Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Jaroch.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, swoim pytaniem chciałbym wydobyć tutaj element, który dotychczas nie był przedmiotem pytań, a który, jak sądzę, zasługuje na podkreślenie, dlatego że oprócz woli politycznej, determinacji rządu i pani minister, może o tym zadecydować. Otóż chciałbym pogratulować odwagi, takiego innowacyjnego sposobu zarządzania tym procesem. Wybrała pani budżet zadaniowy i procesowe zarządzanie, tego się zresztą nie da wtedy uniknąć. Ja również mam swoje doświadczenia związane z przejściem na procesowe zarządzanie takimi usługami społecznymi. I chciałbym tutaj podzielić się tym, że to jest bardzo dobry sposób, jeśli się ma mało środków, jeśli się chce utrwalić system, a zwłaszcza uniezależnić go od kolejnych ekip, które mogą mieć w przyszłości różne pomysły.

Tutaj w zarysie polityki te narzędzia, ja się temu nie dziwię, są zasygnalizowane w pani wystąpieniu, w tym materiale - mniej. W związku z tym moje pytanie: czy jest w pani zespole ktoś, kto przygotowuje jakieś skuteczne informacyjne systemy wspomagające takie zarządzanie procesowe? Jeżeli chce pani mierzyć, definiować miary i wskaźniki na tych miarach, to będzie pani musiała sięgać do ogromnej liczby różnych podsystemów, do baz danych, które są rozlokowane na terenie całego kraju. W związku z tym jawi mi się to jako jedno bardzo skomplikowane, duże przedsięwzięcie. Ja próbowałem realizować takie przedsięwzięcie w skali dużego miasta, w związku z tym mam pojęcie o trudnościach. Czy ten problem jest przez panią w tej chwili tylko zasygnalizowany, czy już są jakieś konkretne działania przygotowawcze do tego, żeby taki system zbudować i żeby te narzędzia pomagały pani, jako właścicielce tego procesu, czy pani urzędowi, osiągnąć sukces? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Ja przede wszystkim zwróciłam się do pani minister Teresy Lubińskiej, która zajmuje się budowaniem budżetu zadaniowego w kancelarii premiera, i jej zespół już teraz rozprzestrzenia swoje macki, schodzi niżej. My zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo trudne z bardzo wielu powodów. Tak naprawdę budżet zadaniowy w Polsce dopiero ma być, to są do niego pierwsze przymiarki. Ja zaproponowałam premierowi, że jeśli mamy ten budżet zadaniowy ćwiczyć, to ćwiczmy go właśnie na polityce rodzinnej. A więc ja tę część zostawiłam pani Teresie Lubińskiej.

Jeżeli chodzi o kwestie systemów informatycznych i różnych innych ważnych rzeczy, które bezpośrednio mają na to wpływ, to muszę powiedzieć, że w ministerstwie pracy jest z tym fatalnie. Dlatego ja o tym mówię, ciągle to podkreślam i mam nadzieję, że w tym roku już się coś wydarzy, dlatego że my w jednym ministerstwie mamy jeden system informatyczny, który obsługuje świadczenia rodzinne, i on też nie jest do końca wykorzystany. Moglibyśmy uzyskiwać z tego systemu znacznie więcej danych niż w tej chwili. Obok mamy system, w którym widzimy pomoc społeczną, mamy system urzędów pracy, mamy niepełnosprawnych. I te systemy informatyczne nie widzą siebie nawzajem. Ja nie wiem, jak to się stało, jak to narastało, że w jednym ministerstwie były budowane kolejne systemy i nikt nie pomyślał o tym, że one powinny się widzieć.

Tutaj, w naszym projekcie, jest to napisane wprost. Jeśli udałoby się w końcu doprowadzić do takiej sytuacji, że te systemy zaczęłyby się widzieć... Na przykład, mamy taką sytuację, że i świadczenia rodzinne, i pomoc społeczna są w większości przypadków wypłacane przez tę samą panią w tym samym okienku w ośrodku pomocy społecznej. Człowiek, który przychodzi i chce z tej pomocy skorzystać, niesie pod pachą plik dokumentów, żeby pokazać, że albo jest pełnosprawny, albo nie, ma dwójkę albo piątkę dzieci. W dodatku jest jeszcze dużo, bardzo dużo możliwości nadużyć. Znacznie trudniej sprawdzić, na przykład, czy dłużnik alimentacyjny poszukuje pracy, czy też nie. Jestem przekonana, wiem to, że jakąś część pieniędzy, o których tutaj mówimy, dałoby się zaoszczędzić tylko dlatego, że zobaczylibyśmy te systemy.

Ja sobie zdaję sprawę, że to nie będzie łatwe. Wiem, że budowanie systemu, budowanie budżetu zadaniowego... Pani Teresa Lubińska ma już pewne rozeznanie, wykonała już jakąś pracę w tym zakresie, zajmuje się tym od kilku miesięcy. Myślę, że byłaby tutaj lepszym rozmówcą niż ja, mnie po prostu interesuje efekt prac, to znaczy przygotowanie tych mierników. Wiem, że kontaktuje się z poszczególnymi departamentami, z poszczególnymi urzędnikami, żeby te mierniki dobrze zdefiniować. Wiem również, że to na pewno będzie przedsięwzięcie niełatwe i to na takim podstawowym poziomie, czyli na poziomie zobaczenia się systemów.

(Senator Ryszard Bender: Przejdźmy do dyskusji. Pytania zamieniły się właściwie w dyskusję.)

Senator Andrzej Jaroch:

Czy można coś powiedzieć? Pani zespół nie powinien pozostawać od tego z dala. Mnie się wydaje, skoro pani i tak w końcu będzie właścicielką tego procesu, że powinno to się, że tak powiem, zbliżać...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Tak. To wszystko prawda, Panie Senatorze, to wszystko prawda.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To była krótka odpowiedź na krótkie pytanie.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

(Senator Elżbieta Rafalska: Panie Marszałku, padło sto pytań. Ze swojego, sto pierwszego, ja się wycofuję.)

Nie powiem, czy mnie to bardzo ucieszyło, ale oddaję głos panu Zbigniewowi Szaleńcowi. To już ostatnie pytanie na naszej liście, państwo senatorowie.

(Głos z sali: Naprawdę...)

Przepraszam, Pani Senator.

(Głos z sali: Panie Marszałku, gdyby to były pytania...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już dobrze. Dobrze, ja już powiem bardzo króciutko.)

Tak, tak, w takim razie jeszcze pan senator Wiatr, będzie pani łaskawa dopisać, i jeszcze pani senator, ale przed panem senatorem Wiatrem, żeby była sprawiedliwość.

Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dobrze, że więcej osób się zgłosiło, wobec tego nie mam skrupułów.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Pani przewiduje w programie wydłużenie czasu pracy przedszkoli. Ja wiem z własnych doświadczeń, jako osoba, która kiedyś zarządzała także i przedszkolami, że one są często wykorzystywane przez uboższych rodziców po prostu do tańszego wychowania swoich dzieci. Z kolei bywa niestety również tak, że czasem zasobniejsze rodziny, zwłaszcza matki, oddają dzieci do przedszkola ze względu na wygodniejszy sposób życia. Niestety, bywa i tak. Czy nie uważa pani, że warto jednak ograniczyć dostęp do przedszkoli, zwłaszcza dla matek, które pracują? Rzeczywiście to jest wtedy istotna pomoc.

I drugie pytanie, czy w związku z tym nie uważa pani, że wychowanie dzieci w przedszkolach jest gorsze niż w rodzinach? Jeżeli przedszkole funkcjonuje do godziny osiemnastej, a dziecko jest tam oddawane dlatego, że tak się wygodniej żyje, to ono de facto widzi rodziców i całą rodzinę rano, kiedy się budzi, i wieczorem, kiedy idzie spać. Jak dziecko o osiemnastej wróci z przedszkola, to po godzinie idzie do łóżeczka i tyle ma kontaktu z całą rodziną. Jest to pewne zagrożenie. Prosiłbym o króciutki komentarz w tej sprawie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Wie pan, Panie Senatorze, przede wszystkim przedszkola są po to, żeby pomagać pracującym rodzicom, a nie żeby im przeszkadzać. Nie wiem, dlaczego pan mówi tylko o matce, która pracuje. A ojcu to ma pomóc, czy nie? W jaki sposób chciałby pan związać te dwie rzeczy? Tak, żeby kobiety, które pracują i potrzebują pomocy, nie miały jej, tak? I co wtedy? Przestaną chodzić do pracy? Ja tego nie rozumiem. Ja w tym punkcie...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Pani minister mnie nie zrozumiała, chodzi mi raczej o dziecko, nie o rodziców.)

Oczywiście podstawowym miejscem, w którym dziecko powinno dostawać miłość, poczucie bezpieczeństwa, w którym powinno być wychowywane, jest rodzina. I możemy się zżymać, dlaczego ktoś bardzo, bardzo dawno temu wymyślił taką instytucję jak przedszkole. Może gdyby tego nie zrobił, to by dzisiaj było inaczej. Ale tak jest, przecież pierwsze przedszkola to wymysł dziewiętnastowieczny, nie wiem czy nawet nie wcześniejszy, ale dziewiętnastowieczny na pewno, i okazało się, że one spełniają swoją funkcję. W zależności od tego, czy są dobre, czy złe, spełniają swoją funkcję lepiej albo gorzej. Ale również dzisiaj przedszkola pełnią ważną rolę edukacyjną, o której tu już dzisiaj rozmawialiśmy. A więc, oczywiście, tu jest kwestia wyważania proporcji, ale absolutnie byłoby już takim bardzo... To znaczy, jak rozumiem, już na podstawowym poziomie swojego wyobrażenia o tym, jak powinna funkcjonować rodzina, państwo wkraczałoby i ograniczało dostęp do przedszkola. Rzeczywistość pokazuje coś wręcz odwrotnego, pokazuje, że potrzeba więcej przedszkoli, niż mamy. Tak że tutaj, niestety, Panie Senatorze, nie mogę się z panem zgodzić, aczkolwiek rodzina jest oczywiście najważniejszym miejscem dla dziecka, a nie przedszkole czy żłobek, i tutaj nie ma między nami żadnego sporu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie związane ze studentkami, o których mowa na stronie dwudziestej. Czy pani minister próbowała już prowadzić z uczelniami jakieś rozmowy na ten temat, tak żeby kobieta, która urodzi w czasie studiów, mogła później wrócić i już nie być egzaminowana z fakultatywnych przedmiotów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ona ma być... Przepraszam, może skończy pani pytanie...)

...w każdym razie taka jest myśl przewodnia tych propozycji. Chodzi mi o to, czy zostały już poczynione jakieś kroki. Studia zaoczne są zawsze dostępne, ale wiele osób chce skończyć studia stacjonarne, to zawsze jest lepsza renoma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Może to jakoś tak zostało zapisane, że jest niefortunnie rozumiane. Nie chodzi o to, żeby studentka miała na samym końcu mniej przedmiotów do zaliczenia, powinna je później uzupełnić. Chodzi o to, żeby stworzyć w miarę komfortową sytuację w momencie, kiedy ona jest w końcówce ciąży i kiedy ma bardzo małe dziecko. Absolutnie nie chodzi nam o... To byłby wręcz odwrotny efekt, po prostu wypuszczalibyśmy absolwentów lepszych i gorszych, wykształconych lepiej i wykształconych gorzej. Tak że może tam jest kwestia sformułowania. Nie chodzi o to, żeby na zawsze odpuścić studentce mamie...

Ja osobiście nie rozmawiałam z uczelniami, ale moi współpracownicy, którzy przygotowywali ten program - tak. I tutaj podejście jest różne. Tak jak mówię, uczelnie mają bardzo dużą autonomię i jeśli nie będzie dobrej woli, to się nie wydarzy. Tu jest dokładnie ten sam problem, co z niepełnosprawnymi studentami, jest dokładnie tak samo. Po prostu przyjęło się, że muszą być pieniądze, które pomagają tej grupie studentów, i one są.

Senator Anna Kurska:

Chyba źle mnie pani zrozumiała, Pani Minister. Mnie nie chodziło głównie o te przedmioty fakultatywne, tylko o to, żeby ona po dwóch semestrach została przyjęta bez tego wszystkiego i to na indywidualny tok studiów. A pani tu pisze, że miałyby na to szansę tylko studentki z dobrymi wynikami. Mnie chodzi o to, żeby to było powszechne, dla wszystkich, żeby to nie odstraszało od, powiedzmy, założenia rodziny, od zajścia w ciążę, żeby ten wiek nie przesuwał się później tak, że kobiety dopiero po trzydziestce decydują się na założenie rodziny, bo tak bardzo się boją, że zostaną relegowane z uczelni i później już nie przywrócone. O to mi chodzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Pani Senator, to nie jest tylko kwestia tego, że one się boją, że będą relegowane z uczelni, tylko po prostu tego, że nie poradzą sobie ze studiowaniem. Czasem to jeszcze kwestia pracy i małego dziecka. Naprawdę, odzew, debata publiczna, są duże i żaden rektor z żadnej uczelni nie zaoponował przeciwko takiemu rozwiązaniu. A więc mam nadzieję, że to już jest pierwsza jaskółka, że będzie to szło ku dobremu. Ja już nie chciałabym tej sytuacji odwlekać, ale przed nami są jeszcze konferencje merytoryczne. Będziemy je organizować, będziemy zapraszać, na przykład, przedstawicieli samorządu, ponieważ samorządy muszą być partnerami tego przedsięwzięcia, musimy więc pytać o ich zdanie. A więc przed nami jeszcze szczegółowe konsultacje z poszczególnymi grupami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani Minister, ja myślę, że nie należy sądzić, iż dzietność w Polsce zwiększy się dzięki ulgom podatkowym, dzięki takim gwarancjom, że kobieta po urlopie będzie mogła wrócić na swoje stare stanowisko pracy, czy też dzięki dodatkom, o jakich tutaj dzisiaj dyskutujemy. To jest wszystko to jest za mało. Ja wiem, że nie możemy się porównywać z krajami zachodnimi, ale podam tylko taki przykład: we Francji, gdzie lansuje się teraz modę "2+3" i Francuzki bardzo się do tego modelu zbliżają, na trzecie dziecko kobieta dostaje comiesięcznie 700 euro. I teraz pytam o prognozę - bo mam nadzieję, że to się stanie jeszcze za mojego życia - a mianowicie: jak pani sądzi, kiedy dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy mogli powiedzieć, iż - przepraszam za określenie - dzietność w Polsce jest opłacalna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To jest bardzo trudne pytanie. Francja tę swoją bardzo ekspansywną politykę rodzinną prowadzi od kilkunastu lat i wydaje na to 2,5% swojego całkiem pokaźnego PKB. My dzisiaj mówimy o polityce rodzinnej jako czymś zwartym, określonym na dłużej niż rok czy dwa, ale wydajemy na to niecały 1% naszego znacznie skromniejszego PKB. Rzeczywiście Francja po tych kilkunastu latach dużych inwestycji, dużych pieniędzy i ciężkiej pracy na rzecz wzrostu demograficznego, dobija się do tego szczęśliwego wskaźnika 2,0... Jeszcze nie jest to... Bo żeby odtwarzać wprost to powinno być 2,1 dziecka...

(Senator Czesław Ryszka: To dzięki Arabom.)

A właśnie że nie. Okazało się, że to nie jest prawda, chociaż wszyscy tak podejrzewali. W każdym razie ten wskaźnik jest tam na poziomie 1,9. My zaś w tej chwili jesteśmy na poziomie 1,24. Ten wskaźnik rzeczywiście i u nas drgnął, poszedł w górę, mam więc nadzieję, że nastrój dotyczący rodzicielstwa jest coraz lepszy. Na to, że nam to drgnęło, na pewno nakłada się albo jest wręcz podstawowym wyznacznikiem fakt, że po prostu rocznik wyżu demograficznego, rocznik '83, wszedł w dorosłe życie, dlatego teraz po prostu będzie się rodziło więcej dzieci. I oby rodziło się ich jak najwięcej.

A skoro rozmawiamy tutaj o tym, czy godzić życie rodzinne z zawodowym i tak dalej, to trzeba powiedzieć, że jest jeszcze jeden bardzo ważny argument. On jest wzięty z doświadczenia, nie jest wyimaginowany, on jest naprawdę wzięty z życia. Otóż zostało przeprowadzane badanie: zapytano kobiety pięćdziesięcioletnie, które już ten okres rodzenia dzieci mają za sobą, pochodzące z różnych środowisk, czy gdyby jeszcze raz miały podejmować decyzję o posiadaniu dzieci, to chciałyby mieć ich tyle, ile mają, czy więcej, czy może mniej. I co się okazało? Okazało się, że słabo wykształcone kobiety, te pozostające w domu, często kobiety wiejskie, mówiły tak: my tak naprawdę chciałyśmy mieć mniej dzieci, niż mamy, tak że mamy ich za dużo w stosunku do tego, ile chciałyśmy mieć. Z kolei dobrze wykształcone kobiety, kobiety z miasta, które chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym, mówiły: my tak naprawdę chciałyśmy tych dzieci mieć więcej, tylko okoliczności zewnętrzne nam na to nie pozwoliły. Jeśli więc chodzi o to, jak powinno się zachowywać państwo, żeby sprowokować wzrost urodzeń, to tak naprawdę - bez względu na to, który model rodziny my szanujemy, a którego nie, i to, do czego chcielibyśmy dążyć - powinno się ono skierować w stronę tych kobiet, które chciały tych dzieci mieć więcej, ale jakieś zewnętrzne okoliczności im to uniemożliwiły. I to jest kolejny argument za tym, że trzeba wprowadzać mechanizmy, które pozwolą łączyć życie zawodowe z życiem rodzinnym. Bo to się przekłada na większy koszt dla państwa. Jeżeli my teraz tego kosztu nie poniesiemy, to za piętnaście lat będziemy mieli sytuację naprawdę bardzo trudną i wtedy koszty dla budżetu państwa będą znacznie wyższe niż te, jakie są w tej chwili.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja rozumiem. Ale czy możemy zakładać, według tego pani programu, że na przykład za piętnaście lat coś się zmieni?)

Wie pani, rozmawiałam z demografami i oni mówią, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy - to są jednak ostrożne szacunki - w ciągu najbliższych kilku lat doszli do poziomu 1,4. Bo dojście do poziomu 2,0 to jest naprawdę bardzo daleka przyszłość, przed nami jeszcze dużo ciężkiej pracy. I właśnie taka powinna być polityka rodzinna - nie prowadzona skokami, ale właśnie długofalowa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

(Senator Czesław Ryszka: No, można by też wprowadzić stan wojenny.) (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: A tak, to też jest jakieś...)

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie jest takie. Jeśli chodzi o sam ten dokument, to rozumiem, że głównym jego autorem jest ministerstwo pracy. Moje pytanie jest takie: jaki jest udział innych resortów w opracowaniu tego dokumentu?

I drugie pytanie. Czy zapoznawaliście się państwo z dokumentami dotyczącymi polityki prorodzinnej państwa opracowanymi przez rząd w 1999 r. i czy korzystaliście z nich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Ten dokument dopiero w przyszłości stanie się dokumentem rządowym, czyli dopiero będzie przechodził wszystkie procedury związane z tworzeniem dokumentu rządowego: konsultacje wewnątrzresortowe, międzyresortowe i z partnerami społecznymi. To wszystko dopiero się wydarzy. Dokument ten został przygotowany przez mały zespół i był konsultowany z różnymi ministerstwami, głównie z tymi, które są z tą tematyką związane najbardziej, czyli na przykład z Ministerstwem Zdrowia. A więc jeśli chodzi o to wszystko, co jest tutaj zapisane, to nie jest tak, że którekolwiek ministerstwo nagle się zdziwi, że coś mu wpisaliśmy. No, tak nie jest. Jeżeli zaś chodzi o taką już bardzo sztywną formułę, to dopiero gdy zakończymy tę debatę - ewentualnie gdy wprowadzimy poprawki wynikające z tego, co usłyszymy w tych informacjach czy w tych propozycjach, które przyszły - przekujemy to na projekty ustaw czy projekt ustawy i dopiero wtedy ta cała procedura przyjmowania już takiego stricte rządowego dokumentu nastąpi. No więc naprawdę nie byliśmy tacy nieodpowiedzialni, żeby po prostu wpisać tu to, co nam w duszy zagra.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, było jeszcze to drugie pytanie, o program z 1999 r.)

A, przepraszam. Zapomniałam, przepraszam...

(Senator Kazimierz Wiatr: Przypomnę to drugie pytanie. Pytałem, czy państwo korzystaliście...)

A tak, tak. Oczywiście znamy ten program. Ale - niezależnie od tego, że program polityki rodzinnej w czasie rządu AWS był przygotowany i że poszczególne rządy w ostatnich kilkunastu latach były albo bardziej, albo mniej prorodzinne - tak naprawdę dopiero w tej chwili po raz pierwszy dokładniej przyjrzeliśmy się programowi demograficznemu. A więc to jest taki jakby...

Nie? Nie zgadza się pan ze mną? No, w każdym razie takie było moje odczucie, kiedy zapoznawałam się z tym programem. Niemniej jednak oczywiście korzystaliśmy z różnych doświadczeń i z różnych dokumentów, które były stworzone wcześniej. Jeśli spojrzy pan na elementy tego programu, to znajdzie pan bardzo wiele takich, które pojawiły się w czasie rządu AWS, a z których kolejne rządy się wycofywały. Tak więc żeby była jasność: ja absolutnie nie twierdzę, że mam takie przeświadczenie, iż myśmy odkryli tu jakieś nowe światy. My po prostu uporządkowaliśmy rzeczywistość. Trzeba to było jakoś zebrać w jednym dokumencie. Absolutnie nie przypisujemy sobie tutaj jakichś światłych, rewolucyjnych rozwiązań, zresztą bardzo znacząca część tych opisanych spraw to są rzeczy oczywiste, tylko trzeba było je zebrać w jednym miejscu, zdefiniować i zobaczyć, jak to wszystko będzie się zachowywało, gdy będzie razem zebrane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jerzy Szymura. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Pani Minister, chciałbym nawiązać do pani niewiedzy na temat tego, dlaczego tak te systemy informatyczne w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zostały skonstruowane. A moją wypowiedź prowokuje to, że ja faktycznie bardzo dobrze znam historię tego, jak te systemy powstawały. Tak więc jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, powiem dwa słowa na ten temat.

Otóż historia budowy systemów informatycznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej rozpoczyna się w roku 1994. Wówczas ministerstwo rozstrzygnęło przetarg na dwa duże systemy w ramach projektu ALSO finansowanego częściowo przez Bank Światowy. Przetarg w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w obszarze pomocy społecznej wygrały dwie firmy. W roku 1998 pan minister Kołodziejczyk, który był wówczas podsekretarzem stanu, podjął decyzję, aby jedną z tych firm wyeliminować. Idea była taka, by dwie firmy dostarczały oprogramowanie dla kilku tysięcy ośrodków pomocy społecznej, tak aby zapewnić im w dalszej perspektywie możliwość alternatywnego nabywania upgrade'ów czy też oprogramowania i aby nie było monopolu na tym rynku. W jaki sposób to zrobiono? Otóż zmuszono jedną z tych firm...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Tak, tak, zmierza pan do pytania.)

To może faktycznie w tej chwili pozwolę sobie zakończyć. Jeśli panią minister i państwo to interesuje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja jestem bardzo tym zainteresowana.)

...to przedstawię to w innej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zapraszam do dyskusji.

Pani Minister, ja chciałem tylko zakończyć turę pytań, żeby mogła pani spocząć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)

...i posłuchać dyskusji, bo tak będzie pani znacznie wygodniej.

W tym momencie kończę więc sferę pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. I zamieniam się w słuch.)

Proszę panią minister o zajęcie miejsca.

Otwieram dyskusję.

Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych.

Zapisanych do głosu jest w tej chwili dziewięć osób. Po dziesięciu minutach bezwzględnie przerywam. Proszę zatem o krótsze wypowiedzi.

Proszę bardzo, zaczynamy dyskusję na temat tego raportu.

Pierwszym dyskutantem jest pani senator Urszula Gacek. Proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się odnieść do trzech spraw przedstawionych w raporcie o polityce rodzinnej.

Słusznie zwraca się uwagę na fakt, iż rodziny wiejskie znajdują się w grupie rodzin mających najpoważniejsze problemy. Niestety, w samym raporcie nie znalazłam szczegółowych propozycji dla rodzin mieszkających na wsi, chociaż pani minister w swoim wystąpieniu wspomniała o problemach występujących na wsi. Na przykład w raporcie jest mowa o problemie dostępności bezpłatnych przedszkoli publicznych, o fakcie, że w wielu aglomeracjach miejskich w przedszkolach publicznych brakuje miejsc. Ale w środowisku wiejskim ta sytuacja jest wręcz dramatyczna. Sama mieszkam na wsi, w podtarnowskiej gminie Pleśna. Liczba mieszkańców - podaję to jako przykład - to jedenaście i pół tysiąca, a funkcjonuje tam jedno publiczne przedszkole. Z kolei w mieście Tarnowie, gdzie jest sto osiemnaście tysięcy mieszkańców, jest już dwadzieścia dziewięć przedszkoli publicznych, ponadto osiem przedszkoli prywatnych. Kobiety na wsi, tak jak i ich koleżanki mieszkające w mieście, chcą godzić życie rodzinne z pracą zawodową, chcą również jak najlepszego startu edukacyjnego dla swoich dzieci. Zwracam się więc z prośbą do pani minister, aby w swoich dalszych pracach nad tym projektem uwzględniła potrzebę powstania przedszkoli na wsi, a szczególnie by uwzględniła pomysł dotyczący mikroprzedszkoli, który uważam za godny poparcia.

Godna pochwały jest propozycja związana z podniesieniem standardów w salach porodowych polskich szpitali. Społeczna akcja "Rodzić po ludzku" uświadomiła zarówno służbie zdrowia, jak i kobietom, że od państwowej służby zdrowia można oczekiwać standardów umożliwiających nie tylko poród bezpieczny od strony medycznej, ale również to, by odbywał się on w warunkach, które pozwalają kobiecie zachować godność i mieć przy sobie podczas porodu osobę najbliższą. Stworzenie każdej kobiecie możliwość przeżycia porodu swojego dziecka bez bólu i z radością jest nie tylko miłym gestem wobec matki. Jakość porodu decyduje też o więziach pomiędzy matką i dzieckiem, często decyduje także o zdrowiu psychicznym matki po porodzie, ponadto obecność ojca wpływa na zacieśnienie jego związku zarówno z dzieckiem, jak i z jego partnerką.

Punkt ostatni, który chciałabym poruszyć, dotyczy faktu, że zespół programowy pod kierownictwem pani minister uznaje, iż samo wydłużenie urlopów macierzyńskich ma umiarkowany wpływ na podejmowanie decyzji o prokreacji, a ponadto nadmiernie długie urlopy pogarszają sytuację kobiet na rynku pracy. Poszerzenie praw obojga rodziców do opieki nad dzieckiem, do swobodnego wyboru, kto i kiedy wykorzysta pulę tak zwanego urlopu macierzyńskiego i wychowawczego, chociaż częściowo wyrówna szansę kobiet na rynku pracy. Pracodawca, który obawia się szybkiego odejścia ze stanowiska przyszłej młodej mamy, będzie miał świadomość, że ta sama sytuacja mogłaby dotyczyć również młodego ojca. Można oczekiwać, że z czasem to kwalifikacje zadecydują o szansach kobiet na rynku pracy, a nie prawdopodobieństwo, że urodzi ona dziecko. Ten proces można byłoby znacznie przyspieszyć, tworząc finansowe zachęty dla pracodawców, tak aby opłacało się zatrudniać młode matki. O tę sprawę pytał już senator Bentkowski, ja w pełni zgadzam się z jego stanowiskiem. Być może ulgi kosztują, ale marnowanie talentu wykształconych młodych kobiet kosztuje całe społeczeństwo dużo więcej.

Konkludując, chciałabym pogratulować pani minister tej inicjatywy. Liczę na dalsze konsultacje społeczne i na kolejną debatę w Senacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Gdyby można było trochę dłużej przemawiać, to nie występowałbym po raz drugi. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O, to jeszcze zobaczymy. Proszę mówić sprawnie, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt polityki rodzinnej, nad którym debatujemy, generalnie należy ocenić pozytywnie, choć akcent został położony tylko na problem wzrostu liczby narodzin, poprawę jakości życia rodziny czy troskę o powrót matek po urlopie macierzyńskim do pracy. Podkreślam to, ponieważ chętnie bym widział również w polityce rodzinnej propozycje dotyczące tego, co mówił premier Kaczyński, a mianowicie moralnego wzmocnienia rodziny, postrzegania rodziny jako wartości. Byłoby to szczególnie ważne wobec promocji czy wręcz ataków na małżeństwo i rodzinę przez wolne związki, zwłaszcza partnerskie związki osób tej samej płci, domagające się, jak wiemy, uznania wobec prawa za związki małżeńskie.

To, co teraz powiem, może nie ma związku z naszą dzisiejszą debatą, ale nie chciałbym powtarzać tych mimo wszystko bardzo dobrych rozwiązań, które proponuje pani minister, chciałbym za to przypomnieć pewne bezprecedensowe zachowanie homoseksualistów we Włoszech. Zagrozili oni linczem arcybiskupowi Genui Angelo Bagnasco, przewodniczącemu Konferencji Episkopatu Włoch, który powiedział, że jeśli wolne związki zostaną formalnie uznane we Włoszech, będzie to cios zadany prawu naturalnemu. A jeśli lekceważy się to prawo, znika też obiektywne kryterium osądzania, co jest dobrem, a co złem. Wówczas kryterium oceny staje się opinia publiczna, czyli tak zwana większość, ubrana w piórka demokracji. Arcybiskup powiedział, że jeśliby w przyszłości takie związki zostały uznane wobec prawa, to właściwie będzie wolno wszystko: i kazirodztwo będzie dozwolone, i pedofilia... Zresztą w Anglii żyją już brat z siostrą, którzy mają legalnie dziecko i są uznani za związek partnerski wobec prawa, w Holandii zaś partia pedofilów została zarejestrowana jako partia polityczna.

Mówię o tym, ponieważ w naszych programach rodzinnych należałoby przewidzieć, że ta demoralizująca fala, fala ataków na małżeństwo i rodzinę, dociera i do nas. W tych programach należałoby więc zawrzeć także te aspekty, które wzmacniałyby trwałość rodziny, rolę wychowawczą rodziny, polegającą na wychowaniu dzieci na ludzi kierujących się odwiecznymi zasadami, jeśli chodzi o wartości.

Powiem jeszcze tak: czy ktoś w katolickiej Hiszpanii spodziewał się, że dojdzie tam do tego, co się dzieje w tej chwili, za socjalistycznego premiera Zapatero, czyli do tej ofensywy laickości? Jest to właściwie bezprecedensowe: usuwa się religię ze szkół, walczy się z rodziną, legalizuje się związki homoseksualne z adopcją dzieci włącznie, promuje się aborcję, wprowadza się w kodeksie cywilnym zmiany ułatwiające uzyskiwanie rozwodu - na przykład w ciągu trzech miesięcy para, która zawarła małżeństwo, może wrócić do sądu i powiedzieć, że nie chce być już razem. Takie rozwiązania prawne powodują, że właściwie małżeństwo traci wobec prawa swój charakter, jest sprowadzone tylko do jakiegoś łatwo zawieranego i rozwiązywanego kontraktu.

Taki właśnie proces obserwujemy w krajach europejskich, należałoby więc przewidzieć, że prędzej czy później dotrze to również do nas, i należałoby to uwzględnić w naszych programach rodzinnych, w tej naszej polityce rodzinnej.

Przechodząc do oceny projektu polityki rodzinnej, muszę z pewnym smutkiem powiedzieć, że polskie media zupełnie przemilczały ten bardzo ważny program, przedstawiony już przez rząd i osobiście przez premiera Kaczyńskiego i panią minister w mediach. A trzeba stwierdzić, że problem polityki rodzinnej jest tak samo ważny jak na przykład sprawa wzrostu gospodarczego państwa, nie ma bowiem silnego, mocnego państwa bez trwałej, licznej rodziny. A do tej pory rząd za mało troszczył się o rodziny, między innymi nie potrafił zatrzymać postępującej zapaści demograficznej, wyjazdów młodych za granicę, braku mieszkań, nadal nie radzi sobie ze służbą zdrowia itd. Ale należy też zauważyć, że pojawiło się kilka inicjatyw rodzinnych, prorodzinnych, takich jak becikowe, wydłużenie urlopów macierzyńskich, przywraca się także fundusz alimentacyjny, jest dożywianie dzieci w szkołach, pomoc materialna dla ubogich kobiet w ciąży, finansowe wsparcie rodzin przy nabyciu własnego mieszkania itd. Czyli widać już pierwsze propozycje zajęcia się szeroko rozumianą polityką rodzinną, propozycje zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów, co także jest tutaj bardzo ważne. Zaakceptowane, ponieważ już wiemy, że w latach 2008 - 2014 rząd planuje wydać na politykę rodzinną ponad 17 miliardów zł.

Była już mowa o rodzinie wielodzietnej, pani minister odpowiadała na pytania. To jest bardzo ważna kwestia w tym programie. Powstaje jednak pytanie, czy matki w takich rodzinach wielodzietnych nie powinny mieć zabezpieczenia emerytalnego, przynajmniej te, które wychowują na przykład pięcioro czy sześcioro dzieci. Niechby to była nawet jakaś minimalna pensja, która w jakimś stopniu wzbogaciłaby budżet tej rodziny... Ale przede wszystkim chodzi o kwestie emerytalne. Potrzebne jest także wsparcie wychowawcze dla dzieci w rodzinach wielodzietnych, ulgi komunikacyjne, ulgi w korzystaniu z instytucji kulturalnych, sportowych. Jednym słowem, należałoby w Polsce pomyśleć o czymś takim, jak karta rodziny wielodzietnej, która jest we Francji, zwłaszcza że nasz kraj obecnie stać na ulgi podatkowe i inne rodzaje wsparcia rodzin. Na przykład obecnie subwencja oświatowa, którą państwo wypłaca samorządom, to jest kwota około 27 miliardów zł rocznie. Gdyby nie było u nas załamania demograficznego, to ta subwencja musiałaby być o kilkanaście miliardów wyższa, czyli choćby z tego tytułu mamy oszczędności w budżecie i możliwość nowego ukształtowania wydatków na rzecz poprawy życia polskiej rodziny.

I kilka słów na koniec. Pochwaliłem ten program, ale mam takie wrażenie, że on jest jakby doraźny, opracowany tylko na dzisiaj, bez takiej przyszłościowej perspektywy. Dzisiaj chcemy, żeby oboje rodzice pracowali, bo zarobki są niskie, i żeby ta rodzina jakoś lepiej żyła. Ale czas właśnie na takie rozwiązania, aby przynajmniej jedno z rodziców mogło się zająć wychowaniem dzieci. Chodzi o to, aby spojrzeć na rodzinę, tak jak mówiłem wcześniej, bardziej całościowo. W sumie jednak każda pomoc rodzinie się opłaca, choć może nie od razu widać płynące z tego korzyści. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Szafraniec.

Osiem i pół minuty! Proszę się...

(Senator Czesław Ryszka: Ale całą stronę wyrzuciłem.)

Senator Jan Szafraniec:

Ja postaram się mówić krócej, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Pani Minister, studiując projekt polityki rodzinnej, sądziłem, że rząd stanie przed dylematem, czy wspomagać kobietę w jej roli zawodowej, kosztem skrócenia czy też upośledzenia kontaktu emocjonalnego z dzieckiem, tak bardzo ważnego, chodzi mi zwłaszcza o pierwsze trzy lata jego życia, czy też umożliwić dziecku tak bardzo ważny kontakt emocjonalny z matką, ale niestety kosztem zakłócenia pełnienia przez matkę roli zawodowej. Psychologowie już dawno udowodnili, zresztą na podstawie wieloletnich badań, prowadzonych nie od dzisiaj, że kontakt z matką w okresie od zera do trzeciego roku życia jest niezbędny, jest konieczny dla prawdziwego rozwoju, zarówno emocjonalnego, intelektualnego, społecznego czy moralnego. Ten kontakt, kontakt matki z dzieckiem w tym okresie, został nazwany jako dual union, jednia dwuosobowa, która ma także uwarunkowania kulturowe. I proszę nie posądzić mnie o jakąś promocję archaizmu, ale chciałbym przypomnieć taką dosyć znaną rozmowę między Tsai Wo a Konfucjuszem. Otóż Tsai Wo zapytał kiedyś Konfucjusza: dlaczego w Chinach obowiązuje trzyletnia żałoba po śmierci rodziców? I Konfucjusz odpowiedział: ponieważ dziecko przez trzy lata życia nie schodzi z rąk matki, nie schodzi z rąk rodziców, ponieważ przez trzy lata życia jest z nimi. A po zapoznaniu się z tekstem projektu odniosłem wrażenie, że ministerstwo, o czym zresztą mówiła minister, postawiło na wspomaganie kobiet w pełnieniu ich ról zawodowych - niestety, kosztem skrócenia matczynego kontaktu z dzieckiem. Innymi słowem, projekt ustawy marginalizuje, moim zdaniem, potrzeby rozwojowe dziecka, właśnie w celu wprowadzenia udogodnień w pełnieniu ról zawodowych przez kobiety. Stąd też propozycja resortu, aby zmniejszyć uciążliwość związaną z posiadaniem dzieci, ale powtarzam po raz któryś z kolei, kosztem ich prawidłowego rozwoju.

A jakie koszty poniosą dzieci wskutek przyjęcia tego projektu? Po pierwsze, ministerstwo argumentuje, że nadmierne długie urlopy macierzyńskie pogarszają sytuację kobiet na rynku pracy. I to jest rzeczywiście prawda, ale te urlopy mogłyby przedłużyć tę dual union, tę dwuosobową jednię matki z dzieckiem, dla dobra rozwoju tegoż dziecka. Po drugie, wydłużenie czasu, w którym byłyby otwarte przedszkola, od szóstej do osiemnastej przez dwanaście miesięcy, jest ułatwieniem dla pracującej matki, jest ułatwieniem dla rodziców, ale pozbawia dziecko kontaktu z matką na okres dwunastu godzin, czyli pół doby. A po dwunastu godzinach dziecko przychodzi do domu, ogląda dobranockę i po prostu kładzie się do łóżka. Następny dzień jest podobny. A zatem kontakt z rodzicami jest ograniczony do minimum, co nie przyczynia się do prawidłowego rozwoju dziecka. Po trzecie, niestety zauważyłem promocję wychowania instytucjonalnego poprzez zakładanie przedszkoli, na przykład przyzakładowych, a także zewnętrznych, co oczywiście też służy rodzicom, ale nie dzieciom. I tym sposobem wychowanie rodzinne stopniowo zostaje zastąpione wychowaniem instytucjonalnym, co także nie sprzyja prawidłowemu rozwojowi dzieci. I po czwarte, zostanie wprowadzona dodatkowa kategoria tak zwanych jednostek oświatowych, aby umożliwić przyjmowanie do tychże jednostek edukacyjnych dzieci młodsze niż trzyletnie, na przykład po ukończeniu osiemnastu miesięcy lub dwudziestu czterech miesięcy. Również to nie jest rozwiązaniem sprzyjającym prawidłowemu rozwojowi dzieci, gdyż to jest wejście w wychowanie instytucjonalne, jak najbardziej niewskazane właśnie w tym okresie życia.

Wydaje mi się, że pożądany byłby elastyczny czas pracy matki, o czym mówiła pani minister. Chodzi o pracę pod postacią umowy o dzieło, umowy zlecenia, w ramach samozatrudnienia czy przy niepełnym czasie pracy. Ale znów z kolei zmartwiłem się, bo ten elastyczny czas pracy byłby możliwy tylko w sytuacji, kiedy kobieta jest w ciąży albo kiedy karmi. Tak jest w tym projekcie, pani minister może sprawdzić. Gdyby tak nie było, to ja bym się bardzo, bardzo cieszył. Okazuje się, że taki elastyczny czas pracy rzeczywiście by umożliwił większy kontakt matki z dzieckiem, i to rozwiązanie jest praktykowane w niektórych państwach. Na przykład w Finlandii średnia takiego niepełnego wymiaru pracy wynosi trzydzieści godzin tygodniowo, w Austrii trzydzieści pięć, zaś na Węgrzech trzydzieści sześć godzin. Najwyższy wskaźnik tego zatrudnienia w niepełnym wymiarze występuje w Holandii, gdzie w roku 2003 ogółem dotyczyło to około 43% wszystkich zatrudnionych w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat, jednocześnie zatrudnionych w ten sposób było aż 73% pracujących kobiet. Być może w sytuacji, kiedy matka by nie uzyskiwała pensji, można by było skorzystać właśnie z tych elastycznych form zatrudnienia, gdyż one umożliwią lepszy, głębszy kontakt matki z dzieckiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Szafraniec: Ile?)

Osiem minut.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Tak, osiem. Wszystko się zgadza.

Bardzo mnie to cieszy, że panowie senatorowie tak pilnują teraz czasu.

Pan senator Bender będzie następnym mówcą.

Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Nie wiem, czy przypilnuję czasu, ale może pan mi pomoże, Panie Marszałku.)

Tak, ja będę pomagał na pewno, pod tym względem będę pomagał.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Naprawdę trzeba się cieszyć, że rząd pana Jarosława Kaczyńskiego zwrócił uwagę na tak podstawową sprawę, jaką dla Rzeczypospolitej stanowi rodzina. Wyrazem tego jest dzisiejsze wystąpienie pani minister. Boleję nad tym, że widzę tutaj tylko dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i jeszcze jednego posła... Dziękuję za to, żeśmy w gronie odrobinę większym wytrwali po strony PiS.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, a do jakiej partii pan senator jest łaskaw mnie zaliczać?)

(Senator Jan Szafraniec: No właśnie.)

Słucham?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do jakiej partii pan senator jest łaskaw mnie zaliczać?)

(Senator Jan Szafraniec: No właśnie, trzech.)

A, trzech, rzeczywiście.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No!)

Panie Marszałku, ja pana traktuję jako kogoś ponad, pan jest dla nas wszystkich, że tak powiem, więzidłem, zwornikiem.

Ale, proszę państwa, nie jest dobrze, że i z naszej strony, ze strony PiS, klubu narodowego, tylko tyle osób wytrwało. Trudno. Ale wiemy, że to jest istotna sprawa.

Prawie ze wszystkim, co pani minister powiedziała, trzeba się zgodzić. To, jak to się mówi, czysta prawda. Bo rzeczywiście sytuacja była dotąd nie najlepsza. Pani słusznie podnosi, że te dawne formy, takie jak żłobek, jak przedszkola, że to wszystko nie jest optymalnym działaniem na rzecz rodziny. Pan senator Szafraniec przed chwilą tutaj wspominał, że niekiedy przedszkola, które mają być pomocne rodzinie, sprawiają, iż dziecko widzi rodziców rano przed przedszkolem i później przed położeniem się spać, po jakiejś bajce obejrzanej w telewizji. Żłobki wprowadzają jeszcze bardziej przedziwną, wręcz nienaturalną sytuację. Ja bym się tylko zastanowił, czy warto tutaj kruszyć kopie o to, że w żłobkach pracują osoby z podstawowym wykształceniem. W żłobkach umiejętności opiekuńcze są nieraz ważniejsze niż studia, niż dyplom magisterski, tak że tutaj bym tak sprawy nie stawiał, nie rozdzierałbym szat.

Pamiętajmy, że chodzi nam o to, ażeby instytucje, które są, miały na uwadze sprawę dzieci i sprawę rodziny. Tylko dzięki temu będziemy mogli liczyć się w świecie i w Unii Europejskiej, do której zostaliśmy wciśnięci. Przecież wiemy, że liczba głosów, dzięki którym można zdecydować w różnych sprawach, zależy tam od liczebności danego kraju. Pamiętajmy o tym. A dzisiaj już jest katastrofa! Już jest katastrofa. Nie tylko załamanie, jak mówił pan senator Ryszka, tylko katastrofa ludnościowa w Polsce. Musimy uczynić wszystko, ażeby rodziny były najpełniejsze, żeby rodziny były wielodzietne. O to trzeba mocno, bardzo mocno zabiegać. Przecież niedawno zastanawialiśmy się... Niedawno, kilkanaście lat temu, bo w latach dziewięćdziesiątych, na początku, podobno mieliśmy przekroczyć, Polska miała przekroczyć czterdzieści milionów ludności. Tak się nie stało. Tak się nie stało. W związku z tym trzeba jakoś mieć na uwadze tę wielodzietność.

W PRL nieraz utrudniał wszystko brak mieszkania. Ojciec jednego z senatorów, nieobecnych tutaj, mówił mi, jak to pragnął mieć czwórkę dzieci: dwóch do wojska, dwie dla wojska. Połowa tylko mu wyszła, bo nie mógł mieć mieszkania. Dzisiaj nie tylko mieszkania, ale i zarobki, przy tym wolnym handlu, sprawiają, że rodziny coraz rzadziej są dwudzietne, stają się już nawet tylko jednodzietne.

Szanowni Państwo, w minionym okresie, w takim bagnie politycznym, jakim było ZSRR, dbano o to. Dbano o to. Przecież tam była "matka bohaterka", która miała dziesięcioro dzieci, "matka zasłużona", mająca pięcioro dzieci. Oni wiedzieli, że muszą dbać o populację. Jeśli chcieli ten wydumany i szkodliwy komunizm szerzyć, musieli być populacyjnie silni. U nas - wyśmiewano to. Mędrzec epoki PRL, pierwszy sekretarz Władysław Gomułka - już chyba o tym mówiłem w tej Izbie - wyśmiewał prymasa Wyszyńskiego, który mówił, że nas, dla dobra Polski, musi być osiemdziesiąt milionów, żeby nas ze Wschodu i Zachodu nie zgnieciono; "bezumnym" czy jakoś podobnie określał wielkiego prymasa, Prymasa Tysiąclecia. Drodzy Państwo, weźmy pod uwagę inne kraje obecnie, nawet to byłe ZSRR... Jak ono się tam teraz nazywa? Federalna Republika Rosji? Przecież tam dają teraz ogromne pieniądze, które rozkładają na trzy lata, żeby nie były od razu skonsumowane, jakże ogromne dla tamtych ludzi, nawet dla nas znaczące. U nas zaczęliśmy od becikowego. Chwała, naprawdę chwała i LPR, i wicepremierowi Giertychowi, że to zrobił. A ile było hałasu i śmiechu! Jednak to jest dopiero początek, to, co ma być pomocne dla rodziny, co dzieje się w dawnym ZSRR. We Francji czwórka dzieci daje drugą pensję, i to więcej niż średnią, pensję mężowską, a przy pięciorgu dzieciach to już jest po prostu wielka zamożność. A co dzieje się w Niemczech? Drodzy Państwo, przed chwilą otrzymałem wiadomość, że w Niemczech comiesięczna kwota na urlopie macierzyńskim to będzie 67% ostatniego wynagrodzenia albo do 1 tysiąca 800 euro wpłaty miesięcznej dla osoby przechodzącej na urlop macierzyński. 1 tysiąc 800 euro, czyli tak z grubsza 4 tysiące 200 zł. A u nas, jak usłyszeliśmy od pani minister, będzie to - i to chyba na miesiąc? - 200 zł. No, 200 zł. Drodzy Państwo, to jest zdawkowe. No, zróbmy coś! Pani minister mówi: ba, ale skąd to wziąć? Zaraz za chwilę powiem. Przede wszystkim chodzi o hierarchię spraw, o hierarchię wartości. Jeśli powiemy sobie, że Polska musi być - jak to kiedyś, zaraz po wojnie, napisał Walenty Majdański,  brat arcybiskupa Dąbrowskiego - "bogata kołyskami", to pieniądze się znajdą. Pieniądze się znajdą. I nie będzie to te 200 zł, które się rozpłynie nie wiadomo na co. Trzeba o tym myśleć. Znajdą się pieniądze. To jest ważniejsze od hutnictwa, od górnictwa, od innych kwestii. To jest ważniejsze od naszych działań na arenie międzynarodowej, chociażby militarnej. Trzeba sięgnąć do różnych funduszy rządowych, trzeba sięgnąć do agencji rządowych, których środki są niekiedy aż za obfite. A jak będzie trzeba, to należy wziąć też te pieniądze, które wydajemy, wysyłając naszych żołnierzy do Afganistanu, wysyłając ich do okupowanego Iraku. Bo nie będzie można tam tych żołnierzy wysyłać, nawet gdy będzie to się uważało za właściwe, jeśli nie będzie dzieci, jeśli Polska nie będzie "bogata kołyskami".

Skończyłem, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziewięć minut.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Pan jest jak zegarmistrz.)

(Głos z sali: Dobrze nadzoruje.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Senator! Pani Minister! Panowie Senatorowie!

Po panu senatorze Benderze nie sposób zacząć inaczej, jak od krótkiej polemiki. Do Unii Europejskiej nikt nas na siłę nie wciskał, znakomita większość Polaków zadecydowała w referendum o przystąpieniu Polski do Unii, a dziś zwolenników Unii Europejskiej w Polsce jest najwięcej w Europie - to do pańskiej wiadomości, Panie Senatorze. Choć są, jak widać, wyjątki.

Proszę państwa, pani minister wie dobrze, że ja bardzo za tym przedłożeniem się opowiadałem i dopominałem się o nie w pracach trzech komisji nie bez powodu. Dlatego że w trakcie prac legislacyjnych bardzo trudno było odnieść się do licznych wymienianych już tu w tej debacie rozwiązań cząstkowych bez całościowego programu, który by ukierunkował działania rządu. Dobrze, że ten program jest, choć właściwie jest to zarys programu. Szkoda mi tylko czasu. Moje rozczarowanie wynika z tego, że przecież z hasłem polityki prorodzinnej PiS szedł do wyborów i wydawało się, że coś zostało już przygotowane, że ma już coś w swoich szufladach. To my, Platforma, byliśmy tymi bez programu - podobno, a państwo go mieliście. Okazuje się jednak, że dopiero dzisiaj zaczynamy na dobrą sprawę dyskusje nad wieloma zagadnieniami, bo to, co jest, to zaledwie zbiór propozycji jeszcze nie do końca zaakceptowanych, nie do końca przemyślanych, nie do końca przeliczonych. A dobra diagnoza to niewątpliwie połowa sukcesu w szukaniu właściwych rozwiązań.

Należy zadać pytanie, czy opis sytuacji polskich rodzin przedstawiony w tym opracowaniu można uznać za rzetelnie obrazujący ich dzisiejszą kondycję. Moim zdaniem niestety nie. Jest to zaledwie szkic, w niektórych momentach - i ja wiem, że to wynika z tego ciepła, które emanuje z pani minister - to bardziej przypomina tekst publicystyczny, a mniej dokument ekspercki. Program nie dociera do przyczyn zjawisk, które osłabiają więzi rodzinne. To przecież bardzo ważne, żeby postarać się w ramach tego programu i tej diagnozy odpowiedzieć, jakie są przyczyny ubóstwa i patologii w rodzinach, jakie są przyczyny takich a nie innych zmian kulturowych. Bo jeśli mamy zastosować odpowiednie instrumenty, narzędzia, to odpowiedź na te podstawowe pytania jest niezbędna i nie może się ona opierać na ankietach, tylko właśnie na opracowaniach naukowych. Nie dziwi wobec tego fakt, że niektóre zaproponowane tutaj rozwiązania, niektóre stwierdzenia budzą takie kontrowersje. I mnie także nie wydają się one do końca trafne i wyznaczające właściwe kierunki.

Chciałbym poruszyć teraz trzy sprawy bardzo ważne. Nie zgadzam się, Pani Minister, stanowczo się nie zgadzam z takim podejściem, że w rozważaniu o polityce rodzinnej, kwestiach demograficznych można przejść do porządku dziennego nad sprawami mieszkaniowymi. Nie trafiają do mnie te argumenty pani minister, że jest to w gestii innego resortu, bo nie miała pani takich oporów wtedy, kiedy wchodziło się na pole oświaty, wtedy, kiedy wchodziło się na pole służby zdrowia. Ale wtedy, kiedy chodzi o rozwiązanie problemu mieszkaniowego, jednego z podstawowych, powiedziałbym nawet, że jest to kluczowa dla rodziny kwestia społeczna, bytowa, wtedy niestety kwituje się to jednym zdaniem. A brak mieszkania to jedna z zasadniczych przeszkód w założeniu rodziny i jej rozwoju. Na rozwiązanie tej kwestii postawiło wiele krajów, na przykład przywoływana tutaj kilkakrotnie Francja, gdzie, jak wiemy, sytuacja demograficzna wygląda całkiem nieźle. Sprawa jest pilna, sprawa jest ważna, zmiany na rynku nieruchomości są bardzo duże i bardzo niekorzystne dla osób niezamożnych, zamierzających założyć rodzinę lub ją powiększyć. Perspektywa posiadania własnego mieszkania oddala się, jedynie mała część młodych ludzi wchodzących na rynek pracy jest w stanie samodzielne lokum zdobyć, wykupić. To jedna z podstawowych przyczyn emigracji i chęci ułożenia sobie życia tam, gdzie do posiadania mieszkania, ba, domku dochodzi się w kilka lat. Młodzi Polacy coraz częściej wyjeżdżają parami, a dzieci - owszem, rodzą się, tylko że już w Anglii czy Irlandii. I te dzieci najprawdopodobniej zatrzymają tam, w tych krajach, także swoich rodziców. Znam niestety wiele takich przypadków ze swojego otoczenia.

I o tych sprawach projekt ten właściwie milczy. Ja się domyślam, dlaczego. Po prostu już teraz zanosi się na wielką klęskę programu trzech milionów mieszkań, a zastosowane instrumenty pomocy finansowej w pozyskiwaniu pierwszego mieszkania, o których tutaj debatowaliśmy, jak już dzisiaj wiemy, okazały się klapą. Bo jeżeli w pierwszym okresie obowiązywania tej ustawy zawarto zaledwie dwieście siedemdziesiąt dwie umowy, to znaczy, że ja grzmiąc z tej mównicy, że to nic nie da i jest gorsze od poprzedniego rozwiązania, miałem rację. Ale słaba to satysfakcja. Ceny mieszkań na rynku wobec rosnącego popytu i niskiej podaży po prostu oszalały i mieszkanie dla młodych ludzi bądź przyszłych państwa Kowalskich staje się w Polsce nieosiągalnym marzeniem. I z tego względu wielu spośród tych młodych, przyszłych lub obecnych małżonków, pakuje już walizki, także i teraz. To jest jedna z tych kwestii, których pominąć w programie absolutnie nie można, on musi być o to uzupełniony.

Ani diagnoza, ani zaproponowane rozwiązania nie uwzględniły potrzeby utrzymywania więzi międzypokoleniowych w rodzinie. Osoby starsze - babcie, dziadkowie są tutaj z raz może wspomniani w kontekście tego, że te przemiany demograficzne będą rodziły jakiś kłopot. A przecież osoby starsze, właśnie babcie, właśnie dziadkowie to dla dzisiejszych rodzin wielki, nieoceniony, ogromny skarb. Bez tej perspektywy wsparcia przez dziadków wiele młodych rodzin z pewnością by nie powstało, a na dzieci zdecydowałoby się jeszcze mniej. Warto na osoby trzeciego wieku patrzeć nie tylko jako na obciążenie - bo wcale tak nie jest, wcale tak być nie musi i tak być nie powinno - lecz przede wszystkim jako na ogromny potencjał, który powinien być wykorzystany dla wzmocnienia polskich rodzin. Ja oczekuję, że w dalszej debacie pojawią się też propozycje idące w tym kierunku.

Brakuje nam, tutaj padło parę zaledwie przykładów, takiej systematycznej analizy porównawczej skuteczności poszczególnych rozwiązań zastosowanych w innych krajach o podobnych do naszego problemach, chociażby w Unii Europejskiej. Na pewno lepiej uczyć się na cudzych błędach, a także czerpać z cudzych doświadczeń, niż iść w nieodpowiednim kierunku. Troszkę tutaj było o tym mowy, ale takiej systematycznej analizy porównawczej nie ma, brakuje jej, warto byłoby to pokazać. Wtedy łatwiej byłoby nam podpowiedzieć, w którym kierunku należy pójść, a z czego naprawdę zrezygnować, i wiele pytań tu zadawanych nie zostałoby zadanych.

Ja uważam, że pogorszenie kondycji rodzin w krajach wysoko uprzemysłowionych tak naprawdę, w Polsce również, związane jest przede wszystkim ze zmianami cywilizacyjnymi i kulturowymi. Nastawienie na konsumpcję, kult opłacalności, hedonistyczne podejście do życia - to z pewnością ważniejsze przeszkody w zakładaniu rodziny i przyczyny niechęci do posiadania dzieci aniżeli niedostatek. Gdyby było inaczej, nie potrafilibyśmy wyjaśnić, dlaczego statystycznie najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach niezamożnych. Zmiana hierarchii wartości jest oczywiście trudnym procesem, czasem przypomina zawracanie kijem Wisły, ale warto próbować i w to inwestować konkretne pieniądze na konkretne programy. Tu, zgoda, jest miejsce na współpracę z Kościołem, z organizacjami, których działalność nakierowana jest na wspieranie rodziny, z organizacjami pozarządowymi, na realizację przez telewizję i radio misji publicznej. Troszkę było o tym mowy w programie, ale chyba niewystarczająco. Czas, żeby telewizja tę misję publiczną, a nie polityczną, zaczęła realizować. Kierunek zmian, moim zdaniem, ma jeszcze sporo luk i ciesząc się z tego, co już jest, proszę, żeby to uwzględnić.

A teraz odniosę się do paru konkretnych kwestii. Nie przedstawiono wystarczających argumentów za granicznym okresem wydłużenia urlopów macierzyńskich. Pani minister mówiła tutaj, że będziemy się przyglądać, monitorować, jak to naprawdę wpływa na rynek pracy, na dostępność pracy dla kobiet. Ale wydaje mi się, że są już odpowiednie badania w tym zakresie, które pokazują, jaki to wywiera wpływ, chociaż dotyczą one innych krajów. I warto byłoby określić ten moment graniczny, do którego warto się posunąć, a nie eksperymentować.

Następna kwestia. Jestem przeciwny marnotrawieniu pieniędzy w pomocy społecznej, ale wątpię, aby zamiana pomocy finansowej na materialną kogokolwiek zachęciła do dzietności, a nawet poprawiła sytuację w rodzinie. Przeciw marnotrawieniu warto chyba używać zupełnie innych narzędzi. To prawda, że patologie w pomocy społecznej zwalczać można będzie także przez integrację systemów informatycznych. Ale, Pani Minister, generalnie ten system wymaga integracji, nie tylko pod względem informatycznym, lecz także ze względu na priorytety polityki prorodzinnej. O to warto zawalczyć, i w tym może pani liczyć na nasze wsparcie, bo doprowadzi to do ekonomizacji systemu zabezpieczenia społecznego. To jest ważne również dlatego, że otworzy przestrzeń finansową dla realizacji wielu postulatów, propozycji, które słusznie się tutaj znalazły, ale i tych, które jeszcze powinny się tu znaleźć.

Słabością programu są propozycje pomocy rodzinie niewydolnej wychowawczo. Jest tam cały szereg zapisów, niestety o charakterze zupełnie życzeniowym, niepopartych konkretnymi propozycjami rozwiązań i nie znamionuje to przełomu w funkcjonowaniu różnych instytucji, które winne są wsparcie rodzinie. Sam system monitoringu, który tutaj został zaawizowany, nie poprawi przecież ani kurateli sądowej, ani działania sądów rodzinnych, nie stworzy systemu szybkiego reagowania służb socjalnych na patologie w rodzinie, zwłaszcza te, które dotykają dzieci.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, że słabością tego programu jest nieoszacowanie wielu propozycji, które się tutaj znalazły. Prace nad tym tematem trwają, ale ja mam obawę, że tam, gdzie dotyczy to Narodowego Funduszu Zdrowia, tam, gdzie dotyczy to samorządów, tam, gdzie dotyczy to innych podmiotów, państwo piszecie, chyba z premedytacją, że się obędzie bez kosztów. Tak nie jest, nie ma darmowych lunchów, zawsze jest coś za coś. I uważam, że trzeba dokonać dokładnych wyliczeń, bo musimy pamiętać, że ograniczeniem bardzo wielu postulatów, które tutaj mogą padać i padały, także na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, są realia budżetowe. Bez racjonalizacji wydatków w dziedzinie zabezpieczenia społecznego nie będzie mowy o tym, byśmy mogli udzielać rzetelnego wsparcia rodzinom w takim zakresie, aby to wsparcie okazało się skuteczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym serdecznie podziękować pani minister za trud, który włożyła wraz z zespołem w przygotowanie tego projektu polityki prorodzinnej. I chciałbym powiedzieć, polemizując może z moim przedmówcą, że ten sposób procedowania, który państwo przyjęli, jest, uważam, dobry - czyli nie od razu gotowy pakiet ustaw do realizacji przedkładany przez rząd, tylko przedstawienie projektu i rozpoczęcie szerokiej dyskusji, dlatego że problem jest bardzo ważny, obejmuje wszystkie polskie rodziny. Nie jest to tylko problem finansowy, jest to również problem przebudowy mentalnej i promocji zdrowej polskiej rodziny. A do tego konieczna jest bardzo szeroka dyskusja i przekonanie, że promocja polskiej rodziny przyczyni się również do wzrostu gospodarczego i do wzmocnienia Polski.

Projekt tego programu był przedstawiony 8 marca i był dostępny na stronach internetowych, z czego można było skorzystać i ja tak właśnie zrobiłem. 20 marca wspólnie z posłem Derą mieliśmy spotkanie w lokalnej telewizji, w radiu diecezjalnym, gdzie mówiliśmy o tym programie, my jako parlamentarzyści, ale zaprosiliśmy do dyskusji również osoby spoza parlamentu, matki i ojców. Okazało się, że jest duże zapotrzebowanie na taką dyskusję, dlatego że trzeba o tym rozmawiać. I to, co wynieśliśmy z tych programów, to spostrzeżenie, że może troszkę za mało efektywna jest polityka informacyjna. To znaczy wiele się dzieje, ale społeczeństwo nie jest o tym informowane i nie jest włączone w ten proces dyskusji. I myślę, że tym programem to właśnie naprawiamy i ten proces dyskusji rozpoczynamy. I to jest również apel do nas wszystkich, żebyśmy w swoich środowiskach, w swoich okręgach takie dyskusje przeprowadzali i rozmawiali, bo to jest bardzo cenne dla nas, ale i dla ministerstwa, dla tych, którzy ten program tworzą, którzy zmieniają, którzy proponują, a potem będzie to przekute na pakiet konkretnych ustaw, czego oczywiście ministerstwu życzę, życzę, żeby to było jak najszybciej po tej dyskusji, po tych wnioskach, życzę, żeby to były już konkretne działania.

Podoba mi się, że jest to program nie na rok, nie na dwa, tylko na całe lata, i że już wcześniej zrobiona została analiza. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no, nie wiadomo czy analiza się sprawdzi, czy tak rzeczywiście będzie. Ale na obecnym etapie wiemy, że tak jest, wiemy również, jakie są prognozy demograficzne i do tego trzeba się jakoś dostosować.

Ja pomijam inne rzeczy, które w tym programie są, bo to było już poruszane, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na działania o charakterze edukacyjnym i informacyjnym i na problem związany z tworzeniem pozytywnego klimatu wokół rodzicielstwa. Prawdą jest to, co napisano tu w tym programie, że przestaje funkcjonować tradycyjny mechanizm przekazywania doświadczenia i wiedzy o opiece i wychowaniu dziecka. Tak rzeczywiście jest. Ale trzeba coś zrobić, żeby po prostu to nadal było przekazywane. I tu propozycja dla organizacji pozarządowych, żeby się w to włączyły. Ja mam konkretną propozycję, żeby również Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo mocno się w to włączyło, włączyło szkoły, po to, żeby takie działania prowadzić.

Chciałbym tu podać pewien przykład. Razem z moją żoną byliśmy zaproszeni... Wielokrotnie byliśmy zapraszani, ale opowiem o jednym takim spotkaniu z młodzieżą w naszej lokalnej telewizji kablowej, gdzie mówiliśmy właśnie o rodzicielstwie, o macierzyństwie, o ojcostwie. I najciekawsza dyskusja była wtedy, kiedy już się skończyły taśmy i ta młodzież się otworzyła. I co się okazało? Co jest najważniejsze z tej dyskusji? Na początku wielu uczniów, uczestników tej dyskusji, mówiło tak: skończenie studiów, kariera zawodowa, samochód, może potem małżeństwo, a na końcu dziecko. A po tej naszej długiej, dwugodzinnej rozmowie, jedna z uczennic podeszła i powiedziała: wiecie co? przekonaliście mnie państwo, pokazując jak może być w rodzinie i ja jednak chciałabym założyć rodzinę i chciałabym mieć dziecko. My uważamy, że ten jeden głos był bardzo cenny i przyniósł nam wielką satysfakcję. Mówię o tym dla zachęty, żeby nie tylko na lekcjach o tym mówić, ale także organizować różne tego typu spotkania i promować rodzinę czy pokazywać dobre strony rodzicielstwa, zachęcać młodzież już w liceum, można też i wcześniej, ale liceum to jest dobry czas, żeby o tych wszystkich pozytywach mówić. I jeżeli tak będzie, to potem młodzież, podejmując ważne decyzje życiowe, nie będzie odkładała decyzji o założeniu rodziny i o posiadaniu dzieci na okres późniejszy, tylko będzie do tego zachęcona. A jeżeli jeszcze za tym pójdą działania zapisane w tym programie, które będą wspomagać takie decyzje, to myślę, że te prognozy demograficzne, że w 2030 r. będzie nas o dwa i pół miliona mniej, nie sprawdzą się, mam nadzieję, że tak nie będzie.

Życzę jeszcze raz, żeby ta dyskusja się rozwijała i była jak najszersza, i żeby ministerstwo wszystkie te wnioski wykorzystało i jak najszybciej przekuło w pakiet ustaw, które, jak myślę, Wysoka Izba będzie przyjmowała dla dobra polskiej rodziny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie, tak nielicznie zgromadzony! Pani Minister!

Najpierw ogólna refleksja cywilizacyjna. Jakich przedziwnych czasów dożyliśmy i na jakie manowce zeszła cywilizacja łacińska, że dzisiaj musimy uzasadniać konieczność prawnego usytuowania rodziny, pewnego prawnego uprzywilejowania rodziny? To było jasne już dla starożytnych Rzymian i dla wspólnot przedhistorycznych, a my musimy szukać specjalnych uzasadnień, tak jak to próbowała zrobić pani minister, aby stwierdzić, że to nie konkubinaty powinny być wspierane przez państwo, ale zwyczajne, normalne rodziny składające się z ojca, matki i dzieci. Jakich przedziwnych czasów dożyliśmy? Wraz z całą cywilizacją łacińską, która dzisiaj zaprzecza temu wszystkiemu, co było jej dorobkiem od co najmniej dwóch i pół tysiąca lat. Za starożytnymi Rzymianami można by powtórzyć: O tempora! O mores!

Ale przechodzę do sytuacji obecnej. Otóż sytuacja jest dramatyczna. Dotychczas w historii było tak, że gdy państwo dotykała wojna, to wszystkie środki państwa czy prawie wszystkie, czy ogromną ich większość przeznaczano na tę wojnę, bo to była kwestia istnienia lub nieistnienia państwa i narodu, który to państwo tworzył. I tak wszystkie państwa postępowały. Jeżeli dzisiaj po jedenastu wiekach historii Polski, w tym dwóch wiekach zmagań o suwerenność Polski, możemy stwierdzić, że jeszcze przed końcem tego wieku Polski takiej, jaką znamy, nie będzie... Bo jeżeli te przepowiednie demograficzne się spełnią, to takiej Polski nie będzie. Będzie dość atrakcyjny obszar w środkowej Europie, zaludniony przez coraz szybciej - wtedy już coraz szybciej, bo to będzie za siedemdziesiąt, osiemdziesiąt lat - wymierające grono starców prawie bez następców. Czy uważamy, że ten dość atrakcyjny obszar w środku Europy po prostu zostanie pusty czy będzie zaludniony przez tych staruszków i nieliczne młodsze pokolenie? Nie, on będzie zaludniony przez inne, bardziej prężne kultury, cywilizacje. W wypadku Europy można z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że pewnie przez cywilizację islamu. To wprawdzie wielka monoteistyczna religia, ale ja wolałbym wieże kościołów i dźwięk dzwonów niż wieże minaretów i krzyk muezina. Jeżeli jednak Europa tą drogą będzie podążać, to jej los jest pewny, a nasz bardzo prawdopodobny. (Oklaski)

I jeżeli nie utożsamiamy się z tą wizją naszej przyszłości, to pora zapytać, czy nie potrzeba środków nadzwyczajnych. I czy rzeczywiście to, co proponujemy, to są te środki nadzwyczajne na dramatyczną sytuację? Ktoś może powiedzieć, że przecież dziś nie ma żadnego dramatu i nie będzie go za cztery lata. To jest niestety wada ustroju demokratycznego. Bo gdybyśmy byli monarchią, w której suweren dziedziczył władzę po swoich przodkach i przekazywał ją swoim wnukom, to wtedy nie byłoby mowy o tym, że w perspektywie jednej, dwóch, ba, czterech kadencji nic nam nie grozi. Jako narodowi i państwu w perspektywie tego wieku grozi nam bardzo wiele. Grozi nam to, że taka Polska, jaką znamy, w ciągu tego wieku straci podstawy swojego istnienia.

Przechodzę już do spraw szczegółowych. Sama ta analiza, sam ten program mówił o "niegodziwości systemu podatkowego". I z tym się w pełni zgadzamy. Jest to niegodziwe, żeby małżeństwo posiadające psa było opodatkowane tak samo jak... O, wraca pani minister, to powtórzę. To jest niegodziwe - było to napisane w tym programie - że małżeństwo, które posiada psa, jest opodatkowane tak samo jak małżeństwo, które wychowuje pięcioro dzieci. To jest niegodziwe, niesprawiedliwe, antycywilizacyjne, antynarodowe. Ale co tu jest lekarstwem? Lekarstwem na tę groźną chorobę jest odrobina pudru, bo 10 zł ulgi podatkowej na miesiąc na każde dziecko wychowywane przez rodziców to jest tylko przypudrowanie strasznej rany czy strasznego znamienia choroby, której nie będę wymieniał. To jest droga donikąd. Skoro obliczyliśmy, a jest to na słynnej stronie 9 - nie obliczyliśmy tego my, ale obliczyły to, jak rozumiem, agencje rządowe - że każde kolejne dziecko to o 200 zł więcej wydatków na miesiąc, to jak możemy proponować ulgę podatkową 10 zł na miesiąc? Mówimy, że docelowo dojdziemy do większej kwoty, bo dojdziemy do 500 zł. Kto jest szybki w liczeniu, to policzy, że 500 zł dzielone na dziesięć to byłoby 50 zł, no a jak się to podzieli przez dwanaście, to będzie trochę mniej niż 50 zł, czterdzieści parę złotych na miesiąc. A koszt to 200 zł na miesiąc. Toż to jest puder na straszną chorobę! Przy czym te 50 zł to będzie za ładnych parę lat, jak dobrze pójdzie.

Skoro mówimy, że nie stać nas na takie wydatki, mimo iż wiemy, że sytuacja jest dramatyczna, mimo iż wiemy, że ten dramat widzą inne państwa w Europie i starają się mu zapobiec, no to chociaż jakoś rozsądnie alokujmy te środki. Nie mówmy o tym, że na każde dziecko będzie 10, 20 czy 30 zł miesięcznie, ale niech to będzie pewna progresja, niech będą większe środki na drugie, trzecie, czwarte i kolejne dziecko. Nie mówmy, że wszystkim kobietom docelowo zapewnimy taką składkę rentową, jaka wynika ze średniej pensji, ale zapewnijmy natychmiast tę składkę rentową, która wynika z minimalnej pensji, a zastanówmy się jednak, czy sytuacja nie dojrzała do tego, aby matce, która wychowuje czworo dzieci i odciąża w ten sposób wiele instytucji, która buduje przyszłość państwa i narodu, przysługiwała chociaż ta minimalna pensja. Czy to nie byłoby sprawiedliwe, gdyby zarabiała te 900 zł brutto, wychowując czworo dzieci? Na litość boską, o czym my mówimy? Jak można powiedzieć, że wówczas pracujący składaliby się na niepracujących? To jest przecież matka wychowująca czworo dzieci, które nie będą zagrożone patologią, nie będą stanowiły problemu przez następne kilkadziesiąt lat, bo znaczna część problemów wychowawczych wynika z tego, że dzieci wychowują się bez rodziców...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję. Będę się streszczał.

A zatem wracamy do pytania, kto jest produktywny i dobrze pracuje. Pamiętamy z początku lat dziewięćdziesiątych, ale i dzisiaj tak jest, wzorzec młodych, dynamicznych, dobrze zarabiających trzydziestolatków bez dzieci. Kupują drogie samochody, kupują drogie usługi, kupują drogie wycieczki, inwestują w budowę swoich apartamentów bądź ewentualnie domów. To oni przynoszą zysk społeczeństwu. Co jednak pozostanie z takich czterech singli za pięćdziesiąt lat? Jeżeli mają dzisiaj lat trzydzieści, to statystycznie będą cztery nagrobki na cmentarzu i może jeszcze parę nagrobków na psich cmentarzach. A co pozostanie z dwóch rodzin trzydziestolatków, którzy dzisiaj mają dwoje czy troje dzieci i jeszcze będą mieli jedno czy dwoje dzieci za rok czy za dwa lata? Oni dzisiaj zarabiają mało, wszystko wydają na codzienne potrzeby. Oni często wymagają opieki. Ale za pięćdziesiąt lat pozostanie po nich ośmioro pięćdziesięciolatków z dziećmi i wnukami. Jak zatem można powiedzieć, że w ten sposób pracujący płaciliby na niepracujących? Przecież to skandal! Pani minister chyba tego nie przemyślała do końca.

I jeszcze ostatnia sprawa. To dobrze, że otrzymujemy ten program i podejmujemy dyskusję nad nim. To dobrze. Ale wiele szczegółowych rozwiązań musi być przez nas, po przedyskutowaniu, zmienionych. Bardzo apeluję o taką rzetelną dyskusję i ubolewam nad tym, że w tej dyskusji bierze udział tak nieliczna reprezentacja Wysokiego Senatu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Główne zadania, przed którymi stoi polska polityka rodzinna, w znacznej mierze dotyczą problemów niełatwych do rozwiązania i jednak spornych kwestii. Rząd, jak zresztą przyznał sam premier, skoncentrował się w projekcie na jednym zadaniu: na takiej poprawie losu polskich rodzin, by to sprzyjało przychodzeniu dzieci na świat i ich wychowywaniu. Tak więc w zasadzie poza projektem pozostały takie kwestie, jak na przykład rodzina z osobą niepełnosprawną, przewlekle chorą, rodzina rozbita, rodzina z osobą starszą czy wielokrotnie tutaj przywoływana problematyka rodzin wielodzietnych.

Dzietność na poziomie zastępowalności pokoleń jest niezwykle ważna, ale rząd musi mieć świadomość, że na przykład rosnąca liczba rodzin rozbitych i rodzin niepełnych oznacza rosnące obciążenia społeczeństwa kosztami utrzymania systemów socjalnych. Zgodnie z aktualną prognozą demograficzną GUS postępujący proces starzenia się ludności Polski będzie miał znaczący wpływ na kondycję systemów opieki zdrowotnej i systemu rentowo-emerytalnego. Skoro założenia programu dotyczą polityki rodzinnej do co najmniej 2014 r., to konieczne jest objęcie tym programem także tych kwestii. Postawienie wszystkiego na jedną kartę i wyłącznie kreowanie warunków dla zjawiska baby boom nie przystaje do rzeczywistych potrzeb społecznych. Odwrócenie niżu demograficznego, a właściwie wyjście z depresji urodzeniowej nie nastąpi w ciągu dwóch, trzech lat, problemy związane ze starzeniem się społeczeństwa będą zaś narastać. Polityka rodzinna musi zatem zajmować się kilkoma kwestiami równolegle.

Stawiając diagnozę dotyczącą sytuacji demograficznej, autorzy projektu dokonali krótkiej analizy potrzeb prokreacyjnych Polaków oraz preferowanego i realizowanego przez nich modelu rodziny. Z przywołanych badań wynika, że Polacy mają mniej dzieci, niż deklarują, że chcieliby mieć. Niewątpliwie rolą państwa jest poszukiwanie takich rozwiązań, które pomogą w realizacji pragnień prokreacyjnych Polaków.

Jedną z najistotniejszych propozycji zaprezentowanego projektu jest przeciwdziałanie dyskryminacji rodzin w zakresie systemów podatkowego i emerytalno-rentowego. W Polsce, jak dotąd, posiadanie i wychowanie dzieci nie jest ekonomicznie honorowane, ale raczej karane. Ekonomiczne szkody biorą się przede wszystkim z tego, że zarówno rynek pracy, jak i rynek dóbr nie uwzględniają istnienia rodziny. Stopa życiowa rodziny, nawet z dwojgiem dzieci, w której jedno z rodziców rezygnuje z pracy zarobkowej, maleje nawet o połowę w porównaniu z dochodami, jakimi dysponują małżeństwa pracujące.

Występuje nadmierne opodatkowanie rodzin posiadających dzieci. Podatnik utrzymujący swoje małoletnie dzieci, bez względu na ich liczbę oraz wiek, jest obciążony podatkiem dochodowym w takim samym stopniu jak osoba bezdzietna. Można powiedzieć, że w polskich warunkach liczba dzieci stanowi istotną przyczynę socjalnej nierówności. Co więcej, regulacje prawne w zakresie opodatkowania preferują samotnych rodziców. System podatkowy, który w taki czy inny sposób osłabia instytucję rodziny, jest niegodziwy i z pewnością należy go zmienić.

Praktyczne pytanie jest takie: czy pragnąc uczynić system podatkowy bardziej prorodzinnym, mamy zwiększyć kwotę wolną od podatku dla wszystkich, ale da to sumy, które nie będą dostrzegalne w budżetach rodzin - w tym kierunku idziemy - czy skoncentrujemy się na wybranych rodzinach, na przykład wielodzietnych, i tym z trojgiem czy czworgiem dzieci zdecydowanie zwiększymy kwotę wolną od podatku? Zdecydowanie opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem.

Inną strukturalną szkodą wyrządzoną rodzinie jest dyskryminacja w systemie ubezpieczeń społecznych osób wychowujących dzieci. Gdy rodzic, o czym mówiła pani minister, najczęściej matka, rezygnuje dla dobra dzieci z pracy zawodowej, rezygnuje jednocześnie z powiększenia swych uprawnień do zaopatrzenia emerytalno-rentowego. Autorzy projektu zaproponowali podniesienie do kwoty przeciętnego wynagrodzenia podstawy naliczenia składek emerytalnych i rentowych opłacanych przez budżet państwa za osoby pozostające na urlopach wychowawczych. To dobre rozwiązanie.

Warta uwagi jest również propozycja uznania za majątek wspólny małżonków kapitału gromadzonego na emeryturę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

W rządowym programie zawartych jest wiele rozwiązań, które mają pozwolić kobiecie na łączenie roli zawodowej z obowiązkami rodzinnymi. Wydłużenie urlopów macierzyńskich o osiem tygodni pozwoli matce na obecność przy dziecku w pierwszych miesiącach jego życia. Elastyczny czas pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego, możliwość tak zwanej telepracy, czyli pracy w domu, pozwolą zachować konkurencyjność i zwiększą szanse kobiety w zakresie kariery zawodowej. Miejmy jednak świadomość, że może to dotyczyć niewielkiego procentu kobiet - myślę o telepracy czy elastycznym czasie pracy.

Z badań socjologicznych wynika, że jedną z barier w podejmowaniu decyzji o urodzeniu dziecka jest kondycja służby zdrowia w zakresie opieki nad matką i dzieckiem. Teoretycznie państwo zapewnia nieodpłatną opiekę pediatryczną nad dzieckiem, zarówno na poziomie podstawowym, jak również specjalistycznym. Faktycznie już samo diagnozowanie chorego dziecka to dla dzieci i rodziców, no, nierzadko droga przez mękę. Gabinety pediatryczne i lekarza rodzinnego są słabo wyposażone. Praktycznie nie ma w nich możliwości pobrania materiału do podstawowych badań. Prośba rodzica o banalny wymaz z gardła na posiew u dziecka z podejrzeniem anginy urasta do problemu. Wszelkie zatem propozycje, które zbliżają społeczeństwo do uzyskania porady lekarza, wykonania badań i leczenia w ściśle określonym czasie w miejscu zamieszkania lub możliwie najbliżej, są naprawdę cenne. To również zawiera ten program i takie są zapewnienia pani minister.

Na polu publicznej pomocy dla rodzin można prawdopodobnie zmobilizować wiele sił. Gdyby publicznie i profesjonalnie prowadzone urządzenia i instytucje połączyć z samopomocą grup rodzicielskich, dałoby to okazję do podjęcia takich przedsięwzięć jak całodzienne otwarcie przedszkola lub szkoły, spędzanie wolnego czasu w grupach dzieci.

Ten program jeszcze zbyt mało uwagi zwraca na pryncypia społeczne, w tym na zasadę pomocniczości. Polityka rodzinna musi być konstruowana także jako pomoc dla samopomocy rodzin.

Autorzy programu dokonali świadomie ograniczonego wyboru propozycji rodzinnych tak, by nie był on zbyt szeroki, ale miał szansę na realizację. Dostrzegając realistyczny wymiar takiego założenia, wspomniałem już o potrzebie rozszerzenia tego programu. Uważam, że taki program powinien zawierać różnorodne zamierzenia rządu, dotykające bezpośrednio kwestii rodzinnych, a także samorządu lokalnego.

Na koniec chciałbym poruszyć kilka kwestii. W Polsce liczba rozwodów i separacji gwałtownie rośnie. W roku ubiegłym prawomocne orzeczenia w tych sprawach dotyczyły około osiemdziesięciu tysięcy małżeństw, czyli stu sześćdziesięciu tysięcy małżonków i około stu trzydziestu tysięcy dzieci. Łącznie dotyczyło to dwustu dziewięćdziesięciu tysięcy osób, w jednym tylko roku ubiegłym. W roku 2000 przypadków takich było niemal 100% mniej. Mimo takiej sytuacji nadal nie mamy instytucji obowiązkowej mediacji w miejsce niepotrzebnie uchylonych posiedzeń pojednawczych, a dostępność do profesjonalnych poradni rodzinnych jest skromna. W programie, co bardzo istotne, mówi się o odejściu od rozwiązań prawnych destabilizujących rodziny. Brakuje jednak wyraźnej konsekwencji dla takiego stwierdzenia i stosownych projektów prawnych mających spowodować odejście od kreowania sytuacji, w której rodziny się rozpadają, ze względu na system socjalny uzależniający obecnie wsparcie od kryterium samotności, myślę o ustawie o zaliczce alimentacyjnej - właśnie takie są zapisy w tej ustawie, która dyskryminuje w dostępie do tego świadczenia dzieci z rodzin pełnych. Rozwiązaniem zachęcającym do rozpadów rodzin jest także zawarte w systemie podatkowym uprzywilejowanie samotnych rodziców poprzez umożliwienie wspólnego rozliczania się z dzieckiem, a takiej możliwości nie mają małżonkowie wychowujący dzieci. Uprzywilejowanie samotnych projektuje się także w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, choć doświadczenie uczy, że takie rozwiązanie sprzyja rozbijaniu rodzin i jest sprzeczne z wieloma zapisami naszej konstytucji.

Brakuje w projekcie rozwiązań dla rodzin wielodzietnych, których sytuacja materialna jest dużo trudniejsza niż rodzin bezdzietnych czy z mniejszą liczbą dzieci. W rodzinach tych matki najczęściej nie pracują zawodowo, nie będą zatem korzystały z urlopów macierzyńskich czy wychowawczych, z przedszkoli, o których pisze się w programie, i innych rozwiązań. Jakie zatem korzyści oferuje się tym rodzinom, które niewątpliwie powinny być najowocniej wspierane przez ten program?

Na koniec upomnę się o dostrzeganie problemu ojców. W projekcie wiele uwagi poświęca się kwestii łączenia pracy kobiet z obowiązkami opiekuńczo-wychowawczymi, nie dostrzega się jednak roli mężczyzn w rodzinie, a także ich niełatwej roli ojca w kontekście łączenia pracy zawodowej i obowiązków rodzica. Warto pamiętać, że mężczyźni pracują dużo dłużej niż kobiety, na przykład ponad 20% mężczyzn pracuje tygodniowo powyżej pięćdziesięciu godzin. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo. Przepraszam, senator Wiatr, przepraszam.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Nie chciałbym w swoim wystąpieniem analizować aktualnej sytuacji i zagrożeń polskiej rodziny, chociaż taka pokusa istnieje, ale mam takie przekonanie, że to znacznie wykracza poza ramy tej dyskusji, przede wszystkim w sensie czasowym, bo to jest bardzo obszerna tematyka, zajmowałem się nią dość wnikliwie przez dłuższy czas. Nie będę też, z tych samych powodów, proponował szczegółowych rozwiązań, zresztą o wielu z nich już z tej mównicy mówiłem, część z nich moi przedmówcy poruszyli, a jeśli będzie trzeba, to jestem gotowy do osobistych kontaktów w tej sprawie z panią minister.

Chciałbym się odnieść do tego dokumentu, który nam dzisiaj przedstawiono, i jego systemowego ujęcia. Trochę zdziwiłem się sformułowaniem pani minister o nowatorstwie badań i analiz statystycznych, demograficznych, bo to są zagadnienia od dłuższego czasu już opracowywane. Muszę powiedzieć, że nie mam tak entuzjastycznego stosunku do tego dokumentu, jak zadający pytania, i spróbuję uzasadnić dlaczego. Otóż mam takie ugruntowane przekonanie, że ten dokument porusza tylko wybrane wątki tych ważnych zagadnień. Chciałbym, żeby to, co powiem, było traktowane jako taka przyjazna krytyka. Dostrzegam tu bardzo duży pozytywny ładunek i przede wszystkim jak najbardziej właściwe podejście do tego tematu. Niemniej jednak uważam, że ono nie jest całościowe, a wiemy, że w sprawach takich jak rodzina, jak wychowanie takie podejście całościowe, holistyczne jest niezwykle istotne.

W zasadzie całkowicie brakuje mi tutaj olbrzymiego pakietu zagadnień związanych z mediami i wpływem mediów na kondycję rodziny. Brakuje spraw kultury, szeroko rozumianej, spraw ochrony zdrowia i to ochrony zdrowia od poczęcia poprzez przedszkole i szkołę, profilaktyki zdrowotnej i całego olbrzymiego obszaru dotyczącego spraw wychowania. Wiemy, zostało to już tutaj dzisiaj powiedziane, że zasiłki, że ulgi podatkowe mogą tylko wspomóc, może nawet docenić, ale tak naprawdę dzietność jest prostą funkcją systemu wartości, który kształtuje się przede wszystkim w rodzinie, ale także w społeczeństwie, o czym tu mówiliśmy. Ten system wartości ugruntowuje się w wieku lat kilkunastu, a wtedy wpływ otoczenia, nie tylko rodziny, jest niezwykle istotny.

Brakuje tutaj całego obszaru związanego z wychowaniem dzieci i młodzieży, rozumianym właśnie jako kształtowanie systemu wartości, ale także jako pewna opieka. Są pojedyncze zadania w tej sprawie. Pan senator Szymański, który zabierał głos bezpośrednio przede mną, próbował ten katalog rozszerzyć, mówił o niepełnosprawnych, o funkcjonowaniu rodzin, w których jest osoba niepełnosprawna, czy jeden z małżonków, czy też któreś z dzieci. To są poważne problemy. Oczywiście słusznie pani minister zauważyła, że kondycja gospodarcza państwa ma istotny wpływ na kondycję rodzin, bo wiemy, że często tragedią i podstawą rozpadu rodzin jest bezrobocie, wtedy się rodzą patologie, to jest prawda, ale też nie możemy zakładać, że tylko kondycja gospodarcza to wszystko naprawi.

Brakuje tutaj dużego obszaru związanego z ochroną prawną rodzin. Wiemy, że w zasadzie w każdym przepisie prawa, który stanowi Sejm i do którego potem Senat się ustosunkowuje, jest to odniesienie do rodziny. Dlatego też oczywiście trzeba zachować umiar, niemniej trzeba dostrzegać to, że te zagadnienia będą miały wpływ na kondycję rodziny. Dziś, jutro i, mówiąc w przenośni, pojutrze.

Brakuje tutaj tego wątku szkolnego, kwestii wychowania prorodzinnego w szkole, w ogóle wychowania w szkole, roli organizacji pozarządowych w tych zadaniach. Pozostaje też sprawa patologii w rodzinie, o czym mówił pan senator Szymański. Ja w zasadzie mam w tej kwestii takie wewnętrzne rozdarcie, bo zawsze krytykowałem, że jest za dużo o patologiach, ponieważ uważałem, że 3/4 uwagi powinniśmy koncentrować na tym, co jest dobre, żeby to dobro się rozszerzało, a wtedy patologiami będziemy się zajmować w mniejszym stopniu. Tak że w tym przypadku proporcje akurat z mojego punktu widzenia są dobre, bo jest przewaga troski o dobre rodziny, niemniej trzeba też zauważyć, że trudności się pojawiają.

Jest mowa o zmianach kulturowych, tworzeniu klimatu - nie ma pana senatora Augustyna, a mówiliśmy o tej uchwale meteorologicznej - ten klimat jest niezwykle ważny, wiemy o tym, ale uważam, że tu jest za mało na ten temat powiedziane.

Reasumując: bardzo sobie cenię ten dokument. Gdyby to był dokument polityki rodzinnej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to w zasadzie nie miałbym do niego uwag. Ale jeśli on miałby pretendować do bycia dokumentem na temat polityki rodzinnej państwa, stworzonym w oparciu o konsultacje międzyresortowe, wtedy te moje propozycje, wydaje się, byłyby w pełni uzasadnione. Wydaje się, że szczególnie cenne jest to, że to opracowanie wychodzi z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które nie zawsze, jak popatrzymy na historię, miało takie myślenie o tych sprawach. Wiemy, że często koncentrowało się na zupełnie innym fragmencie życia społecznego naszego państwa. To jest szczególnie cenne, ponieważ to ministerstwo ma rzeczywiście wiele narzędzi, którymi może to, co tutaj zaproponowało, realizować. I tak, jak patrzę w przeszłość, o co zresztą pytałem panią minister, były różne szczytne programy, a ich realizacja pozostawia wiele do życzenia. Jeśli więc popatrzeć na to, że to jest taki program minimum, który zostanie w 80% zrealizowany, to rzeczywiście byłoby to bardzo budujące.

Kończąc, muszę powiedzieć, że te działania robią wrażenie działań bardzo konkretnych, bardzo realnych, dają poczucie, że będą wdrażane i realizowane. Odnosi się jednak też wrażenie, że one są zaplanowane na taką krótszą perspektywę, że brakuje takiego dalekiego spojrzenia. Większość z tych obszarów, o których mówiłem, przyniesie owoce w zdecydowanie dłuższej perspektywie. Ale mam też świadomość, że zarysowanie tej szerszej wizji jest niezbędne. I nawet jeśli nie stać by nas było dzisiaj na jej realizację, to warto ją przedstawić i powiedzieć, że realizujemy tyle, bo nas na to stać i uważamy, że to jest w pierwszym rzędzie najistotniejsze.

Kończąc, dziękuję pani minister i pracownikom ministerstwa za opracowanie tego dokumentu. Myślę, że jego unikatowość polega właśnie na tym, że ono powstało w tym resorcie i że ma taki bardzo konkretny wymiar. Jednocześnie namawiałbym do tego, żeby spróbować także znacznie szerzej na te zagadnienia popatrzeć, szczególnie jeśli miałby ten dokument pretendować do wyrażania polityki rodzinnej państwa czy rządu. Tak że jeszcze raz bardzo pani minister dziękuję. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak pani minister wspomniała w swojej wypowiedzi, nie można zbudować nowoczesnego systemu zarządzania pomocą publiczną bez systemu informatycznego, który pozwala na zbieranie informacji dotyczących tego, co faktycznie się dzieje w systemie opieki społecznej i w jaki sposób wykorzystywane są środki przeznaczane na ten cel. Odpowiadając na pytanie pana senatora Jarocha, powiedziała pani, że nie wie pani, dlaczego tak się stało, że systemy informatyczne, które funkcjonują dzisiaj w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, nie działają. Tak się jednak składa, że ja znam doskonale tę historię, sam byłem jej uczestnikiem. Pozwolę sobie dwa słowa powiedzieć na ten temat, bo myślę, że to jest bardzo cenna nauka, która być może posłuży do tego, aby w przyszłości historie systemów informatycznych wyglądały troszkę inaczej.

Otóż historia systemu informacyjnego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zaczęła się w roku 1994, kiedy ministerstwo ogłosiło przetarg na budowę systemu informatycznego dla pomocy społecznej oraz dla urzędów pracy. Ten projekt, nazywany w skrócie ALSO, był finansowany ze środków Banku Światowego, który użyczył pomocy finansowej na ten cel. W roku 1995 został rozstrzygnięty przetarg, to był wówczas największy przetarg, największy projekt informatyczny w Polsce. Przyznano realizację kontraktu dwóm konsorcjom. Jedno, które wygrało ten przetarg jakością oferty, miało to zrealizować na 3/5 obszaru Polski, drugie konsorcjum - 2/5. Koncepcja budowy systemu informacyjnego przez dwa konsorcja była bardzo wartościowa. Konsorcja te miały stworzyć system oprogramowania, który byłby eksploatowany w ponad czterech tysiącach ośrodków pomocy społecznej. Chodziło o to, aby system ten przekazano ośrodkom pomocy społecznej i aby mógł być wykorzystywany przez te ośrodki w taki sposób, żeby mogły one korzystać zawsze z co najmniej dwóch ofert i nie było monopolu, który powodowałby znaczne podrażanie kosztów eksploatacji tego systemu. No i tak się faktycznie stało.

System zaczęto projektować. Ale nagle okazało się, że w roku 1998 nastąpiła zmiana, co ciekawsze, zmiany tej dokonano za rządów AWS. Cóż zrobiono? Otóż decyzją ministra, pana Piotra Kołodziejczyka, rozwiązano kontrakt z tym konsorcjum, które miało najlepsze rozwiązanie. W jaki sposób to zrobiono? No bardzo prosto. Zmuszono to konsorcjum do testowania oprogramowania na zawirusowanych systemach komputerowych. Bronili się bardzo długo, ale nic nie pomogło. Rozwiązano kontrakt w 1998 r., skazując ministerstwo na monopol jednej firmy, jednej wspaniałej firmy. Co to oznaczało? W praktyce oznaczało to, że w tym momencie kupowano już wszystkie usługi z jednej firmy. Jak to wyglądało w kontekście finansowym? Otóż cena oprogramowania zamówionego przez ministerstwo wynosiła 1 milion 500 tysięcy zł, w przybliżeniu. Za serwis tego oprogramowania ministerstwo zapłaciło około 50 milionów zł, za serwis oprogramowania przez trzy lata, to znaczy, że zapłaciło trzydzieści razy tyle. Niech państwa to nie dziwi. Pewnie państwo słyszeliście o jakichś wielkich przewałach, przepraszam za użyte słowo, w różnych kontraktach budowlanych, że ktoś zapłacił trzy razy tyle, pięć razy tyle, ostatnio słyszymy, że jedna z osób została aresztowana w Krakowie za to, że urząd kupił coś trzy razy drożej. A tu nie, tu kupiono pięćdziesiąt razy drożej. Nikogo to nie interesowało.

System ten nie działał. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie w 2003 r. napisała, że system nie zrealizował swoich celów. Jaki system odrzucono? Odrzucono system, który na międzynarodowych targach informatycznych uzyskał nagrodę, wyróżnienie. Był wdrożony w tym czasie w największym ośrodku pomocy społecznej w kraju, w katowickim ośrodku pomocy. Nic nie pomogło. Prezes tej firmy, namówiony przez ówczesnego wicepremiera, pana Longina Komołowskiego, złożył pozew do sądu. To już było bardzo niebezpieczne dla grupy mafijnej, która związana była z realizacją tego przetargu, w związku z tym w konsekwentny sposób dążono do zlikwidowania tej firmy. Tak też się stało. W 2003 r., w wyniku różnego rodzaju działań osób związanych ze służbami specjalnymi i tą grupą mafijną, firma faktycznie upada i pozostaje jeden system.

Chcę powiedzieć ponadto, że szef tego projektu zakazywał wszystkim firmom w Polsce składania jakichkolwiek ofert na dostarczanie alternatywnego rozwiązania, wydano zakaz zakupu innego systemu ośrodkom pomocy społecznej.

Dlaczego tę firmę doprowadzono do upadku? Odpowiedź jest bardzo prosta: było mnóstwo materiałów dowodowych zgromadzonych w sądzie, w różnych kancelariach i aby ten proces sądowy wstrzymać, trzeba było doprowadzić firmę do upadłości.

Inna ciekawostka. Kto w sądach pomagał sędziom w wydawaniu wyroków? Otóż biegli sądowi powoływani przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a wszyscy, o dziwo, byli wyższymi oficerami Wojska Polskiego albo Policji, w stopniu majora lub wyższym, oczywiście na emeryturze. To właśnie ten Sąd Okręgowy w Warszawie miał być źródłem rzeczoznawców, biegłych sądowych dla tworzonego obecnie nowego ciała tej izby, która ma rozstrzygać w przetargach publicznych. Ten właśnie sąd. A cóż ci biegli w swoich orzeczeniach stwierdzali? Ci biegli orzekali, że wirusy komputerowe nie mają żadnego wpływu na testy oprogramowania, czyli nie mają wpływu na działanie komputerów. Te wszystkie dokumenty znajdziecie państwo w Sądzie Okręgowym w Warszawie.

Cóż się stało z ludźmi, którzy uczestniczyli w tym pięknym przedsięwzięciu? Szefem tego projektu był pan Gustaw Pietrzyk. Pan Gustaw Pietrzyk, policjant, wykładowca w szkole policyjnej w Legionowie, kierował tym projektem. Po zgarnięciu wszystkich pieniędzy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej przeniósł się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - tam wtedy miał być realizowany przetarg na ID card, dowód osobisty. Początkowa wartość tego projektu wynosiła 50 milionów dolarów, a skończyło się na około 200, 300 milionach dolarów, ale wtedy pan Pietrzyk się nie załapał. Znalazł się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wtedy, kiedy pojawił się tam następny kluczowy przetarg, na Centralny System Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Ten system to właśnie jego dzieło, a system nie działa do dnia dzisiejszego, proszę państwa.

Cóż się stało z panem Piotrem Kołodziejczykiem? Pan Piotr Kołodziejczyk zakończył pracę w ministerstwie pracy i dzisiaj jedno z największych polskich miast, Poznań, powierzyło mu zarządzanie swoim budżetem.

Podobny los dotyczył projektów dla urzędów pracy. Te systemy w ogóle nie działały. O ile ta firma, która pozostała na rynku, jeszcze próbowała coś zrobić, bo miała cały czas jakiś tam oddech konkurencji na plecach, o tyle systemy dla urzędów pracy w ogóle nie działały. Te projekty pilotował Krajowy Urząd Pracy. Niedawno, miesiąc temu, okazało się, że ówczesny wiceszef, który projekt ten wprowadził, a obecnie prezydent jednego z miast na południowo-wschodnim krańcu Polski, znalazł się na liście osób współpracujących ze służbami specjalnymi. Ta osoba, która nadzorowała testy tego oprogramowania, zaraz po zakończeniu testów, które prowadzone były w warunkach absolutnie niedopuszczalnych dla prowadzenia testów - systemy były zawirusowane - uzyskała stanowisko szefa działu publicznego w firmie, która przejęła cały ten kontrakt i następnie otrzymała 50 milionów zł za serwisowanie tego oprogramowania.

I takie są moje doświadczenia z aparatem sądowniczym, z wymiarem sprawiedliwości. Po prostu czasami pojawiają się refleksy tego, co się tutaj działo, chociażby wtedy, kiedy dyskutowaliśmy, też w tak wąskim gronie, na temat ustawy o zamówieniach publicznych.

Proszę państwa, to jest poważny problem. Wydaje mi się, że aby to uzdrowić, to trzeba w Polsce dokonać pewnych zmian. Chodzi o to, żeby piekarze zajmowali się pieczeniem chleba, żeby systemy informatyczne budowali informatycy, a pracownicy służb specjalnych dbali o bezpieczeństwo państw. Jeśli to nie zostanie spełnione, to trudno się spodziewać, aby powstało coś porządnego.

Na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli uczciwi ludzie pracują w administracji państwowej i widzą, że wszystkie decyzje zapadają gdzieś w tle, podejmowane są przez różnego rodzaje mafie, to oczywiście to ich paraliżuje, praktycznie nic nie robią. I tak jest dzisiaj, taka jest dzisiaj sytuacja. Chcę jeszcze dodać, że pan Gustaw Pietrzyk nadal pracuje w naszej administracji państwowej, nadal odpowiada za systemy informatyczne, ale po to, żeby nie ujawniać swojej osoby bezpośrednio, jest zatrudniony na umowę zlecenia, w związku z tym nie znajdziecie go państwo w żadnym z wykazów pracowników odpowiedzialnych za informatyzację państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czas już minął. Dziękuję.

Trochę obok polityki prorodzinnej, ale rozumiem, że to ważny dla pana senatora temat.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale bardzo pouczające.)

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie ukrywam, że do zabrania głosu sprowokowała mnie nieco pani minister. Od razu też powiem, że pani minister przedstawia swój program wszędzie, gdzie tylko może, i w sposób na tyle, ciepły, emocjonalny i, powiedziałbym, urokliwy, że słuchacze dostrzegają w tym programie raczej same plusy, a o minusach mówią mniej albo bardzo delikatnie. Ja starałem się otrząsnąć z tego uroku i chciałbym jednak powiedzieć o kilku wątpliwościach, które mnie nurtują, kiedy czytam pani program, i które wynikają też z odpowiedzi, jakiej udzieliła pani na moje pytanie.

Otóż, pan senator Trybuła powiedział, że ten program to promocja zdrowej polskiej rodziny. Ja absolutnie nie mogę się z tym zgodzić, uważam, że jest to projekt polityki rodzinnej, którego głównym zadaniem, przesłaniem, jest rozwój gospodarki i nacisk na prokreację, chodzi o to, żeby te dwie tezy się ze sobą nie kłóciły. Tymczasem niestety, Pani Minister, gdzieś w tym gubi mi się wartość procesu wychowawczego. Uważam, że tworząc program polityki rodzinnej, powinno się to jednak brać pod uwagę, zresztą wiele głosów na tej sali, wielu moich przedmówców poruszało ten właśnie aspekt tego programu. Tu szczególnie podkreśliłbym i zgodziłbym się w tej sprawie z senatorem Szafrańcem, który bardzo mocno uwypuklił ten problem, uczynił to także pan senator Alexandrowicz.

Odniósłbym się do jednej szczególnej tezy, dotyczącej przebywania dzieci poza domem, wydłużania czasu pracy przedszkoli i szkół oraz żłobków. Według pani tezy spowoduje to, z tego, co rozumiem, sytuację, w której rodzice będą chcieli mieć więcej dzieci. Ja z tą tezą nie do końca mogę się zgodzić, bo uważam, że właśnie przebywanie dzieci, i to jak najdłużej, poza domem prowadzi do zrywania więzi rodzinnych. Dzieci uczą się takiego podejścia do rodziny, zgodnie z którym, tak prawdę powiedziawszy, dziecko jest pewnym kłopotem, dziecko, które trzeba rano zerwać z łóżka, marudzące jak najszybciej zaprowadzić do przedszkola, potem, po odebraniu jak najszybciej umyć, położyć spać, bo rodzice mają jeszcze masę rzeczy do zrobienia. To dziecko jest problemem, pewnym kłopotem. Pani Minister, i w takim duchu dziecko wychowywane jest przez cały ten najważniejszy okres, a potem, kiedy jest już dorosłe, stara się ten model naśladować, traktuje dziecko jako problem i zamiast mieć więcej dzieci, decyduje się na jedno, no, trzeba mieć to jedno dziecko, ale więcej już nie, bo praca, bo samochód, bo inne ważne sprawy. Nie buduje to modelu rodziny wielodzietnej, w którym wartość rodziny jest wartością nadrzędną.

Ja przepraszam, ale użyję swojego przykładu, choć mam tylko dwoje dzieci. Wychowałem się w rodzinie, w której było trzech chłopaków, a sam mam dwoje dzieci. Jednak w tym okresie, kiedy dzieci były małe, starałem się wspólnie z żoną poświęcać im jak najwięcej czasu, ograniczając nawet swoje dochody czy aktywność zawodową. Myślę, że dzięki temu dzisiaj mogę cieszyć się z tego, że dzieci wychowały się, wykształciły, i mam nadzieję, że te dobre wzorce będą przekazywały następnemu pokoleniu. Tymczasem wielu znajomych wychowywało swoje dzieci w zupełnie innym duchu, skupiając się głównie na wartościach zawodowych, na zdobywaniu kolejnych awansów, i dzisiaj mają oni ze swoimi dziećmi wiele problemów.

Tak więc, myślę, Pani Minister, że takie założenie, że jeżeli ułatwi się rodzicom, przepraszam, że tak to nazwę, pozbywanie się dzieci na wiele godzin, to dzięki temu będą oni mogli realizować swoje zawodowe oczekiwania, niekoniecznie jest dobre, to niekoniecznie musi być dobra droga. Skłaniam się bardziej ku tezie, że powinniśmy starać się wspomagać rodziny w tym kierunku, aby matki czy ojcowie, tu oczywiście nie można rozróżniać, mogli jak najdłużej przebywać z dziećmi, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, powinniśmy udzielać takiej pomocy socjalnej, która ułatwiałaby dzieciom jak najdłuższe przebywanie w domu rodzinnym i wpływała na budowanie modelu rodzinnego.

Niektóre działania socjalne, które podejmowane są w gminach czy przez państwo, jak chociażby wydawanie posiłków w szkołach, to też taki niby drobny problem... Pamiętam taką sytuację. Gdy byłem zastępcą burmistrza w swojej gminie, to byli i tacy radni, którzy proponowali, żeby organizować dzieciom obiady również w soboty i w niedziele, były też sugestie, aby w soboty otwierać przedszkola. A przecież wspólny posiłek w domu rodzinnym to jest pewna wartość, którą należałoby kultywować.

Pani Minister, przy całym szacunku, przy całym uznaniu dla wielu propozycji jednak w tym zakresie byłbym za tym, aby ofertę dłuższego przebywania dzieci w przedszkolach kierować do tych rodzin, które tego autentycznie potrzebują, zwłaszcza do pracujących matek, bez pracy których rzeczywiście rodzina miałaby kłopoty z utrzymaniem się, do tych, dla których jest to wyższa konieczność. Zaś tam, gdzie jest to możliwe, to raczej robiłbym wszystko, aby matki wychowywały dzieci. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako ojciec sześciorga dzieci chcę powiedzieć o zmianie, która następuje i która nie wynika wcale z tego, co w filozofii małżeństwa jest istotne. Mianowicie, radykalnie zmieniło się otoczenie. Moja starsza trójka dzieci chowała się jeszcze, powiedzmy sobie, w warunkach peerelowskich, a młodsze dzieci doświadczyły dobrodziejstw otoczenia rynkowego i widzę, jak bardzo zmieniło się ich podejście do życia przy braku zmiany w podejściu rodziców. One jednak już uważają, że awans zawodowy... Ta naturalna ścieżka, o której myślało poprzednie pokolenie, ten model, czyli matura, studia, małżeństwo, dzieci, awans w poprzednim systemie nie był w sumie tak istotny, obecnie się załamał. To jest ogromny problem. Ale to tylko tak na marginesie.

Chciałbym powiedzieć o czymś zupełnie innym. Doceniam wysiłek pani minister, ale kiedy patrzę na ten bogaty pakiet, brakuje mi tu jednego elementu ustrojowego, a mianowicie dostrzeżenia roli samorządów w prowadzeniu polityki rodzinnej. Zwracam uwagę na to, że takie miasta, jak Poznań czy Wrocław, podjęły próbę budowania tej polityki. Wydaje mi się, że w programie rządowym powinno się znaleźć pewne zobowiązanie - nie wiem, czy nie ustawowe, nad tym się zastanawiam - jeśli gmina uchwala swój program przeciwdziałania uzależnieniom, to czy nie powinniśmy zobowiązać szczebli samorządu terytorialnego do budowania swojej polityki prorodzinnej, bo rodzina przeżywa kryzys. Kryzys polskiej rodziny nie jest jeszcze tak głęboki, jak kryzys rodziny zachodniej, u nas nie ma jeszcze, powiedzmy sobie, tak dramatycznie trudnej sytuacji rodzinnej, jaka jest w Szwecji, gdzie praktycznie można powiedzieć o zupełnym odejściu od cywilizacyjnego wzorca rodzinnego jako modelu bytowania. Rodzina w Polsce, polska rodzina nadal ma się nieco lepiej i z tego wynika konieczność szybkiego uruchomienia tych narzędzi. Zatem brakuje mi tu tego ustrojowego elementu, dostrzeżenia Polski stransformowanej, Polski samorządowej.

Mógłbym powiedzieć państwu o programie dotyczącym polityki prorodzinnej, który uchwaliliśmy kilka lat temu we Wrocławiu. To nie zawsze jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia dostępu rodziny wielodzietnej do placówek kultury, to jest kwestia dostępu do takich miejsc, jak na przykład ogród zoologiczny, dokąd rodzina, nie obciążając przecież specjalnie budżetu miasta, może pójść razem, a więc tworzenia takiego klimatu, który wymaga trochę innego PR, trochę innego PR i dostrzeżenia wartości bycia razem.

Zasadniczo prosiłbym o to, żeby jednak w tym programie rządowym znalazły się elementy ustrojowe, dowartościowujące te miejsca samorządowej Polski, w której się taką politykę prowadzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki, a Nielicznie Zgromadzony Senacie!

Chciałbym krótko dopowiedzieć. Zdecydowanie chcę wesprzeć wypowiedź pana senatora Szaleńca - szkoda, że w tej chwili go nie ma - bo to jest dokładnie tak, jak on mówił. Jednak musimy się zdecydować. Czy chcemy jakoś, z trudem, godzić role kobiety przede wszystkim pracującej, godzić jej pracę z wychowywaniem dzieci, czy też chcemy dać jej realny wybór? Z realnym wyborem mamy do czynienia w sytuacji, kiedy kobieta nie jest przymuszona do powrotu do pracy. Kiedy nie jest tak, że bez tego powrotu do pracy rodzina nie będzie miała materialnych podstaw do rozwoju. I tego fundamentalnego pytania sobie nie stawiamy albo udzielamy na nie fałszywej odpowiedzi.

Jeszcze jedna, drobna sprawa. Gdzieś tam w raporcie zauważyłem zdanie, że im wyższe wykształcenie rodziców, tym mniej dzieci. Zapewne jest to poparte jakimiś badaniami. Muszę jednak powiedzieć, że kiedy przeprowadziliśmy takie badania w Poznaniu wśród ponad tysiąca rodzin wielodzietnych, czyli mających czwórkę lub więcej dzieci, to okazało się - ku zaskoczeniu wielu obserwatorów - że przeciętny poziom wykształcenia rodziców w rodzinach wielodzietnych był wyższy niż wśród ogółu mieszkańców Poznania. Okazało się, że jeżeli w dużym uniwersyteckim mieście ktoś decyduje się na posiadanie czwórki czy piątki dzieci, to bardzo często są to ludzie z wyższym wykształceniem, którzy z przyczyn światopoglądowych, z racji pewnego ideowego wyboru chcą służyć życiu poprzez przekazywanie życia w swojej rodzinie. A mniejszą grupę stanowią ci, których często zaliczamy do pewnego marginesu czy kojarzymy z patologicznymi sytuacjami rodzinnymi albo, jak się czasem mówi - z czym można by polemizować, ale to już byłby osobny wątek - z "nieodpowiedzialnym rodzicielstwem". Dzisiaj posiadanie większej liczby dzieci jest coraz bardziej kwestią wyboru, wyboru wartości.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, czas.)

Czy rezygnujemy z pięknego domu, czy rezygnujemy z nowych samochodów, czy rezygnujemy z zagranicznych wakacji, ale chcemy mieć trójkę, czwórkę czy piątkę dzieci? Otóż, powinniśmy taki wybór ułatwiać, a nie utrudniać.

 

 

 

---