Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawę o zarządzaniu kryzysowym próbowano uchwalić przez ostatnie dziesięć lat. Co prawda parlament uchwalił ją w 2001 r., lecz została ona skutecznie zawetowana przez prezydenta, który powołał się między innymi na takie argumenty, jak: brak kompleksowych rozwiązań, wkraczanie w materię konstytucyjną oraz brak środków budżetowych. Kolejne dwa projekty: poselski, SLD z 2004 r. i rządowy, premiera Belki, nie wyszły poza prace w komisji, zresztą o tych pracach pan minister wspominał.

Dlaczego tej ustawy do tej pory nie uchwalono? Proszę państwa, sądzę, że są dwa istotne tego powody: przede wszystkim delikatna materia prawna, a poza tym konflikt kompetencyjny, widoczny od czasów, kiedy funkcjonowała obrona cywilna, między ministerstwem spraw wewnętrznych, a dokładniej mówiąc, między Państwową Strażą Pożarną a Siłami Zbrojnymi RP. Omawiana ustawa rozwiązuje ten problem w ten sposób, że tworzy Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, w którym zastępcami premiera są i minister obrony narodowej, i minister spraw wewnętrznych i administracji.

Dla koordynacji wszystkich prac ustawa przewiduje powołanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa oraz zespołów zarządzania kryzysowego na szczeblach administracji rządowej i samorządowej. Moim zdaniem będą to zbiurokratyzowane instytucje, których istnienie, przynajmniej na szczeblu powiatowym i gminnym, jest niepotrzebne. Przypominam sobie, że kiedy byłem burmistrzem przez dwie kadencje, co roku dostawałem puchary za to, że w mojej gminie najlepiej działała obrona cywilna, a jednocześnie modliłem się, żeby nie było żadnego zdarzenia, które by wykazało faktyczną sprawność tej obrony cywilnej. Wydaje mi się, że tu będzie podobnie. Z tego, co mówił pan minister, wynika, że głównym zadaniem tych zespołów będzie tworzenie planów. Zresztą bardzo mnie dziwi, jak można określić koszty sytuacji kryzysowej, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to w tym planie może zostać dokładnie wyliczone. Myślę, że jest to oczywiście niemożliwe. Będziemy tworzyć, proszę państwa, olbrzymie ilości papieru, podobnie jak to było, jak już mówiłem, w obronie cywilnej.

Uważam, że system ten powinien opierać się na Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, a główną rolę w tym systemie powinna odgrywać Państwowa Straż Pożarna. W powiatach jest to instytucja najlepiej przygotowana do zapobiegania sytuacjom kryzysowym i reagowania w przypadku ich wystąpienia. Po co w powiatach równolegle mają działać PCPR i powiatowe zespoły zarządzania kryzysowego? Jest to faktycznie, jak wspomniał pan senator Żelichowski, tworzenie bytów ponad potrzebę. To, o czym mówię, pozwoliłoby w znacznym stopniu zmniejszyć koszty, odbiurokratyzować i usprawnić zarządzanie kryzysowe w Polsce.

Trudno mi się zgodzić z opinią pana ministra, że koszt wprowadzenia w życie tej ustawy zamknie się w około 4 milionach zł. Identyczną ustawę, o nieco mniejszym zakresie działań, przygotował premier Belka i on ustalił, iż koszt wprowadzenia tej ustawy w życie będzie wynosił około 100 milionów zł. I myślę, że jest to suma realna. Poza tym ja myślę, proszę państwa, że do kosztów wprowadzenia tej ustawy należy zaliczać nie tylko te koszty bezpośrednie związane z płacami w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. Przecież w każdej gminie jakiś urzędnik będzie musiał się tym zajmować, będzie musiał być zwiększony zakres jego działań, tak będzie też w każdym powiecie, w województwie. I to są koszty dodatkowe, które też musimy brać po uwagę.

Mam poważne wątpliwości... Ja właściwie nie mam wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadzone zostały dwie poprawki zgłoszone przez stronę rządową. Z obydwiema poprawkami pod względem merytorycznym trudno się nie zgodzić. Dziwne, że nie były one wprowadzone już na etapie właściwym, czyli w Sejmie. Ale wprowadzenie ich - one dotyczą zmiany dwóch ustaw - na tym etapie prac nad tą ustawą w Senacie jest niekonstytucyjne. Czas najwyższy, Wysoka Izbo, abyśmy zerwali z permanentną praktyką wprowadzania zmian na ostatnim etapie, kiedy którejś z osób, które zajmują się daną sprawą, przypomni się, że warto byłoby jeszcze coś dopisać. Nie może być, nie powinno już być takiej sytuacji.

Innym mankamentem, bardzo często podkreślanym przez zadających pytania, jest używanie terminów niejasnych. Budzi to bardzo poważne wątpliwości, czy nie jest to próba wprowadzenia innych niż ściśle określone w konstytucji stanów ograniczających prawa i obowiązki obywatela. Takim niedookreślonym terminem prawnym jest "sytuacja kryzysowa", przez którą zdaniem autorów ustawy należy rozumieć sytuację będącą następstwem zagrożenia prowadzącego w konsekwencji do zerwania lub znacznego naruszenia więzów społecznych przy poważnym zakłóceniu w funkcjonowaniu instytucji publicznych, jednak w takim stopniu, że użyte środki niezbędne do zapewnienia lub przywrócenia bezpieczeństwa nie uzasadniają wprowadzenia żadnego ze stanów nadzwyczajnych. Słowa i "sytuacja kryzysowa", i "więzy społeczne", i "funkcjonowanie instytucji publicznych" są tak niejasne, co wykazała dyskusja, że właściwie nie można się nad tym zastanawiać. W związku z tym stwierdzenie występowania takich stanów ma charakter uznaniowy i jest uzależnione od subiektywnej oceny sytuacji przez właściwe organy państwa.

Pan minister mówił, że może to dotyczyć na przykład sytuacji związanej z awanturami na boiskach, ale my zaraz będziemy mieli ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Pan minister mówił o powodzi, ale jest ustawa z 2002 r. o klęskach żywiołowych. Czyli rodzi się pytanie: po co jest ta ustawa, skoro podane przykłady już są objęte przez inne ustawy? A ja bym zadał pytanie - no, nie zadałem tego pytania, Panie Ministrze, bo jest to pytanie retoryczne - czy na przykład strajk w szpitalu nie odpowiada ściśle tym definicjom, które zostały tutaj podane. Sytuacja kryzysowa, zerwane więzy społeczne, zaburzenie funkcjonowania instytucji publicznych - to wszystko bardzo tutaj pasuje.

Jest jeszcze dodatkowy element. Zadałem panu ministrowi pytanie w sprawie zadań samorządu wojewódzkiego. Pytanie to zadałem nie bez kozery. Ustawa nakłada na samorządy obowiązek zabezpieczenia rezerwy celowej na realizację zadań własnych. Obecność marszałka nie jest żadnym zadaniem własnym, z tej ustawy bezpośrednio nie wynikają żadne zadania, a określenie w budżecie sumy 1% to jest bardzo poważne ograniczenie samorządności. Bardzo, proszę państwa, się dziwię, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała tego typu rozwiązania. Ja myślę, że ucieszyła ich ta jednoprocentowa rezerwa, która daje możliwość sięgnięcia po jakieś środki. Ale absolutnie nie mogę się zgodzić z poglądem pana ministra co do sposobu przyznawania tych pieniędzy. Nie będzie to wynikało z planu, będzie to wynikało z konkretnej sytuacji, z konkretnego zagrożenia kryzysowego i będzie można to określić post factum, a nie w planach.

W związku z tym, proszę państwa, że ta ustawa moim zdaniem budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, jest niedoszacowana finansowo, a jej twórcy posługują się bardzo niejasnym językiem, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Wydaje mi się, że powinniśmy podkreślać, że w legislacji obowiązuje, tak jak i w poruszaniu się społecznym, w ruchu drogowym, zasada domniemania dobrej legislacji. To jest pierwsze pryncypium. I dopiero wtedy, kiedy ustawa zawiera błędy albo jest ewidentnie sterowana interesem li tylko politycznym jednego ugrupowania, a nie interesem społecznym, to domniemanie może być obalone. System prawny jest bowiem systemem, który charakteryzuje się - mówimy o tym od wielu kadencji - trzema cechami: zupełności regulacji, komplementarności, czyli dopełniania się nawzajem, i niesprzeczności. W związku z tym nie możemy od razu na wstępie szukać błędów w tym systemie, nie widząc celu tej regulacji, tego, że cel tej regulacji, ustawy, którą rozpatrujemy, jest celem zasadnie prezentowanym przez różne ekipy rządzące i projekty. To wskazuje, że w różnych sytuacjach i w różnych konfiguracjach politycznych rząd przystępuje do próby uregulowania kwestii zarządzania w sytuacjach tego typu, które reguluje ustawa - w sytuacjach kryzysowych. Jest to z pogranicza tej regulacji, o której mówi następna zasada. Sprowadza się ona do dosyć prostej tezy, że to, co dotyczy praw i wolności obywateli, jest priorytetem i obywatelom, ludziom wolno w zasadzie wszystko, z wyjątkiem tego, czego prawo im zabrania, a wszelkim instytucjom samorządowym, rządowym, osobom prawnym wolno tylko to, na co ustawa zezwala. W związku z tym bez tej ustawy, bez określenia w niej kompetencji dotyczących zarządzania kryzysowego, wiele działań byłoby nadużyciem władzy. I wychodząc z tego założenia, trzeba podejść, wydaje mi się, w dobrej wierze przede wszystkim do konieczności uregulowania materii, której dotyczy ustawa. To jest pryncypium.

Druga kwestia: dlaczego w tej chwili jest ta ustawa konieczna? Ano dlatego, że musimy przezwyciężyć oportunizm prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który w czasie swojej kadencji, swojej drugiej kadencji zawetował dwadzieścia osiem najważniejszych aktów prawnych stanowionych przez władzę ustawodawczą. Prezydent postawił się i jest to zły przykład - oby nie był powielany w przyszłości - kiedy jeden z najwyższych organów w państwie, o największym mandacie społecznym zmienił się z organu władzy wykonawczej w kasacyjny organ władzy ustawodawczej, bo takim prezydentem był prezydent Kwaśniewski. Był to, twierdzę, konstytucyjny destruktor władzy ustawodawczej: dwadzieścia siedem zawetowanych ustaw, i to zasadniczych i dla finansów, i dla gospodarki, i dla własności, między innymi ta ustawa. A więc spotkała ona się z destrukcją. Jedyna ustawa, przypomnę, w wypadku której udało się odrzucić weto prezydenta, to ta, dzięki której mamy IPN, bo i tego byśmy nie mieli, gdybyśmy szli dalej za prezydentem Kwaśniewskim jako niwelatorem władzy ustawodawczej w kadencji AWS. A więc ta ustawa ma już długą historię i ten przedmiot regulacji ma bardzo długą historię.

Teraz następna kwestia. Czy szukamy, zgodnie z tym, co powiedziałem na wstępie, dziury w całym, czy może rzeczywiście są tu dziury, czy też szukamy najpierw tego, co jest pozytywne? No, zacznijmy jednak, przynajmniej w Senacie, od szukania komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego i jakiegoś interesu społecznego dla tej regulacji. A interes społeczny jest i tym interesem jest właśnie ochrona praw i wolności obywateli. Bo sytuacja kryzysowa, o której mowa w ustawie, godzi przede wszystkim w prawa i wolności obywatelskie. Mówimy tu o drobnych kwestiach. Myślę, że pan minister dał przykłady z bardzo niskiej półki. Powinniśmy jednak dzisiaj wziąć pod uwagę sytuację międzynarodową, to, co w ustawie musi być lekko zakamuflowane, ale również określać kompetencje ze względu na delikatność sytuacji międzynarodowej, w której się znajdujemy. Mowa jest o bezpieczeństwie energetycznym. Tu nie chodzi tylko o zagrożenie terrorystyczne, dlatego że ktoś chce podłożyć bombę czy zatruć wodę w studni. Tu mówimy o skali europejskiej i skali światowej. W tej chwili mamy do czynienia z zagrożeniem bezpieczeństwa, które nie musi od razu powodować wprowadzenia stanu nadzwyczajnego czy stanów konstytucyjnych. Dlaczego? Dlatego, że te stany konstytucyjne łączą się ze znacznym ograniczeniem praw i wolności obywateli, a ta ustawa się nie łączy z ograniczeniem praw i wolności obywateli. Łączy się z pewnymi rygorami nałożonymi na funkcjonowanie urzędów i osób prawnych, i o tym wiemy. Musi tu być zachowana zasada proporcjonalności, chociażby przy wykonywaniu działalności gospodarczej, a to jest ocenne. Ale oceniać to ma każdorazowo nie jedna osoba, jeden minister, tworzy się pewną kompetencję zbiorową w zakresie przewidywania, planowania i przygotowywania infrastruktury zarządzania na taką okoliczność. W związku z tym jest to materia niezbędna w dzisiejszym świecie.

Jest również parę sytuacji granicznych, które dotyczą działalności osób być może prowadzących działalność gospodarczą. Mam tu na myśli pana Gudzowatego. Jeżeli się ma cztery udziały, a po czterdzieści osiem udziałów mają jedno i drugie państwo, czyli Polska i Rosja, to trudno, żeby te cztery udziały nie były przedmiotem obserwowania, skoro mogą być przerzucone albo na jedną, albo na drugą stronę, bo od tego zależy bezpieczeństwo energetyczne. Ale potrafię wskazać w tej chwili tylko jeden taki przykład, kiedy może to wpływać na działalność gospodarczą jakiegoś podmiotu. Proszę mi jednak wskazać inne kraje, gdzie o tym, czy bezpieczeństwo energetyczne państwa jest zachowane, czy nie, może decydować jeden prywatny przedsiębiorca.

Wydaje mi się, że poszliśmy trochę za daleko w rozbrajaniu państwa, które coraz częściej w sytuacjach kryzysowych było jak żółw odwrócony na plecy, machający nóżkami. Przepraszam za to bardzo uproszczone porównanie, ale ta ustawa, której konieczność była dostrzegana przez różne ugrupowania polityczne i przez różne rządy, prędzej czy później musi wejść w życie. Dlatego, jeżeli nie mamy lepszych propozycji, proponuję jednak - po poprawieniu tego, co się da - tę ustawę przyjąć jako zasadną, słuszną, celową i niezbędną do ochrony praw i wolności obywateli dzisiaj w Polsce i wobec sytuacji w Europie i na świecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja już krótko, jako że padło tu wiele słów. Jest wiele systemów bezpieczeństwa. Ta ustawa ma stworzyć jednolity system. Dziękuję tutaj za wyjaśnienia panu ministrowi spraw wewnętrznych, niemniej z konsultacji z Ministerstwem Zdrowia wynika, że warto jeszcze ulepszyć tę ustawę, wprowadzając pewną poprawkę. Ja ją zaproponuję, a jako że w senackiej Komisji Zdrowia ten projekt ustawy nie był dyskutowany, mam sugestię, żeby ta poprawka przeszła jeszcze przez Komisję Zdrowia.

Dotyczy ona art. 13 ust. 2, który kończy się na siedmiu punktach. Proponuję, żeby w pkcie 8 dodać sformułowanie - dotyczy to oczywiście funkcjonowania ochrony zdrowia, to też jest bardzo wrażliwy punkt, jeżeli chodzi o infrastrukturę krytyczną - "współdziałanie na wszystkich szczeblach administracji rządowej w zakresie informowania i przekazywania poleceń do wykonania w systemie całodobowym dla jednostek ochrony zdrowia w przypadkach awaryjnych, losowych, jak również zaburzeń funkcjonowania systemu". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, to wyczerpuje listę mówców.

Pragnę państwa poinformować, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Witczak, Owczarek oraz Michalak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć tylko parę słów odnośnie do wystąpień panów senatorów, przede wszystkim tytułem sprostowania.

Pan senator Owczarek mówił o nałożonym na samorządy obowiązku jednoprocentowej rezerwy na zarządzanie kryzysowe. To nie wynika z zapisów ustawy, ponieważ ustawa mówi: do 1%, czyli może to być symboliczna złotówka. Tak chciały samorządy i tak to jest, dlatego że celem strony rządowej było przede wszystkim wprowadzenie systemu, który by regulował, wprowadzał ład w to, co istnieje.

Kwestia kosztów. Tutaj były przywoływane szacunki, które powstały przy okazji ustawy przygotowywanej przez premiera Belkę, rzędu 100 milionów. Zachodzi tu ciągle nieporozumienie. My, używając słowa "centrum" na szczeblu rządowym, mówimy o strukturze, która ma obsługiwać premiera, Radę Ministrów, Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego raczej w wymiarze biurokratyczno-proceduralnym, gdy tymczasem w projekcie Belki była mowa o jakiejś centrali z guzikami, z łączami, z dodatkowym oprzyrządowaniem, która właśnie tyle miała kosztować, taką gigantyczną kwotę.

Naszym założeniem jest wykorzystanie tych rozwiązań... Oczywiście jest krajowe centrum Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj była podniesiona kwestia, że straż pożarna jest niedowartościowana. Ale założeniem tej ustawy jest to, że w terenie koordynatorem działań związanych z zarządzaniem kryzysowym - podobnie jak w przypadku koordynatora spraw związanych z bezpieczeństwem, co wynika z innych aktów legislacyjnych - nie jest strażak, nie jest policjant, ale jest władza cywilna, starosta, wojewoda jako przedstawiciel rządu. I tego się chcemy trzymać w tej ustawie. Straż pożarna nie rozwikła kwestii związanej z tym, żeby na przykład, o czym mówiłem wcześniej, wyprowadzić z koszar żołnierzy, a wprowadzić na ich miejsce staruszków, którym grozi zamarznięcie. Straż pożarna jest jedną ze służb, bardzo ważną, i nieprzypadkowo komendant główny straży pożarnej jest szefem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jest zastępcą szefa Obrony Cywilnej Kraju. Oczywiście, zwłaszcza w walce z klęskami żywiołowymi jest to siła podstawowa, ale są inne siły, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe. Dlatego w naszym przekonaniu, powtórzę to jeszcze raz, nie ma mowy o dodatkowych kosztach, poza kosztami, które ponosi państwo na bezpieczeństwo swoich obywateli.

I jeszcze ostatnie nieporozumienie, które tutaj się stale przewija, a wiąże się ze sprawą w naszym przekonaniu już wygładzoną również w pracach komisji senackich, z traktowaniem zarządzania kryzysowego jako jakiegoś elementu niejawnego, nieformalnego wprowadzenia pewnego rodzaju stanu nadzwyczajnego, ograniczającego wolności obywatelskie. Czy strajk w szpitalu nie wiąże się z zarządzaniem kryzysowym? Ciągle mówimy: jest związany z zarządzaniem kryzysowym w tym sensie, że jeżeli świadczenia... Nie mówmy tylko o ograniczeniach praw obywatelskich, których w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu, strony rządowej, w tym przypadku nie ma, mówmy też o bezpieczeństwie ludzi, które chcielibyśmy tą ustawą zwiększyć. Jeżeli mamy do czynienia ze strajkiem w szpitalu, jeżeli zagraża to zdrowiu i życiu pacjentów, to oczywiście jest to sytuacja kryzysowa. I w tym momencie zwołuje się zespół kryzysowy, co jeszcze nie skutkuje tym, że natychmiast zostają zawieszone prawa obywatelskie, tylko zespół się zastanawia, jakie procedury wprowadzić. Były takie zagrożenia, mieliśmy z tym do czynienia, polegało to na ogół na tym, że trzeba było sprawdzić, których chorych można przewieźć do innych szpitali, jak można im zapewnić bezpieczeństwo.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że dobrze by było, gdybyśmy na pierwszym miejscu postawili bezpieczeństwo obywateli, a nie szukali zagrożeń dla wolności obywatelskich, bo w moim przekonaniu w tej ustawie ich nie ma. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, przeto zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu poproszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję też państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r., do Senatu przekazana 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 21 marca skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, w dniu 3 kwietnia do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 394, sprawozdania komisji w drukach nr 394A oraz 394B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Krzysztofa Cugowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krzysztof Cugowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W dniu 27 marca 2007 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 marca ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 394. Jest to propozycja z przedłożenia rządowego.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Głównym celem nowelizacji tej ustawy jest wdrożenie przepisów dyrektywy 2004/48/WE Parlamentu Europejskiego w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej.

W trakcie prac komisji nad tą ustawą Biuro Legislacyjne zasugerowało sześć poprawek o charakterze doprecyzowującym, uściślającym i zapewniającym spójność terminologiczną. Komisja poparła sugestie Biura Legislacyjnego, głosując jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 4 kwietnia bieżącego roku, po zapoznaniu się z przesłaną z Sejmu zmianą ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 394, oraz po zapoznaniu się z opiniami przedstawicieli rządu i opinią Biura Legislacyjnego Senatu, odbyła debatę, dyskusję nad tym dokumentem. W trakcie dyskusji podniesiono kwestię bardzo słabej ochrony patentów i własności przemysłowej po przyjęciu modyfikacji tych ustaw, zawartej w druku nr 394. W szczególności zwraca uwagę asymetria ochrony praw patentowych i własności przemysłowej w porównaniu z prawami autorskimi, ochroną baz danych, a nawet ochroną odmian roślin, ponieważ omawiana ustawa modyfikuje cztery ustawy: o prawie autorskim, o ochronie baz danych, o własności przemysłowej, o ochronie prawnej odmian roślin, a także kodeks postępowania cywilnego, jako piąty.

W przypadku naruszenia praw autorskich zagwarantowano zapłatę dwukrotnego wynagrodzenia, a gdy naruszenie jest zawinione - trzykrotnego stosownego wynagrodzenia. Analogiczne wynagrodzenie przewidziane jest dla ochrony baz danych, a w przypadku ochrony odmian roślin przewidziano zapłatę na poziomie do trzykrotnej opłaty licencyjnej. W przypadku patentów i własności przemysłowej wynagrodzenie to wynosi zaledwie jednokrotność wynagrodzenia licencyjnego. Oznacza to, że opłata ta w ogóle nie nosi znamion opłaty karnej, można nawet powiedzieć, że preferuje nadużycia na tym polu. Dobrym przykładem porównawczym może tu być sytuacja z codziennego życia: ktoś przemieszcza się tramwajem czy autobusem, nie ma skasowanego biletu, a w trakcie kontroli zostaje ukarany w ten sposób, że ma zakupić ten bilet.

To jest jeden z elementów tej słabszej, żeby nie powiedzieć: słabej ochrony patentów i własności przemysłowej. Dodatkowo w art. 286¹ ust. 7 wprowadzono zapis o orzekaniu przez sąd zabezpieczenia dowodów i roszczeń, czego nie przewidziano w przypadku ochrony praw autorskich i innych omawianych w tej ustawie. Sytuacja ta wyraźnie upośledza ochronę praw patentowych i własności przemysłowej.

Chciałbym wrócić jeszcze do dyskusji, jaka miała miejsce na tej sali, ale także na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przy okazji uchwalania budżetu, kiedy to zwiększono dofinansowanie Urzędu Patentowego, wykazując troskę o rozwój sfery patentowania w Rzeczypospolitej Polskiej. Warto powiedzieć, że Polska ma relatywnie niski wskaźnik patentowania w porównaniu z innymi krajami, nawet średnio rozwiniętymi, nie mówiąc o wysoko rozwiniętych. Brak należytej ochrony patentów w omawianej ustawie to tendencja wbrew logice zmian, jakie zachodzą nie tylko w Polsce, ale i w Unii Europejskiej, i na całym świecie.

Dlatego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednogłośnie przyjęła poprawki. Są to zarówno te poprawki, o których przed chwilą mówił pan senator Cugowski, zasugerowane nam przez Biuro Legislacyjne, tak zwane poprawki legislacyjne, jak i poprawki mające na celu zrównanie ochrony praw autorskich i praw patentowych, własności przemysłowej. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie wynik głosowania w komisji był taki: 8 za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Na dwanaście przegłosowanych poprawek tylko w przypadku dwóch 6 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymały się od głosu, pozostałe poprawki miały pełne poparcie.

Wysłuchaliśmy opinii przedstawiciela rządu, pana ministra Sellina, a także przedstawicieli pozostałych resortów, niemniej jednak biorąc pod uwagę te argumenty, o których tutaj bardzo krótko powiedziałem, uważamy, że ochrona praw patentowych jest jednak niewystarczająca.

I dlatego wnioskujemy o zrównanie jej z ochroną innych praw autorskich, o co niniejszym Wysoką Izbę proszę. Chodzi o to, aby te poprawki rzeczywiście zrównały te prawa. Mamy nadzieję, że nie zagrozi to rozwojowi gospodarki, za to zachęci naszych twórców do patentowania swojej myśli technicznej, do ochrony własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Widzę, że pan senator Żelichowski pragnie zadać pytanie.

Do którego sprawozdawcy?

(Senator Czesław Żelichowski: Do pana senatora Cugowskiego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam pytanie związane z funkcjonowaniem Internetu i przestrzeganiem w nim praw autorskich. Jak ta sprawa wygląda? Czy była ona poruszana na posiedzeniu komisji? Czy prawa autorskie są naruszane w Internecie? Czy powinny być chronione? Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy mogę pana senatora tutaj poprosić?

Senator Krzysztof Cugowski:

Tak, proszę bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Sprawa Internetu to jest jeden z tak zwanych moich koników, ponieważ mnie, tak jak wszystkich twórców, czy to twórców muzyki, czy twórców filmu, sprawa Internetu dotyczy w sposób szczególny. Do tej pory głównymi miejscami, gdzie w sposób rażący naruszano prawa autorskie, były wszelkiego rodzaju targowiska, na których sprzedawano płyty pirackie, ulice, gdzie na rozkładanych łóżkach przekupnie sprzedawali wszystko. Oczywiście, ze względu na tak zwaną niską społeczną szkodliwość te sprawy były umarzane i nikt się tym specjalnie nie interesował. Po wejściu Internetu w sposób tak totalny, jak to jest w tej chwili, wszystkie prawne problemy skupiły się właśnie w Internecie, dlatego że w Polsce ta sprawa jest całkowicie nieuregulowana. Pobieranie tak zwanych plików internetowych właściwie odbywa się bezpłatnie, czyli po prostu odbywa się złodziejstwo na ogromną skalę. Nikt specjalnie się tym nie przejmuje, ponieważ prawa tak zwanych artystów w ogóle nie bardzo interesują władców naszego kraju, i to od lat. I nic się nie zmieniło do teraz. W glorii chwały ludzie pobierają pliki, nie płacą za to. Zresztą w ogóle w naszym społeczeństwie kwestia praw autorskich to jest jakaś niejasna sprawa, dla wielu ludzi prawo autorskie to jest takie coś... Przecież artysta, który na przykład coś nagrał, wytworzył film, dostał za to pieniądze, więc dlaczego ludzie mają jeszcze raz za to płacić? A więc nikt się tym specjalnie nie przejmuje. W tej chwili Internet jest głównym polem, gdzie wszelkie prawa autorskie są łamane. Są takie sytuacje, że film ma mieć premierę w poniedziałek, a w sobotę jest jego nieoficjalna premiera w Internecie, można sobie ten film ściągnąć w całości czy też w kawałkach i obejrzeć w domu. Niewielu ludzi będzie więc chciało pójść do kina. Podobnie jest z płytami CD, podobnie jest z muzyką, podobnie jest z innymi produktami. Problem polega na tym, że nie ma idealnego wyjścia z tej sytuacji, a jednak jakieś wyjście być musi. Są takie sposoby. W Stanach za każdy plik płaci się kartą kredytową określoną niewielką kwotę. U nas karta kredytowa nie jest tak powszechna, może więc jakoś inaczej... We Francji jest trochę inaczej; jest jakby rodzaj podatku, internauci płacą niewielką kwotę. Oczywiście, żadna z tych sytuacji nie jest idealna, ale to jakieś rozwiązanie.

I ja bym tutaj na ręce pana ministra po raz któryś z kolei składał uprzejmą prośbę, żeby jednak zająć się tym Internetem, bo w tej chwili z punktu widzenia twórców to jest katastrofa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję. Ale, Panie Senatorze, proszę nie uciekać, bo są kolejne pytania.

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

W zasadzie będzie to w nawiązaniu do pytania pana senatora Żelichowskiego, który pytał konkretnie o Internet. Ale ja bym chciała, aby pan senator, mój kolega z komisji, powiedział troszeczkę o swoim środowisku, na podstawie własnych doświadczeń. My wszyscy, senatorowie, przychodzimy tu z bagażem jakichś własnych, osobistych doświadczeń zawodowych. Pan jest czynnym twórcą, jednym z tych, któremu, jak sądzę, te prawa autorskie, mówiąc zwyczajnym językiem, chętnie się kradnie. Chcę zapytać, jak w ogóle artyści do tego się odnoszą. Jakie mają dziś możliwości? Wiemy bowiem, że Polska jest tym krajem, gdzie zarówno praw autorskich, jak i praw własności przemysłowej w zasadzie się nie przestrzega, te prawa są bardzo często łamane. Nie wiem, czy pan minister Sellin przyzna mi rację, ale ponoć u nas obowiązują w tym względzie najniższe standardy, jeśli chodzi o kraje europejskie, jeśli chodzi o zapewnienie właściwej ochrony własności intelektualnej. Chciałabym zapytać, jak to wygląda w życiu zawodowym pana senatora Cugowskiego, kiedy państwo się dowiadują o takiej sytuacji... Proszę nam to zdradzić.

Senator Krzysztof Cugowski:

No cóż, jeszcze do niedawna nikt specjalnie się nie przejmował jakimikolwiek próbami ścigania tak zwanych piratów. Teraz policja przyjmuje zgłoszenia, tylko że my nie jesteśmy organami ścigania. Nie jesteśmy w stanie biegać i oglądać każdego straganu na tym stadionie. A poza tym, wie pani, na Stadion Dziesięciolecia to nikt z nas by się chyba tak spokojnie nie wybrał, żeby dochodzić swoich praw u tych ludzi, którzy to sprzedają. Ja bym był ostrożny, jeśli chodzi o takie pomysły. Pomijając już te wszystkie kwestie, są ogromne problemy z odzyskiwaniem pieniędzy za prawa autorskie nawet w instytucjach, których nie podejrzewałbym o to. Są na przykład telewizje, które regularnie starają się nie płacić za prawa już nie autorskie, ale prawa do wykonań, tak zwane prawa wykonawcze. Wystawiają najróżniejsze sztuki i nie płacą za prawa wykonawcze itd., itd. Jest cała masa takich przypadków. Powiem tak: jeżeli są sprawy o naruszenie dóbr, to trwają, jak wiadomo, dosyć długo. Tutaj nie musimy sobie opowiadać, jak to wygląda.

Chciałbym podać taki przykład. Dziesięć lat temu wydaliśmy płytę, która się rozeszła w około milionowym nakładzie. Dwa lata temu nagraliśmy płytę - ja oczywiście rozumiem, że płyta płycie nie jest równa itd. - która się rozeszła w dwudziestu pięciu tysiącach egzemplarzy. I to już dawało podstawę do otrzymania złotej płyty. Dwadzieścia pięć tysięcy egzemplarzy, dziesięć lat temu - milion, czyli to jest... Oczywiście, tu wchodzą w grę także nagrywarki komputerowe, nagrywarki do płyt CD. Temu oczywiście nie można położyć tamy, bo jest oczywisty i naturalny rozwój tego wszystkiego. Postulowałbym natomiast, żeby chociaż w ramach tego, co można, cokolwiek zostało w tej sprawie zrobione.

(Senator Krystyna Bochenek: A co państwo robią? O to pytam.)

Kiedyś, parę lat temu, nagraliśmy płytę, którą nam w firmie Sony zabezpieczono przed możliwością kopiowania. Jest taka możliwość. Zabezpieczono ją, po czym dwa dni po wydaniu tej płyty oficjalnie, kiedy weszła do sklepów, był tak zwany czat internetowy, na którym internauci odsądzili nas od czci i wiary. Pisali, że jesteśmy ludźmi, którym chodzi tylko o pieniądze, którzy chcą... Ludzie nie rozumieją, że próbowaliśmy bronić naszej własności i to cała sprawa. Myślę więc, że problem dotyczy świadomości obywateli. Nie rozumieją, że jeśli biorą coś z Internetu, to nie jest to robione ot tak, tylko jest to po prostu złodziejstwo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Cugowski: Dziękuję.)

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Rząd reprezentuje pan Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Witam także pana Bolesława Piechę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, oraz panią Alicja Adamczak, prezesa Urzędu Patentowego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zanim dodam coś do tego, co powiedział pan senator Krzysztof Cugowski, w odniesieniu do pytań, które padły i które miały charakter bardziej ogólny, chciałbym jednak wrócić do meritum, czyli do nowelizacji ustawy zaproponowanej przez rząd, wdrażającej dyrektywę Unii Europejskiej z roku 2004 w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej.

Przypomnę, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zostało wyznaczone do pełnienia wiodącej roli przy tej nowelizacji, aczkolwiek poruszana w niej problematyka dotyczy ustaw, które nie są specjalnością Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ale w trakcie konsultacji międzyresortowych istotny wkład do tej pracy wniosły inne resorty. Wdrożenie dyrektywy wymagało zmian w czterech ustawach, w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, i to jest oczywiście ustawa, której niejako jesteśmy opiekunami, ale też w ustawie z 2000 r. - Prawo własności przemysłowej, gdzie oczywiście najwięcej do powiedzenia miał minister gospodarki, w ustawie z 2001 r. o ochronie baz danych i w ustawie z 2003 r. o ochronie prawnej odmian roślin. W tej ostatniej sprawie najwięcej do powiedzenia miał oczywiście minister rolnictwa.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac w Sejmie propozycje przedstawione przez rząd przeszły bez żadnych zmian. W trakcie prac w Senacie, w Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak jak to już zostało tutaj przedstawione, również nie zaproponowano żadnych zmian, poza zmianami o charakterze legislacyjnym, z którymi się zgadzamy i które poparliśmy. Chodzi o już zgłoszone poprawki, które mają państwo senatorowie: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, jedenastą i dwunastą. Z kolei Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wniosła poprawki o charakterze merytorycznym, których nie popieramy. Spróbuję krótko uzasadnić, dlaczego.

Poprawka piąta zakłada wykreślenie siedmiodniowego terminu do rozpatrywania wniosków o zabezpieczenie dowodów i roszczeń w sprawach szczególnie skomplikowanych. Nie popieramy jej, uważamy bowiem, że te terminy, zarówno trzydniowy, jak i siedmiodniowy, na rozpatrzenie przez sąd wniosku o zabezpieczenie dowodów i roszczeń, mają charakter instrukcyjny. To oczywiście oznacza, że procedura może trwać dłużej bez żadnych sankcji. W tej ustawie po prostu się instruuje, żeby zmieścić się w takich właśnie terminach. Siedmiodniowy termin do rozpoznania zażalenia na postanowienie sądu wydane w tym trybie przewiduje, zamiast terminu trzydniowego, nasza ustawa. Wprowadzenie siedmiodniowego terminu podkreśla możliwość wystąpienia spraw szczególnie skomplikowanych na gruncie prawa własności przemysłowej.

O wiele ważniejsze są poprawki szósta, siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta, które mają na celu podwyższenie poziomu ochrony w prawie własności przemysłowej i wyrównanie go z ochroną przewidzianą w projektowanych przepisach ustawy o prawie autorskim. Czyli chodzi o to, co przedstawiał pan senator Wiatr. Nie popieramy tego podwyższenia poziomu ochrony. Spróbuję to uzasadnić.

Otóż, wbrew opiniom, które czasem się prezentuje, że zrównoważenie poziomu ochrony jest wymagane przez dyrektywę, nie jest to prawdą. W pkcie 17 preambuły dyrektywy czytamy: "Przewidziane w niniejszej dyrektywie środki, procedury i środki naprawcze w każdym przypadku powinny być ustalane tak, aby w należyty sposób uwzględniały specyfikę sprawy, włączając szczególne cechy każdego prawa własności intelektualnej". A więc odmienny charakter praw autorskich i pokrewnych oraz praw własności przemysłowej uzasadnia wprowadzenie pewnej asymetrii w poziomie ochrony. Dlaczego nie zgadzamy się z propozycjami Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? Otóż uważamy, że twórczość autorska może być eksploatowana przez użytkowników tej twórczości w bardzo różny sposób właśnie dzięki rozwojowi nowych technologii i powszechnie dostępnym narzędziom, które mogą być wykorzystywane także do działań nielegalnych, czyli, zgodnie z tym, o czym przed chwilą była mowa, o czym mówił też pan senator Cugowski, przez Internet, dzięki urządzeniom do kopiowania nośników i tym podobnym nowym możliwościom technicznym. Tak szerokie możliwości eksploatacji, jakie daje na przykład Internet i urządzenia do kopiowania nośników, nie występują na gruncie praw własności przemysłowej. To argument pierwszy.

Argument drugi. Właściciel prawa własności przemysłowej nie jest stroną słabszą, jak to ma miejsce w przypadku twórców. Ochrona na gruncie własności przemysłowej dotyczy bowiem w praktyce przede wszystkim podmiotów działających na rynku profesjonalnie, a więc na ogół po prostu silnych przedsiębiorców,  w przeciwieństwie do twórców, którzy takiej mocnej, profesjonalnej obsługi, chociażby prawnej, nie mają. Brakuje zatem merytorycznych racji do doprowadzenia ochrony na gruncie prawa własności przemysłowej do poziomu ochrony praw autorskich.

I wreszcie argument trzeci, bardziej, powiedzmy, pragmatyczny, nie prawny, ale właśnie pragmatyczny. Wskazywaliśmy i wskazujemy uwagę, że bardziej zrównoważona ochrona praw własności przemysłowej jest uzasadniona także interesami polskiego przemysłu, zwłaszcza przemysłu farmaceutycznego i kosmetycznego. Otóż polski przemysł farmaceutyczny produkuje niemal wyłącznie tak zwane leki generyczne, oparte na opatentowanych rozwiązaniach, ale po wygaśnięciu ochrony patentowej. Ilościowy udział takich leków w rynku wynosi dzisiaj w Polsce około 70%, ponieważ te leki średnio są trzykrotnie tańsze w porównaniu do ceny importowanego leku oryginalnego. Utrzymanie takiego stanu jest istotne ze względu na budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż refundacja tańszych leków jest oczywiście tańsza niż refundowanie leków droższych. Ponadto zdarza się, iż kwestie związane z ochroną patentową są traktowane przez koncerny farmaceutyczne, silne koncerny farmaceutyczne, dysponujące bardzo solidną obsługą prawną, jako instrument walki rynkowej. Jest to możliwe z uwagi na niemal nieograniczone możliwości patentowania leków. Co można patentować poza samym związkiem chemicznym? Można patentować sposób produkcji, kompozycję leku, postać tego leku, formę krystalograficzną tego leku, mechanizm działania tego leku, profil aplikacji leku, pierwsze wskazania terapeutyczne tego leku, jak również każde inne następne wskazanie. Stwarza to szerokie możliwości blokowania wejścia na rynek leku generycznego produkowanego przez gros polskich firm farmaceutycznych, co może mieć negatywny wpływ na budżety instytucji odpowiedzialnych za finansowanie świadczeń zdrowotnych.

Dodam jeszcze, że i w trakcie konsultacji międzyresortowych, i konsultacji środowiskowych, społecznych, a także w trakcie długich prac w komisjach sejmowych właściwie nie było silnego głosu ze strony ze strony koncernów farmaceutycznych i polskiego przemysłu, żeby ten poziom ochrony zwiększać. Myślę więc, że starając się uszczelniać prawo własności przemysłowej czy zwiększając restrykcje wynikające z tego prawa, uszczęśliwiamy trochę na siłę te podmioty, które mogłyby być tym zainteresowane.

Na sali jest wiceminister zdrowia, pan Bolesław Piecha, który w trakcie konsultacji międzyresortowych zabierał często głos. On też popiera rozwiązania, które przyjął rząd. Mam ponadto pismo, z wczoraj, od ministra gospodarki, który zwracał uwagę na to, że zaproponowane przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu rozwiązania mogą być niekorzystne dla polskiego przemysłu, a ponadto kosztowne dla budżetu państwa. Minister gospodarki uważa, że rozwiązania zaproponowane przez rząd, które nie zostały zmienione w trakcie prac sejmowych, są wyważone i adekwatne do sytuacji gospodarczej kraju. To niemal cytaty z tego pisma.

W związku z tym, że moje nazwisko padało w tej dyskusji, jeszcze dwa słowa powiem, jeśli pan marszałek pozwoli.

Przede wszystkim mam uwagę natury ogólnej. Otóż nad prawem autorskim rzeczywiście bez przerwy się dyskutuje, ponieważ co chwila wnosimy jakąś drobną nowelizację. To wynika z tego, że, po pierwsze, musimy implementować na przykład tę dyrektywę, po drugie, mamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Tak że w najbliższym czasie zaabsorbujemy Wysoki Senat jeszcze dwiema nowelizacjami wynikającymi z wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko powoduje - właśnie te konieczności terminowe i dostosowania prawa do norm Unii Europejskiej oraz dostosowania się do terminów, które Trybunał Konstytucyjny nam wyznaczył - że przedstawiamy parlamentowi, można powiedzieć, drobne zmiany, a nie jakiś generalny projekt przebudowy tego prawa autorskiego, ponieważ jesteśmy zobowiązani do dotrzymywania terminów. Mogę powiedzieć, że gdyby nie było tych sytuacji i konieczności terminowych wynikających z prawa Unii i z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to prawdopodobnie przedstawilibyśmy kompleksowe zmiany. Najpierw jednak chcemy się uporać z tymi terminowymi zobowiązaniami, a potem - jak myślę, jesienią - ewentualnie przedstawić do dyskusji generalną przebudowę tego prawa.

Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Żelichowskiego i panią senator Bochenek, do których odniósł się pan senator Cugowski, chcę zwrócić uwagę, że między innymi ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, zwana enforcement, wzmacnia ochronę prawa do patentów, na przykład na programy komputerowe, czyli jednak w dziedzinę Internetu trochę ingeruje.

Co do zwalczania piractwa internetowego, to też zwracam uwagę na to, że my się regularnie w ministerstwie spotykamy z przedstawicielami wszystkich resortów i czynników społecznych, ażeby to doprecyzowywać, przedstawiać nowe fakty i z tych faktów wyciągać wnioski w ramach strategii zwalczania naruszeń prawa autorskiego, której to strategii jesteśmy gospodarzami. I z tej strategii wynikają różnego rodzaju pomysły, które staramy się wdrażać w życie. Ostatnie takie spotkanie było 27 marca, a więc niedawno. I na tym spotkaniu Policja zaprezentowała bardzo interesujący program komputerowy, który będzie można do placówek policyjnych skierować. Ma on umożliwić wychwytywanie piractwa internetowego, po prostu namierzać ludzi, którzy to piractwo uprawiają. Tak że nie jest tak, że się nic w tej dziedzinie nie dzieje. Oczywiście wszyscy wiemy, że Internet jest takim nośnikiem najbardziej anarchistycznym i trudnym do uregulowania prawnego, niemniej nie jest tak, że się całkowicie poddajemy - próbujemy, Policja też próbuje, wymyślać różnego rodzaju nowe metody zwalczania piractwa, które w Internecie jest uprawiane.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Bochenek, to standardy ochrony praw autorskich w Polsce, w sensie prawnym, są oczywiście takie same jak w całej Unii Europejskiej, bo jesteśmy członkami Unii Europejskiej. I ta nowelizacja, zmierzająca do dostosowania naszego prawa do zapisów dyrektywy, też jest tego dowodem. Rzecz oczywiście w czym innym: rzecz w egzekwowaniu prawa. I to jest pewien proces, który się toczy.

Dzisiaj Polska jest oceniana rzeczywiście dosyć nisko, jeśli chodzi o skalę piractwa, w Unii Europejskiej, ale na poziomie takich krajów, które w Unii Europejskiej są o wiele dłużej, jak Hiszpania i Grecja. Utrzymujemy się mniej więcej na tym samym poziomie, a one są w Unii Europejskiej dwadzieścia parę lat dłużej niż Polska i też mają podobne problemy. Niemniej, jeśli mógłbym się pokusić o próbę oceny progresji, w którą stronę ona zmierza, wydaje nam się - i z tej strategii co pół roku uszlachetnianej, o której przed chwilą mówiłem, to też wynika - że raczej idziemy w kierunku coraz wyraźniejszego likwidowania piractwa, a nie jego rozwijania. To znaczy progresja jest skierowana w tę dobrą stronę.

Ale też zgodzić się należy z senatorem Cugowskim, że zasadnicza kwestia, która cały czas stoi przed nami, to jest kwestia świadomości społecznej, to jest kwestia edukacji. Ale tu też ciekawe inicjatywy się pojawiają. Na przykład, Urząd Patentowy w ramach dyskusji nad strategią przedstawiał inicjatywy wzmocnienia polskich placówek, to znaczy polskich wyższych szkół, kadrą, która by uczyła prawa własności intelektualnej, tak żeby to nauczanie na wyższych uczelniach spowodowało większą świadomość społeczną w tej dziedzinie. Są również różnego rodzaju inicjatywy o charakterze społecznym, uświadamiające, skierowane do szkół, do młodzieży. I myślę, że to powoli, powoli... Wprawdzie, my jesteśmy niecierpliwi, i słusznie, twórcy są niecierpliwi, i słusznie, ale powoli, moim zdaniem, progresja idzie jednak w dobrym kierunku, to znaczy w kierunku zwalczania piractwa i silniejszej ochrony tych praw. To może tyle tytułem wyjaśnień.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytania panu ministrowi kultury bądź panu ministrowi zdrowia?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, na ten temat częściowo już była mowa, ale ja chciałabym zapytać, czy ustawa porządkuje albo na ile porządkuje prawa rodzimych twórców do tantiem z racji praw autorskich w porównaniu z twórcami zagranicznymi. Dotychczas bowiem często różne radiofonie zamiast polskich wykonawców zamieszczały na swoich antenach głównie zagraniczne utwory, bo łatwiej było oszukać prawo albo nie płacić ZAIKS. Prawda? I często, słuchając radia, zastanawialiśmy się, dlaczego słuchamy tak wiele angielskojęzycznej muzyki. No, tu właśnie był ten problem. Czy ustawa porządkuje te sprawy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Jeśli chodzi o liczby bezwzględne, o prawa do wynagrodzeń z tytułu eksploatowania praw, to one są oczywiście różne w różnych krajach, bo różne jest bogactwo różnych krajów, różne są stawki. To też jest kwestia stawek, które się ustala w ramach Komisji Prawa Autorskiego, między twórcami i organizacjami zbiorowego zarządzania a użytkownikami. Tak że trudno porównywać na przykład nasze stawki ze stawkami niemieckimi czy francuskimi, społeczeństw o wiele bogatszych.

Ta ustawa reguluje poziom ochrony, czyli to, o czym była tutaj mowa: trzykrotność, jednokrotność, po prostu poziom ochrony, stawek, o które można się ubiegać, gdy łamane jest prawo. I ono jest w ramach tej dyrektywy w miarę ujednolicane w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące powstawania tej ustawy od kuchni. Otóż ustawa ta reguluje prawa autorskie zarówno w obszarze sztuki, nauki, jak i twórczości przemysłowej. Jest to bardzo złożony kompleks. Już sama dziedzina własności intelektualnej i przemysłowej to jest obszar działania kilku resortów. A więc jak ta ustawa powstaje? Czy jest jakiś zespół międzyresortowy? Jak państwo sobie radzicie z tą olbrzymią złożonością i obszarem, jaki musi ta ustawa w jakiś sposób objąć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Tak jak mówiłem, dyrektywa wymagała... Po przyjrzeniu się wymogom dyrektywy uznaliśmy, że jej zaimplementowanie wymaga w Polsce zmian w czterech ustawach. W związku z tym konsultacje międzyresortowe były dosyć szerokie i każdy resort, zwłaszcza ten, który się czuje szczególnym opiekunem konkretnej ustawy, wniósł swój wkład do pracy nad tą nowelizacją. Minister kultury został wyznaczony, jako ten, który ma być osobą wiodącą, do prowadzenia tej całej nowelizacji, ale oczywiście istotny wkład, jak mówiłem, wnieśli minister gospodarki, minister zdrowia, minister rolnictwa, ze względu na nowelizacje różnych ustaw, o których już mówiłem.

W wyniku tego pojawił się wspólny projekt rządowy, na który wszystkie resorty się zgodziły w ramach tego uzgodnienia, i potem już skierowaliśmy to do parlamentu. A jeszcze oczywiście były konsultacje środowiskowe, społeczne. Każde stowarzyszenie, które zajmuje się ochroną praw autorskich, organizacje zbiorowego zarządzania, organizacje ze sfery przemysłu polskiego - wszyscy mogli się wypowiedzieć i było mnóstwo opinii w tej sprawie.

Senator Jerzy Szymura:

Chciałbym jeszcze prosić o takie dodatkowe wyjaśnienie. Czy jest możliwe w ramach obecnej struktury zarządzania państwem stworzenie takiego zespołu, który by się tym projektem zajmował w sposób konsekwentny przez dłuższy czas, nie w formie uzgodnień międzyresortowych, tylko zespołu celowego, co troszkę przybliżałoby sposób zarządzania do zarządzania zadaniowego? Czy pana zdaniem powołanie takiego zespołu nie stworzyłoby lepszej platformy wypracowania skuteczniejszego prawa i w krótszym czasie? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, jak mówiłem, to jest zobowiązanie wynikające z rozporządzenia premiera Rzeczypospolitej, i to od wielu lat. My mamy w naszym resorcie regularne spotkania zespołu do spraw strategii zwalczania naruszeń prawa autorskiego, ale to obejmuje również prawo patentowe. Tak więc regularnie się spotykamy i przychodzą przedstawiciele różnych resortów, które są tym zainteresowane, Policji, organów ścigania, ministra sprawiedliwości, jak również instytucje społeczne. I to są spotkania bardzo regularne - mniej więcej co pół roku - na których dyskutujemy o tym, jakie nowe zjawiska się w tej dziedzinie pojawiły, bo przecież, jak wiadomo, zwłaszcza technologia jest w tej kwestii potężnym wyzwaniem i bardzo często nas zaskakuje, gdy pojawiają się nowe możliwości technologiczne łamania prawa w Polsce. A więc z tym się mierzymy na takich regularnych, copółrocznych wielogodzinnych spotkaniach, na których referujemy swoją wiedzę na ten temat, i w ramach tych dyskusji też pojawiają się po prostu nowe pomysły, w jaki sposób zwalczać naruszanie prawa w Polsce.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja jeszcze mam pytanie, czy w ramach ministerstwa kultury jest jakiś zespół czy jakaś, nie wiem, jednostka monitorująca, powiedzmy, tę kradzież czy to łamanie praw autorskich w Polsce, bo z pewnością tak się zdarza, że państwo z tytułu swojej nazwy na pewno są informowani o różnych przypadkach łamania, niedotrzymywania zobowiązań itd. Czy jest jakiś zespół do spraw bieżącego kontrolowania tych sytuacji?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Ze względu na to, że to my musimy tę strategię, o której przed chwilą mówiłem, przygotowywać i przedstawiać propozycje zapisów tej strategii wszystkim innym resortom i czynnikom społecznym, wszelkiego rodzaju informacje na ten temat rzeczywiście spływają do nas i do naszego Departamentu Prawno-Legislacyjnego, który to opracowuje i taką wiedzę zbiera ze wszystkich miejsc.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy jeszcze są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Żelichowski.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do sprawy Internetu i złodziejstwa w Internecie - nazwijmy to tak, bo należy te sprawy nazywać po imieniu. Istnieje w Internecie wiele programów, dzięki którym użytkownicy Internetu mogą wymieniać się plikami. Czyli tak naprawdę nie jest tak, że funkcjonuje to gdzieś na serwerze w Internecie, chociaż oczywiście też są takie przypadki, że jest to serwer w Nauru albo w Saint Kitts, albo w jakimś innym egzotycznym państwie, które nie jest członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, i trudno tutaj procedować od strony formalnoprawnej. Ale nawet na terenie Polski przecież funkcjonują tego typu programy, za pomocą których użytkownicy Internetu wymieniają się plikami.

Czy ta strona tak naprawdę kradzieży w Internecie jest regulowana tą ustawą albo czy są projekty regulacji, jeżeli w tej nie jest? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Generalnie nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie mamy problem z wyraźnym rozdzieleniem tego, co jest dozwolone na użytek własny, gdy nie w celu rozpowszechniania ktoś chce coś odsłuchać czy z czymś się zapoznać, i tego, co jest właśnie rozpowszechnianiem. Bo generalnie trudno ocenić, czy kiedy ktoś wysyła coś do trzech czy do pięciu osób, to już rozpowszechnia, czy jest to jeszcze na użytek własny, bo wysyła na przykład do żony i córki. To są takie kwestie, o których się bez końca dyskutuje: co jest na użytek własny, a co jest rozpowszechnianiem o charakterze pirackim, bez opłaty, która się należy.

Myślę, że to jest problem globalny, bo Internet jest siecią globalną, i choćbyśmy najlepsze prawo wymyślili w jednym kraju, to przecież bardzo łatwo je złamać, operując w innym kraju. I generalnie mamy taki problem w skali globalnej, że Internet jest medium anarchistycznym i ma swoje dobre i złe strony, jak każdy wynalazek, który ludzie wymyślają, bo każdego wynalazku można używać do złych albo dobrych celów. Jesteśmy zadowoleni, że dzięki Internetowi mamy szybki dostęp do wszelakich informacji i to nam bardzo ułatwia naszą pracę, ale wiadomo, że jest w przestrzeni internetowej też wiele zjawisk negatywnych. I od tego, kto jak chce tego Internetu używać i do jakich celów, zależy ocena poszczególnych działań. Tak że, jak mówię i jak pan senator mówił, jeżeli ktoś w sposób niemalże przemysłowy coś ściąga, rozpowszechnia itd., to należy to ścigać, tylko trzeba mieć dobre metody ścigania i wychwytywania takich działań.

Ja wiążę duże nadzieje z tym programem, który nam Policja zaprezentowała kilkanaście dni temu, bo może uda się chociaż na terenie Polski to zjawisko przynajmniej istotnie ograniczyć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chciałbym się zapytać o taką oto kwestię. Otóż poszczególne rynki chronione tym prawem autorskim mają różne rozmiary. Na przykład, jeśli chodzi o rynek leków chroniony prawem patentowym i licencjami, to jest, o ile się nie mylę - może mnie pan minister Piecha poprawi - 120 miliardów zł. Jak wielki jest rynek związany z twórczością artystyczną, chroniony tym prawem, i jak duży jest na przykład rynek softwarowy, który również chroniony jest tym prawem? Czy państwo w ogóle kwestie wielkości rynków i związanych z nimi przychodów bierzecie pod uwagę, projektując ustawę? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, my takimi danymi dysponujemy, jeśli chodzi na przykład o organizacje zbiorowego zarządzania, jakie one mają dochody, bo one są zobowiązane do sprawozdawczości. Przyznaję, że w tym momencie tak bardzo szczegółowo nie jestem przygotowany do odpowiedzi, ale obiecuję, że taka odpowiedź będzie udzielona na piśmie. Zdaje się jednak - proszę przedstawicieli mojego Departamentu Prawno-Legislacyjnego o korektę - że jeśli chodzi na przykład o ZAIKS, to jest kwota rzędu 300 milionów zł rocznie.

(Głos z sali: Nie.)

Nie? A ile?

(Głos z sali120 milionów zł.)

To jednak się pomyliłem. A więc jest 120 milionów zł rocznie, które ZAIKS pobiera i może rozdać twórcom, których prawa autorskie były używane przez użytkowników. Ale tych organizacji zbiorowego zarządzania mamy wiele - ZAIKS jest najpotężniejszy, największy z nich. Może sumarycznie to jest 300 milionów zł, ale nie jestem pewien. Proponuję, żebyśmy panu senatorowi dostarczyli szczegółową informację na piśmie .

(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo. Pytam nie bez celu, dlatego że to jest bardzo istotne, jak wielkie są rynki chronione tymi prawami. Społecznie to ma bardzo duże znaczenie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Cugowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Cugowski:

Panie Ministrze, chciałbym postulować następującą rzecz: oprócz tych wszystkich bardzo znakomitych pomysłów ścigania ludzi, którzy trudnią się piractwem internetowym, może jednak równolegle spróbować znaleźć sposób, żeby ci ludzie legalnie mogli to wszystko ściągać. Bo jeżeli tak ich przyciśniemy, że oni nie będą mogli tego ściągać, to nie będą mogli w ogóle. A więc to chyba powinno równolegle działać: ścigamy, ale dajemy im narzędzie, za pomocą którego prawnie będą mogli korzystać z twórczości artystów. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Ja rozmawiałem jakiś czas temu z kolegą z branży pana senatora, wcześniejszej branży zawodowej, to znaczy jeszcze obecnej, jeśli chodzi o działalność artystyczną, a mianowicie z panem Jackiem Skubikowskim, piosenkarzem, znanym artystą. I on przedstawił taki pomysł pobierania opłat, o charakterze bardzo symbolicznym, od użytkowników Internetu - mówił, że to może być złotówka albo 2 zł miesięcznie, no, ale to jest kwestia do dyskusji - tak żeby mieć poczucie czystości moralnej, moralnego prawa do ściągania pewnych rzeczy, które często po prostu interesują młodych ludzi, którzy chcą mieć dostęp do płyty, do muzyki, do utworów. I żeby na przykład za takim wzorem pójść. Pan Skubikowski twierdził, że to jest w dużej mierze oparte na jakimś wzorze francuskim - być może tak jest. Może to są jakieś pomysły, o których warto dyskutować, bo nawet gdyby to była opłata symboliczna, to ona by miała pewną wartość, gdyby się okazało, że wiele osób taką czystość sumienia chciałoby mieć i chciałoby taką opłatę uiszczać. Ale myślę, że generalnie też jest problemem... To jest oczywiście do dyskusji seminaryjnej, ale też kilka dni temu... Być może część państwa czytała artykuł o młodych ludziach, którzy, nie wiem, jakąś partię piracką zakładają, bo uważają, że dopóki cena płyty w Polsce nie będzie wynosiła 15-20 zł, czyli tyle, na ile stać młodego człowieka, a nie 60 zł, to niestety to zjawisko... To są takie dyskusje, które można prowadzić bez końca - gdzie jest granica czyjego interesu i możliwości dostępu.

(Senator Krzysztof Cugowski: Jak płyta będzie kosztowała 10 zł, to pirat sprzeda ją za 5 zł. Nigdy nie będzie granicy.)

No tak. Być może tak jest, jak pan senator mówi.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Piecha chciał zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja też chciałbym zabrać głos, ponieważ ta ustawa jest ustawą szeroko komentowaną. Padło tutaj stwierdzenie o wielkości rynków, o ich wielkości w wymiarze finansowym. Pan minister i pan senator stwierdzili, że ochrona praw autorskich dotyczących twórczości - i tej muzycznej, i tej rozrywkowej, i tej bardzo poważnej - wiąże się z kwotą około 120, a może 300 milionów zł. A ja chcę porozmawiać o innym rynku, który w warunkach polskich wart jest 20 miliardów zł rocznie. To jest rynek specyficzny, ponieważ minimum 7 miliardów zł pochodzi z naszych podatków. I pani senator, i pan marszałek, i ja osobiście, i pan senator opłacamy składkę zdrowotną. Z tej składki zdrowotnej aż 20% czy dwadzieścia parę procent to są środki, które wspomagają naszych obywateli, żeby mogli oni kupić leki. Co my z tym musimy robić? No, my staramy się, żeby leki w Polsce były dobre, ale jednocześnie tanie. Przysięga Hipokratesa, którą składałem trzydzieści lat temu, zabraniała mi zachowywania prawa autorskiego do jakiegokolwiek nowoczesnego sposobu leczenia, tak więc jako lekarz nie mam prawa utrzymywać w tajemnicy panaceum, czyli cudownego leku. Ale niestety, biznes lubi taką ochronę i to prawo związane z tą przysięgą Hipokratesa jest wyraźnie nadużywane przez firmy farmaceutyczne. Dlaczego ja o tym mówię? Ja to mówię nie w kontekście prawa autorskiego, ale w kontekście tych innych praw pokrewnych, związanych głównie z własnością przemysłową.

Państwa komisja rekomendowała Wysokiej Izbie do przyjęcia cztery poprawki, które ja chciałbym skomentować i chciałbym bardzo prosić o ogromną rozwagę podczas głosowania nad nimi. Są to poprawki szósta, siódma, ósma i dziewiąta. Te poprawki nie wynikają jasno z dyrektyw europejskich, mogą za to skomplikować sytuację na rynku leków w Polsce.

Podam przykład. Cztery lata temu pewna znana w Polsce firma - dzisiaj jest nią zainteresowany głównie prokurator - wprowadziła do Polski bardzo dobry lek na schizofrenię. No, schizofrenia... My tego problemu nie widzimy na co dzień, ale to jest problem minimum pięćdziesięciu tysięcy naszych obywateli. Ta choroba psychiczna ma to do siebie, że chory nie rozpoznaje jej u siebie, uważa, że te głosy, które słyszy, i te omamy wizyjne są czymś normalnym. Myślę, że państwo w przeważającej części, w większości oglądali film "Piękny umysł", w którym jest pokazana istota schizofrenii. Schizofrenia wymaga leczenia, bo degraduje każdego. Ja mam nadzieję, że to, co mówię, nie wynika z mojej wyobraźni i omamów, ale jest realnie osadzone w rzeczywistości, niemniej jednak pięćdziesiąt tysięcy ludzi ma kłopoty z rozpoznaniem rzeczywistości - uważają się oni za zdrowych, co najwyżej sądzą, że świat obok nich kręci się w inny sposób. I my musimy tym chorym zaproponować leczenie, tak by tych objawów osiowych, tych wizji, tych omamów słuchowych, tych podpowiadaczy - one są czasami bardzo agresywne, po prostu szkodzą takiemu człowiekowi - się pozbyli. W związku z tym musimy takiemu człowiekowi zaproponować lek. Ten lek jest, ale musimy mu jeszcze zaproponować odpowiednią cenę, bo bez tego on nie uwierzy, że musi zapłacić 100 zł, by zmienił się obraz świata, który jest jego realnym światem. W związku z tym ten lek jest refinansowany w 100% przez państwo. Tak jak wspomniałem, cztery lata temu jedna z firm zaproponowała pewien lek - ja nie będę wymieniał tutaj nazwy tego leku - ale okazało się, że firma konkurencyjna, wcale nie polska, lecz z innego kraju Unii Europejskiej czy też z Europy, zaproponowała taki sam lek o połowę taniej. I co się stało? Otóż firma X, która jest potentatem na rynku farmaceutycznym, poszła do sądu i sąd do czasu wyjaśnienia sprawy zablokował możliwość produkcji i dystrybucji tego leku. Jaka jest strata? 60 milionów rocznie. Koszt związany z prawami autorskimi to 120 milionów, a tu, w wypadku jednego leku, to jest kwota 60 milionów rocznie. W związku z tym my przez cztery lata zapłaciliśmy o 250 milionów więcej! Oczywiście firma proces przegrała. No ale kto zrekompensuje straty z czterech lat, związane z takimi właśnie prostymi zapisami, jakie są w poprawce szóstej, w poprawce siódmej i w poprawce ósmej?

Jestem absolutnie za ochroną prawa autorskiego, ale bardzo proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Zablokowanie przepisów poprzez zmianę, usztywnienie ich, wzmocnienie tego w stosunku do obecnego zapisu art. 286¹ spowoduje, że niestety będziemy mogli mieć ogromne straty z naszych budżetów.

W związku z tym przykładem, o którym powiedziałem - proces został wygrany, sprawa odblokowana, ale 250 milionów zapłaciła nie firma X, czyli potentat, tylko my, normalni składkowicze - bardzo proszę, by Wysoka Izba nad tymi poprawkami od szóstej do dziewiątej się pochyliła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwieram...

(Głos z sali: Jest, jest pytanie!)

Proszę bardzo. Proszę, Pani Senator.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sprawa lobbingu firm farmaceutycznych w Polsce jest powszechnie znana. Proszę mi powiedzieć: czy podczas prac parlamentarnych nad tą ustawą lobbing był oficjalnie zgłoszony?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym przedłużać. Tak, lobbing jest normalną rzeczą w każdym systemie prawnym, a zwłaszcza w systemie prawnym europejskim. Przecież my mamy prawo, które polega na ścieraniu się partykularnych interesów. Tak jest stworzone prawo europejskie - na kanwie prawa rzymskiego - w którym też pewnie ścierają się różnego rodzaju interesy. I niestety muszę stwierdzić z dużym ubolewaniem, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to ustawa o lobbingu funkcjonuje słabo. To znaczy są oficjalne wystąpienia, ale żadna z firm farmaceutycznych, żadne ze stowarzyszeń nie przyznaje się do działalności lobbingowej. Niemniej jednak byłbym w dużej nieprawdzie, gdybym stwierdził, że akurat te firmy takiej działalności nie prowadzą, bo prowadzą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, czy te poprawki, które pojawiły się w Senacie, pojawiały się może wcześniej w Sejmie i były tam odrzucane? Czy są to może poprawki, które pojawiły się tu po raz pierwszy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

To nie są poprawki, które pojawiają się po raz pierwszy. One są pewnym stanowiskiem tych, którzy, no, bronią swojego interesu. No ale, Pani Senator, bądźmy uczciwi - oni mają do tego prawo. Niemniej jednak, jak sądzę, my i ci, którzy są upoważnieni do stanowienia prawa, mamy również zdrowy rozsądek.

Dlaczego jest tak trudna sytuacja? Ponieważ mamy bardzo mało specjalistów, którzy zajmują się prawem patentowym, prawem autorskim, prawem własności intelektualnej i przemysłowej. Rzeczywiście na palcach jednej ręki można policzyć prawników, którzy doskonale znają istotę tej sprawy. Ale pewnie i ci specjaliści, którzy mają ogromny dorobek w tej kwestii, po pytaniu czy po wypowiedzi pana senatora Cugowskiego dotyczącej internetu będą i tak załamywali ręce. Bo to jest nowość, która nas wyprzedza, a prawo nie zawsze nadąża za tym.

Niemniej jednak ja bym przyjął, że takie sytuacje to jest rzecz normalna. Nie chciałbym roztrząsać, czy ktoś komuś podłożył jakieś projekty tych poprawek... Choć pewnie tak było. Tak jak powiedziałem, specjalistów w tej dziedzinie, ludzi, którzy się na tym dokładnie znają, jest mało, no a jest tu też taka kwestia, że takie jest prawo działalności lobbingowej. Ale dobrze by było, gdyby państwo odnotowali, kto tego typu poprawki składa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze jest pytanie, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, jeszcze jedno. Mówił pan, że w strukturze wydatków pochodzących ze składek wydatki na leki stanowią 23%. Czy może pan powiedzieć, czy jest to dynamika narastająca od reformy, od 1999 r., czy też to się kształtuje podobnie w ramach tej struktury?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie chciałbym otwierać tutaj takiej bardzo poważnej debaty na ten temat.

Proszę państwa, wydatki na ochronę zdrowia, zwłaszcza na nowe technologie - a istotną częścią nowych technologii, oprócz procedur z użyciem najnowocześniejszego sprzętu, zawsze będzie lek - wzrastają w każdym kraju. Wzrastają i w cywilizacji hi-tech, tej najwyższej i charakteryzującej się dużymi nakładami, i w tej przeciętnej, polskiej, i w Bangladeszu. I to wzrastają przynajmniej dwa razy szybciej niż inflacja. My staramy się temu zapobiegać, ale byłbym niepoważny, gdybym stwierdził, że nasze wydatki na ochronę zdrowia i na refundację leków będą maleć, bo to jest nie do osiągnięcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, odpowiadając na poprzednie pytanie, pan minister - uśmiechając się - stwierdził, że warto się przyjrzeć, kto pewne poprawki podkłada. Nie wiem, jaką treść pan minister miał na myśli, ale jeśli pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat, ze dwa zdania, to my z chęcią byśmy tego posłuchali, ja przynajmniej chciałbym to usłyszeć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Senatorze! I Panie Marszałku!

Zwracam się tu do pana marszałka, bo pan senator stawia mnie w bardzo przykrej sytuacji. Pan marszałek pozwoli więc, że odmówię odpowiedzi na to pytanie. Po prostu nie wiem... Powiedziałem, że sprawa jest bardzo skomplikowana i pewnie są kancelarie prawnicze, które proponują takie, a nie inne rozwiązania. Ale to rolą i Sejmu, i Senatu, jest kształtowanie prawa. I ja bym tu nie rozdzierał szat. Uważam, że my musimy być słuchani, jak również te części naszego społeczeństwa, działalności gospodarczej, które przedstawiają swoje racje. Niemniej jednak to naszą sprawą jest wybór i naszą sprawą jest zdrowy rozsądek. Tak że ja bym nie oskarżał tutaj nikogo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani Senator...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest naruszenie prawa, bo jest ustawa o lobbingu.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: To jest tylko i wyłącznie... Ale to już wy musicie to sprawdzić.)

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi, bo powiedział pan jedną rzecz, która nam umknęła w tej dosyć już długiej dyskusji, a której nikt z nas nie powiedział, choć wszyscy o tym wiemy: że tak w istocie - i trzeba by to odnotować dużymi literami w stenogramach - na rękach jednej ręki można policzyć, jak mało jest w Polsce specjalistów od prawa autorskiego i własności intelektualnej. Taka jest prawda. Sama kiedyś borykałam się z takim problemem, bo szukałam osób, które rzeczywiście bardzo fachowo i dogłębnie znają problem własności autorskiej i intelektualnej. Myślę, że czas to zmieni, zresztą wymusza to już sytuacja obecna.

Ja mam jeszcze pytanie. Pan minister w bardzo poruszający sposób, nie ukrywam tego, przedstawił sprawę tego leku czy tych leków na schizofrenię. Wiem, jak wyglądają te choroby, interesowałam się tymi sprawami. To jest rzeczywiście tak, jak pan mówi i jak wspaniale i obrazowo pan to przedstawił - to zrobiło, jak myślę, wrażenie na wszystkich koleżankach i kolegach. Chciałabym jednak usłyszeć, czy to nie jest jakaś skrajna sytuacja. Rozumiem, że ten przykład stanowił podstawę do zobrazowania Wysokiej Izbie skali problemu czy ewentualnie naszych strat, jakie ponosimy jako podatnicy i budżet. Ale czy taka sytuacja jest sytuacją typową, czy może została przerysowana w tym momencie, w pana wystąpieniu?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo!

Tak, no, jest to fakt. Ja tutaj niczego nie przerysowałam. Takie są fakty, które w postępowaniu sądowym, w postępowaniu przed sądem cywilnym, miały miejsce.

Oczywiście, jak zawsze, mówimy tu o pewnym obrazie, który jest najbardziej jaskrawy. Ale takie sytuacje się zdarzają, takie niebezpieczeństwa występują, my to obserwujemy na co dzień. Zwykle mamy do czynienia z dwoma rodzajami postępowań, jeżeli chodzi o refundacje leków: po pierwsze, chodzi o to, czy lek ma być umieszczony na liście, czy nie; po drugie, jest podważanie tak zwanego statutu rejestracyjnego w odniesieniu do leku, czyli próbuje się udowadniać, że ktoś coś ukradł, ktoś coś skopiował albo wykorzystał prawo własności przemysłowej, podkładając substancję o takim czy innym działaniu. No i zazwyczaj jest tak, że niestety ci, którzy najbardziej bronią danej własności intelektualnej, tego patentu, to są potężne firmy. A przy tym może to zabrzmi paradoksalnie, ale proszę mi wierzyć, że substancje chemiczne, które działają na nasz organizm w sposób leczniczy, są wyjątkowo proste.

Senator Krystyna Bochenek:

Czy nie będzie zaniechaniem ewentualne niewprowadzenie tych poprawek tu proponowanych? Czy to nie będzie wylanie dziecka z kąpielą? To znaczy czy to nie spowoduje jakichś strat po drugiej stronie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Ja myślę, że może jednak byśmy ograniczyli to prawo autorskie. Proszę regulować tak, jak trzeba, sprawy prawa własności intelektualnej, prawa własności przemysłowej i innych praw, ale tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja rozumiem, że przedstawiciele chociażby urzędu patentowego będą zawsze podnosić to, żeby chronić polskie patenty, ale wydaje mi się, że odrzucenie tych poprawek nie zepsuje prawa, choć też, przyznam szczerze, nie rozwiąże wielu problemów, które państwo tutaj przedstawili w pytaniach. Bo sprawa internetu to nie jest sprawa własności intelektualnej, ale jest to pewnie sprawa cywilizacyjna. I z tym mierzymy się wszyscy, próbujemy to rozwiązać. Ale niezależnie nawet od najlepszych życzeń, każdy podatek będzie symboliczny i autor jakiegoś dzieła sztuki czy czegoś o charakterze własności intelektualnej będzie kontestował, czy należy mu się od każdego kliknięcia 2%, czy może 100%. Tak że ja sądzę, że tego nie rozwiążemy. Niemniej jednak ten mój apel o to, żeby państwo nie przyjmowali tych poprawek, na pewno nie będzie miał odniesienia do jednostkowych - tak myślę - praw autorskich twórców. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłaszam, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta sprawa jest rzeczywiście trudna. Myślę, że to ostatnie pytanie, chyba pani senator Bochenek, czy też dwa ostatnie pytania dobrze ogniskują problem: mamy do czynienia z bardzo skrajnymi sytuacjami, a próbujemy je jakby zmieścić w jednym przepisie, no i one nie bardzo się w tym przepisie mieszczą. I to jest problem.

Muszę powiedzieć, że pozwoliłem sobie zadać swoje pytanie panu ministrowi dlatego, że z jednej strony źródło pochodzenia poprawek zgłoszonych przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu jest, jak myślę, znane - jeśli nie całej Izbie, to przynajmniej znacznej reprezentacji tej Izby - z drugiej zaś strony w ostatnich dniach miałem taki przypadek, że chciał się ze mną spotkać pewien przedstawiciel firmy farmaceutycznej, ale kiedy poprosiłem, żeby wypełnił stosowne druku związane z ustawą lobbingową, zaniechał starań o to spotkanie. Tak więc, proszę państwa, w czym my się poruszamy?

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście porównywanie tutaj praw autorskich, praw twórców, aktorów, pisarzy z prawami twórców patentów... No, ciężko jest to w ogóle zmierzyć i porównać, bo choć i po jednej, i po drugiej stronie mamy pewną unikatowość, to mamy też różne nakłady pracy, koszty związane z patentowaniem i tak dalej - no, do tego są całe urzędy, które to prowadzą. Dlatego muszę powiedzieć, że sprawa jest trudna.

Co do tego uszczęśliwiania na siłę, to nie wiem, jak to... No, trudno jest się do tego odnieść. Ale rzeczywiście jest to dylemat. Muszę jednak powiedzieć, że po długiej debacie w gronie komisji i po wsłuchaniu się we wszystkie racje... No, może niekiedy na chwilę pojawiały się pewne emocje, ale generalnie staraliśmy się te racje ważyć - patrzę tutaj na pana ministra, który przewodził obszernej delegacji. Rzeczywiście jest tu dylemat, bo my, chcąc chronić naszych polskich twórców, tworzymy prawo, które bardziej będzie chroniło twórców obcych, naszych już niekoniecznie, i jednocześnie pogrąży to naszą gospodarkę, której przydałoby się bardziej luźne w tym zakresie prawo. To są dylematy, które ujawniły już pod koniec posiedzenia naszej komisji. Myśmy tych dylematów nie rozwiązali. Myślałem, że dzisiaj będzie tutaj miała miejsce jakaś dłuższa debata i że przynajmniej jakieś większe światło zostanie na tę sprawę rzucone, że te sprawy zostaną bardziej oświetlone.

Proszę państwa, wydaje mi się, że tak jak w PRL, gdy był priorytet gospodarki nad jakąś przyzwoitością i prawem, tak i dzisiaj my często mówimy o pojęciu państwa prawa, a jednocześnie cały czas mamy wątpliwość co do jakości tego prawa. W zasadzie przestrzegamy prawa, ale jednocześnie jakby nie zawsze to prawo jest etyczne, przyzwoite. W zasadzie jest wiele takich obszarów - to, o czym tu mówimy, nie jest pierwszym takim obszarem. Niedawno już dwukrotnie mówiliśmy o prawie zamówień publicznych, w którym jest w zasadzie wiele przepisów umożliwiających to, by zgodnie z prawem kraść. I w zasadzie żadne procesy sądowe do niczego nie prowadzą, bo okazuje się, że ktoś przestrzegał procedury. A im te procedury są precyzyjniejsze, tym bardziej można, precyzyjnie je wypełniając, w pełni i w glorii chwały przysparzać sobie tych zasobów finansowych.

Dlatego ochrona tych patentów wzbudziła takie nasze zainteresowanie, bo to nie jest kwestia tylko tej krotności, o której tu już była mowa, związanej z karą za niewykupowanie tych praw, ale także innych zapisów, o które ta ochrona patentów i własności przemysłowej jest uboższa. Nie chciałbym jednak wchodzić w te zagadnienia.

Wydaje się, że pierwszym problemem, jeśli chodzi o te sprawy, jest kwestia, która tu już została zasygnalizowana. Generalnie jest to problem kulturowy, etyczny, a dopiero może w trzecim rzędzie prawny, finansowy czy fiskalny i gospodarczy. No, nie da się jednym aktem prawnym wszystkich tych obszarów zagospodarować, niemniej jednak prawo stymuluje też przemiany w tych innych obszarach. I ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, o czym tutaj była mowa, o temat Internetu, o temat kopiowania plików, no to jest takie przyzwolenie społeczne, że można mieć nielegalny software, że te przysłowiowe mp3 czy inne utwory nie podlegają siódmemu przykazaniu "Nie kradnij", a wiemy, że tak nie jest, że to jest po prostu takie samo przekroczenie jak każde inne.

I muszę powiedzieć, że miałem takie wrażenie, obserwując nasze życie społeczne przez ostatnie lata, że podobne przyzwolenie społeczne było w sprawie podatków, że w zasadzie uważano, że trzeba płacić jak najmniejsze podatki, że było przyzwolenie na to, żeby w wypadku podatków tego prawa nadużywać. Ale raz miałem okazję z radością usłyszeć, jak ksiądz z ambony mówił, że podatki trzeba płacić uczciwie, a ostatnio przy okazji Wielkiego Postu znalazłem nawet taką cienką ulotkę "Rachunek sumienia" i było tam rzeczywiście o podatkach, o tym, że podatki trzeba płacić uczciwie. I wydaje się, że to jest ważna jaskółka nowego myślenia o pewnych obowiązkach państwotwórczych.

Myślę, że drugim taki obowiązek będzie związany właśnie z tym "Nie kradnij" w tych obszarach, o których dzisiaj mówimy. Dlatego trochę mnie dziwi różnicowanie stosowania tego prawa w odniesieniu do słabych podmiotów i do silnych podmiotów, to, że słabych to trzeba bardziej, a silnych mniej. Nie wiem, czy to trochę nie jest takie prawo Kalego.

Są to takie moje dylematy, którymi z państwem się dzielę, bo rzeczywiście chciałbym zakończyć to, od czego zacząłem. Jest to bardzo szerokie spektrum, o którym tutaj pani senator Bochenek zaczęła mówić. To samo i mnie przyświeca, szczególnie po wystąpieniu pana ministra zdrowia, który bardzo ostro zarysował jeden kierunek. Ja próbowałem przedstawić drugi. I boję się, że będziemy mieli dość poważny problem na posiedzeniu komisji, żeby wyważyć te racje. Bo wydaje się, że byłoby jeszcze lepiej, gdyby spróbować zróżnicować te przepisy w odniesieniu do tych obszarów. My oczywiście o tym mówiliśmy, ja w swoim sprawozdaniu o tym mówiłem, że i tak to już są cztery ustawy, bo prawa autorskiego dotyczy osobna ustawa, patentów i własności przemysłowej - osobna, roślin - osobna i baz danych - osobna. Ale w tej chwili mówimy o tym obszarze, którego dotyczą te poprawki, i mamy tutaj te problemy. Na tym kończę swoje wystąpienie, bo też nie potrafię zaprezentować mądrej, jednoznacznej konkluzji. Tak że dziękuję państwu za cierpliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt zgłosił wniosek legislacyjny na piśmie.

Nie ma więcej chętnych do dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim, prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panom ministrom i wszystkim państwu przedstawicielom rządu dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca. 19 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 marca skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że moja rola dzisiaj jest dosyć niewdzięczna, albowiem przedstawiam ustawę, której, że tak powiem, myśli przewodniej do końca nie jestem w stanie zrozumieć. Generalnie mniej więcej wiem, o co chodzi i dlaczego ona jest, ale muszę powiedzieć, że do końca z jej konsekwencji sprawy sobie nie zdaję.

Proszę państwa, ustawa dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to instytucja konstytucyjna. I właściwie powszechnie wiadome są chyba dwie sprawy: że Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje kandydatów na stanowiska sędziowskie, opiniuje również wnioski awansowe, a z drugiej strony ustosunkowuje się do wszelkich aktów prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości. I to są dotychczasowe zadania Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli te zadania skonfrontujemy ze stanem naszego sądownictwa oraz z problemami, które są w wymiarze sprawiedliwości i są niezwykle trudne do pokonania, to trzeba powiedzieć, że zakres działania Krajowej Rady Sądownictwa jest dość wąski i dość słabo odczuwany przez społeczeństwo mające do czynienia z takim wymiarem sprawiedliwości, jakim on jest, a więc bardzo niedoskonałym. Stąd pomysł nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i odrębnego jej usytuowania, postawienia jej nowych zadań jest godny najdalej idącego poparcia. Uważam, że tak, uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna zdecydowanie zdynamizować swoją działalność. Wydaje się również, że ta dynamiczna działalność, która winna głęboko oddziaływać na wymiar sprawiedliwości, powinna mieć odpowiednie wsparcie materialne itd., itd. Uważam, że zmiana pozycji Krajowej Rady, zmiana jej funkcjonowania jest w gruncie rzeczy niezbędna.

I tego rodzaju działania w pewnym zakresie podejmuje ustawa o nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawa przygotowana z inicjatywy Kancelarii Prezydenta RP, z inicjatywy prezydenta.

Ja myślę, że jednymi z takich zasadniczych elementów - przynajmniej dla mnie, uważam to za jedne z najistotniejszych momentów tej ustawy - są pkt 2, gdzie wprowadzany jest art. 2a mówiący, że do zadań rady należy także inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, a także pkt 3 pozwalający radzie zarządzić przeprowadzenie wizytacji sądów, lustracji działalności sądów w określonym zakresie, lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę. Wydaje mi się, że są to te sprawy, te uprawnienia i te zadania, które powinny przed Krajową Radą Sądownictwa stanąć i powinny być przez nią realizowane.

No ale mówi się: a cóż ma Krajowa Rada do wspierania działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, skoro art. 183 ust. 1 powiada, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania? To co do tego ma Krajowa Rada? No, proszę państwa, można by się tak do tej kwestii odnosić, gdyby nie twarda rzeczywistość. My w tym roku otrzymamy dziewiąte sprawozdanie Sądu Najwyższego z działalności, a w dotychczas czytanych przez nas ośmiu sprawozdaniach ani jedno zdanie, powtarzam: ani jedno zdanie, nie było poświęcone realizacji przez Sąd Najwyższy przeglądu orzecznictwa i ulepszania orzecznictwa, czuwaniu nad orzecznictwem sądów powszechnych. Po prostu nul na ten temat, nul. No, muszę powiedzieć, że w tym momencie nie wiem, czy Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją najbardziej do tego powołaną, czy posiada do tego odpowiedni aparat, ale wizytacja sądów, lustracja działalności sądów, wejrzenie w orzekanie i ujednolicenie orzekania to są sprawy po prostu dnia dzisiejszego, którymi właściwie nikt się nie zajmuje. Nie dziwię się więc pomysłowi i bardzo popieram pomysł, żeby zajęła się tym Krajowa Rada. Jeśli Krajowa Rada tym zająć by się nie mogła, jeśli stałaby temu na przeszkodzie konstytucja, to trzeba by było powiedzieć, że ta konstytucja stoi na przeszkodzie budowie państwa demokratycznego.

Proszę państwa, więc to jest ta zasadnicza zmiana. Jeżeli chodzi o inne zmiany, no to jedną zmianę my w Komisji Praw Człowieka i Praworządności zakwestionowaliśmy... No, są jeszcze inne kwestie, że tak powiem, drobiazgi, na przykład taka, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości są członkami rady przez okres pełnienia tych funkcji, a w przypadku niemożności uczestnictwa w posiedzeniu plenarnym rady osoby lub osób, o których mowa w ust. 1, na posiedzeniu plenarnym może być obecny upoważniony przedstawiciel tych osób. Proszę państwa, jest to rozwiązanie czysto praktyczne. No, przepraszam, odwoływanie się znowuż do konstytucji to jest już po prostu dezawuowanie aktu konstytucyjnego, traktowanie go jako aktu, który nie pozwala realizować prostych rozwiązań. Bo porozumiewanie się ministra czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z Krajową Radą Sądownictwa, kiedy nie mogą przybyć, poprzez zwoływanie konferencji prasowej i przekazywanie informacji, które chce przekazać Krajowej Radzie, no to już jest jakieś szaleństwo. Więc może zostawmy rozwiązania, które praktycznie służą kontaktom ministra oraz prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Niepokojące jest to, i to żeśmy zakwestionowali, taka poprawka została wniesiona przez komisję praw człowieka, że rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Ja myślę, że dotychczasowe rozwiązanie, które jest, to znaczy takie, że na wniosek członka rady może być wyłączona jawność, jest w gruncie rzeczy rozwiązaniem właściwym. Jeżeli mówimy o głosowaniach personalnych, a jest ich bardzo dużo w Krajowej Radzie, no to mnie się wydaje, że po prostu elementem kultury politycznej jest to, że głosowania w kwestiach personalnych jednak odbywają się w sposób tajny. Muszę państwu powiedzieć, że strajk w 1970 r. w Stoczni Szczecińskiej to był między innymi strajk o to, żeby głosowania personalne w wyborach do komisji zakładowych odbywały się w sposób tajny. Tak że może pozostańmy wierni pewnym zasadom. Ja myślę, że jeśli chodzi o upartyjnienie Sejmu, gdzie lubi się kontrolować swoją grupę i wszyscy mają głosować jawnie, no to już tak to jest, ale na przykład u nas w Senacie dotychczas panuje jeszcze taki obyczaj, że w kwestiach personalnych głosujemy tajnie. No i my jesteśmy zwolennikami tego rodzaju kultury politycznej, stąd też taką poprawkę do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wnieśliśmy.

Inną innowacją, którą wnosi ustawa, jest właściwie niepołączalność pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa z pełnieniem wyższych funkcji w administracji sądowej, a więc funkcji prezesów czy przewodniczących wydziałów, a także podleganie procesom awansowym. To jest sprawa, powiedziałbym, chyba nie najlepiej zorganizowana, nie najlepiej opisana. Jednak trudno negować, że jeżelibyśmy mieli mieć do czynienia z Krajową Radą Sądownictwa dynamiczną, z Krajową Radą Sądownictwa analizującą orzecznictwo, z Krajową Radą Sądownictwa wizytującą, lustrującą sądy, no to trudno sobie wyobrazić członka Krajowej Rady Sądownictwa, który byłby jednocześnie prezesem sądu i potrafił pełnić obie te funkcje. Myśmy na początku, w 1989 r. tak to sobie wyobrażali, ale to często się kończyło fiaskiem, jak się brało tych funkcji za dużo, bo po prostu nikt nie był w stanie temu podołać. I myślę, że nad tym też trzeba by się zastanowić.

W każdym razie, ja muszę powiedzieć, że do końca wizji Krajowej Rady Sądownictwa, która wynika z tej nowelizacji, nie mam. Jeżeli miałyby nastąpić tego rodzaju dynamizacja, tego rodzaju przesunięcie działalności rady, to niewątpliwie wejście ustawy w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia jest po prostu nierealne, bo są to zmiany bardzo głębokie, zmieniające charakter i strukturę instytucji. Już nawet przeprowadzenie wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa postawi nas w sytuacji, że ustawa będzie zrealizowana pewnie za dwa, trzy miesiące, a po drodze mamy wakacje, więc może na jesieni. Po co zatem pisać: czternaście dni? I w związku z tym komisja wnosi, został wniesiony wniosek mniejszości - w głosowaniu wniosek ten przepadł, było 3:3, a to znaczy, że wniosek nie uzyskał większości - o wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2008 r. Wydaje się, że jest to okres, który pozwoliłby na dotarcie się i znalezienie nowego kształtu przez Krajową Radę Sądownictwa przy zachowaniu tych przepisów i wprowadzeniu tych przepisów, które proponuje ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to pan senator Romaszewski w końcowym fragmencie swojego wystąpienia do niego się odniósł. Ja mam niewiele do dodania. Ale na podstawie tego wystąpienia oczywiście państwo mogą w sposób bardzo prosty rozszyfrować, których to trzech senatorów, gdyż było 3:3, było za poparciem tego wniosku, bo ja jestem sprawozdawcą, a de facto był jeszcze jeden sprawozdawca.

Sprawa jest bardzo prosta. To jest instytucja konstytucyjna, instytucja, o której można mówić krytycznie albo mniej krytycznie, albo ją popierać, ale ona jest. Zapis konstytucyjny jej dotyczący miał podkreślić pewną autonomiczność trzeciej władzy. Przez wyraźne decyzje personalne i w pewnym fragmencie organizacyjne miała ona podkreślać przecięcie styku władzy wykonawczej i władzy sądowniczej, przeciąć jakikolwiek styk.

Ta instytucja w wielu fragmentach może być oceniana krytycznie, ale wydaje mi się, że tego rodzaju sytuacji ma służyć, tego rodzaju ustrojowi ma służyć, chodzi o to, żeby wyraźnie oddzielić jakiekolwiek decyzje, jakiekolwiek dyrektywy, jakiekolwiek posunięcia ze strony władzy wykonawczej w kontekście władzy sądowniczej. Jeżeli miałbym w sposób przewrotny powiedzieć, czemu ta ustawa ma służyć - bo takie pytanie tutaj pada, bo do końca nie można tego rozszyfrować, bo to jest bardzo enigmatyczne - to powiedziałbym w ten sposób, że pojawiają się tam niebezpieczne tendencje do lekkiego szarpnięcia cuglami w kontekście relacji między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą i trzeba by mieć tego świadomość.

Oprócz wniosku mniejszości, który będę składał, pozwolę sobie również z racji pulsowania w moim sumieniu pewnych konieczności na wystąpienie i złożenie, zgłoszenie pewnych poprawek. Choć wiem, że będą one miały bardzo małe szanse, to ja je zgłoszę do wszystkich tych miejsc, gdzie będę widział próbę nie usprawnienia pracy Krajowej Rady, bo ona zapewne powinna być, tak że nie w sensie ograniczenia zakresu jej działania, ale wszędzie tam, gdzie będę widział, gdzie widzę jakiekolwiek elementy styku między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. Złożę te poprawki, poddam państwu pod rozwagę, a co z tego wyjdzie, zobaczymy.

Dzisiaj zaś chcę powiedzieć w ten sposób, popierając jeszcze stanowisko pana senatora Romaszewskiego w kontekście vacatio legis. Nic takiego się nie dzieje, żeby się spieszyć, nic takiego się nie dzieje, nie ma żadnego pożaru w wymiarze sprawiedliwości, żeby trzeba było to robić w ciągu czternastu dni. Nie ma takiej potrzeby. Jest pewna ciągłość instytucji, jest potrzeba podejmowania pewnych stabilnych, spokojnych działań, oczywiście, gdyby ta ustawa miała wejść w życie. My na posiedzeniu komisji podczas debaty nie znaleźliśmy - w głosowaniu wyszło 3:3 z uwagi na taką akurat frekwencję - w każdym razie nie ma żadnych przyczyn organizacyjnych, żadnych przyczyn merytorycznych, żadnego rozchwiania konstytucyjnego, żeby dokonywać tego, tak się wyrażę, w trybie prawie przyspieszonym, w trybie nagłym, w trybie czternastu dni. Ta instytucja w wyniku tej ustawy musi ulec poważnym zmianom personalnym, poważnym zmianom organizacyjnym, to dotyczy całego działania, całego wymiaru sprawiedliwości, spraw personalnych, posunięć o charakterze organizacyjnym. Nie ma takiej przyczyny, nie ma takiej przyczyny. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie ma takiej przyczyny, to trzeba dać normalny oddech na przeorganizowanie się instytucji, określonej w ustawie zasadniczej i dotyczącej funkcjonowania jednego z elementów demokratycznego państwa prawnego przy trójpodziale władzy.

Dlatego popieram wniosek mniejszości i proszę, aby Wysoka Izba naprawdę się nad tym pochyliła, bo w tej ustawie można znaleźć wiele przyczyn, aby powiedzieć, że warto byłoby ją odrzucić i popracować nad całokształtem zagadnienia, które się nazywa Krajowa Rada Sądownicza. To jest jednak to minimum, żeby nie robić rewolucji, kiedy nie potrzeba. Można to zmieniać ewolucyjnie. Jest pewna ciągłość, są potrzeby przeorganizowania się, ta ustawa wkracza dość głęboko w zmiany personalne. Nie ma takiej potrzeby. Dlatego to popieram, a o dalszych sprawach będę mówił w wystąpieniu przy okazji zgłaszania poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Elżbieta Jakubiak, sekretarz stanu, szef Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Szef Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Elżbieta Jakubiak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w sprawie reprezentowanej ustawy został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje pani sekretarz stanu Beata Kempa.

Czy pani minister chce zabrać głos?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tylko kilka słów. Chciałabym powiedzieć, że rząd w całości popiera ustawę uchwaloną przez Sejm, a jest przeciwny zarówno wnioskowi mniejszości, jak i poprawce, która została zgłoszona przez komisję. Dziękuję.

---