Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Głos chciał zabrać przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Bardzo nieprzyjemnie mi jest to mówić, ale uważam, że ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest złą ustawą. Ustawa jest krótka, ale ma tyle wad, że aż trudno wybrać, na czym należy się skoncentrować podczas ustnego wystąpienia. Nie będę już mówił o wątpliwościach natury konstytucyjnej, o czym obszernie mówiłem w Sejmie i co potem wielokrotnie powtarzałem.

Pan senator Romaszewski powiedział o nowej kompetencji, która ma być przyznana Krajowej Radzie Sądownictwa, o wspieraniu i inspirowaniu działań zmierzających do ujednolicania wykładni prawa w orzecznictwie sądowym. Jest to zadanie bardzo trudne do wykonania ze względu na komplikacje wynikające z możliwego konfliktu, jest jednak zasada niezawisłości sędziowskiej i konstytucyjne uprawnienia Sądu Najwyższego.

Zgadzam się z tym, że można znaleźć sensowne pole działania. Tak sobie wyobrażam, że możemy utworzyć zespół do badania jednolitości orzecznictwa sądowego, wydawać czasopismo periodyczne, przedstawiające wyniki badań, urządzać konferencje sędziów z dyskusjami nad tym zagadnieniem. Rzecz w tym, że na to potrzeba środków, środków niedużych, to prawda, ale jednak. Wysoki Senat wziął czynny udział w kształtowaniu budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. I panie, i panowie senatorowie doskonale wiedzą, że budżet Krajowej Rady Sądownictwa jest kilkumilionowy i bardzo napięty. Przy kilkumilionowym budżecie wręcz niemożliwe jest przeniesienie środków na nowe zadania. Dlatego bez względu na to, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, mogę jasno powiedzieć, że to jest nierealne, bo niemożliwe jest podjęcie działań, rzeczywistych działań, wymagających jednak nakładów finansowych, w bieżącym roku budżetowym. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie wniosku mniejszości, aby przedłużyć vacatio legis i aby ustawa weszła w życie od nowego roku budżetowego, z dniem 1 stycznia 2008 r.

Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wprowadza nierówność członków rady. Trzech członków rady będzie członkami uprzywilejowanymi: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości. Przy tym pierwsi z tych członków w ogóle nie prosili o żadne przywileje, wręcz przeciwnie, w pisemnych opiniach kwestionowali zasadność tych zmian. Jakie to są przywileje? Po pierwsze, ci i tylko ci członkowie mogą występować z wnioskami o wizytację i lustrację sądów. Dlaczego nie inni? Po drugie, tylko ci członkowie mogą występować na posiedzeniach rady nie osobiście, ale mogą być reprezentowani przez swoich przedstawicieli. Pan senator Romaszewski był uprzejmy powiedzieć, że istotne są względy praktyczne, ale dla mnie to jest taka sytuacja, jakby ustawą niektórych senatorów upoważnić do zastępowania ich na posiedzeniu Senatu przez ich przedstawicieli. Moim zdaniem, to będzie zmierzało w kierunku deprecjacji Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli chodzi o prezesów sądów najwyższych, to zawsze to byli i są bardzo aktywni członkowie rady. Obecny pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego są wybitnymi profesorami prawa z zakresu prawa karnego i prawa konstytucyjnego. Ich wkład osobisty w pracę rady jest nieoceniony. Mam nadzieję, że mimo tej zachęty parlamentu nadal osobiście będą uczestniczyć w posiedzeniach rady.

Jeżeli chodzi o prezesów sądów najwyższych - nazywam tu Naczelny Sąd Administracyjny sądem najwyższym, dlatego że w istocie, mimo że w nazwie ma słowo "naczelny", to jest on sądem najwyższym w sprawach administracyjnych - ustawa pozwala im na osobiste uczestnictwo w pracach rady, ale prezesom innych sądów w ogóle nie daje szans wyboru do rady. Też pojawia się pytanie, dlaczego tak się dzieje. Dotychczas prezes czy wiceprezes sądu powszechnego tracił swój urząd, jeżeli rażąco nie wywiązywał się ze swoich obowiązków, a teraz będzie także tracił urząd, jeżeli zostanie wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Przy tym wygląda to tak, jakby ustawodawca za bardziej karygodne uważał wybranie do Krajowej Rady Sądownictwa niż rażące niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, bowiem przy rażącym niewywiązywaniu się z obowiązków służbowych do odwołania prezesa czy wiceprezesa potrzebny jest akt ze strony ministra sprawiedliwości, a tu będzie on tracił stanowisko z mocy prawa. I nie chodzi tu tylko o dyskryminację prezesów. Tak to jest, że ta grupa sędziów - i to całkiem pokaźna grupa, bo w sumie w skali ogólnokrajowej jest ich ponad siedmiuset - to są sędziowie cieszący się największym autorytetem. I bardzo dobrze, że ministrowie sprawiedliwości powołują na stanowiska prezesów sądów tych sędziów, którzy się cieszą autorytetem. Pytam jednak, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie może korzystać z wiedzy i doświadczenia tych ludzi. Tego zupełnie nie rozumiem.

Wreszcie kwestia głosowań. Przy obecnym uregulowaniu zasadą jest jawność głosowań. Na wniosek każdego z członków rady może być przeprowadzone tajne głosowanie. To jest bardzo dobre rozwiązanie, bo w sprawach personalnych są sytuacje, kiedy tajne głosowanie umożliwia po prostu swobodniejsze wyrażenie stanowiska. Tak że słusznie senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności zwróciła na to uwagę. Za to dziękuję komisji i panu senatorowi Romaszewskiemu osobiście. Niewątpliwie zlikwiduje to jeden z mankamentów ustawy, aczkolwiek nie najistotniejszy, i ustawa nie zostanie naprawiona w taki sposób, żeby można było uważać, że jest ona celowa. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielom prezydenta, rządu?

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja mam pytanie do przedstawiciela resortu sprawiedliwości, do pani minister. Pani się orientuje, że w skład Krajowej Rady wchodzi kilkunastu przedstawicieli, którzy aktualnie są prezesami bądź wiceprezesami sądów. W jaki sposób potrafi pani wytłumaczyć to, że ci ludzie powinni być pozbawieni funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa? Jaki interes ma resort sprawiedliwości w forsowaniu takiego rozwiązania? Czym to jest uzasadnione? Przecież nie powie mi pani, że chodzi o trudność pogodzenia tychże funkcji, funkcji prezesa i członka Krajowej Rady. Byłem członkiem Krajowej Rady przez wiele lat i wiem, że właśnie prezesi byli najbardziej aktywni, ponieważ mieli najlepszy przegląd sytuacji w resorcie sprawiedliwości, wiem też, że bez trudu godzili te obowiązki. Dlaczego dzisiaj niejako z urzędu pozbawia się ich tych funkcji?

Drugie pytanie. Wiem, że minister sprawiedliwości ma kłopoty z bywaniem na posiedzeniach Krajowej Rady, także często nie potrafiłem pogodzić obowiązków ministra i członka Krajowej Rady. Jednocześnie wiem, że stanie się regułą nieobecność ministra sprawiedliwości na posiedzeniach Krajowej Radzie Sądownictwa, kiedy wprowadzi się taki zapis, jaki jest proponowany. Czy rzeczywiście minister nie jest w stanie znaleźć jednego dnia w miesiącu na to, żeby uczestniczyć w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, i czy rzeczywiście nawał pracy powoduje, że chce wprowadzić zapis, który umożliwia mu posługiwanie się swoim przedstawicielem na posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!

Oczywiście materia pytania, które pan senator zadał, to zagadnienie, kwestia związana ze sprawowaniem czy łączeniem funkcji prezesa sądu i członka Krajowej Rady Sądownictwa była bardzo szeroko omawiana na posiedzeniu komisji. Istotnie, spieraliśmy się w tej materii z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, a także z przedstawicielami Krajowej Rady, którzy pełnią funkcje prezesów.

Ja uzasadniałam to w ten sposób, troszkę odmiennie niż pan senator był uprzejmy to przedstawić. Otóż to nie jest tak, że takie łączenie funkcji to jest akurat najlepsze i najszczęśliwsze rozwiązanie. Panie Senatorze, ja podałam pewien przykład. W sytuacji gdy pełni się funkcję prezesa sądu, to trzeba to robić w sposób niezaburzony, a przy prowadzeniu takiej jednostki jak sąd jest ogrom obowiązków, przy czym, jak wiemy, niestety, kondycja sądów nie jest najlepsza, wyniki pracy sądów nie były najlepsze. Oprócz wielu, wielu czynników podstawowym czynnikiem jest sprawne zarządzanie daną jednostką, a to zajmuje dosyć dużo czasu. To jest pierwsza kwestia, chodzi o obowiązki związane z pełnieniem funkcji prezesa. Prezesem sądu jest zawsze sędzia, zatem ma do wykonania również obowiązki orzecznicze, określone pensum, które musi wykonać. Jeśli jeszcze do tego raz w miesiącu dochodzi udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, a z tego, co wiem, takie posiedzenie trwa czasem nawet kilka dni, to moje pytanie jest takie, ja nie powinnam zadawać pytań, ale takie retoryczne postawię: czy dobrze jest, gdy jedna osoba pełni aż tyle funkcji? Nie jest to kwestia, nie wiem, jakiejś zazdrości, Panie Senatorze, to nie o to chodzi. Jeżeli jednak chcemy mówić o naprawdę sprawnie funkcjonującej jednostce, to niestety jej prezes, szef musi dysponować wystarczającą ilością czasu, żeby tą jednostką sprawnie zarządzać.

Oczywiście niekwestionowane jest - i był to uprzejmy podnieść również pan przewodniczący Krajowej Rady - niekwestionowane jest doświadczenie tych osób. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby powoływać do Krajowej Rady Sądownictwa na przykład byłych prezesów, którzy mają takie samo doświadczenie jak obecni prezesi, by nie powiedzieć, że może dużo większe.

Padły tu stwierdzenia, które u osób słuchających dzisiejszej debaty mogą wytworzyć takie oto przekonanie, że gdy prezes sądu zostanie wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa, to pozbawia się go funkcji. Nieprawda. On ma prawo wyboru: albo będzie pełnił funkcję prezesa sądu, albo funkcję członka Krajowej Rady Sądownictwa. Administracyjnie nikt go niczego nie pozbawi. Jest to wolny wybór. Obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości we wszystkich swoich kierunkach działania, bardzo zresztą intensywnych, czego macie państwo okazję doświadczać, uchwalając nasze kolejne projekty, ma za zadanie usprawnić działalność sądu przede wszystkim w takim zakresie, aby nie było zbędnej zwłoki w orzekaniu. A zbędna zwłoka może nastąpić między innymi na skutek niewłaściwego zarządzania daną jednostką. Panie Senatorze, na to sobie pozwolić nie możemy. Zatem nikt nikogo nie pozbawia funkcji. To jest wolny wybór. A druga kwestia dotycząca problemu łączenia to, tak jak powiedziałam, kwestia związana z zarządzaniem daną jednostką.

Oddzielną natomiast kwestią, którą, o dziwo, podnoszą sami sędziowie, Panie Senatorze, jest właśnie kwestia - i padały takie stwierdzenia, takie sformułowania - faktycznej reprezentacji sędziów. Na posiedzeniu komisji padło bowiem też stwierdzenie, przedstawione przez panią będącą członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, że to prezes najlepiej wie, jakie są kierunki działania sądownictwa czy sądów, że to prezes najlepiej wie, w jaki sposób układa się budżet sądownictwa i to prezes najlepiej wie, jaka jest, powiedzmy tutaj kolokwialnie, tak w cudzysłowie, polityka kadrowa. No, nie sposób było się zgodzić z takim stanowiskiem, jednak środowisko sędziowskie chciałoby faktycznej reprezentacji w tym zakresie. I myślę, że wychodzimy tu naprzeciw tym oczekiwaniom. To tyle w kwestii łączenia funkcji. Takie stanowisko prezentowaliśmy na posiedzeniu komisji i takie również stanowisko prezentuję jako członek rządu, w imieniu rządu.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan podniósł, Panie Senatorze, dotyczącą obecności ministra sprawiedliwości na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, a co za tym idzie, umożliwienia udziału przedstawiciela tegoż naszego pana ministra czy w ogóle ministra sprawiedliwości - ale rozumiem, że to pytanie dotyczyło obecnie urzędującego pana ministra sprawiedliwości - to wnioskodawca stanął na stanowisku, że jeśli nie ma takiej możliwości, to żeby rzeczywiście pan minister mógł wyznaczyć swojego przedstawiciela, który mógłby w każdej sprawie wyrazić stanowisko, jednakże bez prawa głosu. To jest, jak myślę, też bardzo ważny element, który został tutaj wyartykułowany.

Myślę zatem, że istotnie, przy tym tempie pracy, co jest, jak myślę, niekwestionowane, i tym zakresie obowiązków, które nałożył na siebie osobiście pan minister, stanowiąc wzór pracy dla innych - i to też jest niekwestionowane - rzeczywiście jego czas, jego dzień jest niezwykle wypełniony. Ale z tego, co wiem, pan minister - zdarzyło się tak, moim zdaniem, Panie Przewodniczący, a jeśli tak nie było, to proszę tutaj mnie poprawić - uczestniczył w jednym z posiedzeń rady...

(Głos z sali: Jeden raz.)

...zatem swoją obecnością zaznaczył... Ale chciałby również - i to jest też, jak myślę, wyraz wielkiego szacunku do rady - żeby można było wyrazić swoje stanowisko. I jeśli wyrazi to stanowisko pełnomocnik, ale pan minister je akceptuje i w pełni jest zgodne ze zdaniem, ze stanowiskiem pana ministra, a byłaby, w myśl nowych przepisów, możliwość wyartykułowania go na posiedzeniu rady, to też, jak myślę, jest to przejaw wielkiego szacunku. I tutaj w tej materii wzajemnie się uszanujmy. Tak więc myślę, że liczba aktów prawnych, które Ministerstwo Sprawiedliwości w obecnej kadencji przedkłada, jest przede wszystkim wynikiem pracy też samego pana ministra, jego działań nadzorczych, jego działań inspirujących i tak jak mówię, codziennej - mogę powiedzieć to z całą odpowiedzialnością - morderczej pracy. A zatem możliwość artykułowania tego stanowiska jest, w mojej ocenie, wyrazem bardzo dużego szacunku.

Jeśli pan marszałek pozwoli, bo to się mieści w zakresie stanowiska rządu, które wyartykułowaliśmy, które zostało przyjęte zgodnie z procedurą, to odniosę się jeszcze w jednym zdaniu do słów pana przewodniczącego. Podniósł on kwestię powierzenia Krajowej Radzie Sądownictwa - rzecz jasna, cały czas mówię o tym nieobowiązującym jeszcze akcie prawnym - zadania inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądowym. Nie należy tego mylić - bo bardzo często, również w mediach, padało takie sformułowanie nie do przyjęcia, z ust osób, które idą na skróty, interpretując przepisy prawa - z ujednolicaniem orzecznictwa w ogólności... Chcę powiedzieć, że w słowach "inspirowanie" czy "wspieranie" nie ma elementu władczego. Jest tu element bardzo miękki. Ale to ma właśnie tym sędziom pomóc, aby nie błądzili w gąszczu, szukając wykładni dla podjęcia często bardzo ważnych decyzji. A właściwie wszystkie są bardzo ważne, jeśli chodzi o orzekanie. Chodzi o to, aby rzeczywiście dać taki instrument radzie, aby poszerzyć jej kompetencje. I ja myślę, że są to naprawdę wspaniałe kompetencje. W mojej ocenie one mogą radę w znakomity sposób ubogacić, również w działaniu na takim już bardzo wysokim polu, by nie powiedzieć: naukowym. Także w zakresie lustracji działalności sądu ta wykładnia była bardzo podobna.

Co do kwestii związanej z jawnością głosowania, która również była podnoszona, wyartykułowałam tu stanowisko rządu, że jesteśmy przeciwni tej poprawce. Chcę tu zwrócić się do pana senatora Romaszewskiego, do którego żywię bardzo duży szacunek. To, co pan senator podnosił, ta idea, która przyświecała tajności głosowania wtedy, w tych pierwszych latach, ale po dosyć ciężkich doświadczeniach, jest jak najbardziej słuszne. Myślę jednak, że już nie w tej chwili, Panie Senatorze, po latach działania, po latach doświadczeń, chociażby w zakresie decyzji kadrowych Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo często, może dlatego, że ja pracowałam przez wiele lat na tym najniższym szczeblu, i najczęściej to tychże sędziów dotyczyły te orzeczenia... Na przykład nie sposób zgodzić się z taką kwestią, że oto kandydat był zaopiniowany pozytywnie przez komisję i nagle coś takiego się stawało, że on nie uzyskiwał aprobaty Krajowej Rady i w zasadzie nie wiedział, w jakim kierunku ma pójść, co takiego ma zrobić, a nawet z kim powinien porozmawiać. I żeby nie wiedział, dlaczego na przykład ten czy inny członek rady był mu przeciwny, z jakiego powodu, i co on jeszcze takiego musi poprawić, często na swoim początku drogi czy kariery zawodowej, żeby można było wreszcie, następnym razem, taką akceptację rady uzyskać. Co więcej, rada podejmuje decyzje nie tylko w zakresie kadrowym. Jest też cały katalog innych kwestii, ale już nie czas, a może i miejsce, żeby je wszystkie z tejże ustawy odczytywać. Tak że myślę, że ta transparentność podejmowania decyzji - bo w takim kierunku w tej chwili idziemy - to jest dobry i słuszny kierunek. Przez lata transformacji zyskaliśmy na tyle bogaty dorobek, że możemy już powolutku takie wnioski wysnuwać i nabierać zaufania.

Co do vacatio legis, to ta kwestia oczywiście była podnoszona również na posiedzeniu komisji. Mówiono, że są wakacje, że państwo się nie zbiorą, że być może jest zagrożenie, iż nie wybiorą... Tym bardziej więc uzasadnione jest czternastodniowe vacatio legis, aby jeszcze przed wakacjami można było wszystkie kwestie doprowadzić do końca i aby ta ustawa mogła wejść w życie, bo ona naprawdę zawiera wiele bardzo, bardzo cennych rozwiązań, które - wbrew temu, co mówił pan przewodniczący - w mojej ocenie rozszerzają kompetencje rady, idą w dobrym kierunku i mogą tę radę w sposób istotny ubogacić. Co na przykład może rada? Rada może inspirować, właśnie inspirować pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, prokuratora generalnego do wnioskowania, jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa. To właśnie może Krajowa Rada. Myślę, że to będzie bardzo ważna kompetencja i bardzo przydatna, w szczególności sędziom, którzy muszą orzekać.

Myślę, że odpowiedziałam, Panie Senatorze, na te wątpliwości, które pan senator podniósł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Minister, jak pani zdaniem należy się odnieść i jak zrozumieć treść art. 3 ust. 1 pkt 1, dotyczącego wizytacji sądu przez Krajową Radę Sądownictwa? Czy siłą faktu eliminuje to wizytatorów z sądu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie, Pani Senator. Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Pani Senator, po pierwsze, trzeba ten artykuł odczytać w całości. Mianowicie rada może zarządzić przeprowadzenie, nie jest to zatem obowiązek obligatoryjny. To jest pierwsza kwestia. Rada tylko może zarządzić. Nie ogranicza to w żaden sposób obowiązku wizytowania przez wizytatorów jednostek wyższego rzędu i jednostki organizacyjnej niższego rzędu w ramach planu, który zostaje nakreślony, bądź też w ramach innych incydentalnych... Może zarządzić to przeprowadzenie wizytacji, lustracji, lustracji pracy sędziego, bo na kanwie tego również może wysnuć pewne wnioski. Myślę zatem, że ten zapis tutaj nie ogranicza... To znaczy , nie myślę, ale na pewno nie ogranicza wizytacji, Pani Senator.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze druga kwestia...)

Przepraszam, Pani Senator. Jeśli pani senator pozwoli...

Jednak tych jednostek mamy bardzo dużo, sądów rejonowych jest ponad trzysta pięćdziesiąt. Trudno więc, żeby Krajowa Rada Sądownictwa przejęła kompetencje wizytatorów, którzy obecnie funkcjonują. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe.

(Senator Anna Kurska: I druga kwestia, jeżeli mogę...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Czy może pani minister określić bliżej, czego ma dotyczyć lustracja działalności sądu? Czy to dotyczy kwestii administracyjnych, organizacyjnych, porządkowych? Bo tu są dwa punkty. Jeden dotyczy lustracji sędziego, a drugi lustracji sądu, w określonym zakresie. Jaki jest, tak w przybliżeniu, ten zakres? Czy może pani podać jakiś przykład?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Myślę, że ten zakres będzie mogła określić rada. Jeśli nasuną się radzie jakieś wątpliwości w tej materii, to określi zakres wizytacji danej jednostki organizacyjnej. Rada ma tutaj taką kompetencję. Ta kompetencja jest rzeczywiście szeroka i rada może z niej korzystać.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Pani Minister, gdyby pani była jeszcze uprzejma wytłumaczyć, jak państwo uporaliście się z zapisem konstytucji, który mówi, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest minister sprawiedliwości. Nie pełnomocnik, nie zastępca, nie wiceminister, tylko minister sprawiedliwości. Konstytucja bardzo jednoznacznie to stwierdza. Podobnie zresztą mówi o prezesie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wymienia ministra z nazwy, z funkcji. Jest to minister sprawiedliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Senatorze, wszystko się zgadza. Nadal pozostaje taka sama sytuacja i konstrukcja prawna, że minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z prawem głosu. I wtedy, kiedy głosuje, wykorzystuje swoje konstytucyjne prawo, uprawnienie, a także realizuje zadania, które nakłada na niego konstytucja. Wyznaczenie przedstawiciela tylko do zaprezentowania stanowiska sądu w naszej ocenie nie przeczy temu, o czym mówi konstytucja, bo tenże przedstawiciel nie głosuje i nie wykonuje stricte tej funkcji, o której mówi konstytucja, są to dwie różne kategorie, a rada ma możliwość zapoznania się ze stanowiskiem ministra w przypadku, kiedy naprawdę nie może on uczestniczyć w posiedzeniu rady. Myślę, że jest to - jeszcze raz powtarzam - ukłon w stronę rady.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie. Dobrze.

Pani Minister, dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!

Na samym wstępie składam wniosek najdalej idący, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy.

Chciałbym go krótko uzasadnić. Na tej sali wiele już w dyskusji padło takich argumentów, które w moim przekonaniu w pełni uzasadniają ten wniosek. Słyszeliśmy o tym i doskonale wiemy, jaka to jest instytucja, ta Krajowa Rada Sądownictwa. Instytucja, która wynika z idei trójpodziału władzy, instytucja uregulowana w konstytucji. Nie spotkałem się do tej pory - a śledzę prasę i nie tylko - z jakimiś negatywnymi ocenami działań tej rady w kontekście niewypełniania treścią funkcji, którą konstytucja przyznała tej radzie. Dlatego też podzielam poglądy wygłoszone tutaj przez dwóch sprawozdawców, zwłaszcza senatora Romaszewskiego, który stwierdził, że właściwie on nie widzi tu wizji, że nie sposób dostrzec wizji zmian tej ustawy. Do czego ta ustawa zmierza? Po co ona w ogóle jest tworzona? W podobnym tonie wypowiadał się pan senator Piesiewicz. Słyszeliśmy już, ile wnosi się tutaj poprawek po to, żeby właściwie sprowadzić tę ustawę do stanu początkowego. No bo przecież głosowanie tajne w sprawach indywidualnych, w sprawach osobowych, to chyba nie jest transparentność? To chyba jakieś nieporozumienie. Przynajmniej tak to chyba wszyscy rozumieją, prawda? Transparentność to jest ogłoszenie wyników? Trudno przejść zupełnie obojętnie wobec argumentów, które wygłosił w sposób jednoznaczny, i nie po raz pierwszy, bo przecież także na posiedzeniach komisji, siedzący tutaj przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Stanisław Dąbrowski. Jednoznacznie stwierdził, i ja się z tą opinią w całości zgadzam, absolutnie: jest to zła ustawa. Jest zła, i to w tak dużej mierze zła, a w dodatku budzi jeszcze wątpliwości natury konstytucyjnej. Weźmy chociażby zaprezentowany tutaj przed chwilą przykład - kwestia roli ministra sprawiedliwości jako członka Krajowej Rady. Przecież rola członka Krajowej Rady nie ogranicza się tylko do głosowania! Nie do tego sprowadza się jego rola. Chodzi również o wygłaszanie swojego stanowiska - przez ministra, a nie przez inną osobę. Wprowadza się także, jak słyszeliśmy, nierówność członków rady, eliminuje prezesów. Słyszę, że w tej chwili w składzie rady mamy dwunastu prezesów. I nagle słyszymy, że w ciągu czternastu dni - ma być tylko takie, wyjątkowo skrócone vacatio legis - ta ustawa ma wejść w życie. Co się dzieje? Dlaczego? Zastanówmy się, jakie są motywy takiego pośpiechu? Dwunastu członków Krajowej Rady nie będzie nagle mogło być... Czyli co? No, musi być nowa rada, muszą zostać nagle powołani nowi członkowie. Dlaczego? Z jakich przyczyn?

Te wszystkie wątpliwości, w szczególności merytoryczne, o których tu powiedziałem, w moim przekonaniu uzasadniają wniosek złożony na wstępie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie jestem skłonny powiedzieć tak: nic dodać, nic ująć po tym, co powiedział pan senator Zientarski. Ja też jestem za odrzuceniem tej fatalnej wręcz ustawy. Jako prawnik wychowałem się na trójpodziale Montesquieu i zawsze wtedy, kiedy następuje krzyżowanie zakresu władzy wykonawczej z zakresem władzy sądowniczej ja mam alergię, natychmiast czuję mrówki na plecach. Jest to coś fatalnego, bo ta dychotomiczność zaprzecza zdecydowanie zasadom trójpodziału władzy, przecież nie może być takiej sytuacji, że w kompetencje władzy sądowniczej wchodzi władza administracyjna. Ja się tego po prostu jako prawnik z ponadczterdziestoletnim doświadczeniem piekielnie boję.

Pan senator Romaszewski, zresztą podobnie jak pani minister Kempa, powiada, że ta ustawa ma na celu zdynamizowanie prac KRS, a także określa więcej zadań KRS. Jako żywo - nie! Jak przeglądam ten tekst, to nie widzę tu żadnych więcej zadań. Bo w art. 2 zmiany są praktycznie kosmetyczne, jak na przykład ta, która wskazuje, że KRS może wystąpić z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego. A czy dotychczas nie mogła? Czy nie mogłaby sugerować? To jest tak samo, jak z tym eufemizmem inspirowania. Co to za słowo: inspirowanie? Inspirować może gazeta prawna, może dziennikarz telewizyjny. A co ma inspirować Krajowa Rada Sądownictwa czy też minister sprawiedliwości? Przecież albo ma decyzje władcze, albo ich nie ma. Przez takie eufemistyczne mówienie dodaje się po prostu waty do tekstu ustawy, a chodzi tylko, powiem uczciwie, o wybranie nowych ludzi. Przecież o nic innego tu nie chodzi. Jest takie biznesowe powiedzenie, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. A jeżeli nie wiadomo, o co chodzi w ustawie, to chodzi o wymianę ludzi, dokładnie o to. Ja sam zresztą kandydowałem do Krajowej Rady Sądownictwa. No, szczęśliwie mnie Izba nie wybrała. Ale myślę, że byłbym pewnie równie niepokorny, jak kilku innych.

I teraz doprowadzenie do takiej sytuacji, jak na przykład w przepisie sugerującym, że minister działa per procura, bo to ani pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, ani prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego z całą pewnością nie jest potrzebne, tylko ministrowi, to działanie per procura... Pytam, czy zgodnie z konstytucją każdy inny członek, w przyszłości już tylko szeregowy, niebędący prezesem, bo oni zgodnie z konstytucją... Państwo sobie przeczytają, każdy z państwa dostał listę wątpliwości, jakie ma legislator na ten temat. Ja oczywiście je podzielam, nie będę mówił o tym, o czym mogliśmy sobie poczytać. Ale pytam: czy także każdy inny członek rady może przysłać za siebie zastępcę, który nie będzie miał prawa głosu, będzie mógł tylko słuchać i mówić? Czy to naprawdę o to chodzi, czy też chodzi tu o dyscyplinowanie członków rady przez urzędników niższego szczebla? Pardon, oczywiście i wyższego, to znaczy również i sekretarzy stanu, ale zgodnie z konstytucją sekretarz stanu nie jest członkiem krajowej rady.

Pani minister powiada, że to nie uchybia konstytucji, bo minister dalej będzie członkiem krajowej rady, ale za niego będzie mówił ktoś inny, tylko że tamta osoba nie będzie głosowa. No przecież to jest działanie per procura. Ja oczywiście jestem pełen uznania dla ciężkiej pracy pana ministra, która mu uniemożliwiła bycie więcej niż jeden raz w ciągu półtora roku na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Być może to zbyt duża liczba konferencji prasowych uniemożliwiła mu udział. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że jeżeli minister nie będzie chodził na posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, to pewnie nic złego się nie stanie. Jeżeli jednak będzie przysyłał w zastępstwie, że tak powiem, substytuta, no, to mi jako żywo przypomina dyscyplinowanie. A dyscyplinowanie sędziów to jest po prostu koniec świata!

Kiedyś - ja pamiętam jeszcze te czasy, pani minister być może nie, ale ja pamiętam, jako prawnik - były takie wytyczne Sądu Najwyższego. I od tego się odeszło, bo to był koszmar, po prostu było to ujednolicenie prawa. Sędzia odpowiada przed Bogiem i historią, prawda, odpowiada za wydawane przez siebie wyroki, działając zgodnie z ustawami i z własnym przekonaniem i doświadczeniem życiowym, które ma, które powinien mieć. Gdyby u.s.p. jeszcze trochę zostało zmienione w ten sposób, że sędziami zostawaliby doświadczeni prawnicy, prokuratorzy i adwokaci, i taki projekt kiedyś był, to pewnie wtedy każdy sędzia by je miał. Ale jeżeli pani minister sądzi, że biedni sędziowie szukają ujednoliconej wykładni prawa i nie mogą jej znaleźć, to pomijając już to, że do tego służy orzecznictwo Sądu Najwyższego, a nie wytyczne - całe szczęście, że już ich nie ma - bo przecież to by w tym kierunku miało iść... No jeżeli mówimy o inspirowaniu, to konferencje, że tak powiem, szkoleniowe może robić Iustitia, to mogą robić jakieś inne stowarzyszenia, prawda, no nawet ministerstwo może je robić, jeżeli ma na to środki, to powinno robić jakieś konferencje szkoleniowe, nie powinno dawać wytycznych i wchodzić w zakres orzecznictwa, tylko organizować szkolenia, jak wykładowcy uważają za stosowne rozumieć dany przepis. Ale i tak sędzia będzie zdany sam na siebie, bo to on ma decydować o tym, jak rozumie ten przepis, o ile nie jest to przepis sprzeczny z konstytucją, bo i to sędzia ma za zadanie samodzielnie rozstrzygnąć.

Moim zdaniem cała ta ustawa ma tylko jeden cel: rozszerzenie zakresu nadzoru ministra sprawiedliwości. Ja już poprzednio to mówiłem, przy okazji nowelizacji ustawy o adwokaturze, że każde państwo zmierzające od modelu demokratycznego do modelu totalitarnego zaczyna od likwidacji samorządów, od umniejszania ich roli, i to dotyczy teraz samorządu sędziowskiego. A to ma na celu jedynie zwiększenie zakresu i kompetencji władzy wykonawczej.

Jak dalece jestem przeciwko temu, powiem w ten sposób. Mam tu jedną poprawkę, bo tak mnie razi pewien zapis w ustawie, że muszę po prostu tę poprawkę złożyć. Ale generalnie uważam, że cała ustawa jest do luftu. I oczywiście wnoszę o jej odrzucenie, podobnie jak pan senator Zientarski.

Chociaż tu nie ma decyzji władczych, to w art. 2 i 4 jest ta sytuacja, kiedy sędzia, który ma sześćdziesiąt pięć lat, na sześć miesięcy wcześniej ma się zgłosić do ministra sprawiedliwości z oświadczeniem lekarskim. Jak to, sędzia ma prosić władzę administracyjną? Właściwie nie wiem, czy prosić, bo co prawda nie pozostawiono tam decyzji ministrowi sprawiedliwości, ale nie wiadomo, kto ma oceniać prawdziwość, na przykład, zaświadczenia lekarskiego? No po co jest ten wymóg składania zaświadczeń, jak ktoś musi oceniać, czy to zaświadczenie nie jest sfałszowane, bądź czy z zaświadczenia nie wynika, że ten sędzia nie jest chory fizycznie, tylko trochę psychicznie? Przecież wtedy minister musiałby coś zrobić z takim fantem. Uważam, że w żadnym wypadku nie można tak dalece mieszać kompetencji władzy administracyjnej z kompetencjami władzy sądowniczej, i już w poprawce mówię to tylko po to, żeby taki zapis, przynajmniej w przyszłości - bo mam nadzieję, że ta ustawa w ogóle nie przejdzie jutro w czasie głosowania - wprowadzić tam, gdzie jest zanotowany minister sprawiedliwości, zapis: Krajowa Rada Sądownictwa.

Na koniec powiem jeszcze jedno zdanie. O tym, jak dalece eufemistyczna jest ta nowela do ustawy, zresztą zgodnie z tym dualizmem, przeciwko któremu już tu wielokrotnie chyba występowałem, świadczy to, że w części dotyczącej u.s.p. wszędzie mówi się o ministrze sprawiedliwości, a w części dotyczącej prokuratorów, którzy mają taką samą sytuację z tym sześćdziesiątym piątym rokiem życia, wszędzie mówi się o prokuratorze generalnym, jakby to były dwie osoby. Bardzo bym chciał, żeby były. Dlatego że to znowu jest kolejny eufemizm mający na celu zafałszowanie tego, że władza wykonawcza chce coraz więcej tej władzy, co jest właśnie dzisiejszym novum i przeciwko temu jako demokrata, samorządowiec i prawnik po prostu protestuję. Składam poprawkę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, jeszcze raz się wypowiem.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Zastanawiałem się po posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy wnieść te poprawki. Tak, uważam, że powinienem wnieść pięć poprawek. Strzeżonego Pan Bóg strzeże.

Muszę powiedzieć, że pochylałem się nad tą ustawą bardzo długo i zadawałem sobie pytanie: o co tu chodzi, jaki jest jej sens? Bo można oczywiście postawić pytanie: po cóż w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa? Po co reprezentacja samorządu sędziowskiego opisana konstytucyjnie? Po prostu mogłyby być kolegia sędziowskie, które typują kandydatów, a prezydent nadaje im nominacje. Ale taki jest ustrój, tak to jest zredagowane, tak sformułowane. Jeżeli ta instytucja istnieje i ma bezpośredni związek z wymiarem sprawiedliwości, z tym trzecim filarem władzy, to trzeba pilnować, żeby ona nie zamieniła się w coś, czego byśmy nie chcieli. I zastanawiając się nad sensem tej ustawy, zastanawiałem się nad tym inspirowaniem działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa, zastanawiałem się nad tą dyrektywą, która mówi o wizytacjach, zastanawiałem się nad innymi rozwiązaniami. I doszedłem do wniosku, że w istocie chodzi tu tylko o jeden przepis, bo wszystko inne to jest dym. Dym zresztą niebezpieczny, z którego mogą wynikać różne konsekwencje, ale załóżmy, że on nie jest niebezpieczny, że jest tylko dymem. Tak naprawdę chodzi o przepis w art. 2 ust. 1, a więc o to, żeby tę radę, która jest w chwili obecnej, rozwiązać. Proszę państwa, mówię to z pełną odpowiedzialnością. Bo co oznacza ten art. 2 ust. 1? Naprawdę, jeśli ktokolwiek dotknął wymiaru sprawiedliwości, to doskonale wie, że ujednolicenie w normalnym demokratycznym państwie prawnym odbywa się przez uchwały Sądu Najwyższego, przez zbiór tych orzeczeń, przez doktrynę, przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - to jest droga do ujednolicania orzecznictwa, a nie żadne inne ciała samorządowo-administracyjne!

To się może nie podobać, to może bardzo uwierać kogoś, kto chce w sposób sprawny, będąc ministrem, premierem, wicepremierem, urzędnikiem, powiedzieć: to orzecznictwo mi nie odpowiada. Ale jeżeli zmienimy ten model, to jesteśmy w innej rzeczywistości. Zmieńmy ten model, tylko wiedzmy, że będziemy w innej rzeczywistości innego państwa. Czy to zagraża? Nie. Ale po co o tym pisać? Czy Krajowa Rada Sądownictwa nie może zwołać konferencji sędziów sądów okręgowych czy apelacyjnych i powiedzieć: przeanalizujmy, poprośmy profesorów, zastanówmy się nad tym, jak sędziowie myślą. To musi być ten zapis? Nie, nie musi być. Tylko za 6 milionów zł Krajowa Rada Sądownictwa tego nie zrobi. W związku z tym nie próbujmy w jakiejś innej sprawie forsować rzeczy, które mają tę sprawę przykrywać. Ja będę wnosił, jako pierwszą poprawkę, o skreślenie ust. 2 art. 1. Tak mi mówi moje sumienie.

Wizytacja. Proszę państwa, ustawa o ustroju sądów powszechnych - przecież tam są wizytacje. Krajowa Rada Sądownictwa nie musi robić wizytacji, ale może i niech robi. Tylko nie na wniosek władzy administracyjnej, może ją robić z powodu dostrzeżenia przez siebie mankamentów w funkcjonowaniu poszczególnych sądów w różnym zakresie. Będę wnosił o skreślenie ust. 2 w art. 1 i ust. 4 w art. 3. Niech zostaną te wizytacje, tylko powiadam, to jest dublowanie, bo wizytacje już są, istnieją normalne wydziały wizytacyjne sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, sądów rejonowych w stosunku do sądów grodzkich, są prezesi, którzy mogą takie wizytacje zarządzać, i ci prezesi powinni wchodzić również w skład Krajowej Rady Sądownictwa, tak.

Dlaczego skraca się kadencję członków, którzy zostali wybrani na całą kadencję przez określone gremia kolegiów sędziowskich? Dlaczego to się robi? Czy ktoś mi wytłumaczy, dlaczego się skraca kadencję? Dlaczego się mówi: masz odejść, bo mamy nową koncepcję? Dlaczego się robi tak, że pan minister nie może raz w miesiącu być w tak poważnym miejscu, opisanym konstytucyjnie, i pewnie w jednym z najważniejszych miejsc, jeśli chodzi o kształtowanie sprawiedliwości i prawa, prawa i sprawiedliwości? Dlaczego trzeba go zastępować? W związku z tym, będę wnosił o skreślenie pktu 4 w art. 1. Będę wnosił o skreślenie pktu 1 w art. 2, tego właśnie punktu, który mówi: skracamy wam kadencję, zostaliście wybrani w sposób prawny w wyborach, ale skracamy wam kadencję. A dalej wszystko może być robione bez tego. Być może powinna być opracowana nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale to nie jest ta ustawa i to nie ten sens, to nie jest ten kierunek, i tu nie ma pożaru, nie ma pośpiechu. To są poważni ludzie. Ja akurat się wywodzę z rodziny sędziowskiej, mój ojciec był prezesem sądu okręgowego, i ja wiem, jak bardzo ci ludzie są doświadczeni, jak dobrze znają sądownictwo, jak czują krwiobieg sądownictwa. Sądownictwo to nie jest tylko orzekanie, to jest rozumienie funkcjonowania całego sądu, mechanizmów całego sądu, również tych w sekretariatach, mechanizmów administracyjnych, kontaktów z ludnością, to jest rozumienie sposobu argumentacji, i tu doświadczenie jest potrzebne.

Nie rozumiem tej ustawy. Wnoszę te poprawki. Jak będę głosować, czy za odrzuceniem, to jeszcze zobaczę. Uważam jednak, że uwzględnienie tych kilku poprawek jest konieczne.

Na koniec powiem, proszę państwa, o jednej rzeczy, i proszę mi wierzyć, nikogo nie chcę dotknąć, nikogo nie chcę niczym naznaczyć, nikogo nie chcę urazić, mówię to z całym szacunkiem dla wszystkich twórców tej ustawy. Przeciętny człowiek, z minimalnym doświadczeniem legislacyjnym, który spojrzy na tę ustawę, zadaje sobie pytanie: tak, chodzi o wymianę, ale do tego jeszcze głosowanie jawne? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest wynikiem błędu popełnionego jeszcze przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Adama Strzembosza, który powiedział, że środowisko prawnicze, a w szczególności sędziowskie, samo się oczyści. Później się z tego wycofał, i to bardzo szybko, jak się przekonał, że właśnie ci, którzy orzekali w sprawach stanu wojennego i byli nadmiernie gorliwi, bardziej niekiedy od prokuratorów, nadal tkwią i nie myślą nawet o zmianie miejsca pracy w sensie orzekania nie w wydziale karnym, powiedzmy, czy cywilnym, tylko na tak zwanej bocznicy, do jakiej się wówczas zaliczało wydział rodzinny czy księgi wieczyste, które nie były prowadzone w takim wymiarze, jak obecnie.

Dla mnie ta ustawa jest po prostu dublowaniem tego, co już jest w sądownictwie, to jest odbieranie części zasadniczej władzy Sądowi Najwyższemu, jak również wizytatorom sądów. Bo trudno sobie wyobrazić sędziego, który jest niezawisły w sprawie, w jakiej orzeka, który na podstawie art. 3 pktu 3 poddany zostaje lustracji, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę. Pytam: jaka to może być sprawa? Merytoryczna - nie, bo sędzia jest niezawiły. A więc jaka? Natury porządkowej, że sędzia się spóźnia, że zaniedbuje obowiązki, że może siedzi w sądzie krócej niż powinien albo za długo sądzi? No to są wszystko sprawy natury czysto porządkowej, których rozstrzyganie należy przecież do prezesa, a nie do rady. Tak że, moim zdaniem, te przepisy są niedookreślone, są jakieś mgławicowe, nie do zastosowania w ogóle. No bo weźmy na przykład pomylenie pojęć wizytacji z lustracją. Raz się mówi o wizytacji sądu, potem znowu o lustracji działalności sądu w określonym zakresie. I ja nie otrzymałam odpowiedzi nawet od pani minister, bo nie podała mi żadnego przykładu, czego mogłaby taka wizytacja czy lustracja dotyczyć.

Na co chcę zwrócić uwagę? Przede wszystkim na to, że tego rodzaju posunięcie przewidziane w tej ustawie, gdzie się mówi o jakichś inspirujących pomysłach Krajowej Rady... No, bardzo pięknie, pomysły wszyscy mogą mieć, i prawnicy, i nieprawnicy, i to jest mile widziane, ale jeżeli to się zamienia w wykładnię, której dotychczas dokonywał tylko Sąd Najwyższy i tylko skład całej izby był uprawniony do tego, żeby uchwalić zasadę, która była wpisana do księgi zasad prawnych i ta rzeczywiście obowiązywała, a nagminne było, powiedzmy, orzekanie w różnych składach w odmienny sposób w stosunku do tej samej kwestii... I to jest właśnie ta swoboda orzekania. Bo przepisy prawne nie mogą być tak kazuistyczne, żeby pozbawiały sędziego możliwości interpretacji. Dlatego wydaje mi się, że to jest takie założenie jakiegoś łańcucha czy hamulca na sędziego, który ma posługiwać się wykładnią ustaloną przez KRS. Przede wszystkim to mi przypomina wytyczne, które nam się bardzo źle kojarzą.

Wreszcie wymóg zmiany składu. Nie wiem, jaki jest obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż oprócz naszych dwóch kolegów, których żeśmy tu wybrali - panów senatorów Piotrowicza i Chmielewskiego - nie znam innych osób z aktualnego składu, ale jeżeli ten skład Krajowej Rady rzeczywiście miałby dokonywać wykładni prawa, to musieliby do niego być powołani wybitni teoretycy prawa, autorytety prawne, bo nie wiem, czy każdy jest w stanie sprostać tym właśnie zadaniom.

Tak że ja ogólnie widzę to tak jak pan senator Romaszewski: jeżeli w ogóle ta ustawa miałaby wejść w życie, to na pewno nie wcześniej niż 1 stycznia 2008 r., bo wymaga to wielu przygotowań, i rzeczywiście ona jest po prostu nie do przyjęcia w tym kształcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wielu senatorów, począwszy od pana senatora Romaszewskiego, stawiało pytanie, co kryje się za tą ustawą, dlaczego ona jest wprowadzana w życie, do czego ona jest potrzebna. Można postawić kolejne pytanie. Ta ustawa jest jedną z nielicznych, która funkcjonuje bardzo długo i w zasadniczym kształcie nie była zmieniana. Dlaczego? Nie była zmieniana dlatego, że po prostu jest dobra.

Kiedy ta ustawa była uchwalona, to były początki demokracji w Polsce. Wiedzieliśmy wtedy - pan przewodniczący Krajowej Rady był wtedy posłem AWS - o tym, że wprowadzamy ustawę, która ma być kręgosłupem wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ma stworzyć podstawę niezawisłości sędziowskiej, ma stworzyć klarowne zasady wyboru sędziego, wyboru zupełnie oderwanego od administracji państwa. I tak się stało. Powierzyliśmy wtedy wybór sędziów środowisku sędziowskiemu.

Pani senator była uprzejma stwierdzić, że zło tkwi w tej ustawie także dlatego, że środowisko sędziowskie nie zostało gwałtownie oczyszczone. Wtedy mieliśmy dylemat i podjęliśmy weryfikację w środowisku prokuratorskim. Nie była ona zupełnie powierzchowna, odeszło wtedy z prokuratury około pięciuset prokuratorów. Rzeczywiście pan minister Strzembosz był gorącym przeciwnikiem weryfikacji sędziowskiej, wychodził z prostego założenia, że jeżeli przyjmiemy samą myśl, że można w prosty sposób weryfikować sędziów, to podważymy cały system wymiaru sprawiedliwości, podważymy całą instytucję sędziego, po prostu będziemy mogli się obawiać, że każda następna władza administracyjna będzie weryfikowała sędziów. Chcieliśmy stworzyć zasadę i wytworzyć przeświadczenie, że sędziowie są niezawiśli właśnie dlatego, że są nieusuwalni. Myślę, że gdybyśmy wtedy podjęli inną decyzję, wcale byśmy wymiaru sprawiedliwości nie naprawili, wcale nie byłoby tak, że od jednej weryfikacji stałoby się w wymiarze sprawiedliwości po prostu dobrze.

Dzisiaj, Pani Senator, w wymiarze sprawiedliwości praktycznie nie pracują ci sędziowie, o których pani mówiła, że nie powinni pracować w wymiarze sprawiedliwości. Zostali w różny sposób usunięci, część przeszła w stan spoczynku, część została przesunięta do wydziałów, które nie mają wiele wspólnego z orzecznictwem. I nikt nie powie, że nagle wymiar sprawiedliwości stał się doskonały, że sądy doskonale funkcjonują. Myślę, że nie w tym tkwił problem.

Pojawia się więc pytanie, dlaczego w takim razie tę ustawę zmieniamy, do czego zmierza resort sprawiedliwości, wprowadzając takie poprawki, jakie tutaj są sugerowane? Pan senator Piesiewicz w wielu przypadkach podnosił bardzo racjonalne zarzuty, podobnie jak i inni moi przedmówcy. Nie przekonuje mnie stanowisko pani minister, że działanie ministra w Krajowej Radzie przez pełnomocnika nie jest naruszeniem konstytucji. Byłem także przy tworzeniu konstytucji, byłem w tym parlamencie, byłem członkiem komisji, która tworzyła tę konstytucję, póki co obowiązującą. I myśmy z bardzo dużym, powiedziałbym, przekonaniem wpisywali osoby, które mają być obecne w Krajowej Radzie Sądownictwa. Minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego mają być obecni personalnie w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo podnosi to rangę tej instytucji. Działanie przez pełnomocnika - bo tak by z tego wynikało - to nie jest to samo. Z całym szacunkiem do poważnych obowiązków ministra sprawiedliwości - on musi wybrać. W dniu posiedzenia Krajowej Rady albo uważa, że Krajowa Rada jest na tyle ważną instytucją, że jego obecność tam jest potrzebna, albo też nie. Są posiedzenia bardzo robocze, na których jego obecność nie jest potrzebna i nie przychodzi, nic się z tego powodu nie dzieje. Ale działanie przez pełnomocnika narusza konstytucję.

Podobnie również w moim przekonaniu narusza konstytucję zapis mówiący o tym, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą być prezesi sądów. Konstytucja mówi wprost: członkami Krajowej Rady Sądownictwa jest piętnastu sędziów wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądu wojskowego, sądu administracyjnego. Konstytucja nie mówi, że nie mogą to być prezesi, oni muszą być sędziami. Jestem więc przekonany, że jeżeli ktoś zechce zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to trybunał na pewno to zakwestionuje, bo nie można zwykłą ustawą ograniczać konstytucji. A my tutaj ją ograniczamy, zarówno mówiąc, że minister może działać przez pełnomocnika, jak również że sędzia prezes nie może być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Nie można tak robić i to jest ewidentne naruszenie konstytucji. Nie wiem, czy ktoś zechce trudzić trybunał tą ustawą, czy nie, ale wydaje mi się, że znajdzie się ktoś, kto zaskarży tę ustawę, i z całą pewnością - tu dzisiaj państwu to oświadczam - trybunał to, ten zapis zakwestionuje. Państwo z całą świadomością pchacie się z tym rozwiązaniem do trybunału, jakby trybunał miał mało pracy, a potem się dziwicie, że trybunał podejmuje decyzje, które nie zawsze są po myśli, powiedzmy, ekipy rządzącej. Ten zapis z pewnością jest sprzeczny z konstytucją.

Proszę państwa, powstaje pytanie, czy rzeczywiście to uzasadnienie, które przedstawiła pani minister, jest racjonalne, czy rzeczywiście prezesi sądów, którzy mają najlepsze doświadczenie, przecież są tak de facto wybierani przez ministra... To co, są wybierani przez ministra i przez to nie mogą być członkami Krajowej Rady? Przecież z kolei członków Krajowej Rady, o tym trzeba pamiętać, wybierają sami sędziowie. To oni uznali, że właśnie ich przedstawicielami w Krajowej Radzie mają być prezesi, a nie inni sędziowie szeregowi. Są oni wybierani w demokratycznych wyborach, więc dlaczego ich się pozbawia takiego uprawnienia.

Argument, że prezesi są przepracowani, no, jest przynajmniej w moim przekonaniu... Pani Minister, pani przecież pracowała w sądzie i wie pani o tym, że wcale nie są przepracowani. Zwłaszcza teraz, kiedy im się powołało tych dyrektorów administracyjnych, pełnią w dużej mierze funkcję dekoracyjną. Pani minister mówi, że mają obowiązki orzecznicze. To proszę mi powiedzieć, jakie obowiązki mają prezesi sądów okręgowych na przykład w Hiszpanii czy w Portugalii. Mają normalne sesje po dwa razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu. A prezes sądu okręgowego ma sesje raz czy dwa razy w miesiącu. To jest przepracowanie prezesa sądu okręgowego? Chodzimy po tych sądach i wiemy, na czym polega praca prezesów sądów, czy okręgowych, czy rejonowych, i nie przesadzajmy z tym przepracowaniem, nie przesadzajmy z tym, że są przepracowani do granic możliwości i to uczestnictwo w Krajowej Radzie niejako negatywnie rzutuje na wyniki pracy sądów.

Wierzę, że nawet pani minister nie wierzyła w to, co mówiła, zwłaszcza o tym ciężkim przepracowaniu prezesów sądów powiatowych czy rejonowych, czy okręgowych.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, żeby pan się nie przepracowywał... Czas już powoli się kończy.)

Kończę już takim bardzo prostym stwierdzeniem. No bo jeżeli pan minister nie ma możliwości bycia na posiedzeniach Krajowej Rady, to odnosząc się do pozycji naszych szanownych senatorów, którzy przecież są członkami Krajowej Rady, powinniśmy im też dać prawo delegowania swoich pełnomocników, swoich asystentów wtedy, kiedy jest posiedzenie Senatu. No tak to powinno być, ale jakoś nikt tego nie dostrzegł. A przecież wiem, że zawsze mają oni ogromny dylemat, co jest ważniejsze: czy Krajowa Rada, czy Senat, i wybierają Krajową Radę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo na mównicę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właściwie bardzo krótko.

Proszę państwa, z dziesiątków wątpliwości, jakie powstały w związku z tą ustawą - no, ja nie twierdzę, że jest to idealna ustawa, ja nie twierdzę, że to jest świetna ustawa, już mówiłem na ten temat - z tych wszystkich uwag wynika jedno: że po prostu w kwestii wymiaru sprawiedliwości nie jesteśmy w stanie nic zrobić, że stan zastany jest stanem idealnym i że będzie tak trwał do końca, że leniwego nieuka sędziego nie będziemy w stanie wyeliminować, zdjąć ze stanowiska, bo jest to naturalny stan demokratycznego państwa prawa, że proszę państwa, sędziów komisarzy wraz z bandą syndyków, którzy wyprowadzali pieniądze, nie będziemy w stanie ruszyć, bo nawet NIK nie wpuszczą do instytucji. Jak państwo będą głosowali nad tą ustawą, to ja proszę, żeby pamiętać o tym, w jakim stanie my na ten temat rozmawiamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kosma Złotowski, proszę bardzo.

Senator Kosma Złotowski:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

A ja chciałbym się zgodzić z panem senatorem Łyczywkiem. Pan senator Łyczywek mówił, że jako człowieka wychowanego na Monteskiuszu mierzi go wszystko, co jest pomieszaniem trójpodziału władzy, i w związku z tym mierzi go ta ustawa. Ależ Wielce Szanowny Panie Senatorze, trochę konsekwencji. Bo czymże jest sama Krajowa Rada Sądownictwa, jeżeli nie pomieszaniem właśnie? Bo któż w niej zasiada? Zasiadają w niej sędziowie, ale zasiadają także posłowie, zasiadają senatorowie, zasiada minister. To jest nic innego, jak pomieszanie wszystkich trzech rodzajów władzy. A jeżeli tak jest, to żeby nie mierziło to pana senatora Łyczywka, ja bym proponował, żeby pan, pańskie ugrupowanie złożyło wniosek zgodny z inną filozoficzną zasadą, a mianowicie z zasadą brzytwy Ockhama, i wycięło tę Krajową Radę Sądownictwa z konstytucji. Gdybyście państwo taki wniosek złożyli, ja bym go poparł i przypuszczam, że nietrudno by mi było znaleźć takie poparcie we własnym ugrupowaniu.

Tymczasem, żeby choć coś się zmieniło, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Krajowa Rada Sądownictwa jest niestety wpisana do konstytucji i w związku z tym istnieć musi. Dlatego nie możemy składać, póki jest ta konstytucja, wniosku o zniesienie tej historycznej instytucji.

Przypomnę, że powstała ona w grudniu roku 1989, wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z ogromnym znieprawieniem sędziów, z orzekaniem przez sędziów w sposób stronniczy, z łamaniem podstawowych praw człowieka, chodzi o niektórych sędziów, bo ci, którzy dobrze orzekali, a mamy takie przykłady, ja broniłem w procesach politycznych, byli przenoszeni na mało znaczące funkcje administracyjne, byli, jednym słowem, represjonowani. Tak że mamy przykłady wspaniałe, ale mamy i przykłady żenujące, jeżeli chodzi o sędziów.

W związku z tym, ta instytucja... Praktycznie nie wiadomo, czy to jest klub ochrony praworządności, czy sędziów. I czy sędziów trzeba chronić szczególnie i przed kim niby trzeba ich chronić? I jakie mają uprawnienia? Czy to jakieś ciało fasadowe... Bo ja jestem za tym, żeby powstał związek zawodowy sędziów, i wtedy będzie to jasne, to się mieści w strukturach państwa demokratycznego. Krajowa Rada Sądownictwa mieści się w strukturach państwa transformacji ustrojowej. Twierdzę, że w systemie państwa demokratycznego, dojrzałej demokracji nie powinna taka instytucja funkcjonować, powinien istnieć związek zawodowy sędziów z takimi uprawnieniami, jakie mają inne korporacje. Ale o tym za chwilę.

W każdym razie przypomnę tylko, że na straży niezawisłości sędziowskiej, praw sędziów i praworządności stoi sędzia, orzekając. A tego typu struktura biurokratyczno-administracyjna obrony określonych interesów jest pewnym superfluum ustrojowym. Dzisiaj reprezentuję taki pogląd, kiedyś popierałem utworzenie Krajowej Rady Sądownictwa. To nie oznacza jednak, żebym negował prawo sędziów do zrzeszania się.

Chcę powiedzieć, że Senat przyjął w roku chyba 1993 poprawkę do ustawy o ustroju sądów powszechnych, na mocy której sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, pozbawia się prawa wykonywania zawodu w pięcioinstancyjnym postępowaniu. Najpierw sama Krajowa Rada Sądownictwa rozpoznaje zasadność oskarżenia, później są trzy instancje, wreszcie jest prezydent. I Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował po obowiązywaniu przez rok. Krzywda się sędziom nie stała. Mimo tego, że namawiał mnie do tego Edward Wende, ówczesny kolega senator, nie wnieśliśmy żadnych zastrzeżeń i wniosków o usunięcie w tym trybie sędziów i źle zrobiliśmy. Bo po usunięciu tego przez trybunał mam do czynienia z sędziami, prezesami sądów apelacyjnych itd., itd., którzy, twierdzę, w sposób wyjątkowo cyniczny łamali prawa człowieka nie poprzez sposób orzekania, tylko odmawiając prawa do obrony, oddalając dowody. I ci sędziowie w dalszym ciągu robią karierę, być może niedługo znajdą się również i w ministerstwie. Tak wygląda ochrona sędziego, bo to środowisko się nie oczyściło z tego typu ludzi.

Przechodzę do ustawy. Ustawa ma trzy bardzo ważne postulaty. Jeśli chodzi o te wszystkie inspiracje itd., te nieostre terminy, to tego wcale nie trzeba w ustawie lokować i rzeczywiście zarzuty są tu zasadne. Ale ustawa przede wszystkimi wprowadza kadencyjność. Dzisiaj można siedzieć sobie w strukturach Krajowej Rady Sądownictwa, odcinać dopływ świeżej krwi i jest to quasi-zamknięta struktura. Skarżą się na tę strukturę oraz jej zamknięty i skostniały charakter sami sędziowie.

Drugie to jawność głosowania. Przecież niejawne głosowanie jest to możliwość koteryjnych rozgrywek personalnych w ramach skostniałej struktury, zwłaszcza tam, gdzie to środowisko właśnie broni tego stanu niewinności, mimo że są w nim osoby, które mają bardzo dużo na sumieniu, również jeżeli chodzi o naruszanie praw człowieka. I mam na potwierdzenie tego własne i cudze doświadczenia.

Wreszcie incompatibilitas, czyli niepołączalność: do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa sądu nie może zostać powołany sędzia będący członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. W tej chwili jest połączalność.

No, chociażby z tych trzech względów należy tę ustawę poprzeć.

Ja jestem w ogóle przeciwko specjalnej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo to można równie dobrze pomieścić... Konstytucja dosyć precyzyjnie mówi w art. 187 i 186, z kogo się składa, jakie ma uprawnienia Krajowa Rada, i równie dobrze można było nie robić ustawy na ten temat, a pewne rozstrzygnięcia, chociażby odnośnie do uprawnień, umieścić w ustawie o ustroju sądów powszechnych i skomasować te przepisy, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne.

I teraz zwracam się do pani minister i do resortu. Tropiąc wszędzie nadkompetencje korporacji... Przecież to jest superkorporacja tak naprawdę, jeszcze pod przykrywką tego, że pełni jakieś bardzo ważne funkcje poza ochroną niezawisłości i statusu sędziego. To jest quasi-korporacja, obdarzona jeszcze konstytucyjnym charakterem zakotwiczenia. A więc dziwię się, że skoro mówi się o uprawnieniach ministra sprawiedliwości w innych korporacjach, nie ma ich tutaj. To minister sprawiedliwości powinien inicjować, a Krajowa Rada może być w tym zakresie organem opiniującym. Dlaczego minister nie lustruje sędziów? Dlaczego nie ma możliwości zapytania, dlaczego nie są doszkalani sędziowie, którzy orzekali w procesie "Wujka" trzy razy i nie dostrzegli, że mamy do czynienia ze zbrodniami komunistycznymi, i nie zastosowali kwalifikacji, która obowiązuje w Polsce? Dlaczego mamy tyle orzeczeń w sprawach politycznych, które ciągną się latami i ciągle chodzą tam i z powrotem, tam i z powrotem?

Myślę, że tu uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości, nie co do samego sądzenia, ale co do woluntaryzmu i nieliczenia się z prawem sędziów, byłyby wskazane.

Ja nie jestem zachwycony ani tą ustawą, ani tymi rozwiązaniami, ale chociażby z tych trzech względów, o których mówiłem, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Łyczywek, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Właściwie nie występowałbym, ale tak w myśli sobie powiedziałem... Do pewnego momentu tej dyskusji chciałem sobie powiedzieć, że mimo iż jesteśmy z różnych ugrupowań: pani senator Kurska, pan senator Bentkowski, pan senator Piesiewicz, ja, pan senator Zientarski, z różnych zawodów prawniczych, to myślimy podobnie. No, bo każdy z nas, kto jest prawnikiem, w zasadzie wie, że naruszanie autorytetu sędziego to jest koniec świata. To już wtedy doprowadzamy do takiej sytuacji, że nic nie jest święte. Ale niestety było kilka głosów, takich jak głos pana senatora Złotowskiego, pana senatora Romaszewskiego... No, szkoda, że akurat fizyka, a nie prawnika, bo wtedy to rzeczywiście rozumienie tych rzeczy może być utrudnione. Ale kiedy słyszę o sędzi komisarzu i bandzie syndyków, abstrahując od tego, że to może jest dobre na konferencjach prasowych, ale nie z trybuny senackiej, bo to nie wypada... W Sejmie takie rzeczy to jeszcze mogą uchodzić, a tu już nie bardzo.

Kiedy słyszę o oczyszczaniach sędziów, to pytam: których? Członków Krajowej Rady Sądownictwa? To trzeba wskazać, który z nich jest, no, łobuzem, że w stanie wojennym sądził Bujaka czy kogoś tam. No, proszę uprzejmie. Ale przecież to, że się sądownictwo - nie, Bujak to uciekał w bagażniku - nie oczyściło... Zresztą ja podzielam ten pogląd, że słuszne było stanowisko pana Strzembosza, słuszne, bo to jest ryzyko doprowadzenie do tego, żeby wymiany następowały tak jak w przypadku urzędników, bo prokuratorzy to też urzędnicy w pewnym sensie, żeby tak z sędziami można było postąpić.

Ale to, że mamy jakieś tam wątpliwości, czy zostali ci sędziowie, co sądzili w stanie wojennym, czy nie, to przecież nie jest ten problem. Tak samo ten komisarz i ta banda syndyków - to nie ma żadnego związku, w ogóle żadnego związku z Krajową Radą Sądownictwa. Mówimy o piętnastu członkach Krajowej Rady i o wyborze, który dokonuje się wewnątrz samego środowiska sędziowskiego.

Skoro z kolei pan senator Andrzejewski mówi, że to jest taka zaśniedziała instytucja, w której przez zasiedzenie członkowie zostają na wiele kadencji, to może tak samo zrobić z Senatem. No, ja nic nie mogę powiedzieć na ten temat, bo jestem tu pierwszą kadencję, ale może niektórzy są po kilka, może tak samo zrobić: żeby nie zaśniedzieli, to dwie kadencje i koniec. No, przecież skoro oni są wybierani przez środowisko, to o co, do cholery, nam chodzi? Ktoś ich wybrał.

(Głos z sali: Wybory trzeba zrobić.)

(Wesołość na sali)

No, przecież to jest kompletnie bez sensu.

Czy skoro mówimy, że za dużo pracuje - to pani minister mówiła - pan prezes sądu... Abstrahując od tego, nie podzielam poglądu pana senatora Bentkowskiego. Moim zdaniem sędziowie sądu okręgowego rzadziej niż raz w miesiącu sądzą, na pewno rzadziej. A więc skoro przyjmujemy, że nie można sprawować dwóch funkcji i ich łączyć, to jakim cudem my je łączymy? Dlaczego są między nami rektorzy, profesorowie, przewodniczący związków sportowych i wielu innych stowarzyszeń? Bo każdy z nas, kiedy czuje potrzebę działania, to mu nie przeszkadza, jak z tym rabinem i kozą, dołożenie jeszcze jednej funkcji. To nie jest dla mnie żaden argument, on jest kompletnie absurdalny. Był czas, kiedy byłem przewodniczącym rady miasta, dziekanem Izby i prezesem pięciu związków sportowych. Z całą pewnością wykonywałem na miarę swoich możliwości to, co potrafiłem, sumiennie. I to nie jest dla mnie żaden argument. A zakres spojrzenia niewątpliwie jest większy.

Proszę państwa, na końcu powiem tak...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tempus fugit.)

Kończę, ostatnie zdanie.

Nie mierzi mnie to, Panie Senatorze Złotowski, że wybiera się z różnych opcji i z różnych ciał członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pan tego nie zrozumiał.

(Senator Kosma Złotowski: Zrozumiałem.)

W kwestii monteskiuszowskiej koncepcji problem jest nie w podmiotowym doborze personalnie członków Krajowej Rady Sądownictwa, tylko w zakresie kompetencji, pomieszanych kompetencji. Nie chodzi o to, że wybiera się później również z różnych opcji politycznych. Nie. Tu w Senacie tylko z jednej. Taki makiawelizm polega na tym, aby przedmiotowo tak połączyć kompetencje, żeby nie było wiadomo, kto tam rządzi.

(Senator Kosma Złotowski: A to wiadomo...)

Teraz już wiadomo: minister sprawiedliwości ma to robić. Na to zgody, przynajmniej mojej, nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, już tylko naprawdę dwa słowa.

No, ja myślę, że tu się wiele wylewa na Krajową Radę Sądownictwa może i niesprawiedliwych sądów, bo została ona konstytucyjnie ustawiona tak, jak została ustawiona. Ale, proszę państwa, ja myślę, że Senat jako taki milczeć nie może. I muszą sobie państwo zdać sprawę, że musi istnieć jakaś instytucja, która przyjmie odpowiedzialność za środowisko sędziowskie. Musi. Bo skoro my mamy, proszę państwa, do czynienia z taką sytuacją, że na czterdzieści dziewięć wniosków złożonych przez Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu immunitet uchylono tylko w jednej sprawie, to jest to hańba. To jest hańba środowiska. I może by o tym warto myśleć. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w czasie tej dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać obecną tu panią minister, a także pana przewodniczącego Krajowej Rady, czy chcieliby zabrać głos, ustosunkować się do tych wniosków.

Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w dwóch zdaniach...)

Ja nie jestem przewodniczącym, ale pozwalam. Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Przepraszam, Panie Marszałku, bardzo przepraszam.)

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeszcze raz bardzo przepraszam, Panie Marszałku. To po prostu kwestia zmęczenia, już bardzo dużego zmęczenia.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Chciałabym tu jednoznacznie wyartykułować, choć będziemy też obecni na posiedzeniu komisji, że jesteśmy przeciwni poprawkom, jesteśmy za tym, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Chciałabym w imieniu rządu to powiedzieć.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to tylko jedno zdanie, bo tutaj została źle odebrana czy źle zrozumiana moja wypowiedź.

Zwracam się do pana senatora Bentkowskiego: ja nie miałam na myśli kwestii przepracowania prezesów sądów, ja miałam na myśli inną kwestię, a mianowicie że oni mają się w stu procentach skupiać na sprawnym działaniu sobie podległych jednostek, żeby ograniczyć do minimum, a właściwie wyeliminować kwestie złego funkcjonowania sądów, złego funkcjonowania administracyjnego, zniwelować opieszałość, a także inne błędy, które występują w tej materii.

Jeśli idzie o panią senator Kurską, to pani senator pozwoli, że ja... Bardzo przepraszam, jeżeli niewyczerpująco odpowiedziałam. I tylko jedna kwestia, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Ja myślę, że pani pytanie... Trzeba było odpowiedzieć na to pytanie, czym jest wizytacja, a czym jest lustracja. Przede wszystkim już obecnie w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa mamy taką możliwość, że Rada może zarządzić lustrację albo wizytację. Dodajemy kwestię lustracji tego sędziego, którego dana decyzja ma dotyczyć - to jest pierwsza kwestia. Tu pan prezes pewnie będzie mógł odpowiedzieć, czy inspirował takie działania i czy przeprowadzał lustracje i wizytacje. Ale ja myślę, że pani chodziło o dziedziny. Wynika to z pojęcia wizytacji czy lustracji, które wprost możemy wziąć, jeśli idzie o sądy, z ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że wizytacja to jest wizytacja całości sądu lub niektórych jednostek organizacyjnych i obejmuje ona pełną działalność tego sądu, powtarzam: pełną, natomiast lustracja obejmuje tylko wybrane zagadnienia z działalności sądu. Oczywiście absolutnie nie wkracza to w sferę orzekania - co do tego jesteśmy zgodni - natomiast dotyczy kwestii działalności administracyjnej sądu. I to jest bardzo ważne, bo tutaj również można znaleźć pewne kwestie, które pomogłyby całkowicie wyeliminować uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego, a to w tej chwili jest, w naszej ocenie, priorytetem.

I kwestia wytycznych. Jeszcze raz zapraszam do głębokiej lektury tej noweli - tam nie ma ani jednego słowa "wytyczne", a ten artykuł, który państwo przytaczacie, absolutnie nijak ma się do pojęcia wytycznych. Nigdy do takiego bardzo złego modelu, o którym była uprzejma powiedzieć pani senator, byśmy nie śmieli powrócić. Myślę, że nigdy te czasy nie wrócą. Tutaj są jedynie bardzo miękkie środki, jak inspirowanie i wspieranie, to absolutnie nie są - jeszcze raz to powtarzam - działania władcze czy jednoznacznie wiążące sędziego w orzekaniu. A więc myślę, że to jest kwestia pogłębionej lektury noweli - nie ma pojęcia "wytyczne". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Panie Prezesie, zapraszam do zabrania głosu.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z wielką uwagą wysłuchałem tej dyskusji. Padły w niej też pewne, powiedziałbym, inwektywy - nie będę się nimi zajmował. Ale też zastanowiło mnie, że chyba nie ma pełnego rozumienia co do istoty Krajowej Rady Sądownictwa, tak jak została ona konstytucyjnie usytuowana. A więc trzeba powiedzieć, że to nie jest organ samorządu sędziowskiego, to jest centralny organ państwa usytuowany między władzami. Stąd jest reprezentacja władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej i konstytucja wskazuje zasadnicze zadanie tego organu, a zadaniem tym jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Proszę się nie gniewać, Panie Senatorze - mówię do pana senatora Andrzejewskiego - ale wystąpienie pana senatora skłania mnie do wniosku, że jednak nadal potrzebne jest, mimo siedemnastu lat demokracji, czuwanie nad tym, żeby nic nie zagrażało niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów.

Teraz stricte co do poprawek. Powiem tak: zasadniczo uważam, że gdyby przyjęto zapowiedziane poprawki, to ustawa by na tyle została naprawiona, że byłoby może nawet korzystne jej przyjęcie. Bo ta ustawa pewne rozwiązania pozytywne ma, na przykład nałożony na Krajową Radę Sądownictwa obowiązek corocznego składania Sejmowi i Senatowi sprawozdania ze swojej działalności. Tak więc myślę, że te wszystkie zgłoszone poprawki pozwoliłyby w znacznym stopniu na naprawienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

W tym momencie kończymy dyskusję.

W czasie tej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Panie Senatorze Romaszewski, proszę, żeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie dziękuję obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu. Pani minister Elżbieta Jakubiak musiała wyjść, ponieważ równolegle jest posiedzenie Sejmu, na którym też reprezentowała prezydenta. Prosiła, żeby państwa przeprosić.

Dziękuję państwu bardzo. Niniejszym kończymy punkt trzeci.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 16 marca. Do Senatu została przekazana 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie komisji w druku nr 397A.

Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego - jeszcze raz zapraszam na mównicę - o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładana ustawa tworzy właściwie zręby nowego spojrzenia na pracowników sądów i prokuratury. Ja może nie będę tego zbyt szczegółowo omawiał, bo my właściwie dążymy w tej ustawie do stworzenia pewnej kadry - kadry wykwalifikowanych pracowników sądów i pracowników prokuratur. To tak jak byśmy tworzyli służbę cywilną, tylko na potrzeby sądów, na potrzeby prokuratur.

Proszę państwa, ustawa omawia warunki, które musi spełnić urzędnik, i są to dosyć wysokie wymagania - o tym mówi pkt 1 w art. 2. Ustawa mówi też o powoływaniu urzędników - urzędników sądów i prokuratur powołuje się w drodze konkursu, konkursy organizuje prezes lub prokurator, którzy w ten sposób wprowadzają ich do zawodu. Ustawa określa również bardzo rygorystyczne warunki co do karalności osoby, która jest urzędnikiem sądu lub prokuratury. Co więcej, i to jest, w moim przekonaniu, rzecz niezwykle cenna, w zmianie czwartej art. 8 przewiduje, że pracownicy sądów i prokuratury podlegają okresowym ocenom kwalifikacyjnym.

Proszę państwa, powiedziałbym, że przedłożone przepisy po prostu budują pewnego rodzaju służbę. W związku z tym ustawa buduje rzecz właściwie zasadniczą, która jest problemem spornym, problemem, który jest dyskutowany, który był przedmiotem dyskusji i poprawek. Mianowicie, ustawa wprowadza obowiązek wyższego wykształcenia dla urzędników sądów. Tutaj powstaje oczywiście problem, a właściwie dwa problemy. Pierwszy, dla mnie, problem, który jest taki ważny: czy rzeczywiście wszyscy urzędnicy sądów i prokuratur muszą mieć wyższe wykształcenie? Ja sobie wyobrażam, że pewne funkcje w sądach, w prokuraturach, mogą być pełnione przez ludzi posiadających wykształcenie średnie. W moim przekonaniu... No, proszę państwa, nauka nie boli, im wyższe wykształcenie, tym wyższy poziom. Ale muszę powiedzieć, że przewaga pani, która właśnie skończyła trzy lata rolnictwa i ma wykształcenie wyższe, nad panią, która już od piętnastu lat wie, gdzie co leży, co sędzia powinien mieć na której półce i co mu na czas trzeba podać, jest dla mnie przewagą bardzo wątpliwą. Nie jestem wcale pewien, czy te nowe kadry bardziej się sprawdzą.

A ponadto chciałbym zwrócić uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości, że kadry może i najlepiej buduje się przez konkursy, ale tylko te konkursy, za którymi stoją pieniądze, za którymi stoją wynagrodzenia. Ja rozumiem, że może gdzieś w miastach prowincjonalnych 1 tysiąc 200 zł czy 1 tysiąc 400 zł może stanowić atrakcję, ale wątpię na przykład, żeby w Warszawie sąd miał gigantyczne liczby zgłoszeń konkursowych. Obawiam się, że jeżeli nie zostaną polepszone warunki materialne pracowników sądownictwa, to po prostu nic z tego nie będzie. Tak że my możemy mówić, że ta ustawa nie pociąga za sobą żadnych kosztów, ale jeśli ona tych kosztów nie pociągnie, to po prostu nic ciekawego z tego nie wyjdzie, nic poza pewną formalizacją, tak lub inaczej omijaną.

Ustawa ma jedną rafę, mianowicie stan na dzień dzisiejszy. To znaczy, ma iluś tam pracowników, którzy pracują już kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat. I w tej chwili ci pracownicy powinni uzupełnić studia, zdobyć studia. Ustawa w wersji przedłożenia sejmowego przewidywała, że te studia należy uzupełnić w okresie ośmiu lat. No, jeżeli uwzględnimy, że ich wynagrodzenia nie są oszałamiające i że ci pracownicy będą jeszcze musieli zdobyć wykształcenie, co najmniej licencjackie, płacąc za studia przez trzy lata, to myślę, że jest to spore obciążenie. W związku z tym w Sejmie wprowadzono poprawkę, przepis, że osoby, które są zatrudnione na stanowiskach urzędniczych, będą mogły odbyć to przystosowanie zawodowe w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratury. I sądzę, że było to słuszne wyjście naprzeciw problemom ludzi, za których się odpowiada, ludzi, którzy zęby zjedli w tych sądach i prokuraturach w nienajlepszych, powiedzmy sobie, warunkach. Sądzę, że jest to jakaś odpowiedzialność pracodawcy.

Problem, który się wyłonił i który był dyskutowany w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, sprowadzał się do tego, że takich ludzi, gdyby ich wszystkich uwzględnić, byłoby osiemnaście tysięcy. To centrum kształcenia kadr dla sądów i prokuratury przekształciłoby się, no, w niezły uniwersytet. I w związku z tym wniesiona została poprawka, która jednak ogranicza grupę osób, jakie będą mogły korzystać z tego uproszczonego sposobu uzupełnienia wykształcenia. Tę poprawkę wnieśliśmy w Senacie i uważamy, że to jest jakieś kompromisowe rozwiązanie. Ta poprawka, po pierwsze, wydłuża do dziesięciu lat czas, w którym należy te studia uzupełnić, po drugie, wprowadza możliwość, że osoby, które przepracowały piętnaście lat, będą mogły uzupełnić wykształcenie na periodycznych szkoleniach prowadzonych w centrum kształcenia sędziów i prokuratorów. Myślę, że wobec osób, które przepracowały piętnaście lat, jest to po prostu obowiązek resortu. I taką poprawkę my proponujemy.

Kończąc, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że sama ustawa, jeżeli nie pójdą za tym środki materialne, oczywiście niewiele będzie mogła zmienić, bo kadrę jednak najłatwiej zbiera się przy pomocy pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie, na chwileczkę, bo teraz jest okres pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Romaszewskiemu? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pani minister Beata Kempa, proszę bardzo, czy chciałaby pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r. ustawa o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury w zasadzie wynikała, i było to też główną inspiracją dla Ministerstwa Sprawiedliwości, z narastającego od dłuższego czasu niezadowolenia społeczeństwa z funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Sądownictwo coraz częściej postrzegane jest jako instytucja podatna na korupcję, tracąca atrybuty bezstronności i uczciwości. Społeczna krytyka polskiego wymiaru sprawiedliwości ściśle wiąże się z konstytucyjnym prawem każdego obywatela do rozpatrzenia przez sąd jawnie i sprawiedliwie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.

Przewlekłość prowadzonych spraw jest jednym z podstawowych problemów polskiego sądownictwa i sytuacja ta wymaga stworzenia szeregu mechanizmów pomocniczych dla usprawnienia funkcjonowania sądów i prokuratury. Takim właśnie mechanizmem będą warunki pozwalające na dobór odpowiedniej kadry pracowniczej, wolnej od zachowań patologicznych, korupcyjnych, wolnej od uzależnień, wolnej od powiązań ze światem przestępczym. Istotne jest wyeliminowanie negatywnych następstw zatrudniania niewłaściwych osób. Zostanie to zrealizowane przez stworzenie nowej profesjonalnej grupy urzędników sądowych i prokuratorskich, co nastąpi poprzez zatrudnianie w charakterze urzędników sądowych i prokuratorskich osób, które będą spełniać nowe, zaostrzone kryteria stawiane kandydatom do pracy w sądzie i w prokuraturze. W tym właśnie celu zmieniliśmy art. 2, po części, można powiedzieć, pan senator Romaszewski obszernie o tym powiedział. Za konieczne uznaliśmy, tylko dodam, aby wobec osoby ubiegającej się o przyjęcie na staż urzędniczy nie było prowadzone postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Taka osoba będzie musiała złożyć stosowne oświadczenie, tak aby była o niej pełna wiedza.

Zdecydowaliśmy się na podniesienie minimalnego pułapu wykształcenia, jakie będzie wymagane od urzędnika, mianowicie będzie to ukończenie co najmniej studiów pierwszego stopnia oraz uzyskanie tytułu zawodowego. Tu się na krótko zatrzymam, bo za chwilę pewnie będzie to przedmiotem dyskusji, a jest również przedmiotem wypracowanej poprawki, co do której od razu powiem, że w imieniu rządu bardzo prosimy o jej przyjęcie w kształcie wypracowanym przez komisję. Istotnie, jest to kompromis, ale myślę, że to jest też bardzo dobre rozwiązanie, albowiem urzędnicy oraz osoby odbywające staż urzędniczy zatrudnieni w sądzie lub w prokuraturze przed dniem wejścia w życie ustawy, którzy nie będą spełniać wymagań, o jakich mowa w art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 grudnia o pracownikach sądu i prokuratury w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, zobowiązani będą do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego, ale w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy, a nie ośmiu lat, jak chciała ustawa. Z tego obowiązku zwolnieni będą urzędnicy, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyli czterdziesty rok życia i jednocześnie posiadają co najmniej piętnastoletni staż pracy w sądzie lub prokuraturze, i w ciągu tych dziesięciu lat ukończą studium zawodowe jako cykliczną formę doskonalenia zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zatem nie będzie tak, jak chciała ustawa, że ten wymóg wykształcenia trzeba będzie uzupełnić w ciągu ośmiu lat, to jest pierwsza kwestia. I druga: tam był alternatywny zapis, mianowicie albo ukończenie studiów zawodowych, co najmniej pierwszego stopnia, albo ukończenie studiów w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Tutaj troszeczkę statystyki. Ona uzasadnia, dlaczego podwyższyliśmy pułap wykształcenia. Otóż z zestawienia zbiorczego, sporządzonego jeszcze na potrzeby podkomisji nadzwyczajnej w Sejmie, ale też analizowanego wcześniej przez nas, wynikało, że ogółem dziewiętnaście tysięcy czterdzieści osób nie posiadało ani wykształcenia wyższego, ani średniego, to znaczy posiadały wykształcenie średnie bez świadectwa dojrzałości, a część nie posiadała w ogóle wykształcenia średniego. Na dwadzieścia pięć tysięcy urzędników, którzy w tej chwili są zatrudnieni w sądach, i na ponad cztery tysiące, cztery tysiące ośmiuset, zatrudnionych w prokuraturze, dziewiętnaście tysięcy osób bez wykształcenia to jest, w naszej ocenie, dowód na niezbyt dobrą politykę prezesów w zakresie zatrudniania. Dostrzegliśmy to i zapisy ustawowe mają tę złą praktykę, w szczególności jeśli idzie o nowo przyjęte osoby, w sposób zdecydowany wyeliminować. Te kadry mają być przede wszystkim profesjonalne. Dzisiaj wymagania, jakie będą postawione w zakresie obsługi komputera czy, na przykład, protokołowania w systemie "tabula", są naprawdę bardzo ważnymi i nieodzownymi elementami, mają zapewnić sędziemu wydatną pomoc w sprawowaniu jego funkcji. A poza tym podniesiony poziom ogłady, kultury, oczywiście najlepiej także tej kultury prawnej, jest ze wszech miar słuszny i wskazany.

Podnoszona była również kwestia wynagrodzeń tychże urzędników, o tym też rozmawialiśmy w komisji. I prawdą jest, że w wielu sądach, na szczeblu rejonowym, jest tak, że kierownicy nie mają już tak niskich zarobków. To jest powyżej dwóch tysięcy, 2 tysiące 400 zł, 2 tysiące 500 zł, z tego co pamiętam. A więc to już jest, szczególnie w tych małych miejscowościach, uposażenie, w naszej ocenie, wystarczające.

Będziemy przyjmować do pełnienia funkcji urzędnika osoby z wyższym wykształceniem, bardzo dobrze, w naszej ocenie, przygotowane, które będą musiały przejść procedurę konkursową, to też zawiera nowa ustawa. A więc to będą, w naszej ocenie, osoby najlepsze. Nie może być tak, że dowodzi kierownik sekretariatu zupełnie bez takowego wykształcenia, ponieważ to, jak pan senator powiedział, wprowadza w tej służbie destrukcję i jest nie do przyjęcia. A zatem tenże kierownik winien uzupełnić swoje wykształcenie, w zależności oczywiście od tego, o czym powiedziałam, czy ma ukończone czterdzieści lat życia i piętnaście lat pracy. Jeśli tak, to wtedy studium w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratur będzie wystarczające.

Z rozmów z urzędnikami wynika, że oni oczekują na to, że wreszcie ruszą wszelkie szkolenia w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratur. Takie są oczekiwania tych kadr, więc my wychodzimy im naprzeciw. A pozostałe osoby, które mają jeszcze sporo lat do uzyskania uprawnień emerytalnych, będą musiały to wykształcenie uzupełnić. I myślę, że te osoby zmieszczą się w tym czasie dziesięciu lat i nie będą musiały podejmować żadnych kroków...

A więc myślę, że ten zapis, ta poprawka, o której przyjęcie państwa prosimy, ma względy racjonalności i wychodzi naprzeciw kwestiom związanym z finansowaniem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Oczywiście są to tylko nieliczne elementy, te bardzo pozytywne, jakie niesie ta ustawa. Prosimy o przyjęcie jej z poprawkami, o których wcześniej był już uprzejmy powiedzieć pan senator Romaszewski. Co do drugiej poprawki, uznaliśmy, że prawdopodobnie jest to po prostu błąd przy przepisywaniu, oczywista omyłka pisarska, niemniej jesteśmy zobowiązani tę poprawkę przeprowadzić dla czystości zapisów prawa, i oczywiście również wnosimy o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie pani minister?

Dziękuję bardzo, pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Dziękuję.)

Proszę państwa, w tym punkcie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym miejscu, Pani Minister, jeszcze raz bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego, piątego punktu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 16 marca 2007 r. Do Senatu przekazana 19 marca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem przekazał ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, sprawozdania komisji w drukach nr 395A i 395B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej...

Widzę, że senator Stanisław Piotrowicz już jest gotowy do boju.

Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac tej komisji nad rządowym projektem uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się 27 marca 2007 r. W posiedzeniu uczestniczyli, w charakterze zaproszonych gości, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowego Biura Wyborczego, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Przedmiotowa ustawa jest realizacją art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, społecznych oczekiwań i wymogów Unii Europejskiej. Art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, bezstronny i niezawisły sąd.

Polski wymiar sprawiedliwości, mimo podjętych już w tym zakresie działań o charakterze legislacyjnym i organizacyjnym, w dalszym ciągu boryka się z problemem zbyt długiego prowadzenia postępowań, co w efekcie godzi w konstytucyjne prawo do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki.

Dowodem tego są skargi kierowane przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wśród których dominują skargi na przewlekłość postępowań, czyli naruszenie prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, gwarantowanego art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Przedstawiciele ministerstwa wskazywali na to, że skala przewlekłości postępowań w polskim wymiarze sprawiedliwości jest duża. Podkreślali, że wpływ na taki stan rzeczy mają również zachowania uczestników postępowania, a także zachowania obrońców polegające na naruszaniu porządku rozprawy i wcale nierzadkie przypadki wykorzystywania przez obrońców lub pełnomocników instrumentów procesowych wyłącznie w celu nieuzasadnionego przedłużenia postępowania.

Przedstawiciele ministerstwa podkreślali również, że w systemie polskiego prawa procesowego brakuje obecnie instrumentów, które pozwalałyby eliminować tego typu zachowania. Rządowy projekt ustawy przewidywał dodanie art. 285 §1a kodeksu postępowania karnego, przewidującego dyscyplinowanie obrońców i pełnomocników w razie ich nieusprawiedliwionego niestawiennictwa. Proponowane rozwiązania rządowe pozwalałyby na stosowanie kar pieniężnych w szczególnie uzasadnionych przypadkach w stosunku do adwokatów lub radców prawnych występujących w procesie w charakterze obrońców lub pełnomocników. Przesłanką wymierzania kary pieniężnej byłoby niestawienie się bez usprawiedliwienia na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo wydalenie się z miejsca czynności procesowej bez zezwolenia.

Przedstawiciele ministerstwa podkreślali przy tym, że brak dyscypliny uczestników postępowania, w tym zwłaszcza adwokatów i radców prawnych, jest jedną z zasadniczych przyczyn przewlekłości postępowań. Tezy tej dowodzą zgromadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości dane, z których wynika, że w 2005 r. odnotowano tysiąc czterysta dziewiętnaście przypadków niestawiennictwa obrońcy oskarżonego na rozprawę lub posiedzenie, w których jego udział był obowiązkowy. Zaś w pierwszych trzech kwartałach 2006 r. przypadków tego typu było tysiąc czterysta trzydzieści cztery. Każde niestawiennictwo skutkowało koniecznością odroczenia rozprawy czy posiedzenia. Podkreślano przy tym, że podobne instrumenty dyscyplinujące funkcjonują w innych państwach.

Proponowana przez rząd nowelizacja art. 285 kodeksu postępowania karnego, przedstawiona przed chwilą, została odrzucona przez Sejm. Nie znalazła również poparcia w Komisji Ustawodawczej, przy czym nie prowadzono w tym względzie większej dyskusji.

W art. 1 pkt 3 lit. a komisja przyjęła poprawkę skracającą termin trzydziestu dni do czternastu dni, zgodnie zresztą z sugestią rządową. Jest to poprawka pierwsza.

Wprowadzono również poprawkę drugą o charakterze legislacyjnym, która w art. 1 pkt 3 lit. b nadaje nowe brzmienie §1b, mianowicie: "Na postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej przysługuje zażalenie. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd rejonowy, w okręgu którego toczy się postępowanie." Poprawka ta została zaakceptowana przez rząd.

Trzecia poprawka wprowadzona przez Komisję Ustawodawczą również ma charakter legislacyjny, zastępuje bowiem w art. 1 pkt 3 lit. c i lit. d wyrazy "bezpośredniego przełożonego" wyrazami "bezpośrednio przełożonego". Poprawka ta też została zaakceptowana przez rząd.

Pan senator Piotr Andrzejewski złożył dwie poprawki przyjęte przez komisję, są to poprawki czwarta i piąta w druku nr 395A. Poprawka czwarta mówi, że w art. 1 pkt 3 lit. d w zdaniu wstępnym po wyrazach "§2a" dodaje się wyrazy "i §2b" oraz dodaje się §2b w brzmieniu: "W razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego obowiązków procesowych strony mogą wnosić o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy."

Z kolei poprawka piąta, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, przyjęta przez komisję, mówi, że w art. 1 pkt 3 lit. d dodaje się §2b w brzmieniu: "Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu."

Poprawki te zmierzają do dyscyplinowania sądu. W toku dyskusji wskazywano na przewlekłość postępowania z winy sądu. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki te są niezasadne, są bowiem przepisy dyscyplinujące sąd. Ponadto to sąd jest gospodarzem sprawy i zarzuty mogą być podniesione w postępowaniu odwoławczym. Poprawki te, zdaniem Biura Legislacyjnego, wykraczają poza materię ustawową. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości ustawa dotyczy dyscyplinowania stron, a nie sądu. Sąd, jako prowadzący postępowanie, jest za dyscyplinę odpowiedzialny. Na sędziego można złożyć skargę do przełożonych, co może skutkować trudnościami w późniejszym awansowaniu sędziego.

Poprawka szósta Komisji Ustawodawczej w art. 3 skreśla ust. 1a dotyczący tego, że minister sprawiedliwości może polecić wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu. Poprawka ta została zaakceptowana przez przedstawicieli rządu, bowiem takie uregulowanie znalazło się już w innych aktach prawnych i nie ma potrzeby powielania tego w tejże ustawie.

Poprawka siódma przyjęta przez komisję jest poprawką czysto legislacyjną.

Nie uzyskała zaś akceptacji komisji poprawka sugerowana przez rząd, mianowicie, że w art. 1 pkt 5 projektu w art. 285 po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie. Podobne uregulowanie dotyczy biegłych, tłumaczy itd. Proponowana poprawka miała rozciągnąć ten przepis również na adwokatów i pełnomocników stron.

Nie uzyskała też akceptacji jedna z najistotniejszych, zdaniem rządu, poprawka, poprawka do art. 285, polegająca na dodaniu §1a w brzmieniu: przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności w postępowaniu przygotowawczym. Karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie.

Reasumując: Komisja Ustawodawcza proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kosma Złotowski, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest proszony o zabranie głosu.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Przesłany on został do Sejmu rok temu - 6 kwietnia obchodziliśmy pierwszą rocznicę pracy nad tym dokumentem. Czas więc kończyć, zwłaszcza że to projekt ważny, a jego celem jest wyposażenie organów procesowych w instrumenty pozwalające na zdyscyplinowanie uczestników postępowania karnego. A postępowania przed naszymi sądami ciągną się w nieskończoność, o czym przekonać się możemy, wysłuchując wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o czym mówił mój przedmówca.

Przyczyny są, co oczywiste, różne, ale niektóre z nich usuwamy tą właśnie ustawą. Usuwamy tylko w pewnym stopniu, bo kary proponowane przez tę ustawę to jedynie 10 tysięcy zł grzywny za niestawiennictwo lub brak reakcji ze strony dziekana rady adwokackiej. Są to kary zdecydowanie niskie w porównaniu, na przykład, z trzema latami więzienia za to samo w Kanadzie, a przecież nikt nie mówi, że Kanada jest krajem terroru sądowego. Rząd proponował, by kary te wynosiły 20 tysięcy zł, jednak Sejm, pełen wyrozumiałości i litości dla opóźniaczy postępowania, zredukował te kary o 100%. Ale lepszy rydz niż nic.

Dyskusja w komisji koncentrowała się nad zagadnieniem równości stron procesowych, mowa jest bowiem o dyscyplinowaniu adwokatów, oskarżycieli posiłkowych, biegłych, nie ma jednak sankcji dla prokuratorów.

(Głos z sali: I sądów.)

I sądów, no ale tutaj już pan senator Piotrowicz mówił, dlaczego nie ma w tej ustawie sankcji dla sędziów. A dlaczego nie ma dla prokuratorów? Otóż rząd argumentował, że prokurator jest osadzony w służbowej hierarchii, może więc odpowiadać służbowo przed przełożonym, a ponadto przedłużenie postępowania zwykle nie leży w interesie strony oskarżającej.

Ustawa ta wprowadza powszechny obowiązek udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne. Dotąd obowiązek taki ciążył jedynie na instytucjach państwowych, samorządowych i społecznych w zakresie ich właściwości, teraz dotyczyć to będzie także osób fizycznych. Komisja zgodziła się z tym kierunkiem zmian, ale proponuje kilka swoich poprawek, niektóre z nich pokrywają się z poprawkami komisji ustawodawczej. Pierwsza poprawka powoduje, że to nie prokurator decyduje o ukaraniu dziekana rady adwokackiej, a postanowienie takie może podjąć jedynie sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie.

Druga poprawka zmienia bezpośredniego przełożonego w bezpośrednio przełożonego. Termin ten odnosi się do prokuratora i powinien być zbieżny z terminologią stosowaną w ustawie o prokuraturze.

Następna poprawka to zdanie dodane do artykułu mówiącego o tym, że osobę, która nie wykonawszy swoich obowiązków procesowych, spowodowała dodatkowy koszt postępowania, można obciążyć tymi kosztami. Poprawka powoduje, że kosztami tymi nie będzie się obciążać żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego.

Czwarta poprawka dotyczy zmiany ustawy o radcach prawnych. Wykreśla się ust. 1a, albowiem przepis ten jest już zawarty w nowelizowanej niedawno ustawie, o czym też mówił pan senator Piotrowicz.

Piąta poprawka jest poprawką stylistyczną, dostosowującą terminologię. W innych ustawach jest mowa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności, a nie o jej wykonaniu.

No i jest jeszcze wniosek mniejszości dotyczący rozszerzenia kręgu osób, które mogą być ukarane za niestawiennictwo, również o adwokatów i pełnomocników. I o tym wniosku szerzej opowie państwu pan senator Romaszewski, przewodniczący komisji.

Z mojej strony to wszystko, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z zapowiedzią pana senatora Złotowskiego, pan senator Romaszewski. Proszę o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem dotyczył pktu 5, czyli art. 285 §1. Zgodnie z nim na świadka, biegłego, tłumacza lub specjalistę, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie itd., można nałożyć karę pieniężną w wysokości 10 tysięcy zł. W komisji rozparzono również przepis §1a, który przewidywał możliwość obłożenia karą grzywny również pełnomocnika lub obrońcy. Przepis ten dotyczy art. 285 §1a, który brzmiałby następująco: przepis §1 - czyli ten, o którym przed chwilą mówiłem - stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w przypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd, w którego okręgu prowadzi się postępowanie.

Proszę państwa, uzasadnienie jest dosyć proste. Ze statystyk wynika, że mieliśmy już do czynienia z nieusprawiedliwionym w tym roku wstawiennictwem chyba półtora tysiąca razy. To jest dosyć imponująca liczba. A jeżeli pamiętamy historię różnych długich, długo ciągnących się procesów, to skłania nas to do objęcia jednak sankcją również obrońców i pełnomocników. I to jest ta poprawka, którą proponujemy jako mniejszość. Mniejszość, powiedziałbym, nieduża, bo jest to mniejszość trzech senatorów przeciwko trzem senatorom adwokatom. Dziękuję bardzo.

---