Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremukolwiek z trzech senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych. W takim razie w tym momencie okres pytań się skończył.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości.

Witam pana ministra Andrzeja Kryżego i zapytuję pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos.

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo wyczerpujące relacje panów senatorów, pana senatora Piotrowicza, pana senatora Złotowskiego, pana senatora Romaszewskiego, umożliwiają mi skrócenie mojego wystąpienia do minimum.

I powiem tak. Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisja Ustawodawcza przyjęła siedem poprawek, z tego z pięcioma poprawkami zgadzamy się w zupełności. I teraz już tylko wskażę numery tych poprawek, żeby nie powtarzać tego, co panowie senatorowie byli uprzejmi mówić: poprawka pierwsza, chodzi o wyrównanie terminu czternastodniowego tak dla dziekana rady, jak i dla prokuratora nadzorującego; poprawka druga, dotycząca użycia tych samych zwrotów legislacyjnych w dwóch analogicznych przepisach; poprawka trzecia, semantyczna - bezpośrednio przełożony czy bezpośredniego przełożonego; poprawka szósta związana z tym, że Sejm uchwalił już prawo o adwokaturze; i poprawka siódma, by była mowa o wykonywaniu, a nie o wykonaniu kary.

To są te poprawki, z którymi rząd w całości się zgadza, natomiast mamy wątpliwości co do rozwiązań zaproponowanych w poprawce czwartej i poprawce piątej. Poprawki te były relacjonowane, więc tylko króciusieńko przypomnę, że chodzi tutaj o sytuacje, w których to sędzia narusza rażąco procedurę i wówczas strona mogłaby wnieść o wpisanie tego zastrzeżenia do protokołu. Mało tego, w tej poprawce mówi się, że stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienie w postępowaniu. Następna poprawka, piąta, dotyczy posiedzenia.

Chciałbym powiedzieć tak. Wydaje mi się, że te poprawki są pewnego rodzaju superfluum w stosunku do obowiązujących przepisów, w szczególności do art. 148 §2 zdanie drugie, które mówi, że osoby biorące, nie tylko strony, wszystkie osoby biorące udział w czynności mają prawo żądać zamieszczenia w protokole z pełną dokładnością wszystkiego, co dotyczy ich praw i interesów, oczywiście naruszenie przepisów proceduralnych przez sędziego dotyczy ich praw i interesów.

Mało tego, ta poprawka może powodować ograniczenie uprawnień stron i innych osób. Jeśli się mówi, że jeżeli strona nie wniesie takiego zastrzeżenia, to potem nie może się na to powoływać, to ogranicza się jej uprawnienia odwoławcze w sposób sprzeczny z dotychczasową regulacją tych uprawnień. Może dojść nawet do takiej sytuacji, że będzie to uchybienie o tak zwanym bezwzględnym charakterze, powodującym konieczność bezwzględnego uchylenia orzeczenia, a strona nie będzie się mogła na nie powołać. Jeśli organ odwoławczy, sąd odwoławczy tego tam nie zauważy, to może dojść do poważnego problemu.

Wydaje nam się, że instancyjna odpowiedzialność sędziego, polegająca nie tylko na tym, że sędziemu uchyli się wyrok, co działa na jego niekorzyść w zakresie oceny służbowej i instancyjnej, ale również instancyjna w takim zakresie, że sąd odwoławczy może mu udzielić wytyku, który trafia do akt osobowych i wstrzymuje awans, oraz odpowiedzialność dyscyplinarna sędziego to elementy zupełnie wystarczające. Ale nawet jeśli uznano by, że nie są one wystarczające, to i tak wydaje mi się, że ta propozycja nie będzie służyła wzmocnieniu tej dyscypliny, lecz przeciwnie - jak powiadam, mogłaby ona nawet wbrew, przypuszczam, intencji pana senatora Andrzejewskiego wpłynąć na ograniczenie uprawnień stron.

Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to tutaj są trzy poprawki takie same jak te wniesione przez Komisję Ustawodawczą - mam na myśli poprawkę drugą, czwartą i piątą. Nie będę już ich omawiał, jeśli państwo pozwolicie, powiem tylko, że je popieramy.

Popieramy również poprawkę oznaczoną jako trzecia, mającą na celu uwolnienie żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową od ewentualnego ponoszenia kosztów dodatkowych spowodowanych niestawiennictwem. Popieramy to, po pierwsze, dlatego że taki żołnierz ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną, a po drugie, dlatego że taki żołnierz nie ma przychodów, nie ma zarobków, otrzymuje tylko żołd, a więc ponoszenie tych kosztów w rezultacie mogłoby być bardzo niesprawiedliwe.

Rząd prosi za to o odrzucenie poprawki oznaczonej jako pierwsza, która to poprawka zmierza do tego, by prokurator w postępowaniu przygotowawczym nie miał uprawnienia do ukarania dziekana rady adwokackiej grzywną w wypadku nieudzielenia w określonym terminie odpowiedzi dotyczącej nieprawidłowości w działaniu adwokata. Wydaje nam się, że takie rozwiązanie... No, ono jest możliwe do przyjęcia, zresztą w razie tego żadna, że tak powiem, rewolucja w prawie nie nastąpi - ja zresztą takie stanowisko zajmowałem podczas posiedzenia komisji - ale to nie jest słuszne rozwiązanie. Nie jest ono słuszne, po pierwsze, dlatego że będzie ono przewlekało postępowanie, i to w sposób znaczny, a po drugie, dlatego że prokurator w postępowaniu przygotowawczym - wbrew niektórym argumentom, które padały w toku posiedzenia komisji - nie jest stroną i nie można tu mówić o żadnej równości broni. Prokurator w postępowaniu przygotowawczym jest organem państwa prowadzącym postępowanie, jest dysponentem tego postępowania, odpowiada za jego tok, za jego sprawność i za jego rezultat. I dlatego pewne imperium w ręku prokuratora jest konieczne. Sądowa kontrola decyzji prokuratora jest zupełnie wystarczająca i taka właśnie jest przewidziana.

No i sprawa kolejna, najistotniejsza, to jest sprawa wniosku mniejszości, w którym to wniosku proponuje się przywrócenie rozwiązania zawartego w projekcie ustawy, a mianowicie art. 285 §1a umożliwiającego w szczególnych przypadkach - wtedy, kiedy niestawiennictwo lub wydalenie się obrońcy czy pełnomocnika ma negatywny wpływ na przebieg czynności - wymierzenie takiemu adwokatowi, pełnomocnikowi radcy prawnemu kary porządkowej. Problem jest głębszy, niż to by się wydawało. Odniosę się może do tego tak trochę nie po kolei - najpierw do tych liczb, które tutaj padły, bo są one niezupełnie prawidłowe. Otóż myśmy tę sprawę badali na tyle, na ile mogliśmy. I z tych naszych badań wynika, że rocznie mamy do czynienia z mniej więcej dwoma tysiącami przypadków nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obrońców, ale to są tylko niestawiennictwa w wypadku spraw karnych, i to takich, w których obrońca jest tak zwanym obrońcą koniecznym. To absolutnie nie są wszystkie niestawiennictwa. To jest tylko ułamek spraw. I to w tym ułamku spraw - bo sprawy, w których obrońca jest obowiązkowy, stanowią tylko ułamek całości - mamy do czynienia z niestawiennictwem dwóch tysięcy osób rocznie, co jest oczywiście liczbą istotną, ale nie oddaje to rzeczywistego rozmiaru zagadnienia.

Rzeczywisty rozmiar zagadnienia oddaje raczej orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o którym to orzecznictwie była już tu mowa. Orzecznictwo to, analizowane przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych w jego raporcie za okres czterech lat, 2001-2005, wskazuje wyraźnie, że jest problem z działaniami adwokatów zmierzających do opóźniania postępowań i że ten problem nie jest należycie rozwiązywany przez sądy. Ale ten problem nie może być należycie rozwiązywany przez sądy w Polsce, ponieważ sądy te do tej pory pozbawione były jakichkolwiek instrumentów służących temu, nie miały żadnego imperium w tym zakresie. Powiem więcej: Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdza, a w każdym razie ten raport tak to podsumowuje - z zupełnym zaskoczeniem to przyjęliśmy - że niestawiennictwa obrońców i pełnomocników są na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o powody zasądzania odszkodowań od państwa polskiego za przewlekłość postępowania. Ale ja nie chcę tego demonizować, bo być może taki jest tryb, że to się tam tak właśnie ujawnia. Chcę tu raczej powiedzieć tak: to rozwiązanie nie jest skierowane przeciwko środowisku adwokatów. Przeciwnie, ono, po pierwsze, ma służyć właściwej pozycji procesowej, właściwemu prestiżowi sądu i sprawności postępowania; po drugie, ma pomóc środowisku adwokackiemu w likwidacji zjawiska, które godzi w jego autorytet, w odpowiednią ocenę społeczną tego środowiska i jego funkcjonowania. No bo jest to w końcu tylko jakaś grupa tych adwokatów, ale to ta grupa i jej działania powodują, że odium spada na całe środowisko adwokackie.

I chcę powiedzieć jeszcze jedno. To jest rozwiązanie bardzo umiarkowane i, powiedziałbym, minimalne - tak ono się jawi na tle rozwiązań, jakie są w Europie i na świecie. Ale tak już jest, że sąd jest tą trzecią władzą, a więc powinniśmy od sądu wymagać i musimy... Zresztą proponujemy liczne rozwiązania, które mają dyscyplinować i sądy, i sędziów. Niemniej jednak musimy też temu sądowi dać imperium do tego, by mógł realizować swoje zadania, bo bez tego jest to trochę lex imperfecta. Wśród krajów europejskich i pozaeuropejskich, anglosaskich, nie znaleźliśmy takiego kraju, w którym sądy byłyby pod tym względem tak ubezwłasnowolnione, jak to jest w Polsce. Ja mam tutaj wykaz rodzajów sankcji, jakimi dysponują sądy w różnych państwach: w Szwecji, w Szwajcarii, w Anglii, w Walii... Nie tylko jest to grzywna, ale są to również kary pozbawienia wolności, jest to również polecenie odstąpienia od udziału w sprawie... No, nie chcę już w tej chwili zarzucać Wysokiego Senatu szczegółami. Niemniej jednak bardzo serdecznie proszę, jako wiceminister sprawiedliwości, ale również jako wieloletni sędzia, o rozważenie tego problemu, o którym mówię tu wyłącznie z punktu widzenia interesu publicznego, interesu wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: O, przepraszam.)

...ponieważ teraz jest czas na pytania. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą teraz panu zadawać pytania.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie, nikt nie chce, także tym razem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Przepraszam jeszcze raz.)

Dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do głosu zapisał się jako pierwszy pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

No, tak wyszło, że dzisiaj już trzeci raz zabieram głos. Ale za to w następnym punkcie porządku obrad nie będę mówił w ogóle, bo jestem za tym, żeby ograniczyć udział ławników. To był bezsensowny pomysł. Sąd będzie działał sprawniej, znacznie sprawniej, jeżeli nie będzie ławników. I w tamtym punkcie nie będę w ogóle zabierał głosu.

Postaram się, żeby było inaczej niż w poprzednim przemówieniu, w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, to znaczy postaram się mówić bez emocji. Ale nie wiem, czy mi to wyjdzie. Bo generalnie wiadomo, że wtedy, kiedy jest kłopot, to najczęściej winni są adwokaci i cykliści - zawsze tak było i zawsze tak pewnie będzie.

(Głos z sali: Po Żydach...)

Proszę?

(Głos z sali: Po Żydach.)

No właśnie. Już nie chciałem tego mówić, celowo pominąłem ten trzeci element. (Wesołość na sali)

Jeżeli jest tak, jak się mówi, to znaczy że jest prawda, kłamstwo i statystyka, to w tym wypadku to chyba pasuje najbardziej, Panie Ministrze. Bo czy ministerstwo kiedyś badało na przykład to, ile razy rozprawy się nie odbyły, dlatego że ławnik po prostu nie przyjechał? Wszyscy byli, a ławnika nie było. I potem dzwoniono z sądu, szukano go, a ławnik nie miał telefonu, albo wysyłano po niego, albo nie wysłano... Czy były prowadzone takie badania, ile razy rozprawy się nie odbyły, bo pani sędzia - no, w końcu w 80% jest to kobiecy zawód - nie przyszła na rozprawę, dlatego że dziecko było chore, ona była chora czy ktoś inny był chory albo po prostu dlatego, że sprawa została tak w ogóle zdjęta z wokandy, zresztą bez zawiadomienia o tym kogokolwiek? Przyszło pięciu czy dziesięciu adwokatów, przyszedł prokurator... No, prokuratorzy z reguły przychodzą, bo trochę się boją odpowiedzialności, w końcu tam jest podporządkowanie hierarchiczne, jak w wojsku, więc z reguły oni na rozprawach są. Ale takich badań nikt nie prowadził.

Ja nie chcę tu niczego zarzucać, mówić, że nie ma takich przypadków czy że nie ma ich w takiej ilości, o jakiej mówi pan minister, dwóch tysięcy czy iluś tam. No, dwa tysiące w roku... Pamiętam, wtedy, kiedy się mówiło, że adwokatów powinno być więcej i gdy przechodziły te wszystkie ustawy pana ministra Gosiewskiego dotyczące tego, by wzmocnić adwokaturę, mówiło się też, że kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy spraw idzie, i to bez adwokatów. A więc jeżeli było tylko dwa tysiące przypadków, gdy spóźnił się adwokat - z różnych przyczyn, również z przyczyn przez niego zawinionych... No, ja sam jestem w adwokaturze od blisko czterdziestu lat, z czego dwadzieścia pięć lat w samorządzie, jako członek Naczelnej Rady Adwokackiej, byłem dziekanem przez kilka kadencji, mogę więc powiedzieć, że najczęściej winnymi takich wykroczeń byli ci, którzy byli poprzednio sędziami albo prokuratorami. Tak było najczęściej. Oni z reguły z innych zawodów prawniczych przechodzili do radcostwa albo do adwokatury - najczęściej z cudowną opinią z sądu, z tak cudowną, że były to wręcz laurki, a potem był i alkohol, i to, i tamto - no i to właśnie oni nabijali tę liczbę dwóch tysięcy nieobecności. Ale dobry adwokat nie będzie tak ryzykował, chyba że jest bardzo młody.

Ja muszę powiedzieć, bo i o innych kwestiach była mowa - na przykład o protokołach, o możliwości, że tak powiem, zażądania czegoś, domagania się, bo przecież przepisy dopuszczają takie możliwości, dopuszczają na przykład wyłączenie sędziego - że dwa razy zdarzyło mi się składać wniosek o wyłączenie sędziego. To było w dwóch pierwszych latach praktyki. Potem, przez następne trzydzieści kilka lat, już nie składałem. I gdy przez dwadzieścia lat uczyłem aplikantów na szkoleniach - uczyłem też własnych kilkunastu - mówiłem im: nie róbcie tego, to jest bez sensu, bo dany sędzia będzie to wam pamiętał przez najbliższe dziesięć lat, tak że w każdej następnej sprawie będziecie mieli przerąbane, w sprawach karnych będzie dawał zawsze o rok więcej, we wszystkim innym też będą kłopoty, tak więc nie róbcie tego, zresztą to i tak nie miałoby sensu, bo nie wykażecie i nie udowodnicie swoich racji.

I dlatego - a mówię cały czas bez emocji - nie przesadzajmy z tym, że to wszystko, co jest przyczyną, że tak powiem, przewlekłości postępowań, to jest zawinione obrońców i pełnomocników. Toż przecież niejednokrotnie jest tak, że młodzi sędziowie - powtarzam: młodzi sędziowie - nie bardzo wiedzą, jak wydać orzeczenie, i odraczają rozprawę tylko dlatego, że nie bardzo wiedzą, co zrobić.

Kiedyś był taki pomysł... No, w tym zakresie się zgadzam, bo oczywiście są w różnych ustawodawstwach surowe kary w stosunku do obrońców, pełnomocników. To prawda. Ale kto jest sędzią w Szwajcarii? Czy dwudziestosześcioletni młody asesor? Czy też trzydziesto- albo i czterdziestoletni doświadczony prawnik, a może nawet i więcej "-letni", który był kiedyś adwokatem, prokuratorem?

(Głos z sali: Ale to nie jest istota sądownictwa!)

To właśnie jest istota sądownictwa.

(Głos z sali: To jest kwestia w działalności...)

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, proszę łaskawie nie przerywać, pan też jest zapisany do głosu.)

No, ja wiem, wiem... Ja zresztą do pana, Panie Senatorze, też wrócę. Przy okazji podkreślę jeszcze coś, podrzucę panu następny temat, taki jak likwidacja w ogóle KRS, ustawowa i konstytucyjna. Podrzucę panu myśl, żeby w ogóle zlikwidować adwokaturę. No, skoro idzie pan tak daleko, to niech pan doprowadzi na przykład do upaństwowienia adwokatury. Tylko ciekawe, co będzie wówczas, gdy... No, z reguły jest tak, że wszyscy mówią, iż w zasadzie adwokat jest w ogóle niepotrzebny, obrońca jest niepotrzebny, a bardzo często to, co wynika z oceny mediów, jest oceną opinii publicznej. Tylko że jeżeli sprawa dotyczyłaby kogokolwiek z rodziny czy znajomych, bliskich osób, będzie pan chciał, Panie Senatorze, żeby adwokat, obrońca w procesie karnym, w stosunku do kogoś z pańskich znajomych, nawet takich dalekich, był odważny. Będzie się oczekiwało, by był on odważny, by był profesjonalny, by się nie bał. Bo bojący się, bojaźliwy obrońca to jest koniec świata, on przynosi tylko szkodę własnemu klientowi, korporacji, a przede wszystkim wymiarowi sprawiedliwości. Potrzebny jest więc taki adwokat, który się nie boi, jest odważny i walczy o prawa. No ale jeżeli będzie karany za to na przykład...

Bo to nie jest tak, że obrońcy w procesach karnych naruszają w sposób rażący przebieg postępowania, że na przykład zachowują się źle, są pijani, wyzywają sędziego... To jest nieprawda. Z dziewięćdziesiąt procent kłopotów czy konfliktów na linii sędzia - obrońca to jest kwestia protokołu.

Ja się bardzo cieszę, że w zapowiedziach Ministerstwa Sprawiedliwości jest mowa o jakimś, że tak powiem, zorganizowaniu pracy i że będzie nagrywana każda rozprawa. To będzie cudowne! Przy czym w większości przypadków to będzie, że tak powiem, działało na niekorzyść tych młodych sędziów, którzy, jak to się mówi w języku sportowym, punktują protokół w ten sposób, by mieć ułatwione później wydanie orzeczenia. Bo bardzo często jest tak - proszę mi wierzyć, przez czterdzieści lat zetknąłem się z tysiącami takich przypadków, sam na własne uszy to słyszałem - że świadek mówi jedno, a sędzia dyktuje do protokołu coś innego, niezupełnie innego, ale prawie. A ja to widzę! I jeżeli za tydzień, dwa czy trzy będę wnosił o sprostowanie protokołu, to pan sędzia czy pani sędzia, dwudziestoletnia, do tego z sekretarką też dwudziestoletnią u boku - bo takie one są, zresztą one zmieniają się co roku, gdyż wszystkie, które nie dostały się studia, zostają sekretarkami - powie "nie", a sekretarka napisze, że nie było tak, jak ja mówiłem. Jeżeli więc nie reaguje się od razu na sali, w obecności świadka, jeżeli nie mówi się, że tak nie było, że świadek mówił co innego, jeżeli się tego nie zrobi, to to jest bez sensu, z tą całą instytucją sprostowania protokołu jest tak samo jak z wyłączeniem sędziego - można sobie dać z tym spokój. I każdy rozsądny praktyk wie, że to już żadnej szansy powodzenia nie ma. W związku z tym trzeba reagować od razu, trzeba mieć tę śmiałość, by wstać i powiedzieć: przepraszam, ale to nie było tak. I każdy rozsądny obrońca - powtarzam: każdy rozsądny obrońca - zrobi to taktownie i kulturalnie. Ale jeżeli sędzia będzie miał oręż przeciwko temu - i będzie mówił: pan mi przeszkadza, proszę mi nie przeszkadzać! - to w takiej sytuacji, upominając się jeszcze raz o zapisanie tego inaczej, to znaczy tak, jak to słyszałem, inaczej niż to jest dyktowane do protokołu, będę narażał się na 10 tysięcy kary grzywny.

(Głos z sali: Kary porządkowej.)

Momencik! A tak, kary porządkowej, oczywiście. Przepraszam. To będzie kara porządkowa.

Jeżeli więc raz, drugi i trzeci dostanę taką karę, to nawet ja - chociaż, jak państwo wiecie, dysponuję pewną odwagą - zwątpię.

Także jeżeli dziekan - który pełni swoją funkcję społecznie, nie bierze za to żadnych pieniędzy - będzie musiał płacić 10 tysięcy zł za niedopilnowanie terminu czternastu dni na odpowiedź... No, chyba że ta odpowiedź ma być byle jaka, czyli: wszczęto postępowanie skargowe. Jeśli taka ma być odpowiedź - czyli jeśli ma być tak, że będzie się tego tak pilnować, sekretarka w izbie będzie stwierdzała, że w dany dzień coś takiego wpłynęło, a dziekan w ciągu trzynastu dni będzie miał napisać "Wszczęto postępowanie skargowe" - i jeśli to ma być załatwienie sprawy, no to wszystko jasne. Ale jeśli dziekan, który nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia i uposażenia, ma sam lub przez jakieś służby w ciągu kilkunastu dni sprawdzić, co jest w protokole w sądzie rejonowym leżącym 200 km od miejsca siedziby rady adwokackiej, i ma stwierdzić, czy rzeczywiście dany adwokat zawinił, czy nie, ma zrobić wstępne rozeznanie, i tego nie zrobi, to narazi się na karę na niego nakładaną. I nawet proponujecie państwo, żeby to robił prokurator w toku postępowania przygotowawczego.

Wiem, że postępowanie przygotowawcze nie jest postępowaniem kontradyktoryjnym, ale inkwizycyjno-śledczym, ale już takie usytuowanie roli obrońcy, podległego...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przepraszam, czas minął.)

Kończę.

...karania przez prokuratora doprowadzi do sytuacji, w której z góry będzie wiadome, że żaden efekt pracy adwokata nie będzie sensowny.

Ale bądźcie państwo konsekwentni. Dlaczego w jednym z ostatnich przepisów powiadacie, że również na oskarżyciela publicznego można nałożyć dodatkowe koszty postępowania, nie tylko na pełnomocnika i obrońcę, ale także na oskarżyciela? To jest niekonsekwencja. Też trzeba wyłączyć. Skoro jest to funkcjonariusz publiczny, to nie płaci bez względu na to, co zrobił. Tak samo jak nie płaci kar porządkowych.

Proszę państwa, nie składam żadnych poprawek. Będę głosował przeciwko temu, chyba że najpierw zmieni się u.s.p.; wówczas na przykład ja powiem, że chciałbym na koniec być sędzią. Mam doświadczenie i mógłbym spokojnie podejść do tego, jak zacietrzewione strony procesowe, prokurator i obrońca, najczęściej młodzi, wzajemnie sobie na rozprawie dokuczają. Będę spokojny, że ja ze swoim doświadczeniem będę czasami pobłażliwy, ale jednocześnie surowy co do pryncypiów. I to będzie ta różnica, a nie wtedy, kiedy dwudziestosześcioletni sędzia będzie karał siedemdziesięcioletniego adwokata. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bóg mi świadkiem, zapisałem się do głosu, zupełnie nie wiedząc o tym, że pan senator Łyczywek też się zapisał. Zapisałem się tylko po to, żeby przedstawić swoją krótką poprawkę, ale właśnie pan senator Łyczywek wygłosił przemówienie przeciwko tej mojej poprawce.

Moja poprawka zmierza do tego, aby kary, które są opisane w tej ustawie, w wysokości 10 tysięcy - tak, tak, Panie Senatorze - podwyższyć do 20 tysięcy, czyli powrócić do przedłożenia rządowego. Pan senator powiada, że nie można karać adwokatów, dlatego że potrzebni są adwokaci odważni, a bojaźliwy obrońca to szkoda dla wymiaru sprawiedliwości. I to prawda. A jednocześnie pan senator Łyczywek powiada, że swoich aplikantów przez dwadzieścia lat uczy, żeby przypadkiem nie wnosili o wykluczenie sędziego, bo to im zaszkodzi, bo ten sędzia będzie ich gnębił, nie zapomni im tego przez najbliższych dziesięć lat. No to jak? Chodzi o odważnych czy o konformistów?

Pan senator Łyczywek mówił oczywiście nie tylko o tej ustawie, ale też o tej następnej i o tej, którą omawialiśmy przedtem, a mianowicie o ustawie o KRS. I twierdził, że nie można nic zmieniać, bo wszystko jest dobrze, a KRS to jest niezależność sędziów. Być może, ale proszę zauważyć, Wielce Szanowny Panie Senatorze, że występując w tym punkcie, mówił pan, że sędziowie często powinni być karani, zwłaszcza dlatego, że są młodzi i niedoświadczeni. A skąd ci młodzi i niedoświadczeni sędziowie się biorą, Panie Senatorze Drogi, jak nie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa?

Proszę państwa, składam więc tę poprawkę, która powraca do przedłożenia rządowego i likwiduje to, co w tej ustawie zmienił Sejm, czyli podwyższa kary do 20 tysięcy, a ceterum censeo KRS delendam esse. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ta łacina mnie nieco zdetonowała. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że w tej Izbie jest pięciu adwokatów, jeden prokurator - senator Piotrowicz, tak z nazwiska go wymienię - i ja jedyna sędzia. Muszę się więc zmagać tutaj z większą liczbą adwersarzy.

(Głos z sali: Odwagi!)

Ale daję sobie radę. Chcę tylko powiedzieć, że z wielką radością witam tę ustawę, ten projekt, bo będąc sędzią, w niektórych przypadkach czułam się, tak jak powiedział pan minister, ubezwłasnowolniona. Adwokaci - na szczęście nie wszyscy, bo niektórzy szanowali swoje dobre imię - nagminnie nie przyjmowali wezwań, mówiąc, że zwrotka nie dotarła, że gdzieś tam się zagubiła, i sprawa leciała, nieraz wieloletnia. To samo było ze stawiennictwem: trzech adwokatów brał sobie gangster, który wiedział, że przegra, a oni nie stawiali się po kolei, najpierw jeden, potem drugi, potem trzeci, zawsze kogoś brakowało. W tej ustawie jest rewelacja, sędzia wreszcie ma broń, dzięki której może te sprawy prowadzić.

Tak więc z mojej strony jest właściwie tylko wielki aplauz w sprawie tej ustawy. Ale jeśli chodzi o ławników, to ja, inaczej niż pan mecenas, senator Łyczywek, który ławników jakoś tak po macoszemu potraktował, uważam, że to jest głos ludu, który jest czasem bardzo potrzebny, zwłaszcza w sprawach rozwodowych czy w sprawach dotyczących stosunku pracy. To jest tak zwany prosty chłopski rozum. Ci ludzie naprawdę rzadko kiedy się spóźniali, byli bardzo rzetelni i punktualni, i uważam, że to jest wielka szkoda, bo nie powinno się ich odsuwać od orzekania.

I wreszcie ostatnia sprawa - adwokat, który rzeczywiście utrudniał postępowanie. Jeżeli za piątym razem w końcu się napisało do dziekana rady adwokackiej - bez odzewu, bez odpowiedzi, takie typowo korporacyjne krycie, taki fałszywie rozumiany solidaryzm, nie solidarność. Rzecz oburzająca, po prostu klika. Adwokat, zamiast być pomocą w procesie - owszem, bronić klienta, ale ze świadomością, że sprawa musi się skończyć, dla niego też jest bieg, apelacja itd. - był utrudnieniem, a jak już się na niego poskarżono, to najczęściej wszystko się rozpływało, żadnej dyscyplinarki nie miał i dalej bardzo niefrasobliwie podchodził do swego zawodu.

Tyle uwag na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek, druga wypowiedź.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku, nie chcę polemizować ze wszystkim, chociaż można by było i teraz z panią senator Kurską polemizować w wielu kwestiach. Można by było mówić, że ustawodawca nie jest konsekwentny, bo na przykład art. 6 ustawy - Prawo o adwokaturze powiada, co należy zatrzymać w tajemnicy: wszystko to, czego się dowiedziało. Ale jednocześnie w tej chwili na przykład trzeba wyjawić - bo przecież adwokat to również osoba fizyczna; dotychczas tego nie było - wszystko, co się wie, i pomagać sądowi w prowadzeniu sprawy. Ponieważ nie są wyłączeni z tego adwokaci, to myślę, że równie dobrze można by było i adwokata zmuszać na przykład do tego, żeby ujawniał, gdzie jest jego klient, jeżeli się nie stawił. No, dochodzimy do absurdów, ale szkoda, szkoda... Wracamy właściwie tylko do... Zdaje mi się, że to mówił Scipio Africanus czy Katon...

(Głos z sali: Katylina...)

Nie, nie Katylina, nie...

(Senator Ryszard Bender: Quam diu, Catilina.)

No właśnie, quam diu, Catilina, a to na pewno nie. Ale ja wywoływałem pana senatora Złotowskiego, żeby poszedł dalej. Nie żeby mówił: oprócz tego sądzę, że Kartagina powinna być zburzona, ale... Może jeszcze oprócz tego również adwokatura? Przecież w tym leży pana intencja, w zasadzie nawraca pan do tamtego, a ja myślałem, że pójdzie pan trochę dalej.

Ale wrócę do kwestii związanej z karaniem sędziów. Nie jestem zdania, jak pan mecenas i jednocześnie senator Andrzejewski, żeby zawierać właśnie tę poprawkę w tej ustawie, wręcz przeciwnie, uważam, że ta kwestia się nie mieści, że tak powiem, w wizji tej ustawy, bo to jest kwestia procesowa i znajduje się w k.p.k. Jeżeli ktoś z niej umie korzystać albo jest na tyle odważny, że będzie korzystał, to ma tam właśnie możliwość skargi, mówił o tym również pan minister Kryże. Ale chodzi o sytuację, w której można by było przyjąć, że rozsądny sędzia będzie analizował i będzie podchodził do procesu bez emocji, nie będzie okazywał w sposób demonstracyjny lub nawet zauważalny przez strony, jakie orzeczenie ma wydać, a to jest ważne. Pani jako sędzia z pewnością by tego nie zrobiła, ale proszę mi wierzyć, mnóstwo młodych sędziów tak robi i to jest istota konfliktu. Sądzę, że lepiej by było - a kiedyś były takie projekty u.s.p. - aby w przypadku sędziów było wymagane doświadczenie. Ja, Panie Senatorze Złotowski, nie proponowałem, żeby karać sędziów, i proszę mi nie wmawiać, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, bo ja doskonale pamiętam, co mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku, bo nie mogę się powstrzymać: ceterum censeo Carthaginem esse delendam - to jest oczywiście Katon. Scypion Afrykański, aczkolwiek zadał klęskę Kartagińczykom, był wobec Kartaginy nastawiony przyjaźnie.

Pan senator Gałkowski, bardzo proszę.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyjmuję tę ustawę z pewnym niepokojem, ponieważ mam mieszane uczucia. Rozumiem sędziów, którzy mają kłopoty ze zdyscyplinowaniem, bo czasami emocje na sali rozpraw są duże, a czasami to dyscyplinowanie jest potrzebne po prostu do tego, żeby w ogóle nadać procesowi bieg, żeby mógł on posuwać się do przodu. Ale niestety mam też dość smutne doświadczenie w sytuacji, w której toczyłem walkę nie ze sprawą, tylko z sędzią. Musiałem z nim walczyć o protokół, o zapisy w protokole, o interes klienta i byłem, że tak powiem, rugany, okrzykiwany, sędzia krzyczał na mnie, a wreszcie w obecności klienta na sali rozpraw powiedział: "Ma pan szczęście, że nie ma pan siedziby tutaj, gdzie ja sądzę, bo ja bym panu nawet wnioski o stwierdzenie nabycia spadku oddalał". Takie stwierdzenie usłyszałem. I klienci czasami z przerażeniem pytali mnie: "Panie Mecenasie, co to jest, jak to się dzieje?". Cóż miałem zrobić? Tłumaczyłem, że to jest taki sędzia, ma taki charakter. Ale to nieprawda, że to jest tylko kwestia charakteru sędziego. Tak naprawdę jeżeli nie będzie monitoringu sprawy w postaci zapisu słowo w słowo tego, co się dzieje na sali rozpraw, tak jak jest tutaj, na sali senackiej, jeżeli nie będzie dokładnego stenogramu, zapisu wszystkiego, co zostało powiedziane, to walka adwokata o interes klienta - która oczywiście musi być na odpowiednim poziomie, nie może przekraczać dobrych obyczajów, musi być zgodna z pewną kulturą - musi być stanowcza. I ja się w pełni zgadzam z tym, co powiedział tu pan senator Łyczywek: najczęstszy powód konfliktu między sędzią a stroną - nie zawsze adwokatem, czasami prokuratorem - to jest zapis w protokole. Czasami sędziemu, nawet nie ze złej woli, umknie jedno czy drugie ważne słowo, po jego pytaniu świadek złapie, o co chodzi, i już mówi inaczej. Często właśnie dokładne zapisanie tego, co spontanicznie zostanie powiedziane czy jest reakcją świadka, czasami długie milczenie - to wszystko może mieć bardzo duże znaczenie dla oceny wiarygodności. Dlatego tak ogromnie ważny jest zapis protokolarny.

I to jest jedna z kwestii najistotniejszych i oczekiwanych, jak myślę, przez wszystkie środowiska, nie tylko adwokackie, radcowskie, prokuratorskie, ale również sędziowskie - dokładny zapis tego, co zostało na sali rozpraw powiedziane. Zgadzam się z tym, że przy kilkugodzinnym posiedzeniu sądowym zmęczenie powoduje, że również my czasami nie zauważymy, nie usłyszymy czegoś. Dopiero przy dokładnej analizie zapisu stenograficznego można wyłowić pewne niejasne elementy.

Dlatego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że zmiany w przepisach, które ułatwiają procedowanie, mobilizują czy nawet dyscyplinują uczestników postępowania, są potrzebne, ale ich głębokość, a w szczególności to, jak będą stosowane, dopóki nie będzie zapisu stenograficznego i czasami zapisu audiowizualnego tego, co dzieje się na sali sądowej, może być rzeczywiście traktowane bardzo instrumentalnie. Dopóki tego nie wprowadzimy, to sędzia będzie tak naprawdę decydował o tym, co zostanie zapisane w protokole, a protokolant zapisze to, co mu poleci sędzia, a nie to, co faktycznie będzie miało miejsce na sali rozpraw. Ja oczywiście nie chcę... W zdecydowanej większości jest tak, że to rzeczywiście jest odzwierciedlenie tego, co na sali rozpraw się dzieje, ale w sporadycznych wypadkach może być inaczej. Jeżeli będzie to efekt gry mającego władzę sędziego przeciwko niemającym władzy, a tylko jej podlegającym stronom czy uczestnikom postępowania, pełnomocnikom, to może być jednak nadmiernie ryzykowne dla wymiaru sprawiedliwości jako takiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Jeszcze jakiś prawnik jest na sali i chciałby zabrać głos?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ja tylko króciutko, bo w zasadzie to przebieg dyskusji sprowokował mnie do tego, by zabrać głos.

Jednym z częstych błędów jest to, że poprzez ustawę, nad którą w danej chwili debatujemy, chcemy zmierzać do tego, by uregulować całą kłopotliwą sprawę. Przecież poza wszelkim sporem jest to, że polski wymiar sprawiedliwości przeżywa zapaść. Wszyscy narzekamy na to, że postępowania w sądach, generalnie rzecz biorąc, poza chlubnymi wyjątkami, toczą się zbyt długo. Zwraca na to uwagę trybunał w Strasburgu, zasądza od polskiego rządu odszkodowania. I teraz, gdy ten rząd podejmuje działania w kierunku zdyscyplinowania uczestników postępowania, my odbijamy piłeczkę w kierunku sądu, twierdząc, że temu wszystkiemu jest winien, przynajmniej w znacznej części, że również ponosi za to winę. Niewątpliwie tak, ale i w tym zakresie ministerstwo podejmuje działania. Jeśli chodzi o to, o czym tu państwo dyskutowali, szczególnie jaką to batalię trzeba staczać po to, by pewne kwestie zostały zaprotokołowane należycie, to ministerstwo już podjęło działania w tym kierunku, żeby przebieg rozprawy był po prostu nagrywany. Widać, że te działania idą w wielu kierunkach, będą one dotykać również innych uczestników postępowania, nie chciejmy więc, żeby w tej ustawie były załatwione wszystkie sprawy.

Nie można również, tak jak powiedział pan minister, traktować tejże ustawy jako nagonki na uczestników postępowania, w szczególności na adwokatów i radców prawnych. Przecież tam jest cała rzesza rzetelnych prawników, którzy sumiennie i szlachetnie wykonują swój zawód. Środki dyscyplinujące przewidziane są dla tych, którzy w taki sposób nie postępują. Wydaje mi się więc, że nie ma o co kopii kruszyć, tym bardziej że w innych ustawodawstwach europejskich takie rozwiązania dyscyplinujące dawno już przyjęto, i to, jak wspomniał pan minister, dalej idące niż polskie.

Chciałbym również odnieść się króciutko do poprawki wniesionej przez komisję praworządności, polegającej w szczególności na tym, żeby odebrać prokuratorowi możliwość nakładania kary pieniężnej i przesunąć tę decyzję do sądu. Podzielam wywód pana ministra w tym zakresie, że rzeczywiście wydłuży to bieg postępowania. Trzeba pamiętać, że gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator, on odpowiada za sprawność przeprowadzenia tego postępowania, a odebranie mu takiego instrumentu w jakimś stopniu go ubezwłasnowolnia. Jest przecież zapewniona kontrola. Nie chciałbym być posądzony o jakąś korporacyjność, ale proszę zwrócić uwagę: jeżeli postanowienie będzie wydane niesłusznie, służy od tego odwołanie do sądu. W przeciwnym wypadku sprawa będzie najprawdopodobniej trafiała do sądu dwa razy: raz z wnioskiem, żeby sąd nałożył taką karę, a później będzie służyło jeszcze odwołanie od kary nałożonej przez sąd. W związku z tym sprawa byłaby dosyć piętrowa i długotrwała, a przecież nie o to chodzi. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymura, proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Musze przyznać, że czuję pewną tremę, wypowiadając się w sprawie tej ustawy w gronie tak wybitnych przedstawicieli zawodów prawniczych. Ale przysłuchując się tej dyskusji i mając w pamięci moją niedawną dyskusję z chrześnicą, która jest młodym wybitnym prawnikiem, narzuca mi się pewna refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić.

Wydaje mi się, że w tych wszystkich dyskusjach, które dotyczą systemu prawa i które mają miejsce u nas w Senacie, zapominamy o jednej ważnej sprawie. Otóż zapominamy, przynajmniej mi się wydaje, że częściowo zapominamy o tym, że najważniejszą sprawą jest to, czemu ten cały system prawny służy. Zapominamy o tym, jak te nasze decyzje odbierają ci, którzy są de facto przez ten cały system traktowani jako podmioty, czyli ci oskarżeni i ci, którzy oskarżają.

Tak się stało, że w mojej karierze życiowej w ostatnich latach występowałem często w sądzie, czy to w roli oskarżonego, czy też w roli skarżącego, i muszę powiedzieć, że naprawdę to budzi pewne zdziwienie, jak się obserwuje ten system prawny, choć muszę powiedzieć, że moje kilkunastoletnie doświadczenia pokazują, że z całą pewnością ten system działa coraz lepiej. To napawa optymizmem. I sądzę, że jest to bardzo ważna sprawa. Bo nie jest tak bardzo istotne, czy dana ustawa jest korzystna dla adwokatów, czy jest korzystna dla sędziów, czy jest korzystna dla prokuratorów. Ważne jest to, czy faktycznie to, co stanowi ta ustawa, służy temu, aby faktycznie osobę, która jest winna, sprawiedliwie skazać, a tej osobie, która została pokrzywdzona, zadośćuczynić. I wydaje mi się, że w tych bardzo profesjonalnych dyskusjach czasami ten temat gubimy.

Przepraszam bardzo za tę taką ogólną refleksję, troszkę na uboczu tej dyskusji, która ma dzisiaj miejsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem jest i to jest problem istotny. Tu nie chodzi o to, czy to będzie 5 tysięcy, czy 10 tysięcy, czy 20 tysięcy zł. Chodzi o rolę procesową stron, o rzetelną, prawdziwą kontradyktoryjność. Chodzi o pozycję obrońcy, obrońcy jako współczynnika wymiaru sprawiedliwości, prawdziwego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o ustawienie odpowiednich ról czy też pewnych podrzędności. No, nie może być tak, że zapis ustawowy, który da prokuratorowi możliwość karania adwokata, postawi adwokata w sytuacji podległości. Nie ulega chyba żadnej wątpliwości to, że taka sytuacja istnieje. No, trudno sobie wyobrazić, a przecież też od trzydziestu lat jestem praktykiem w zawodzie adwokackim, po aplikacji sądowej, etatowej, żeby w sposób realny adwokat miał możliwość przedłużania postępowania w postępowaniu przygotowawczym. No, tam dysponentem jest prokurator. Oczywiście, może składać wnioski dowodowe, ale prokurator może ich nie uwzględniać. Tak że tu nie ma takich możliwości wpływania na przedłużanie postępowania.

A proszę zauważyć - tutaj zwracam się do kolegi senatora Piotrowicza, prokuratora - że w sprawach karnych, jeśli chodzi o zarzuty przedłużania postępowania, to niestety w większości to dotyczy postępowania przygotowawczego, tego, że do sądu sprawa przychodzi, jak już ma kilka lat i jest areszt kilkuletni. I tu jest problem, a nie w sądzie. Oczywiście, że tam też są problemy, ja nie mówię, że ich nie ma. Ale bardzo często już ten sąd jest poganiany tymi terminami, znamy przykłady, pan sędzia doskonale przecież to wie. Tak że nad tym trzeba się zastanowić. Bo jeśli adwokat, tak jak się mówi, tak jak zawsze - wynika to z normalnych zasad demokratycznych, zasad państwa demokratycznego, państwa prawa - ma uprawnienia i jest niezależny, to tego rodzaju, tak to nazwijmy, argumenty w sposób absolutny tę niezależność ograniczają czy wręcz tej niezależności go pozbawiają.

I prawdą jest to, co mówią tu doświadczeni koledzy adwokaci, obojętnie, czy to są adwokaci z PiS, czy z PSL, czy z Platformy Obywatelskiej, że problem bardzo często sprowadza się właśnie do walki o protokół. Czyli o co? O prawdę, jaka po prostu wyszła z ust uczestników w postępowaniu, w szczególności w postępowaniu dowodowym przy przesłuchaniu świadków. Tu nie powinno być żadnej walki, a w tej chwili tak jest.

Poza tym ja zawsze pamiętam, że kiedyś w palestrze, no, już gdzieś z piętnaście lat temu, może nawet więcej, była ankieta, jeszcze były sądy powiatowe, wojewódzkie i Sąd Najwyższy, ankieta, która była przeprowadzona wśród asesorów, sędziów sądów powiatowych, wojewódzkich i Sądu Najwyższego na temat skuteczności działań adwokata. I okazało się, że asesor to właściwie - spłycę to, powiem krótko - uważał, że adwokat przeszkadza w postępowaniu, przedłuża je. Sędziowie trochę lepiej to oceniali, sędziowie okręgowi już zupełnie nieźle, a w Sądzie Najwyższym ocena była dobra czy dobra plus, skuteczność była bardzo wysoko oceniana. Czyli im większe doświadczenie sędziego, tym wyższa ocena roli adwokata w sprawie. Proszę na to zwrócić uwagę. To nie jest kwestia, która dzisiaj się stworzyła. W związku z tym dawanie takiego instrumentu do rąk bardzo często młodych, niedoświadczonych sędziów jest w moim przekonaniu bardzo niebezpieczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stoimy wobec bardzo poważnego zagadnienia, jak dobrać środki systemowe do przeciwdziałania niewydolności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Orzecznictwo sztrasburskie wyraźnie dowodzi, że Polska ponosi tutaj nie tylko konkretne obciążenia finansowe, ale przede wszystkim straty moralne, wskazując na niezrealizowanie art. 6 konwencji rzymskiej, europejskiej konwencji o prawach człowieka, zapisu o prawie do rzetelnego procesu.

No, ale szukając właściwych środków, trzeba dbać o ich proporcjonalność i widzieć rzeczywiste przyczyny. Na pewno jedną z przyczyn jest czasem nierzetelność postępowania adwokatów, którzy uciekają się do zaświadczeń lekarskich, starając się odroczyć sprawę i przedłużyć postępowanie. Ale to są nieliczne wypadki. O ile wiem, a mogę to stwierdzić z paru pozycji, z autopsji, zarówno jako zastępca rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, jak również sam podsądny... Byłem siedmiokrotnie karany za rzekome naruszenie wolności słowa przez adwokackie sądy dyscyplinarne na zlecenie ministra sprawiedliwości, za krytykę ustawodawstwa stanu wojennego i zakazu zrzeszania się. Sąd uważał, że przeszkadzam, mówiąc o prawie i analizując prawo, a zwłaszcza kiedy zgłaszam wnioski dowodowe, ma to znamię czynu przestępnego, jakim było rozgłaszanie nieprawdziwych wiadomości mogących naruszyć spokój publiczny. Samo podanie pisma, w którym były prawdziwe wiadomości, już powodowało automatyczne kwalifikowanie przez sąd tego jako spełnienia znamion przestępstwa. Zgłaszanie przez adwokata dowodu na okoliczności prawdziwości tych wiadomości, co eliminowało skazanie, było przeszkadzaniem i było odnotowywane w protokole, a później było powodem, żeby pan minister sprawiedliwości kierował wniosek, propozycję nie do odrzucenia do organów dyscyplinarnych okręgowej rady adwokackiej, a nawet wnosił rewizje nadzwyczajne w mojej sprawie, bo rzekomo naruszam powagę sądu i powagę obowiązującego w Polsce stanu prawnego. Jestem więc wielokrotnym recydywistą. Żałuję tylko, że wówczas minister i ustawodawca państwa rzekomo totalitarnego nie przewidzieli tego, co proponujemy dzisiaj, to znaczy tego, żeby można jeszcze mnie było po pozbawieniu środków do życia karać dyscyplinarnie grzywną, bo przeszkadzam sądowi, składając wnioski dowodowe, a sąd nie udzielił mi głosu, żebym mógł zgłosić wnioski dowodowe. Sędzia mówił: ja panu nie udzieliłem głosu, ja mówiłem: ja chcę złożyć wnioski dowodowe, a on: ale ja panu nie udzielam głosu. No i porządkowo już obrażałem sąd. Dzisiaj, jak sąd zwróci mi raz uwagę, to dostanę karę 10 tysięcy zł, a jak drugi raz to już 20 tysięcy zł. Proszę zwrócić uwagę, jak to się ma do wymiaru grzywien w ogóle jako kar, a to są kary porządkowe. Gdzie tu jest proporcja?

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że z drugiej strony mamy do czynienia... Mam bardzo bogate doświadczenie jako adwokat i to nie tylko w sprawach politycznych. Wykonując ten zawód od 1970 r., a tylko zawieszając jego wykonywanie na czas funkcjonowania w Senacie, mam doświadczenie, które wskazuje, że przyczyny leżą również po stronie sądu. Sędziom nie zależy na tym, żeby sprawy szybko kończyć, żeby ich dużo przerabiać. Niektóre procesy się ciągną, sędzia, jak jest nieprzygotowany, nie ma uzasadnienia, to odracza rozprawę pod byle pretekstem. W gruncie rzeczy jakieś 50% przedłużenia spraw wiąże się z wadliwością doręczeń wezwań sądowych, które każdemu trzeba doręczyć. Sekretariaty ich nie wysyłają. Z tytułu nadzoru nie ma tutaj żadnej odpowiedzialności ani prezesów, ani przewodniczących wydziałów, ani tym bardziej sędziów prowadzących. Wreszcie jest niestawiennictwo ławników albo ich nieodpowiednie zawiadamianie. Nie ma woźnych sądowych. Dawniej w tak dużym mieście jak Warszawa woźny sądowy doręczał i nie było problemu. Teraz to wszystko się odbywa za pośrednictwem poczty i albo poczta zawali albo konwój nie dowiezie. To przyczyna niezależna od sądu i stron, no bo konwój nie dowiózł, i wielka, kosztowna sprawa spada. Tak że udział adwokatów czy udział prokuratorów, czy udział stron to jest minimalny procent.

Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że gdy stawiana jest sprawa, ja jestem bardzo rygorystyczny, jeżeli chodzi o dyscyplinę i ekonomię procesową. I Naczelna Rada Adwokacka, przynajmniej tam, gdzie może, nie wiem, jak to wygląda w niższych instancjach, bardzo surowo odnosi się do adwokatów, którzy... Niewątpliwie tacy są i niewątpliwie trzeba ich dyscyplinować, trzeba ich karać. Ale trzeba znać też i proporcje, żeby nie naruszyć czegoś, co wynika z kolei z orzecznictwa trybunału sztrasburskiego. A tam jest problem zapewnienia właściwego prawa do obrony. Tu padały takie głosy. Adwokat nie może się bać, nie może się bać sędziego. Mało tego, mimo że minister sprawiedliwości w poprzednim okresie, jak zjazd adwokatury w 1983 r. upomniał się o to, co jest zapisane, że adwokat jest współuczestnikiem wymiaru sprawiedliwości i nie tak, jak to się teraz widzi, jest tylko za pieniądze rzecznikiem interesów oskarżonego czy strony, ale jest współuczestnikiem i ma realizować walkę o prawa człowieka... I tak działaliśmy, cały zespół adwokatów, cały Komitet Helsiński był oparty na takich współpracownikach i takich adwokatach, którzy byli za to właśnie represjonowani. Pan minister sprawiedliwości wówczas zaskarżył to, że zjazd upomina się o to, żeby adwokat był współuczestnikiem walczącym o prawa człowieka. Nie, adwokacie, ty masz za pieniądze zrobić to, czego od ciebie wymaga sąd. No, to powrót do adwokata z czasów stalinowskich: współuczestnik - tak, ale potakiwacz formalny, współuczestnik woli sądu, ale nie praw oskarżonego. A orzecznictwo sztrasburskie mówi - i to też się uchyla, i obyśmy nie mieli dalej takich spraw, a one mogą też się znaleźć - o zasadzie równości broni. To znaczy prokurator nie tylko nie może siedzieć wyżej, jak dawniej było, i być przy sądzie, a adwokat siedzieć tam nisko, bo tak było dawniej, żeby pokazać, kto tu jest dysponentem postępowania sądowego, ale nie może też mieć więcej uprawnień w ramach nierówności broni.

Ja się zgadzam, trzeba dyscyplinować, tylko znajmy miarę. Dotychczas ta dyscyplina, ta kara porządkowa nie dotyczyła tak dalece adwokatów, ale ona wynosiła 3 tysiące zł w wypadku innych uczestników. A tu nagle ona wzrasta siedmiokrotnie do 20 tysięcy zł. Dzisiaj adwokat trzy razy się zastanowi, czy będzie składał wnioski dowodowe, jak sędzia sobie nie życzy, żeby te wnioski dowodowe składał. A są tacy sędziowie. Oczywiście jest to patologia, ale trzeba też pamiętać, że są sędziowie, którzy rażąco uważają, że oni są panami i władcami na sali sądowej. Po prostu sędzia sędziemu nierówny.

W związku z tym trzeba dbać o pewną jednak równowagę w zakresie starania się o to, żeby postępowanie bez nieuzasadnionej zwłoki, jak mówi art. 6 i recypowany do konstytucji bodajże art. 45... Zresztą pan minister dbał o to w procesie FOZZ, za co mu wyrażam podziękowanie, naruszając nawet pewne uprawnienia, gry adwokatów, ale to jest stan wyższej konieczności, po to, żeby zarówno podsądnym, pokrzywdzonym, jak i wymiarowi sprawiedliwości zapewnić możliwość osądzenia sprawy, zwłaszcza wtedy, gdy pokrzywdzone jest całe społeczeństwo i nie tylko bezpośrednio pokrzywdzony. Tylko znajmy właściwą miarę. Jeżeli wymagamy czegoś od adwokata, wymagajmy też tego samego od sądu. Tymczasem trzeba baczyć, żeby tych proporcji nie zachwiać.

Teraz odnośnie do tego protokołu i sprzeciwu wobec tej poprawki, którą przyjęła Komisja Ustawodawcza, a o której ministerstwo mówi, że to może jest superfluum. To nie jest superfluum, to jest pewien lex specialis. Wprawdzie art. 148 k.p.k. mówi o tym, że w zasadzie wszystko na żądanie strony można wpisać do protokołu, ale nie dotyczy to takiej sytuacji i żaden adwokat...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przepraszam, czas mija.)

Dziękuję. Skończyłem.

(Senator Anna Kurska: Nie, trzeba dokończyć.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę, pan senator Piotrowicz, drugie wystąpienie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałbym, żebyście państwo pozostali pod takim wrażeniem, że oto dziś dyscyplinujemy tylko uczestników postępowania w osobach adwokatów, radców prawnych, pełnomocników. Oczywiście prokuratorzy również są dyscyplinowani, ale na gruncie innych przepisów. Chciałbym też, żebyście państwo byli przekonani, że takie sytuacje, o których mówił pan senator Zientarski, w rzeczywistości nie mają miejsca.

W moim okręgu nie zdarzył się przypadek, żeby prokurator prowadził śledztwo, a człowiek był kilka lat aresztowany. To było wręcz niemożliwe na etapie postępowania przygotowawczego. Poza tym prokuratorzy po upływie trzech miesięcy prowadzenia postępowania, jeżeli nie zakończą go w terminie trzech miesięcy, są zobowiązani składać swoim przełożonym sprawozdania z przyczyn, dla których śledztwo nie zostało ukończone w ciągu trzech miesięcy. I tak dalej przez kolejne miesiące. Po upływie roku, jeżeli śledztwo nie zostało zakończone, prokurator jest zobowiązany zawiadomić o tym prokuratora generalnego i wyjaśnić przyczyny takiego stanu rzeczy. Jeżeli śledztwo nie zostało zakończone z przyczyn zawinionych przez prokuratora, to konsekwencje natury dyscyplinarnej są daleko idące.

Mówię to tylko po to, żeby wskazać państwu, że resort podejmuje wszelakie środki dyscyplinujące po to, by naprawić sytuację zaistniałą w polskim wymiarze sprawiedliwości, żeby wyroki, tak jak oczekuje od nas tego trybunał w Strasburgu, zapadały w rozsądnym terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została już wyczerpana.

Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Piotrowicz, Romaszewski i Złotowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Czy mogę zająć chwileczkę?)

Właśnie pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, bardzo proszę.)

To zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Dziękuję i przepraszam, że jeszcze zajmę chwilę czasu, ale w pewnym momencie zdezorientowałem się, o czym mówimy, co jest przedmiotem tej ustawy.

Z największym szacunkiem dla pana senatora jako obrońcy, jako człowieka i dla wszystkich państwa, chcę powiedzieć, że ta ustawa nie przewiduje w żadnym swoim punkcie dyscyplinowania adwokata czy radcy prawnego związanego z jego uprawnieniami procesowymi, takimi jak na przykład, o czym tu była mowa, składanie wniosków dowodowych. Nie ma takiej propozycji. Mowa jest tylko o wymierzeniu kary porządkowej w dwóch przypadkach: niestawiennictwo i samowolne wydalenie się z sali. I tylko o tym mówimy. Jakież tutaj jest ograniczenie prawa do obrony? Czego obrońca ma się bać? No, jeśli będzie bał się kary porządkowej i dlatego przyjdzie do sądu, to dobrze. Ale to jest tylko to spektrum widzenia. Zwróciłem uwagę na wystąpienia pana senatora Łyczywka i pana senatora Zientarskiego, które szły właśnie w tym kierunku, że to jest pewna presja na adwokata co do wyrażania jego uprawnień procesowych. Jeszcze raz powtarzam: nie ma, nie było i nie będzie takiej propozycji.

Nawiążę tutaj z tego, co mówił pan senator Zientarski. Jestem wieloletnim sędzią i naprawdę doceniam wagę i rolę obrońcy oraz pełnomocnika w procesie. Nie wyobrażam sobie rzetelnego procesu bez absolutnej wolności procesowej. Ale to są dwie różne sprawy: subordynacja organizacyjna a uprawnienia procesowe.

Tak samo, Panie Senatorze, nie ma takiej propozycji w tym kodeksie, żeby prokurator mógł ukarać adwokata w postępowaniu przygotowawczym grzywną. Nie ma takiej propozycji. Prokurator może wystąpić do sądu - tylko tyle. Tak jest w tej propozycji, w tej poprawce, którą wniósł pan senator Romaszewski, i tak było od początku w propozycji rządowej. To, o czym pan mówił, to jest co innego, to dotyczy dziekana rady adwokackiej i to jest zupełnie inna kwestia. Ale dziekan rady adwokackiej nie występuje w sprawie, nie ma żadnych uprawnień procesowych, nie ma się czego tutaj bać. To nie o to chodzi.

Czuję się zobowiązany paniom senator i panom senatorom powiedzieć coś jeszcze, co może wykracza poza ustawę, ale wiele wątków wykracza poza tę ustawę. Kwestia protokołowania... Rzetelność protokołu nie ma żadnego związku z tym, o czym w tej chwili mówimy. Ale chcę powiedzieć właśnie o tych innych sprawach, podać pewnego rodzaju wyjaśnienie. Bo padło takie pytanie: kto w Polsce jest sędzią? No, różnie to bywa. Że czasem bywa źle, to ja wiem najlepiej, bo wiele lat byłem sędzią odwoławczym. I znam te sprawy, znam te wyroki, znam ten pośpiech, znam występujący czasem brak niezbędnej wiedzy. Ale znam też takich młodych sędziów, którzy naprawdę są godni najwyższego szacunku. Ich zaangażowanie, ich praca też.

Problem jest strategiczny i strukturalny, bo gdybyście zapytali mnie państwo, jak ja bym to widział, jaka jest moja wizja ideału, no to moja wizja ideału jest anglosaska - zawód sędziego jako ukoronowanie zawodów prawniczych. Tylko w naszym kraju jest pewien problem. Otóż przecież my jesteśmy otwarci. I ustawa przewiduje, że adwokat może zmienić barwy. Ale iluż jest takich adwokatów, którzy chcą zmienić barwy? No, niewielu, jeśli nie powiedzieć, że wcale takich nie ma. Dlaczego? No, ja nie chcę narzekać na wynagrodzenia sędziowskie i nie narzekam, bo dzisiaj one są godne. Nie są bardzo dobre, są godne, i to już wystarczy. Nie przystają natomiast, rzeczywiście, do zarobków dobrze czy przeciętnie sytuowanego i wziętego adwokata. Ten adwokat z dwudziesto- czy trzydziestoletnim stażem nie będzie chciał tak dalece obniżać swojego standardu życiowego i przechodzić do zawodu sędziowskiego. Żebyśmy więc mogli to zrobić, musielibyśmy w sposób bardzo znaczny podnieść zarobki sędziowskie, a na to Skarbu Państwa nie stać. I tu jest problem, zasadniczy problem. Bo był projekt ustawy idący właśnie w tym kierunku, chyba za pani minister Suchockiej, który upadł ze względów ekonomicznych. Ale chcę powiedzieć, że to nie znaczy, iż my nie pracujemy nad rozwiązaniem. Jeżeli się nie da tak, to spróbujemy inaczej. Przecież jest ustawa o Krajowej Szkole Sędziów i Prokuratorów, która się ma wzorować na hiszpańskich wzorach. Oni się dopracowali takiego modelu, w którym jest tak wysoki poziom szkolenia i taki odsiew, że ci ludzie, którzy kończą naukę, to są ci najlepsi. I mam nadzieję - przecież ta szkoła za rok ma ruszyć - że postawimy na ten sposób kształcenia, nie ten dotyczący szerokich rzesz na aplikacjach, dochodzących, gdzie produkujemy ludzi z egzaminami sędziowskimi, prokuratorskimi, którzy nie mają podstawowej wiedzy w tym zakresie, tylko na elitarną szkołę sędziów i prokuratorów. Jest to jeden z projektów.

Mało tego. Widzimy wyraźnie, widzimy przede wszystkim problemy leżące po stronie sądów, tylko dzisiaj o tym nie mówimy. Dzisiaj mówimy o pewnym małym wycinku problemu. Tym małym wycinkiem problemu jest adwokatura w takim zakresie, w jakim część adwokatów lekceważy swój podstawowy obowiązek stawiennictwa w sądzie. I tylko o tym mówimy. Wysoka Izbo, przecież my mamy około czterdziestu ustaw, które mają uzdrowić wymiar sprawiedliwości. Wśród tych ustaw jest wiele skierowanych właśnie na uzdrowienie stanu sędziowskiego. Postępowanie dyscyplinarne, zmiany w u.s.p., zmiany organizacyjne... Mamy nadzieję - jesteśmy na bardzo dobrej drodze - że uzyskamy znaczne środki unijne na to, żeby wprowadzić profesjonalne organizacje w sądownictwie i w prokuraturze, że firmy zagraniczne będą pomagały nam w rozwiązaniu tego problemu. Wizytacje, instrukcje - to wszystko się już dzieje, od ponad roku to się dzieje; mamy już pewne rezultaty. I jeszcze nagrywanie rozpraw. Nagrywanie rozpraw będzie obowiązywało niezależnie od tego, czy to nagranie będzie zastępowało protokół, czy nie. W procedurach, i cywilnej, i karnej, wprowadzamy możliwość tak zwanego protokołu elektronicznego. Ale nawet wówczas, kiedy sędzia nie zdecyduje się z niego korzystać, będzie miał obowiązek nagrywania rozpraw. I to jest ten instrument, ten monitoring sal sądowych, który mamy wprowadzić. To między innymi oznacza dyscyplinowanie sędziów. Zgodnie z przyjętymi założeniami, wiele sal jest już w ten sposób wyposażonych. Do końca tego roku wszystkie sale w Polsce będą wyposażone w system nagrywania. Ale widzimy nie tylko obszar sądowy, bezpośrednio dotyczący sędziów, widzimy różne problemy. Widzimy również problem biegłych, poziomu biegłych, ich niesubordynacji. Wytyka nam to zresztą Europejski Trybunał Praw Człowieka. Jest ustawa o biegłych, jest nowelizacja ustawy o tłumaczach, o ławnikach będziemy mówimy dzisiaj. Chcę więc powiedzieć, że chodzi o to, abyśmy widzieli problem, o którym dzisiaj mówimy, we właściwej proporcji. Mówimy o wycinku. Nie mówimy wcale, że jest to podstawowa i jedyna przyczyna. To Europejski Trybunał tak stwierdził, bo on ma takie spektrum spraw. I dlatego dzisiaj o tym mówiliśmy. I nie mówimy o tym, że w jakikolwiek sposób ograniczamy uprawnienia procesowe adwokatów. Chodzi tylko o subordynację procesową, o nic więcej. Taka jest intencja, tego dotyczyła propozycja ustawy. I nic więcej w niej nie ma.

Przepraszam, jeśli zabrałem za dużo czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu 21 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 389, a sprawozdania komisji w drukach nr 389A oraz 389B.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedmiotowa ustawa dotyka bardzo istotnego zagadnienia, które ma charakter porządkujący dosyć istotną dyrektywę obowiązującą dotychczas cały czas, w bardzo szerokim zakresie, po II wojnie światowej w poszczególnych kodyfikacjach dotyczących prawa procesowego karnego. Sprowadza się ona w tej chwili do brzmienia art. 3 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że w granicach określonych w ustawie postępowanie karne odbywa się z udziałem czynnika społecznego. Dotyczy to przede wszystkim sądów ławniczych, ale także udziału przedstawiciela społecznego, który przecież też jest czynnikiem społecznym, w ramach art. 90 i następnych artykułów kodeksu postępowania karnego.

Ustawa proponuje ograniczyć udział ławników, ograniczyć do niezbędnego zakresu, z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że sprawy wymagające szczególnego rozpoznania merytorycznego w zakresie struktury funkcjonującego systemu prawa karnego i całego systemu, w który jest wkomponowana norma prawa karnego, materialnego i procesowego, mogą być najlepiej ocenione przez sędziego profesjonalnego. Drugi powód to taki, że czynnik społeczny, odgrywający taką rolę polityczną w okresie państwa stalinowskiego, a później PRL, i niejako będący elementem uspołecznienia sądów, w systemie, w którym przynajmniej teoretycznie powinniśmy funkcjonować, powinien ustąpić sprawności i merytorycznej fachowości. A każdy sędzia z założenia, z zasady domniemania jego kompetencji i prawidłowości funkcjonowania organu, jest organem władzy, tej trzeciej władzy, ale może najważniejszej w ramach podziału władz, która ma implicite wpisane w swoje obowiązki dbanie o prawa stron do tego, do czego obliguje i konstytucja, i prawo międzynarodowe, a mianowicie rzetelnego procesu. Nie będę się dalej rozwodził nad treścią tych przepisów, bo o nich co jakiś czas jest mowa. W związku z tym nie jest niezbędne, tak jak to było poprzednio, kładzenie akcentu na czynnik niefachowy, który asystuje z reguły sędziemu profesjonalnemu i ma ujawniać tak zwaną wrażliwość społeczną i inne elementy, wynikające nie tylko z prawa pozytywnego, ale jednocześnie na przykład z zasad współżycia społecznego albo dostatecznego przyjrzenia się elementom, które są komponentami samej normy prawnej, dyrektyw procesu i dyrektyw zastosowania dyspozycji normy karnej prawa materialnego.

Ustawodawca proponuje więc - jest to projekt rządowy - aby w zakresie spraw cywilnych sądy rozpoznawały wyłącznie niektóre sprawy. I tu w przedłożeniu sądowym niewątpliwie był zakres prawa pracy, który jednocześnie został rozszerzony w toku postępowania w Sejmie o sprawy, szeroko rozumiane, ze stosunków rodzinnych. W zakresie spraw karnych ograniczono natomiast udział ławników do orzekania w sprawach o zbrodnię oraz o przestępstwa, za które ustawa przewiduje karę dożywotniego pozbawienia wolności. Zmniejszono także skład orzekający sądu okręgowego, który również będzie orzekał jednoosobowo. Z udziału ławników zrezygnowano także w postępowaniach w sprawach nieletnich. W zakresie prawa o stowarzyszeniach to sąd jednoosobowy będzie rozpatrywał sprawy dotyczące udzielania upomnienia władzom stowarzyszenia, uchylania niezgodnej z prawem lub statutem uchwały stowarzyszenia oraz w sprawie rozwiązania stowarzyszenia. Zmiany w pozostałych ustawach stanowią konsekwencję ustanowienia zasady, iż sąd rozpoznaje sprawy jednoosobowo.

Czyli mamy tutaj do czynienia niejako z przeorganizowaniem i zmianą akcentu. To, że tak zwany czynnik społeczny był równorzędny czynnikowi zawodowemu, czyli sędziemu, że posiadał te same przywileje, uprawnienia i taką samą władzę sądzenia, było generalną zasadą. My przechodzimy w tej ustawie - i jest to dosyć ważne przejście - na, jak to byśmy dzisiaj powiedzieli, władzę fachowców, od których w związku z tym wymagamy, zgodnie z zasadą domniemania realizacji ich wszystkich zobowiązań, tego, żeby stali na straży wymiaru sprawiedliwości, obowiązków, ale i praw stron procesowych, i pokrzywdzonego, i oskarżonego, a także pełnomocników tych stron. Jednym słowem, ostoją wymiaru sprawiedliwości jest sędzia fachowy, a kwestię udziału elementu społecznego, ławniczego należy ograniczyć do minimum. To jest w pewnym sensie przeorganizowanie, które ma z jednej strony zaplecze zasadności merytorycznej, ale też z drugiej strony prowadzi do ekonomii i zwiększenia odpowiedzialności samych sędziów, jak rozumiemy, za wymiar sprawiedliwości, za ekonomię procesową. Bo częstokroć udział ławników oznaczał sądzenie oparte na pewnej wrażliwości, ale wystarczyło - nie będzie to tajemnicą dla tych, którzy byli aplikantami albo mają uprawnienia sędziowskie, tak jak ja - że w zaciszu gabinetu sędziowskiego ławnik reprezentował pogląd, a sędzia wykładał mu przesłanki rozstrzygnięcia, które były mu obce, wynikające z nieznanego mu często komponentu prawa materialnego bądź procesowego, i ławnik wtedy był przekonany. Oczywiście, zdarza się i zdarzało się tak w sprawach, na przykład politycznych, w których niejednokrotnie brałem udział, że ławnicy - a częstokroć byli specjalnie dobierani, także pod kątem politycznej przydatności dla orzekania - przegłosowali sędziego. Należy to jednak do rzadkich wyjątków. Z reguły decyzyjny głos ma ten, kto decyduje o zastosowaniu systemu, a nie ten, kto przejawia tylko wrażliwość na argumenty osobowe, personalne czy okoliczności łagodzące. Obserwowałem również niejednokrotnie, biorąc udział w naradach sędziowskich, jak dalece tam, gdzie ławnik może występować jako czynnik łagodzący wymiar kary, też jest przekonywany przez sędziego, ze względu na pewne proporcje i argumenty natury systemowej. Stąd ten udział ławnika jest dosyć iluzoryczny, choć oczywiście jest ważny. Na przykład adwokaci uważają za bardzo cenne to, że mogą mówić do kogoś stanowiącego element wrażliwy społecznie i to, że są słuchani. Ale to nie zawsze spotyka się z rzeczywistą merytoryczną skutecznością i nie wytrzymuje próby analizy systemowej, mimo że odgrywa pewną rolę. To jest ta następna kwestia.

Komisja Ustawodawcza rozważała te wszystkie kwestie i uznała, że kierunek zmian proponowany przez rząd jest uzasadniony zarówno ze względu na ochronę praw i wolności obywatelskich, które musi przejawiać i powinien przejawiać także sąd w składzie zawodowym, jak i ze względu na usprawnienie orzekania, a jednocześnie przyczynienie się do sprawności samego wymiaru sprawiedliwości.

Jednym z elementów, które podlegały dyskusji w Sejmie i w ramach prac Komisji Ustawodawczej, było to, w jakim zakresie należy przywrócić przedłożenie rządowe. Dotyczy to zwłaszcza udziału ławniczego, dwóch ławników, przy rozpoznawaniu w sprawach dotyczących stosunków rodzinnych, takich jak rozwód, separacja, unieważnienie uznania dziecka czy rozwiązanie przysposobienia. I tutaj Komisja Ustawodawcza powróciła w tym zakresie do przedłożenia rządowego, co znalazło wyraz w tym, co proponuje Senatowi w druku nr 389A, gdzie proponuje, żeby zrezygnować ze składu ławniczego przy rozpoznawaniu tego typu spraw. Proponujemy wobec tego, żeby w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. kodeks postępowania cywilnego utrzymać zasadę, iż w pierwszej instancji sąd rozpoznaje sprawy w składzie jednego sędziego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. A te szczególne przepisy dotyczą spraw z zakresu prawa pracy o ustalenie, istnienie, nawiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy, uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy, naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu i o roszczenia z tym związane oraz o odszkodowanie lub zadośćuczynienie w wyniku stosowania mobbingu. To są te dziedziny, w których wrażliwość i ustalenie stanu faktycznego są bardzo istotnymi znamionami oceny, jest to nie tylko ocena systemowa, ale ocena stosunków międzyludzkich. Jest to szczególnie delikatna materia, w wypadku której być może należy, a nawet na pewno należy dopuścić czynnik społeczny, o którym mówi art. 3 kodeksu postępowania karnego.

Jednocześnie dodajemy tutaj to, co jest komponentem, a mianowicie, że prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej albo o przysposobienie w składzie trzech sędziów zawodowych, tym razem zawodowych, jeżeli jest to uzasadnione okolicznościami.

Usuwamy z przedłożenia sejmowego sądzenie w składzie ławniczym w tym zakresie, o którym mówiłem, jeżeli chodzi o rozwód i separację. Tutaj bardzo potrzebny jest, wydaje się, nie tylko skład ściśle zawodowy, żeby uwzględnić wszystkie przesłanki i właściwie to ocenić, ale też czego w ustawie nie ma, a w przyszłości, de lege ferenda powinno być rozważane, dostateczne doświadczenie i wiek sędziów, którzy orzekają w tego typu sprawach, bo jest to może dużo ważniejsze niż sam skład społeczny i ławniczy.

I to by były te poprawki. Poza tym Komisja Ustawodawcza uznaje tę inicjatywę, jak i zakres rozstrzygnięcia proponowany przez rząd, a przyjęty w Sejmie, za celowe i wnosi o uchwalenie ustawy z tą poprawką, która stanowi powrót do przedłożenia rządowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kubiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po tak obszernym przedstawieniu tego przez przedstawiciela Komisji Ustawodawczej pozostało mi niewiele do dodania. W swoim sprawozdaniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła, że projekt przekazany przez Sejm ma być przyjęty bez poprawek, czyli stanowiska senatorów jednej i drugiej komisji nie są takie same.

Projekt rządowy zwracał również uwagę na pewne czynniki finansowe, materialne, gdyż około 200 milionów zł jest wydawanych rocznie na ławników. Ponad 40% tych ławników to emeryci i renciści, kilkanaście procent to bezrobotni. Tak że jest taki czynnik, że po prostu strona materialna powoduje, iż te osoby otrzymują należność z sądu.

Pozostaje jeszcze kwestia związana z art. 182 konstytucji, czy to ograniczenie nie narusza tak zwanego czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Ten czynnik zostaje ograniczony, ale on jest ograniczany już od lat dziewięćdziesiątych. Tak że to nie jest pierwsza taka czynność. Przyjęto to już między innymi w sądach gospodarczych, gdzie sprawy są coraz bardziej skomplikowane, wymagają nie tylko opinii specjalistycznych biegłych, ale i wiedzy, specjalizacji sędziów w poszczególnych wydziałach czy w poszczególnych praktykach. Jednak pewne zobowiązania związane z Międzynarodową Organizacją Pracy powodują, iż udział czynnika społecznego, udział ławników jest zasadny. Tak że takie stanowisko jak w projekcie rządowym uzasadnia się tym, że są to sprawy na tyle doniosłe społecznie, że w tych wymienionych ma brać udział ławnik.

Rozważyć również należy taką uwagę zmieniającą do art. 47 §2, gdzie chodzi przede wszystkim o stosunki pracy, gdy nastąpi rozszerzenie powództwa w trakcie postępowania. Jest kwestia, czy to będzie rozpatrywane w składzie jednoosobowym czy trzyosobowym. Tu jest taka wątpliwość, której rozstrzygnięcie z tego projektu jednoznacznie nie wynika.

To tyle ogólnych uwag. Chciałbym tylko, jak mówię, wspomnieć, że faktycznie projekt rządowy nie przewidywał ławników w tych sprawach dotyczących stosunków rodzinnych, że przewidywał to, żeby w postępowaniach dla nieletnich nie brali udziału ławnicy, a jeśli chodzi o sprawy karne, to jest artykuł dotyczący art. 28 i 30 w kodeksie postępowania karnego, gdzie generalnie w wypadku zbrodni i wtedy, gdy jest zagrożenie karą dożywocia, są ławnicy. Oczywiście, że ze względu na zawiłość sprawy nawet sąd pierwszej instancji może ustalić, że w sprawie będą brali udział również ławnicy.

Konsekwencją tych zmian są również zmiany wywołane i powstałe w innych przepisach, między innymi w prawie o stowarzyszeniach, o ochronie zdrowia, o izbach rolniczych, ale przez komisję jest popierana generalna zasada, żeby udział ławników był mniejszy.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś chce takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, którym jest dobrze już nam znany pan minister Kryże.

Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Niedługo.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie po wystąpieniu panów senatorów sprawozdawców niewiele mi pozostało do powiedzenia. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewien aspekt praktyczny. Otóż gdyby nie została przyjęta poprawka wniesiona przez Komisję Ustawodawczą, to mielibyśmy taką sytuację, jaką mamy w zakresie wszystkich spraw cywilnych, nic by się nie zmieniło, utrzymane by zostało status quo, gdyby została przyjęta poprawka Sejmu, tak to nazwijmy. W związku z tym na żadnym etapie udział ławników w postępowaniu cywilnym nie byłby ograniczony, co wiązałoby się nie tylko z kosztami, ale z pewną pozornością ich funkcji.

Chcę przy tym powiedzieć, że jeżeli chodzi o te sprawy, w wypadku których Sejm uznał konieczność obecności ławników w składzie orzekającym, to jeżeli chodzi o sprawy o charakterze unieważnienia uznania dziecka, rozwiązania przysposobienia, pozbawienia lub ograniczenia władzy rodzicielskiej, to tak naprawdę sąd opiera się na opinii biegłych, opinii biegłych z rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, psychologów, specjalistów od spraw rodzinnych. I tu jest wielka wiedza, a nie zawsze ta wiedza jest, mimo wieku, po stronie ławników.

I powiem tak. Któryś z panów senatorów mówił, że ponad 50% ławników to są osoby w wieku już emerytalnym albo bez zajęcia, czyli bezrobotni. Niestety, w ubiegłej kadencji okazało się, że bardzo wielu było także karanych. Dzisiejsza praktyka jest taka, że to ci ławnicy uczestniczą w 99% spraw, a nie ci, którzy są czynni zawodowo i są, że tak powiem, na najwyższym poziomie aktywności intelektualnej, ponieważ ci nie angażują się w postępowania, odmawiają uczestnictwa. Żyjemy w innych czasach. Tak jak powiedział pan senator Andrzejewski, to była instytucja socjalistyczna. Wtedy, kiedy były socjalistyczne zakłady pracy, to one delegowały ławnika, on miał za to płacone przez państwo i to jakoś tam funkcjonowało przynajmniej w zakresie organizacyjnym. Dzisiaj, gdy mamy gospodarkę prywatną, no to ktoś ma wybór: albo będę ławnikiem, albo muszę się pożegnać z pracą. W rezultacie prowadzi to do, i to jest największy koszt, pewnej fikcji orzekania kolegialnego. To jest największy koszt społeczny tego, ponieważ społeczeństwo widzi, bardzo często widzi, że tak naprawdę orzeka jeden sędzia. Ta fikcja jest społecznie szkodliwa, podważa autorytet wymiaru sprawiedliwości, zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. I na tę kwestię chciałem również zwrócić uwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Jest chętny, pan senator Alexandrowicz.)

Przepraszam, nie zauważyłem.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Przemysław Alexandrowicz

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze, czy w ogóle będziemy zmierzać ku temu, żeby zlikwidować instytucję ławników? Czy jest taki zamiar ministerstwa? Bo rzeczywiście wydaje się, że jest to instytucja zbędna, a doświadczenia z procesów, w których biorą udział ławnicy, też nie są najlepsze, ich rola w procesie jest odbierana jako małowartościowa. Czy zatem w ogóle będziemy zmierzać ku temu, żeby instytucję ławników docelowo zlikwidować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie w sposób kategoryczny. Wydaje się, że dzisiaj wystarczy próba znacznego ograniczenia ich udziału i pozostawienie tego udziału tam, gdzie przewidujemy, o czym tu już była mowa, że to doświadczenie życiowe, ta czułość na przykład na sprawy pracownicze wystarczą, tam, gdzie chodzi o pewną wiedzę fachową, w izbach morskich, no i w sprawach o zbrodnie.

Pamiętajmy o tym, że jest pewna różnica między udziałem "czynnika społecznego" na przykład w systemie anglosaskim a w systemie takim jak w Polsce. Tam sędzia przysięgły jest tylko sędzią faktu. U nas jest również sędzią prawa i na tym polega cała tragedią, bo on tak naprawdę sędzią prawa być nie może, no chyba że wyjątkowo ławnikiem jest ktoś, kto jest i prawnikiem, i praktykującym, tak też się zdarza, ale to są rzadkie przypadki.

Konstytucyjnie według mnie byłoby to możliwe, bo art. 172 konstytucji mówi tylko tyle, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określi ustawa. I to wszystko. Wykładnia tego przepisu jest taka, że konstytucja dozwala na ustawowe określenie udziału czynnika społecznego wymiaru sprawiedliwości. Ale są i inne zdania. Nie chcielibyśmy na tym etapie, kiedy naprawdę wymiar sprawiedliwości wymaga rozstrzygnięcia bardzo wielu strategicznych konstrukcyjnych spraw, wsadzać kija w mrowisko i tworzyć konstytucyjny spór co do tego, czy można w ogóle zlikwidować instytucję ławników.

Myślę, że na przykład w sytuacji, gdy jest skład orzekający dwóch sędziów zawodowych plus trzech ławników, gdy mamy do czynienia z najpoważniejszymi sprawami zagrożonymi karą dożywotniego pozbawienia wolności, karą dwudziestu pięciu lat, jest w tym jakaś myśl. Tam jest dwóch sędziów zawodowych i tych trzech ludzi, którzy, no, są pewnym głosem, sumieniem zwykłego człowieka. Ale to chyba wystarczy, tak mi się wydaje, że to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówcę, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania... Przepraszam, ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmy posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdania komisji w drukach nr 390A i 390B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, aby ustawa, która trafia do Senatu, była ustawą, która szybko, radykalnie i bez żadnych kosztów likwiduje pewne absurdy życia codziennego, w tym przypadku życia w zespołach szkół. Ułatwia ona niemal natychmiast prace dyrektorom, pracownikom administracyjnym, ułatwia życie samym nauczycielom, likwiduje biurokrację i na dodatek nic nie kosztuje, a wręcz przeciwnie, powiedziałbym, niesie pewne oszczędności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkół.

Proszę państwa, ta ustawa dotyczy właśnie funkcjonowania placówek oświatowych, które nazywają się zespołami szkół. Omówię króciutko poszczególne punkty dotyczące tej ustawy, a są to trzy punkty.

W pkcie 1 ustawa sankcjonuje, jak już powiedziałem, fakt funkcjonowania zespołów szkół. W lit. a jest zapis: "szkołach bez bliższego określenia - rozumiem się przez to przedszkola, szkoły i placówki oraz inne jednostki organizacyjne wymienione w art. 1 ust. 1 i 1a, a także odpowiednio ich zespoły". A przypominam, że zespoły szkół funkcjonują już od wielu, wielu lat, nie miało to jednak odbicia w Karcie Nauczyciela.

Analogicznie do ppktu a w ppkcie b dodaje się zapis o tym, że przez dyrektorów szkół rozumie się również dyrektorów zespołów szkół.

Jednak najważniejszy punkt, o którym mówiłem na wstępie, a który tak zmienia rzeczywistość, to pkt 2, mówiący o tym, że stosunek pracy z nauczycielem nawiązuje się w szkole, a w przypadku powołania zespołu szkół jako jednostki odrębnej organizacyjnie - w zespole szkół na podstawie umowy o pracę lub mianowania z zastrzeżeniem ust. 8. Proszę państwa, ten zapis powoduje jedno. Otóż dotychczas było tak, że jeżeli w zespole szkół funkcjonowało kilka typów szkół, to zatrudniony tam nauczyciel był zatrudniony na podstawie umowy o pracę lub mianowania, ale miał kilka umów, które były związane z każdą z tych szkół. Zdarzało się tak, że jeżeli w danej szkole były cztery szkoły: liceum ogólnokształcące, ekonomiczne, handlowe, wieczorowe, to miał on cztery umowy ze szkołami, bo uczył w tych czterech szkołach. Proszę państwa, rodziło to wiele komplikacji, tak to nazwę, biurokratycznych, bo jeżeli szkoła liczyła, powiedzmy, trzydziestu, czterdziestu nauczycieli, to umów o pracę było sto, sto dwadzieścia, sto trzydzieści, może i więcej. Każda zmiana przeszeregowania wymagała ponowienia umowy, umowy trzeba było przygotowywać od nowa. Można sobie wyobrazić, że w dużych szkołach wymagało to na ogół dodatkowego zatrudnienia jednego pracownika administracyjnego, żeby zajmował się tymi umowami. Ten przepis likwiduje to udziwnienie i w tej chwili nauczyciel będzie miał tylko jedną umowę, obowiązującą we wszystkich typach szkół, w których będzie on uczył.

W pkcie 3 jest również zapis, który mówi o tym, że w przypadku zatrudnienia w zespole szkół akt mianowania i umowa o pracę powinny określać także typy szkół w zespole, rodzaje, typy szkół, w których pracuje nauczyciel. Chodzi o to, żeby w akcie mianowania i w umowie było zaznaczone, w jakich typach szkół nauczyciel uczył.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji ustawa ta nie budziła większych zastrzeżeń, w związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie tę ustawę i bardzo proszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać...

(Głos z sali: Jeszcze jeden senator sprawozdawca.)

A, przepraszam najmocniej.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ze względu na to, że mój przedmówca szczegółowo omówił tę krótką nowelizację Karty Nauczyciela, ja skupię się, proszę państwa, tylko i wyłącznie na dyskusji, która była dyskusją ożywioną. Senatorowie zwracali uwagę na to, że choć ustawa dotyczy tylko drobnego fragmentu Karty Nauczyciela, to w gruncie rzeczy ma ona fundamentalne znaczenie.

Trzeba tu wrócić do początków reformy edukacyjnej, prowadzonej przez rząd AWS. Jednym z założeń tej reformy, i to fundamentalnych, było założenie, iż nie mogą istnieć zespoły szkół łączące ze sobą szkoły różnych typów, między innymi łączące szkoły podstawowe i gimnazja. Ze względu na to, że w kraju brakowało odpowiedniej liczby budynków, zdecydowano się na trzyletni okres przejściowy, podczas którego zespoły mogły istnieć, aczkolwiek pod pewnymi rygorami, których zresztą na ogół w szkołach nie przestrzegano. Gdy minęły trzy lata, przedłużono okres istnienia zespołów, ale nie uwzględniono tego w Karcie Nauczyciela, stąd też potrzeba dokonania dzisiejszej nowelizacji. W gruncie rzeczy jest to dość fundamentalna zmiana, jeśli chodzi o stosunek do reformy oświatowej. To oznacza, że jedno z ważniejszych założeń reformy Handkego w tej chwili przestało funkcjonować. Na to zwracano uwagę, sugerując, że może kolejność działań powinna być inna, może najpierw powinna się odbyć dyskusja o systemie oświaty, a dopiero potem ewentualne zmiany w Karcie Nauczyciela.

Poza tym, zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego, także po uzyskaniu akceptacji ministra, komisja skreśliła pkt b jako punkt niepotrzebny, który pozostaje nawet nieco w sprzeczności z innymi punktami, mówiący o tym, że przez dyrektora szkoły rozumie się także dyrektora zespołu szkół.

Ostatnia zmiana, którą wprowadziła komisja samorządu terytorialnego, to zmiana terminu wejścia w życie ustawy. Skoro dyrektorzy zespołów czekali na tę zmianę przez siedem lat, to jej wprowadzenie w okresie dwóch tygodni spowodowałby niesłychany zamęt. W ciągu dwóch tygodni trzeba by było zmienić w szkołach wszystkie umowy, także wszystkie akty mianowania. W związku z tym komisja doszła do wniosku, że ze względu na to, że ruch służbowy w szkołach trwa w zasadzie do 1 września i część nauczycieli jest zatrudniona do 1 września, to najlepiej będzie, gdy ta ustawa zacznie funkcjonować z dniem 1 września, tak aby nie wprowadzać dodatkowego bałaganu organizacyjnego, gdyż i tak tego dnia wiele umów należałoby zmieniać. Komisja przyjęła uchwałę z tymi dwiema poprawkami i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać teraz pan minister.

Czy życzy pan sobie?

Zapraszam serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najkrótszy komentarz. Ta ustawa wbrew pewnym niepokojom podnoszonym w czasie dyskusji rzeczywiście porządkuje pewien absurd biurokratyczny i tylko to. Ona nie wnika w zagadnienie struktury, ustroju szkolnego, w to, o czym troszkę rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji, prostuje po prostu czy likwiduje pewien nawis biurokratycznych obowiązków, które nikomu niczego pożytecznego nie przynoszą. Stroną poszkodowaną są po części, choć może mniej dyrektorzy szkół, ale bardziej nauczyciele, którzy wcześniej mieli na przykład pięć umów na 1/5 etatu, a teraz tracą pewne przywileje związane z wykonywaniem tego zawodu, który realnie wykonują w pewnym wymiarze.

Sprawa poprawek. Jeśli chodzi o to skreślenie, to stanowi ono, jeżeli rozumiem intencję autorów tego zapisu, jakieś dodatkowe dobitne powtórzenie, żeby przełamywać nawyki. Samo w sobie rzeczywiście nie wnosi ono jakiegoś nowego ustanowienia i naszym zdaniem bez straty dla całości można tę poprawkę po prostu przegłosować. W związku z tym wyraziliśmy się o tym pozytywnie, osobiście wyrażałem się o tym pozytywnie w czasie dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o drugą poprawkę, to pragnąłbym podziękować panom senatorom, bo wszyscy wcześniej przeoczyliśmy fakt, że dwutygodniowy termin oznaczałby niepotrzebne szarpanie, a zgodnie z rytmem szkolnej organizacji 1 września jest terminem znakomitym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Fetlińska, a następnie pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy zapisy, które zostały wniesione w nowelizacji ustawy, nie spowodują wręcz lawinowej chęci łączenia szkół w zespoły i niejako dalszego łamania ustalonych kiedyś zasad reformy systemu edukacji? Wydaje mi się, że planowana zmiana, która miała polegać na tym, żeby jednak odłączyć młodsze dzieci od starszej młodzieży gimnazjalnej, nie będzie w tym momencie realizowana. Te zmiany nie będą sprzyjały celowi założonemu w reformie systemu oświaty.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Szaleńca o zadanie pytania.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Wprawdzie pan minister w kuluarach już mnie uspokajał, że nie ma w tej kwestii zagrożenia, ale wolałbym jednak zadać to pytanie również publicznie. Czy fakt, że będzie jedna umowa, gdy czasami zdarza się tak, że w zespołach szkół organami prowadzącymi są dwie różne jednostki samorządu, nie będzie stwarzał jakichś problemów z rozliczeniem kosztów funkcjonowania zespołu szkół? Czy nie byłoby warto zawrzeć gdzieś w pkcie 3 zapisu mówiącego o tym, że określa się typ szkoły i wymiar zatrudnienia w danej szkole? Pan minister mnie uspokajał, że nie ma takiego zagrożenia, ale prosiłbym o kilka słów również w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Chętnych do zadania pytań nie widzę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie pani senator, to zjawisko łączenia szkół w zespoły istnieje, istniało także pod rządami poprzednich zapisów, ma swoją dynamikę i istnieją zarówno czynniki, które zachęcają do tworzenia zespołów, jak i mechanizmy racjonalizowania tego trendu. Ten zapis nie znajduje niejako żadnego przełożenia na zahamowanie lub rozwijanie tego zjawiska, dlatego że gdzie indziej i z innych powodów podejmowane są decyzje o ewentualnym tworzeniu zespołów, a kogo innego dotyczy ten zapis i komu innemu ułatwia on życie. To są sprawy, które dotykają tej samej rzeczywistości, ale na innych piętrach.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące zespołów szkół, które mają dwa organy prowadzące, to za każdym razem sposób rozliczania się organów prowadzących, czyli sposób partycypacji w kosztach, jest szczegółowo określony w zawartym porozumieniu. Fakt, że tenże zespół na mocy porozumienia będzie w mniej skomplikowany sposób angażował nauczycieli do pracy, nie rzutuje na sposób finansowania. To są znowu niejako dwa różne piętra problemu i one na siebie nie wpływają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza. Przygotuje się pan senator Andrzej Owczarek.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Tak dla porządku pytam. Jeszcze pan senator Kubiak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zgłaszam propozycji poprawek - chciałbym poprzeć te poprawki, które zgłosiliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałbym natomiast - nawiązując do tego, o czym mówił sprawozdawca komisji, pan senator Owczarek - powiedzieć - przy całej życzliwości dla pana ministra i przyjęciu, że mówi szczerze, to, co uważa - że jednak tu jesteśmy różnego zdania. Wydaje nam się, że przyjęcie założenia, iż nauczyciel jest nauczycielem konkretnej szkoły, a nie zespołu, chociaż sprawiało to organizacyjne trudności dyrektorom i organom prowadzącym, było jednak dobitnym przypomnieniem zasady, że podstawą jest dana szkoła, a zespół to jest pewna konieczność wynikająca z zarządzania wspólnym budynkiem, z takich, a nie innych uwarunkowań infrastruktury szkolnej. Natomiast podstawą jest szkoła, nauczyciel jest nauczycielem w konkretnej szkole.

Oczywiście było to uciążliwe. Czasem rzeczywiście było to też niekorzystne dla nauczycieli, jeżeli mieli cząstkowe etaty i w żadnej szkole nie mieli przynajmniej połowy etatu - bo jeśli mieli przynajmniej pół, to już wszystkie uprawnienia wynikające z karty posiadali. Jednak rezygnacja z tej zasady, że nauczyciel jest nauczycielem konkretnej szkoły, a nie zespołu, będzie odczytywana - bo czy tak jest, czy nie jest, tutaj jesteśmy w sporze - ale będzie odczytywana jako sygnał, że oto ten byt, bardziej administracyjny i wynikający z uwarunkowań infrastrukturalnych, jakim był zespół szkół, jest czymś trwałym i docelowym. Tak to niestety będzie odczytane.

Czy to źle, czy dobrze? To jest pytanie do osobnej dyskusji, ale tej dyskusji nie przeprowadziliśmy. My domagamy się, także w komisji edukacji i nauki, aby taka dyskusja na temat wizji zmian w oświacie, kierunków tych zmian, była przeprowadzona z udziałem ministerstwa. Brakuje nam tej dyskusji. Spotykamy się z pewnymi cząstkowymi propozycjami zmian - a to w ustawie o systemie oświaty, a to w ustawie - Karta Nauczyciela - natomiast brakuje nam dyskusji całościowej.

Podsumowując, powiem, że na posiedzeniu komisji skonstatowaliśmy jedno: że przy braku takiej ogólnej dyskusji podejmujemy decyzję, która zostanie odebrana przez organy prowadzące, przez samorządy, przez samych nauczycieli, jako pogodzenie się z faktem, że trwałe oddzielenie szkoły podstawowej od gimnazjum jest w zasadzie nie do zrealizowania. Powtarzam: może to nie jest zła konstatacja, natomiast zmartwiło nas to, że można dojść do takiego wniosku po drobnej, technicznej zmianie w ustawie - Karta Nauczyciela, przedstawianej jako pewne uproszczenie obowiązków administracyjnych dyrektora.

Powtarzam też wniosek, z którym występowaliśmy już kilka razy, że z wielką chęcią widzielibyśmy pana ministra Giertycha na posiedzeniu komisji edukacji, na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego - bo samorząd prowadzi zdecydowaną większość szkół publicznych w Polsce. Jak dotąd, nie mieliśmy tego zaszczytu, żeby kiedykolwiek gościć pana ministra albo sekretarza stanu w ministerstwie edukacji. My sobie bardzo cenimy wszystkich wiceministrów, ale na razie spotykaliśmy się jedynie z podsekretarzami stanu i dyrektorami departamentów. Byłoby nam miło, gdybyśmy zobaczyli samego pana ministra! Nie chodzi tu o osobisty stosunek, lecz o spotkanie z konstytucyjnym ministrem, bo myślę, że to jest to, czego komisja senacka może od konstytucyjnego ministra oczekiwać.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Przepraszam, mam taką...

(Senator Andrzej Owczarek: Króciutko będę mówił.)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mój szanowny przedmówca nie sprowokuje mnie do dyskusji o tym, którego podsekretarza stanu bardziej lubię, którego mniej, aczkolwiek wnioski pewne się tu nasuwają. Jestem jednak zwolennikiem teorii ewolucji i w związku z tym mam pewne jasne poglądy. Nie o tym jednak chciałem mówić.

Moja wypowiedź zmierza w tym samym kierunku, tylko chciałbym to skonkretyzować. Proszę państwa, jesteśmy członkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Podczas żadnej dyskusji o budżecie, kiedy to decydujemy o sprawie najistotniejszej dla oświaty - o pieniądzach, nigdy nie było przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje się, że ten problem dla ministerstwa nie istnieje, a jest to zdecydowanie najważniejszy problem oświaty. W związku z tym ja wystąpiłem na posiedzeniu komisji, domagając się stanowczego przeprowadzenia posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie tak zwanych standardów oświatowych. W oświacie wymaga się standardów od dyrektorów szkół, od nauczycieli, od wychowawców i robi to ministerstwo poprzez kuratoria, tymczasem samo wobec siebie żadnych standardów w zakresie finansowania szkół nie ustanawia.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, a która mnie bardzo boli. Błędem, oprócz zespołów, znacznie większym moim zdaniem, jest zapisany w Karcie Nauczyciela, istniejącej od siedmiu lat, sposób awansu nauczyciela. Proszę państwa, jest to sposób awansu biurokratyczny, ogromnie podrażający koszty funkcjonowania szkół, a jednocześnie niestwarzający systemu zachęty dla nauczycieli do pogłębiania swojej wiedzy. Niedługo wszyscy nauczyciele w szkołach będą nauczycielami dyplomowanymi, poza tymi, którzy są trochę młodsi i muszą dwa, trzy lata poczekać, pozbierać papierki od komendanta policji, od proboszcza, od burmistrza i zanieść je do kuratorium, gdzie powiedzą: tak, dzięki tym papierkom zostaje pan nauczycielem dyplomowanym. Jest to fatalny system, system niemotywujący do pracy. Do pracy nauczyciela, proszę państwa, motywują nagrody w wysokości od 300 zł do 2 tysięcy zł na rok. I to jest system motywacyjny, który oczywiście się nie sprawdza.

Kolejna ważna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę pana ministra, to sprawa matur. W okresie matur przez miesiąc szkoła jest praktycznie szkołą unieruchomioną. Ona udaje, że pracuje. Około 30% nauczycieli jest zaangażowanych w matury. Dyrektor się martwi tylko o jedno: żeby żadne dziecko nie uległo wypadkowi w czasie matur, żeby zapewnić jakąś tam opiekę. I do końca roku szkolnego już w tej szkole nie uda się wprowadzić ładu pedagogicznego, ponieważ wszyscy żyją tymczasowo. Dlaczego ja to mówię, proszę państwa? Ta poprawka, poprawka porządkująca, jest projektem poselskim. To nie jest, proszę państwa, projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jedynym projektem Ministerstwa Edukacji Narodowej, z którym mieliśmy do czynienia, był ten projekt, który omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. Już o tym mówiłem, więc więcej na ten temat nie będę mówił. Oczekujemy od ministerstwa rzetelnej współpracy w zakresie zmian w oświacie, ale zmian poważnych, sięgających głębi spraw oświatowych, a nie pływających lekko po powierzchni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Mam pewien problem, więc zanim udzielę głosu... Chodzi o to, że jest prośba klubu o ogłoszenie przerwy o godzinie 19.00 na czterdzieści minut. Bardzo bym prosił więc o w miarę krótkie przemówienie, to może nie będę musiał ogłaszać tej przerwy.

(Senator Janusz Kubiak: Nie będzie długie.)

Do prośby muszę się stosować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Po pana wystąpieniu ogłoszę przerwę i wrócimy po przerwie do dyskusji.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja skupię się tylko i wyłącznie na zmianie wprowadzanej do ustawy, nie będę już zajmował się innymi zagadnieniami związanymi ogólnie z oświatą.

Proponowana zmiana w Karcie Nauczyciela ujednolica powiązanie z ustawą o systemie oświaty, gdyż zmiana wprowadzana w 2004 r. budziła pewne wątpliwości i nie była jednoznaczna. Chodzi o to, jak powinny być określane poszczególne typy szkół w zespole. Chodzi o pojęcie zespołu, również o poszczególne typy szkół w tymże zespole.

Jest to projekt poselski, który ujednolica, jeśli chodzi o takie sytuacje, że w poszczególnej szkole nauczyciel był zatrudniony poniżej połowy etatu, więc nie mógł robić awansu zawodowego. To było wymogiem, żeby nie był zatrudniany na 2/18, powiedzmy, czy na 5/18, tylko co najmniej na 1/2 etatu. Również pojawia się tu kwestia odprawy i wypisywania poszczególnych świadectw. Wprowadzenie tej poprawki ujednolici to. Również o to zabiegały samorządy. Bo przepraszam, czy ma się zatrudniać do każdego typu szkoły dyrektora czy jednego dyrektora do zespołu szkół? Tak że chodzi tu o zdefiniowanie pojęcia szkoły i pojęcia zespołu szkół. Dlatego ten projekt, notabene projekt opozycji złożony w Sejmie, zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja bardzo krótko. Chciałbym tylko podkreślić taką rzecz. Zgadzam się z dużą częścią wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza, pana senatora Owczarka, ale na temat oświaty powinniśmy dyskutować. Dużo jest problemów, naprawdę wiele i ustawy, które ostatnio się pojawiają, zupełnie nie wyczerpują wszystkich problemów. Niemniej ta ustawa akurat porządkuje dość istotną kwestię. Wiem to doskonale, ponieważ byłem właśnie dyrektorem zespołu szkół i mogę powiedzieć, że z punktu widzenia nauczyciela nie ma żadnej różnicy, czy on jest zatrudniony w tej szkole, w tamtej, czy ma umowy podzielone na poszczególne szkoły. Jego interes jest w tym, żeby miał taką umowę, która nie blokuje mu różnych elementów funkcjonowania, chociażby tego, co było tu wspomniane, mianowicie awansu zawodowego. Chodzi również o wiele innych kwestii, które wiążą się właśnie z zatrudnieniem na pół etatu. Ta ustawa bardzo porządkuje i powinna być przyjęta.

Mimo że jako sprawozdawca komisji wnioskowałem o przyjęcie ustawy bez poprawek, to teraz jako senator powiem, że poprawka pana senatora Owczarka, dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie, ma naprawdę kapitalne znaczenie, bo wprowadzilibyśmy masę zamieszania w trakcie roku szkolnego i byłoby to bardzo niedobre. Tak że już mówię, że bardzo jestem za wprowadzeniem tej poprawki.

I jeszcze jedna kwestia, taka porządkująca. Panowie senatorowie, wypowiadając się trochę negatywnie na temat zespołu szkół, patrzą na te zespoły z jednego punktu widzenia: połączenia gimnazjum ze szkołą podstawową. A zespoły szkół to bardzo często zespoły na jednym poziomie, mamy chociażby, jeżeli chodzi o szkoły średnie, różne typy szkół w jednym budynku. Ja akurat bardzo popieram takie rozwiązanie, ponieważ funkcjonowałem w szkole, gdzie w jednym budynku były dwie szkoły, i wiem, ile rodziło to problemów związanych z porozumieniem się dyrektorów. Wszystkie te problemy zginęły wówczas, kiedy stworzono jeden organizm z jednym dyrektorem zarządzającym całą placówką. Było to bardziej ekonomiczne i lepsze było wykorzystanie bazy, lepsze wykorzystanie nauczycieli. Z tego punktu widzenia więc zespoły szkół są jak najbardziej pożądane.

A co do przyszłości, wizji tego pionowego łączenia szkół, to rzeczywiście przydałoby się nieco dyskusji na temat, czy dalej tak ma być, czy nie. Choć z praktyki wnioskowałbym, że raczej będzie to trwało jeszcze dość długo, jako że wiele szkół pustoszeje w związku z tym, że liczba dzieci maleje, i jest jednak ta chęć łączenia w zespoły. Myślę, że tego procesu nie zatrzymamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zarządzaniu kryzysowym odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy, około godziny 20.00, w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela odbędzie się o godzinie 20.30 w sali nr 217.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, odbędzie się jutro, w piątek 13 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Po zakończeniu tej części odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia tej komisji i Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków z debaty dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 13 kwietnia 2007 r., w piątek, o godzinie 8.30.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, komisje mają posiedzenia w tym samym czasie. Co ma zrobić senator, który jest członkiem dwóch różnych komisji?)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Prawa fizyki wskazują wyraźnie, że tylko w jednym miejscu można być.

Bardzo dziękuję za przeczytanie komunikatów.

Wracam jeszcze do punktu poprzedniego. W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a komisje przedstawiły różne stanowiska. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę więc Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Jeszcze dodatkowy komunikat w sprawie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie imprez masowych: odbędzie się o godzinie 20.40.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 12)

---