(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Waldemara Kraskę.

Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsce przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 marca 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił za to wszystkie poprawki Senatu o ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Ponadto informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 marca 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu są przygotowane, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu projekt porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

9. Informacja rządu o projekcie polityki rodzinnej.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.

11. Wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

12. Informacja rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.

13. Informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

14. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Z braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu dzisiejszym skierowałem ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - punkt drugi porządku obrad - do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Wobec tego proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad i rozpatrzenie tej ustawy po punkcie dotyczącym ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony, a Republiką Albanii z drugiej strony.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, nie sądzę, żeby był z tym istotny problem, a nie będę ukrywał, że ze względów osobistych wolałbym, ażeby punkty piąty i szósty były rozpatrzone wcześniej. Proponuję, żeby je umieścić bezpośrednio po punkcie trzecim. Jestem referentem, a o godzinie szóstej mam zaplanowane coś bardzo istotnego, tak że... Sądzę, że to nie zakłóci obrad Senatu.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czwarty i...)

Nie, nie, ja mówiłem o punkcie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Piątym i szóstym.)

Przepraszam, chodzi o punkt szósty i siódmy. Szósty i siódmy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szósty i siódmy.)

Krajowa Rada Sądownictwa i pracownicy sądowi. Jestem referentem tych ustaw.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szósty i siódmy do rozpatrzenia po punkcie trzecim.)

Tak jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są sprzeciwy wobec tej propozycji? Nie ma.

W związku z tym przyjmujemy wniosek.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, ponieważ jestem referentem ustawy o imprezach masowych, to czy mogę się dowiedzieć, jak to będzie przesunięte?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ten punkt będzie jutro rozpatrywany jako drugi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jako drugi.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo.)

Za chwilę o tym będę mówił.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Wysoki Senacie, w dniu dzisiejszym obrady zaplanowane są do godziny 20.00. Mam nadzieję, że w tym czasie Senat rozpatrzy ustawy zawarte w punktach od pierwszego do ósmego oraz wysłucha informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej. W dniu jutrzejszym rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od punktu dotyczącego ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, a następnie Senat rozpatrzy pozostałe punkty porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że w związku z rocznicą uchwalenia Konstytucji 3 Maja w dniu 2 maja 2007 r. w sali obrad Senatu odbędzie się uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, zsynchronizowane z posiedzeniem Seimasu Republiki Litewskiej. Do wzięcia udziału w tym uroczystym zgromadzeniu zostali zaproszeni między innymi: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, członkowie prezydium Rady Ministrów, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Seimasu Republiki Litewskiej oraz przewodniczący parlamentów krajów sąsiadujących z Polską i Litwą. Prezydia Sejmu i Senatu postanowiły o podziale miejsc na sali senackiej. Wyznaczyły siedemdziesiąt miejsc dla posłów i trzydzieści miejsc dla senatorów. Miejsca przewidziane dla senatorów zajmą: członkowie Prezydium Senatu, przewodniczący komisji senackich oraz zastępcy wybranych komisji senackich. Szanowny Senacie, ta rocznica i to wspólne posiedzenie mają rangę historyczną, w związku z tym jestem pewien, że 2 maja frekwencja będzie pełna. W tej sprawie rozmawiam indywidualnie

(Senator Krystyna Bochenek: Mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Krystyna Bochenek: Czy pan marszałek byłby uprzejmy powiedzieć, o której będzie to posiedzenie?)

O 11.00.

(Senator Ryszard Bender: Czy mogą być obecni również senatorowie niefunkcyjni?)

Panie Przewodniczący, ustaliliśmy z Sejmem podział miejsc. Oczywiście mogą uczestniczyć, tylko może być pewien problem z miejscami. Mam nadzieję, że Sejm te siedemdziesiąt miejsc zapełni, ale...

(Głos z sali: Ja mogę ustąpić miejsca.)

Ale jeżeli będą chętni, to oczywiście dostawimy krzesła. Na pewno nie będzie stanowić to problemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdania komisji w drukach nr 399A i 399B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Henryka Górskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r.

Ustawa o zarządzaniu kryzysowym określa organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego oraz ich zadania i zasady działania. Jej art. 2 mówi: "zarządzanie kryzysowe to działalność organów administracji publicznej będąca elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, przygotowaniu do przejmowania nad nimi kontroli w drodze zaplanowanych działań, reagowaniu w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych oraz na odtwarzaniu infrastruktury lub przywróceniu jej pierwotnego charakteru." W ustawie są określone zadania dla poszczególnych poziomów administracji. Jest przewidziane utworzenie przy Radzie Ministrów Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Art. 10 ustawy mówi o utworzeniu Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Również na poziomie wojewody, starosty i szefa samorządu, gminy, burmistrza, prezydenta będą zespoły zarządzania kryzysowego.

Ustawa jest ważna, bo chodzi tutaj o bezpieczeństwo obywateli, o bezpieczeństwo państwa. Zakres tego znaczenia dla obywateli jest bardzo szeroki.

Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 marca wnosi o przyjęcie następujących poprawek.

I tak w art. 17 ust. 6 w zdaniu wstępnym po wyrazach "osoby powołane" dodaje się słowa "przez niego".

W art. 17 ust. 6 skreśla się wyrazy "oraz osoby zaproszone przez starostę". Dodaje się ponadto ust. 7 w brzmieniu: "w skład zespołu powiatowego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez starostę".

Poprawka trzecia. W art. 17 ust. 6 w zdaniu wstępnym po wyrazach "osoby powołane"  dodaje się wyrazy "przez niego".

I poprawka czwarta. W art. 19 ust. 6 skreśla się wyrazy "oraz osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta". Dodaje się ust. 7 w brzmieniu: "w skład zespołu gminnego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta". Meritum się nie zmieniło, zostało tutaj jakby doprecyzowane znaczenie. Powiedzmy, że komisja uznała, iż tak będzie lepiej.

Poprawka piąta dotyczy art. 23. Tutaj można powiedzieć, że cały ten artykuł został w jakiś sposób przeredagowany. Poprawka dotyczy stopni alarmowych, których dotyczą ogłoszenia czy zarządzenia prezesa Rady Ministrów. Zostały utrzymane cztery stopnie alarmowe, natomiast tutaj dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła jakby... No, w wersji przedłożonej, w wersji sejmowej, w pktach 3 i 4 były jeszcze brane pod uwagę przesłanki wynikające z możliwości wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, a wprowadzenie tych stanów jest określone w rozdziale 11 konstytucji. I tutaj komisja uznała, że tak po prostu będzie zapisane czytelnie i w sposób jasny.

Poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie. Przedstawiciele rządu zgodzili się z nimi.

Tak więc komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad tą ustawą w dniach 27 marca i 11 kwietnia.

Jak przedstawił to pan senator Górski, omawiana ustawa wpisuje się w system zarządzania kryzysowego na wypadek zagrożeń wymagających podjęcia działań administracji publicznej i sił zbrojnych w sytuacjach, które nie spełniają warunków do wprowadzenia stanu wojennego lub stanu klęski żywiołowej. Ustawa ma więc regulować pewien wycinek problemów z zakresu kierowania bezpieczeństwem narodowym. Opisuje zadania administracji publicznej, sił zbrojnych oraz właścicieli infrastruktury krytycznej w sytuacjach kryzysowych, narastających zagrożeń, dotąd nieregulowanych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedyskutowała zadania poszczególnych organów, zwracając uwagę między innymi na finansowanie zadań nakładanych na organy samorządu terytorialnego, a także na potrzebę uzgodnień regulowanej w ustawie problematyki w komisji rządu i samorządu terytorialnego. Dyskutowano powiązania omawianych regulacji z ustawami o obronie cywilnej, ochronie ludności oraz o powszechnym obowiązku obrony i innych. Podkreślano również potrzebę pełnego wdrożenia ustawy o ratownictwie medycznym. Przedmiotem troski senatorów była również sytuacja rynkowa przedsiębiorstw, których dotykają skutki omawianej ustawy. Oceniono też wymagania stawiane dysponentom urządzeń krytycznych. W wypowiedziach i poprawkach przywiązywano wielką wagę do precyzji i skuteczności projektowanych zapisów.

W trakcie obrad komisja zapoznała się także z opiniami prawnymi, w tym z opiniami i uwagami Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, oraz wniosła szereg poprawek. Poprawki te dotyczyły zarówno ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jak i innych ustaw, na przykład ustawy o ratownictwie medycznym czy ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Szczególnie w przypadku tych dwóch ostatnich zastanawiano się podczas dyskusji, czy materia regulacji nie wykracza poza zakres dopuszczalnych zmian. Skutkiem przeprowadzonych prac komisja pozytywnie zaopiniowała projekt zmiany, jak również poprawki, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 339B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, panie Senatorze.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Mam pytanie, czy powołanie tej struktury nie jest dublowaniem istniejących już struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. I drugie pytanie: jaki jest koszt powołania tych dodatkowych struktur? To chyba też jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Do kogo to pytanie, Panie Senatorze? Do dwóch panów sprawozdawców, czy do któregoś z nich?

(Senator Ryszard Górecki: Do tego, który jest kompetentny...)

No, to myślę, że do dwóch.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Górski:

Padło takie pytanie, dotyczące zakresu finansowego związanego z organizacją Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Ja mogę tylko powtórzyć to, co usłyszałem od strony rządowej, ale precyzyjnie nie odpowiem, tego się w tej chwili pewnie nie da zrobić. Padła kwota około 4 milionów zł. Tutaj są przedstawiciele rządu, może odpowiedzą na to pytanie precyzyjnie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle. Tu jeszcze kolega...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan senator także chce odpowiedzieć, to proszę bardzo.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście były tak stawiane problemy, między innymi zastanawialiśmy się nad tym i, na przykład, w przypadku ust. 2 pkt 10 rozważaliśmy, czy realizowane zadania z zakresu przeciwdziałania, zapobiegania i likwidowania skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym nie pokrywają się z działaniami brygad antyterrorystycznych. W kilku miejscach okazało się, że niektóre zadania się pokrywają i ja nie zawsze umiałem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie nastąpi tutaj dublowanie zadań brygady antyterrorystycznej i działań wynikających z ustawy regulującej sprawy kryzysów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękują bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców, czy w czasie prac komisji zgłaszane były wątpliwości natury konstytucyjnej. Pytam dlatego, że wydaje mi się, że te stany alarmowe, stopnie alarmowe, w jakiejś mierze odnoszą się do tych zapisów o stanach nadzwyczajnych, znajdujących się w konstytucji. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy biura prawne nie zgłaszały wątpliwości także w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Pan senator Górski.

Senator Henryk Górski:

Tak, była taka dyskusja i ja tutaj o tych stanach, stopniach alarmowych, już powiedziałem. Powiedziałem, że w wersji rządowej było wpisane: przesłanka wynikająca ze stanów nadzwyczajnych. Była dyskusja, że stan nadzwyczajny, to jest zapisane w konstytucji, ja to przejrzałem, ogłasza prezydent na wniosek premiera po wystąpieniu tych, powiedzmy, przesłanek. Komisja uznała, że wyłączenie tych przesłanek jest bardziej właściwe od tego, które było tutaj zapisane wcześniej. A więc tyle mogę na to odpowiedzieć. Dyskusja nad tym, tylko w tym zakresie, była dosyć długa. Ale ja się tutaj zgodzę z panem senatorem, że stany nadzwyczajne wprowadzają pewne ograniczenia, powiedzmy, innego typu, aniżeli stany kryzysowe, więc rozwiązaliśmy to w ten sposób. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja bym chciała zapytać, jak się ma ta...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani senator Bochenek.)

...ewentualnie ustawa do ustawy o ratownictwie medycznym? Czy ona w jakiś sposób jest zbieżna? Jak się mają do siebie te dwie ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To pytanie do pana senatora, tak?

Senator Henryk Górski:

Ja mogę tylko powiedzieć, że w naszej komisji nie było dyskusji na ten temat. Ale ja przez długi czas byłem szefem samorządu, tam już wcześniej istniało zarządzanie kryzysowe, więc mieliśmy to niejako w praktyce, nie tylko różne ćwiczenia ale i doświadczenia. I to, co mówi pani senator, to jest zawsze ważna część zdarzeń, bo zdarzenia w jakimś takim praktycznym efekcie niosą zagrożenie, przede wszystkim dla ludzi. Niszczeje infrastruktura i inne rzeczy, ale ważne jest zdrowie, życie. A więc tutaj mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach tych zespołów, wszędzie, na poszczególnych szczeblach, w skład poszczególnych zespołów zarządzania kryzysowego, można powiedzieć, wchodzą przedstawiciele służb medycznych wraz z zabezpieczeniem. Tak to się w praktyce organizuje. Nie umiem natomiast na to odpowiedzieć; mamy, powiedzmy, ratownictwo medyczne, które też jakby jest w tej chwili w fazie organizacji, wiem to z praktyki swoich struktur. Tak że w naszej komisji nie było dyskusji na ten temat i ja nic więcej o tym nie powiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Górecki.

(Senator Ryszard Ciecierski: Ciecierski.)

A, przepraszam, pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Ciecierski, Panie Marszałku, tak, dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan potem usiąść bliżej. Tak?)

Proszę?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o...)

W tej sprawie, o którą pani senator pytała, komisja samorządu terytorialnego wprowadziła poprawkę do ustawy o ratownictwie medycznym i uznała, że te ustawy są ze sobą związane, że są ważne. Zastanawialiśmy się również nad sytuacją, w jakiej funkcjonuje ustawa o ratownictwie medycznym, nad potrzebą przygotowania rozporządzeń wykonawczych, które dotychczas się nie pojawiły. Myślę, że to jest oddzielny temat, ale on może również sprawić trudności przy realizacji tej ustawy, jeżeli te rozporządzenia nie zostaną wprowadzone odpowiednio pilnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Górecki: Panie Marszałku, ja jeszcze...)

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja bym poprosił, żeby pan siadł nieco bliżej. To będzie po prostu bardziej sprawnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Ja mam pytanie, bowiem w art. 3 w pkcie 1 tej ustawy niejasne, w moim pojęciu, nieprecyzyjne są określenia typu "znaczne naruszenie więzów społecznych" oraz "poważne zakłócenie w funkcjonowaniu instytucji publicznych". O jakie więzy i o jakie poważne zakłócenia tu chodzi? Wkrada się tu, moim zdaniem, pewna wieloznaczność określenia "znaczne naruszenie więzów". Jest to sprzeczne z zasadą, iż stanowione prawo powinno być jednoznaczne i precyzyjne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Czy ten problem był rozpatrywany przez komisję?

Senator Ryszard Ciecierski:

Nie wiem, czy ja potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Problem był rozpatrywany, w szczególności w ujęciu opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, jakimi dysponowaliśmy w czasie obrad. Tam właśnie wskazywano na pewne niejednoznaczności i poprawki, wprowadzone w druku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 399A, korygują pewne błędy i poprawiają te niejednoznaczności.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W związku z tym, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji... Przepraszam, to nie to.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak.)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Czy z miejsca, czy tutaj...)

Tutaj, poproszę tutaj. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Soloch.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja powiem króciutko, odnosząc się tutaj do uwag zgłoszonych przez państwa senatorów, aby ostatecznie rozwiać wątpliwości, które rzeczywiście w pracach obu komisji senackich się pojawiły i które, w naszym przekonaniu, tak strona rządowa to ocenia, zostały wyprostowane.

Jeśli chodzi o te kwestie, które, bardzo słusznie zresztą, zostały w pracach senackich podniesione, kwestie związane z taką interpretacją, według której ustawa powodowałaby zagrożenia praw obywatelskich, to te zmiany, co widać zwłaszcza w art. 3, gdzie wyraźnie mówimy, że ustawa jest skierowana do organów administracji państwowej i publicznej, nie skutkują żadnymi ograniczeniami swobód obywatelskich w żadnym z artykułów.

Była tutaj zgłoszona przez pana senatora wątpliwość co do naruszenia więzi społecznych. Ona występowała, i takie właśnie były głosy ze strony parlamentarzystów, w kontekście tych stopni alarmowych. Tutaj, we współpracy, Senat zaproponował takie poprawki, które wyraźnie wskazują w art. 23, że nie ma mowy o żadnej ścieżce, prowadzącej jakby przez tę ustawę do wprowadzenia jakiegoś stanu nadzwyczajnego. Strona rządowa przyjmuje te zmiany z zadowoleniem i je akceptuje. A sama definicja, mówię o naruszeniu więzi społecznych, występuje tutaj w koniunkcji z równoczesnym poważnym zakłóceniem funkcjonowania instytucji publicznej. A więc, przy całej nieostrości tego sformułowania, co do tego zgoda, zresztą to w dyskusji komisji sejmowych pojawiły się te więzi społeczne, pierwotny projekt rządowy tego zapisu nie zawierał, nie może być tak, że jakiś decydent mówi: więzi społeczne są naruszone, w związku z tym przygotowujemy organy czy to administracji państwowej, czy władzy publicznej, do reagowania kryzysowego. Tutaj musi wystąpić równoczesne zakłócenie funkcjonowania instytucji publicznej.

Kwestia dublowania i kosztów. W naszym przekonaniu dzieje się dokładnie odwrotnie. W tej chwili, przy braku tej ustawy, mamy do czynienia z wielością systemów tego, co w tej ustawie nazywamy reagowaniem kryzysowym. To sformułowanie "reagowanie kryzysowe" pojawia się w niektórych wewnętrznych rozporządzeniach, było też ujęte w ustawie o klęskach żywiołowych. Wiele instytucji, wiele podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli tworzy własne systemy, które są niekoordynowane. W naszym przekonaniu ta ustawa tworzy jeden wspólny system, co poza kosztami bezpośrednimi, dodatkowymi, które są związane z utworzeniem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa - szacujemy to właśnie na około 4 miliony 700 tysięcy zł - daje po prostu koszty utworzenia struktury na wzór departamentu w ministerstwie, a więc one są niewielkie, natomiast koszty całkowite trudno jest oszacować. One są związane z kosztami, które co roku budżet państwa ponosi na bezpieczeństwo obywateli. My w tej ustawie proponujemy po prostu, już wspólnie z parlamentarzystami... Te poprawki, które zaproponował Sejm, i te, które zaproponował Senat, są bardzo istotne, strona rządowa całkowicie je akceptuje. One systematyzują ten system, prowadząc, w naszym przekonaniu, do bardziej efektywnego wydawania pieniędzy na bezpieczeństwo obywateli.

Chciałbym też tutaj sprostować pewne nieporozumienie, wynikające właśnie na poziomie rządowym, co do określenia roli Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Chodzi o dublowanie działań antyterrorystycznych brygad antyterrorystycznych. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie będzie się zajmowało fizycznym zwalczaniem terroryzmu, tylko obsługą Rady Ministrów, zespołu antykryzysowego Rady Ministrów, w zakresie, nazwijmy to, urzędniczym, natomiast wszystkie te podmioty, które są, łącznie z ministrem koordynatorem i dalej już bezpośrednio z brygadami antyterrorystycznymi, czyli z tymi, którzy są w fizycznym kontakcie z ewentualnymi, potencjalnymi, czy rzeczywistymi terrorystami i mają nas przed tym chronić, będą realizowały swoje dotychczasowe zadania.

Jeśli chodzi o zgodność ustawy, tego projektu, który Wysoka Izba rozpatruje, z innymi aktami, zwłaszcza z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ta ustawa była na bieżąco konsultowana, były uzgadniane punkty, oba projekty powstawały niemalże równolegle. A więc tutaj, w naszym przekonaniu, istnieje pełna zgodność ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z rozwiązaniami, które proponuje nasz rządowy projekt, to znaczy teraz, po poprawkach, już nie tylko rządowy, ale również senacki. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może pan jeszcze tu pozostanie, bo bardzo możliwe, że... O, już widzę, że są pytania.

Dobrze, po kolei. Ja się pierwszy zgłosiłem.

Panie Ministrze, oczywiście ta ustawa jest potrzebna, ale jest kwestia poszczególnych definicji i kwestia ostrości tych definicji. Otóż ja rozumiem, że pan mówi o definicji "więzi społeczne", o tym, że należy je rozpatrywać w koniunkcji. Ale czy mógłby pan powiedzieć, co pan rozumie pod tym pojęciem "więzi społeczne"? To jest definicja z zakresu socjologicznego, politycznego. W związku z tym - co pan rozumie pod pojęciem "więzi społeczne"?

Druga definicja to definicja sytuacji kryzysowej. Otóż, w mojej ocenie jest to definicja zbieżna z definicją kryzysu z ustawy 2001 r. o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, którą zgłosił inny rząd w innym czasie. Prezydent zawetował tę ustawę, wskazując, że definicja kryzysu budzi wątpliwości ze względu na brak określoności i niezwykle szeroki zakres uznaniowości decyzji. W związku z tym, że ta ustawa jednak nakłada pewne obowiązki na podmioty, może także wpłynąć na działalność gospodarczą podmiotów, a także nakłada pewne ograniczenia na prawa i wolności obywatelskie, chciałbym wiedzieć, jaka jest pana definicja tych dwóch pojęć, i prosiłbym o w miarę ścisłą odpowiedź na moje pytanie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Czyli odpowiadam już czy czekam...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, proszę już.)

Czyli już mam odpowiadać.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pojęcie znacznego naruszenia więzi społecznych pojawiło się w czasie prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja już nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć konkretnie, przedstawiciel jakiej partii politycznej to zgłaszał, ale tak to było interpretowane i strona rządowa z tą interpretacją się zgodziła, a chodziło o sytuację, w której to, co nazywamy więzami społecznymi, oznacza normalne codzienne funkcjonowanie obywateli. Ich rytm życia związany jest jakby z ich czynnościami, rytm nie jest zakłócony. Zagrożenie naruszeniem więzów społecznych oczywiście pojawia się wraz z możliwością jakichś niepokojów, zamieszek. To może być spowodowane na przykład zachowaniem się kibiców po skończonym meczu czy sytuacjami, kiedy są jakieś masowe skupiska ludzi i dochodzi do jakichś takich aktów masowych, wandalizmu czy chuligaństwa.

I teraz zwracam uwagę Wysokiej Izby, że cała ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do tego, jak mają na takie zdarzenia przygotowywać się organa administracji państwowej i administracji publicznej, czyli samorządowej. Ona w żaden sposób nie mówi - bo to samo odnosi się do sytuacji kryzysowych - że sytuacja kryzysowa oznacza automatyczne wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń, które są często wprowadzane na przykład przy okazji imprez masowych, bez wprowadzania żadnego stanu nadzwyczajnego. No bo jeżeli jest zbiorowisko ludzi na meczu czy na jakimś wielkim koncercie i policja ustawia bramki, organizuje przejścia i na przykład ogranicza ruch kołowy, jest to ewidentnie już jakieś tam ograniczenie normalnego rytmu funkcjonowania ludzi i to wprowadza się bez dodatkowych... No nie trzeba powoływać się na żadne artykuły ustawy o stanach nadzwyczajnych.

Ta ustawa, mając na uwadze istniejące już sytuacje, które w jakiś sposób są przez organa administracji państwowej czy samorządowej rozwiązywane na bieżąco, tylko reguluje sposób - jeżeli mówimy o zaburzeniach więzi społecznych - w jaki te organy mają się przygotowywać do reagowania w takich wydarzeniach, ale one w tych wydarzeniach mają działać na mocy innych przepisów, których nie ma w tej ustawie. Ta ustawa mówi o planach, o tym, kto odpowiada za to, żeby przygotować plan, kto przygotowuje dyrektywy, według których jest realizowany dany plan, i kto ten plan później buduje od dołu, kto zatwierdza plany reagowania w poszczególnych sytuacjach. Bo tak naprawdę, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, dopiero w tych planach, na zbudowanie których dajemy dwa lata, zarówno na poziomie centralnym, jak i właśnie na poziomach poszczególnych szczebli administracji państwowej i samorządowej, dopiero tam będą zgodnie z innymi aktami prawnymi określone zasady działania i mobilizowania instytucji w różnych sytuacjach.

Jeśli chodzi o samą definicję sytuacji kryzysowej, wyjąwszy właśnie kwestię więzi społecznej, która to kwestia została jakby dorzucona w trakcie prac parlamentarnych i z którą żeśmy się zgodzili, to znajduje się ona w art. 3: należy przez to rozumieć sytuację będącą następstwem zagrożenia i prowadzącą w konsekwencji do zerwania i znacznego naruszania więzów społecznych itd. I ta definicja, podobnie jak pozostałe definicje, bazuje na dokumentach zarówno Unii Europejskiej, jak i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że te dyskusje, właśnie na tematy definicyjne, były bardzo burzliwe, również w parlamencie. W żaden sposób z tych definicji nie wynika jednak jakiekolwiek dodatkowe ograniczenie czy zagrożenie ograniczenia praw obywatelskich, poza tymi zagrożeniami czy skutkami ograniczeń praw obywatelskich, które wynikają z innych aktów legislacyjnych.

Ustawa przede wszystkim porządkuje sposób przygotowania się na sytuacje jeszcze przed wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego, a może on w ogóle nie będzie musiał być wprowadzony. Mieliśmy na przykład powódź czy ptasią grypę, ale nie wprowadzaliśmy żadnego stanu nadzwyczajnego, trzeba było reagować w trybie kryzysowym.

Pan marszałek słusznie zwrócił uwagę na to, że podobna definicja pojawiała się w poprzednich projektach. To prawda. Ja sam, jako pracownik MSWiA w 2000 r., i moi współpracownicy, którzy są na sali, zajmujemy się kwestią tej ustawy od sześciu czy siedmiu lat. I w tej ustawie jest wiele elementów z poprzednich projektów. Ta ustawa nie jest zupełnie nowym projektem, ona jest efektem przemyśleń i wysiłków środowisk, które zajmowały się bezpieczeństwem co najmniej od siedmiu, ośmiu lat. I dlatego w pewnym sensie, choć zawiera nowe elementy, jest kompilacją starych idei.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że ta ustawa nie reguluje tylko działania instytucji w sytuacji kryzysowej, bo mówi o tym, kiedy ta sytuacja jest i kiedy tę ustawę należy wprowadzić.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, prosiłbym o wskazanie, czy i w jakim zakresie rozwiązania ustawowe i treść poszczególnych norm korzystają z wzorów innych państw Unii Europejskich, jeśli tak, to jakich. A jeżeli nie, to czy ministerstwo dysponowało materiałami porównawczymi, przygotowując te rozwiązania? Czym się one różnią od rozwiązań w takich krajach jak Szwecja, Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania? Jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć na to w tej chwili, prosiłbym o nadesłanie wyczerpującego materiału porównawczego, bo tego mi brakuje. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Rozumiem, że ustawa nie narusza i nie powoduje zakłócenia w realizacji praw i wolności obywatelskich, ale niewątpliwie wprowadza pewne naruszenie normalnego funkcjonowania podmiotów prawnych i stanowi o pewnej ingerencji w życie społeczne. Czy w tym zakresie przewidziana jest jakaś kontrola, wstępna bądź następcza po zaistnieniu decyzji, które powodują ogłoszenie stanów alarmowych? Pytam, ponieważ te kryteria są bardzo nieostre i budzą liczne zastrzeżenia, myślę, że uzasadnione. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym miał tylko prośbę, żeby pan senator zechciał doprecyzować. Oczywiście mogę odpowiedzieć ogólnie, na ile ustawa ingeruje w te podmioty, o których pan senator myślał, ale gdyby można było wskazać jakiś przykład czy artykuł, który budzi wątpliwości...

Senator Piotr Andrzejewski:

Mówimy w tej chwili o zasadach. Nie chcę konkretyzować, bo mamy mało czasu na zadawanie pytań. To pierwsze pytanie jest dla mnie bardzo istotne, dlatego że jesteśmy w pewnym sprzężonym systemie. Jest art. 31 ust. 3, jest zasada proporcjonalności, ale nie powołuje się tu, jeżeli już tak mam mówić, art. 31 ust. 2 zdanie pierwsze konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że każdy jest zobowiązany szanować prawa i wolności drugich. Myślę, że zabezpieczenie praw i wolności jednych przez naruszanie praw drugich mogłoby być kryterium, którego tu nie ma, zamiast tego jest enigmatyczny, uznaniowy termin, o którym mówił pan marszałek, zerwania lub naruszenia więzów społecznych. A pan tłumaczy, Panie Ministrze, że to chodzi o sytuację, kiedy na stadionie chuligani rozrabiają. No to troszkę jest nieadekwatne do tego kryterium. Tak że może to my pana będziemy prosić o przykłady, a nie pan nas. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Nie, jednak nie mogę odpowiedzieć konkretnie, ponieważ pan mi nie wskazał szczegółów. Mogę odpowiedzieć ogólnie. Jeśli chodzi o wzory państw unijnych, to pan senator wskazał szerokie spektrum: od państwa, które ma zupełnie inny ustrój niż Polska, po państwa, które mają... Po prostu inne są rozwiązania w państwach, które mają ustrój federalny, inne w państwach scentralizowanych. Korzystaliśmy z doświadczeń zarówno Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, jak i Francji, przyglądaliśmy się Niemcom, przyglądaliśmy się Finlandii. Braliśmy przede wszystkim pod uwagę nasze rozwiązania lokalne, które wynikają z uwarunkowań pewnej tradycji politycznej. Na przykład rozwiązania fińskie abstrahują od podziału terytorialnego kraju, a u nas ze względu na dość dynamicznie i silnie rozwijający się zupełnie od niedawna ruch samorządowy odstąpienie od tej zasady jest niemożliwe. Zresztą uważamy, że wielkim sukcesem strony rządowej jest to, że projekt rządowy został uchwalony i uzgodniony w pełnej zgodzie ze środowiskami samorządowymi na posiedzeniu komisji wspólnej, co poczytujemy sobie za duży sukces, podobnie jak to, że środowiska samorządowe wspierają ten projekt. Musieliśmy oczywiście pewne pomysły i pewne zasady, które są stosowane w innych krajach i które wydawały nam się interesujące, przykrawać do naszej rzeczywistości.

W ogólnym zarysie przede wszystkim najważniejsze z punktu widzenia rządu jest to, że projekt ten jest zgodny z prawodawstwem unijnym i z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Zawiera pewne rozwiązania, zwłaszcza w tej części pierwszej, kiedy mówimy o narodowym systemie pogotowia kryzysowego, które wręcz dodatkowo wzmacniają nasze realne możliwości współdziałania ze strukturami, których jesteśmy członkami, czyli Unii Europejskiej i NATO. I rozwiązania te były dostosowywane również pod tym kątem, chociaż nie był to najważniejszy motyw, bo najważniejsze oczywiście są interes i bezpieczeństwo naszych obywateli, ale był to jeden z motywów, dopasowanie projektu do współpracy międzynarodowej, który przyświecał nam, kiedy przygotowywaliśmy ten projekt.

Wracając do kwestii ograniczeń, pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o stanach alarmowych... To zostało przy poparciu i akceptacji strony rządowej rzeczywiście zmienione podczas prac komisji senackiej, czyli nastąpiło jakby wyeliminowanie tych wszystkich zapisów, które potencjalnie budziły wątpliwość co do wprowadzania stanów nadzwyczajnych. Zwracam uwagę, że jeżeli mówimy o stopniach alarmowych i o pewnych obligacjach, dotyczą one organów administracji państwowej.

(Senator Piotr Andrzejewski: I samorządowej.)

Tak, prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody może wprowadzić na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jego części w drodze zarządzenia następujący stopień alarmowy. I zgodnie z konstytucją może ten stopień alarmowy wprowadzić i to jest sygnał dla administracji państwowej, a administracja samorządowa może być w to włączona tylko wtedy, jeżeli będzie ujęta w planach. Jest oczywiste, że zapobieganie zagrożeniu terrorystycznemu, powodującemu zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, do momentu wprowadzenia stanu nadzwyczajnego odnosi się przede wszystkim do instytucji i organów państwowych. Tego nie realizuje wójt czy starosta, tylko struktury powołane do zwalczania zagrożenia terrorystycznego.

W każdym razie, reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że żadne zapisy, jeśli chodzi o samorządy, nie wzbudziły zastrzeżeń strony samorządowej, a wręcz spotkały się z poparciem. Tak że samorządy, ich przedstawiciele w komisji wspólnej z rządem nie widziały zagrożenia dla swojej autonomii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czytam dokładnie ustawę. W art. 19, kiedy mówi się o zarządzaniu kryzysowym na terenie gminy, mówi się, że dotyczy to także przeciwdziałania skutkom zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Tak że to obejmuje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nie, to jest...)

Ale to tylko jest taka...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Mogę, Panie Marszałku? Jedno wyjaśnienie. Wiem, że jest tutaj mowa, proszę zwrócić uwagę, o przeciwdziałaniu skutkom zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Co to znaczy? Jeżeli był zamach, a samorząd gminy na przykład dysponuje ochotniczą strażą pożarną czy ratownikami, którzy przyjeżdżają i ratują, to nie chodzi o to, że oni jakby tropią terrorystów, tylko coś się zdarzyło, nastąpiła jakaś katastrofa wskutek działań terrorystycznych i wtedy wchodzą te organy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Ale to także obejmuje tego typu zdarzenia, skutki; oczywiście to, co po, a nie przed...

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Potem pan senator Owczarek, pani senator Gacek, pan senator Witczak.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Ministrze, mam sprawę szczegółową dotyczącą art. 26, a właściwie ust. 5 tego artykułu, który ma następujące brzmienie: na dofinansowanie zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze: czy jest określona wysokość takiego dofinansowania, o które mogą się ubiegać gminy oraz powiaty i samorządy wojewódzkie? Drugie pytanie: według jakich zasad będzie obliczane to dofinansowanie, co jednostki samorządu terytorialnego muszą zrobić, gdzie się mogą zapoznać z kryteriami tego dofinansowania? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Ten punkt artykułu celowo ma taki szeroki zapis, było to również uzgadniane z samorządami. Zadania własne z zakresu zarządzania kryzysowego, które wynikają z przeniesienia artykułu z ustawy o stanie klęski żywiołowej do tej ustawy, to są te zadania, które były przedtem określane w ramach właśnie ustawy o klęskach żywiołowych. Koszty wykonywania tych zadań będą wynikały również z planów, które będą przygotowywane przez samorządy. W tej ustawie przyjęliśmy więc taką zasadę, że niejako od góry aż do odpowiedniego szczebla samorządu schodzi dyrektywa, według której samorząd przygotowuje plan, a samorząd w tym planie wskazuje na swoje potrzeby finansowe.

Chodzi w tym zapisie o to, że ta ustawa obligatoryjnie nie narzuca dodatkowych kosztów. Samorząd mówi: tak, mamy takie zagrożenia na naszym terenie, ale mamy takie środki, jakie mamy, i w związku z tym albo zostanie nam udzielona pomoc ze szczebla powiatu, a może ze szczebla wojewódzkiego czy też ze szczebla centralnego, albo my nie będziemy w stanie wykonać zadań związanych z zapobieganiem tym zagrożeniom. I wtedy, no, w ostateczności państwo jest zobowiązane, jeżeli życie ludzkie jest zagrożone, w taki czy inny sposób tej sytuacji zapobiec. Chodzi po prostu o to, że nie ma żadnej dodatkowej obligacji finansowej dla samorządu. Już teraz tak się dzieje, sytuacja powodziowa jest średnio dwa razy do roku, albo i częściej, no i samorząd mówi: proszę, zerwało wały, a my nie mamy środków, dajcie nam pieniądze. No i rząd stara się dawać pieniądze, żeby ci ludzie nie byli poszkodowani. Taki jest więc sens tego zapisu, to było wstawione na życzenie samorządów i strona rządowa to zaakceptowała.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania i prosiłbym o konkretną odpowiedź. Gdy przygotowywano biznesplan do tej ustawy, jaką średnią płacę brutto założono dla pracowników Rządowego Centrum Bezpieczeństwa? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jakie zadania własne w zakresie zarządzania kryzysowego ma samorząd wojewódzki? Bo ja tam tego nie znalazłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Panie Senatorze, płace w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa będą takimi płacami, jakie są w administracji państwowej. Będzie dyrektor, będą zastępcy. Cały koszt wyszacowaliśmy na 4 miliony 700 zł, one mogą być trochę większe albo trochę mniejsze. Nie będą to płace inne niż te, które występują w administracji państwowej, będą to płace w takich widełkach, w jakich płace dla urzędników państwowych, funkcjonariuszy państwowych są dopuszczalne.

Jeśli chodzi o samorząd, to w art. 15 uwzględniony został marszałek województwa, on uczestniczy w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego i planowania cywilnego, wynikających z jego kompetencji, które określają inne akta. Ponadto marszałek wojewódzki lub jego przedstawiciel ma zagwarantowane uczestnictwo w wojewódzkim zespole kryzysowym. A co do niższych szczebli samorządu, to oczywiście w kolejnych artykułach jest określona rola starosty, wójta gminy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jedno moje pytanie zadał już pan senator Korfanty, natomiast drugie pytanie dotyczy dodatkowych obowiązków nakładanych przez tę ustawę na podmioty gospodarcze, a szczególnie te przedsiębiorstwa, które zarządzają tak zwaną infrastrukturą krytyczną, tu znajdują się i banki, i różne inne instytucje. Czy są dodatkowe obowiązki, czy są jakieś szacunki co do tego, jakie to może mieć skutki finansowe dla przedsiębiorstw? I trzecie pytanie: czy projekt ustawy był konsultowany z samorządem gospodarczym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Projekt ustawy nie był konsultowany z samorządem gospodarczym...

Nie był, tak? Czy może był?

Przepraszam, pytam pana dyrektora, żeby się upewnić.

(Dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogusław Cichoń: Był. Z przedstawicielem SKOK, a z samorządem w internecie.)

Aha, to znaczy był w tym sensie, że każdy mógł zgłosić swoje uwagi. Ale dlaczego specjalnie nie był konsultowany? Dlatego że w naszym przekonaniu żadne z zapisów dotyczących infrastruktury krytycznej, które tutaj się znalazły, nie powodują bezpośrednich skutków finansowych, poza jednym skutkiem konkretnym, organizacyjnym, co zresztą pojawiło się w poprawkach senackich do tej ustawy, a który to narzuci już nie ta ustawa, a dyrektywa Unii Europejskiej nakazująca podmiotom skatalogowanym jako podmioty należące do infrastruktury krytycznej posiadanie punktów kontaktowych czy osób kontaktowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo tej infrastruktury krytycznej. To nie oznacza, że prywatny właściciel, operator infrastruktury krytycznej ma powołać jakieś odrębne stanowisko. On ma po prostu wskazań osobę, która może już odpowiada za ochronę obiektu czy w jakiś inny sposób za bezpieczeństwo usług wykonywanych przez dany podmiot, która ma być tym punktem kontaktowym. I to właśnie lada moment - bo ta dyrektywa jest już w końcowej fazie przygotowań - wymusi na nas prawo europejskie. A ta ustawa jakby zbiega się z prawem europejskim.

Jeśli chodzi o dialog z prywatnymi podmiotami gospodarczymi, bierzemy tutaj pod uwagę, pytał o to pan senator Andrzejewski, doświadczenia rozwiązań stosowanych w innych państwach, rozwiązania, które chcemy przyjąć. Uważamy, że ta ustawa nakłada wszelkie obligacje związane z działaniami w celu ochrony infrastruktury przede wszystkim na podmioty administracji państwowej i publicznej. A reguły współpracy i współdziałania z podmiotami prywatnymi mogą zostać wypracowane tylko w dialogu, i takie są doświadczenia krajów zachodnich. Nie ma jeszcze pełnej listy, mamy jedynie listę roboczą tych podmiotów, 23 kwietnia odbędzie się pierwsze spotkanie z instytucjami, które wytypowaliśmy, zgodnie z naszym przekonaniem, ale na razie to jest tylko propozycja katalogu instytucji i podmiotów, sklasyfikowanych przez nas jako podmioty należące do infrastruktury krytycznej kraju. I właśnie z tymi przedstawicielami prywatnymi, już w drodze rozporządzeń i planów, to wzajemne współdziałanie będzie wypracowywane. W naszym przekonaniu nie ma innej drogi, i tak zresztą działa to na całym świecie, że odbywa się to na zasadzie dobrowolności. Takie dyskusje trwają w Unii Europejskiej, o czym świadczy fakt, że ta dyrektywa przygotowywana jest właśnie przez Unię Europejską. To, co jest infrastrukturą krytyczną, oraz podmiot należący obligatoryjnie do tej infrastruktury krytycznej będzie określane nie przez władze narodowe, tylko władze unijne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Gacek jeszcze raz.

Senator Urszula Gacek:

Mam jedno dodatkowe pytanie. Kto określi, jakie przedsiębiorstwo posiada infrastrukturę krytyczną? No, jest tutaj punkt "systemy finansowe". Czy to znaczy, że spółdzielczy bank u mnie w gminie też będzie objęty takim zarządzaniem? Jest tutaj bardzo mało precyzyjnej informacji, a ja uważam, że będzie to miało konsekwencje dla przedsiębiorstw. Do jakiego szczebla schodzimy w definicji tych przedsiębiorstw, które zarządzają infrastrukturą krytyczną?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

No, definicja infrastruktury została zawarta w art. 3 ppkcie 2, a w dalszych artykułach - myślę o art. 6 - podajemy zadania z zakresu infrastruktury krytycznej, plany ochrony infrastruktury krytycznej. Czy bank w gminie pani senator będzie objęty planami ochrony infrastruktury krytycznej? Proszę zwrócić uwagę, że art. 6 ppkt 5 mówi: współpraca między administracją publiczną a właścicielami oraz posiadaczami samoistnymi i zależnymi obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej w zakresie jej ochrony.

Przygotowany plan ochrony infrastruktury krytycznej będzie musiał, jeżeli stwierdza się, że bank w gminie X jest elementem infrastruktury krytycznej, zawierać sposoby jej ochrony. Te sposoby będą określone w porozumieniu z właścicielem zgodnie z odrębnymi przepisami, które regulują funkcjonowanie danej instytucji. Tutaj administracja nie może narzucić jakichś dodatkowych wymagań. Chodzi więc o to, że administracja może w planie zapisać, że zgodnie z ustawą o bankowości czy innymi ustawami, ten bank ma takie a takie obligacje, i my w związku z tym w planie robimy to i to. Tak że tutaj nie ma takiego efektu, że ustawa nakazuje właścicielowi ponoszenie dodatkowych nakładów czy wysiłku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z postanowieniem ustawy, właściciele, posiadacze infrastruktury krytycznej mają obowiązek przygotowania, wdrożenia własnych planów ochrony infrastruktury krytycznej spójnych z planami administracji publicznej. Ustawa nie daje jednak, Panie Ministrze, wytycznych w tym zakresie. A jednocześnie w art. 7 ustawa upoważnia Radę Ministrów do tworzenia i aktualizacji planów przygotowanych przez właścicieli, posiadaczy infrastruktury krytycznej, uwzględniając potrzebę zapewnienia ciągłości jej funkcjonowania. Należałoby zwrócić uwagę szczególnie na potrzebę zapewnienia ciągłości funkcjonowania infrastruktury krytycznej, nie można tu bowiem wykluczyć, Panie Ministrze, że tą drogą mogą zostać nałożone na te podmioty dodatkowe obowiązki. I moje pytanie jest z tą kwestią związane. Czy nie należałoby szczegółowo opisać tę materię i uregulować to w ustawie, a nie w rozporządzeniu? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Już odpowiadam na to pytanie, Panie Senatorze. Uregulowanie w trybie ustawowym byłoby o tyle trudne, że, jak powiadam, nie mamy formalnego katalogu obiektów należących do infrastruktury krytycznej. Na poziomie niższym niż ogólnokrajowy on będzie tworzony dopiero w planach wojewódzkich, czy wcześniej, w powiatowych, ale przede wszystkim wojewódzkich, stąd to rozporządzenie. Ta ustawa jest zupełnie nowatorska, musimy zobaczyć, na przykład po roku czy po jakimś innym czasie, jak ten system będzie funkcjonował, dlatego nie mogliśmy wiele rzeczy zapisać szczegółowo. My nie mamy jeszcze ustalonego na poziomie ogólnokrajowym planu infrastruktury krytycznej, ponieważ pojęcie infrastruktury krytycznej jest dopiero wprowadzane tym aktem, i stąd takie rozwiązania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, kto będzie decydował i oceniał, czy sytuacja jest kryzysowa, czyli, według tej definicji, czy zostały zerwane lub znacznie naruszone więzy społeczne. Czy to będzie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, które zgodnie z art. 10 będzie powołane, czy to pan premier będzie decydował, czy też ministrowie, którzy monitorują sytuację? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Według jakiej skali będzie oceniana sytuacja kryzysowa? Czy taka skala w ogóle jest opracowana, czy myśli się o takiej skali? Dlatego że to jest pojęcie, no, nieokreślone, i pewnie trudno je będzie zdefiniować. Jest tutaj, w art. 3 ust. 1, powiedziane, że to są takie sytuacje, które nie uzasadniają wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, o jakich mówi konstytucja. Ale czy jest pewna skala, czy państwo się nad tym zastanawiali? Bo ja tego w ustawie nie znalazłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Taka skala jest trudna do wprowadzenia, zawsze na którymś poziomie musi wystąpić jakiś element subiektywny, ocenny, kiedy stwierdzamy, że mamy do czynienia z sytuacją kryzysową. Tutaj za ten element subiektywny jest bezpośrednio odpowiedzialny organ, który będzie decydował o wprowadzeniu zarządzania kryzysowego. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że jeżeli ktoś powie: mamy alarm drugi czy trzeci, zgodnie z tą ustawą, to ludzie na ulicy nie odczują, że mają do czynienia z sytuacją kryzysową. Odczują to tylko ludzie, którzy pracują w organach administracji państwowej i publicznej, odpowiedzialni za bezpieczeństwo obywateli. Oni i tak w dzisiejszych czasach, jak już mówiliśmy, w sytuacji niepokojów społecznych, ale nie tylko, w sytuacji zagrożenia powodziowego czy innego, są w stanie wyższej mobilizacji. Podczas gdy zwyczajny obywatel, ten, który nie jest w tych strukturach, po prostu nadal funkcjonuje normalnie, jego życie nie ulega zakłóceniu z powodu tego, że ktoś mówi, że zbiera się zespół kryzysowy i wprowadza zarządzanie kryzysowe. Tutaj ten element ocenny, kiedy się wprowadza zarządzanie kryzysowe, jest wyjaśniony w art. 7: w przypadkach niecierpiących zwłoki zarządzanie kryzysowe sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych, zawiadamiając niezwłocznie o swych działaniach prezesa Rady Ministrów, który może zmienić jego decyzję, zwołać Radę Ministrów, i wszystkie decyzje podjęte przez ministra, przez MSWiA podlegają rozpatrzeniu na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów.

Jakie to są sytuacje? Mówimy tutaj o niepokojach społecznych. No, w ubiegłym roku Węgorzewo i chyba Gołdap były zagrożone brakiem dostaw gazu, a bezpośrednio zagrożony był szpital, nie, dom starców, który nie miał własnego ogrzewania. I wówczas bez ustawy, tylko dzięki pewnej woli działania ministra spraw wewnętrznych, minister obrony zgodził się wyprowadzić żołnierzy z koszar, które miały własny system ogrzewania, własną kotłownię, żeby ewentualnie tych starszych ludzi przeprowadzić do pomieszczeń ogrzewanych, a wojsko przeszłoby do zimnych pomieszczeń domu opieki. Później się okazało, że ten gaz jednak jest i ci ludzie mają ogrzewanie. I to jest przykład działania kryzysowego. Minister spraw wewnętrznych otrzymuje sygnał, ocenia, że jest to sytuacja kryzysowa, podejmuje działania nadzwyczajne, nakazuje wyprowadzić wojsko z koszar, wprowadzić tam ludzi, którzy muszą być ogrzewani. Zawiadamia się o tym premiera i premier decyduje, czy to jest dobre, czy nie, czy oddać to komuś innemu, a więc taka myśl jest zawarta w tej ustawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Żelichowski.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Ministrze, mam wrażenie, że kilkakrotnie już panie i panowie senatorowie dopytywali o pewną sferę definicyjną, ponieważ tutaj tak naprawdę pojawia się największy problem, problem oceny sytuacji kryzysowej, tego, kto ma to oceniać, oraz pojawiają się kwestie procedur związanych z określeniem stanu sytuacji kryzysowej. Sam pan zresztą tutaj przytaczał kilka przykładów i, odpowiadając na pytanie senatora Trybuły, mówił o pewnym kontinuum, czyli przejściu od sytuacji normalnej do sytuacji kryzysowej. Mnie natomiast interesuje etap następny, po tym kontinuum. Załóżmy, że jest sytuacja kryzysowa i teraz jest to pewne kontinuum stanów wyjątkowych, które są określone w art. 228 konstytucji. Prosiłbym o doprecyzowanie, gdzie kończy się sytuacja kryzysowa, a zaczyna się taka sytuacja, w której powinien być wprowadzony stan wyjątkowy czy, powiedzmy, stan klęski żywiołowej. Użył tu pan kilku takich przykładów, jak przypadki sepsy, zagrożenia powodziowego czy zagrożenia w domu starców, gdzie zabrakło gazu, a raczej mogło zabraknąć gazu. Panie Ministrze, na dzień dzisiejszy takie problemy są rozwiązywane bez ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Czy nie jest tak, że ta ustawa jest tworzeniem bytu ponad konieczność? A Wiliam Ockham powiedział, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rolą tej ustawy nie jest wskazywanie, gdzie kończy się sytuacja kryzysowa i ma zostać wprowadzony stan nadzwyczajny, bo to oczywiście określają akty prawne dotyczące stanów nadzwyczajnych.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa mówi o tym, jak organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo ludzi mają współdziałać. Bo słuszne były uwagi i wątpliwości pani senator, dotyczące prywatnych podmiotów, których działalność jest jednak związana z bezpieczeństwem ludzi, tak definiowanym w tej ustawie. Chodzi o to, jak one mają reagować, jak się mają organizować, żeby rzeczywiście minimalizować ewentualne zagrożenie. Tak że o tym, kiedy się wprowadza stan nadzwyczajny, mówią inne akty prawne i to nie jest przedmiotem tej ustawy.

Czy jest ona potrzebna, skoro te sytuacje były już rozwiązywane? No tak, tylko że bardzo często one były rozwiązywane, jak to się kiedyś określało i jeszcze czasami takie powiedzenie chodzi, prawem powielaczowym. Ja mogę opowiedzieć o innej sytuacji zagrożenia, gdy była spiętrzona kra na Odrze i jedynym rozwiązaniem, żeby nie nastąpiła powódź - bo ta kra spiętrzyła wody, a Odra była częściowo u ujścia rozmarznięta - było włączenie dodatkowych agregatów w Elektrowni Dolna Odra. I wówczas ta decyzja została podjęta bez żadnych... Kosztowało to 1 milion czy 2 miliony zł, aby te agregaty pracowały. I tylko niejako siła przekonywania i siła przebicia politycznego ówczesnego ministra Dorna spowodowały to, że pani prezes sieci, mając niejako pewność, że w razie czego będzie on jej bronił, wydała decyzję, która kosztowała 1 milion zł, ale uratowała majątek ludzi, który wart byłby być może wiele dziesiątek milionów.

Ta ustawa opisuje oczywiście pewne sprawy, problemy, które już w pewnych konkretnych sytuacjach były rozwiązywane, ale bez żadnych uwarunkowań, bez zapisów legislacyjnych. Nie ulega wątpliwości, że pierwszą osobą, która reaguje w państwie, jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Na ten temat była wielka dyskusja. Między innymi to było przyczyną tego, że w poprzedniej kadencji te dwie ustawy, tam były dwa czy nawet trzy projekty, które się ze sobą zderzały, rozsypywały się, bo wojsko walczyło o swoje i struktury MSWiA walczyły o swoje. Na podstawie statystyki zdarzeń stwierdzamy, że w większości przypadków - ponieważ ministrowi spraw wewnętrznych i administracji podlega nie tylko służba, ale również administracja wojewódzka - zajmuje się tym minister spraw wewnętrznych, dlatego ustawa jednoznacznie wskazuje, że pierwszym, który reaguje, jest minister. A tak naprawdę pierwszym, który reaguje, jest premier, bo premier może powziąć jakąś informację, pominąć ministra spraw wewnętrznych i wyznaczyć inną osobę. W każdym razie tego w poprzednich ustawach nie było.

Obowiązek budowania planów. Ma pan rację, plany reagowania kryzysowego były budowane, ale nie we wszystkich województwach, nie we wszystkich powiatach. Przysyłano nam do ministerstwa takie książki z opisem, co oni mają, co robią. Teraz jest ten obowiązek i jest też wskazane, kto jest bezpośrednio odpowiedzialny, czy wojewoda, czy starosta. To on się musi podpisać, on bierze odpowiedzialność za to, co jest w tej grubej książce, która gdzieś leży czy jest do nas przysyłana, za to, czy to jest prawda, czy nieprawda.

Tak że absolutnie zgadzam się z tym, że ta ustawa opisuje często stany i rozwiązania, które już istnieją, ale ona to scala w jeden system.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan o pozytywnej opinii samorządu w odniesieniu do tego projektu, a tymczasem wydaje mi się, że rację mają prawnicy, którzy wskazują, że art. 26 nie spełnia wymogów dotyczących zasad przekazywania gminom środków finansowych. Wprawdzie w ust. 6 projektodawcy powołują się na ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale jednocześnie łamią tę ustawę, ponieważ w art. 46 ust. 2 pkt 6 tejże ustawy jest nakaz, ażeby doprecyzować terminy i szczegółowe zasady przekazywania środków finansowych każdorazowo w ustawie, która nakłada określone zadania na gminy. Państwo tego nie czynicie. Chciałbym zaprotestować, dlatego że to się powtarza, to jest stała praktyka, że nie określa się szczegółowych zasad, terminów przekazywania środków samorządom na realizację coraz to nowych zadań. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że założenie było takie. Do tego art. 26 oczywiście były czynione opinie prawne, ale praktycznie w znacznym stopniu, nie wiem, w 80% czy w 70% to jest redakcja samorządowa, a kwestie związane z dofinansowaniem zadań własnych wynikają z innych aktów prawnych. My tu po prostu tylko wskazujemy. Oni chcieli, aby był taki zapis, żeby nie było wątpliwości, że my nie nakładamy na nich dodatkowego obowiązku finansowego. Proszę zwrócić uwagę na art. 26 pkt 4, który mówi o tym, że na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego jest rezerwa w wysokości do 1%, czyli tak naprawdę żadna. Samorządy chciały, aby był taki zapis, żeby mieć pewność, że sprawy związane z bezpieczeństwem i z wejściem w życie tej ustawy nie nałożą na nie dodatkowych obowiązków finansowych. Oczywiście samorządy mają swoje obowiązki związane z bezpieczeństwem, które wynikają z innych aktów prawnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę jeszcze dopytać w tej sprawie?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jednakże moim zdaniem konstrukcja ust. 5 jest niewłaściwa z punktu widzenia ustaw zarówno o samorządzie gminnym, jak i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo właśnie tam jest nakazane, żeby szczegółowy tryb przekazywania środków i terminy były określone każdorazowo w ustawie, a tutaj państwo tego nie czynicie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Szczegółowo w tej sprawie możemy odpowiedzieć w formie pisemnej, jeżeli oczywiście pan marszałek zezwoli, bo...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeżeli nie jest pan w stanie odpowiedzieć teraz, to proszę o odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: ...już nie będę w szczegóły...)

To proszę o odpowiedź na piśmie, tak, proszę na piśmie, bo faktycznie sformułowania tego artykułu mogą budzić zastrzeżenia.

Proszę bardzo, pan senator Michalak, a potem pan senator Szymura.

Proszę.

Senator Paweł Michalak:

Do infrastruktury krytycznej jest też zaliczana infrastruktura w zakresie ochrony zdrowia. Jako że jest pan wiceminister zdrowia, to ja bym do niego najpierw skierował pytanie.

Panie Ministrze Grabowski, czy... Zajęty.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale w tej sprawie jest tu przedstawiciel rządu.)

Aha, dobrze. W takim razie mam takie pytanie, bo były pewne sugestie z Ministerstwa Zdrowia. Czy te rozwiązania prawne, a szczególnie w odniesieniu do funkcji koordynujących, w skuteczny sposób pozwolą reagować na przykład na takie zagrożenia, jak pojawienie się niebezpiecznego leku? Chodzi o wycofanie, co niedawno przeżywaliśmy. Jeżeli można, to...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Zapisy, które znalazły się w tym projekcie, przede wszystkim wskazują niejako na to, kto za co odpowiada. Jest tu wskazana rola lekarza koordynatora, co zresztą jest zgodne z zapisami ustawy o ratownictwa medycznym. Zaś szczegółowe zasady reagowania i procedowania będą określone w planach, które przewiduje ustawa, i każdy minister w zakresie swojej kompetencji... W konsekwencji ustawy o ratownictwie medycznym i w konsekwencji tej ustawy powstanie system, w ramach którego lekarze koordynatorzy, mający zespół informacji i niejako przypięci do struktur reagowania kryzysowego na poziomie wojewódzkim, będą, tak to nazwę, spięci przez jednego, będą mieli jednego koordynatora w Ministerstwie Zdrowia.

Jeśli chodzi o przypadek corhydronu i podobne sprawy, to sposób reagowania będzie określony w planach. Zwracam uwagę, że w sprawie wycofania leku działały wspólnie służby ministra zdrowia oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.

(Senator Paweł Michalak: W takim razie można jeszcze drugą serię?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie kolejnych pytań.

Senator Paweł Michalak:

Dziękuję.

Jest taka sugestia Ministerstwa Zdrowia, żeby poprawką, którą tu mam, przywrócić niejako funkcję lekarza dyżurnego, krajowego i wojewódzkiego. Dlatego o to pytam. A ponieważ jest już poprawka, która mówi o lekarzu koordynatorze ratownictwa medycznego - to jest pkt 3 zestawienia poprawek - to może te dwie sprawy można by połączyć i byłaby czytelna sprawa odpowiedzialności i uruchomienia procedur na wypadek zagrożenia. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na to pytanie? A co powiedziałby pan minister o reaktywacji instytucji dyżurnego lekarza krajowego i wojewódzkiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Nad tymi poprawkami, o ile dobrze zrozumiałem, choć może nie do tego artykułu, do którego pan senator się odnosił, dyskutowano wczoraj na posiedzeniu komisji i przedstawiciel ministra zdrowia wsparł niejako inicjatywę senacką. Ja tu tak na szybciutko to nie jestem w stanie... Pan marszałek mówił na wstępie o poprawkach, które zostały zaproponowane, i szczegółowo na ten temat na pewno więcej powiedziałby przedstawiciel ministra zdrowia. Ja mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia naszego ministerstwa jako odpowiedzialnego za cały system proponowany w tej ustawie one nie budzą wątpliwości w tym sensie, że rola koordynatora na szczeblu wojewódzkim i z poziomu ministra zdrowia na skutek poprawek senackich zostaje wzmocniona. My temu niejako przyklaskujemy i z tego, co rozumiem, minister zdrowia, którego przedstawiciel uczestniczył wczoraj w pracach komisji jako ekspert, również. Tutaj nie mam...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, jednym z kluczowych elementów, który będzie służył realizacji zadań związanych z zarządzaniem kryzysowym, jest system informatyczny zarządzania kryzysowego. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, po pierwsze, o to, czy gotowa jest koncepcja tego systemu informatycznego. Pytanie drugie. Jakie elementy zostały do tej pory zrealizowane? Pytam, bo pewne fragmenty tego systemu były realizowane w latach poprzednich, chociażby te związane ze wspólnym numerem telefonicznym itd. Kolejne, trzecie pytanie. Jaki budżet przewidziany jest na to zadanie? Pytanie czwarte. Jakie firmy realizowały do tej pory elementy systemu zarządzania informatycznego? Pytanie piąte. W jaki sposób i czy w ogóle ministerstwo zamierza zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami, że w realizacji tego systemu będą brały wyłącznie albo prawie wyłącznie firmy, które są własnością i są zarządzane przez osoby, będące w latach ubiegłych pracownikami aparatu służb bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ta ustawa jest ustawą ramową. Ona nie rozstrzyga kwestii szczegółowych, bardziej szczegółowych, chociaż niezwykle ważnych, o których pan mówi, ale sprawy te zostały już podjęte w ustawie o ratownictwie medycznym, która nałożyła na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek wydania - mówię tu o telefonie 112 - rozporządzenia organizującego centra powiadamiania ratunkowego. Do tej pory mieliśmy do czynienia - zapewne pan, Wysoka Izba, wszyscy ci, którzy się tym bliżej interesowali, wiedzą - z systemem bardzo rozproszonym, który był skutkiem tego, że nie było rozwiązań centralnych. I należy nawet pochwalić inicjatywę w tym względzie samorządu, inicjatywę władz lokalnych, które budowały własne CPR.

Obecnie rząd jest na etapie ukończenia, w trakcie prac nad rozporządzeniem dotyczącym organizacji centrów powiadamiania ratunkowego, w którym będzie właśnie realizowana sprawa telefonu 112. Obecnie jest to realizowane w systemie rozproszonym, to znaczy dominują rozwiązania lokalne, a telefon obsługiwany jest bądź przez straż pożarną, bądź przez policję, bądź przez władze samorządowe. My chcemy wybudować jeden system. Ponieważ jest to zadanie przekraczające możliwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, został powołany zespół międzyresortowy pod przewodnictwem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten zespół ma za zadanie wypracowanie specyfikacji zamówienia. Zakładamy, że uda nam się w najbliższym czasie, do wakacji, taki jest optymistyczny termin, wypracować tę specyfikację, rozpisać przetarg na jeden system dla całego kraju i stworzyć, jak uczą nas doświadczenia krajów zachodnich - modelowym rozwiązaniem jest rozwiązanie fińskie, z którego czerpią wszystkie pozostałe kraje - sieć CPR na poziomie województw, czyli w skali kraju byłoby ich kilkadziesiąt. Mówimy o samych call center. Dodatkowo zmusza nas do przyjmowania tych rozwiązań - stąd współdziałanie z UKIE - prawodawstwo Unii Europejskiej, która nakłada nam określone terminy realizacji. Jednak bardziej wypływa to z ustawy o ratownictwie medycznym niż z tej ustawy. Dziękuję.

Senator Jerzy Szymura:

Mnie nie chodzi o sam numer 112.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak?)

Chodzi mi o systemy zarządzania centrami kryzysowymi, kontaktem, przekazywaniem informacji, związanymi z tymi systemami informatycznymi bazami danych, które wspierają system zarządzania na szczeblu dowodzenia, system integrujący informacyjnie i komunikacyjnie całość dowodzenia na terenie kraju.

Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze, bo rozumiem, że to jest dosyć szczegółowa materia, o odpowiedź na pozostałe zadane przeze mnie pytania w formie pisemnej. Mogę je ewentualnie powtórzyć albo po prostu sięgnie pan do stenogramu, tak może nawet będzie lepiej. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Dobrze. Skorzystam ze stenogramu.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski, bardzo proszę.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie nawiązujące do pytania, które wcześniej zadał senator Korfanty. Chodzi o art. 26 pkt 5, który mówi o dofinansowaniu zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego i o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. Moje pytanie zadam w kontekście art. 15 i marszałka województwa czy zarządu województwa, który też jest samorządem, ale wojewódzkim. Czy treść tegoż pktu 5, a więc możliwość dofinansowania zadań, dotyczy także Sejmiku Województwa Śląskiego, czyli szczebla wojewódzkiego?

Pytanie drugie też jest z tym związane. Na terenie Polski funkcjonuje Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. To jest organizacja sejmików, w której przedstawicielami są marszałkowie, szesnastu marszałków, szesnastu przewodniczących sejmików i radni wojewódzcy. Czy ta ustawa była konsultowana ze Związkiem Województw RP? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Mogę, tak?)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa, tak jak już mówiłem na początku, była konsultowana w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Byli obecni przedstawiciele samorządu, którzy właśnie jako reprezentanci samorządu mogli podnosić i zresztą podnosili kwestie związane z funkcjonowaniem marszałka, a - jak się domyślam się - konsultowali to również z przedstawicielami poszczególnych związków, marszałków gmin, związku metropolii i wszystkimi tymi ciałami, z którymi współpracuje samorząd. Oni byli tam przedstawicielami całego samorządu.

Kolejna sprawa. Oczywiście tak, jeśli chodzi o zadania własne w zakresie takim, jaki objęliśmy zapisem dotyczącym zarządzania kryzysowego - a przypominam Wysokiej Izbie, że przenosimy tu część zapisów z ustawy o usuwaniu klęsk żywiołowych i marszałkowie już mają zadania, na przykład opiekę nad wałami - to oni otrzymują dofinansowanie. Jeżeli więc mówimy... Aha, tylko teraz w wypadku marszałków, tego, co interesuje marszałków, ma to być ujęte w planie wojewódzkim. Marszałek uczestniczy w posiedzeniach zespołu kryzysowego przy wojewodzie i współuczestniczy w tworzeniu planu na poziomie województwa. Jeżeli widzi takie potrzeby, jeżeli jest to uzasadnione także względami formalnymi, to oczywiście jako jednostka samorządu terytorialnego również może otrzymywać dofinansowanie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Z przebiegu pytań, z dyskusji wynikało, że część podmiotów już, czyli bez tej ustawy, realizuje zadania związane z zarządzaniem kryzysowym. Ustawę wprowadzamy po to, żeby wszyscy wykonywali zadania nałożone tą ustawą, aby robiły to wszystkie podmioty, które są tu opisane, a więc administracja rządowa, samorządowa i podmioty dysponujące infrastrukturą krytyczną. Chciałbym zapytać, jakie sankcje przewiduje pan dla tych, którzy mimo obowiązywania ustawy nie wykonają jej zapisów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Sankcje są. Ponieważ ustawa w większości dotyczy organów administracji państwowej i publicznej, to sankcje są takie, jakie wynikają ze wszystkich aktów prawnych za niewykonanie obowiązku ustawowego. Tylko tyle mogę powiedzieć.

(Senator Ryszard Ciecierski: Można prosić o przykład?)

Przykład? Nie wiem, jeśli wojewoda nie wykona polecenia premiera, to w ostateczności może być nawet odwołany, prawda?

(Senator Mariusz Witczak: Raczej na pewno.)

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Marszałku, czy mogę?)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, pan senator Ciecierski ma jeszcze pytania.

Senator Ryszard Ciecierski:

Proszę to podać na przykładzie samorządu: jeśli wójt nie wykona tej ustawy, to jakie będą konsekwencje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Wójt ma w tej chwili obowiązek przygotowania planu zagrożeń, który jest zatwierdzany przez starostę, czy też starosta wykonuje plan. W ramach tego planu są pewne obowiązki ustawowe - ja mówię o staroście powiatu, bo może rola starosty powiatu czy prezydenta miasta jest tutaj bardziej widoczna - które należą do niego w zakresie określonym w innych ustawach: chodzi tu o Policję, Państwową Straż Pożarną, marszałek sejmiku wojewódzkiego ma pod sobą szpitale. W związku z tym on musi wykonywać te czynności, które musi, tylko teraz ustawa na niego nakłada obowiązek przygotowania planu. Ale rzeczywiście dodatkowych sankcji, poza tymi, które wynikają z innych aktów prawnych, ta ustawa nie przewiduje w wypadku samorządu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Uzupełnienie, Panie Ministrze. Mówimy o rzeczach wewnętrznych, natomiast nie mówimy o kryzysie bezpieczeństwa w skali międzynarodowej, a wydaje mi się, że tego też ta ustawa dotyczy. Czy w ramy tego, co mówimy o bezpieczeństwie czy zagrożeniu bezpieczeństwa, wchodzi też bezpieczeństwo energetyczne, w przypadku na przykład wstrzymania dostaw energii? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: W przypadku... Przepraszam, Panie Senatorze, w przypadku...)

Chodzi o bezpieczeństwo energetyczne w przypadku na przykład wstrzymania przez Rosję dostaw gazu czy ropy i wystąpienia... Czy ustawa traktuje to jako powód do uruchomienia całego tego mechanizmu? Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Paweł Soloch:

Dziękuję.

Zgodnie z definicją zawartą w art. 3 pkt 1 odpowiadam na pańskie pytanie oczywiście twierdząco: tak, dotyczy ona również takiej sytuacji. Mamy - znowu szczegółowo, tak jak pan na to zwracał uwagę - to enumeratywnie wymienione w tym słowniczku ustawy, w art. 3. Zaopatrzenie w energię i paliwa jest częścią infrastruktury krytycznej, a dalej mamy zapisy dotyczące planów ochrony infrastruktury krytycznej. Tylko że to określą plany, po prostu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Powinien pan mówić o tym!)

Tak, dziękuję, że pan zwraca na to uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Witczak.

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dyskutowana ustawa ma wiele mankamentów prawnych i merytorycznych. Przede wszystkim trudno jest odróżnić czy określić różnice pomiędzy sytuacją kryzysową w państwie, którą reguluje ta ustawa, a stanami nadzwyczajnymi, które z kolei określane są w ustawie zasadniczej. To oczywiście rodzi zarzut nieczytelności, ale może też rodzić taki oto zarzut, że ustawa ta może być narzędziem nadużywania władzy.

Ustawa ta jest na pewno bardzo słabo skorelowana, i nie ma tu jakiejś zasadniczej koncepcji, jeżeli idzie o takie jej skorelowanie, z ustawą o ratownictwie medycznym.

Niejasny jest sposób finansowania zadań, które wytycza ta ustawa, jak również wiele wątpliwości budzi w ogóle kosztorys czy sposób finansowania zaprezentowany przez ministerstwo. Szacunki ministerstwa mówią o kwocie rzędu 4 milionów zł, a inne szacunki, takie bardzo skromne, mówią o kwocie 80-100 milionów zł.

Tego typu wątpliwości pojawiały się na posiedzeniu komisji, a ministerstwo nie było władne udzielić nam, senatorom precyzyjnych odpowiedzi.

Te mankamenty - oczywiście mógłbym mówić jeszcze o innych - kwalifikują tę ustawę do odrzucenia w całości. O tym będzie mówił szerzej i precyzyjniej pan senator Owczarek, a ja chcę zaproponować kilka poprawek na wypadek, gdyby jednak wniosek o jej odrzucenie nie uzyskał aprobaty Wysokiej Izby. Poprawki są następujące.

Proponuję, aby ust. 4 w art. 10 brzmiał: "prezes Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, organizację i tryb działania centrum, uwzględniając potrzebę ciągłości funkcjonowania centrum".

Proponuję też skreślenie art. 13.

Proponuję także, żeby ust. 1 w art. 26 miał brzmienie: "finansowanie wykonywania zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego na poziomie gminnym i powiatowym planuje się w ramach budżetów odpowiednio gmin i powiatów".

Proponuję również skreślenie art. 32. Dziękuję serdecznie.

---