Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polityka społeczna i troska o rodzinę jest dzisiaj tym, czym musimy się zajmować z wielu względów, chociażby z tego powodu, że tego oczekuje od nas społeczeństwo. Tak jak pokazują badania socjologiczne i politologiczne, dzisiaj spór o poziom zabezpieczenia socjalnego, o poziom wydatków państwa na politykę społeczną jest tym, wokół czego koncentruje się też walka polityczna, o czym mieliśmy okazję z panem senatorem Augustynem niedawno rozmawiać.

Szanowni Państwo, jeżeli spojrzymy na wyniki wprowadzania ogromnych programów społecznych, ogromnych programów wsparcia rodziny, przede wszystkim w krajach Europy Zachodniej, to myślę, że jasno można powiedzieć, że one tak naprawdę poniosły klęskę, ale klęskę częściową. Częściową dlatego, że jeżeli spojrzelibyśmy na sytuację demograficzną i jednocześnie na ten wątek troski o to, aby Polacy, nasz naród rozwijał się, aby nie był narodem zmniejszającym swoją liczebność, a wręcz przeciwnie, zwiększającym ją... Jeśli spojrzymy chociażby na przykład Szwecji, często przywoływany jako ten model idealny, w którym opieka społeczna rzeczywiście ma już chyba największy możliwy wymiar na świecie, to tak naprawdę okazuje się, że dzietność w Szwecji nie jest specjalnie rekordowa, nie przynosi to efektów planowanych przez tamtejszych polityków społecznych. Dlatego że - nawiążę tu do wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Alexandrowicza - to tak naprawdę jest wybór wartości, wybór wartości, które ważne są w danej rodzinie. Można przywołać kolejny, wręcz radykalny, jednoznaczny tego przykład - to jest sytuacja u naszych zachodnich sąsiadów, w Republice Federalnej Niemiec, gdzie obok siebie żyje kilka społeczeństw. Jest społeczeństwo niemieckie, mówię o tych Niemcach, którzy są narodowości niemieckiej, ale są też obywatele Republiki Federalnej Niemiec narodowości tureckiej, jest to bardzo znacząca, dwu-, trzymilionowa mniejszość, mieszka tam też coraz liczniejsza mniejszość arabska. Gdy spojrzymy na dzietność, na rodziny poszczególnych nacji jednego państwa, jednego systemu społecznego, jednego pieniądza, jednego prawa, to okazuje się, że modele rodzin są w nich diametralnie różne. Rodzina niemiecka średnio ma mniej niż jedno dziecko, rodzina turecka - około piątki, a rodzina arabska - siedmioro dzieci. Zatem to jest wybór, to jest wybór. W tej sprawie w pełni zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem.

W związku z tym pojawia się pytanie. Jak na to odpowiedzieć? Jak odpowiedzieć na te fakty? Czy w polityce społecznej można jednak znaleźć jakiś klucz, żeby budować nie tylko zachęty w stylu mniejszych podatków dla rodzin, co oczywiście serdecznie i z gruntu popieram, bo są to rozwiązania absolutnie słuszne. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że klucz do zwiększenia dzietności rodzin, do utrwalania rodzin jest tak naprawdę gdzie indziej? To oczywiście trzeba budować, to jest nasze zadanie, ale jeżeli na tym poprzestaniemy, jeżeli to zaspokoi nasze ambicje wspierania rodzin, to obawiam się, że nie osiągniemy tego celu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Pani minister nie ma limitowanego czasu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Dziękuję bardzo, ale rozpoczynamy piątą godzinę rozmów. Panowie marszałkowie zmienili się już trzykrotnie od czasu, kiedy zaczęliśmy o tym rozmawiać. Bardzo krótko.

Do pana senatora Augustyna i do wszystkich innych senatorów, którzy mają ochotę tą problematyką się jeszcze zajmować - ten dokument może rzeczywiście brzmi troszeczkę publicystycznie, ale on został skonstruowany w ten sposób specjalnie, po to, żeby się go dało przeczytać, żeby był zrozumiały od początku do końca. W związku z tym immanentną częścią tego dokumentu, która nie została państwu wydrukowana, ponieważ zajęłoby to... Ten dokument tak naprawdę liczy kilkaset stron. Immanentną częścią tego dokumentu są analizy i ekspertyzy, które były podstawą do wytworzenia tego projektu. Wszystkie te analizy i ekspertyzy wiszą na stronie internetowej www.rodzina.gov.pl i można tam sięgnąć, jeżeli ktoś ma potrzebę uzyskania dokładniejszej wiedzy. Są ekspertyzy dotyczące aspektów psychologicznych, tego, że są kłopoty, że kobiety nie decydują się na dzieci, są przykłady Austrii, Francji, jest przegląd ustawodawstwa europejskiego w tym względzie, jest ekspertyza, która mówi o zależności rynku pracy i wydłużania urlopu macierzyńskiego. Tam jest bardzo wiele rzeczy, z których można się dowiedzieć, na jakiej podstawie ten projekt był budowany.

Bardzo chcę podziękować panu senatorowi Sidorowiczowi za cenną uwagę. Jak wrócę do biura, to natychmiast wpiszę także, żeby wzmocnić... Co prawda samorządy są w naszym programie, one się pojawiają, ale ja mam z nimi pewien kłopot, one są tak niezależne, że tak naprawdę strasznie trudno im coś narzucić. Ale to jest bardzo dobry pomysł, żeby to wpisać wprost i przypilnować, żeby ta polityka rodzinna tam, gdzie ona jest najważniejsza, czyli na poziomie samorządu, była realizowana.

Parę słów dotyczących przedszkoli. Słyszałam tutaj głosy, że teraz będzie strasznie, bo dzieci będą przebywały w przedszkolach po dwanaście godzin. Chcę więc podkreślić, że mówiąc, iż przedszkola powinny pracować do godziny 18.00, mówię o wydłużeniu pracy o jedną godzinę. Jedną. To nie jest sytuacja, że dziecko przebywa w przedszkolu trzy, cztery godziny, a my nagle proponujemy, żeby to dziecko wsadzić tam na cały dzień. Kłopot polega na czymś takim, że w tej chwili dzieci przychodzą do przedszkola później niż kiedyś, bo rodzice zaczynają pracę później. W sensie czasu spędzanego w przedszkolu to jest to samo, tylko że rodzice mają... To nawet nie wszędzie jest potrzebne. Doświadczenia warszawskie mówią, że tam, gdzie przedszkola chciały się dogadać z rodzicami co do godzin otwarcia, w niektórych miejscach się okazało, że nawet niepotrzebna jest godzina szósta, tylko wpół do szóstej.

Bardzo dużo mówiliśmy o tym, jak powinna być zorganizowana polska rodzina, a to jest coś, od czego my zupełnie świadomie chcieliśmy uciec. Uważam - powtórzę to po raz kolejny - że my nie mamy żadnego prawa z pozycji rządu wtrącać się w to, w jaki sposób rodzina chce sobie zorganizować życie. Rodziny zakładają dorośli ludzie, którzy powinni sobie zdawać sprawę z konsekwencji podejmowanych przez siebie decyzji. My po prostu wzięliśmy pod uwagę oczekiwania rodzin. I na podstawie oczekiwań, a nie naszego wyobrażenia o tym, jak życie rodzinne powinno być zorganizowane, ten program był budowany.

Dziękuję państwu bardzo za tę owocną, wielogodzinną dyskusję. Wszystko sobie zanotowałam. Mam nadzieję, że jeszcze kolejne dyskusje przed nami, kiedy przyjdę tutaj do państwa z projektem ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, za przedstawienie Senatowi informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej. Pięć godzin dyskusji, Pani Minister, świadczy o zainteresowaniu i tematem, i pani pracą. Sądzę, że z tego się trzeba cieszyć. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r., 16 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, sprawozdania komisji w drukach nr 392A, 392B, 392C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Czesława Żelichowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt złożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Prace toczyły się nad przedłożeniem rządowym i poselskim projektem ustawy. Prace sejmowe opisane są w drukach nr 638, 723, a senackie w drukach nr 392, 392A, 392B oraz 392C w związku z rozpatrzeniem tej ustawy, tego projektu także przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Ustawa wprowadza nowe regulacje prawne mające na celu zapobieganie przejawom przemocy i chuligaństwa wśród kibiców sportowych oraz zwalczanie ich. Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Nie ulega wątpliwości, że kolejna nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zmierza zarówno do zaostrzenia rygorów związanych z organizacją imprez masowych, jak i do zaostrzenia kar stosowanych wobec autorów chuligańskich wybryków na masowych imprezach sportowych.

Zmiany wprowadzają kilka niezwykle istotnych zmian. Po pierwsze, zobowiązuje się organizatorów do zapewnienia identyfikacji osób biorących udział w imprezie. Po drugie, wprowadza się w stosunku do służb porządkowych obowiązek legitymowania się ważną licencją pracownika ochrony. Po trzecie, organizator zobligowany zostaje do określenia w regulaminie miejsca nieprzeznaczonego dla publiczności. Po czwarte, obliguje się organizatorów do określenia zasad wstępu dla osób małoletnich, gdyż dotychczas było to fakultatywne.

Zasadnicze zmiany jednak dotyczą rozdziału "Przepisy karne". Po pierwsze, wprowadza się zakaz przebywania kibiców w miejscach nieprzeznaczonych dla publiczności. Po drugie, wprowadza się zakaz rzucania przedmiotami, które mogą stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa uczestników imprezy. Po trzecie, dodaje się przepis karny wprowadzający sankcje za niestawiennictwo w jednostce Policji osób, w stosunku do których orzeczono środek karny w postaci zakazu wstępu na imprezę masową. Po czwarte wreszcie, wprowadzono za określone wykroczenia minimalną wysokość grzywny w wysokości 1 tysiąca zł.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podczas prac nad ustawą w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 30 marca 2007 r. zaproponowano Wysokiej Izbie siedem poprawek.

Poprawka pierwsza wprowadza zakaz wstępu na imprezę masową w razie ukarania za wykroczenia, o których mowa w art. 22 ust. 1 lub 2.

Poprawka druga komisji w art. 20c ustawy uprawnia, oprócz kilkunastu innych podmiotów, także organizatorów imprez masowych do otrzymywania od komendanta głównego Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych.

Poprawka trzecia, w art. 21 ust. 1 ustawy, związana jest z sankcją wobec pseudokibiców, którzy wnoszą lub posiadają na imprezie masowej broń lub inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe, dodatkową finansową sankcją w postaci grzywny w wysokości nie niższej niż 2 tysiące zł.

Poprawka czwarta ma charakter legislacyjny.

Poprawka piąta, dodając ust. 11 w art. 21 ustawy, wprowadza dodatkową sankcję polegającą na przepadku takich przedmiotów jak broń, wyroby pirotechniczne czy alkohol, nawet jeśli nie stanowią własności sprawcy.

Poprawka szósta ma charakter legislacyjny.

I wreszcie poprawka siódma dodaje zapis w art. 22 ust. 6 ustawy, dotyczący konieczności wystąpienia z wnioskiem do komendanta głównego Policji o informacje o osobach, w stosunku do których zastosowano środek karny w postaci zakazu wstępu na imprezę masową.

Poprawki te Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi do przyjęcia na obecnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności pracowała nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Przypominam sobie, że uchwalanie tej ustawy w 1997 r. było dość burzliwe, ale niestety konieczne. Bardzo dużo imprez sportowych w Polsce to nie są imprezy, które odbywałyby się w klimacie podobnym do tego z kortów Wimbledonu, tylko raczej w zupełnie innej atmosferze. W związku z tym, niestety, taka ustawa jest bardzo potrzebna.

I ta nowelizacja - rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji - niestety jest wyrazem tego, że nie jest lepiej, ale coraz gorzej, czyli trzeba rzeczywiście akurat na tym odcinku mocno trzymać w garści cugle, jeżeli chodzi o ustawodawcę. Wydaje mi się, że cała ta ustawa, która mówi o identyfikacji, o konieczności zapewnienia przez organizatorów określonych sektorów - czyli o tym wszystkim, co wzmacnia możliwość rzeczywistej kontroli i ukrócenia chuligaństwa, a można powiedzieć: bandytyzmu panującego bardzo często na stadionach, bo taka jest prawda - niestety jest konieczna. Wszystkie nowe instytucje, które rozbudowują ustawę z sierpnia 1997 r., nie były w ogóle kwestionowane czy kontestowane na posiedzeniu komisji, tylko zostały uznane za bardzo potrzebne.

To wszystko, co proponujemy w tych kilku poprawkach - a tych poprawek jest cztery - idzie raczej nie w kierunku łagodzenia, tylko doprecyzowania albo nawet zaostrzenia. Szczególnie chodzi o art. 1 zmianę piątą, czyli te wszystkie opisy zachowań, które są traktowane jako wykroczenia i jako takie powinny podlegać odpowiedzialności karnej.

I tak, w art. 1 zmianie piątej Komisja Praw Człowieka i Praworządności oprócz aresztu proponuje karę ograniczenia wolności lub grzywny nie niższej niż 2 tysiące zł. Dotyczy to przestępstwa związanego z wnoszeniem materiałów niebezpiecznych. Tu jest poszerzona sankcja, czyli poszerzona jest możliwość moderacji sądowej. Oczywiście zależy to od tego, jakie przedmioty się wnosi i jaki one mają charakter. Wydaje się, że ta poprawka była konieczna.

Jest poprawka doprecyzowująca w tymże artykule, gdzie wyraz "polecenia" zastępuje się wyrazami "uzasadnionego polecenia". Chodzi o polecenia wydawane przez Policję osobie albo grupie osób. Czyli to jest jak gdyby doprecyzowanie, żeby nie było żadnej wątpliwości. Jak wiemy, później przy rozpatrywaniu spraw może to być kontestowane przez osoby, które się bronią, albo przez ich obrońców.

Dosyć ważnym punktem, nad którym debatowaliśmy - to jest to, co się powtarza i o czym mówił już sprawozdawca poprzedniej komisji - jest sprawa rzucania przedmiotami, które mogą zagrażać. Komisja podzieliła pogląd, że ten zapis, który jest tutaj, jest bardzo niebezpieczny, ponieważ może eliminować organom ścigania... W jakiś sposób może ułatwiać ucieczki od odpowiedzialności stricte karnej. Nie ulega żadnej wątpliwości - jeżeli się opisuje czynność tak zwaną czasownikową, polegającą na tym, że ktoś rzuca przedmiotami, które narażają zdrowie lub życie osób uczestniczących w tej imprezie, to już nie może być wykroczenie. To jest po prostu odpowiedzialność karna, często z zamiarem ewentualnym z art. 155 lub nawet art. 148 kodeksu karnego, a więc usiłowaniem zabójstwa. Jeżeli ktoś rzuca kamieniem w tłum, to nie może to być wykroczenie, za które podlega się karze grzywny lub karze aresztu. To jest poważniejsze przestępstwo. Dlatego my proponujemy w tej poprawce... Myślę, że wbrew pozorom to jest bardzo poważna sprawa, ponieważ często na stadionach po zakończeniu imprezy widzimy rzucanie przedmiotami. To nie jest chuligańska rozróba, tylko po prostu bandyckie zachowania.

Wydaje mi się, że jeżeli my to poprawimy w ten sposób, to warto by było, żeby media zajmowały się nie tylko jakimiś sensacyjnymi sprawami, ale również mocno wyeksponowały, że wykroczeniem to może być rzucenie pudełkiem od butów. To może być wykroczenie. Rzucenie kamieniem lub ławką skutkuje po prostu postępowaniem karnym prokuratorskim, w którym może grozić nawet kara ośmiu lat pozbawienia wolności. Taka jest sankcja przy art. 148, przy usiłowaniu... W związku z tym proponujemy, żeby wykreślić sformułowanie "życie, zdrowie" i po prostu zostawić sformułowanie o rzucaniu przedmiotami, które zagrażają bezpieczeństwu. A ten kwantyfikator "życie, zdrowie" zostawmy odpowiedzialności karnej jako poważnej odpowiedzialności. I żeby to dotarło.

Muszę państwu powiedzieć - zupełnie już tutaj nie referując posiedzenia - że jako praktykujący wiele lat adwokat często widziałem, jak takie osoby, które posługują się drągami, kijami, pałami bejsbolowymi, czyli używają narzędzi zagrażających zdrowiu i życiu, są traktowane jak zwykli chuligani, mają tak zwane procesy o wykroczenia. Wreszcie musi dotrzeć, że używanie kija bejsbolowego to jest używanie narzędzia, z którym potencjalnie łączy się możliwość pozbawienia kogoś życia. W związku z tym proponujemy w art. 1 zmianie piątej, w art. 21 ust. 7 skreślenie wyrazów "życia, zdrowia lub" i zostawienie tylko słowa "bezpieczeństwa".

Oczywiście w tym samym artykule w zmianie piątej w art. 21 dodaje się nowy ustęp w następującym brzmieniu: "Może być orzeczony przepadek przedmiotów wymienionych w ust. 1-3, chociażby nie stanowiły własności sprawcy", co jest zgodne z linią, koncepcją komisji administracji.

Na koniec powiem tylko tyle, że jestem przeciwnikiem walczenia z patologią poprzez zwykłe podnoszenie, podbijanie sankcji, wydaje się jednak, że w tym wypadku nie ma innego wyjścia. Myślę, że ta ustawa jest bardzo klarowna, potrzebna, a poza tym takie rozwiązania sprawdziły się w krajach, która mają te same kłopoty. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Romana Ludwiczuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie z tego względu, że pan senator Żelichowski i pan senator Piesiewicz bardzo szeroko przedstawili zmiany.

Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Odbyła się debata, zadawaliśmy wiele pytań panu ministrowi. Dwie kwestie budziły nasze zaniepokojenie. Jedna z nich dotyczyła imprez, które według wojewody mogą być imprezami o podwyższonym ryzyku. W związku z tym na organizatora nakłada się duże obowiązki, które niestety będą generowały koszty. Tu może być małe zagrożenie, że w związku z tym oni mogą po prostu zaniechać organizacji takich imprez. Mam tu na myśli jakieś małe kluby sportowe.

W związku z tym, że w naszej komisji jest wielu profesorów, dyskutowaliśmy również o juwenaliach. Czy one są imprezą masową, czy nie są imprezą masową? Dyskutowaliśmy o definicji imprezy masowej. I powiem, że do konkluzji nie doszliśmy. To znaczy stwierdziliśmy, że juwenalia nie są imprezą masową.

Generalnie zawarte w rozdziale 4 przepisy karne nie budzą żadnych wątpliwości. Życie pokazuje, że zwiększone sankcje muszą być niestety zastosowane z tego względu, że nasi kibice, i nie tylko kibice, przebywający na masowych imprezach zachowują się różnie.

Na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy osiem poprawek. Siedem poprawek przedstawił dość szczegółowo pan senator Żelichowski, bo one są jednobrzmiące. Wprowadziliśmy tylko ósmą poprawkę, do art. 2. Prosimy o zastąpienie wyrazów "czternaście dni" wyrazami "trzydzieści dni". Chodzi o termin wejścia tej ustawy w życie. Trzydzieści dni pozwoli po prostu organizatorom na właściwe przygotowanie się w nowych realiach, po tej noweli, do przygotowania imprez masowych.

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy, jak również przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej, podkreślam, nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym skierowała moje pytania do senatora Piesiewicza.

Rozumiem pana senatora Ludwiczuka, że tak naprawdę nie ma definicji imprezy masowej, ale to, o czym mówimy dzisiaj, dotyczy imprez na stadionach i w halach sportowych. Czy w ogóle zastanawiamy się nad tym, co się dzieje w bezpośrednim otoczeniu tych imprez, czyli co się dzieje przed wejściem? Mieliśmy przykład tego na stadionie Old Trafford w poniedziałek przed meczem Manchester United - Roma, kiedy doszło do zamieszek przed wejściem kibiców na stadion. I czy na taki punkt zwróciliśmy uwagę?

Drugie pytanie: jaka jest definicja podwyższonego ryzyka?

I trzecie pytanie... Chociaż to chyba zostało rozstrzygnięte przez poprawkę. Otóż zauważyłam, że za wnoszenie broni na stadion są mniejsze sankcje niż za wnoszenie alkoholu. Czy to zostało w jakiś sposób już skorygowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Person. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest nieco zbieżne z pytaniem pani senator...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę jeszcze powiedzieć, do kogo ono jest kierowane, bo mamy trzech sprawozdawców.)

Myślę, że do pana senatora Piesiewicza.

To pytanie dotyczy imprez, które odbywają się coraz powszechniej w miejscach, których generalnie nie uznaje się za miejsca imprez masowych. Krótko mówiąc, ostatnio bardzo często ogląda się imprezy sportowe za pośrednictwem telewizji w filharmoniach, w obiektach teatralnych, nawet w salach kinowych, gdzie ci kibice przychodzą i, no, ich emocje są wyzwalane w podobnym stopniu, jak to się często dzieje na stadionie.

Czy nie można rozszerzyć definicji tej imprezy również o te przedsięwzięcia dziś bardzo, bardzo powszechne? Kiedy w tych samych miejscach odbywa się koncert, to on oczywiście tym rygorom imprezy masowej o podwyższonym ryzyku nie podlega, ale kiedy tam się ogląda transmisję z meczu piłkarskiego czy walki bokserskiej, to taka impreza jest obarczona dużo większym stopniem ryzyka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nawet dobrze nie wiem, któremu ze sprawozdawców zadać to pytanie, ale myślę, że może pan senator Ludwiczuk odpowiedziałby mi na to pytanie. Nie jestem fachowcem, jeżeli chodzi o organizowanie imprez masowych, sportowych, ale ta ustawa w dużym stopniu jest skonstruowana pod kątem imprez piłkarskich. I moje pytanie jest takie: Czy ta ustawa nie jest zbyt restrykcyjna? Czy ona nie będzie w jakimś sensie ograniczała organizowania mniejszych imprez sportowych? Jaka jest państwa opinia na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze inne osoby?

Jeszcze pan senator... Nie.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi na te pytania, a potem będzie następna runda pytań - zwracam się do pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

(Senator Roman Ludwiczuk: Mogę najpierw ja?)

Bardzo proszę. Myślę, że pan senator Piesiewicz nie obrazi się, że najpierw będzie pan.

(Głos z sali: Dłużej będzie się przygotowywał.)

(Wesołość na sali)

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Senatorze, na pewno takie zagrożenie jest. Ja nie przypuszczam, żeby ustawa była tworzona tylko pod piłkę nożną, chociaż, w moim odczuciu, to miało generalny wpływ, a w szczególności chyba zachowania kibiców w Warszawie po zdobyciu mistrzostwa Polski przez Legię Warszawa i zajścia na Starym Mieście, jak dobrze pamiętam.

Ja powiedziałem, że taką refleksję mieliśmy, że jeżeli wojewoda, oczywiście po zasięgnięciu opinii, bo tak ustawa o tym mówi, właściwego związku sportowego, innych instytucji i podmiotów, wskaże, że ta impreza będzie imprezą o podwyższonym ryzyku, nałoży na jej organizatora duże obowiązki i organizacyjne, i finansowe. I może to w pewien sposób rzutować na to, czy te imprezy będą się odbywały. A wszyscy dobrze wiemy, że zagrożenia związane ze złym zachowaniem się uczestników imprez masowych w halach sportowych czy innych obiektach zamkniętych nie występują tak szeroko, jak na obiektach sportowych otwartych.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Piesiewicza do udzielenia odpowiedzi.

(Senatora Krzysztof Piesiewicz: Ja może...)

Panie Senatorze, ale zapraszam na mównicę, bo senatorowie potem zwracają się z taką uwagą, że gdzieś zza pleców muszą wysłuchiwać głosów.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Dobrze.

Ja bym chciał, Panie Marszałku, na początku powiedzieć, że zgodnie z konstytucją i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego skoncentrowaliśmy się na aspektach ustawy nowelizującej, a pytania poza to wykraczają, ale oczywiście będę starał się na nie bardzo króciutko odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.)

Ustawa nowelizująca nie zajmowała się zagadnieniem, czym w ogóle jest masowa impreza i jaka to jest impreza o podwyższonym ryzyku, ponieważ to jest w art. 3 ustawy z 22 sierpnia 1997 r. Może przeczytam: "imprezie masowej o podwyższonym ryzyku - należy przez to rozumieć imprezę masową, w czasie której, jak wynika z posiadanych informacji i dotychczasowych doświadczeń dotyczących zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji; w przypadku organizacji takiej imprezy wymienione w pkcie 1 liczby miejsc dla osób wynoszą odpowiednio trzysta i dwieście". Czyli to jest zdefiniowanie, czym jest impreza masowa, czym jest impreza masowa o podwyższonym ryzyku, czym jest impreza sportowa itd. - mamy to zdefiniowane. A więc to jest odpowiedź.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tak zwanego miejsca i czasu, to znaczy, czy okoliczności, które miały miejsce poza stadionem, dotyczą organizatorów, to myślę, że nie. To dotyczy już służb porządkowych, za to nie ponosi odpowiedzialności organizator. I ta ustawa zajmuje się nie zagadnieniami porządku w szerokim tego słowa znaczeniu, tylko porządku na imprezach masowych albo na imprezach o podwyższonym ryzyku. Czyli gdy jest taka sytuacja, że zachowania agresywne czy nawet bandyckie przenoszą się w okolice Starego Miasta, to już nie jest to problem organizatora imprezy, tylko problem, który się przenosi na służby porządkowe w szerokim tego słowa znaczeniu.

(Rozmowy na sali)

Czy jeszcze o którymś z pytań zapomniałem?

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)

(Senator Urszula Gacek: O broni i alkoholu...)

Broń i alkohol?

(Senator Urszula Gacek: Tak.)

No, to jest stypizowane w nowelizowanym art. 21, który mówi: "Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń, inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe, podlega karze aresztu od dziesięciu dni". Myśmy to uzupełnili jeszcze sankcją kary ograniczenia wolności i kary grzywny. Przy czym ta grzywna jest nie niższa niż 2 tysiące zł. To jest stypizowane.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)

Przy czym zawsze bardzo uważałbym z tymi wykroczeniami. One muszą być bardzo precyzyjnie opisane, ponieważ, moim zdaniem, często mamy do czynienia z zachowaniami, które po prostu w konkretnych, indywidualnych, niewielu wypadkach powinny być już objęte postępowaniem prokuratorskim z kodeksu kryminalnego, a nie opisane jako wykroczenia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Jeszcze są pani senator Kurska, pan senator Korfanty i pan senator Szaleniec.

Tylko uprzejmie proszę, bo będę przerywał - przez minutę możemy zadawać pytania, a odpowiedzi muszą być zwięzłe. Musimy trzymać się linii regulaminowej, a to pomoże w bardziej zwięzłej dyskusji.

Bardzo proszę. Pani Senator Kurska.

(Senator Anna Kurska: Ja cofam pytanie, bo znalazłam odpowiedź w ustawie.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Korfanty, następnie pan senator Szaleniec.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie, właściwie uzupełniające, odnośnie do tego, o co pytała pani senator - pani senator pytała o imprezy o podwyższonym ryzyku. Ja chciałbym zapytać o to, kto będzie podejmował takie decyzje, czy jest to impreza o podwyższonym ryzyku. Czy wojewoda, czy policja? To mnie interesuje. To takie uzupełniające pytanie do pytania pani senator Gacek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Zbigniew Szaleniec, a następnie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja najpierw sformułuję pytanie retoryczne, czy będzie się mogła odbyć impreza o podwyższonym ryzyku, jeżeli organizatora nie będzie stać na zapewnienie, no, tych elementów, które tam są zawarowane, czyli zwłaszcza zatrudnienie ochrony - pewno nie. Czy w związku z tym pan senator nie obawia się, że wiele imprez, zwłaszcza w małych klubach, przez to po prostu się nie odbędzie?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Roman Ludwiczuk: W odpowiedzi...)

Ja jeszcze przepraszam... Nie widzę już następnych pań i panów senatorów, którzy by chcieli zadać pytania, więc na tym kończymy rundę pytań.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Roman Ludwiczuk:

Zaczynając od końca, na pytanie pana senatora Szaleńca odpowiadam: nie, nie będzie mogła się odbyć, bo nie można łamać w Polsce prawa, a organizowanie imprezy bez zastosowania tego prawa, które obowiązuje, jest łamaniem go. Tak więc nie powinna się odbyć, a jak będzie w praktyce, to życie, jak myślę, pokaże, ale będzie pokazywało dopóty, dopóki coś się na imprezie nie wydarzy.

Jeśli chodzi o imprezy o podwyższonym ryzyku, o to, jak je definiować... Ja wspomniałem przed chwilą, że o tym decyduje wojewoda po zasięgnięciu opinii właściwych związków sportowych, po zasięgnięciu opinii policji. A czy będzie jakaś definicja, jakiś wskaźnik? Myślę, że to życie pokazuje, że jak grają czy spotykają się jakieś dwie "zwaśnione" strony, to takie zagrożenie może występować. Rozeznanie operacyjne policji w tej materii jest bardzo dobre, jak wynika z informacji, które ja posiadam. Tak że na podstawie rozeznania, na podstawie informacji z właściwej federacji sportowej pan wojewoda podejmuje taką decyzję. Nie wszystkie mecze, nie wszystkie imprezy masowe o tym samym charakterze muszą być imprezami o podwyższonym ryzyku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z artykułem... Przepraszam. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Marka Surmacza.

Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Surmacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do proponowanych przez Wysoką Izbę zmian, rekomendowanych przez komisję. I tu odniósłbym się do dwóch.

Pierwsza dotyczy rozszerzenia w art. 1 w pkcie 5, w art. 21 w ust. 1 sankcji o karę ograniczenia wolności i grzywny, dodania tego do pierwotnej wersji sejmowej i inicjatywy rządowej, aby w przypadku kiedy chodzi o sankcje za wnoszenie broni, obowiązywała jedna kara ostra, ale nie mniej niż dziesięć dni aresztu.

Chciałbym w imieniu rządu podtrzymać to stanowisko, dlatego że uważamy, iż jest to wyjątkowa kara i wyjątkowe zagrożenie, stąd powinno być tak właśnie traktowane.

Co do drugiej zmiany, która dotyczy dopisania przymiotnika "uzasadnionego" do uprawnienia wydawania polecenia przez porządkowego na stadionie, chodzi o to, że państwo senatorowie sugerowali, iż istniałaby możliwość nadużywania takiego uprawnienia przez służby porządkowe, i w przypadku gdyby chodziło o późniejsze rozstrzyganie, to zapis w ustawie "uzasadnionego" powstrzymywałby porządkowych od ewentualnego nadużywania takiego uprawnienia.

Powstaje tylko wątpliwość, kto miałby to uzasadnienie weryfikować na gorąco, jeśli osoba podporządkowana, wobec której musiałby być stosowany przymus, czyli to polecenie, mogłaby się ewentualnie wdać w polemikę ze służbami porządkowymi. Rozumiem, że pan mecenas patrzy na to z punktu widzenia późniejszego ewentualnego postępowania, gdzie ktoś, kto badałby postępowanie porządkowego, oczekiwałby od tego porządkowego wyjaśnienia, czy wydawane polecenie było uzasadnione. Też tak na to można spojrzeć. Dzielę się tu wątpliwościami.

Pozostałe proponowane zmiany są zmianami do przyjęcia. Są to dobre wskazania, określają wpisanie się w oczekiwania zaostrzenia... Zresztą po wysłuchaniu uzasadnień panów senatorów sprawozdawców jestem przekonany, że tworzymy dobrą ustawę i że w najbliższym czasie organizatorzy imprez masowych w ogóle, a potencjalnie imprez masowych sportowych o podwyższonym ryzyku wezmą sobie do serca ogłoszenie tej ustawy. Oczywiście nie jestem naiwnym człowiekiem i nie wierzę w to, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki stanie się porządek, ale naprawdę organizatorzy zostają w tej ustawie zobowiązani do poniesienia określonego wysiłku i przyczynienia się do lepszego, spokojniejszego organizowania imprez masowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Przypominam, że muszą to być pytania związane dokładnie z tym punktem porządku obrad, z tą ustawą.

Nie ma...

Pan senator dokładnie w tym momencie rękę podniósł, zareagował.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

To już padało w pytaniach skierowanych do sprawozdawców, ale jednak jest poważna wątpliwość... Na przykład, w takich imprezach jak juwenalia zidentyfikowanie uczestników jest chyba nierealne, czy w wielkich imprezach masowych, jak Jarocin, wielkie koncerty rockowe itd., które gromadzą po kilkadziesiąt tysięcy ludzi li czasem więcej. Jak to ma być rozwiązywane?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Marek Surmacz:

Juwenalia i podobne imprezy, Panie Senatorze, nie są imprezami masowymi sportowymi, a tym bardziej masowymi sportowymi o podwyższonym ryzyku, zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. W związku z tym tryb postępowania w tej sprawie będzie zwykły. Czyli organizatorzy zwracają się do właściwego organu gminy, uzyskują pozwolenie, organ gminy realnie ocenia sytuację, zwraca się do policji o zabezpieczenie wobec możliwości wystąpienia zagrożeń, które się mogą pojawić, bo doświadczenia z organizacji takich imprez oczywiście są, miejscowa policja zabezpiecza zwyczajnie taką imprezę. Nasze doświadczenie jest takie, że juwenalia nie są imprezami, poza nielicznymi zdarzeniami, nawet o charakterze niosącym powszechne zagrożenie, raczej są imprezami wesołymi i rozrywkowymi niż...

(Głos z sali: A jeszcze...)

(Wesołość na sali)

No tak, ale to wtedy - pan senator prawdopodobnie sugeruje nadużywanie alkoholu - tego typu zachowania podpadają pod przepisy kodeksu wykroczeń, ewentualnie ostrzej - kodeksu karnego. Tak że to nie ma nic wspólnego z imprezą, tylko jest jakby obok imprezy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sport rzadko jest tematem naszych dywagacji, dyskusji, rozważań. Jeśli pan pozwoli, kilka zdań na ten temat chciałbym powiedzieć. I cieszę się bardzo, że właśnie dzisiaj o tym rozmawiamy, że jak rzadko która dziedzina życia, w ostatnich miesiącach czy nawet latach łączy nas ona w tych samych emocjach i wzruszeniach, kiedy nasi wygrywają, a kiedy im się nie wiedzie, to jest nam przykro, i jak o rzadko którą powinniśmy o nią dbać, bo dzisiaj stanowi ona absolutnie jeden z największych i najważniejszych elementów wychowania młodego pokolenia, o którym tak często i tyle mówimy.

Mówię o sporcie, a przecież ta ustawa ma w tytule słowa "imprezy masowe". Wszyscy jednak doskonale wiemy, że te imprezy masowe to tak naprawdę imprezy piłkarskie. Powiem - pewnie część z państwa będzie bardzo zaskoczona, bo o tym nie wie - że złe zachowanie na trybunach miało miejsce już w starożytnej Grecji i tacy sami senatorowie jak my, tylko w togach, debatowali na ten temat, co zrobić, żeby na igrzyskach był porządek, żeby nie było dopingu i innych wykroczeń, które miały miejsce, bo są one stare jak świat, gdyż każdy człowiek ma w sobie dużą potrzebę sukcesu, a opatrzność niestety tylko niektórym dała te możliwości. Oni tam na dole, na tym boisku biegają, za nas zwyciężają i bardzo się denerwujemy, jak przegrywają, czasami aż za bardzo. Kiedy w tym tłumie staliśmy się anonimowi, to zaczęło to wszystko przybierać kształt niepokojący, gdzieś od połowy zeszłego wieku już taki, że sport był tylko dodatkiem do tych ekscesów.

Miałem bardzo wątpliwą przyjemność być dwadzieścia dwa lata temu na stadionie Heysel, kiedy wydarzyła się ta straszna tragedia, która tak naprawdę była nie tyle winą kibiców, ile przede wszystkim organizatorów. Bez wyobraźni posadzono obok siebie kibiców włoskich i angielskich i wystarczyła iskra, żeby to wszystko wybuchło, a wysoki płot sprawiał, że ludzie ginęli tam po prostu jak pod gilotyną. To nie była jedyna tragedia w tamtych czasach, niektóre były ukrywane prawie do dzisiaj. Jedna z największych miała miejsce w Moskwie, zginęło ponad trzynasta osób na stadionie Dynama, ale nikt o tym wtedy nie mówił, bo nie było wolno.

Tak czy inaczej pierwszą osobą, która się do tego zabrała i której powinniśmy oddać ogromny honor i przypisać największe zasługi, była pani premier Margaret Thatcher, która powiedziała: dosyć tego wszystkiego, i zaczęła robić porządek. Najważniejszą sprawą w tej ustawie i w tych działaniach jest skuteczność. I właśnie pani Thatcher spowodowała, że tak jak przed chwilą powiedziała pani senator Gacek, owszem gdzieś tam na ulicach, poza stadionem ci kibice angielscy jeszcze rozrabiają, ale na stadionie absolutnie nie podejmują takich prób, bo byłyby to próby samobójcze. Zakaz stadionowy dla takiego kibica, który wychował się obok Old Trafford, zresztą podobnie, jak pani senator, i jest kibicem Manchesteru United... Po prostu gorszej kary wyobrazić sobie nie można. W efekcie na stadionach angielskich jest dzisiaj porządek. I w przeciwieństwie do pana ministra Surmacza jestem większym optymistą i uważam, że u nas też będzie można skutecznie egzekwować ten porządek.

Problem zawsze polegał na tym, że dla prezesa klubu ważniejszy był lewoskrzydłowy napastnik niż monitoring, niż odpowiednie ławki, niż wyszkolone służby porządkowe, niż wszystko to...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Lewoskrzydłowy?)

Pan senator też jest prezesem klubu, więc... Tu siedzą sami fachowcy i cóż ja mogę do tego dodać...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Tylko dlaczego lewoskrzydłowy?)

No bo bardzo trudno go znaleźć. Lewoskrzydłowych i leworęcznych jest, Panie Marszałku, na świecie mniej niż praworęcznych, około 3/4 z nas jest praworęcznych.

Krótko mówiąc - pan senator Szaleniec też jest trenerem piłkarskim, wśród samych fachowców teraz przemawiam - mała skuteczność tych działań spowodowała, że ci ludzie czuli się bezkarni i to wszystko było dokładnie odwrotnie. Kpili sobie z tych kamer, na zapisach z których nic nie było widać, kpili sobie z tych służb porządkowych, z tych dziadków, którzy za parę złotych dorabianych do emerytury mieli utrzymać porządek na stadionie. I jestem przekonany, że jeżeli będziemy skutecznie i bardzo surowo wobec wszystkich działaczy sportowych, organizatorów imprez egzekwować zapisy tej ustawy, to mamy ogromną szansę na to, żeby już niedługo mógł pan, Panie Prezesie - Panie Prezesie i Panie Marszałku, bo pan marszałek jest też prezesem klubu - iść z dziećmi na stadion Jagiellonii Białystok czy Legii Warszawa i wszyscy razem będziemy, tak jak to się dzieje coraz częściej na świecie, cieszyli się z tego sportu, który przecież sam w sobie ma nieść wartości pozytywne, a nie być synonimem chuligaństwa, rozróby i wszystkiego, co jest najgorsze. On przecież powoduje, że się wzruszamy, że się cieszymy, że czekamy na tę niedzielę, kiedy mają grać piłkarze. Ostatnie trzydzieści, czterdzieści lat przynosiło skutek odwrotny.

Na pocieszenie mogę powiedzieć, że przecież ten kibic sam z siebie nie jest zły, nie urodził się taki. Najlepszy dowód na to - jest to dokładnie odwrotna sytuacja, niż ma miejsce w Anglii, o czym mówiła pani senator - jest taki, że nasi kibice, kiedy jadą gdzieś tam zagranicę, zachowują się normalnie. Pięćdziesiąt tysięcy ludzi z Polski było na mistrzostwach świata, Panie Senatorze, i dostali oni nagrodę dla najlepszej widowni. Tam w Niemczech wydawało się, że to będzie jakaś mieszanka wybuchowa podczas meczu z gospodarzami. Nic bardziej mylnego, byli znakomicie przyjęci, zostali świetnie potraktowani. Jestem przekonany, że tak samo będzie u nas. Ta ustawa jest potrzebna, tylko egzekwujmy ją, a nie zawsze jest z tym najlepiej.

Last but not least. Już w środę ma zapaść decyzja o organizacji Mistrzostw Europy 2012. I nie ma żadnej wątpliwości, że bez bardzo dobrych przepisów i bez przestrzegania prawa my tych mistrzostw nie dostaniemy. Po prostu musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to jest też jeden z najważniejszych elementów.

Mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie przekroczyłem czasu.

Raz jeszcze powiem, że popieram ten projekt. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Żelichowskiego.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja powiem krótko.

Chciałbym szanownym państwu zaproponować dwie poprawki związane z kwestiami definicyjnymi. Otóż zadano kilka pytań sprawozdawcom i kilka z tych pytań dotyczyło definicji imprezy masowej i związanych z tym obowiązków i obostrzeń. Moje poprawki, inaczej niż większość przedstawionych tu poprawek, zmierzają do złagodzenia pojęcia, a tak naprawdę ścisłego zdefiniowania imprezy masowej. Problem polega na tym, że niejednokrotnie to, czym jest impreza masowa, także impreza kulturalna, nie tylko impreza sportowa, jest uzależnione od obiektu, w którym taka impreza się odbywa. Na przykład koncert jazzowy czy przedstawienie kulturalne odbywające się na stadionie, który ma tysiąc miejsc, niezależnie od tego, ile osób tam przyjdzie, są traktowane jako impreza masowa. W związku z tym moja propozycja, która urodziła się po dyskusji z praktykami... Szczególne podziękowania kieruję do dyrektora Miejskiego Centrum Kultury i Sportu w Jaworznie, pana Mariana Milera, a także do jego zastępców: pani Marty Grzybowskiej i pana dyrektora Mirosława Ciołczyka. To oni pokazali mi te problemy związane z kwestiami definicyjnymi i te kłopoty, z którymi się borykają.

W związku z tym, proponuję następującą poprawkę. W art. 1 przed pkt 1 dodaje się punkt w brzmieniu: "w art. 3 pkt 1 ustawy po średniku dodaje się wyrazy «z wyłączeniem imprez, na których liczba miejsc udostępnianych przez organizatora jest mniejsza niż trzysta»". Tu jest kwestia udostępnienia miejsc przez organizatora. Czyli jeżeli na dużym obiekcie sportowym wydzieli on trzysta miejsc, to nie jest to traktowane jako impreza masowa.

Poprawka druga, definicyjna, jest związana z miejscem odbywania się imprezy. Gdy impreza odbywa się w hali sportowej na dwa tysiące osób, ale jest to koncert jazzowy, na który przychodzi, nie wiem, czterysta, pięćset osób, to według mnie nie powinno być to traktowane jako impreza masowa. I takie doprecyzowanie w drugiej poprawce państwu proponuję. Brzmiałoby ono tak: "w art. 3a dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «nie są imprezami masowymi w rozumieniu niniejszej ustawy spektakle teatralne, opery, operetki, koncerty symfoniczne, pokazy filmowe lub turnieje tańca towarzyskiego, które odbywają się w obiektach sportowych»".

Przedkładam to panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Skoro pan senator Person wrócił do historii sportu angielskiego, to musimy wiedzieć, że kibice angielscy byli największymi brutalami. Bano się ich, w innych krajach - obojętnie, do jakiego kraju przyjeżdżali - stawiano całe kordony policji. Faktycznie bardzo konserwatywna pani Margaret Thatcher podjęła zdecydowaną walkę z chuligaństwem. I udało się im bardzo skutecznie wykorzenić wszystkich wandali. Ale musimy też się zastanowić, z czego to wynikało.

Przede wszystkim chuligani mieli w ogóle zakaz wejścia na stadion. Zrobiono kołowrotki przy wejściach i monitoringi, a każdy funkcjonariusz policji miał wykazy chuliganów stadionowych. Dzięki temu całkowicie zlikwidowano klatki, które u nas teraz się proponuje na prawie wszystkich stadionach. I dziś kibice angielscy mogą służyć za przykład. Bo przecież jak tam się odbywały mecze Liverpool - Everton czy Chelsea - Manchester czy Chelsea - Liverpool, to dochodziło do totalnych wojen. A kiedy odbywały się mecze w Pucharze Zdobywców Pucharów czy Pucharze Klubowych Mistrzów Europy, to promy, jak płynęły, były strzeżone nie tylko przez policję, ale i przez wojsko, bo była całkowita demolka, jak to mówią.

W Anglii wprowadzono także sądy dwudziestoczterogodzinne. I tu chciałbym powiedzieć, że kiedy pan minister Ziobro, minister z Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzał te sądy, to wiedziałem, że będzie to - i bardzo słusznie - przeciwko polskim chuliganom stadionowym. Bo my sobie powiedzmy - ja też jestem byłym piłkarzem, a także działaczem sportowym - że niektórzy to są zawodowymi chuliganami, po prostu jadą na mecze nie po to, żeby oglądnąć na meczu piłkarskim teatr w wykonaniu dwudziestu dwóch artystów, ino jadą po to, żeby szukać zaczepki. Nie posługujmy się przykładem Anglii, bo ja mogę wymienić kluby, których kibice jeżdżą po Polsce po to, żeby się pobić. Kiedy grają Legia z Cracovią albo Legia z Wisłą, Wisła z Cracovią, Arka z Wisłą albo Arka z Legią, to od razu wiadomo, że to są mecze bardzo wysokiego ryzyka.

I trzeba podziękować ministerstwu, na czele z panem ministrem Ziobro, oraz Prawu i Sprawiedliwości za przygotowanie tej ustawy. Bo ja sobie marzę, żeby faktycznie było tak, żebym mógł z wnukiem i z żoną spokojnie iść na mecz i żeby mecz był traktowany jako zabawa i jako piknik, a nie żebym patrzył, z której strony poleci na mnie butelka. Bo kiedy jestem na meczu, nawet jak chodzę na stadion Legii, i słyszę tych wyrostków i słyszę to ich słownictwo, te ch..., k..., to wiem, że w życiu wnuka nie wezmę na mecz. Nie chcę, żeby ci dwunasto-, trzynasto-, czternastoletni chuligani... Bo ludzie w poważnym wieku są faktycznie prawdziwymi kibicami.

Ja w Anglii miałem możliwość oglądania i Aston Villi, i meczu na Wembley i mogę powiedzieć, jak oni są dumni z przywiązania do klubu, do swoich gadżetów, do szalika, do czapki. Tam na meczach nie ma już chuligaństwa.

I naprawdę dziękuję serdecznie za tę ustawę, ino trzeba ją konsekwentnie realizować.

Ale tu jeszcze skieruję słowa do przedstawicieli ministerstwa. Wydaje mi się, że niektóre rygory są za ostre. Pan senator Żelichowski mówił na te tematy, a ja powiem o sporcie masowym, ale w niższych klasach. Bo był tam taki rygor, że gdy jest półtora tysiąca kibiców na stadionie, to musi być trzydziestu ochroniarzy.

Szanowni Państwo, niektóre kluby sportowe III, IV, V ligi nie wytrzymują takiego nakładu. Bo powiedzmy tak: dwie godziny każdego ochroniarza kosztują 500 zł. Jeśli to się pomnoży przez czterdziestu ochroniarzy, to taka impreza kosztuje klub, łącznie z płacami sędziów, około 15 tysięcy zł. A z biletów zbierają 3 tysiące zł. Kto za to ma zapłacić? Bo jest jednoznacznie powiedziane, że bezpieczeństwo na stadionie zabezpiecza organizator, a poza stadionem - policja. I chcący wziąć zgodnie z tą ustawą firmy ochroniarskie, które spełniają te warunki... Drodzy Państwo, tym klubom w niższych ligach po prostu brakuje pieniędzy, a nawet pierwszoligowym, bo automatycznie wzrasta liczba ochroniarzy. I sądzę, że te dwudziestoczterogodzinne sądy, że ten monitoring... Czasem lepiej zrobić tak jak w Anglii, zamontować monitoring, niż brać ochroniarzy. Bo w Anglii się nie widzi ochroniarzy. Popatrzmy, jak jest teraz: boisko, przy boisku trybuna, siedzenia, nie ma żadnych krat. A kiedyś, pamiętam, siatka na 3 m wysoka i po tej siatce nawet skakali.

I pamiętajmy o jednym... Faktycznie, ja się ogromnie cieszę, że jest dyskusja na temat sportu, bo jeżeli chcemy walczyć z patologiami społecznymi, jakimi są narkomania, alkoholizm i nikotynizm, to jednak na ten sport, na sport powszechny, na sport młodzieżowy muszą być ogromne pieniądze.

Dziękuję jeszcze raz ministerstwu za tę ustawę i życzę, żeby państwu nie zabrakło konsekwencji w jej wykonaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam dziesięciominutową, krótką przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 17
do godziny 15 minut 27)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.

Pragnę przywitać pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana Mirosława Mielniczuka.

Informuję, że przedstawione przez ministra pracy i polityki społecznej materiały, dotyczące tego punktu porządku obrad, zostały dostarczone państwu do skrytek senatorskich.

Witam bardzo serdecznie panią Jane Cordell, pierwszego sekretarza Ambasady Brytyjskiej w Polsce.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za zainteresowanie oraz zajęcie się problematyką osób niepełnosprawnych. Jest to grupa, która stanowi aż 13% całego społeczeństwa, nie można zatem przechodzić obojętnie wobec codziennych, trudnych i nie zawsze dostatecznie dostrzeganych problemów tych osób. Tym bardziej trzeba cenić takie wydarzenie, jak dzisiejsze, kiedy to sprawy niepełnosprawnych omawiane są na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Dzisiejsze posiedzenie stanowi dalszy ciąg zdarzeń, jakie miały miejsce w roku ubiegłym, kiedy to z inicjatywy senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz senackiej Komisji Zdrowia zorganizowany został cykl trzech konferencji poświęconych tym zagadnieniom, właśnie w kontekście ewentualnych przyszłych zmian systemowych, które powinny przyczynić się do zwiększenia życiowej i zawodowej aktywności i niezależności osób niepełnosprawnych, do ich większej integracji ze społeczeństwem, a także do zapewnienia rzeczywistych warunków do korzystania przez te osoby z praw przysługujących wszystkim obywatelom. Spotkania te zbiegły się w czasie z zakończeniem, przeprowadzonej w roku ubiegłym przez resort pracy, ogólnopolskiej społecznej debaty nad docelowym systemem wspierania osób niepełnosprawnych. Ustalenia wynikające z tej debaty i dorobek konferencji prowadzonych w Senacie są zbieżne i wskazują na konieczność zbudowania nowego systemu, w którego centrum znajdzie się osoba niepełnosprawna oraz jej potrzeby.

Polska, jako członek społeczności międzynarodowej, musi w swoich planach uwzględniać kierunki polityki społecznej wypracowane na forum międzynarodowym. W dniu 30 marca bieżącego roku minister pracy i polityki społecznej, pani Anna Kalata, podpisała w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej dokument ogromnej wagi: konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Przyjęcie tej konwencji przez ONZ stanowi kolejny krok, po Standardowych Zasadach Wyrównywania Szans Osób Niepełnosprawnych w społeczeństwie, w kierunku zapewnienia osobom niepełnosprawnym możliwości równoprawnego uczestnictwa, a także zobowiązuje państwa strony konwencji do podejmowania wszelkich wysiłków na rzecz wspierania tej idei. Podpisanie przez Polskę konwencji o prawach osób niepełnosprawnych otwiera drogę do ratyfikacji tego dokumentu. Nim to jednak nastąpi, czeka nas staranna weryfikacja obowiązujących obecnie przepisów z punktu widzenia ich znaczenia, a także skuteczności w zakresie ochrony praw osób niepełnosprawnych.

Zasadą kształtowania polityki społecznej wobec osób niepełnosprawnych jest powszechnie lansowana idea zintegrowanego podejścia do niepełnosprawności. Oznacza to włączenie problematyki niepełnosprawności do wszelkich planów i działań podejmowanych w praktyce na każdym szczeblu zarządzania państwem i wszędzie tam, gdzie te plany i działania mają wpływ na losy obywateli. Takie też podejście zamierzamy realizować.

W założeniach nowej ustawy, które zostały przygotowane w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiono systematyczną diagnozę sytuacji osób niepełnosprawnych oraz wynikające z niej wnioski do dalszych prac nad przebudową czy też bardziej radykalną zmianą obowiązującego obecnie systemu. Zwrócono uwagę na dalece niewystarczającą obecność osób niepełnosprawnych na rynku pracy, mimo że ich zbiorowość jest statystycznie starsza niż ludność ogółem, a więc liczba biernych zawodowo jest z oczywistych powodów wyższa. To porównanie sytuacji osób niepełnosprawnych i sprawnych w wieku produkcyjnym pokazuje, że aktywność tych pierwszych jest znacznie niższa. Poza rynkiem pracy pozostaje blisko milion osiemset tysięcy osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym, czego nie można tłumaczyć jedynie złym stanem ich zdrowia.

Podejmowane dotychczas działania, związane ze wspieraniem pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, nie przynoszą istotnych pozytywnych zmian w zakresie ich zatrudniania. Dlatego też nowe rozwiązania powinny w większym stopniu koncentrować się raczej na udzielaniu skutecznego wsparcia samym osobom niepełnosprawnym, niż na ciągłym zwiększaniu pomocy dla pracodawców zatrudniających te osoby. Trzeba wdrożyć instrumenty pozwalające na zindywidualizowanie usług, przede wszystkim dla tych, którzy bez odpowiedniego wsparcia nie mogą własnym staraniem wejść na rynek pracy i osiągnąć odpowiedniego poziomu niezależności. Trzeba stworzyć instrumenty i rozwiązania prawne, umożliwiające szerszy udział osób niepełnosprawnych w otwartym rynku pracy, ponieważ tam tkwią potencjalnie największe, obecnie niewykorzystane, możliwości ich zatrudniania.

Musimy też pochylić się nad niezwykle ważną kwestią, jaką jest docelowy system orzekania o niesprawności. We wszystkich dyskusjach podejmowanych w ramach przeprowadzanej debaty, ale również w trakcie konferencji organizowanych w Senacie, wskazywano na potrzebę uproszczenia i ujednolicenia istniejących obecnie pięciu systemów orzekania dla różnych celów.

Ważne jest, aby nowy system identyfikował te osoby, które ze względu na niepełnosprawność wymagają wsparcia, i aby takie wsparcie było dla nich dostępne. Mam nadzieję, że wkrótce rozpocznie pracę międzyresortowy zespół, który dokona szczegółowej analizy możliwości zintegrowania istniejących systemów oraz opracuje założenia i projekt nowej ustawy o orzekaniu o niepełnosprawności. Osoby orzeczone w nowym systemie będą jednocześnie beneficjentami nowej ustawy, której celem będzie wspieranie zatrudnienia i integracji osób niepełnosprawnych.

Budując nowy system, nie wolno zapominać, że sprawy osób niepełnosprawnych już zostały dostrzeżone w wielu przepisach regulujących podstawowe dziedziny społecznego funkcjonowania. Rzeczą odrębną jest dokonanie oceny ich skuteczności. Nie byłoby jednak korzystne odstępowanie od słusznej zasady dostrzegania tej problematyki w różnych regulacjach na rzecz włączenia ich do jednego aktu prawnego, regulującego całościowo tę problematykę. Dlatego też nowa ustawa, odwołując się do podstawowych, niezbywalnych praw osób niepełnosprawnych, pozostawiać będzie ich uregulowanie odrębnym przepisom, koncentrując się przede wszystkim na kwestiach związanych ze wsparciem osób niepełnosprawnych w procesie włączania ich w rynek pracy i utrzymania jak największej ich liczby w zatrudnieniu.

Dokument ten, mimo jego ogólnego charakteru, już teraz wzbudził liczne kontrowersje i spolaryzował stanowiska różnych gremiów. Zastrzeżenia zgłaszają w szczególności przedstawiciele organizacji pracodawców osób niepełnosprawnych, obawiając się uszczuplenia dotychczasowego wsparcia, jakie otrzymują z tytułu ich zatrudnienia. Trzeba jednak pamiętać, że wsparcie to musi być udzielane w zgodzie z regułami pomocy publicznej obowiązującymi kraje członkowskie Unii Europejskiej, w tym także Polskę. Jednym z warunków określonych w założeniach było właśnie dostosowanie przepisów do nowych rozwiązań w zakresie pomocy publicznej, jakie zapowiadała Komisja Europejska. Jednakże prace te nie zostały zakończone zgodnie z przewidywaniami, a Komisja Europejska przedłużyła czas działania dotychczasowych rozwiązań o półtora roku. Oznacza to, że wraz z półrocznym okresem dostosowawczym obecne rozwiązania obowiązywać będą do końca 2008 r. W tej sytuacji wcześniejsze przyjęcie nowej ustawy z jednoczesnym założeniem, że wymagać ona będzie zasadniczej nowelizacji wkrótce po jej uchwaleniu, wydaje się nieuzasadnione.

Panie i Panowie Senatorowie, wiele istotnych zmian, w szczególności w kontekście wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, przyniesie nowelizacja obecnie obowiązującej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W projekcie tym rząd zaproponował wdrożenie szeregu nowych instrumentów sprzyjających zwiększeniu zainteresowania pracodawców zatrudnianiem takich osób. Przewidziano także nowe rozwiązania dla tych niepełnosprawnych, którzy zechcą rozpocząć działalność gospodarczą lub rolniczą albo zechcą stać się członkami spółdzielni socjalnych. Zmieniona ustawa określi nową formę pomocy na te cele w postaci dotacji.

Uchwalenie zmian w obowiązującej ustawie o rehabilitacji skutkować będzie koniecznością wydania czternastu aktów prawnych niższego rzędu. Kierunkowe projekty tych aktów zostały załączone do przedłożenia rządowego, będącego obecnie przedmiotem prac parlamentarnych, niemniej jednak wymagają one przejścia całego procesu legislacyjnego przed ich ostatecznym przyjęciem. Większość z nich znajduje się obecnie w trakcie prac wewnątrzresortowych, tak aby po uchwaleniu ustawy były one gotowe do konsultacji międzyresortowych i tych z partnerami społecznymi. Zależy nam bowiem, aby nowe, uchwalone przepisy mogły być stosowane jak najszybciej po wejściu w życie znowelizowanej ustawy.

Proszę państwa, niepełnosprawność jako zagadnienie interdyscyplinarne stanowi przedmiot zainteresowania i prac wielu resortów. Działania takie podejmowane są w różnych obszarach. Przedstawiona informacja zawiera omówienie prac podjętych w obszarze zabezpieczenia społecznego, ochrony zdrowia, nauki i szkolnictwa wyższego, transportu lotniczego i kolejowego oraz sportu. Podejmowane inicjatywy z pewnością przyczynią się w wielu aspektach do poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych, choć niewątpliwie nie zmienią jej radykalnie. Dla osiągnięcia tego celu trzeba nie tylko czasu i nakładów finansowych, ale także woli i determinacji wszystkich, którym leży na sercu dobro tych, którym pomoc nasza jest szczególnie potrzebna, aby mogli wieść aktywne, godne i szczęśliwe życie. Mnie tej determinacji nie zabraknie. Mam nadzieję, że rządowi i parlamentowi także nie. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Chciałbym zapytać o harmonogram prac nad ustawami, które pan zapowiada. Kiedy możemy się spodziewać produktów awizowanych przez pana ministra?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam tutaj, na mównicę.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W tej chwili dwa najważniejsze akty prawne, a więc nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych wraz z autopoprawką rządu, przeszły przez komisję spraw społecznych i jak gdyby trafią już do drugiego czytania, do parlamentu. Daty, jakie zakładamy, mówią, że ustawa powinna wejść w życie 1 lipca 2007 r.

Tymczasem ta, nazwijmy ją tak, duża ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2008 r. Mówiłem w swoim wystąpieniu o tym, że Komisja Europejska przedłużyła czas obowiązywania przepisów, dotyczących obecnie pomocy publicznej, praktycznie do końca roku 2008. I stanęliśmy przed takim dylematem: czy tworzymy nową ustawę, która miałaby wejść w życie 1 stycznia 2008 r., a wiemy, że praktycznie natychmiast będziemy musieli przystąpić do jej nowelizacji, czy też zmieniamy datę wejścia tej ustawy w życie dopiero wtedy, kiedy otrzymamy nową wersję europejskich przepisów, które dotyczą pomocy publicznej. Został wybrany ten drugi wariant i planowane wejście w życie nowej ustawy, tej dużej, to jest 1 stycznia 2009 r. O to wystąpiliśmy do premiera.

Akty wykonawcze do nowelizacji, o czym też mówiłem w swoim wystąpieniu, są w tej chwili po uzgodnieniach wewnątrzresortowych i po prostu czekamy na zakończenie prac parlamentarnych, żeby wdrożyć ich bieg, zgodny z procedurą, a więc: uzgodnienia zewnętrzne i partnerzy społeczni.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz chciał jeszcze zadać jedno pytanie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, Panie Ministrze...)

Przepraszam, i pan senator Mieczysław Augustyn.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

To na tym runda pytań będzie zakończona.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W tej krótkiej informacji o pracach nad nowymi uregulowaniami, dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych - a informacja ta ma piętnaście stron - w ośmiu miejscach wymieniony jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na ten temat docierały do nas różne informacje medialne. Czy w ramach prac nad nowymi uregulowaniami prawnymi, a fundusz jest regulowany właśnie ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, są przewidziane jakieś rozwiązania organizacyjne dotyczące funduszu bądź - w razie jego likwidacji, bo i takie słyszeliśmy informacje - dotyczące dalszego realizowania tych zadań, które fundusz wykonywał?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku, czy...)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, teraz pan senator Mieczysław Augustyn.

Następnie pan minister udzieli odpowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytanie jest właściwie bardzo podobne, ja tylko wzmocnię te wątpliwości, które podnosi pan senator Alexandrowicz. Mianowicie, jest już projekt ustawy dotyczącej kształtowania zasad polityki społecznej w ogólności. I tam, o ile dobrze odczytałem, jest mowa o zupełnie nowej roli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o likwidacji oddziałów wojewódzkich i przeniesieniu zadań do samorządów. O tym państwo w tej informacji nie wspominacie. Prosiłbym o przybliżenie tematu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W pracach legislacyjnych, które odbywają się w ministerstwie pracy, nie przewiduje się likwidacji PFRON. Uważam nawet, że następuje pewne wzmocnienie funkcji, to znaczy są przesłanki do tego, żeby wzmocnić funkcje PFRON, przesłanki wynikające ze środków finansowych, które są w dyspozycji ministerstwa pracy, z Europejskiego Funduszu Społecznego. Otóż chciałbym też państwa poinformować, że według informacji uzyskanych od pani minister Gęsickiej wykorzystanie środków europejskich, które miał do dyspozycji PFRON, jest największe w kraju, największe ze wszystkich instytucji, które tymi środkami dysponowały. Informacja pani Gęsickiej mówi o tym, że PFRON ma procentowo najwyższe wykorzystanie w kraju. A więc ta instytucja także w tym względzie potrafiła znaleźć swoje miejsce i efektywnie wykorzystywać środki, jakie miała do dyspozycji.

A więc, jak rozpocząłem, w pracach legislacyjnych w ministerstwie nie przewiduje się likwidacji PFRON, natomiast prawdą jest, że funkcjonuje poselski projekt o zasadach prowadzenia polityki społecznej, w którym ujęta jest likwidacja oddziałów regionalnych PFRON i pozostawienie tylko centrali. Nie potrafię jednak się do tego odnieść, dlatego że jest to projekt poselski i w tej sprawie wszystko jest w rękach posłów.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Głos z sali: Czy jeszcze można...)

Pytania już zakończyliśmy, przepraszam najmocniej.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja wypowiedź przekracza jednominutowy czas na zadawanie pytania, dlatego też zdecydowałem się na kilkuminutowe wystąpienie zakończone pytaniem.

Jak wynika z informacji ministra pracy i polityki społecznej o pracach nad nowym uregulowaniem dotyczącym sytuacji osób niepełnosprawnych, opracowany jest projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym, z którego wynika, że organizacja pielęgnacji i pomocy osobom niesamodzielnym jest zadaniem, jakiemu z przyczyn finansowych oraz organizacyjnych coraz częściej nie może sprostać rodzina. Dzięki planowanym działaniom powinien zostać zapewniony taki poziom pielęgnacji osób niesamodzielnych, który zapewni im egzystencję na godnym poziomie i pomoże rodzinom w pełnieniu przez nie funkcji pielęgnacyjnych. W związku z tym przytoczę przykład rodziny, w której pracujący ojciec i niepracująca matka opiekują się dwiema niepełnosprawnymi córkami bliźniaczkami o sprawności umysłowej obniżonej do poziomu znacznego, co kiedyś określano mianem imbecilitas mentalis. Co prawda dziewczynkom przysługuje renta socjalna, gdyż obie ukończyły już osiemnaście lat, ale problem tkwi w tym, że jeżeli dochód na osobę w rodzinie przekroczy 583 zł, tak jak w tym przypadku, to wówczas rodzina traci prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, dwóch zasiłków rodzinnych oraz dwóch dodatków do zasiłku rodzinnego z tytułu kształcenia i rehabilitacji. Utrata świadczenia pielęgnacyjnego pozbawia opiekuna niepełnosprawnego dziecka wynagrodzenia za pracę, z której rezygnuje przecież na czas sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem, w tym wypadku nad dwiema dziewczynami. Wiąże się z tym także brak możliwości opłacenia składek emerytalno-rentowych, a w dalszej perspektywie - ewentualna odmowa przyznania świadczenia emerytalnego lub rentowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A zatem sytuacja finansowa takiej rodziny ulega znacznemu pogorszeniu i mimo stałych wydatków otrzymują mniejsze świadczenia. Stąd też moje pytanie: czy projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym, zakładającym stworzenie możliwości godnego życia osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji, tak jak w tym przypadku, zmieni sytuację właśnie tej rodziny? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Zaproszeni Goście!

Ogromnie się cieszę, że sprawa osób niepełnosprawnych jest omawiana na plenarnym posiedzeniu Senatu. Przypominam sobie dzisiaj słowa największego Polaka, Jana Pawła II, który w roku milenijnym na Placu Świętego Piotra apelował i prosił wszystkich możnych tego świata o pomoc osobom niepełnosprawnym. Do dziś pamiętam wypowiedziane przez niego słowa, kiedy dziękował "Solidarności", że jest związkiem personalistycznym, a nie związkiem lewicowym, że broni podmiotowości rodziny, podmiotowości człowieka - i tu wymienił osoby niepełnosprawne.

Ja, człowiek, który całe dorosłe życie poświęcił osobom niepełnosprawnym, ogromnie się cieszę, że te osoby nareszcie są traktowane w Polsce, na wsiach, w małych miasteczkach, w dużych miastach, faktycznie jako podmiot. Bo inna jest mentalność rodziców mieszkających na wsi - jest taka i była - a inna w mieście. W wielu wypadkach te osoby faktycznie były traktowane jak rzecz, były uważane za karę bożą, w ogóle się nie pokazywały na dużych, masowych imprezach. Po obaleniu poprzedniego systemu faktycznie wiele, wiele się zmieniło, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne. Nie będę wymieniał działań podjętych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, takich jak utworzenie warsztatów terapii, utworzenie przedszkoli integracyjnych, szkół integracyjnych. Drodzy Państwo, także dzięki osobom niepełnosprawnym można zwiększać zatrudnienie, bo jeżeli w klasie, w przedszkolu czy w szkole integracyjnej jest od trzech do pięciu osób niepełnosprawnych, to już musi być nauczyciel prowadzący, nauczyciel pomocniczy, a także muszą być psychologowie, logopedzi, terapeuci.

Moim marzeniem jest to - i tu mam prośbę do pana ministra - żeby nareszcie powstały te centra szkoleniowo-rehabilitacyjne, przynajmniej osiem w Polsce. Moim marzeniem jest, żeby to, co zainicjowałem w Rzeczypospolitej, czyli telepraca, dzięki której zostało przeszkolonych w samej Małopolsce około ośmiuset osób niepełnosprawnych, było nadal kontynuowane, żeby nareszcie była definicja telepracy. Bardzo słusznie pan minister powiedział, że trzeba tych ludzi wyciągać z domu, dawać im możliwości zatrudnienia, a nie wprowadzać dofinansowanie dla pracodawców. Faktycznie, jeżeli są warsztaty terapii i na otwarty rynek pracy ma wejść określona liczba osób niepełnosprawnych, bo to są ludzie od osiemnastu do sześćdziesięciu lat, to trzeba kontynuować działalność tych zakładów aktywizacji zawodowej. I ogromnie się cieszę, Panie Ministrze, że nareszcie zmieniono tu zasady naboru. Skoro w zakładzie aktywizacji zawodowej miała być tylko osoba z pierwszą kategorią niepełnosprawności, to sam pan wie, podobnie jak ci, którzy zajmują się osobami niepełnosprawnymi, że to mogli być tylko ludzie na wózkach, niewidomi, bez rąk, bez nóg. Te rygory zostały teraz jakby złagodzone.

Bolałem nad tym, że przy ustalaniu budżetu państwa na lata 2005 - 2006 zabrano 500 milionów zł, które miały być przeznaczone na dostosowanie urzędów gminnych, państwowych, a nawet parlamentarnych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Bo musimy wiedzieć, że nawet Senat i Sejm nie są dostosowane do potrzeb tych osób. Mało tego, pojawia się coraz więcej sygnałów na temat dostosowania biur poselskich i senatorskich. I uważam, że powinno się nareszcie to wszystko zrobić pod kątem osób niepełnosprawnych.

Jako senator, a także po prostu jako człowiek uważam, że pewna decentralizacja była potrzebna, ale przerzucenie, Panie Ministrze, wielu kompetencji z PFRON na powiatowe centra pomocy rodzinie, na ośrodki ROPS, MOPS naprawdę było kardynalnym błędem, bo jest wiele programów. Wiemy, że są programy Homer, Samochód, Partner i inne, ale osoby niepełnosprawne po prostu nie wiedzą, gdzie mogą znaleźć informacje na temat turnusów rehabilitacyjnych. Wielu pracowników stało się typowymi urzędnikami. Nie mają do tego serca, nie czują potrzeb osoby niepełnosprawnej. I trzeba uważać, Panie Ministrze, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Powiem szczerze: za dużo jest tych departamentów w PFRON, dyrektorów kontraktu. Buntuję się też, że kiedy są pewne programy z Europejskiego Funduszu Socjalnego, urzędnicy z PFRON piszą te programy, idą na kierownika kontraktu i biorą 36 tysięcy wynagrodzenia. We mnie się wtedy gotuje, bo jak można być pracownikiem PFRON, pisać program, a później brać urlop bezpłatny i konsumować te pieniądze? My prowadzimy wiele programów z EFS, ale naprawdę na uczciwych zasadach. Jak można, Panie Ministrze, rozliczać w ciągu jednego miesiąca 1000 km wyjeżdżone przez jednego pracownika? Czy ludzka fizyczna wytrzymałość pozwala jeździć dzień w dzień po 800 km? Wydaje mi się, że nie, Panie Ministrze. Wydaje mi się, że nie. I w związku z tym powiem tak: ogromnie się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość, ogłaszając program Polski solidarnej i socjalnej, nie zapomniało o osobach niepełnosprawnych. Cieszę się, że to na zjeździe Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" pan prezydent Lech Kaczyński, wtedy jeszcze kandydat na prezydenta, ogłosił ten program socjalny. Cieszę się ogromnie, Panie Ministrze, że faktycznie konsekwentnie realizujemy programy pomocy osobom niepełnosprawnym.

I na koniec powiem tak: moim marzeniem jest, żeby w każdej miejscowości były przedszkola integracyjne, szkoły integracyjne, a później średnie szkoły, a także uniwersytety. Bo myśmy podpisali z Uniwersytetem Jagiellońskim umowę, że ten szczebel jest zachowany i najbardziej zdolni studenci faktycznie mogą studiować na wyższych uczelniach. Mimo że wypowiedziałem parę krytycznych zdań, uważam, że faktycznie nareszcie mamy program dla osób niepełnosprawnych.

I jeszcze powiem państwu tak: miałem możliwość, jako związkowiec "Solidarności", zwiedzić wiele krajów Europy i świata. Mówi się, że kraje Dalekiego Wschodu, Japonia czy inne, wyprzedziły nas o epokę. Jest to nieprawda. Na Dalekim Wschodzie, właśnie w Japonii, jest tak, że jeżeli dziecko jest niepełnosprawne, to może przebywać w hotelu, na stołówce, w kawiarni, w domu; na tym u nich polega integracja. Ale szkoły są osobno dla dzieci niepełnosprawnych, a osobno dla dzieci zdrowych. Kiedy stamtąd przyjechali do nas i zobaczyli przedszkole integracyjne, to nic nie powiedzieli, bo oni mają taki zwyczaj, ino: uuu! Zapytałem: a co? A, to myśmy się powinni uczyć od was integracji. Bo jak zobaczyli, że dziecko z zespołem Downa, dziecko z autyzmem i inne niepełnosprawne dzieci przebywają ze zdrowymi dziećmi i że dziecko niepełnosprawne pomaga dziecku zdrowemu czy na odwrót, dziecko zdrowe niepełnosprawnemu, to byli w szoku. Ja dziękuję rządowi za jedno - za to, że uczymy prawdziwej tolerancji, od małego dziecka. Bo z tymi przepięknymi budowlami, które powstają, to różnie jest. Przyjdzie jeden nawiedzony i może je zburzyć, ale tolerancji nikt nikomu faktycznie nie zabierze. Nikt tego nikomu nie zabierze.

Jeszcze przypomnę taki moment związany z Janem Pawłem II. Kiedy 4 listopada 2004 r. otrzymywał od pewnej fundacji odznaczenie "Amicus Minorum", "Przyjaciel Mniejszych", to tak się uśmiechnął do tych dzieci niepełnosprawnych i powiedział: nareszcie niepełnosprawni coś zrobili dla niepełnosprawnego.

Chciałbym złożyć na ręce pana ministra serdeczne podziękowania dla całego rządu za traktowanie osób niepełnosprawnych jako podmiotów. Ale, Panie Ministrze, ostrożnie z likwidacją tych oddziałów. Bo ja powiem jedno: już od radnego powiatowego, wojewódzkiego, a teraz jako senator obserwuję, że każdy ino patrzy, jak zabierać pieniądze tym najsłabszym, właśnie tym najsłabszym. A ja uważam, że tu się jeszcze powinno dokładać i stworzyć możliwość, żeby osoba niepełnosprawna mogła naprawdę pracować, czy przez telepracę, czy przez inne formy zatrudnienia.

Dziękuję. Przepraszam za długie przemówienie, ale, Drodzy Państwo, to jest naprawdę moje życie, ja naprawdę staram się te projekty realizować.

Chciałbym tu jeszcze publicznie podziękować całej komisji polityki prorodzinnej. Tam nie ma polityki. Tam nie ma polityki, bo minister Sidorowicz nie różni się od senatora Koguta, tak samo mówi, i nie jest ważne, że on jest z Platformy, a ja z PiS, bo liczy się dobro osoby niepełnosprawnej. I wszystkie inne komisje powinny z tej brać przykład. Wszystkim z tej komisji chciałbym za to serdecznie, serdecznie podziękować. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A ja dziękuję za przemówienie, Panie Senatorze.

Senator Augustyn.

Poproszę o zabranie głosu.

(Głos z sali: Też z tej komisji.)

Też z tej komisji, tej niepolitycznej, jak rozumiem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rację ma pan senator Kogut, mówiąc, że niejedno przez te lata udało się zrobić, i to konkretnie dla osób niepełnosprawnych, także z udziałem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ale nie chodzi tylko o sprawy materialne, organizacyjne, które stanowią duży dorobek, bo wiele zmieniło się także w naszej mentalności - zapiszmy to na plus. Nadal jesteśmy w drodze, wciąż się uczymy. I wydaje się, że jeśli mamy serio wdrożyć tę konwencję, o której wspominał tutaj pan minister, to powinniśmy skonsumować dorobek tych dobrych seminariów i konferencji, które odbyły się z inspiracji panów przewodniczących Sidorowicza i Szymańskiego, a poświecone były realizacji praw osób niepełnosprawnych w Polsce. Otóż ta najnowsza konwencja ONZ kładzie szczególnie mocny akcent właśnie na aspekt realizacji praw człowieka i ponagla rządy, które zdecydowały się podpisać tę konwencję, żeby usuwały przede wszystkim bariery, które uniemożliwiają normalne życie osobom niepełnosprawnym. Chodzi o to, żeby ich nie traktować inaczej, tylko dać im dostęp do tego, co jest dostępne pełnosprawnym. Zapamiętałem sobie z jednej z tych konferencji taką świetną regułę, którą pani sekretarz ambasady brytyjskiej, obecna wśród nas, mocno podkreślała - że to, co jest dobre dla osób niepełnosprawnych, jest przecież dobre dla każdego z nas, jest dobre dla wszystkich. I w tym kierunku należałoby iść.

I dlatego, z uwagi na ten punkt widzenia, Panie Ministrze, ja osobiście uważam, że tego czasu, który nam został do 31 grudnia 2008 r., nie wolno nam zmarnować. Z niepokojem przyjąłem informację, która zawarta była w państwa przedłożeniu, że prace nad tą bazową, główną ustawą poświęconą prawom osób niepełnosprawnych, zostały do tego czasu zawieszone. Nie traćmy tego czasu. Konkretne rozwiązania możemy modernizować, natomiast pracujmy, przybliżajmy się do tego, w przeciwnym razie tę kadencję będziemy musieli uznać za straconą, jeśli chodzi o tę podstawową materię, jaką jest ustawa o prawach człowieka niepełnosprawnego.

Jeśli mówimy o tych barierach... Oczywiście jest bardzo ważne, żeby podmiotowość człowieka niepełnosprawnego w pełni realizowała się wtedy, kiedy może on pracować. Ale z tej informacji wynikało, że za mało się dzieje także pod względem legislacyjnym i pod względem wsparcia finansowego - nie mówię, że nic się nie dzieje, bo sporo, ale wciąż za mało - żeby przezwyciężać bariery, które nie pozwalają niepełnosprawnym podjąć pracy. A więc zdecydowanie mocniejszy akcent na kształcenie, na leczenie, na rehabilitację. Wtedy łatwiej będzie o pracę na wolnym rynku, wtedy łatwiej będzie można wykorzystać te instrumenty, które już są, a także wdrożyć nowe. Bo przecież wymagania na rynku pracy, Drodzy Państwo, jak wszyscy o tym wiemy, rosną. I to rosną zarówno wymagania co do wiedzy, jak i co do umiejętności. Nie będzie pracy dla niepełnosprawnych niewykształconych, a badania pokazują, że z wykształceniem osób niepełnosprawnych jest wciąż gorzej niż źle.

Proszę państwa, z zadowoleniem trzeba jednak przyjąć zapowiedź ustawy antydyskryminacyjnej. Bo jednym z owoców tych konferencji, jednym z kierunków, o których mówiono, jest właśnie ta niedyskryminacja człowieka niepełnosprawnego. Rzeczywiście, jeżeli będzie tak, że w tej ustawie antydyskryminacyjnej znajdą się bardzo jednoznaczne i silne zapisy przeciwdziałające innemu niż w przypadku wszystkich innych traktowaniu osób niepełnosprawnych, to przybliżymy się do tego modelu, w którym będziemy zabiegać głównie o realizację praw ludzkich, praw człowieka w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Są pewne mierniki - oprócz słów, zapisów - które mówią o tym, jaki tak naprawdę jest stosunek poszczególnych rządów do danego przedmiotu. Oczywiście takim miernikiem jest pieniądz. Pieniądz zaadresowany do tych środowisk, pieniądz zaadresowany do niepełnosprawnych. Podzielam rozgoryczenie pana senatora Koguta, który przypominał, jak to obcięto dotacje z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie części kosztów pracy zatrudnionych niepełnosprawnych. Zrzucono ten obowiązek na PFRON, a tym samym pomniejszono jego możliwości realizowania bardzo wielu innych przedsięwzięć i programów. Niestety, ta praktyka, zgodnie zresztą z naszymi obawami wyrażanymi z tej trybuny, się upowszechnia. Obawiam się, iż może to, że tak powiem, wejść rządowi w krew i będzie tak co roku. Temu się trzeba sprzeciwiać, bo same słowa nie wystarczą. Jest naprawdę bardzo wiele rzeczy do zrobienia. Mówienie, że fundusz sobie jakoś poradzi, jest słuszne, bo fundusz faktycznie sobie poradzi, ale kosztem na przykład programów, które mogłyby pomóc zdobyć wiedzę i umiejętności osobom niepełnosprawnym, nim trafią one na rynek pracy. A więc to jest kwestia dużego kosztu i nie warto oszczędzać w ten sposób.

Na koniec, tradycyjnie już w tej Izbie, będę mówił o prawach niesamodzielnych i niepełnosprawnych mieszkańców domów pomocy społecznej. Bo ta sprawa mnie bez przerwy boli. I za rzecznikiem praw obywatelskich powtórzę: prawa do opieki medycznej osób niepełnosprawnych, przewlekle chorych, w domach pomocy społecznej nie są respektowane. Usługi pielęgnacyjne i rehabilitacyjne są tam wliczane w odpłatność, czyli de facto opłacane ze środków prywatnych. Te osoby niepełnosprawne, w tym dzieci, osoby chore psychicznie, to jedyna tak duża, bo prawie stutysięczna grupa, której podstawowe uprawnienia Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia łamie. Nie spocznę, dopóki nie doczekam czasu, aż osoby niepełnosprawne przebywające w domach pomocy społecznej będą traktowane na równi z wszystkimi innymi, tak jak i oni, ubezpieczonymi w Narodowym Funduszu Zdrowia i będą uznane za osoby, którym świadczenie pielęgnacyjne zgodnie z ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych bezwzględnie się należy.

Dziękuję państwu za uwagę. Zachęcam resort, ażeby, korzystając z tej dużej pracy wykonanej przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, zechciał kontynuować prace nad nową ustawą, która w sposób globalny obejmie kwestie praw osób niepełnosprawnych do wszystkich usług, do wszystkich dóbr, tak ażeby osoby te stały się pełnoprawnymi członkami naszej społeczności.

Jeszcze raz zachęcam pana ministra do tego, żeby miał odwagę upominać się razem z nami o zmianę miejsca urzędu, który pan piastuje. Ten urząd musi być ponad resortami, musi mieć rangę prawie że rzecznika praw osób niepełnosprawnych. To przynajmniej byłoby z korzyścią dla tych osób, które, jak słyszymy często nie wiedzą, do kogo się zwrócić.

Na zakończenie dziękuję naszym gościom, którzy jak zawsze nam towarzyszą. Jeszcze raz dziękuję również obu panom przewodniczącym za tę pracę, do której nas mobilizują. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański już jest gotowy do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Pani Sekretarz Ambasady Brytyjskiej!

Towarzyszycie nam, Państwo, nieustająco w tych pracach. Ta dzisiejsza debata jest pewnym pokłosiem wspólnych prac Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przypomnę, że obie komisje spotkały się 22 czerwca 2006 r. na wspólnym posiedzeniu, podczas którego podjęto decyzję o podjęciu prac nad wypracowaniem spójnego systemu wspierania osób niepełnosprawnych. Do współpracy zaprosiliśmy przedstawicieli Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych - nie towarzyszą nam oni dzisiaj, dlatego że w Sejmie trwają bardzo gorące głosowania - a także Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji oraz ambasadę Wielkiej Brytanii, którą reprezentowała i reprezentuje do dzisiaj pani Jane Cordell. Komisje zorganizowały także w dniach 7 i 21 listopada ubiegłego roku seminaria na ten temat, a 1 grudnia miało miejsce podsumowanie dotychczasowych prac na dużej publicznej konferencji.

Podczas naszych seminariów staraliśmy się odpowiedzieć na trzy pytania przewodnie. Po pierwsze, jakim kryteriom powinien odpowiadać system spójny i zintegrowany? Po drugie, co jest przeszkodą w budowie tego systemu? Po trzecie, co należy zrobić, aby zbudować system, który będzie lepszy od obecnego?

Ta dzisiejsza debata pozwala na zapoznanie się ze stanowiskiem rządu w wymienionych kwestiach - jako że przekazaliśmy rządowi plon naszych przemyśleń - oraz jak rząd postrzega potrzebę zmian, jakie rozwiązania prawne i organizacyjne przewiduje, a także, co niezmiernie ważne, jaki jest przewidywany kalendarz zmian.

Specyfiką naszego i nie tylko naszego kraju jest duża liczebność osób niepełnosprawnych. Liczymy, że jest to ponad pięć milionów osób. Dlaczego chcemy budować nowy system, chociaż doceniamy to, co się w ostatnich kilkunastu latach w Polsce wydarzyło? Bo wydarzyło się bardzo wiele dobrego. Otóż chcemy go budować dlatego, że ten system, który znamy i do którego się przyzwyczailiśmy, wymaga jednak określonej rewizji. Wszyscy wiemy, jak skomplikowany mamy stan prawny, jak nieprzejrzyste są niektóre przepisy, jak często przepisy te nie są przestrzegane. Wiemy również, że osoby niepełnosprawne mają dość poważne trudności w korzystaniu z pomocy, która jest zdecydowanie zbyt zbiurokratyzowana i nierzadko trudno dostępna. Trudno także dotrzeć do informacji o bardzo różnych, często bardzo rozproszonych źródłach pomocy. Dadzą się już dzisiaj bardzo precyzyjnie zidentyfikować rozliczne luki systemowe, które wielu osobom niepełnosprawnym utrudniają dostęp do właściwej pomocy, jaka pozwoliłaby im na życiową aktywność i niezależność.

Czy obecny system jest efektywny? No, najprostszą odpowiedzią na to pytanie byłoby porównanie tego, ile osób niepełnosprawnych fizycznie, będących w wieku produkcyjnym, pracuje w Polsce i na przykład w Wielkiej Brytanii. Otóż podczas gdy w Wielkiej Brytanii pracuje około 50% osób niepełnosprawnych fizycznie, u nas jest to kilkanaście procent.

Debata ta skłania mnie do przypomnienia niektórych wypowiedzi ekspertów powołanych przez obie komisje.

Piotr Pawłowski, prezes Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji, postulował powołanie komisji do spraw osób niepełnosprawnych, która w ramach swoich kompetencji przygotowywałaby, kontrolowałaby, nadzorowałaby proces tworzenia regulacji prawnych odnoszących się do osób niepełnosprawnych, na wzór rozwiązania funkcjonującego w Wielkiej Brytanii.

Zaproszona ekspert, pani Beata Wachowiak-Zwara, która jest pełnomocnikiem prezydenta Gdyni do spraw osób niepełnosprawnych - a miasto to bardzo dobrze rozwiązuje problemy osób niepełnosprawnych - uważa, że działania na rzecz osób niepełnosprawnych powinny być całkowicie odpolitycznione. O to apelował również przed chwilą pan senator Kogut. W jej opinii większość problemów najlepiej rozwiązywać na poziomie samorządu terytorialnego. Pani Beata Wachowiak-Zwara uważa, że konieczny jest kompleksowy program działań na rzecz osób niepełnosprawnych. W programie tym należy: ustalić wytyczne dla władz lokalnych w zakresie planowania polityki społecznej wobec osób niepełnosprawnych, uwzględnić potrzeby wszystkich mieszkańców, wyznaczyć nowoczesne standardy dotyczące jakości życia osób niepełnosprawnych. W jej opinii politykom brakuje jednolitej wizji co do rozwiązania problemów wynikających z różnic jakości życia osób niepełnosprawnych i pozostałych obywateli. Uważa ona, że potrzebujemy takich rozwiązań, które nie dzielą społeczeństwa na zdrowe i niepełnosprawne. W przypadku ograniczenia sprawności w wyniku choroby czy wypadku podstawową zasadą powinno być to, że osoba taka powinna jak najszybciej wrócić do normalnego życia i funkcjonowania, do aktywności zawodowej, realizowania swoich pasji, funkcji społecznych, jakie pełniła przed wypadkiem lub chorobą. Państwo powinno rekompensować niepełnosprawność poprzez system prawny, wyposażenie w sprzęt rehabilitacyjny i ortopedyczny, stworzenie infrastruktury, która umożliwi godne życie.

Chciałbym przytoczyć również niektóre wnioski z wypowiedzi pana Pawła Wypycha, byłego pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Uważa on, że w Polsce funkcjonuje prawo na rzecz osób niepełnosprawnych, jednak największe problemy mamy z jego wystarczającym egzekwowaniem, a także karaniem za jego łamanie. Ponadto obecnie główny nacisk położony jest na obsługę osoby niepełnosprawnej, a nie na samą osobę. System powinien zakładać opracowanie jednego spójnego programu działań na rzecz osoby niepełnosprawnej. Poprzez edukację, proces usamodzielniania i udostępniania osobie niepełnosprawnej wszystkich możliwych instrumentów, system powinien prowadzić do pełnego jej usamodzielnienia wraz z usamodzielnieniem życiowym i ekonomicznym. System, jego zdaniem, powinien zostać uproszczony. Obecnie występuje zbyt duża liczba podmiotów kreujących i realizujących program działań na rzecz osób niepełnosprawnych.

Jakie są jego rekomendacje szczegółowe? Otóż: należy zintegrować system przepływów finansowych, gdyż czasami za to samo płacimy z różnych źródeł; należy także opracować długookresową kampanię społeczną, która uzmysłowi, że osoby niepełnosprawne nie są droższe, nie są gorsze, nie są większym problemem dla państwa i społeczeństwa, wymagają tylko innego rodzaju wsparcia. Następnie ekspert ten rekomenduje to, że głównym partnerem działań wspierających osoby niepełnosprawne musi być samorząd, od możliwie najniższego szczebla. Konieczne jest także kompleksowe podejście do osoby niepełnosprawnej - od momentu urodzenia się dziecka niepełnosprawnego lub od momentu pojawienia się osoby niepełnosprawnej - a nowy system musi pójść w kierunku wspierania osoby niepełnosprawnej oraz jej rodziny. Konieczna jest regulacja i wspieranie przejścia osoby niepełnosprawnej ze sfery edukacji do sfery pracy zawodowej. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien jedynie obsługiwać rządowe programy na rzecz osób niepełnosprawnych. Jest także postulat utworzenia aktu prawnego, który usystematyzuje lub wprowadzi wszelkie możliwe przepisy antydyskryminacyjne z tytułu niepełnosprawności. Ekspert ten uważa, że - poza tą sprawą - wartością polskiego systemu prawnego jest to, iż w bardzo wielu aktach prawnych znajdują się przepisy, które odnoszą się do funkcjonowania danej sfery życiowej i regulują funkcjonowanie tej sfery także w aspekcie niepełnosprawnych obywateli. Wskazuje on także, że wszelkie działania należy zaplanować w perspektywie czasowej dłuższej niż okres jednej kadencji parlamentarnej czy samorządowej.

Zaprosiliśmy również jako eksperta panią Ewę Kędziorę, pełnomocnika Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" do spraw Osób Niepełnosprawnych. Uważa ona, że należy wzmocnić przestrzeganie aktualnych praw i obowiązków przez wprowadzenie przepisów określających sankcje za łamanie prawa. Ponadto planując zmianę systemu, należy pomyśleć o tak zwanym okresie przejściowym. W jej opinii Karta Praw Osób Niepełnosprawnych z 1997 r. nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującym. Postulatom tej karty należy nadać charakter norm prawnych w randze ustawy. Do takiej ustawy należy wprowadzić zapis o sankcji prawnej, tak aby osoby niepełnosprawne mogły sądownie dochodzić swoich praw. Jak wykazały przepisy dotyczące równego traktowania w miejscu pracy, najskuteczniejszą metodą jest wprowadzenie zapisu umożliwiającego zasądzenie na rzecz osób niepełnosprawnych odszkodowania o charakterze gwarancyjnym.

Zaprosiliśmy także jako eksperta panią Ewę Wilmowską-Pietruszyńską, prezes Polskiego Towarzystwa Orzecznictwa Lekarskiego, która stwierdziła, że osoby niepełnosprawne są obecnie obsługiwane przez kilka systemów i nie jest to sytuacja prawidłowa i dobra. Rehabilitacja prowadzona jest w każdym z tych systemów oddzielnie. Ponadto definicje niepełnosprawności w każdym systemie są inne: w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest to określane jako niezdolność do pracy; w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - jako całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym; w wojsku - jako niezdolność do służby w instytucjach podległych ministrowi spraw wewnętrznych; w administracji - jako niezdolność do służby. Ekspert złożyła wobec tego trzy postulaty. Po pierwsze, konieczna jest poprawa jakości opieki zdrowotnej, tak aby zachowano następującą kolejność: prewencja tam, gdzie znane są metody zapobiegania; następnie wczesna, prawidłowa diagnostyka w celu wdrożenia prawidłowego leczenia i przeprowadzenia wczesnej rehabilitacji, aby tam, gdzie jest to możliwe, nie dopuścić do powstania niepełnosprawności. Po drugie, rehabilitacja od początku choroby i sprawny system rehabilitacji zawodowej, a nie pobieżne kursy w urzędach pracy. I po trzecie, wprowadzenie umiejętności specjalnej w zakresie orzecznictwa lekarskiego - postuluje nową specjalizację medyczną "orzecznictwo" i właściwą organizację orzecznictwa.

Mam tutaj szereg rekomendacji innych powołanych przez nas ekspertów, ale chciałbym je złożyć już na piśmie*. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---