(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Marek Ziółkowski, Maciej Płażyński i Krzysztof Putra)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią za chwilę zaczniemy debatę nad ustawą o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony. Następnie Senat przystąpi do rozpatrzenia pozostałych punktów porządku obrad, zaczynając od informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej.
Informuję, że punkt jedenasty porządku obrad: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zostanie rozpatrzony razem z pozostałymi głosowaniami około godziny 19.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.
Pragnę serdecznie powitać Jego Ekscelencję Sokola Gjokę, ambasadora Republiki Albanii. (Oklaski)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji w druku nr 391A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Jaroch:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.
Posiedzenie komisji odbyło się 27 marca bieżącego roku, wzięła w nim udział większość senatorów członków komisji, a także przedstawiciele rządu i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.
Ustawa jest standardowym aktem ratyfikacyjnym. Jej celem jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta układu o stabilizacji i stowarzyszeniu. Sam układ jest bardzo obszernym traktatem, liczącym ponad pięćset osiemdziesiąt stron, składającym się ze stu trzydziestu siedmiu artykułów, siedmiu załączników, sześciu protokołów, czternastu deklaracji.
Na początek chciałbym przypomnieć, że decyzja potwierdzająca gotowość Unii Europejskiej do poszerzenia jej o kraje Bałkanów Zachodnich zapadła jeszcze na szczycie w Salonikach w czerwcu 2003 r. Po sporządzeniu układu i podpisaniu go 12 czerwca parlament albański ratyfikował układ 27 lipca 2006 r. 6 września 2006 r. ratyfikację przyjął również Parlament Europejski. Należy też wspomnieć, że nasza senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej w maju 2006 r. wydała pozytywną opinię o tym układzie.
Zasadność związania się układem z punktu widzenia obu stron nie budziła i nie budzi żadnych wątpliwości. Integracja europejska to wciąż podstawowy kierunek polityki zagranicznej Republiki Albanii. Tych deklaracji mieliśmy okazję wysłuchać również od przebywającej niedawno w Senacie przewodniczącej parlamentu Albanii.
Ratyfikacja układu przybliża oczywiście wejście w życie bardzo korzystnych i potrzebnych regulacji, które sprzyjają dialogowi i zbliżeniu między Unią Europejską a Albanią, wzmacniają współpracę regionalną i stwarzają perspektywę poszerzenia strefy wolnego handlu, ustalają warunki przepływu osób i kapitału, zakładania przedsiębiorstw, świadczenia usług, tworzą dla Republiki Albanii zobowiązanie do zbliżenia jej prawa z prawem unijnym, ustalają warunki współpracy w kwestiach wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa oraz wolności obywatelskich, określają w końcu warunki utworzenia i reguły działania takich instytucji jak rada, komitet czy też zgromadzenie parlamentarne stabilizacji i stowarzyszenia pomiędzy obiema stronami.
W jednomyślnej opinii senatorów ratyfikacja układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi a Republiką Albanii jest celowa i uzasadniona, przynosi - również w dyskusji zostało to dobitnie podkreślone - pozytywne skutki polityczne, prawne, a także społeczne i gospodarcze, niewątpliwie dla obu stron.
Ratyfikacja nie wymaga żadnych zmian w polskim prawie, a zmiany w finansach publicznych, które ewentualnie mogą nastąpić, są pomijalnie małe. Układ dotyczy, jak wynika z tego, co powiedziałem, uczestnictwa Polski w porozumieniu międzynarodowym, zgodnie z naszą konstytucją wymaga zatem ratyfikacji wyrażonej w formie ustawy.
Tak więc, konkludując, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt naszej uchwały dostarczony państwu senatorom w druku nr 391A. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Jaroch w pełni i jasno przedstawił przedmiot i cel układu o stabilizacji i stowarzyszeniu. Dziękuję bardzo.
Podtrzymuję wniosek rządu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja rządu o projekcie polityki rodzinnej.
Pragnę powitać obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Kluzik-Rostkowską.
Informuję, że przedstawione przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej materiały dotyczące tego punktu porządku obrad zostały państwu dostarczone do skrytek senatorskich.
Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dziękuję bardzo za to zaproszenie.
Przygotowując projekt polityki rządu, zachowaliśmy się trochę niekonwencjonalnie, dlatego że zaczęliśmy od przedstawienia opinii publicznej naszych zamierzeń związanych z prowadzeniem polityki rodzinnej i rozpoczęliśmy dużą debatę publiczną na ten temat. Ta debata w tej chwili trwa, już zbieramy pierwsze wnioski i do końca kwietnia będziemy mogli państwu przedstawić wyniki tej debaty. Równolegle już w tej chwili w centrum legislacyjnym rządu trwają prace przygotowujące do pisania ustaw. Najprawdopodobniej uda się stworzyć jedną ustawę, która będzie zmieniała różne inne ustawy, tak zwaną ustawę rodzinną. I plan jest taki, żeby do końca czerwca rząd był przygotowany do przekazania tej ustawy czy też pakietu ustaw do prac parlamentarnych.
W zasadzie od momentu, kiedy zaczęłam się interesować polityką rodzinną w Polsce, kiedy zaczęłam pracować w ministerstwie pracy, stało się dla mnie jasne, że nie ma sensu wprowadzać poszczególnych elementów tej polityki raz na jakiś czas. Trzeba to wszystko zebrać, trzeba określić, ile pieniędzy z budżetu państwa można na politykę rodzinną wydawać, a później zastosować takie narzędzia, które w ramach dostępnych w Polsce środków służyłyby polityce rodzinnej jak najlepiej.
Wyszliśmy z dwóch założeń. Po pierwsze, chcieliśmy stworzyć sytuację, w której poprawi się kondycja tych polskich rodzin, które już istnieją, które w Polsce dzisiaj są, a po drugie, sprowokować sytuację, żeby przyszli rodzice, ludzie, którzy rodzicami chcą być albo już nimi są i ewentualnie chcą nimi zostać znowu, łatwiej podejmowali decyzję o posiadaniu dzieci.
Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że mamy bardzo duży, bardzo poważny niż demograficzny. Dotknęło to wszystkie kraje Unii Europejskiej, ale Polskę w sposób szczególny. Mamy 1,2 dziecka na jedną kobietę. Marzy nam się, tak jak wszystkim krajom Unii Europejskiej, żeby było odwrotnie, czyli 2,1 dziecka na kobietę.
Dlaczego musimy zrobić wszystko, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci? Dlatego, że jeżeli nie sprowokujemy tej sytuacji, to za piętnaście, dwadzieścia lat będziemy mieli bardzo poważne problemy. Będziemy starym społeczeństwem, na które nie będzie miał kto pracować, i będzie bardzo dużo kłopotów na przykład z udźwignięciem systemu emerytalnego. Jeżeli w tej chwili nie poniesiemy pewnych kosztów, które jesteśmy w stanie przewidzieć i kontrolować, to być może za piętnaście czy dwadzieścia lat będziemy musieli ponieść znaczne poważniejsze koszty. Nie jest to więc tylko kwestia dobrej woli, ale pewnej społecznej i politycznej konieczności, żeby taką politykę prowadzić.
Jeśli chodzi o to, jak wygląda w tej chwili polska rodzina i co powoduje, że ten przyrost naturalny mamy tak niski, to w najtrudniejszej sytuacji są w Polsce rodziny wielodzietne. Przyjrzyjmy się temu, ile pieniędzy do dyspozycji ma rodzina w zależności od tego, ile jest w niej dzieci. W najlepszej sytuacji są rodziny z jednym dzieckiem - to jest przeciętnie ponad 800 zł na każdego członka rodziny. Jeżeli mówimy o rodzinie z dwójką dzieci, to jest troszeczkę mniej, ponad 600 zł na osobę w rodzinie. Mniej więcej na tym samym poziomie są rodzice samotni, są więc w znacznie lepszej sytuacji niż rodziny wielodzietne. Na samym końcu tabeli są rodziny z czwórką dzieci i więcej, one mają do dyspozycji nieco ponad 300 zł na członka rodziny. Sytuacja jest więc naprawdę bardzo trudna, 85% rodzin wielodzietnych w Polsce musi korzystać z różnych form pomocy państwa.
Jeżeli chcemy sprowokować sytuację, w której będziemy mogli śmiało powiedzieć: ludzie, bardzo fajnie jest mieć dużą rodzinę, bardzo fajnie jest mieć dużo dzieci, to nie wystarczy, że będziemy o tym mówić, musimy spowodować, żeby te rodziny wielodzietne rzeczywiście były w lepszej kondycji, ponieważ w tej chwili rodziny wielodzietne kojarzą się z tymi, którym się wiedzie gorzej.
Aby znaleźć sposób na odwrócenie tego trendu spadającej dzietności, przeprowadziliśmy wiele ekspertyz i badań. Na stronie www.rodzina.gov.pl, jeżeli państwo są tym zainteresowani, oprócz naszego projektu są również przedstawione analizy i ekspertyzy, których używaliśmy do budowania tego projektu.
I co się okazuje? Dzisiaj kobiety - oczywiście nie wszystkie, ale jest to znacząca grupa, większość kobiet - chcą godzić pracę zawodową z życiem rodzinnym. I jeżeli pytamy, dlaczego kobiety nie decydują się na dzieci, dlaczego odkładają decyzję o posiadaniu dzieci, to duża grupa kobiet mówi: nie decyduję się na dziecko, ponieważ jest bardzo trudny rynek pracy, jest trudny dostęp do rynku pracy. Boję się, że jeżeli zdecyduję się na dziecko, to będę miała albo poważny kłopot z powrotem do pracy, którą wykonywałam wcześniej, albo po prostu nie będę w stanie znaleźć żadnej pracy, a to jest dla mnie ważne w kontekście jakości życia, jakie mogę, jakie chcę swojemu dziecku dać.
Co to znaczy? Oczywiście z jednej strony państwo ma obowiązek pomocy rodzinie, jeśli ona jej potrzebuje, ale z drugiej strony jestem przekonana, że nie ma żadnego prawa tak głębokiego ingerowania w życie rodziny, żeby za nią decydować, który model rodziny jest lepszy - czy ten, gdzie oboje rodzice pracują i dzielą się obowiązkami, czy ten, gdzie jedno z rodziców postanawia zostać w domu i zajmuje się domem, a pracuje tylko jedno z nich. To jest sprawa, która powinna być rozstrzygana na poziomie rodziny, a państwo powinno zastosować takie mechanizmy, żeby pomóc rodzinie bez względu na to, czy rodzice postanawiają dzielić obowiązki między siebie i pracować, czy dzielą je jakoś inaczej. Ponieważ znaczna część kobiet chce godzić te role, to jest sprawą oczywistą, że trzeba stworzyć warunki, w których godzenie pracy zawodowej i życia rodzinnego będzie łatwiejsze, i dostęp kobiet do rynku pracy będzie łatwiejszy.
Również doświadczenia krajów Unii Europejskiej, które rozpoczęły prowadzenie polityki rodzinnej znacznie wcześniej niż my, pokazują, że tam, gdzie dostęp do rynku pracy jest łatwiejszy, rośnie dzietność. Zatem tu też nie jest tak, że wymyślamy jakieś modelowe rozwiązania, że jesteśmy pierwsi, tylko po prostu doświadczenia krajów, które przez to przechodziły, pokazują, że stworzenie takiej zależności w kontekście demografii się opłaca. Więc z jednej strony jest to kwestia stworzenia lepszych warunków dla kobiet na rynku pracy i łatwiejszego godzenia ról, z drugiej strony jest to kwestia stworzenia przyjaznego otoczenia, czyli przyjaznych żłobków, przedszkoli, całej obudowy, która również pomaga współczesnym rodzicom w wychowywaniu dzieci. To braliśmy pod uwagę, konstruując program, projekt polityki rodzinnej.
Zaraz przejdę do konkretnych rozwiązań. Jest pytanie, ile w tej chwili wydajemy na politykę rodzinną. Tak naprawdę trudno to jednoznacznie określić, dlatego że budżet państwa jest pokazywany, uporządkowany według ministerstw. Każde ministerstwo ma przydzielone pieniądze na wykonywanie zadań czy realizację ustaw, o których Sejm, o których parlament zadecydował. O ile ja mogę powiedzieć, że w ministerstwie pracy, które realizuje ustawę o świadczeniach rodzinnych i ustawę o pomocy społecznej, czyli dwie ustawy prorodzinne, wydajemy z budżetu państwa ponad 14 miliardów rocznie, o tyle strasznie trudno wyłuskiwać z innych ministerstw te elementy, które można nazwać elementami polityki rodzinnej. Na pewno sumarycznie wydajemy więcej, ale nie byliśmy w stanie tego dokładnie określić.
I właśnie dlatego, że tak trudno to określić, i właśnie dlatego, że musimy, biorąc pod uwagę możliwości finansowe państwa, decydować się na najskuteczniejsze narzędzia, które tej polityce miałyby służyć, w kancelarii premiera pani minister Teresa Lubińska prowadzi prace nad budżetem zadaniowym dla polityki rodzinnej. Chodzi o to, żeby wyznaczyć całościową kwotę, którą możemy i chcemy wydać na politykę rodzinną, stworzyć odpowiednie narzędzia tej polityki - zaraz je państwu przedstawię - oraz stworzyć jeden z elementów, bardzo ważnych elementów budżetu zadaniowego, jakim są wskaźniki. Trzeba zdefiniować wskaźniki, za pomocą których bada się później skuteczność poszczególnych narzędzi. Co to oznacza? Oznacza to, że po dwóch czy trzech latach, już bez takich dywagacji, jak w tej chwili o tym, czy becikowe się sprawdza, czy nie, czy jego wysokość jest ważna, czy nie - podaję przykład becikowego, bo jest on wszystkim znany - będzie można to sprawdzić. Jeżeli ustalimy wskaźnik, to za trzy lata zobaczymy, czy to działa, czy nie działa, czy to jest narzędzie skuteczne, czy ewentualnie pieniądze, które zostały z budżetu państwa oddelegowane na to zadanie, nie lepiej przenieść i dofinansować jakieś inne narzędzia związane z polityką rodzinną. Tak że budżet zadaniowy będzie bardzo ważnym elementem tej polityki.
Z tego powodu, że możliwości budżetowe państwa są ograniczone, stanęliśmy przed pytaniem, czy wprowadzać różne elementy polityki rodzinnej po kolei, ale od razu w takiej formule, jak byśmy sobie tego życzyli, czyli na przykład dwudziestosześciotygodniowy urlop macierzyński, z którym pewnie będą się wiązały jakieś koszty i to wcale nie najmniejsze, czy wprowadzać więcej elementów polityki rodzinnej w jednym momencie, ale rozkładając koszty na pewien czas. Ponieważ mamy służyć różnym typom rodzin, ta polityka ma być adresowana do różnych grup, zdecydowaliśmy, że lepiej wprowadzić więcej elementów, więcej narzędzi polityki rodzinnej od razu, niejako rozkładając koszty i zachowując nasze wyobrażenia o tym, jak to będzie wyglądało docelowo. Z tego powodu ten program został rozpisany na lata 2007-2014.
Ja się bardzo cieszę z tego, że ten program został bardzo przyjaźnie przyjęty przez opozycję w parlamencie, ponieważ jestem przekonana, że aby ten program tak naprawdę miał sens i aby udało się go zrealizować, potrzebna jest zgoda wszystkich poważnych sił politycznych na tym podstawowym poziomie, tak aby w momencie, kiedy układ sił w parlamencie będzie się zmieniał, nie było to zagrożeniem dla tego programu.
Przechodzę do konkretów. Pierwszy punkt - przeciwdziałanie dyskryminacji rodzin w zakresie systemu podatkowego i emerytalno-rentowego. W zasadzie prawie wszystkie kraje Unii Europejskiej w jakiś sposób honorują dzieci w systemie podatkowym. Polska do niedawna była jednym z dwóch krajów Unii Europejskiej, które w ogóle nie uwzględniały dzieci w systemie podatkowym. W ubiegłym roku parlament, mając do dyspozycji 800 milionów zł, zdecydował, że w tym roku będzie kwota wolna od podatku w wysokości 120 zł na każde dziecko w rodzinie. Spotkało się to z dosyć chłodnym przyjęciem, dlatego że rodzice uznali, że to jest tak mała kwota, że trzeba ją raczej traktować w kategorii symbolu, a nie rzeczywistej pomocy.
W Unii funkcjonują dwa systemy, które honorują dzieci w systemie podatkowym. Jeden z tych systemów dzieli dochód na liczbę członków w rodzinie. Takie rozwiązanie ma na przykład Francja. Okazuje się, że ten sposób honorowania dzieci w systemie podatkowym działa najlepiej w przypadku najbogatszych, dlatego że jeżeli ktoś ma bardzo duży dochód i może go dzielić na trzy, cztery czy pięć osób, to wtedy znacznie lepiej to dla niego pracuje niż dla kogoś, kto ma niewielki dochód. Drugi system, który mówi o kwotach wolnych od podatku w zależności od liczby osób w rodzinie, pracuje lepiej w rodzinach uboższych. Biorąc pod uwagę fakt, że dochody ponad 90% polskiego społeczeństwa, polskich rodzin nie przekraczają pierwszego progu podatkowego, uznaliśmy, że korzystanie z tego drugiego mechanizmu, czyli kwoty wolnej od podatku, po prostu będzie służyło większej liczbie osób. Ponieważ to jest dosyć duży koszt, to zdecydowaliśmy się rozłożyć wprowadzenie tego systemu na lata. Chcielibyśmy, żeby kwota 120 zł, która obowiązuje w tym roku, ale będzie rozliczana w przyszłym roku, jeszcze w tym roku została podniesiona do 200 zł, dlatego że w czasie roku podatkowego można dokonywać zmian, jeżeli są one korzystne dla podatnika. Uznaliśmy, że w roku 2007 to będzie 200 zł, a później co dwa lata będziemy podnosić tę kwotę o 100 zł i w 2013 r. dojdziemy do 500 zł na każde dziecko w rodzinie.
Ja powiem o jeszcze jednej sprawie, wrócę do początku. Jeśli chodzi o nasze pomysły związane z polityką, to ta lista była znacznie dłuższa, ale kilkutygodniowe prace w Ministerstwie Finansów sprowadziły nas na ziemię, więc wszystko to, o czym mówię, to są kwoty, kwestie uzgodnione już z Ministerstwem Finansów, to są te wydatki, które pani premier Zyta Gilowska uznała za wykonalne, nie jest to zbiór pobożnych życzeń moich czy grupy, która ten projekt stworzyła, ale jest to osadzone w realiach budżetowych.
Kwestia druga - dyskryminacja osób wychowujących dzieci w systemie ubezpieczeń społecznych. W tej chwili sytuacja jest taka. W przypadku osób, które decydują się na urlop wychowawczy, ten czas jest traktowany jako okres składkowy, jeżeli chodzi o system emerytalny, ale składka jest pobierana od podstawy w wysokości 420 zł, więc liczy to się tak, jakby osoba, która jest na urlopie wychowawczym, zarabiała miesięcznie zaledwie 420 zł. Ponieważ w 98% to kobiety korzystają z urlopu wychowawczego, to jest to jeden z elementów, który powoduje, że ostatecznie emerytura kobiety jest znacznie niższa, właśnie z tego powodu, że ten trzyletni okres był tak słabo opłacany. My proponujemy, żeby od roku przyszłego, od roku 2008 do roku 2010 podstawą do wyliczania składek emerytalnych było nie 420 zł, tylko płaca minimalna, a w 2011 r. chcielibyśmy, żeby była to płaca przeciętna, tak że znacznie wyższa. Myślę, że tak naprawdę na samym końcu powinno to wpłynąć na wysokość emerytur kobiet.
Wcześniej w parlamencie toczyła się dyskusja o tym, czy stworzyć jakieś specjalne okresy ochronne dla kobiet powracających na rynek pracy. Ja byłam temu bardzo przeciwna, ponieważ uważałam, że przyniesie to wręcz odwrotny skutek i doprowadzi do sytuacji, w której rynek pracy dla kobiet będzie jeszcze trudniejszy, bo pracodawcy będą się tego jeszcze bardziej bali. Zdecydowaliśmy się na inny mechanizm i mam nadzieję, że to jest mechanizm, który będzie zachęcał pracodawców. Chodzi o to, że w momencie, kiedy jedno z rodziców, które korzysta z urlopu macierzyńskiego albo urlopu wychowawczego, wraca na rynek pracy, wraca do pracy po urlopie macierzyńskim albo wychowawczym, pracodawca jest zwolniony z płacenia składki na Fundusz Pracy przez trzy lata. Tak że jest to raczej ukłon w stronę pracodawcy, żeby on mniej się bał czy miał jakikolwiek zysk z tego, że przyjmuje do pracy kogoś, kto jest obciążony wychowywaniem małego dziecka, nie zaś kara.
Następny kłopot, który bezpośrednio wiąże się z polityką rodzinną, to są wysokie koszty opieki zdrowotnej nad kobietą i dzieckiem oraz dostępność opieki medycznej dla dzieci i kobiet w ciąży. W tej chwili sytuacja jest taka, że teoretycznie kobieta ma pełne prawo do podstawowych badań przez cały okres trwania ciąży, ma pełne prawo do wizyt u ginekologa i przeprowadzania badań, które związane są z ciążą, ale praktycznie to wygląda różnie. W rzeczywistości te panie, które stać na to, żeby korzystać z prywatnej służby zdrowia i wykonywać te badania szybciej, prywatnie, po prostu z tego korzystają. Chodziłoby o to, żeby dla dobra ciąży, dla dobra dziecka, które ma się urodzić, i dla dobra kobiety zwiększyć efektywność pomocy lekarskiej. Ja jestem w stałym kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, ten problem był uzgadniany z jego przedstawicielami, w tej chwil w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad projektem ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej i mam obietnicę, że tam na pewno będzie zawarty element opieki nad kobietą w ciąży.
Jak się okazuje, jest również kłopot z dostępem do pediatry. Wprawdzie lekarz rodzinny powinien być dostępny, a gdy jest małe dziecko, to tak naprawdę powinien on być dostępny przez całą dobę, ale okazuje się, że lekarz rodzinny - tak, jednak niekoniecznie jest to pediatra. Na całe szczęście całkiem spora grupa lekarzy rodzinnych to są pediatrzy i w tej sytuacji ten problem jest rozwiązany, jednak Ministerstwo Zdrowia - w tej sprawie też mam jego obietnicę - musi rozwiązać problem z tym, co się dzieje w momencie, kiedy lekarz rodzinny nie jest pediatrą, bo jest to zupełnie oczywiste, że gdy jest małe dziecko, to pediatra powinien być dostępny.
Następna kwestia związana jest z porodem - znieczulenie zewnątrzoponowe. Lekarze są zgodni co do tego, że ono powinno być wykonywane tylko w specyficznych przypadkach, że to nie jest typ świadczenia, po które należy sięgać w każdym przypadku w celu zminimalizowania bólu porodowego, ponieważ skutki mogą być wręcz odwrotne, może to zwiększyć liczbę powikłań w czasie porodu. To świadczenie, czyli znieczulenie zewnątrzoponowe, jest wpisane na liście w Narodowym Funduszu Zdrowia, kłopot polega jednak na tym, że szpitale nie kontraktują tego świadczenia. Efekt tego jest taki, że gdy to znieczulenie jest potrzebne, to wtedy wymaga się od rodziców, aby ponosili jego koszty, jest to kwota w wysokości 300 zł. W tym przypadku trzeba po prostu zmusić szpitale do tego, żeby sięgnęły do NFZ i skorzystały z tego, że to znieczulenie jest zakontraktowane.
Następna związana z tym kwestia to fakt, że trzeba stworzyć standard porodów. Tego w tej chwili nie ma. Okazuje się, że zupełnie bezprawne jest pobieranie opłat przy tak zwanych porodach rodzinnych, bo z Karty Praw Pacjenta jasno wynika, że poród rodzinny należy się każdej rodzinie, każdej kobiecie, która przychodzi rodzić dziecko. Praktyka - wszyscy wiemy - jest taka, że szpitale różnie do tego podchodzą, czasem żądają opłat w wysokości 100 zł, czasem żądają opłat w wysokości kilku tysięcy złotych. Ponieważ nie można tego zapłacić niejako wprost za poród, który tak naprawdę powinien być za darmo, więc to się obchodzi w taki sposób, że płaci się na fundacje przyszpitalne itd. Zatem tutaj też jest dużo do zrobienia. To się nie wiąże z żadnymi poważnymi kosztami ze strony Skarbu Państwa, ale dużo pracy wymaga przeprowadzenie kampanii na rzecz tego, żeby rodziny, kobiety, które rodzą, skutecznie domagały się swoich praw. To, co leży po stronie państwa, to bardzo wyraźne określenie standardu porodu, do którego poród rodzinny powinien być wpisany.
Następna sprawa bezpośrednio związana z kobietą i z małym dzieckiem to kwestia urlopów macierzyńskich. Kiedyś, za czasów AWS wydłużono urlop macierzyński z szesnastu do dwudziestu sześciu tygodni, później zmieniła się koalicja i powrócono do szesnastu tygodni. W zeszłym roku parlament zdecydował o tym, żeby wydłużyć urlop macierzyński o dwa tygodnie, czyli w tej chwili jest już osiemnaście tygodni urlopu macierzyńskiego. Z punktu widzenia młodej mamy - i takie są oczekiwania bardzo wielu z nas - byłoby dobrze, gdyby ten urlop był dwudziestosześciotygodniowy. Z jednej strony nie możemy zapominać o tym, że jest to koszt dla budżetu państwa. Tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje 75 milionów zł, więc łatwo policzyć, jak to się będzie multiplikowało, choć oczywiście z punktu widzenia młodej mamy i dziecka byłoby dobrze, gdyby ono przez pół roku mogło być z nią w domu. Z drugiej strony może to mieć związek z rynkiem pracy, z łatwiejszym czy też trudniejszym powrotem kobiety na rynek pracy.
Z tych dwóch powodów również zdecydowaliśmy się na rozłożenie wydłużenia urlopu macierzyńskiego na lata, po pierwsze, dlatego że nie stać nas na to, żeby w jednym momencie znaleźć 700 milionów zł w budżecie państwa, a po drugie, wydłużając urlop macierzyński, bardzo chcemy monitorować rynek pracy, sprawdzać, jak to działa w kontekście rynku pracy, ponieważ w pewnym momencie może się okazać, że kobiety wcale nie chcą mieć dłuższego urlopu, że to wcale nie jest tak, jak nam się wydaje. Ponieważ w tej chwili cztery ostatnie tygodnie urlopu macierzyńskiego przysługują tacie, jeśli chciałby ten urlop wykorzystać, to wszystkie następne tygodnie, które będziemy dokładać, również będą tygodniami, które będzie mógł wykorzystać albo ojciec albo matka dziecka, gdyż bardzo zależy nam na tym, żeby pozwolić kobiecie wyjść z domu, a mężczyznę trochę bardziej do tego domu zaprosić.
Pomoc dla rodzin w trudnej sytuacji finansowej to bardzo poważny problem. Tutaj mamy dwie kwestie. Jest kwestia świadczeń rodzinnych, z których korzysta ponad połowa polskich rodzin. Żeby rodzina miała dostęp do tych świadczeń, dochód na członka rodziny nie powinien przekraczać 504 zł netto. Rodziny w naprawdę trudnej sytuacji mogą sięgać do pomocy społecznej, a tam to kryterium jest takie, że dochód na członka rodziny nie może przekraczać 316 zł. I ponieważ często, szczególnie w tej sytuacji drugiej, w przypadku korzystania z pomocy społecznej, wydatkowanie tych pieniędzy budzi wątpliwości - czy one naprawdę są zawsze przeznaczane na dzieci, na takie rzeczy, które są potrzebne w domu, czy na przykład nie są przeznaczane na alkohol - są postulaty ośrodków pomocy społecznej, żeby część tej pomocy była przyznawana nie pod postacią pieniędzy, ale pod postacią bonów czy po prostu pomocy rzeczowej. To jedna rzecz.
Rzecz druga. Tak naprawdę w prawie jest zapisane jeszcze jedno rozwiązanie, tylko gminy korzystają z tego niezmiernie rzadko. W ustawie o pomocy społecznej jest napisane, że pomocy społecznej można udzielać pod pewnymi warunkami, można się umówić: dobrze, my pomagamy tej rodzinie pod warunkiem, nie wiem, że rodzic przestanie pić, pójdzie na odwyk, wyremontuje mieszkanie, zacznie się starać i szukać pracy. Jest to możliwe, na przykład Łódź sięgnęła po taki mechanizm; ostatnio również w Rudzie Śląskiej takie kontrakty z rodzinami się zawiera. Chodzi więc o to, żeby skuteczniej kierować strumień pieniędzy, który mamy, jak również prowokować takie sytuację, że ośrodki pomocy społecznej będą chciały korzystać z tych narzędzi, które mają już w tej chwili.
Już z państwem wcześniej rozmawiałam na ten temat, że kłopot z ośrodkami pomocy społecznej nie polega na tym, że im się nie chce. Bardzo często kłopot polega na czymś takim, że one zostały zarzucone pracą dokumentacyjną, biurową, ponieważ one właśnie i wypłacają świadczenia, i udzielają różnego rodzaju pomocy. Tak naprawdę pracownik socjalny w Polsce ma znacznie więcej rodzin pod swoją opieką niż jego odpowiednik w innych krajach Unii Europejskiej i w dodatku jest zawalony całą stertą innej pracy. Efekt jest taki, że nawet przy bardzo dobrej woli pracownik społeczny nie jest w stanie wyjść i danej rodzinie pomóc. Status pracownika socjalnego jest bardzo niski, co też oczywiście temu wszystkiemu nie pomaga. Pracownik ten pracuje w warunkach skrajnie trudnych, w środowiskach bardzo trudnych. To wszystko razem wzięte tworzy taki obraz, że ośrodki pomocy społecznej zajmują się głównie wypłatami świadczeń, a już bardzo mało robią na rzecz pracy z rodziną w terenie. W tej chwili są już przygotowane projekty ustaw. Trzeba zrobić dużo, żeby przeorganizować pracę ośrodków pomocy społecznej, żeby dać szansę pracownikom społecznym, żeby mogli wyjść do tych rodzin, którym powinni nieść pomoc.
Następna kwestia, która pojawiła się przy okazji kwestii pieniędzy ze świadczeń rodzinnych. Chcielibyśmy mianowicie, też już państwu o tym wcześniej mówiłam, uzależnić wypłatę becikowego od przebiegu karty ciąży. Rozmawialiśmy o tym już na posiedzeniu komisji senackiej. Chodzi o to, żeby zmusić kobiety, które albo nie mają świadomości, że powinny dbać o siebie w czasie ciąży, albo po prostu nie chcą zadbać o ciążę; chodzi o to, żeby pod tym rygorem zmusić je do tego, żeby o ciążę zadbały. I zapewniam wszystkim, że będzie to z dużą korzyścią dla kobiet i dla dzieci, które się urodzą, i dla nas wszystkich, w kontekście ewentualnych kosztów, które będziemy musieli ponosić albo nie.
Następny kłopot, bardzo ważny i zupełnie w Polsce nierozwiązany, którego na pewno nam się nie uda przeprowadzić bardzo szybko, to jedna z tych niewielu rzeczy, nad którymi trzeba będzie popracować znacznie dłużej: opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi i skuteczna pomoc rodzinom wychowującym dzieci niepełnosprawne. Kilka procent dzieci w Polsce rodzi się z takimi wadami, że już zawsze albo przez bardzo długi okres swojego życia wymagają bardzo intensywnej pomocy, często wieloletniej rehabilitacji. Ale to w Polsce zupełnie nie działa. Jeżeli rodzice takiego dziecka i samo dziecko mają więcej szczęścia i mieszkają w odpowiednim miejscu, gdzie ta pomoc jest organizowana lepiej, to wtedy szanse na wyprowadzenie z choroby czy zminimalizowania skutków choroby są większe. A tam, gdzie to działa źle, po prostu jest katastrofa. Naprawdę, z własnego doświadczenia znam przypadki dzieci, które mogłyby chodzić, mogłyby normalnie żyć, ale ponieważ w pewnym momencie zaniedbano skutecznej rehabilitacji, te dzieci skazane są na wózek inwalidzki przez całe życie. I oczywiście oprócz tego, że jest to straszny dramat całych rodzin i tych dzieci, są to też tak naprawdę zupełnie niepotrzebne koszty z budżetu państwa, my to dziecko będziemy musieli przez całe życie z budżetu państwa utrzymywać. Z punktu widzenia państwa opłaca się więc zainwestować w profilaktykę, żeby później ponosić znacznie niższe koszty. Ta kwestia bardzo często pojawiała się w debacie publicznej, o której mówiłam na samym początku.
Następna kwestia, która się wiąże z tym, co już mówiłam wcześniej, czyli skuteczna pomoc rodzinie niewydolnej wychowawczo, rodzinie w kryzysie. To jest to, o czym mówiłam, czyli zupełnie niewydolna i źle zorganizowana współpraca z rodziną naturalną. To jest kwestia całego rodzicielstwa zastępczego, o którym nie będę już teraz długo mówić, bo kiedyś mówiłam, już się spotkałam z państwem w tej sprawie. W każdym razie już są założenia przygotowane, jest przygotowany projekt ustawy o rodzicielstwie zastępczym. Chodzi o to, żeby odchodzić od formuły domów dziecka na rzecz różnych form rodzicielstwa zastępczego, żeby dzieci, które będą w przyszłości musiały zostać zabrane z domu naturalnego, trafiały do przyjaźniejszych form, czyli do rodzin zastępczych. Dzisiaj jest ponad dwadzieścia tysięcy takich dzieci i dobrze, żeby one również mogły w przyszłości trafić do rodzin zastępczych.
Muszę państwu powiedzieć, że klimat wokół rodzicielstwa zastępczego jest w Polsce coraz lepszy. Coś drgnęło i to drgnęło tam, gdzie drgnąć powinno, czyli na poziomie miast i powiatów. Na przykład Szczecin. Byłam kilka tygodni temu w Szczecinie, tam miał być wyremontowany stary budynek, żeby mógł być domem dziecka. Władze miasta zdecydowały, że zamiast inwestować w ten stary budynek i go remontować, lepiej te same pieniądze przeznaczyć na remont kilku mieszkań komunalnych, w których będzie można umieścić rodziny zastępcze. Czyli droga w dobrą stronę. Niestety jest również przykład odwrotny, Bydgoszcz, gdzie właśnie otwarto nowo zbudowany, piękny, duży dom dziecka, nie wiadomo po co. No ale jednak domy nowo budowane to są przypadki jednostkowe. Rodzicielstwo zastępcze ruszyło, oby tak dalej.
Następna kwestia, czyli godzenie ról. Mamy również rozwiązania dla studentek. Przesuwa się wiek, w którym się rodzi pierwsze dziecko. Kiedyś kobiety rodziły pomiędzy dwudziestym a dwudziestym czwartym rokiem życia, w tej chwili ten wiek się przesunął i pierwsze dziecko rodzi się pomiędzy dwudziestym piątym a trzydziestym rokiem życia. To, kiedy się rodzi pierwsze dziecko, ma bardzo duże znaczenie, ponieważ od tego zależy, ile kobieta w ogóle urodzi dzieci, więc nam jako państwu powinno zależeć na tym, żeby tego wieku nie przesuwać, żeby ta granica rodzenia pierwszego dziecka nie przesuwała się jeszcze w górę. Już nie będę się tutaj nad tym dłużej rozwodzić, to wszystko jest na stronie internetowej. Są takie zachęty, że jeżeli któraś studentka będzie chciała zostać mamą już przed skończeniem studiów, będzie mogła łatwiej się zdecydować na to, niż to jest w tej chwili.
Następna kwestia to kwestia przedszkoli, rozmawialiśmy na ten temat już wielokrotnie. W tej chwili przede wszystkim przedszkoli jest za mało. Od 1999 r. przedszkola są zadaniem własnym gminy i to spowodowało, że w ośmiuset gminach w Polsce nie ma żadnego przedszkola, one zostały zlikwidowane. W innych miastach, na przykład w Warszawie, są takie problemy, że są przedszkola tam, gdzie już nie ma dzieci, bo są w dzielnicach, w których mieszkają starsi ludzie, a nie ma przedszkoli tam, gdzie mieszkają młodzi ludzie i gdzie są dzieci. W każdym razie jest tutaj bardzo dużo bałaganu i samorządy muszą włożyć bardzo dużo pracy, żeby przedszkola odbudować. Oczywiście nie trzeba, szczególnie na wsiach, budować dużych przedszkoli z panią kierowniczką, księgową itd. Są dostępne pieniądze unijne, można budować mikroprzedszkola, naprawdę tych pieniędzy unijnych jest bardzo dużo i to, co my będziemy robić, to instruowanie samorządów, jak one powinny korzystać ze środków unijnych, żeby tworzyć przedszkola czy mikroprzedszkola.
Przez moment zastanawialiśmy się nad tym, czy skoro państwo nie wymaga, żeby przedszkola się rozwijały, to czy nie powinno z budżetu centralnego wspomóc gmin w tym zadaniu. Postanowiliśmy z tym poczekać, dlatego że gdybyśmy chcieli wspomóc te gminy już w tej chwili, to tak naprawdę ukaralibyśmy gminy, które sobie poradziły dobrze. Na przykład na Opolszczyźnie uprzedszkolnienie jest na poziomie 80%, czyli tam naprawdę włożono bardzo dużo wysiłku w to, żeby przedszkola były i działały, a we wschodniej Polsce są takie gminy i takie powiaty, gdzie to jest na poziomie 3%. Chcemy więc najpierw zobaczyć, jak gminy będą sobie radziły z wykorzystywaniem środków unijnych i ile włożą wysiłku w to, żeby same sobie z tym problemem poradzić, przeprowadzimy pilotaż i wtedy zobaczymy. Jeżeli już ta pomoc z budżetu centralnego będzie musiała iść, to żeby ona trafiała celnie. W tej chwili jest pięć godzin edukacyjnych w przedszkolu, są to godziny opłacane przez budżet centralny, ponieważ są to właśnie godziny edukacyjne - jakaś forma dopłaty już jest.
Zbliżam się do końca, bo rozumiem, że państwa cierpliwość powoli się kończy.
Jeszcze większy problem jest ze żłobkami. Ja się bardzo długo zastanawiałam, jak to się dzieje, że w Warszawie mamy ponad trzysta publicznych przedszkoli i ponad sto niepublicznych przedszkoli, a w skali kraju mamy czterdzieści niepublicznych żłobków. Zastanawiałam się, jak to jest. Oczywiście zastrzegam, że żłobek nie jest najlepszym miejscem dla małego dziecka i byłoby znacznie lepiej, gdyby jak najmniej dzieci w ogóle do żłobka musiało trafiać. No ale rzeczywistość pokazuje, że na przykład w Warszawie brakuje ponad tysiąca miejsc w żłobkach. I oczywiście nie chodzi o to, żeby odtwarzać wielkie, stare struktury, wielkie żłobki na setkę dzieci, tylko żeby również za pomocą pieniędzy Unii Europejskiej budować mikroprzedszkola, budować takie przyjazne formy opieki, gdzie będzie dzieci kilkoro czy kilkanaścioro, a nie sto.
Okazało się, że ze żłobkami kłopot polega na czymś takim, że one dawno, dawno temu, w głębokim PRL zostały zdefiniowane jako zakłady opieki zdrowotnej. To spowodowało, że niepubliczne żłobki nie mogą się w ogóle rozwijać, bo strasznie trudno stworzyć niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Tylko ci najwytrwalsi się na to zdecydowali. Ponadto dyrektorzy żłobków skarżyli mi się, że mają bardzo duży problem, żeby zatrudnić na przykład pedagoga czy psychologa. Bo te placówki zostały zdefiniowane jako przechowalnie dzieci, gdzie podstawową opiekę sprawują panie pielęgniarki, i tyle. W ogóle nie ma mowy... A wiadomo, że przez te trzydzieści czy czterdzieści lat zmieniły się oczekiwania wobec tego typu placówek. Już dzisiaj wiemy, że pomoc psychologa czy pedagoga jest potrzebna na tym etapie rozwoju dziecka, a okazuje się, że nie można tego przeskoczyć, dlatego że żłobki zostały tak właśnie zdefiniowane.
Jestem już po rozmowach w tej sprawie z Ministerstwem Zdrowia. Po prostu żłobki trzeba na nowo zdefiniować i niejako wyciągnąć je z Ministerstwa Zdrowia. Trzeba je tak zdefiniować, żeby znacznie ułatwić funkcjonowanie tych żłobków, które już istnieją, i spowodować, że będą się stawały coraz bardziej nowoczesne. Również bardzo by mi zależało na tym, żeby niepubliczne żłobki mogły w Polsce powstawać, dlatego że doświadczenia przedszkoli pokazują, że pojawienie się wielu przedszkoli niepublicznych wymusiło unowocześnienie przedszkoli publicznych. Oczywiście to jest długotrwały proces, nie wszystko się udaje zrobić szybko, ale taka konkurencja nowoczesności zawsze bardzo dobrze robi.
Jeżeli chodzi i o przedszkola, i o żłobki, to problem mają też firmy. Są w Polsce firmy, które chcą tworzyć zakładowe żłobki czy zakładowe przedszkola, chcą pomagać swoim pracownikom, którzy mają małe dzieci, ale okazuje się to niemożliwe, dlatego że standardy dla żłobków i przedszkoli, też pomyślane w głębokim PRL, są takie, że nie da się znaleźć nawet w dużej firmie odpowiedniego miejsca. Podaję zawsze przykład sądów warszawskich, których budynek to jedna z największych kubatur w tym mieście. Chcieli zrobić żłobek, ale to się okazało niemożliwe. W wielkiej kubaturze sądów warszawskich nie znalazło się jedno pomieszczenie czy dwa pomieszczenia, które spełniałyby wymogi sanepidu, zdefiniowane w 1953 r. Tworzymy więc nowe standardy po to, żeby żłobki i przedszkola mogły powstawać tam, gdzie są potrzebne. Bardzo chcielibyśmy również wprowadzić takie rozwiązanie, żeby firmy mogły korzystać z funduszu socjalnego, kiedy będą chciały albo opłacać swoim pracownikom pobyt dzieci w różnych formach opieki przedszkolnej, albo będą chciały u siebie stworzyć takie przedszkola czy żłobki; żeby to nie były tylko pieniądze wydawane na wakacje czy przyjęcia okolicznościowe, ale żeby można było w takich przypadkach do nich sięgnąć.
Jeżeli chodzi o przedszkola, to też bardzo ważne jest, żeby dostosować czas pracy przedszkoli do tego, czego oczekują rodzice. W tej chwili mamy taką przedziwną sytuację, że w porównaniu z tym, co się działo dwadzieścia, trzydzieści lat temu, godziny pracy rodziców się przesunęły i rodzice pracują na przykład do godziny 17.00, a przedszkola też pracują do godziny 17.00. Tak też pracowały dwadzieścia, trzydzieści lat temu i w ogóle nie uważają, że coś w tym względzie powinno się zmienić, a powinno, dlatego że przedszkola nie są dla kadry, która w tych przedszkolach pracuje, tylko są dla rodziców i dla dzieci i powinny służyć pomocą. Moje doświadczenia, jako pełnomocniczki do spraw kobiet i rodziny w Warszawie, są naprawdę niepokojące, ponieważ przeoranie tego, tak naprawdę przymuszenie przedszkoli, żeby chciały zmienić godziny swojej pracy, jest strasznie trudne. Ale trzeba to zrobić, bo to jest postawione na głowie.
Jeżeli chodzi o szkoły, to również jest jedna bardzo ważna rzecz. W Warszawie to się dzieje, ale ważne, żeby to się działo wszędzie w Polsce. Chodzi o to, żeby była możliwie szeroka oferta pozaszkolna, żeby dzieciaki, które dzisiaj spędzają sporo swojego czasu w świetlicy, bo lekcje im się kończą o godzinie 12.00 czy 13.00, a muszą czekać na swoich rodziców do godziny 17.00, 18.00, żeby po prostu miały różne rodzaje zajęć. I znowu doświadczenie pokazuje, że niepubliczne szkoły czy społeczne szkoły sobie z tym świetnie radzą, tak ustawiają zajęcia dodatkowe, że dzieci tak naprawdę mają wykorzystany cały swój czas. Ze szkołami publicznymi wygląda to różnie, nawet w takim mieście jak Warszawa, które ma tych pieniędzy relatywnie więcej, a które nie potrafi często sobie z tym dać rady. To jest wyłącznie kwestia organizacyjna, to w ogóle nie jest kwestia tego, że akurat w Warszawie potrzeba więcej pieniędzy, tylko ktoś musi pomyśleć, żeby to dobrze zorganizować.
Następna kwestia, która się wiąże z zatrudnieniem i z godzeniem ról życia domowego i zawodowego, to kwestia wprowadzenia możliwie jak najszerszej gamy elastycznych form zatrudnienia. To są formy, które na Zachodzie istnieją od dawna, w Polsce raczkują, ale też już pracodawcy sięgają po nie coraz chętniej. Z jednej strony trzeba dać możliwości prawne, żeby łatwiej po te formy można było sięgać, a z drugiej strony trzeba prowadzić kampanie medialne, które poinformują jedną i drugą stronę, czyli pracodawców i pracowników, że takie formy istnieją, i będą zachęcały do ich wprowadzenia.
Już w tej chwili przeszła przez rząd, do państwa trafi za chwilę, ustawa o telepracy. Będziemy tworzyć prawo pozwalające na dzielenie pracy, na tak zwany job sharing. Chodzi o to, żeby dwie osoby mogły pracować na jednym etacie...
(Senator Ewa Tomaszewska: Przecież mogą, to jest od pięćdziesięciu lat możliwe, tylko nie korzystają z tego.)
Zakazu nie ma, ale okazuje się... Robiliśmy przegląd aktów prawnych i widzimy, że pewne rzeczy trzeba zapisać bardziej wprost. Oprócz tego, że od dawna istnieje na przykład pół etatu, tylko pracodawcy bardzo rzadko po to sięgają. Kiedy byłam dziennikarką, tak naprawdę też korzystałam z telepracy. Pracowałam w domu, chociaż żadnej ustawy w tej sprawie nie było. Ale okazuje się, że aby to dobrze zadziałało, bardzo ważnym elementem jest wysokość bezrobocia. Jestem przekonana, że im bardziej będzie to bezrobocie spadać, tym łatwiej będzie się domagać u pracodawców korzystania z przeróżnych elastycznych form pracy.
I kwestia ostatnia, czyli stworzenie przyjaznego nastroju wokół rodzicielstwa. Uważamy bowiem, że to jest również bardzo ważne, że trzeba tworzyć pozytywny klimat, trzeba powrócić do dobrych obyczajów, korzystając trochę z doświadczeń z osobami niepełnosprawnymi. Zwróćcie państwo uwagę, że kiedy pojawiły się specjalne miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych, kiedy pojawiają się windy, zostało wykonanych ileś działań po to, żeby osoby niepełnosprawne poczuły się lepiej, mam takie przeświadczenie - to jest nie tylko moje przeświadczenie - że zmieniło się postrzeganie tych osób, że one w tej chwili są traktowane inaczej niż dziesięć czy piętnaście lat temu. Dokładnie to samo trzeba zrobić z rodzicami. Żeby stworzyć przyjemny nastrój, trzeba również wykonać ileś ruchów. Trzeba stworzyć specjalne miejsca parkingowe. Już w tej chwili są tworzone miejsca, gdzie kobiety mogą karmić dzieci. Trzeba więc wykonać ileś takich rzeczy, żeby młodzi rodzice mieli pewne przywileje, na przykład w kolejkach, które czasem się zdarzają w supermarketach. Jest przed nami cała lista działań.
Bardzo ważne są też kampanie promocyjne. Równie ważne jest, żebyśmy potrafili zejść z tymi działaniami na poziom samorządów. Nasz pomysł jest taki, że kiedy samorządy chciałyby w tym wziąć udział - mam nadzieję, że będą chciały - i na przykład tworzyć jakieś bony czy zniżki dla wielodzietnych rodzin, które zamieszkują na ich terenie, to my wtedy ze strony rządu możemy organizować akcje promujące te firmy czy te przedsięwzięcia, które na taki gest wobec rodzin wielodzietnych będą się chciały godzić. Zdajemy więc sobie sprawę z tego, że ta cała otoczka medialna jest bardzo ważna.
Jeszcze jedna rzecz, która się wiąże z kobietą i z ciążą. Zdecydowaliśmy, że byłoby dobrze, gdyby koszty szkoły rodzenia również były pokrywane przez państwo. To w tej chwili różnie wygląda. Są gminy, które to opłacają, są gminy, które tego nie opłacają. Na pewno jest to nie tylko komfort dla mamy, która będzie rodzić, ale również, w dłuższej perspektywie, tak naprawdę oszczędność dla państwa. Jest większa szansa, że gdy poród przebiegnie dobrze i nie będzie żadnych kłopotów, to państwo nie będzie ponosiło żadnych kosztów dodatkowych.
I ostatnia bardzo ważna kwestia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że większość rozwiązań, o których mówiłam przed chwilą, przynajmniej w pierwszym okresie będzie skierowana głównie do kobiet i im będzie pomagać, dlatego że to one mają trudniejszy dostęp do rynku pracy, to na nich ciąży większy obowiązek godzenia tych ról. Ale tak konstruowaliśmy ten program, żeby możliwie największa liczba jego elementów była dostępna dla obojga rodziców. Oprócz znieczulenia zewnątrzoponowego, które bardzo trudno zaproponować ojcu, i kilku innych rzeczy, które się wiążą bezpośrednio z ciążą, wszystkie inne rozwiązania zostały tak pomyślane, żeby mogły służyć obojgu rodzicom. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister. Pani Minister, poprosiłbym jeszcze o pozostanie...
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej, w zakresie informacji? Dobrze.
Jako pierwsza pani senator Tomaszewska.
Jeżeli można, proszę jeszcze potrzymać ręce w górze, żeby pani sekretarz zapisała zgłoszenia. Może od lewej strony...
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
Mam kilka pytań.
Pierwsze. W trzeciej kadencji rząd przygotowywał tego rodzaju opracowania, co roku dostawaliśmy materiały, które były takim monitoringiem wszelkich działań w różnych dziedzinach w zakresie polityki prorodzinnej. Moje pytanie brzmi: czy będziemy takie materiały otrzymywać?
Drugie pytanie. Słyszę, że środki na ten program są wynegocjowane z panią minister finansów, z panią premier Zytą Gilowską. Pytanie brzmi: czy nie lepiej, zamiast planować 19 miliardów zł wydatków na zrujnowanie systemu rentowego w Polsce, zużyć te środki na system prorodzinny, który może zapobiec katastrofie demograficznej w Polsce, a zatem uratować również system emerytalny i szereg działań w sferze gospodarki?
Kolejna sprawa, to jest pytanie raczej retoryczne, dotyczy składki emerytalnej w okresie urlopu wychowawczego. To jest oczywiście powrót do rozwiązania z trzeciej kadencji, które rząd pana Millera zlikwidował. Tak to rozumiem. Pytanie brzmi: czy rzeczywiście tak jest?
I kolejne pytanie, już ostatnie, o rynek pracy. Czy państwo wzięli pod uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat ten rynek zmienił się drastycznie, bardzo gwałtownie? Mam nadzieję, że w tym kierunku to będzie szło dalej.
Jeśli chodzi o podatki, to do pierwszego pytania jeszcze dodam, że jednak 10 zł miesięcznie na dziecko to jest naprawdę śladowa ulga. Dobrze, że jest zapis w systemie, że coś takiego w ogóle zaczyna istnieć, ale naprawdę w tej chwili trudno to nazwać nawet żebraczym dodatkiem. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Jeżeli państwo będą sobie życzyć takich materiałów, to one oczywiście będą powstawały. Dla mnie bardzo ważnym elementem tego, o czym tutaj mówiłam, jest wyznaczenie mierników, tak żebyśmy mogli sprawdzać skuteczność poszczególnych narzędzi. Wtedy sama będę zainteresowana tym, żebyście państwo mieli jak największą wiedzę na ten temat, bo wtedy - mam nadzieję - łatwiej będzie mi państwa przekonać do różnych spraw.
Jeżeli chodzi o to, czy przeznaczać pieniądze na reformowanie systemu rentowego, czy na politykę rodzinną, to powiem, że to nie do końca jest pytanie do mnie. Jeżeli pani mnie pyta, jaki jest mój stosunek do tej sprawy, to odpowiem tak: spójrzmy na strukturę wydatków różnych krajów Unii Europejskiej; Polska wydaje najwięcej ze wszystkich krajów na osoby, które wychodzą z rynku pracy, a jesteśmy na szarym końcu - jako trzeci kraj od końca - w wydawaniu pieniędzy na osoby wchodzące na rynek pracy, na osoby młode. Oczywiście, patrząc z punktu widzenia polityki rodzinnej rządu, bardzo bym chciała, żeby bardzo duża masa tych pieniędzy trafiła do ludzi młodych, tym bardziej że w tej chwili w dorosłe życie weszło ostatnie pokolenie wyżu demograficznego. Jeżeli prześpimy ten moment, to każde następne pokolenie to jest mniejsza grupa potencjalnych rodziców. Musimy więc w tej chwili szybko zacząć coś robić.
Jeżeli chodzi o kwestię urlopu wychowawczego i liczenia składki, to jest to powrót do tego, co było w trzeciej kadencji. Elementów takiego powrotu jest więcej. My po prostu uporządkowaliśmy pewne rzeczy i zebraliśmy je w całość. Absolutnie nie przypisujemy sobie autorstwa wszystkich pomysłów. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego też jest pomysłem, który już wcześniej funkcjonował.
Jeżeli chodzi o rynek pracy, to tak, rynek pracy bardzo się zmienił. Miałam tutaj okazję państwu prezentować informację na temat kobiet w Polsce. To było kilka tygodni temu. Mówiłam, że co prawda bezrobocie spadło, ale jeżeli spojrzymy na stosunek mężczyzn i kobiet poszukujących pracy, to się to zmieniło na niekorzyść kobiet. W 2005 r. w całej grupie poszukujących pracy 53% stanowiły kobiety, a w tej chwili stanowią 56%, czyli ta liczba się zwiększyła. Co więcej, jeżeli patrzymy na to, kto poszukuje pracy, to są to słabo wykształceni mężczyźni i bardzo dobrze wykształcone kobiety.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szymański, proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W opracowaniu, w projekcie polityki prorodzinnej zapisali państwo: "Szczególną uwagę poświęciliśmy identyfikacji istniejących rozwiązań prawnych, które pośrednio doprowadziły w ubiegłych latach do rozpadu rodzin. Tolerowanie tego typu regulacji w polskim systemie prawnym jest nie do zaakceptowania". Ja nie widzę w tym projekcie, żeby ta słuszna zasada, którą pani minister w tym dokumencie podkreśla, miała odzwierciedlenie w aktach prawnych. Wiemy, że w Polsce w systemie świadczeń - myślę w szczególności o zaliczce alimentacyjnej - jest to uzależnione od tego, czy samotnie wychowuje się dziecko, czy nie. W systemie podatkowym mamy taką sytuację, że można rozliczać się z dzieckiem, ale wyłącznie osobie samotnej. Rozliczanie małżonków z dzieckiem nie jest możliwe. To też oczywiście zachęca do separacji i rozwodów, szczególnie osoby o wysokich dochodach, bo jest to po prostu bardzo zyskowne. Nie odnajduję, krótko mówiąc, za tą słuszną tezą żadnych argumentów, które by mnie uspokajały, że rzeczywiście nie będzie takiej sytuacji. Do tego dodaję jeszcze ustawę o funduszu alimentacyjnym, kreującą kolejną ustawę, która miałaby służyć wyłącznie samotnie wychowującym dzieci. Czy pani minister może mnie uspokoić, że rzeczywiście rząd z determinacją będzie działał w tym kierunku, żeby usunąć tego typu rozwiązania, które zachęcają rodziny do rozwodów, separacji?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Tak. Przede wszystkim w tej chwili robimy przegląd aktów prawnych. Ma on nam pokazać, w jakich elementach my prowokujemy sytuacje, których byśmy nie chcieli. Mam taki bardzo poważny nieideologiczny argument za tym, żeby w Polsce było jak najwięcej małżeństw i jak najmniej związków nieformalnych. Otóż okazuje się - i mówią o tym doświadczenia krajów uważanych za nowoczesne, Szwecji czy Francji - że po małżeństwie można się spodziewać więcej dzieci. Po prostu okazuje się, że w małżeństwach jest więcej dzieci niż w związkach nieformalnych, i to jest wystarczający powód, abstrahując od innych powodów, do tego, żeby...
(Senator Adam Biela: Czy to jest takie bardzo odkrywcze, Pani Minister?)
Wie pan co, myślę, że to jest ważny argument...
(Senator Adam Biela: Ale czy to jest odkrywcze?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę się zgłosić, wtedy pan zada pytanie.)
W każdym razie z punktu widzenia państwa opłaca się prowokowanie takiej sytuacji, żeby było jak najwięcej małżeństw.
Jeżeli chodzi o kwestię wyrównywania szans, to między innymi po to wprowadzamy dzieci w system podatkowy, i w szczegółowych rozwiązaniach to jest zawarte, żeby zminimalizować tę różnicę. Rzeczywiście, w tej chwili samotny rodzic rozlicza się z dzieckiem i dzieli dochód na dwa, bez względu na to, ile ma dzieci, a w przypadku małżeństwa, że tak powiem, tych dzieci po prostu w ogóle nie widać. Ja już nie chcę tutaj mówić o szczegółach, ale też pomyśleliśmy o tym, żeby po prostu przestały się opłacać takie fikcyjne niezawieranie małżeństw czy rozwody tylko po to, żeby mieć lepszy dostęp do podatków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
W materiale, który otrzymaliśmy, na stronie 9 są dane o kondycji materialnej rodzin, o tym, jaką kwotą przeciętnie rozporządzają rodziny mające jedno, dwoje, troje dzieci. Mam pytanie: czy to jest kwota na miesiąc, czy na rok?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Zaraz... Myślę, że na miesiąc... Chwileczkę, muszę spojrzeć, nie pamiętam tego dokumentu...)
Strona 9. To jest projekt polityki rodzinnej, materiał, który otrzymaliśmy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak, ja wiem. Sekundę. Mam już dokument, tylko szukam... Nie pamiętam, jakich tutaj używaliśmy kwot... Miesięcznie. Tak.)
Czyli przyjmujemy, że na miesiąc przeciętna rodzina z jednym dzieckiem ma 860 zł na osobę, rodzina z dwójką dzieci o 200 zł mniej na osobę, rodzina z trójką dzieci o 190 zł mniej na osobę. Czy zatem te dodatki - bo tu widzimy, że każde dziecko to mniej więcej 200 zł - o których pani mówiła... nie dodatki, przepraszam, te ulgi w podatku to będzie kwota 200 zł na miesiąc, czy na rok?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Nie, to w tej chwili będzie 200 zł na rok, a w następnych latach dojdziemy do 500 zł na rok. Ja rozumiem, co pan chce mi powiedzieć - że to powinno być 200 zł na miesiąc, tak? Proszę bardzo, jeżeli pan znajdzie...
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak chyba wynika z tych danych.)
Panie Senatorze, będę za. Będę to popierała w każdym centymetrze, pod warunkiem, że pan znajdzie źródła finansowania kosztów tego przedsięwzięcia. Tak naprawdę to wszystko, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy, cały projekt polityki rodzinnej jest wypadkową tego, co my sobie wyobrażamy na temat polityki rodzinnej państwa, i możliwości budżetowych państwa. Jeśli system, o którym w tej chwili mówimy, docelowo 500 zł na osobę na każde dziecko...
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Na rok.)
Dostali państwo również informację na temat kosztów, jakie to ze sobą niesie. To jest ponad 8 miliardów zł. Przy założeniu, że miałoby to być 200 zł na miesiąc, to jest dwanaście razy tyle. Skąd to wziąć? To, co pan proponuje, to jest kwota wyższa niż wszystkie wpływy do budżetu z tytułu PIT.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Ale dokładnie wiemy, że nie byłaby to taka kwota, ponieważ część rodzin z większą liczbą dzieci byłaby po prostu zwolniona z podatku. Byłyby to jednak w znacznej części kwoty puste, skoro pani mówi, że są to kwoty większe niż cały dochód z PIT. Dochody z PIT to nie tylko dochody od rodzin wielodzietnych, ale też od tych, które mają jedno dziecko, bądź tych, które w ogóle nie mają dzieci, czyli to nie jest kwota dwunastokrotnie większa.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Senatorze, mam propozycję. Zaproście tutaj państwo panią minister Zytę Gilowską i przekonajcie ją do tego, żeby znalazła więcej pieniędzy na politykę rodzinną. Na pewno będę za, obiecuję.)
Pytanie drugie. Była mowa o miejscach w przedszkolach, była też mowa o żłobkach. Pani minister zaznaczyła, że żłobki to nie jest najlepsze miejsce dla dzieci. Ja bym powiedział, że zwłaszcza dla dzieci rocznych czy niemających dwóch lat. Wiem jednak, że rozważany był projekt obniżenia wieku przedszkolnego, to znaczy dopuszczenia do przedszkoli dzieci dwuletnich. Dotychczas, pod pewnymi warunkami, mogą być przyjmowane do przedszkola dzieci dwuipółletnie, ale chodzi mi o dopuszczenie do przedszkoli dzieci dwuletnich. Przedszkola nie są zakładami opieki zdrowotnej, łatwiej jest je utworzyć zarówno gminom, jak i instytucjom niesamorządowym, łatwiej i taniej jest też potem je prowadzić. Czy rozważano rozwiązanie, aby - w miarę przechodzenia coraz większej liczby sześciolatków do szkół - udostępnić przedszkola dla dzieci dwuletnich? Może to będzie lepsze niż fundowanie kolejnych żłobków.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Senatorze, praktyka jest taka, że przedszkola niepubliczne, które mają trochę mniej dzieci, trochę więcej cierpliwości i trochę bardziej są poddawane konkurencji, przyjmują dzieci dwuletnie, częściej niż przedszkola publiczne. Tam najczęściej panie nie chcą się na to decydować, bo dwuletnie dziecko często jeszcze jest w pieluchach, po prostu nie chcą sobie robić kłopotu. Chcemy więc stworzyć prawną sytuację na tyle miękką i na tyle rozpoznającą to, co się w tej chwili dzieje, żeby były możliwe różne rozwiązania. Tak, może się zdarzyć taka sytuacja, szczególnie w gminach wiejskich, gdzie dzieci przedszkolnych jest niewiele, że tworzenie granicy trzech lat jest... Chcemy stworzyć takie prawo, żeby różne możliwości, które w tej chwili są jedynie w sferze naszej wyobraźni, były rzeczywistością.
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam. Właśnie o to mi chodziło: czy będzie zmiana przepisu prawa, które dopuszcza w przedszkolach samorządowych tylko pod pewnymi warunkami dzieci dwuipółletnie?)
Tak.
Chcemy stworzyć czy dać samorządom taką możliwość. Tak. Tym bardziej, że, jak mówię, w życiu tak się dzieje... I ja znam takie przedszkola, które przyjmują dwuipółletnie dzieci, rzadziej dwuletnie, bo to jest kwestia tego, że takie dziecko często, poza wszystkim, jest jeszcze zbyt małe, żeby przestać być z mamą. Bo to jest nie tylko kwestia przygotowania przedszkola, ale również przygotowania samego dziecka do tego, żeby w takiej placówce się znaleźć. Czasami trzylatki nie są na to przygotowane.
Tak, chcemy dać większe możliwości tworzenia różnych rodzajów edukacji przedszkolnej, różnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Korfanty.
Senator Bronisław Korfanty:
Pani Minister, ja chciałbym się odnieść do sprawy, którą pani poruszała na samym początku swojego wystąpienia, a myślę, że jest ona jedną z najważniejszych, które leżą w sferze zainteresowania polityków publicznych. Myślę tu o rodzinach wielodzietnych. Rodziny wielodzietne rzeczywiście są w bardzo trudnej sytuacji, to nie ulega żadnej wątpliwości.
W sierpniu w ubiegłego roku Senat organizował konferencję na temat sytuacji rodzin wielodzietnych. Ja miałem, chociaż nie należę do komisji polityki społecznej, przyjemność w niej uczestniczyć. W tej konferencji brali udział także przedstawiciele Stowarzyszenia Rodzin Wielodzietnych, którzy podnosili taki problem, że właściwie najważniejszą sprawą dla nich jest znalezienie środków na kształcenie dzieci i zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa.
Pani w swoim wystąpieniu powiedziała, że będą podejmowane pewne kroki w kwestii rodzin wielodzietnych, w zakresie wydawania korzystającym z pomocy społecznej bonów towarów. Ale chciałbym zadać pytanie, czy ten problem wspomożenia rodzin wielodzietnych w zakresie jakiś dodatków na kształcenie ich dzieci też był rozpatrywany. Takie pytanie chciałbym pani zadać. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Zacznijmy od tego, że 85% rodzin wielodzietnych, o których mówiłam już wcześniej, korzysta z różnych form pomocy państwa i korzysta na przykład ze świadczeń rodzinnych. I tam jest bardzo wiele elementów, między innymi są środki na dopłaty do kształcenia dzieci. A więc już w jakimś sensie państwo pomaga, ale oczywiście jest to niewystarczające.
Ale na przykład dlatego mówimy o różnych formach edukacji przedszkolnej, o mikroprzedszkolach, o tego typu sprawach, że bardzo znaczna część tych rodzin wielodzietnych to są rodziny mieszkające na wsi. Ponad 40% dorosłych ludzi mieszkających na wsi to są ludzie, którzy mają wykształcenie podstawowe. I nawet przy swoich najlepszych chęciach i przy wysokich aspiracjach mogą, przynajmniej w jakieś części, stanowić barierę mentalną, jeżeli chodzi o to, jak będzie się rozwijała edukacja ich dzieci. Tak więc w tej kwestii trzeba pomóc. I między innymi dlatego jest tak ważne... Bo o ile w mieście tworzenie żłobków, których tak naprawdę nikt nie chce, no, ale czasem jest to konieczność, i przedszkoli to kwestia nie tylko edukacji, ale również tego, żeby to dziecko gdzieś spędzało dzień, kiedy rodzice są w pracy, o tyle na wsi tego kłopotu najczęściej nie ma, bo jest w domu babcia, jest mama, i jeśli chodzi o opiekę nad dzieckiem, to ona jest zapewniona. I właśnie tam potrzebne są takie formy. To nie jest dziecko, które siedzi osiem godzin w przedszkolu, ale dwie czy trzy godziny dziennie. I trzeba zrobić dużo, żeby umożliwić wczesną edukację dzieci wiejskich, bardzo często dzieci właśnie z rodzin z dużymi kłopotami finansowymi i rodzin wielodzietnych.
Jeżeli pan spojrzy na studentów pierwszych lat, to się okaże, że jedynie 20% studentów pierwszych lat studiów to są ludzie, którzy wyszli ze wsi. I ta nierówność wykształcenia, ta nierówność szans edukacyjnych zaczyna się na poziomie przedszkola. To znaczy dziecko, które idzie do pierwszej klasy i ma za sobą edukację przedszkolną w dobrym przedszkolu, naprawdę bierze na kilka długości tego dzieciaka, który prosto ze swojego podwórka przychodzi obecnie do zerówki, a wcześniej - do pierwszej klasy. A więc to też jest szereg różnych działań.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Minister, ja mam problem z tym, jak nazwać to opracowanie. Mnie uczono, że najpierw się określa misję, potem się buduje program, a na końcu jest projekt, projekt, który zawiera dokładną specyfikację działań, przypisuje dokładne terminy, na końcu precyzyjnie określa narzędzia i koszty.
I powiem pani szczerze, że ja nie wiem, co dostaliśmy do ręki, i prosiłbym, żeby pani się do tego odniosła. To po pierwsze.
A po drugie, już szczegółowo, jakby troszkę w duchu tego, co mówił pan senator Alexandrowicz, odnośnie do wyliczeń kosztów na rodzinę, obciążeń. Bez wątpienia rodziny wielodzietne żyją w trudniejszej sytuacji, ponieważ, jak widać, częściej schodzą poniżej progu zabezpieczenia socjalnego. Ale użycie ostatnio dosyć często powtarzanego twierdzenia, że obciążenia rodziny wielodzietnej podatkiem VAT są większe aniżeli innych rodzin... To jest chyba bardzo trudne do udowodnienia, dlatego że wysokość podatku VAT zależy od wysokości kosztu zakupów, a więc wysokości środków do rozporządzenia. A więc tu jest sprzeczność. Gdy rodzina jest biedna i ma mało środków do rozporządzenia, to tym samym płaci mniej VAT i akcyzy. Innego rozumowania nie sposób tu zastosować.
Uważam, że ten akapit, który zresztą nie ma dla programu żadnego istotnego znaczenia, powinien z tego opracowania zniknąć, jako że jest nieprawdziwy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Ja na początku, kiedy zaczynałam swoje przemówienie, zaznaczyłam, że rzeczywiście jest to dokument dosyć specyficzny, dlatego że my przygotowaliśmy coś, co nazwaliśmy projektem polityki rodzinnej. Siedmioosobowy zespół przygotował projekt polityki rodzinnej i jest to zbiór propozycji, nad którym my pracowaliśmy od jakiegoś, już całkiem długiego, czasu.
Oczywiście normalna droga rządowa tego typu projektu powinna być zupełnie inna. Ja powinnam do państwa przyjść z założeniami ustaw, ale uznaliśmy, że to budzi emocje społeczne tak duże i jest to sprawa tak ważna dla większości ludzi w tym kraju, że warto odwrócić ten porządek rzeczy: zaproponować, pokazać, co my chcemy zrobić, i uruchomić debatę publiczną, która w tej chwili trwa. I ja naprawdę oprócz tego, że dostaję bardzo konkretne analizy, dostaję jeszcze dodatkowe propozycje rozwiązań, zarówno ze strony różnych organizacji pracodawców, jak i związków zawodowych, jak i ludzi. Bo jest strona internetowa, gdzie jest forum, jest adres, gdzie można do mnie pisać, i ludzie piszą. I dlatego to jest zbiór niezamknięty.
To, co tutaj będzie strasznie trudno ruszyć, to jest kwestia kosztów. Bardzo trudno byłoby wprowadzić tu kolejne elementy, które pociągałyby następne koszty. Ale my po to uruchomiliśmy tę debatę, żeby na końcu sprawdzić, czy tak naprawdę część oczekiwań społecznych nie idzie zupełnie w inną stronę. I kilka rozwiązań, które dotarły do mnie z różnych miejsc, to są naprawdę rzeczy godne tego, żeby je tutaj wprowadzić.
I ja się z państwem spotkam raz jeszcze, jak zbudujemy ustawę czy pakiet ustaw. Bardzo chciałabym, żeby do końca czerwca ze strony Centrum Legislacyjnego Rządu, z mojej strony to zostało przygotowane. To już później będziemy rozmawiać. Bo oczywiście wtedy musimy szczegółowo rozmawiać o kosztach poszczególnych rozwiązań.
Bardzo zależało nam na tym, żeby nie wytracić tego, co moglibyśmy zgubić, gdybym ja przyszła do państwa już z gotowym pakietem ustaw, bo wtedy znacznie trudniej jakiekolwiek zmiany wprowadzać.
A więc ja mam prośbę do państwa i taką propozycję. Jeśli państwo uznacie, że są jeszcze rzeczy, które tam się powinny znaleźć, no to bardzo proszę: rozmawiajmy i zastanawiajmy się, co jeszcze w tym projekcie polityki rodzinnej powinno się znaleźć. Bo to o to chodzi, ten czas jest właśnie po to, żeby to sobie lepiej zdefiniować. Oczywiście z normalnego legislacyjnego punktu widzenia ten dokument może być nieco dziwaczny.
Jeśli chodzi o kwestię VAT, być może sformułowanie jest niefortunne, ale generalnie chodziło nam o coś takiego, że ludzie, którzy mają dzieci, odprowadzają więcej pieniędzy, no bo kupują. Tak? Ludzie, którzy...
(Senator Mieczysław Augustyn: Ludzie, którzy nie mają pieniędzy...)
Ludzie, którzy nie mają dzieci, nie kupują różnych rzeczy w ogóle: nie kupują odżywek, nie kupują słoików, nie kupują pieluch, nie kupują wózków, nie kupują spodni, ubrań, butów. Po prostu tego nie kupują, bo nie mają komu tego kupić. I efekt jest taki, że ci ludzie, którzy mają dzieci, oprócz tego, że ponoszą większe wydatki, to jeszcze wychowują osoby, które w przyszłości będą pracowały na emerytury i tych swoich rodziców, i tych osób, które nie miały dzieci. I dlatego właśnie chodzi o to, żeby wprowadzić w system podatkowy kwestię dzieci, nawet nie po to, żeby dać preferencje rodzinom czy ludziom, którzy mają dzieci, tylko po to, żeby tak naprawdę to wyrównać, żeby nie było takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili, że ci, którzy nie mają dzieci i nie ponoszą pewnych kosztów, w przyszłości również będą korzystali z tego wielkiego trudu posiadania i wychowywania dzieci przez tych dorosłych, którzy je mają.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, generalnie chciałbym pochwalić ten program, ale mam pewne wątpliwości, ponieważ on ma charakter, jak powiem, doraźny. Analizuję tę sytuację, jaka jest, a mianowicie: zapędzić oboje rodziców do pracy, bo jest ciężko i te dwie pensje muszą wystarczyć na życie. I stąd ta propozycja żłobków od osiemnastego miesiąca życia dziecka czy wydłużenia przedszkola do godziny 18.00.
Tymczasem - tak mi się wydaje - w takim programie jednak powinien znaleźć się także ten aspekt wychowawczy, że jednak rodzina wychowuje dziecko. I w tej perspektywie powinno być na przykład więcej możliwości, aby matka czy ojciec, bo też może wychowywać, zostali w domu.
I stąd mam takie pytanie, czy ministerstwo już widzi tę potrzebę, żeby matka, która wychowuje czwórkę czy więcej dzieci, miała jakąś pensję, jakkolwiek nazwiemy tę kwotę pieniędzy, która jej się należy za to, że wychowuje obywateli i wykonuje ciężką pracę wychowawczą, którą właściwie trudno nawet jakoś porównać i zmierzyć, a jest to bardzo trudna praca.
I takich aspektów, a mianowicie pokazania nie tylko rodziny, która ma pieniądze na utrzymanie dzieci, ale też rodziny, która dobrze wychowuje dzieci, w tym programie w ogóle nie widać. Ja rozumiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej może nie ma na celu zajmowania się wartością, jaką jest rodzina, klasyczna, pełna, naturalna rodzina, złożona z ojca, matki i dzieci, może to nie jest domeną tego ministerstwa, ale wydaje mi się, że jednak, no, trzeba na to jeszcze zwrócić uwagę i w tym programie te elementy dopracować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Senatorze, my się nie zrozumieliśmy. Absolutnie nie jest intencją tego programu wyciąganie na siłę kobiet z domu po to, żeby szły do pracy, absolutnie nie. Ja powiedziałam na samym początku, że państwo nie ma żadnego prawa decydować za rodziców, jaki model rodziny oni chcą tworzyć. To jest prywatna sprawa każdego człowieka. Obowiązkiem państwa jest stwarzanie pewnych ułatwień. I doświadczenie, i badania pokazują, że dzisiaj rodzice - ale ponieważ ostateczna decyzja jest decyzją kobiety, to mówię tutaj o kobietach... Jak pan spojrzy na badania, to pan zobaczy, że gdy się pyta kobiety, dlaczego one nie decydują się na posiadanie dzieci, to one mówią: chodzi o rynek pracy. I ja sądzę, że w wielu przypadkach... To nie jest tak, że wszystkie kobiety chcą pracować i chcą godzić te role. W części przypadków pewnie uważają, że jedynie wtedy, kiedy będą pracować oboje rodzice, będą w stanie to dziecko wychowywać na odpowiednim poziomie. Czasem to jest tylko kwestia dania możliwości. To jest tylko kwestia stworzenia większego komfortu podejmowania decyzji o posiadaniu dziecka. Chodzi tylko o to, żeby ta kobieta...
Powiem panu tak: na przykład Stany Zjednoczone to państwo, które polityki rodzinnej nie ma w ogóle, tam kobieta ma prawo do bezpłatnego urlopu macierzyńskiego, powtarzam: bezpłatnego, kiedy pracuje w firmie, która zatrudnia więcej niż pięćdziesięciu pracowników, a tak w ogóle nie ma żadnych praw. Ale o co chodzi? O to, że tam jest zdrowa gospodarka, bezrobocie na poziomie kilku procent, bardzo łatwy dostęp do rynku pracy i wskaźnik demograficzny 2,1, a nie, jak w Polsce, 1,2.
A więc to doświadczenie... My nie budowaliśmy tego programu w taki sposób, że najpierw stworzyliśmy sobie jakiś ideowy szkielet, jak my byśmy chcieli, żeby polska rodzina wyglądała, tylko my się zastanawialiśmy, jakich mechanizmów użyć, bazując na tym, co o polskich kobietach i polskiej rodzinie wiemy dzisiaj. I tak był budowany ten program.
Oczywiście nie ma większej wartości niż rodzina, która potrafi dobrze wychować, dać poczucie miłości i bezpieczeństwa dzieciom. To jest czymś zupełnie oczywistym. I my się zastanawialiśmy, co zrobić, bo tak naprawdę często chodzi nie o sytuację, w której kobieta, ponieważ jest w domu i zajmuje się dziećmi, nie ma pensji, bo to jest jedno, ale o to, że ona nie będzie zabezpieczona, kiedy już te dzieci wychowa, że przychodzi moment, w którym powinna mieć emeryturę, ale jej nie ma, chociaż całe życie ciężko pracowała w domu. Tak? I znowu. Ten problem pojawia się, kiedy ta druga osoba, ten drugi rodzic mówi: no, słuchaj, to ja zarabiałem pieniądze, ty siedziałaś w domu, te pieniądze są moje. I żeby nie były możliwe takie sytuacje, jest propozycja emerytury małżeńskiej, zawarta w tym programie - ja to ominęłam, prezentując ten program, ale ostatnio mówił o tym premier Dorn. Chodzi o to, żeby część emerytury wypracowanej przez jednego małżonka... Chodzi o to, żeby był bezpośredni dostęp, żeby to było traktowane jako emerytura wypracowana wspólnie, bo tak naprawdę było. Jedna osoba zajmowała się domem, druga pracowała, ale tak naprawdę ta osoba, która pracowała, prawdopodobnie miałaby znacznie gorzej w tej pracy, gdyby musiała te obowiązki dzielić.
Nie wyobrażam sobie zaś czegoś takiego jak pensja dla osoby, która jest w domu. No bo jeżeli miałaby to być pensja, to rozumiem, że to byłaby płaca za jakąś pracę. Jak wycenić tę pracę? Jak uzależnić tę pracę od liczby dzieci, wielkości mieszkania? Jak sprawdzić, czy ta kobieta sprząta, czy nie sprząta? A jak mąż sprząta, no to co? To już na mniej wyceniać? No, w jaki sposób to zrobić? Nie mówiąc już o tym, że w momencie kiedy dorosły człowiek... Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę z jednego: no, państwo nie może urządzać życia rodzinnego zamiast rodziców. No, przecież kiedy dorosły człowiek podejmuje decyzję o tym, że będzie miał dziecko czy dzieci, że chce je mieć, no to chyba wie, że w naturalny sposób będą się wiązały z tym pewne obowiązki: że będzie sprzątał, gotował, wychodził z dziećmi na spacer, prowadzał je do lekarza, a później będzie dbał o ich edukację. No, czy my tak daleko chcemy wnikać w życie polskich rodzin, żeby jeszcze decydować na tym poziomie, kto tam powinien wynosić śmieci, a kto powinien sprzątać? A już nie mówiąc o czymś takim, że w momencie kiedy... Na całe szczęście, i w każdym następnym pokoleniu widać to coraz wyraźniej, mężczyźni coraz bardziej chcą uczestniczyć w życiu domowym. Coraz bardziej opiekują się dziećmi, coraz częściej uczestniczą w porodach rodzinnych, coraz częściej chcą z tymi dziećmi przebywać jak najwięcej. I skierowanie takiego strumienia ze zdefiniowaniem, że to jest dla mamy, to jest jakby odwrócenie tego wszystkiego, to jest wpychanie kobiety, bardzo jednoznaczne wpychanie kobiety w rolę, z której ona chce wyjść.
Ale nawet gdybyśmy pominęli te wszystkie względy, byli w 100% zgodni, że jeżeli jest kobieta, która jest w domu i zajmuje się dziećmi, to państwo za tę pracę płaci, to i tak pozostaje ta kwestia, która jest nie do rozstrzygnięcia, czyli możliwości budżetowe państwa. Już nie mówię o tym, że jest to tak naprawdę wypychanie kobiet z rynku pracy. W tej chwili kobieta - bo to dotyczy głównie kobiet - która ma pracę i ma dostęp do ustawy o świadczeniach rodzinnych, w momencie, kiedy decyduje się na urlop wychowawczy, dostaje od państwa 400 zł miesięcznie. Czyli dla tych uboższych rodzin, tych w wypadku których nie jest przekroczona ta kwota 504 zł, państwo od dawna ma taką propozycję, że płaci kobiecie za to, że ona nie wróciła do pracy, tylko zdecydowała się na to, żeby te trzy lata spędzić w domu. To bardzo trudny problem, żeby płacić pensję osobie, która jest w domu, i moim zdaniem jest on nie do rozstrzygnięcia.
I tak naprawdę gdybyśmy chcieli traktować szeroko program polityki rodzinnej, to jest to program polityki państwa. Bo tutaj bardzo wiele... Te narzędzia, które my proponujemy, mają wspomóc rodzinę, ale najważniejsza jest gospodarka. Jak gospodarka będzie dobrze działała, jak będą rosły płace, jak będzie malało bezrobocie, to jakaś część tych problemów rodzin wielodzietnych zniknie, bo po prostu ta osoba, jedyna osoba w rodzinie, która pracuje, będzie przynosiła do domu więcej pieniędzy. A płacenie mamom czy osobom za pracę w domu jest tak naprawdę gdzieś na końcu podniesieniem podatków dla nas wszystkich. Ja rozumiem, że ci, którzy pracują, mieliby opłacać tych, którzy nie pracują. To naprawdę trudny problem, zastanawialiśmy się nad tym długo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Teraz pan senator Aleksander Bentkowski, proszę.
Senator Aleksander Bentkowski:
Przede wszystkim chciałbym pogratulować, ponieważ jest to pierwszy tak szeroki program przygotowany rzeczywiście z pewną koncepcją. Nie zgadzam się z panem senatorem Augustynem, że jest to nieprawidłowa koncepcja. Nie, wydaje mi się, że jest ona bardzo słuszna. Najpierw zebraliście państwo informacje o najbardziej wrażliwych sprawach, ustaliliście możliwości finansowe, a teraz przedstawiacie to Sejmowi czy Senatowi. Przetworzenie tego w ustawę nie jest wielką sprawą i nie jest trudną sprawą. Tak że jest to rzeczywiście program bardzo szeroki i nawet zaskoczyło mnie to, że bierzecie państwo pod uwagę konieczność także promocji rodzin wielodzietnych - to rzeczywiście bardzo dobry pomysł.
Jest tu szereg takich propozycji, które zmierzają w kierunku rozwiązania pewnego podstawowego problemu. Otóż kobiety nie decydują się na posiadanie dzieci z uwagi na kłopoty z pracą, pozyskaniem pracy bądź z obawy przed utratą pracy. Idziecie więc państwo także w kierunku jak gdyby zachęcenia pracodawców do tego, żeby takie kobiety zatrudniać. Mam na myśli tę płatność składek urlopowych, a zwłaszcza ulgę podatkową po powrocie kobiety z urlopu wychowawczego. Ale czy państwo nie zastanawialiście się także nad takim rozwiązaniem, jakie jest w przypadku osób niepełnosprawnych? Pracodawca niekiedy wręcz szuka osób niepełnosprawnych, żeby mieć określone ulgi związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Gdyby powielić to rozwiązanie w przypadku osób wychowujących dzieci... Niedawno była u mnie osoba, która przystąpiła do konkursu o stanowisko, o pracę, i pracodawca powiedział: bardzo dobrze, wszystko w porządku, wprawdzie nie mogę tego pani napisać, ale ma pani dwójkę dzieci, jest pani przez to mniej dyspozycyjna. I oczywiście pracy nie dostała. Był na tyle otwarty, że jej to powiedział uczciwie.
Pewnie, że nie można zapisać w ustawie, że przy równych kwalifikacjach osoba, która posiada dzieci, powinna mieć pierwszeństwo - chociaż dlaczego nie? - ale czy nie rozważacie państwo możliwości stworzenia takich preferencji dla osób wychowujących dzieci, dla matki wychowującej dzieci, jakie mają osoby niepełnosprawne przy ubieganiu się o pracę, preferencji, jakie mają wtedy pracodawcy? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Tak, to jest bardzo dobry pomysł, też myśleliśmy o tym i nawet pojawiają się tego typu propozycje w tych listach, które do mnie docierają. To jest wyłącznie kwestia możliwości budżetowych państwa. My będziemy jeszcze robić różne przymiarki. Jeśli udałoby się taki preferencyjny system mocniej zapisać, to oczywiście chętnie to zrobimy.
Ja kilka miesięcy temu byłam na konferencji ministrów do spraw równości i tam była przedstawicielka Włoch. I okazało się, że oni mają bardzo duży problem na Sycylii, ponieważ tam ponad 60% kobiet nie ma pracy, jakoś jest z tym strasznie źle, mężczyźni mają pracę, a kobiety tej pracy nie mają w ogóle. Oni tam rzeczywiście stworzyli taki mechanizm, że ktoś, kto zatrudnia kobietę, ma ulgę podatkową. I rzeczywiście tam to się zaczęło... Tylko że każda ulga podatkowa to jest mniejszy wpływ pieniędzy do budżetu państwa. No więc to jest jedyny kłopot: jak to pożenić? Ale rzeczywiście sam pomysł jest dobry. My z doświadczeń dotyczących mechanizmów związanych z osobami niepełnosprawnymi również korzystaliśmy. Jak mówiłam o promocji rodzicielstwa, to mówiłam, że tak naprawdę trzeba to zbudować dość podobnie do tego, jak się budowało nastrój czy pewne udogodnienia w wypadku osób niepełnosprawnych. Kobiety najczęściej tym porównaniem nie były zachwycone, ale do mężczyzn ono trafiało błyskawicznie. Dlatego nim się tutaj posiłkuję. Dziękuję za komplementy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przed udzieleniem głosu następnym państwu senatorom chciałbym przypomnieć, że jesteśmy obecnie w fazie zadawania krótkich pytań, a na wystąpienia dyskusyjne nadejdzie czas troszeczkę później.
To powiedziawszy, proszę panią senator Janinę Fetlińską o zadanie pytania.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Przykro mi, że na mnie trafiło, że jestem dyscyplinowana przed zadaniem do pytania, ale...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, to było dyscyplinowanie nie ex ante, ale raczej ex post. No ale trudno...)
Dziękuję.
Pani Minister, ja z dużym zainteresowaniem przeczytałam materiał i wysłuchałam dzisiejszego wystąpienia o projekcie polityki rodzinnej. I muszę powiedzieć, że składam pani wielkie gratulacje za tyle pracy, jaka została w to włożona. Powiedziałabym jednak, że tutaj widać, że jest to wysiłek Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale bez głębokiego udziału Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Bo to, o czym tutaj mówimy, że przede wszystkim gospodarka spowoduje polepszenie spraw rodzinnych, to jest widoczne. I dlatego nazwałabym ten projekt raczej projektem wspomagania, powiedziałabym, instytucjonalnego wychowania dzieci w rodzinie niż projektem polityki rodzinnej. Bo tutaj rzeczywiście takie nachylenie w tym projekcie dostrzegam.
I mam takie pytanie: czy nie dałoby się uwzględnić przy tym szerszym spojrzeniu, bo program będzie rozwijany, problemu, jak wzmocnić rodzinę, aby na przykład pracujący ojciec rodziny miał takie dodatki, żeby mobilizowało to całą rodzinę, żeby matka została z dziećmi? Bo wydaje się, że główną sprawą rodziny jest prokreacja, a nie zatrudnienie każdego członka rodziny. Ta nierównowaga w projekcie wychodzi i chciałabym, żeby pani do tego się ustosunkowała. To jest generalne pytanie.
A teraz bardziej szczegółowe. Czy jeśli chodzi o kwestię przedszkoli, to nie byłoby lepiej, nawet w ramach tego właśnie projektu polityki prorodzinnej, ponownie przemyśleć sprawę, czy zerówka ma być w szkole podstawowej? Dziecko wcześniej poszłoby do szkoły, a liceum ogólnokształcące miałoby wówczas czteroletni system kształcenia. Dziecko wcześniej weszłoby do systemu kształcenia i może byłoby to dla młodzieży i dla dzieci lepsze.
I druga sprawa. Ja nie widzę problemu w tym, że żłobek jest zakładem opieki zdrowotnej, tylko może przepisy regulujące działalność tego zakładu i jego strukturę są niewłaściwe. Bo jednak jeśli chodzi o niemowlę i małe dziecko przebywające w takim zakładzie, to jednak dominuje opieka pielęgniarska, oczywiście z elementami psychologii i pedagogiki. Współczesna pielęgniarka to jest pielęgniarka z co najmniej licencjatem, pielęgniarka, która ma specjalizację - należałoby o to zadbać - i która jest w stanie zapewnić te wszystkie elementy. Myślę, że powinno być wzięte pod uwagę reformowanie nie tyle strukturalne, ile właśnie funkcjonalne tego żłobka.
Tak samo jest w wypadku higienistki w szkole. Są pielęgniarki wyspecjalizowane w opiece nad młodzieżą i dziećmi w środowisku nauczania i wychowania i to jest właściwie ta współczesna higienistka. Bo podstawowy jest zawód pielęgniarki, zawód higienistki zanikł, ale jest specjalistka od opieki nad dziećmi w środowisku nauczania i wychowania. Tak więc chciałabym, żeby nie robić reform tam, gdzie potrzeba tylko usystematyzowania aktualnej struktury. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Rzeczywiście, my budując ten projekt, mieliśmy bardzo poważny problem, jak go zacieśnić i jak go zdefiniować. Bo na przykład drugim elementem, który powoduje odkładanie decyzji o posiadaniu dziecka, jest brak mieszkania. Uznaliśmy jednak, że skoro buduje się program mieszkalnictwa, to nie ma sensu na siłę go wtłaczać w ten projekt, żeby było więcej, bo to po prostu się toczy, to się dzieje. Więc rzeczywiście, gdyby dzisiaj zakreślić to szeroko, to tak naprawdę jest to cała polityka państwa, ale musieliśmy dokonywać kolejnych przybliżeń, żeby stworzyć jakąś całość, którą da się objąć i przeprowadzić przez parlament. To jest pierwsza sprawa.
Jeśli chodzi o kwestię żłobków, to ja nie opieram się na moim wyobrażeniu o tym, jak powinno to zostać załatwione, tylko opieram się na informacjach, które mam od dyrektorów żłobków. Ja jestem w stałym kontakcie z dyrektorami żłobków w Warszawie, a teraz rozszerzam tę współpracę na dyrektorów żłobków z całego kraju, bo ja chcę od nich się dowiedzieć co im przeszkadza. I okazuje się, że zdefiniowanie tego jako zakładu opieki zdrowotnej jest przeszkodą. I Ministerstwo Zdrowia, i ci urzędnicy, którzy zajmują się żłobkami, mówią dokładnie to samo. To oczywiście nie wyklucza tego, żeby w żłobku była zatrudniona pielęgniarka, absolutnie nie. Przecież to nie jest tak, że pielęgniarka może być zatrudniona w żłobku tylko wtedy, gdy on jest pod Ministerstwem Zdrowia. Proszę mi wierzyć, to jest przedyskutowane z tymi środowiskami, które albo te żłobki prowadzą w tej chwili... Nie wiem, jak sytuacja w żłobkach wygląda w tej chwili, mam nadzieję, że wygląda lepiej. Ale dwa lata temu czy trzy lata temu 54% kadry żłobków w Warszawie miało wykształcenie podstawowe i zasadnicze zawodowe. No, tak jest w XXI wieku w mieście dobrze wykształconych ludzi. No, to są takie... po prostu trzeba pokonać... My zastanawiamy się, czy tworzyć coś obok, czy to... Jesteśmy na poziomie szukania szczegółowych rozwiązań. Ale ja opieram się na zdaniu środowiska, to znaczy zarówno tych środowisk, które te żłobki prowadzą, jak i tych, które takie żłobki chciałyby tworzyć.
Mam jednak dobrą wiadomość: higienistki do szkół powracają. I również w tym programie zostało napisane, że powinny powrócić do każdej szkoły, ale ten proces... Kiedyś się wypychało higienistki ze szkół, one teraz wracają, oby jak najszybciej.
Jeśli chodzi o kwestię przyspieszenia edukacji, no to jest to pytanie do ministerstwa edukacji. Tak naprawdę dobrze się stało kilka lat temu, że zerówki stały się obowiązkowe i weszły również do szkół, dlatego że to stworzyło bardzo dużą szansę właśnie dzieciom z terenów wiejskich, które nie miały dostępu do edukacji przedszkolnej. Więc jest pytanie: czy prowokować następny ruch i obniżać wiek pójścia do pierwszej klasy? Można o tym dyskutować. Chciałabym to zostawić specjalistom, bo nie jestem nauczycielem. No, to już trzeba wiedzieć, czy sześciolatki w zerówce są wystarczająco przygotowane, żeby się stać pierwszoklasistami, czy szkoła... Na podstawie takiego prywatnego doświadczenia mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że jest różnie. Są dzieci, które lepiej znoszą zerówkę w przedszkolu, i są dzieci, które lepiej znoszą zerówkę w szkole. Ale to jest moja zupełnie potoczna widza na ten temat, więc wolałabym się tutaj oprzeć na specjalistach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Trybuła:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, zgodnie z sugestią pana marszałka do tego programu odniosę się w swoim wystąpieniu, a teraz zadam konkretne pytanie, odnoszące się do propozycji bezkosztowych, bo one mi się również podobają w tym programie. Dotyczy to przyszłych matek czy matek, które studiują, i tutaj jest zaproponowane, że mogą one podjąć indywidualny tok studiów. I to mi się bardzo podoba. Ale moje pytanie jest konkretne: czy to było konsultowane, no, oczywiście z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim z rektorami polskich szkół wyższych? Bo oczywiście to można robić bez zawierania tego tutaj i to każdy rektor może robić, ale jeżeli tu będzie to zaproponowane, to może to będzie rozszerzone. Jednak moje pytanie jest takie: czy to było konsultowane? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Tak. Ja rozmawiałam na ten temat z ministerstwem szkolnictwa wyższego. Nie rozmawiałam z ministrem, rozmawiałam z urzędnikami, z praktykami z tego ministerstwa. Rzeczywiście, tutaj z punktu widzenia strony rządowej problem polega na czymś takim, że uczelnie mają bardzo dużą samodzielność i tak naprawdę my możemy apelować do sumień rektorów i będziemy... Tam, gdzie się da, to się wtrącimy, tak żeby pewne działania sprowokować. Musimy apelować, ale rektorzy... To jest bardzo różnie, oni reagowali na to różnie. Ale konsultowałam się również z parlamentem studentów w tej kwestii i oni również są zainteresowani tego typu rozwiązaniami. Podobnie jak w każdym przypadku sprawy z tego programu, akurat tę działkę zostawiłam osobie, która kończy studia, więc najlepiej wie, jakie rozwiązania dotyczące studentek matek mogłyby wpłynąć na to, żeby one łatwiej decydowały się na dzieci. Zaufałam doświadczeniu studentek ostatnich lat studiów.
My mieliśmy śmielsze pomysły, jeżeli chodzi o studia wyższe, ale okazało się, że nie można określić kosztów wykształcenia poszczególnego studenta w poszczególnej szkole. Bo my na przykład myśleliśmy nawet o czymś takim, żeby w momencie, kiedy studentka zachodzi w ciążę, na pewien czas można ją było przesunąć ze studiów dziennych na studia zaoczne, żeby ona w związku z tym dzieckiem czy tą ciążą, no, z różnymi sytuacjami związanymi z ciążą i z małym dzieckiem... Chodziło o to, żeby te same pieniądze, jakie się płaci za nią na studiach dziennych, żeby ten strumień pieniędzy można było skierować w inne miejsca na ten krótki czas. Ale okazało się, że to jest tak zindywidualizowane, te pieniądze, które idą na poszczególne kierunki poszczególnych uczelni, że nie da się tego uchwycić. Nie da się sprowokować takiej sytuacji, żeby ten strumień pieniędzy po prostu na pół roku czy na rok został skierowany w inną stroną, a później mógł wrócić na te same tory. Więc to również jest efekt długiego zastanawiania się, długich negocjacji i rezygnacji ze znacznie śmielszych pomysłów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Przemysław Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Czy wobec tak symbolicznych kwot na odpisy podatkowe, czyli tych 10 zł miesięcznie, po planowanej podwyżce to byłoby niecałe 20 zł miesięcznie, bo 200 zł na rok...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Docelowo to byłoby 500 zł...)
Tak, ale docelowo, a my mówimy o najbliższym czasie...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: ...więc miesięcznie to byłoby 40 zł, czterdzieści parę.)
Czy nie warto byłoby rozważyć - ja uważam, że warto, ale czy to rozważano - pewnej progresji tej ulgi? Skoro obiecaliśmy 120 zł na każde dziecko, no to zostawmy te 120 zł na jedno dziecko, ale na przykład na drugie dziecko niech to będzie 240 zł, a na trzecie dziecko - 360 zł. Niech ci, którzy mają jedno dziecko i którzy i tak mają najlepsze warunki finansowe, bo w skali roku są do przodu, jak wynika z wyliczeń, o 200 zł razy dwanaście miesięcy, czyli o 2 tysiące 400 zł, pozostaną przy tych 120 zł - tyle im obiecaliśmy i nie będziemy się cofać - ale niech rodziny z trojgiem, czworgiem dzieci dostaną jakąś realną kwotę. Wydaje mi się to właśnie nie równe, ale sprawiedliwe, a przynajmniej zbliżające się do sprawiedliwości - żeby to było sprawiedliwe, to jednak powinno bardziej odzwierciedlać sytuację majątkową. A gradacja, o 200 zł miesięcznie więcej z każdym dzieckiem, jest wprost zawarta w dochodach tych rodzin, obliczonych przez państwo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Dobrze, powiem, skąd się to wzięło. To propozycja rządowa. Ja to zaproponowałam jakiś rok temu. To zostało przyjęte przez rząd i trafiło do prac w parlamencie w takiej postaci, że mamy kwotę wolną od podatku, na samym początku ona była określona na ponad 500 zł. Miało to wyglądać tak, że w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy, czyli w 2007 r. to będzie kwota na każde dziecko w rodzinie, licząc od trzeciego dziecka w górę. Tak to było zapisane, czyli dla rodziny z trójką dzieci byłoby to 1 tysiąc 700 zł czy 1 tysiąc 800 złotych. W drugim roku obowiązywania ustawy miało to zejść do poziomu od dwójki dzieci w każdej rodzinie, a w 2009 r. miało już być dla każdego dziecka w każdej rodzinie. Tak to było pomyślane i tak wyszło od rządu. Niestety, zostało to zmienione na poziomie parlamentu i te 800 milionów zł, które były zagwarantowane w budżecie, ta kwota wolna od podatku, od trzeciego dziecka w górę, zostało rozdysponowane jako 120 zł na każde dziecko w rodzinie.
W tej chwili to, o czym państwo już zdecydowaliście w zeszłym roku, my musimy traktować jako pewną bazę. Już nie możemy się cofnąć, nie możemy znowu zacząć rozmyślać, co będziemy robić z dwójką czy z trójką dzieci, w zależności, ile ich jest w rodzinie. Różne warianty w dalszym ciągu są tu możliwe i my się nad tym zastanawiamy. Niestety, to, że państwo zdecydowaliście, że ma być 120 zł na każde dziecko, ograniczyło nam tutaj pewne możliwości.
A więc są możliwe również inne rozwiązania, ale, co bardzo ważne, one muszą się mieścić w tych kosztach, które państwu zaproponowaliśmy. Inaczej po prostu przejdziemy z czegoś, co jest bardzo realne, do listy bardzo pobożnych i słusznych życzeń, jak powinna wyglądać polityka rodzinna. Ale tak się po prostu nie zdarzy, dlatego że za dwa, trzy lata okaże się, że nie ma to pokrycia w budżecie.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Moje pytanie nie dotyczyło tej kwoty 120 zł, tylko tej dodatkowej, 80 zł. Czy przeznaczać ją rzeczywiście na każde dziecko, czy ją skumulować i przeznaczyć na przykład na trzecie, czwarte dziecko. No, jeżeli idziemy w tym kierunku...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Aha. Mogę, Panie Senatorze, traktować to jako pana propozycję. Chętnie ją rozważę, trzeba to po prostu przeliczyć i zobaczyć, czy to się mieści w możliwościach budżetowych, jakie my tutaj mamy, i czy na pewno to będzie pracowało tak, jak byśmy tego chcieli. Wtedy jeszcze trzeba zobaczyć, do jakich rodzin to trafi, czy one rzeczywiście będą mogły na tym skorzystać. Dobrze, potraktujmy to jako propozycję. Ja będę to liczyć.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy badano budżety wydatków rodzinnych osób o różnym stopniu zamożności? To jest pytanie nawiązujące trochę do wątku vatowskiego. Czy badano, jak wydają pieniądze rodziny z różnym poziomem dochodów i różną liczbą dzieci? Ile wydają na bieżące wydatki, ile na oszczędności, ile na jakieś inwestycje długoterminowe. Czy takie badania budżetów rodzinnych były prowadzone? Czy nie byłoby warto je przeprowadzić? Z mojej obserwacji wynika na przykład, że rodziny z większą liczbą dzieci zupełnie nie mają pieniędzy na oszczędności, wydają je.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To prawda. Rodziny z mniejszą liczbą dzieci...)
W związku z tym nie jest do końca tak, jak mówił pan senator Augustyn, że jak się ma pieniądze, to się wyda tyle, ile się ma. Nie, rodziny z jednym dzieckiem, bądź gospodarstwa rodzinne bez dzieci, mają dużo większe oszczędności.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Ja nie znam dokładnych badań, które by pokazywały strukturę wydatków, tutaj jedynie można się domyślać, że jeśli w rodzinie wielodzietnej jest 314 zł na jednego jej członka, to trudno myśleć o oszczędnościach i wszystko jest wydawane na bieżąco, w dodatku na potrzeby dość podstawowe.
Zgłosiło się do mnie środowisko jednego z uniwersytetów i zaproponowało przeprowadzenie badań dotyczących wyłącznie rodzin wielodzietnych. Ja obiecałam, że jeśli znajdę pieniądze na przeprowadzenie tych badań, to jestem tym bardzo zainteresowana. I mam nadzieję, że uda mi się te pieniądze znaleźć, bo rzeczywiście byłoby dobrze, gdybyśmy na temat rodzin wielodzietnych wiedzieli znacznie więcej, niż wiemy w tej chwili.