejskiej, to możliwe jest uzyskanie tych środków z dwóch programów operacyjnych Narodowej Strategii Spójności, w ramach szóstego programu operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko" - Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia, oraz w ramach programu operacyjnego "Kapitał ludzki", priorytet V - Profilaktyka, promocja i poprawa stanu zdrowia społeczeństwa. Środki regionalne będą oczywiście zasilane ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego.

To w zasadzie tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, chciałbym prosić o kilka słów komentarza. Zajmuję się odcinkiem, który właściwie nie znalazł swojego odbicia w pana wystąpieniu, a mianowicie stykiem wymiaru sprawiedliwości z zakładami psychiatrycznymi. Jak pan to widzi? Jakie macie z tym problemy? Ja zresztą potem będę się na ten temat również wypowiadał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Grabowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście ten styk jest bardzo ważny, współpraca z ministrem sprawiedliwości oraz z ministrem spraw wewnętrznych i administracji - a więc z resortami, które mają bardzo dużo wspólnego w zakresie chociażby opieki nad osobami psychicznie co prawda chorymi, niemniej jednak sprawcami czynów zabronionych - jest bardzo istotna. Ta współpraca odbywa się na co dzień. Odbywamy wiele szkoleń, odbywamy wizytacje obiektów, w których przebywają te osoby. Pomoc i zrozumienie Ministerstwa Sprawiedliwości i MSWiA w tym zakresie są oczywiście bardzo ważne. Ja być może mówię zbyt ogólnie, ale nie wiem, co pan senator miał na myśli. Mówię o współpracy w tym zakresie na co dzień.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja myślałem o nadużyciach w psychiatrii.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Grabowski: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o tym, że potrzebnych jest około czterystu psychiatrów, a mamy dwustu siedemdziesięciu. To spory brak. Czy jest jakiś program zabezpieczenia specjalizowania lekarzy w tej dziedzinie? Czy podobnie jest z pielęgniarkami, czy też dużo pielęgniarek brakuje? Jakie ministerstwo ma plany w tym względzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Grabowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Oczywiście nie powiedziałem o wszystkim, bo gdybym chciał tutaj powiedzieć wszystko, to pewnie zanudzałbym państwa do wieczora. W załącznikach do programu jest przewidziane docelowe zatrudnienie odpowiedniej kadry, przygotowanej profesjonalnie do wykonywania tych trudnych zadań. Otóż chcę powiedzieć, że obecnie rzeczywiście w zasadzie w każdym z zawodów, gdzie wykonuje się obowiązki w zakresie sprawowania opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi i chorymi - bo trzeba to rozgraniczać - mamy niedobór. I tak na przykład, jeśli chodzi o lekarzy psychiatrów, mamy obecnie dwa tysiące siedmiuset czynnych psychiatrów. Wskazana liczba w ciągu tych lat działania programu to cztery tysiące.

Jeżeli chodzi o psychiatrów już wysoko wyspecjalizowanych - dawniej to się nazywało podspecjalizacją, a w tej chwili to jest dodatkowa specjalizacja wśród lekarzy psychiatrów dla dzieci i młodzieży - to takich psychiatrów mamy dwustu sześciu, a potrzeba około czterystu. To jest prawie połowa. Jeżeli chodzi o psychologów klinicznych, to mamy ich tysiąc czterystu, a potrzeba około trzech tysięcy ośmiuset. No, gdyby było dwa razy tyle, to myślę, że to już zapewniałoby pewien komfort leczenia. Tak samo pielęgniarki - mamy dziesięć tysięcy, potrzeba czternastu tysięcy. Mamy około trzystu pracowników socjalnych. Tu jest największy niedobór, bo potrzeba około czterech tysięcy pracowników socjalnych. To samo terapeuci zajęciowi, psychoterapeuci z tak zwanym certyfikatem, a także certyfikowani specjaliści i instruktorzy terapii uzależnień. Mamy ich tysiąc czterystu, a potrzeba dwóch tysięcy.

Oczywiście do tych wszystkich zmian po uchwaleniu narodowego programu zdrowia, a przed nim ustawy zmieniającej ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, która będzie podstawą do wydania tegoż Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, minister zdrowia będzie czynił dalsze korekty, zmiany, tak aby przybyło nam tych osób wykształconych w celu, że tak powiem, poprawy leczenia i opieki psychiatrycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Grabowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chcę dorzucić kilka zdań w sprawie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, do tego projektu. Rozmawiałam o tym z przedstawicielami środowiska psychiatrów i przekonałam się osobiście, jak bardzo to środowisko czeka na zaakceptowanie nowego projektu i nadanie mu rangi programu rządowego. Jak bowiem wynika z wieloletniego doświadczenia, status programu resortowego - zdaniem lekarzy, z którymi miałam przyjemność konsultować tę sprawę - nie doprowadził do oczekiwanych zmian, a szczególnie organizacji tego lecznictwa według modelu środowiskowego. I owemu modelowi środowiskowemu chciałabym poświęcić chwilę.

Mówiąc w największym skrócie, istotą psychiatrii środowiskowej jest wypełnienie przestrzeni pomiędzy leczeniem ambulatoryjnym a leczeniem szpitalnym, i chodzi tu o różne działania pośrednie, które mają wspierać rodziny chorych oraz samych chorych.

Ze statystyk, co prawda, wynika, że w ostatnich kilkunastu latach w psychiatrycznej opiece zdrowotnej pojawiły się różne zjawiska pozytywne, takie jak stale wzrastająca liczba oddziałów przy szpitalach ogólnych czy rozwój sieci oddziałów dziennych, również wzrost zaangażowania pomocy społecznej w opiekę nad chorymi. Ale są też negatywy, na co zwracali mi uwagę lekarze psychiatrzy, i to poważne, dotyczące zwłaszcza funkcjonowania poradni zdrowia psychicznego. Wraz ze zmianą finansowania usług zdrowotnych z budżetowego na ubezpieczeniowe nastąpił w działalności tych poradni regres jakościowy i ilościowy. Chodzi tu o tak zasadniczą sprawę, jak całkowite zaniechanie tak zwanej opieki czynnej nad chorymi, które ma niejednokrotnie dramatyczne konsekwencje. Opieka czynna zakładała stały kontakt lekarza z pacjentem, to znaczy regularne wizyty w domu chorego, motywowanie do leczenia, do rehabilitacji. Ci, którzy przeżyli dramat obcowania z osobami chorymi psychicznie, wiedzą jak bardzo ważne jest to motywowanie, te interwencje w sytuacjach szeroko rozumianego kryzysu chorego i jego rodziny. Wszyscy wiemy, że ta choroba dotyka całą rodzinę, a nie tylko osobę chorą, rzutuje na losy tej rodziny. Do wizyt domowych zobowiązany był lekarz, a z chwilą rozpoczęcia limitowania porad psychiatrycznych przez kasy chorych, które doprowadziło do sytuacji, że w niektórych regionach czas oczekiwania na taką poradę dochodził do kilku tygodni, co jest absurdem i hańbą, lekarskie wizyty domowe z oczywistych względów ekonomicznych, praktycznych należą, jak można wnosić, do nieodwracalnej przeszłości.

Potrzebę takiej opieki rozumiano już dawno w większości krajów europejskich, w Stanach Zjednoczonych, rozwijając właśnie psychiatrię środowiskową, o której mówię, i rozbudowując opiekę psychiatryczną o nowe zawody, na przykład o zawód terapeuty środowiskowego. Do zadań takiego terapeuty należy budowanie, utrzymywanie relacji terapeutycznych z osobą chorą psychicznie i rodziną, udzielanie porad, motywowanie do leczenia systematycznego, interwencje w sytuacjach kryzysowych, także tych, które wymagają orzeczeń sadowych, na przykład dotyczą leczenia wbrew woli. Jak się dowiedziałam, tego typu usługi przez NFZ kontraktowane są w ilości minimalnej lub w ogóle nie są kontraktowane. Chorzy, a także ich rodziny, które przecież dźwigają największy ciężar opieki nad chronicznie i najciężej chorymi, pozostawieni są bez należytego wsparcia. I to wymaga szybkiej, doraźnej i systemowej zmiany. Doraźna zmiana to może być zobowiązanie NFZ do nielimitowania porad psychiatrycznych i kontraktowania usług terapeutów środowiskowych, a systemowa, jak wiemy, to już dziś tu padło, do doprowadzenia do uznania Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego za program rządowy zatwierdzający organizowanie centrów psychiatrii w formie proponowanej tam jako model docelowy dla psychiatrycznej opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym w swoim wystąpieniu poruszyć problem, który nie został przez pana ministra zaprezentowany, problem z mojego punktu widzenia bardzo ważny, i ufam, że znajdzie on należne miejsce w pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Może zacznę od definicji zdrowia psychicznego, bo my cały czas mówimy o zdrowiu psychicznym, a do tej pory nie padła tu jego definicja. Otóż Światowa Organizacja Zdrowia opracowała i przyjęła definicję zdrowia w ogóle, uznając za jego istotę pełny dobrostan fizyczny, umysłowy i społeczny, a nie tylko nieobecność choroby czy kalectwa. Przywołana definicja kładzie nacisk na równowagę fizyczną w aspekcie organizmu, stan przyjemnościowy w aspekcie psychicznym i konformizm w aspekcie społecznym. Biorąc pod uwagę wspomniane determinanty czy wychodząc z powyższych założeń, zdrowie psychiczne należałoby zdefiniować w kategoriach dobrostanu umysłowego, innymi słowy jako stan dobrego samopoczucia psychicznego. I tutaj zaczyna się problem, ponieważ w wielu zespołach chorobowych spotykamy się ze stanem dobrego samopoczucia psychicznego jako objawem wręcz patognomonicznym, wspomnę chociażby fazę maniakalną w cyklofrenii, hebefrenię, morię czy euforię w zespołach organicznych ośrodkowego układu nerwowego, a także oligofrenię. Nie można zatem upatrywać uwarunkowań zdrowia psychicznego wyłącznie w tak zwanym dobrostanie umysłowym, intelektualnym. Ktoś kiedyś trafnie powiedział, że szaleńcem jest nie ten człowiek, który postradał rozum, ale ten, który posługuje się wyłącznie rozumem. Nie trudno tutaj o stosowną egzemplifikację takich przypadków chociażby w totalitarnych reżimach XX w. Zdrowie psychiczne jest czymś więcej niż dobrostanem intelektualnym czy dobrym samopoczuciem psychicznym, a w związku z tym nie należałoby patrzeć na jego istotę przez pryzmat sprawności intelektualnych i zawężać czynników go kształtujących do warunków społeczno-ekonomicznych, poziomu wykształcenia, ubóstwa, nierówności społecznych, pozbawienia bezpieczeństwa bytowego itd., jak to ma miejsce. Dzisiaj zapomina się, że jednym z czynników warunkujących zdrowie psychiczne jest zdolność do rozwoju, zdolność do dokonywania w sobie wewnątrzpsychicznych przemian, których końcową metą i ukoronowaniem byłaby doskonała osobowość. Tak rozumiał istotę zdrowia psychicznego profesor Kazimierz Dąbrowski, twórca słynnej teorii dezintegracji pozytywnej, który pojmował rozwój psychiczny jako pasję i zarazem jako trud. I według niego tak zwany dobrostan psychiczny w formie przyjemnościowego stanu jest charakterystyczny dla jednostek nierozwijających się lub słabo rozwijających się psychicznie.

Tymczasem propozycje zawarte w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego odnoszą się przede wszystkim do psychicznych zaburzeń, postulując kompleksowy model opieki zdrowotnej, zapewnienie chorym dostępu do różnorodnych form zatrudnienia, nowoczesnej terapii i poprawy stanu opieki psychiatrycznej, jak i wprowadzenie edukacji w zakresie problemów chorych psychicznie. To wszystko jest jak najbardziej wskazane i potrzebne, ale nie warunkuje jeszcze aktywizacji czynników propsychicznego rozwoju.

We wstępnym ramowym projekcie Narodowego Programu Zdrowia na lata 2006-2015 możemy przeczytać, że zagrożenia dla zdrowia psychicznego młodzieży są faktem - chodzi o depresję, myśli samobójcze, stres psychologiczny i pogarszające się samopoczucie psychospołeczne. Wobec tej sytuacji powstaje pytanie: czy do wyleczenia tych zaburzeń wystarczy kompleksowy model opieki zdrowotnej i poprawa stanu opieki psychiatrycznej? Z pełnym przekonaniem odpowiadam, że nie wystarczy. Nie wystarczy także poprawa warunków ekonomiczno-bytowych, wprost przeciwnie, wysoki niekiedy standard materialny nie sprzyja kondycji psychicznej, a czasami wręcz ją upośledza.

Skuteczna ochrona zdrowia psychicznego winna zmierzać do umożliwienia realizacji podstawy rozumnego istnienia, którym jest poczucie sensu życia opartego na coraz głębszym pojmowaniu wartości transcendentnych i społecznych. I przykładem takiej terapii może być słynna logoterapia Victora Frankla. Żeby poprawić zdrowie psychiczne szczególnie naszej młodzieży, należy ją przede wszystkim wprowadzić w świat wartości, zwłaszcza wartości moralnych, aby rozbudzić wrażliwość moralną i uformować sumienia. Zaniedbanie tego procesu prowadzi albo do zachwiania wrażliwości moralnej podmiotu, ograniczonej wyłącznie do wartości pewnego typu, najczęściej wartości użytecznościowych, witalnych, seksualnych, albo do zupełnej ślepoty na wartości, czyli tak zwanego daltonizmu moralnego. I tenże daltonizm moralny charakteryzuje się obojętnością na wartości, cynizmem czy demonstracyjnym ich lekceważeniem. Niestety przybywa nam osób dotkniętych takim właśnie zaburzeniem, tym moralnym daltonizmem. Mówi się nawet o społecznej psychopatyzacji, która nie wymaga w gruncie rzeczy leczenia czy mieści się w szeroko pojętej normie. Dlatego też niektórzy z nas, jak chce Fromm, umierają przed własnym narodzeniem. Śmierć biologiczna nas zaskakuje, a my wciąż funkcjonujemy w życiowym podpiwniczeniu, znajdujemy się w powijakach własnego człowieczeństwa. Przykładów takich moralnych regresów pośród nas dostarczają nam codzienne niemal bulwersujące doniesienia prasowe. Młodzież karmiona lansowaną filozofią luzu, moralnym nihilizmem, apoteozą zła nie jest w stanie doświadczyć siebie na wyższych piętrach własnego rozwoju. Funkcjonowanie bowiem na niższym poziomie psychicznego rozwoju skutkuje brakiem psychicznej odporności, a to prowadzi do zaburzeń w zakresie funkcji emocjonalno-dążeniowych, które psychiatrzy nazywają psychopatią.

Dlatego Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego winien skupić się nie tylko na leczeniu zaburzeń psychicznych, ale i na uaktywnieniu tych dyspozycji psychicznych, które zastygły w swoim rozwoju wskutek wieloletniego zaniedbania. Proponuję zatem, aby w tym programie ochrony zdrowia psychicznego uwzględnić dorobek polskiego ruchu higieny psychicznej, którego celem jest opieka właśnie nad ludźmi zdrowymi, tak zwanymi ludźmi zdrowymi, czyli profilaktyka psychiczna i troska o rozwój psychiczny, uwzględniająca właściwe wykorzystanie procesów psychicznych decydujących o zdrowiu psychicznym i jego rozwoju.

W roku 1994 Polskie Towarzystwo Higieny Psychicznej wydało tak zwaną Kartę Zdrowia Psychicznego, będącą zbiorem zasad prawidłowego funkcjonowania psychiki ludzkiej, opartych na założeniu, że w człowiek posiada daleko idące i dotychczas niewykorzystane możliwości rozwoju duchowego ku dobru, tak natury transcendentnej, jak i ogólnospołecznej, i aktywizacja tych możliwości na różnych poziomach ludzkiego życia prowadzi do coraz pełniejszego zdrowia psychicznego oraz ochrony tego zdrowia. A to jest możliwe poprzez przyjęcie i realizowanie w praktyce hierarchii uniwersalnych i nienaruszalnych wartości, którymi są: prymat osoby przed rzeczą, miłości przed sprawiedliwością, etyki przed techniką, prawa przed przemocą i służby przed prywatą.

W związku z tym konieczne jest stworzenie klimatu sprzyjającego rozwojowi zdrowia psychicznego, tak aby obowiązek ochrony tego zdrowia spoczywał na rodzinie, szkole, placówce oświatowo-wychowawczej, zakładzie pracy, przedstawicielach administracji państwowej i samorządu terytorialnego, a nie tylko na zakładach opieki i lecznictwa psychiatrycznego. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Nie jest łatwo przemawiać po senatorze Szafrańcu - to tak, jakby wziąć lutnię po Bekwarku. Niemniej jednak wypowiem się, zdając sobie sprawę, że będę leciał lotem znacznie niższym.

Proszę państwa, my w tej chwili forsujemy w jakiejś mierze prace nad Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego, a u podłoża tej inicjatywy leży przeświadczenie, że sytuacja w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia zasadniczo się poprawia, natomiast sytuacja w obszarze opieki zdrowotnej, ochrony zdrowia psychicznego podlega stałemu pogarszaniu. Ja myślę, że tu podwójnie można się nie zgodzić z takim postawieniem sprawy czy z takim założeniem. Wiele spraw w obszarze ochrony zdrowia podlega regresowi: pogarsza się dostęp do specjalistów, wzrasta koszt leków po stronie pacjenta, wydłużają się terminy zabiegów planowych; natomiast po stronie zdrowia psychicznego pojawiają się też jakieś pozytywne tendencje - mimo wszystko dostęp do lekarza psychiatry się poprawia, w NFZ przecież jest decyzja, że do tego lekarza dostajemy się bez skierowania, w moim odczuciu poprawia się też sytuacja na oddziałach psychiatrycznych. Do niedawna typowy obrazek oddziału psychiatrycznego był taki, że był tam jeden lekarz, będący równocześnie ordynatorem, i sam prowadził ten oddział. W obszarze, który mam możliwość obserwować, ta sytuacja już się zmieniła, tych lekarzy jest więcej.

Skoro już do tej debaty przystąpiliśmy, to o kilka spraw chciałbym się upomnieć czy może je unaocznić. Rzeczywiście pozycja psychoterapii w leczeniu, w polskiej medycynie psychiatrycznej jest wciąż za słaba. Ja tej metody nie przeceniam, ale specjalistów jest troszkę więcej, liczni pacjenci potrzebują takiego leczenia, a nie mają do niego dostępu, bo sposób finansowania jest chyba nie najlepszy. Ponadto większość pacjentów, zdecydowana większość pacjentów leczona jest ciągle w tych kombinatach psychiatrycznych, w tych ogromnych szpitalach. Ostatnio chyba się załamała tendencja do tego, żeby te oddziały lokować w szpitalach ogólnych, co pozwalałoby uniknąć pewnej stygmatyzacji pobytu w takim dużym obiekcie. To jest kierunek, który trzeba zdynamizować. Chociaż ucieszyłem się, bo nie miałem tej świadomości, że jednak już sto takich oddziałów jest w szpitalach ogólnych - to z całą pewnością dobrze. Pani senator Bochenek wspominała o opiece środowiskowej. Rzeczywiście ona jest kiepska i w niektórych miejscach następuje regres.

Mam taką wątpliwość odnośnie do ilości łóżek szpitalnych. Jest ich więcej na ścianie zachodniej, ale ja obserwuję takie sytuacje, że pacjent w stanie ostrym niekiedy pokonuje odległość stu kilometrów do najbliższego szpitala, i to na Dolnym Śląsku, gdzie tych łóżek jest sporo. A więc to chyba nie jest dobrze zorganizowane.

I obszar, który się nie znalazł w wystąpieniu pana ministra, a myśmy to już sygnalizowali na posiedzeniu Komisji Zdrowia - polityka lekowa. Proszę państwa, ograniczenia finansowe to rzecz oczywista, one są, jednak tutaj, jak rzadko w której dziedzinie, nie warto liczyć tylko tych pieniędzy, które są w systemie ochrony zdrowia. Pacjent psychiatryczny dobrze leczony to są także zyski w opiece społecznej, bo ten pacjent utrzymuje się w zatrudnieniu dłużej, nie ma dysfunkcjonalnej rodziny - i to są te koszty, które warto byłoby zobaczyć, i oszczędności, które byłyby do osiągnięcia w całym obszarze ochrony zdrowia, choć gdzie indziej okazują się kosztami, których nie warto ponosić. Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że taka argumentacja na korzyść wprowadzania jakiegoś leku, refundowania go, często jest bardzo podobna do argumentacji, po którą sięgają firmy farmaceutyczne, cynicznie zasłaniając dobrem pacjenta dążenie do zysków. Ale wydaje mi się, że obszar ochrony zdrowia psychicznego jest takim obszarem, w którym należałoby akurat te argumenty podnosić. No bo pojawia się lek, który naprawdę powoduje, że pacjent funkcjonuje jak zdrowy, i to przez długi czas, nie ma objawów ubocznych po tym leku. A taką właśnie sytuację mamy w psychiatrii. Skoro wprowadziliśmy te neuroleptyki atypowe czy neuroleptyki drugiej generacji, to warto, aby dostęp do tych leków miała większa liczba pacjentów. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia refunduje te leki tylko pod hasłem schizofrenii lekoopornej, co trudno nawet do końca rozszyfrować. Pani senator Bochenek wczoraj podczas debaty dotyczącej ustawy o prawie autorskim i o prawie patentowym pytała, jak duży jest to problem, ilu jest pacjentów, którzy mogliby z tego leku czy z tych leków skorzystać. I myślę, że odpowiedź tutaj troszkę zbagatelizowała, i w ogóle ten problem. Proszę państwa, liczbę chorych na schizofrenię szacuje się na 1% populacji, czyli do czterystu tysięcy. Zarejestrowanych w poradniach zdrowia psychicznego jest sto dwadzieścia tysięcy, ale wielu się przecież leczy prywatnie czy jest w okresie długotrwałej remisji, czy też wcale się nie leczy. Taka jest liczebność populacji, która mogłaby skorzystać na pewnej zmianie polityki lekowej.

Proszę państwa, ciągle jeszcze zbyt drogie są te nowe leki na depresję Koszt 30, 50 zł na miesiąc dla pacjenta czasami jest kosztem, którego pacjent nie jest w stanie ponieść. To warto wziąć pod uwagę. To są takie sytuacje, które wywołują konflikt sumienia u lekarzy psychiatrów. Oni wiedzą, że mogą zastosować lek lepszy, ale natykając się na ograniczenia natury formalnej, albo pacjentowi ten lek zapiszą, licząc się z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia to brutalnie skontroluje i wytknie, albo ten lek pacjentowi ograniczą i będą żyć w dyskomforcie. To moim zdaniem jest taka sprawa, która się domaga szybkiej odsieczy.

Proszę państwa, w kontekście tych historii może budzić pewne zdumienie to, że znikł z obiegu bardzo dobry lek, imipramina, lek tani, który miał szereg zastosowań, nawet mógłby w jakieś mierze złagodzić problem ADHD, czyli tego zespołu nadpobudliwości psychoruchowej. Nie wiem, czy podjęto wystarczające starania, żeby ten lek na rynku utrzymać. On mógł się nie opłacać producentowi, bo był bardzo tani, ale to naprawdę jest duża strata.

Proszę państwa, na koniec pewna uwaga pro domo sua. W Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego mówimy o pewnej edukacji, o tym, żeby do środowiska wyjść z takimi programami, które będą walczyły ze stygmatyzacją pacjentów, żebyśmy tych ludzi postrzegali bez lęku, postrzegali ich całą godność. I proszę państwa, myślę, że tutaj jest pewne zadanie również dla naszej Izby. Już w tej kadencji w tej Izbie padły oskarżenia o kompleksy, oskarżenia o obsesję. Ja myślę, że warto pozbyć się tego typu przyzwyczajeń w debatach politycznych. Sądzę, że nie będzie to jakieś wezwanie do poprawności politycznej, tutaj nie mamy z taką sprawą do czynienia. Myślę, że mówca, który tego typu określenia stosuje, raczej zdradza pewną nieporadność, niezgrabność językową. Uważam, że dopracowanie się innych określeń, może nie mniej wyrazistych, może nie mniej trafnych, może nawet bardziej dosadnych, również da okazję do przedstawiania ciekawych oracji czy nawet do zyskania owacji, a nie spowoduje tego, że objawy, które mają nie z własnej winy osoby chore psychicznie, będą miały negatywną konotację. Warto na to zwrócić uwagę. A jeżeli rzeczywiście, proszę państwa, mielibyśmy na tej sali do czynienia z przypadkiem zaburzenia psychicznego, to tym bardziej ta trybuna nie powinna być miejscem piętnowania niezawinionych przypadłości. Ochrona godności osoby chorej miałaby wtedy zastosowanie bezpośrednio. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Szafrańca, chciałbym powiedzieć, że ewoluuje ta definicja zdrowia w ogóle. To nie tylko jest brak choroby, to nie tylko dobrostan, pełne, dobre samopoczucie fizyczne i psychiczne, ale także zdolność do pełnienia ról. I w związku z tym można powiedzieć, że to trochę przestawia nasze myślenie o problematyce zdrowia psychicznego, dlatego że musimy umieć wykorzystać ten potencjał, jaki osoba ma. Mamy do czynienia także z takimi osobami, dla których poprzeczka dynamicznej teorii dezintegracji pozytywnej pana profesora Dąbrowskiego trochę gorzej by się realizowała - no, weźmy pod uwagę choćby niepełnosprawnych intelektualnie ze znacznym deficytem - a jednak wobec tych ludzi musimy stosować narzędzia umożliwiające wykorzystanie ich pełnego potencjału, wyrównywanie ich szans, dawanie im szansy na rozwój, na taki rozwój, na jaki je stać, taki rozwój, który nie będzie sięgał tej osobowości, o jakiej myśli Towarzystwo Higieny Psychicznej, piękne, szlachetne, muszę powiedzieć, towarzystwo, które wniosło w trudnych latach komunistycznych do naszego myślenia psychiatrycznego ożywczy prąd popatrzenia na personę, na osobę. Ale to tylko na marginesie.

Otóż w ramach tego wystąpienia chciałbym państwu powiedzieć o w gruncie rzeczy dwóch sprawach: po pierwsze, o konieczności podjęcia doraźnych działań w lecznictwie psychiatrycznym, a po drugie, o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Nie bardzo mogę się zgodzić z tezami mojego przedmówcy, że z dostępem do opieki psychiatrycznej jest przyzwoicie, bo nie ma limitów. Otóż, proszę państwa, na przykład w rejonie dolnośląskim Narodowego Funduszu Zdrowia czas oczekiwania na poradę psychiatryczną to jest sześć miesięcy i czeka około czterech i pół tysiąca ludzi. Tysiąc sześćset osób czeka przez około dwanaście miesięcy w Łodzi. W podkarpackim dwanaście miesięcy wynosi czas oczekiwania na wizytę w poradni zdrowia psychicznego. Nie tylko mamy dramatyczne załamanie w dostępności do świadczeń w poradni zdrowia psychicznego, ale mamy także białe plamy dotyczące opieki psychiatrycznej. Są regiony, gdzie nie kontraktuje się takich spraw, jak poradnia psychogeriatryczna czy poradnia zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży, w niektórych województwach nie funkcjonują poradnie leczenia nerwic. A to są te elementy, które w polityce zdrowotnej nie wymagają Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, wymagają podjęcia już teraz szybkich działań wyrównujących dostęp ludzi do opieki psychiatrycznej.

To, co mówiła pani senator Bochenek o upadku opieki ciągłej, o niemożności wspierania chorych psychicznie w procesie terapii, o słabej ofercie środowiskowej, o braku finansowania opieki środowiskowej, to są sprawy, które wymagałyby Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, ale one wymagają już teraz aktywnej polityki ministra zdrowia, który powinien wkraczać w kontraktowanie usług psychiatrycznych. Tego bardzo dzisiaj brakuje.

I wreszcie coś, co jest tym kolejnym elementem, o którym chciałbym powiedzieć: Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Otóż, proszę państwa, poziom opieki psychiatrycznej jest zróżnicowany. Mamy regiony, na przykład Kraków, gdzie prawdopodobnie jeszcze jako scheda po świętej pamięci Antonim Kępińskim, jest przyzwoity poziom psychiatrii środowiskowej, jest hostel prowadzony przez chorych psychicznie, przyzwoicie wygląda szpital psychiatryczny, który został gruntownie zrestrukturyzowany. Ale mamy też województwo dolnośląskie, gdzie funkcjonuje szpital w Stroniu Śląskim mieszczący się, proszę państwa, w budynkach po górnikach kopalni uranu, która została zamknięta na początku lat pięćdziesiątych, szpital, w którym standard bytowania jest porażający. Mamy zatem, proszę państwa, takie miejsca, gdzie dzisiaj ludzie są degradowani.

I ten Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego jest nam potrzebny po to, żeby przyjąć pewne mechanizmy wyrównujące prawa ludzi dotkniętych cierpieniem psychicznym. Jeżeli odległość, tak jak tutaj mówił pan senator Ślusarz, szpitala psychiatrycznego od miejsca zdarzenia, od miejsca zachorowania, to 100 km, to znaczy, że organizacja systemu sprzyja degradacji tego, w co uderza sama psychoza, czyli kontaktu. Bo jak, proszę państwa, rodzina ma nawiązać kontakt z osobą, która po ostrym epizodzie psychotycznym jeszcze jest w szpitalu, a na przebycie drogi do niego w jedną stronę potrzeba sześciu godzin? A tak jest na przykład w wypadku Strzelina i Lubiąża, do którego trafia chory, czyli trzeba przejechać przez Wrocław publicznymi środkami komunikacji, na to potrzeba zaś sześciu godzin w jedną stronę. I niejako sama organizacja sprzyja degradacji. To, co my próbujemy w procesie psychiatrycznym odbudować: kontakt, więź środowiskowa, jest niszczone organizacją.

Dlatego ten proces, który został zainicjowany w latach siedemdziesiątych antypsychiatrią, a więc upomnieniem się o prawa osoby, zaprzeczeniem w ogóle prawa do instytucjonalizacji osoby, przeorał świadomość psychiatrii i dzisiaj naprawdę jest już pora na to, żeby w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego uruchomić te mechanizmy, które doprowadziły do poprawy położenia tej całej grupy ludzi. A nie jest to mała grupa ludzi, bo w tak zwanym GBD, czyli globalnym obciążeniu chorobami, choroby psychiczne są na czwartym miejscu. Dlatego środowiska psychiatryczne zwracają uwagę na jeszcze jedną okoliczność, potwierdzaną naszymi spotkaniami z Brytyjczykami w ramach zastanawiania się nad wyrównywaniem szans osób niepełnosprawnych, na obecność środowisk pacjenckich. Pacjenci i ich rodziny powinni być konsultantami tego, co próbujemy zrobić w ramach zreorganizowania tego systemu opieki zdrowotnej. I rola tych ludzi w ocenie, w pilotowaniu tego programu powinna zostać zagwarantowana instytucjonalnie.

W związku z tym, że jednak jest już taki szkic tego programu, że ministerstwo powołało zespół, odbudowano funkcjonowanie rady, konieczne jest nasze głębokie przekonanie, że wydatkowanie środków na ten cel w szacowanej kwocie około 50 milionów zł, środków, które byłyby tymi pieniędzmi na stworzenie struktur pilotujących konieczne głębokie przeobrażenia systemu świadczeń... My jako Izba powinniśmy to głęboko wesprzeć, bo dopiero wtedy można myśleć o procesie gruntownej przebudowy tego systemu, który zbliżyłby nas do standardów krajów, które w tej materii zrobiły znacznie więcej od nas. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie dotyczyła właściwie marginesu problemu, który tutaj został przez przedmówców tak wspaniale rozwinięty, no, na poziomie senackim, powiedzmy sobie. Moje uwagi są trochę innego rodzaju.

Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że moje kontakty z psychiatrią to kontakty wieloletnie. I ja jestem pełen najwyższego uznania dla naszej psychiatrii, która przez okres komunizmu ciągle była psychiatrią, ciągle była medycyną i nie stwarzała żadnych problemów. Oczywiście były próby, były naciski. Wiem na przykład, że jest Choroszcz, bo odwiedzałem tam księdza Blachnickiego. W każdym razie te problemy właściwie Polski praktycznie nie dotknęły. Interwencje były niezwykle skuteczne, sprawy przebiegały błyskawicznie.

Muszę powiedzieć, że w tej chwili nie jestem aż tak pewien tego, że nie mamy do czynienia z nadużyciami na styku wymiaru sprawiedliwości i psychiatrii. To teraz zmieniło charakter, to nie ma w tej chwili charakteru działań, no, generalnie politycznych, to się przeniosło jako pewnego rodzaju forma odwetu lokalnego, to znaczy nadużywanie psychiatrii w procesie sądowym. Gigantyczna liczba ludzi bez żadnej potrzeby poddawana jest badaniom psychiatrycznym. Po co? Nie wiem. To powoduje z kolei demoralizację również psychiatrów, którzy w ten sposób mogą coś zarobić. W związku z tym przeprowadzają rozmowę, ponieważ z tej rozmowy specjalnie nic nie wynika, piszą, że trzeba by przeprowadzić badanie w ośrodku zamkniętym. No i bardzo często zdarza się, że sąd orzeka sześciotygodniową internację. Ona na ogół nie trwa tyle, bo jak to dociera do ośrodka, to psychiatrzy mają swój rozum i już po tygodniu wiedzą, czy to w ogóle ma jakikolwiek sens. To jest tylko pozorowanie, bo mamy do czynienia... Ja osobiście w ostatnim okresie zetknąłem się w ramach interwencji chyba z kilkunastoma takimi sprawami. To miało chyba na celu internowanie i spowodowanie pewnego dyskomfortu psychicznego konkretnej osoby, wypluwanej przez jakieś lokalne środowisko. To dotyczyło na przykład radnych. To była kwestia upokorzenia kogoś. W każdym razie mamy do czynienia z dwoma zjawiskami...

A w ogóle okazała się rzecz dosyć dziwna, bo zawsze do tej pory psychiatria była używana przez adwokata, który w dramatycznej sytuacji bronił swojego klienta, twierdząc, że z nim jest tam coś nie w porządku. Teraz zaś okazuje się, że z tymi wnioskami nagminnie występują prokuratorzy. Tego ja już nie rozumiem. I to występują w stosunku do normalnych ludzi, w wypadku których nie budzi to żadnych wątpliwości. I wynik tego jest taki: skierowanie na obserwację. Jaki to ma sens? Po co nasze pieniądze są zużywane? Po co są zajmowane miejsca w szpitalach? Nie wiem. Po co ludziom, którzy nie mają z tym nic wspólnego, z tym nieszczęściem, nagle stwarza się taki dyskomfort? Bo muszę powiedzieć, że kilka szpitali widziałem, Panie Ministrze, i powiedziałbym, że nie należy do przyjemności przebywanie w takich szpitalach.

Proszę państwa, ja sygnalizuję po prostu taki problem. W moim przekonaniu jest to problem istotny. My na jesieni, jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności, będziemy starali się zorganizować w tej sprawie konferencję z udziałem zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Zdrowia, z udziałem psychiatrów, zainteresowanych sędziów, prokuratorów, bo uważam, że jest to kwestia wymagająca wyjaśnienia. W każdym razie uprzedzam i prosiłbym państwa o przygotowanie się na taką ewentualność oraz zbadanie, jak to wygląda od strony Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o wypowiedź mojego przedmówcy, to chciałbym się przychylić do tych opinii. W jednym ze swoich oświadczeń senatorskich zwracałem już uwagę na nadużywanie badań psychiatrycznych w celach represyjnych - tak wyraźnie należy to powiedzieć. Stąd też sygnał pana senatora Romaszewskiego jest jak najbardziej aktualny i należałoby coś z tym zrobić w celach profilaktycznych. Nie może być takiej sytuacji, że zwłaszcza ludzie starsi - a takie sytuacje też mają miejsce - przede wszystkim ludzie starsi są poddawani przymusowym badaniom psychiatrycznym, przy czym to badanie ma wyraźnie charakter jakiejś represji lokalnej czy wręcz politycznej. To nawiązanie do ostatniego przedmówcy.

Moja wypowiedź zasadniczo jest jakimś głosem pochodzącym ze środowiska psychologów. Moimi przedmówcami byli przede wszystkim psychiatrzy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ochrona zdrowia psychicznego nie jest tylko kwestią specjalizacji psychiatrycznej. Jest to znacznie szerszy problem, dotyczący wielu dysfunkcji, które jeszcze nie mają kwalifikacji psychiatrycznych, lecz są zaburzeniami o charakterze czynnościowym, zaburzeniami zachowania, związanymi z dysfunkcją ról społecznych, którymi zajmują się psychologowie kliniczni oraz psychologowie społeczni. Chciałbym w związku z dyskusją nad Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego również z tej perspektywy parę uwag przedstawić.

Otóż kwestią najważniejszą... Przynajmniej należałoby w tym raporcie o narodowym programie zrównoważyć kwestie leczenia zaburzeń w zakresie zdrowia psychicznego problematyką psychoprofilaktyki w zakresie zdrowia psychicznego. Koledzy psychiatrzy zwracali już uwagę bardziej na aspekt kliniczny tego problemu, ja chciałbym podkreślić, że należałoby zachować pewną równowagę i jednak więcej miejsca poświęcić również psychoprofilaktyce w tym zakresie.

Nie chciałbym, żeby moje wystąpienie miało charakter jakiegoś uczonego wykładu na ten temat, chcę jednak zwrócić uwagę, że w tym programie kwestią szerokiej profilaktyki należałoby również objąć, między innymi, funkcjonowanie mediów. W moim przekonaniu, media mają w tym zakresie charakter patogenny i to w bardzo poważnym stopniu. Może to powinno być większą troską Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż w wielu przypadkach serwowane w mediach bodźce mają właśnie charakter przyspieszający patologizację procesów psychopatologicznych. W jakimś stopniu należałoby objąć kontrolą media, oczywiście chodzi przede wszystkim o psychoprofilaktykę w zakresie zaburzeń wieku dziecięcego i młodzieżowego, a więc okresu rozwojowego. Są to najpoważniejsze zagrożenia, na jakie chciałbym zwrócić uwagę w związku z dyskusją o psychoprofilaktyce zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Naturalnie u człowieka dorosłego do głosu dochodzą inne stresory, jak stres bezrobocia, stres związany z niestabilnością układów społecznych, a zwłaszcza takie obiektywne przyczyny, jak wyjazdy młodych za granicę, rozpad rodziny. Są to po prostu czynniki o charakterze silnie stresogennym, które w wielu przypadkach powodują schorzenia w zakresie zdrowia psychicznego.

Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt. W zeszłym roku, z dniem 1 stycznia, weszła w życie ustawa o zawodzie psychologa. Weszła w życie po długich latach oczekiwania, aż przejdą rządy SLD, które nie chciało się na to zgodzić. Pan Miller odroczył to o pięć lat.

Ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia ubiegłego roku i do dzisiaj nie została zrealizowana. Muszę z przykrością powiedzieć, że winę za ten stan rzeczy ponosi wyłącznie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które jest odpowiedzialne za jej wdrażanie. Pani minister nie dopełniła konstytucyjnego obowiązku w zakresie realizacji tej ustawy, mimo iż ona weszła w życie z dniem 1 stycznia ubiegłego roku. W tej chwili to już ponad rok, od kiedy powinna być zrealizowana. Ona właśnie usprawnia współpracę psychologów z psychiatrami, mogłaby się doskonale przyczynić do zwiększenia efektywności profilaktyki w zakresie zdrowia psychicznego. Nic jednak nie wskazuje na to, że ten patologiczny stan w tym resorcie się zmienił. Z przerażeniem dowiaduję się, że chce się tę ustawę znowelizować. Jak tu może być mowa o nowelizacji, skoro ona musi najpierw wejść w życie, a tego faktu na razie nie ma. Chcę to wskazać przy okazji dyskusji nad raportem o stanie zdrowia psychicznego jako jeden z czynników o charakterze hamującym. Nie wiem, jakie racje kryją się za tym, że psychologowie nie mogą normalnie funkcjonować w ramach obowiązującej ustawy i że resort polityki społecznej, któremu powierzono pieczę nad tą realizacją, do tej pory nie wywiązał się ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców wyczerpana.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim serdecznie państwu dziękuję za wszystkie pytania, które skierowaliście państwo i do mnie, i nie tylko do mnie. Na pewno wszystkie państwa wypowiedzi będą przeanalizowane.

Ja, Panie Marszałku, do kilku państwa wypowiedzi ustosunkuję się osobiście, ale powinienem tu na wstępie powiedzieć, że generalnie Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego był przygotowywany, i jest dalej przygotowywany, to znaczy, że tak powiem, procedowany, we współpracy z zespołem Instytutu Psychiatrii i Neurologii pod kierownictwem pana profesora Marka Jaremy, który jest tu, wśród nas. To konsultant krajowy do spraw psychiatrii. Tyle tytułem uzupełnienia, byłem to państwu winien.

Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Bochenek. Pani Senator, to wszystko wiąże się oczywiście ze szczupłością kadry profesjonalistów, którzy działają w tej dziedzinie. Ja już nie chcę wymieniać po kolei, niemniej jednak to opieka środowiskowa, terapeuci zajęciowi czy terapeuci z certyfikatem - tych osób jest naprawdę mało i możemy dopiero, że tak powiem, po mocnym naciśnięciu przycisku, o czym tutaj kilku z państwa mówiło, ten temat naprawdę ostro wdrożyć i poprawić jego działanie.

Współpraca. Pan senator Szafraniec mówił o tym wiele i ja, odpowiadając panu senatorowi Romaszewskiemu, mówiłem o współpracy z MSW, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Oczywiście ta współpraca jest szersza: MEN, szkoły, rodzice. Z tymi środowiskami, z których wywodzą się zwłaszcza te dzieci, które popełniają, że tak powiem, czyny zabronione, należy rozmawiać. I do tych rozmów po prostu potrzebujemy ludzi, to jest oczywiste.

Pan senator Romaszewski mówił rzeczywiście o pewnym marginesie. No, nie tak do końca o marginesie, ten margines jest bardzo potrzebny do całości działań w tym zakresie. Ale, Panie Senatorze, z jednym nie bardzo się mogę zgodzić. Otóż lekarze, w ogóle resort zdrowia, pojedynczy lekarz, nie mogą odmówić badania, wobec tego, jeżeli sąd zleca czy poleca badanie podejrzanego, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lekarz, mówiąc tak przy okazji, wykonuje czterysta dwadzieścia pięć ekspertyz rocznie...)

Ja się z tym zgadzam, niemniej jednak lekarz sam nie może odmówić badania. Musi to być właśnie w dużej kooperacji z sądem, to znaczy z Ministerstwem Sprawiedliwości. I myślę, że taka konferencja, podkreślę to, o której tutaj panowie wspominaliście, byłaby, że tak powiem, zacieśnieniem współpracy na najwyższych szczeblach, z których schodzą w dół pewne decyzje. A więc oczywiście obydwiema rękami podpisuję się pod wspólną konferencją na szczeblu ministerialnym.

Jeszcze tylko jedno. Pan senator Biela mówił o promocji, o psychoprofilaktyce. Panie Senatorze, to wszystko jest ujęte w Narodowym Programie Zdrowia, nawet już w pierwszym celu. W związku z tym ja mogę tylko przyklasnąć. Być może pan senator nie do końca na to spojrzał, ale rzeczywiście to są podstawy, które będą powodowały pewne, być może nie rewolucyjne, ale na pewno ewolucyjne, szybkie zmiany, przy odpowiednim finansowaniu i odpowiedniej kadrze, która jest do tego potrzebna.

Myślę, Panie Marszałku, że to chyba... Ach, przepraszam bardzo, nie powiedziałem o refundacji leków, to jeszcze uzupełnię. Na ten temat rzeczywiście nie mówiłem. Powiem państwu tylko, że w okresie 2005-2006 16,7% wszystkich środków wydanych na refundację to były kwoty refundacji leków z grupy "centralny układ nerwowy", tak są przypisane w Narodowym Funduszu Zdrowia leki psychiatryczne. Teraz może o kwocie refundacji, bo 16,7% niewiele państwu mówi. Otóż kwota refundacji w 2005 r. wyniosła 1 miliard 33 miliony 415 tysięcy, przy czym dopłata świadczeniobiorcy, oprócz tej kwoty, to 166 milionów 900 tysięcy. W 2006 r. ta kwota była podobna, 16,4%, przy kwocie refundacji 1 miliard 97 milionów 980 tysięcy, a dopłata świadczeniobiorcy to 170 milionów 627 tysięcy. Oczywiście dostęp do wszystkich leków psychotropowych, w tym nowoczesnych leków przeciwpsychotycznych drugiej generacji, jest zagwarantowany. Największe kwoty refundacji obejmują w zasadzie leki najnowszej generacji, a są to olanzapina i risperidon. Przykładowo, refundacja olanzapiny w 2005 r. wynosiła 185 milionów 500 tysięcy, a w roku 2006 - 228 milionów 300 tysięcy, a więc wzrosła o około 50 milionów zł. Jeżeli chodzi o kwotę refundacji risperidonu, to w 2005 r. wyniosła ona 86 milionów, a w 2006 r. - 89 milionów zł. Te dwa preparaty, tak dla zobrazowania, są stosowane w schizofrenii, a więc takiej bardzo groźnej chorobie psychicznej. I to w zasadzie wszystko, dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz o pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Proszę odczytać komunikat.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 44
do godziny 20 minut 30)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wznawiam obrady, Wysoki Senacie.

Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 406.

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczy zmiany w składzie komisji senackiej.

Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senator Marię Pańczyk-Pozdziej do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję regulaminową projektem uchwały w sprawie zmiany w komisji senackiej.

Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 406.

Przycisk "obecny".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

(Głos z sali: Nie działa.)

Kto się wstrzymał...

Chyba działa, tak?

(Głosy z sali: Nie działa.)

(Głosy z sali: Działa.)

Państwo Senatorowie, taki ładny, niebieski przycisk "obecny" proszę nacisnąć.

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 1)

Zatem stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Pan senator Mazurkiewicz ma wniosek formalny.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W imieniu klubu senatorskiego Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o skreślenie z porządku obrad punktu jedenastego: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Krótkie uzasadnienie. Otóż dzisiaj w Sejmie nie zapadły decyzje odnośnie do wyboru członków kolegium. Sprawa ta podlega uzgodnieniom międzyklubowym i sądzę, że każdy z klubów będzie zainteresowany tym, aby na następnym posiedzeniu Sejmu i Senatu te kwestie zostały wyjaśnione i do końca dopięte.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli nie zobaczę osoby skłonnej do zaproponowania wniosku przeciwnego, uznam, że Senat zaakceptował tę zmianę porządku obrad.

Rozglądam się uważnie po sali. Nie widzę sprzeciwu. Zatem skreślamy ten punkt. Przenosimy to na następne posiedzenie Wysokiej Izby.

 

 

---