(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Marek Ziółkowski, Ryszard Legutko, Maciej Płażyński oraz Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Witam panie senator i panów senatorów.
Proszę państwa, na bardzo krótko wznawiam posiedzenie.
W tej chwili sytuacja wygląda tak: kończy się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która do godziny 13.00 omówi wszystkie poprawki. Za chwileczkę przedłużę więc przerwę do godziny 13.00, z tym że przed ogłoszeniem tego przedłużenia przerwy chciałbym poinformować o dwóch sprawach. Plan jest następujący: po zrealizowaniu wszystkich punktów nastąpi przerwa do godziny 20.00, a od godziny 20.00 będą głosowania, po to, żeby dzisiaj skończyć. Po omówieniu tych wszystkich punktów Kancelaria Senatu potrzebuje jednak aż tyle czasu, żeby te głosowania przygotować, więc głosować będziemy od godziny 20.00, wcześniej po prostu nie da się tego zrobić. Zobaczymy, jak to dokładnie będzie wyglądało pod względem czasu.
Prosiłbym jeszcze, żeby pan senator sekretarz odczytał komunikat.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Mieczysław Szyszka:
Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 29 marca 2007 r., zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach trzydziestego posiedzenia Senatu, w sali obrad plenarnych. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich; sprawy różne. Przewodniczący komisji Piotr Łukasz Andrzejewski. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To jedyny komunikat, Panie Senatorze, tak?
(Senator Sekretarz Mieczysław Szyszka: Tak.)
W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Dziękuję państwu.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02
do godziny 13 minut 01)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senator i Panowie Senatorowie, wznawiamy obrady.
Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.
Informuję, że głosowania w sprawie dzisiaj omawianych punktów porządku rozpoczną się o godzinie 21.30. Potrwają około trzech godzin, zatem skończą się, jak sądzę, po północy.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu...
Jakże się cieszę, że pan senator wszedł na salę, zaraz będzie pan potrzebny, Panie Senatorze...
(Senator Marek Rocki: Dopiero w tej chwili skończyło się posiedzenie komisji.)
...stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 16 marca 2007 r., do Senatu...
(Rozmowy na sali)
Silentium!
Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu 21 marca skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 393, a sprawozdanie komisji w druku nr 393A.
Pana senatora Mariana Miłka proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tejże kwestii.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marian Miłek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pojęcie kompatybilności elektromagnetycznej dla kogoś niezwiązanego z techniką jest dosyć trudne, również ze względu na fakt, że zostało rozpowszechnione dopiero w ostatnich latach. Dawniej mówiło się, że jakieś urządzenie elektryczne sieje zakłócenie, włączenie takiego urządzenia powodowało na przykład pojawienie się pasków na ekranie telewizora. Problem stał się trudniejszy w miarę wzrostu liczby urządzeń elektrycznych i elektronicznych działających w naszym otoczeniu. Urządzenia te dawno przestały być produkcji krajowej, są produkowane w różnych krajach Europy oraz poza nią. W tym kontekście wrażliwość na zakłócenia elektromagnetyczne urządzeń elektrycznych i elektronicznych oraz możliwość generowania przez nie zakłócających pól elektromagnetycznych stały się kluczowym problemem konstrukcyjnym. Właściwość tych urządzeń polegająca na niewrażliwości na pola magnetyczne oraz jednocześnie na niegenerowaniu zakłócających pól elektromagnetycznych nazywamy kompatybilnością elektromagnetyczną. W normach pojęcie to jest czasem zastępowane pojęciem zgodności.
Fakt, że urządzenia, których dotyczy ustawa, dostępne na krajowym rynku, są produkowane w całej Europie i poza nią, spowodował, że problem kompatybilności elektromagnetycznej musiał być rozstrzygnięty co najmniej w skali europejskiej. Pierwszych uregulowań w tym zakresie dokonano w roku 1989, w dyrektywie 89/336/EWG, zwanej w skrócie dyrektywą EMC. Po kilku latach prac, mających na celu również uproszczenie procedur, 31 grudnia 2004 r. w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej" ogłoszono dyrektywę 2004/108/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2004 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do kompatybilności elektromagnetycznej.
Należy zwrócić uwagę na to, że dyrektywa dotyczy zbliżenia ustawodawstw, czyli strony formalnej sprawy kompatybilności elektromagnetycznej. Strona techniczna jest w Polsce właściwie rozwiązana, w Polsce działa już chyba kilkanaście laboratoriów kompatybilności elektromagnetycznej, posiadających akredytację, pracujących w oparciu o normy międzynarodowe typu ISO, tożsame z europejskimi.
Omawiana ustawa z jednej strony sankcjonuje stan faktyczny, a z drugiej strony porządkuje terminologię oraz procedury dotyczące między innymi nadawania znaku zgodności CE. Początkowe artykuły określają zakres zastosowania tej ustawy. Nie stosuje się jej do urządzeń telekomunikacyjnych, które nie wykorzystują widma fal radiowych, urządzeń używanych wyłącznie przez jednostki podległe ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i przez nich nadzorowane, przez jednostki organizacyjne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz przez jednostki organizacyjne podległe ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, przedstawicielstwa dyplomatyczne itd.
Jednocześnie, zgodnie z art. 4, nie stosuje się tej ustawy do urządzeń elektrycznych i elektronicznych, które wywołują zaburzenia elektromagnetyczne o pomijalnie małym natężeniu, to znaczy takim, które jest mniejsze od progu wrażliwości innych urządzeń na te zaburzenia. Do tej grupy urządzeń należą między innymi zegarki kwarcowe, elektroniczne, kalkulatory elektroniczne, małe latarki bateryjne, żarówki.
Wyłączone z ustawy zostały również urządzenia stosowane w lotnictwie i technice samochodowej, ponieważ wymagania dla tych urządzeń zostały uregulowane w innych dyrektywach niż implementowana w rozpatrywanej ustawie.
W kolejnych artykułach opisane są procedury, które doprowadzają do pozytywnego wyniku oceny zgodności i umieszczenia na urządzeniu oznakowania CE. Jednocześnie określone są obowiązki producenta dotyczące przygotowania i gromadzenia danych oraz innych informacji będących podstawą przyznawania oznakowania CE.
W rozdziale 3 wskazano na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej jako na organ właściwy w sprawach kompatybilności elektromagnetycznej. Jest on uprawniony do przeprowadzania kontroli spełniania przez urządzenia wymagań dotyczących kompatybilności elektromagnetycznej oraz rzetelności i kompletności dokumentacji. W przypadku wykrycia nieprawidłowości przekazuje wyniki kontroli ministrowi właściwemu do spraw łączności w celu podjęcia działań zgodnie z przepisami ustawy z 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności.
Przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe porządkują terminologię w ustawach - Prawo geologiczne i górnicze oraz Prawo telekomunikacyjne, doprowadzając do jej zgodności z definicjami zawartymi w ustawie o kompatybilności elektromagnetycznej. Doprecyzowują także kompetencje prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w zakresie wydawania stosownych decyzji, jeśli urządzenie użytkowane lub produkowane wytwarza pole elektromagnetyczne powodujące zakłócenie pracy innego urządzenia.
Jak wynika z tego, co przedstawiłem, rozpatrywana ustawa stanowi wdrożenie i to w sposób uporządkowany dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej kompatybilności elektromagnetycznej, zwanej w skrócie dyrektywą EMC.
Dyskusja podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej dotyczyła strony formalnej, ponieważ jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, właściwie nie ma co do tej ustawy dodawać. Jest tu kompletny zbiór pojęć, procedur i w zasadzie trudno tutaj cokolwiek zmieniać. Większość z tych procedur wynika wprost z dyrektyw, które powodują, że procedury te są stosowane we wszystkich państwach Unii Europejskiej, no i tym samym ten znaczek CE, który mamy na urządzeniach znajdujących się w naszym otoczeniu, oznacza to samo dokładnie w całej Europie, od Hiszpanii aż po Litwę i Łotwę.
Proszę państwa, jak już wspomniałem, dyskusja podczas posiedzenia komisji dotyczyła raczej spraw formalnych, porządkujących. Te sprawy były związane z doprecyzowaniem na przykład nazw ustaw. I przykładowo: w art. 3 wyrazy "w rozumieniu przepisów o miarach" zastępuje się wyrazami "w rozumieniu art. 4 pkt 5 ustawy z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach", z cytowanym jeszcze numerem dziennika.
Jak z tego wynika, podobnych pięć poprawek nie wzbudziło żadnej specjalnej dyskusji, zyskało pełną akceptację Biura Legislacyjnego. W związku z tym proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy z uwzględnieniem pięciu poprawek zawartych w sprawozdaniu z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej z dnia 16 marca 2007 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na miejscu.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski i pan senator Żelichowski.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy istnieje komplementarność tego uregulowania w zakresie inkorporowania tych rozstrzygnięć do prawa ochrony środowiska? Pytam, dlatego że tam również jest element monitoringu i zapobiegania tego typu zagrożeniom środowiska, które regulują między innymi charakter wdrażania tej dyrektywy.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze...)
Ewentualnie, czy ustawa, którą będziemy rozpoznawać, o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie również przewiduje zastosowanie tej dyrektywy i w jakim zakresie? Jeżeli, jak mi się wydaje, pytanie to przekracza zakres tego, co rozpatrywała komisja, prosiłbym, żeby przeszło na przedstawiciela rządu.
Senator Marian Miłek:
Panie Senatorze, ustawa dotyczy urządzeń technicznych, a więc przyrządów pomiarowych, urządzeń elektronicznych codziennego użytku i nie dotyczy oddziaływania pól magnetycznych na człowieka. Wpływ tych pól regulują inne przepisy, które określają na przykład, że dopuszczalne natężenie pola elektrycznego, w którym człowiek może spokojnie pracować, wynosi, powiedzmy, 8 kV na 1 m. Mówię tutaj o dopuszczalnym natężeniu i o takiej przykładowej wartości, bo te wartości graniczne w kolejnych uregulowaniach są obniżane. Problem polega na tym, że aby dokładnie dowiedzieć się, jak działa pole magnetyczne, pole elektryczne na organizm ludzki, badania powinny objąć nie jedno pokolenie, ale powinny objąć dwa, a nawet trzy pokolenia. Wszystko wskazuje na to, że największe zmiany w przypadku oddziaływań elektromagnetycznych występują... - że w genetyce, to jest za mocno powiedziane... Ale zilustruję tę moją wypowiedź takim konkretnym przykładem. Przed wielu laty analizowano sprawę dokładniej, badając potomstwo pracowników podstacji transformatorowych najwyższych napięć, i okazało się, że rodzi się w tych rodzinach więcej dziewczynek niż chłopców. Podobne zresztą wyniki osiągnięto, badając osoby, które pracowały przy źródłach promieniowania jonizującego. A więc różnego rodzaju promieniowanie jednak oddziałuje na organizm ludzki. Jeszcze raz podkreślam, że po to, aby dokładnie określić szkodliwość w kategoriach już nie jakościowych, a ilościowych, potrzebne są badania, które będą obejmowały na przykład dwa pokolenia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Czesław Żelichowski, proszę bardzo.
Senator Czesław Żelichowski:
Moje pytania właściwie też nie powinny być skierowane do pana senatora jako przedstawiciela komisji, ale biorąc pod uwagę pana dużą wiedzę, a także to, co przed chwilą pan senator powiedział, chciałbym jednak do pana senatora skierować dwa pytania, może trochę wyjaśniające.
Pierwsza sprawa. Ustawa określa warunki zachowania przez urządzenie, w tym aparaturę stacjonarną. O jaką aparaturę stacjonarną chodzi? I czy chodzi także o maszty przekaźnikowe sygnału telefonów komórkowych? To jest pierwszy temat.
I drugi temat. Ustawa określa zdolność do zadowalającego działania w określonym środowisku elektromagnetycznym, bez wprowadzania do tego środowiska niedopuszczalnych zaburzeń elektromagnetycznych. O jakie niedopuszczalne zaburzenia chodzi? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Marian Miłek:
Może rozpocznę od ostatniego pytania. Otóż każde urządzenie elektryczne ma określoną wrażliwość na zakłócenia elektromagnetyczne. To znaczy, że poniżej pewnego poziomu pola elektromagnetycznego to urządzenie nie będzie reagowało, dopiero od pewnej wartości zaczynamy odczuwać obecność innego pola. Podam konkretny przykład, nie wiem, czy mównica Senatu to jest właściwe miejsce, ale każdy z nas korzysta z telefonów komórkowych. Jeżeli telefon komórkowy leży w pobliżu radia, to w momencie, kiedy zgłasza się sygnał najbliższej stacji i następuje identyfikacja położenia właśnie tego telefonu komórkowego w sieci telefonii, wtedy słyszymy w radiu odpowiednie stuki. To nie są żadne nadzwyczajne zjawiska, po prostu telefon komórkowy generuje serię impulsów elektromagnetycznych, które są odbierane przez maszt telefonii, identyfikują wtedy miejsce położenia. Mało tego, w centrali to miejsce jest zapamiętane i jeżeli na przykład ktoś dzwoni do nas z drugiego końca świata, sygnał dociera do centrali i potem do naszego telefonu zidentyfikowanego właśnie w ten sposób.
Sprawa telefonów komórkowych jest sprawą bardzo złożoną. Są telefony, szczególnie starszej produkcji, które miały ten znaczek CE, to znaczy były badane pod kątem, czy nie powodują zakłóceń w otoczeniu. W przypadku nowszych telefonów już rzadko stosuje się ten znaczek, ponieważ zakłada się, że pasma pracy telefonów komórkowych i urządzeń, które nas otaczają, nie pokrywają się, w związku z tym nie ma wpływu telefonów na urządzenia, które w naszym takim typowym otoczeniu się znajdują. Sprawa masztów telefonii. Oczywiście te maszty, mówiąc żargonem, sieją bardzo silne pola, stąd też protesty mieszkańców różnych osiedli, wiosek, gdzie buduje się takie maszty lub też są plany budowy. Nikt jednak nie stwierdził do końca, tak jak powiedziałem, jaki jest realny wpływ na organizm ludzki pól generowanych przez maszty. Wpływ na odbiorniki telewizyjne, na odbiorniki radiowe jest na pewno znaczący.
Podam konkretny przykład. Na wieżowcu postawiono maszt radiostacji - wysoki budynek, wydawałoby się, że zasięg radiostacji będzie bardzo duży. Wszystko było bardzo dobrze do momentu, kiedy się okazało, że mieszkańcy tego domu mogą odbierać sygnał w całym paśmie UKF, ale pod warunkiem, że to będzie tylko jedna stacja, której maszt był na dachu. Na tym polega również kompatybilność elektromagnetyczna, żeby generować pola, jeżeli one muszą być generowane, bo taka jest natura tych masztów, ale żeby one nie wpływały na inne urządzenia, choćby właśnie na radioodbiornik.
Przepraszam bardzo, pierwsze pytanie...
(Senator Czesław Żelichowski: O to chodziło.)
O to chodziło, dobrze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Nie ma więcej pytań do pana senatora.
Chciałbym serdecznie panu podziękować. Bardzo się cieszę, że pan senator tak dokładnie przedstawił efekty posiedzenia komisji i tak precyzyjnie odpowiadał na pytania, pomoże mi to rozstrzygnąć problem, przed którym teraz stoimy. Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Marian Miłek: Dziękuję bardzo.)
Otóż rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister transportu, pan minister Polaczek. Otrzymałem od niego przed godziną 12.00 telefon, że delegowany na dzisiejsze obrady pan podsekretarz stanu Eugeniusz Wróbel poważnie się rozchorował, pan minister Polaczek nie może go zastąpić, a żadnego innego z wiceministrów nie ma w tej chwili w Warszawie. W związku z tym Ministerstwo Transportu reprezentuje tylko pani dyrektor departamentu Elżbieta Borkowska, którą witam tutaj na sali. Zgodnie z tym, że stanowisko rządu z tej mównicy powinien reprezentować minister, wiceminister bądź dyrektor urzędu centralnego, chciałbym poprosić państwa senatorów o ewentualne sformułowanie pytań do pani dyrektor, która na piśmie mogłaby przekazać odpowiedzi. No chyba że ktoś z państwa senatorów koniecznie chciałby uzyskać jakąś odpowiedź od przedstawiciela rządu. Ale ponieważ wydawało mi się, że ta ustawa jest stosunkowo mało kontrowersyjna, bo jest to wdrożenie w istocie rozwiązań legislacyjnych Unii Europejskiej, dyrektywy unijnej, i ponieważ nie była możliwa zmiana kolejności rozpatrywanych punktów, dopuściłem taką sytuację.
W takim razie chciałbym poprosić państwa senatorów o sformułowanie pytań do przedstawiciela rządu.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo, i pan senator Żelichowski także.
(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie, a o odpowiedź oczywiście prosiłbym na piśmie.)
Prosiłbym panią dyrektor o zanotowanie i myślę... Bo jeszcze raz może powiem, że rozwiązanie to ma na celu to, żebyśmy mogli przegłosować ustawę. Sądzę, że na niektóre z tych pytań będzie można otrzymać odpowiedzi później i to nie wpłynie na wynik głosowania, mam nadzieję przynajmniej. Ale to zależy już od państwa senatorów.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
W jakim zakresie urządzenia, których dotyczy ustawa, i charakter ich działania mogą służyć wdrożeniu aparaturą pomiarową zapobiegania szkodom w środowisku i ich naprawie? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Czesław Żelichowski, proszę bardzo.
Senator Czesław Żelichowski:
Panie Marszałku, ja mam pytanie związane z art. 5 niniejszej ustawy, który brzmi tak, to jest fragment: przepisów ustawy nie stosuje się do urządzeń telekomunikacyjnych w rozumieniu przepisów prawa telekomunikacyjnego przeznaczonych do użytkowania wyłącznie przez - pkt 4 lit. c - jednostki sił zbrojnych obcych państw oraz jednostki organizacyjne innych zagranicznych organów państwowych, przebywające czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umów, których Rzeczpospolita Polska jest stroną w czasie pobytu. W związku z tym pytanie: czy to oznacza, że jeżeli chodzi o uregulowanie dotyczące tej sprawy, odnośnie do jednostek sił zbrojnych obcych państw, jest to regulowane przez inną ustawę, czy też one są całkowicie wyjęte spod prawa i mogą sobie robić na naszym terenie, jeżeli chodzi o kompatybilność, co im się żywnie podoba? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, teraz moje do pana pytanie: czy będzie pan usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem, że dostanie pan odpowiedź na piśmie w terminie późniejszym?
(Senator Czesław Żelichowski: Tak, oczywiście.)
Jeżeli tak, to dziękuję bardzo.
W tym momencie kończę... A, przepraszam bardzo, pan senator Miłek, nie zauważyłem.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
(Senator Marian Miłek: Ja może tylko tytułem uzupełnienia w odpowiedzi panu senatorowi.)
To bardzo dziękuję, bo to merytorycznie sprawę wyjaśni.
Senator Marian Miłek:
Otóż bardzo często w tej chwili się zdarza, że polskie poligony wojskowe, szczególnie leżące na Pomorzu oraz na terenach przygranicznych z Niemcami, są udostępniane armiom zachodnim jako miejsca ćwiczeń. Oczywiście dla Polski jest to bardzo dobry interes finansowy. I na przykład, obrazowo mówiąc, jedna dziesiąta armii holenderskiej przyjeżdża na ćwiczenia z całym sprzętem i wtedy używa swojego sprzętu wojskowego. I podobnie jak w Polsce sprzęt wojskowy podlega jednostkom, nad którymi czuwa i które nadzoruje minister właściwy do spraw obrony narodowej, tak samo tamten sprzęt wojskowy podlega innym prawom. Ale to prawo mieści się również w tych zasadach wyłączności... Przepraszam, może za szybko chciałem wypowiedzieć pewną myśl. Prawo, na przykład holenderskie, również dopuszcza wyłączność zastosowań radioelektronicznych urządzeń służących wojsku z władania czy z opieki właśnie odpowiedniej ustawy dotyczącej kompatybilności elektromagnetycznej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Czesław Żelichowski, proszę bardzo.
Senator Czesław Żelichowski:
Nie chciałbym, żebyśmy tutaj prowadzili polemikę, ale wydaje mi się, że to, co pan senator Miłek powiedział, opisuje stan faktyczny, ale nie opisuje stanu prawnego co do unormowań dotyczących funkcjonowania tych wojsk i użytkowania tych urządzeń. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w tym momencie zatem kończę etap zadawania pytań i przechodzimy do dyskusji.
Dziękuję pani dyrektor i proszę w takim razie o przekazanie pytań i uzyskanie odpowiedzi na piśmie dla państwa senatorów.
Jeszcze raz chciałbym w tym momencie serdecznie podziękować senatorowi sprawozdawcy za tak dokładne i merytoryczne przedstawienie, które rozwiało pewne wątpliwości. Chciałbym, żeby wszystkie sprawozdania członków komisji wyglądały w ten sposób.
Otwieram dyskusję.
I od razu ją zamykam, ponieważ nikt się do dyskusji nie zgłosił.
Chcę poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
A tak zupełnie na marginesie, nigdy nie pracowałem w okolicach transformatora wysokich napięć, a mam trzy córki... Nie wiem, jak to się ma do tezy pana senatora Miłka, ale w każdym razie tak to wygląda.
To powiedziawszy, przystępuję do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad.
Dziękuję jeszcze raz przedstawicielom rządu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r., a 8 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 384, a sprawozdanie komisji w druku nr 384A.
Poproszę pana senatora Pawła Michalaka, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pochylimy się dzisiaj nad ustawą również implementującą prawo europejskie, do czego zobowiązuje nas dyrektywa z 21 kwietnia 2004 r., dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za środowisko w odniesieniu do zapobiegania i zaradzania szkodom wyrządzonym środowisku naturalnemu. Jest to jakby uzupełnienie dyrektywy ptasiej i siedliskowej, którą znamy pod takim tytułem "Natura 2000", jak i dyrektywy wodnej.
Celem dyrektywy było ustanowienie wspólnych ram umożliwiających zapobieganie i zaradzanie szkodom wyrządzonym w środowisku. Oczywiście mówimy tu o szkodach na lądzie, w wodzie, jak i szkodach przenoszonych drogą powietrzną. Ta dyrektywa mówi o generalnej zasadzie, która funkcjonuje i w naszej polityce ekologicznej, o zasadzie "zanieczyszczający płaci".
Dlaczego ta dyrektywa została wprowadzona? Wynika to z tego, że Unia Europejska po analizie stwierdziła, że generalnie w krajach Unii znajduje się wiele zanieczyszczonych miejsc, stwarzających ryzyko dla zdrowia. Drugą przyczyną było stwierdzenie gwałtownego zaniku różnorodności biologicznej. Być może Polski dotyczy to w mniejszym stopniu, jako że my mamy, zachowujemy nawet około 80-90%, jak oceniają niektórzy, bioróżnorodności, gdy w starej Unii generalnie jest to poziom około 30%. Oczywiście, dodatkowo komplikuje nam życie fakt, że praktycznie 80% obszarów Polski mogłoby podlegać ochronie z racji programu "Natura 2000", tymczasem w Unii takich obszarów można by znaleźć około 30%.
Gdzie ta dyrektywa ma zastosowanie? Przede wszystkim powinna mieć zastosowanie wszędzie tam, gdzie w zakresie szkód wyrządzanych środowisku naturalnemu istnieje zagrożenie dla zdrowia ludzi, wszędzie, gdzie jest potencjalne lub rzeczywiste zagrożenie dla zdrowia ludzi i środowiska, ma też zastosowanie w zakresie szkód wyrządzonych w odniesieniu do gatunków chronionych i siedlisk przyrodniczych.
Ta dyrektywa została implementowana i dzisiaj rozpatrujemy projekt ustawy, która nosi tytuł: o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Nasza ustawa wskazuje przede wszystkim rodzaje działalności powodujące ryzyko wystąpienia takich szkód. Ogólnie powiem, że do działań stwarzających ryzyko należą: odbieranie odpadów komunalnych, eksploatacja instalacji wymagających pozwolenia zintegrowanego, wprowadzanie gazów i pyłów do powietrza, działalność związana z odzyskiem i unieszkodliwianiem odpadów, działalność w zakresie zbierania odpadów, wprowadzanie ścieków i wód do ziemi, zamknięte użycie organizmów modyfikowanych genetycznie, także zamierzone uwolnienie GMO do środowiska czy wprowadzanie produktów GMO do obrotu. Zagrożenie stwarza też międzynarodowy obrót odpadami, produkcja, wykorzystywanie, przechowywanie, przetwarzanie, składowanie oraz transport substancji niebezpiecznych, środków ochrony roślin, produktów biobójczych czy też transport towarów niebezpiecznych, i to transport drogowy, kolejowy, morski oraz w żegludze śródlądowej.
Ustawa w art. 6 wprowadza nowe definicje pojęć. Mówi o tym, co nazywamy bezpośrednim zagrożeniem szkodą, chronionym siedliskiem przyrodniczym, co kryje się pod pojęciem działań naprawczych, działań zapobiegawczych, emisji, co to są elementy przyrodnicze, funkcje tych elementów, gatunki chronione, jak wygląda naprawa elementów przyrodniczych, kto to jest podmiot korzystający ze środowiska, co to jest stan początkowy, co to jest szkoda w środowisku i jak należy rozumieć władającego powierzchnią ziemi.
Jest też w ustawie wskazana odpowiedzialność administracyjna i kompetencje. W sprawach zarówno zapobiegania, jak i naprawy szkód generalnie odpowiedzialny jest wojewoda, zaś tam, gdzie mamy do czynienia ze skażeniem organizmami modyfikowanymi genetycznie, odpowiada minister właściwy do spraw ochrony środowiska. Ustawa wprowadza obowiązek podejmowania działań zapobiegawczych i naprawczych, obowiązek udzielenia informacji dotyczącej szkody, mówi też o kosztach prowadzenia działań zapobiegawczych i naprawczych oraz o prowadzeniu rejestru szkód w środowisku zagrożonym szkodą. Odpowiadać za to będzie główny inspektor ochrony środowiska.
Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy poprawki sejmowe zgłoszone w czasie drugiego czytania oraz poprawki zgłoszone przez senackie Biuro Legislacyjne. Nie wchodząc w szczegóły, bo na tym posiedzeniu było sporo zawirowań, powiem, że część poprawek zgłoszonych przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej została wycofana, po czym jeszcze raz powróciliśmy do wszystkich poprawek, nawet wycofanych, żeby je spokojnie na posiedzeniu komisji senackiej przeanalizować. Efektem pracy, ostatecznie sformułowanym w druku nr 384A, jest siedem poprawek. W posiedzeniu komisji, pragnę to podkreślić, uczestniczył przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego, zapoznaliśmy się też z opiniami Centrum Prawa Ekologicznego.
Istotną poprawką jest poprawka szósta o charakterze merytorycznym. Skreśla się tam wyrazy "w środowisku", dzięki temu mówi ona o wszystkich szkodach, a nie tylko dotyczących środowiska. Swoje wątpliwości co do pewnej czytelności zapisów ustawowych zgłosili między innymi leśnicy. Ich poprawka została oczywiście przejęta przez komisję i sformułowana w punkcie drugim. A jako że odezwały się protesty ekologów w związku z tym, że umieszczenie tej poprawki w §2 niejako sugeruje, że gospodarka leśna z zasady może powodować szkody, pochyliliśmy się nad tym i ja zgłoszę dzisiaj jeszcze jedną poprawkę, która przenosi ją do §5. Panie Marszałku, przekazuję tę poprawkę. Ma ona mniej więcej takie samo brzmienie, ale zapis został przeniesiony.
Dodam jeszcze, że wprowadzenie, implementacja tej dyrektywy powoduje konieczność zapewnienia spójności z pięcioma innymi ustawami. Ostateczny wniosek komisji, poparty jednogłośnie, mówi o tym, żeby przyjąć tekst proponowanej ustawy z siedmioma poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca - już widzę, że zgłaszają - trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.
Pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Ustawa reguluje przecież nie tylko występowanie szkody w środowisku, ale też reakcję na zagrożenie szkodą. Czy komisja rozważała to, czy nie byłoby właściwe w art. 10 - tam, gdzie jest ustawowa delegacja do określenia w drodze rozporządzenia kryteriów oceny, czy w danym przypadku wystąpiła szkoda w środowisku - czy nie należałoby również delegować do rozporządzenia kryteriów występowania bezpośredniego zagrożenia szkody w środowisku? Bo dalej jest cała regulacja dotycząca reakcji ministra na bezpośrednie zagrożenie szkodą, a nie tylko na wystąpienie szkody post factum. To jest pierwsze pytanie.
Pytanie drugie. Jak dalece ta implementacja... Przecież to jest dyrektywa europejska. Chodzi o reagowanie w zakresie współdziałania w ramach Unii Europejskiej wobec faktu, który jest powszechnie znany, wystąpienia zagrożenia szkodą w środowisku w kontekście zanieczyszczania i składowisk w Bałtyku związanych z rurociągiem północnym z Rosji. Czy ustawa i w jakim zakresie może być tu środkiem? Myślę, że to przekracza zakres tego, co jest przedmiotem obrad komisji. Chciałbym to scedować na ministra środowiska i uzyskać odpowiedź, ale jeżeli pan senator może się do tego ustosunkować, to będę wdzięczny.
Senator Paweł Michalak:
Ja może zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Przywołam pkt 9 dyrektywy, który mówi, że niniejsza dyrektywa powinna mieć również zastosowanie - tu jest to, o czym mówiłem - w zakresie szkód wyrządzonych w odniesieniu do gatunków chronionych i siedlisk przyrodniczych. Mówimy o Bałtyku i moim zdaniem może...
(Senator Piotr Andrzejewski: Chronionych, tak?)
Tym bardziej że tam są jeszcze inne zagrożenia, naruszenie składowisk gazu, broni itd. Może do tego pan minister się odniesie. Ja jednak myślę, że jak najbardziej ma zastosowanie. Przećwiczyliśmy przecież medialną historię z Rospudą. Jeżeli tam jest tak straszliwe zagrożenie, że aż trybunał musi się tym zająć, to tym bardziej powinien się zająć rurą bałtycką i to już w tej chwili, nawet profilaktycznie.
Teraz sprawa pierwszego pytania. Obawa leśników, która została sformułowana i spróbowaliśmy ją tu zapisać, wynikała z konkretnego rozporządzenia ministra, choć ono jeszcze nie weszło w życie, bo najpierw musi wejść w życie ustawa. Pewne sformułowania budziły zastrzeżenia. Otóż, podejrzewamy, że to może być punkt zaczepienia dla ekologów, znowu ekolodzy będą mogli wypowiedzieć się o normalnej gospodarce prowadzonej na zasadzie zrównoważonej - a tam też okres usuwania szkód jest bardzo krótki - gdy zachowujemy w Polsce, jak mówiłem, 90% bioróżnorodności, i znowu będzie można potraktować to tak, że leśnicy powodują szkodę w środowisku. Oczywiście nie mówimy tu o błędnie prowadzonej gospodarce. Ja przypomnę, że został zniesiony monopol biura, które opracowało zarządzanie lasem. Teraz mogą to robić firmy prywatne. To jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Został złamany monopol i poszerzony zakres podmiotów, które mogłyby projektować urządzenie lasu, a projektowanie lasu musi podlegać ocenie, czy to jest dobre, czy złe dla środowiska. Dlatego w tej poprawce jest mowa o zrównoważonym rozwoju lasu. Zatem to, o co pan senator pytał, te zapisy, a one też muszą być zgodne, znajdą się pewnie dopiero w rozporządzeniach. Myślę, że pan minister precyzyjnie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tu musi być delegacja.)
Tak, będzie delegacja do rozporządzeń. Już są dwa rozporządzenia i stąd obawy leśników. W tej sprawie można by o szczegóły zapytać pana ministra, który ma większą wiedzę o tym, jak będą wyglądały te rozporządzenia. Myślę, że pan minister odpowie bardziej szczegółowo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Pana senatora Andrzejewskiego proszę o wyłączenie mikrofonu, bo słyszymy wszystkie szepty.
Pani senator Pańczyk, proszę.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Senatorze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Skoro w sytuacji, gdy nie powiodły się próby, a właściwie zobowiązania kolejnych rządów, by stosować dotacje i ulgi dla tych wszystkich, którzy przed laty postanowili przejść na tak zwane paliwa ekologiczne... Pamiętamy, że przed laty obiecywało się wszystkim, którzy będą na przykład gospodarstwa domowe opalać, ogrzewać olejem, że będą mieli jakieś preferencyjne warunki, będą dostawali z tego tytułu dopłaty czy kupowali tańsze paliwo. To się nie powiodło. W jaki sposób na podstawie tej ustawy będzie się egzekwować ochronę środowiska, skoro z powrotem przechodzi się na opalanie na przykład węglem, żeby już nie powiedzieć: miałem. To samo dotyczy braku kanalizacji. Większość gospodarstw w Polsce nie jest skanalizowana, są szamba, wiadomo, jak to wszystko wygląda. Jak będzie się to egzekwować na podstawie tej ustawy?
Senator Paweł Michalak:
Poruszyła pani wiele problemów. Rzeczywiście Komisja Europejska obcięła nam limity CO2 o dwadzieścia kilka procent i to jest bolesna sprawa. W dalszym ciągu nie rezygnujemy i myślę, że w tej chwili trwają prace nad tym, żeby jednak produkcja biopaliw była opłacalna. Jest tu kolizja między panią minister finansów a ministrem rolnictwa, dotycząca tego, jak interpretować unijne zapisy zwolnienia z akcyzy, a jak wspomagać rolnictwo, które produkuje biokomponenty. Myślę, że finał tego będzie dobry, bo jednak będą dopłaty dla rolników produkujących biokomponenty. Rozstrzygnie się to w najbliższym czasie, zatem chyba ten cel zrealizujemy. Ja jestem dobrej myśli, sądzę, że w najbliższym czasie uda się to zrobić, bo pamiętamy, że było kilka podejść, były weta prezydenta Kwaśniewskiego, które praktycznie na trzy lata zatrzymały prace nad biopaliwami. Wszystko jest na dobrej drodze, taka jest moja ocena, i w najbliższym czasie to się wyjaśni.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Żelichowski.
Senator Czesław Żelichowski:
Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące tematów poruszanych na posiedzeniu komisji. W wielu miejscowościach kraju zawiązują się komitety protestacyjne przeciwko stawianiu kolejnych masztów telefonii komórkowej. Czy podczas posiedzenia komisji ten temat był poruszany? Dziękuję bardzo.
Senator Paweł Michalak:
Nie, nie był poruszany, ale ja mówiłem o tym, że aby wprowadzić tę dyrektywę, potrzebne są zmiany w pięciu ustawach. Poprzednia dotyczyła właśnie tych problemów i myślę, że w rozporządzeniach te sprawy zostaną rozstrzygnięte.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, co oznacza pojęcie "trwale zrównoważonej gospodarki leśnej prowadzonej zgodnie z ustawą z dnia 28 września 1991 r."? Komisja dopisała tę "trwale zrównoważoną gospodarkę leśną prowadzoną zgodnie z ustawą" jako przyczynę do zwolnienia od stosowania przepisów ustawy. Mój niepokój budzi zapis poprzedzający, mówiący o tym, że przepisów ustawy nie stosuje się, "jeżeli bezpośrednie zagrożenie szkodą w środowisku lub szkoda w środowisku zostały spowodowane przez". Z tego rozumiem, że "zrównoważona gospodarka leśna" może grozić szkodami bądź powodować szkody. Wobec tego chciałbym wiedzieć, co to za zwierzę i jak możemy je opanować.
Senator Paweł Michalak:
Tak, Panie Senatorze, podniósł pan sprawę, którą podnieśli również ekolodzy, to, że umieszczenie tego zapisu w §4 uprawnia do wysuwania takich sugestii. Stąd moja poprawka, którą dzisiaj złożyłem, przenosząca to zastrzeżenie do §5. W §5 mówi się o tym, że przepisów ustawy nie stosuje się do szkód jądrowych i właśnie do gospodarki leśnej prowadzonej w sposób zrównoważony. Może pan minister obroni to do końca. Chodzi tam przede wszystkim o czas naprawiania szkód, który wynika z dalszych zapisów dyrektywy, a w przypadku zrównoważonej gospodarki leśnej jest to czasami kilkanaście, nawet kilkadziesiąt lat. Z tego wynikały obawy leśników.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan senator Alexandrowicz nie wygląda na usatysfakcjonowanego.
Proszę.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Dziękuję, ale muszę powiedzieć, że odpowiedź, iż tę "trwale zrównoważoną gospodarkę leśną" musimy przyrównać do szkód jądrowych, raczej wzmogła mój niepokój niż mnie uspokoiła.
(Senator Paweł Michalak: Nie, nie.)
I teraz widzimy, że to zwierzę nader groźne, skoro nawet ze szkodami jądrowymi daje się porównywać.
Senator Paweł Michalak:
Panie Senatorze, §5 wyraźnie mówi o tym, do czego nie stosuje się przepisów ustawy. To jest zbieg okoliczności, że równocześnie mówimy o szkodach jądrowych i o wyłączeniu zakresu, który jest też bardzo precyzyjnie regulowany ustawą. Przywołam ją, jest to ustawa o lasach z 28 września 1991 r., Dziennik Ustaw z 2005 r. nr 45, poz. 435, z późniejszymi zmianami. Ta ustawa precyzyjnie określa, jak prowadzona jest taka gospodarka leśna.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Podał pan w swojej wypowiedzi, że aż 70% powierzchni Polski spełnia wymogi środowiska ekologicznego i programu "Natura 2000". To jak w tej sytuacji możemy się...
(Senator Paweł Michalak: Nie spełnia, mogłoby...)
Mogłoby spełniać.
(Senator Paweł Michalak: Mogłoby być chronione. Niektóre ptaki na Zachodzie są chronione, a u nas są pospolite.)
Właśnie. Wobec tego pojawia się problem, jak będzie u nas przebiegał rozwój dróg. Myślę, że problem Rospudy będzie się powtarzał, w dowolnym miejscu może się powtarzać, bo wygląda to tak, że wszędzie są albo ptaki chronione, albo siedliska żab, które trzeba będzie pozostawić.
(Senator Paweł Michalak: Jest to ogromny problem. Obecnie z tego, co...)
I następne pytanie.
(Senator Paweł Michalak: Jeszcze, tak?)
Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli można.
(Senator Paweł Michalak: To może ja najpierw na to odpowiem...)
Proszę bardzo.
Senator Paweł Michalak:
...a pan minister to uzupełni. Na dzień dzisiejszy nie doszliśmy tak do końca do porozumienia z Komisją Europejską na temat określenia miejsc chronionych na podstawie "Natury 2000". Obecnie - pan minister mnie może poprawi - jest trzydzieści osiem miejsc wyznaczonych, już uzgodnionych z Unią, a pięćdziesiąt jest w trakcie ustalania, co nie znaczy, że nie mamy problemu z następną setką, która została wyznaczona - to jest tak zwana Shadow list - przez Zielonych. I tu jest problem dokończenia inwentaryzacji tych miejsc, a przypomnę, że program "Natura 2000" został przez nas zaakceptowany, ale bez zrobienia inwentaryzacji. I w tej chwili rzeczywiście mamy poważny problem, ale myślę, że jakoś sobie z nim poradzimy.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo. Jeszcze pytanie, tak? Proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Chciałabym się jeszcze dowiedzieć, na ile dokładnie są prowadzone rejestry zagrożeń i poważnych awarii? Czy mamy dokładne dane, czy trend jest wzrastający? Jak to w ogóle wygląda?
I druga sprawa. Co pewien czas słyszymy w radiu, w telewizji, że jakieś substancje zagrażające zdrowiu znalazły się w granicach Polski i nie są odpowiednio przechowywane. Czy w Unii Europejskiej istnieje jakiś system, który to bardzo ściśle monitoruje? No, bo wydaje mi się, że nie zawsze my jesteśmy producentami dużej ilości takich substancji, a wiele ich znajduje się u nas. A więc to chyba jest jakiś problem również europejski. Dziękuję.
Senator Paweł Michalak:
Tak. O tym, że jest to problem europejski, świadczy dyrektywa. Ta nasza implementacja i projekt ustawy wyraźnie określają, które działalności stwarzają ryzyko, i ja to tutaj czytałem: produkcja, wykorzystywanie, przechowywanie, przetwarzanie, składowanie i transport samochodowy, kolejowy, morski, śródlądowy. Dyrektywa wyznacza ramy wspólne dla całej Europy i my ją implementujemy, dlatego to jest ustawa, a nie rozporządzenie. Przystosowujemy to do naszych rozwiązań prawnych, uwzględniając te wszystkie zagrożenia. I jest w tej chwili czytelna odpowiedzialność, wiadomo, kto rejestruje szkody czy potencjalne szkody w środowisku, wiadomo, że jest to główny inspektor ochrony środowiska. To jest czytelnie w ustawie zaprojektowane.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze jakieś pytania? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
A rząd reprezentują pan Krzysztof Zaręba, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, oraz pan Wojciech Stawiany, zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. Witam panów, dzień dobry.
Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę, zapraszam tutaj.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!
Ja może się odniosę też do wątpliwości i pytań, które były podnoszone. One już zostały wyjaśnione przez pana senatora sprawozdawcę, ale mimo wszystko to być może wymaga jeszcze podbudowania. Co do niektórych wątpliwości, które zostały wyartykułowane, to wiem, że one rzeczywiście istnieją i są bardzo istotne z punku widzenia działania ustawy, ale przede wszystkim rozwoju gospodarczego kraju.
Może zacznę od końca. Jeżeli chodzi o szkody, one są rejestrowane od wielu lat - takie rejestry funkcjonują u nas od mniej więcej dwudziestu pięciu lat. W ministerstwie prowadzi to główny inspektor ochrony środowiska i jest wydzielony specjalny departament poświęcony temu działowi, ukierunkowany na jego obsługę. Od kilku lat mamy tych szkód mniej więcej zrównoważoną liczbę. Jest to około stu sześćdziesięciu do stu osiemdziesięciu zdarzeń, które powodują znaczące szkody w środowisku, takie, które wymagają interwencji i ratunkowych działań. I ta informacja jest corocznie przedstawiana na kolegium resortu przez głównego inspektora ochrony środowiska. Tak więc te zdarzenia mają u nas już wieloletnią tradycję i są to przede wszystkim zdarzenia spowodowane nagłymi wypadkami. No, najwięcej wynika z transportu drogowego, mniej z kolejowego, ale tych szkód w środowisku, jak mówię, rocznie jest rejestrowanych prawie dwieście.
Co do kwestii ograniczeń wynikających z "Natury 2000", to rzeczywiście są bardzo duże możliwości objęcia Polski tymi obszarami. W tej chwili chcę przypomnieć, że w pierwotnej koncepcji było 10-11% obszarów, które objęliśmy "Naturą 2000", obszarami siedliskowymi i obszarami ochrony ptaków.
Interwencje ekologiczne, jak również uznanie przez Komisję Europejską, że Polska bardzo skromnie objęła swój teren ochroną "Natury 2000", spowodowały przepracowywanie tego, trwające do tej pory. Systematycznie to uzupełniamy i prace trwają zarówno w aspekcie siedliskowym, jak i ptasim. Tych trzydzieści osiem dodatkowych obszarów zostało dodanych do tego, co było do tej pory. Szacujemy, że około 15% Polski znajdzie się w "Naturze 2000".
Co oznacza "Natura 2000"? No, ja może odniosę się do tego, że kiedy ta koncepcja była przez Unię Europejską wprowadzana do krajów jako obligatoryjny obowiązek ustalenia tych obszarów, wówczas było bardzo wiele niejasności i Unia Europejska, Komisja Europejska nie dawały na wiele naszych zapytań jasnych odpowiedzi, na przykład, w jakim zakresie będzie to ograniczać możliwości działania gospodarczego i, przede wszystkim, kto będzie finansował lub kto będzie pokrywał w tym zakresie straty, jakie poniesie gospodarka. Właściwie do tej pory wielu z tych spraw Unia Europejska nam nie wyjaśniła.
Faktem jest, że zostaliśmy zmuszeni do dalszego rozszerzania tych obszarów, ale staramy się, ażeby nie było to tak jak w Bułgarii, gdzie podobno 30% kraju objęto tymi obszarami i zorientowano się, iż będą z tym związane bardzo poważne konflikty i kłopoty z rozwojem działalności gospodarczej na tych terenach.
Jeżeli chodzi o takie sytuacje u nas, to one powodują konflikty. Ale chcę powiedzieć, że nie jest tak, że "Natura 2000" to jest rezerwat ścisły. My parków narodowych, rezerwatów mamy 1,2% i na tych terenach nie wolno prowadzić działalności gospodarczej, a przez obszary "Natury 2000", kiedy jest to uzasadnione poważnymi, znaczącymi celami gospodarczymi, szczególnie w układach infrastrukturalnych, możemy przeprowadzać trasy, kompensując straty, które w środowisku wywołuje budowanie określonego ciągu. Tak że kompensacja jest tym instrumentem, za pomocą którego załatwia i zabezpiecza się te straty.
Jeśli chodzi o kwestię zrównoważonej gospodarki leśnej, to w lasach rzeczywiście prowadzona jest normalna działalność gospodarcza, zgodnie z urządzeniowym operatem. Operaty urządzeniowe leśne są wykonywane dla każdego sektora lasów i one zabezpieczają tę zrównoważoną gospodarkę, polegającą na tym, że nawet gdy las dochodzi do wieku rębnego i ma możliwość, że tak powiem, oddania masy drzewnej, to w konsekwencji odbywa się nasadzanie na to miejsce lasów i zabezpieczanie przez odbieranie lasom tylu zasobów, ile w lasach przyrasta. W tej chwili chyba nawet mamy nadwyżkę, zdecydowaną nadwyżkę - więcej lasów, więcej masy drzewnej w lasach przyrasta. Ale nie chodzi tylko o masę drzewną, lecz także o siedliska, które powinny być w tym zakresie zabezpieczane na zasadzie utrzymania tego samego siedliska i takiego samego charakteru tego obszaru. Jednak przy tej gospodarce, no, liczymy się z tym, mając doświadczenia, które w tej chwili powodują bardzo poważne perturbacje i zagrożenia, nie tylko krajowe, ale i zagraniczne, że instrument gospodarki leśnej polegający na pozyskiwaniu z lasów określonych zasobów może być wykorzystywany przez niektóre środowiska jako zagrożenie i jako szkoda, co absolutnie nie ma uzasadnienia, ponieważ te operaty urządzeniowe lasów zapewniają właśnie to, ażeby ten las miał możliwości odtworzenia i odbudowania swojego stanu po określonym czasie.
Kwestia biopaliw i opalania węglem, no, jest poza tą ustawą, bo nie jest to kwestia szkód bezpośrednich, ale szkód przede wszystkim w gospodarstwach rodzinnych czy też szczególnie w domkach, w których przestawiono się na opalanie ekologicznymi środkami, a obecnie trzeba wracać do węgla czy do jakichś innych, bardziej, że tak powiem, dostępnych ekonomicznie paliw. Ale w tej ustawie to nie jest regulowane, bo pozostaje poza kwestią szkód. Są to bardziej szkody, jak mówię, w budżetach gospodarstw domowych, aniżeli szkody w środowisku w takim zakresie, żeby można je było oszacować i żeby ocenić, że zamiana paliwa czy biopaliwa ekologicznego na węglowe da efekt na tyle znaczący, że można określić tę szkodę w środowisku w sposób ewidentny. One, jak mówię, są bardzo rozproszone i niewiele w pojedynczych składnikach ważące. W masie owszem, ale ta ustawa odnosi się do tych szkód, które wywołane są przede wszystkim nagłymi, gwałtownymi zdarzeniami, które powodują katastrofalne skutki.
Kwestia rurociągu bałtyckiego nie odnosi się bezpośrednio do tej ustawy, ponieważ te sprawy regulowane są po części w ustawie - Prawo ochrony środowiska w dziale ocen transgranicznych skutków działalności. Polska bierze udział w pracach oceniających ten wpływ na środowisko bałtyckie, no, i nasze stanowisko jest oczywiście krytyczne, ale na nieszczęście nie znajdujemy wielu jego zwolenników, bo nawet Szwecja, na którą liczyliśmy, że będzie głównym państwem zainteresowanym tym, żeby ograniczać możliwości inwestowania w ten rurociąg, w tej chwili specjalnie nie protestuje.
W każdym razie jest to jedno miejsce, jak mówię, w ocenach transgranicznych, w których wszystkie państwa bałtyckie biorą udział, na podstawie oceny całej dokumentacji, która spływa i która również zawiera elementy ocen oddziaływania. No i jest również sprawa konwencji z Espo, prawa morskiego, ochrony wód morza otwartego. A więc, jak mówię, są inne ustawy, które te sprawy rozstrzygają, i na pewno nie będzie w tej ustawie możliwe to, żeby odnieść się do kwestii rury.
Jeśli chodzi o uwzględnienie zagrożeń, a nie tylko szkód, to zapobieganie oczywiście jest elementem równie ważnym, a nawet istotniejszym z punktu widzenia działalności i przewidywania skutków, ale ta ustawa mówi o tym, w jaki sposób te szkody przede wszystkim likwidować, jaka jest odpowiedzialność, chociaż jest przecież i cały rozdział o działalności zapobiegawczej, nie tylko o samych działaniach naprawczych, ale także o zapobiegawczych - mówi o tym art. 9. I myślę, że pojęcie zagrożenia jest tutaj dostatecznie wyeksponowane.
Ale przede wszystkim jest to określenie, jakie są mechanizmy naprawiania szkód i ich rekompensowania, jak również wypłacania odszkodowań, i kto to ma robić, czyli mniej więcej w takim zakresie, w jakim określa to dyrektywa unijna. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze nie odchodzić, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą teraz zadawać pytania przedstawicielowi rządu.
Pani senator Pańczyk, bardzo proszę.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Ministrze, pan na pewno zna taki problem ekologiczny, który pod hasłem: Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" istnieje od wielu, wielu lat. Ja tylko przypomnę niewtajemniczonym, że to jest wielohektarowe składowisko trujących substancji, które zagraża nie tylko Śląskowi. Próby unieszkodliwienia tego składowiska ciągną się latami - o ile pamiętam, już ponad dziesięć lat - i końca nie widać. Jest to bardzo kosztowne przedsięwzięcie, bo do tej pory, nieładnie powiem, utopiono w nim już 100 milionów zł, a potrzeba kolejnych 100 milionów, żeby to, ja nie mówię: zażegnać, ale unieszkodliwić.
Ostatnimi czasy próbuje się zmusić władze samorządowe do przejęcia tego zadania. I ja się wcale nie dziwię staroście tarnogórskiemu, że on tego nie chce zrobić, bo roczny budżet całego powiatu wynosi 100 milionów zł. Nawet gdyby przyjąć, że... Możliwość wystąpienia o środki unijne zakłada, że trzeba mieć wkład własny, a ten wkład własny to też jest kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych.
Czy ustawa przewiduje wyjście naprzeciw takim samorządom czy wszystkim tym, którzy by chcieli to przejąć? No bo oni nie są w stanie udźwignąć tych zobowiązań finansowych. Czy w ustawie wzięto pod uwagę takich ludzi, takie samorządy, w ogóle takie problemy?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Pani Senator, ta ustawa nie rozwiązuje tego typu problemów, ponieważ to składowisko jest wynikiem normalnej działalności produkcyjnej Zakładów Chemicznych "Tarnowskie Góry", która trwała chyba od roku 1947 czy 1948 do roku 1989, bo dopiero wtedy te zakłady zostały zamknięte. To było normalne składowisko zakładowe. Tak że jest to problem rekultywacji terenów zdegradowanych, a nie naprawienia szkody, która wynika ze zdarzenia katastroficznego, gwałtownego i nieprzewidywalnego. To była działalność... no, tak wtedy prowadzono działalność gospodarczą, że tworząc w środowisku negatywne skutki, no, nie zdawano sobie wówczas jeszcze sprawy z tego, że cały zbiornik wód podziemnych G 300 - on ma chyba taki numer - jest zagrożony związkami rtęci, arsenu, ołowiu i wszystkich innych możliwych substancji, śmiertelnych substancji, które muszą być odizolowane.
Chcę tylko powiedzieć, że może źle się stało, iż w związku ze zmianami politycznymi i gospodarczymi w Polsce zniknął tak zwany fundusz rekultywacyjny. Tego funduszu teraz nie ma. Przedtem zakłady taki fundusz rekultywacyjny musiały zasilać, dawać środki, żeby można było gromadzić w tym funduszu określone pieniądze, i z tych funduszy rekultywacyjnych takie przypadki były załatwiane, w części, jak widać, bo okazywało się, że tych środków też jest za mało. Od momentu zlikwidowania tego funduszu rekultywacyjnego zakłady, praktycznie rzecz biorąc, bezpańskie, takie, jakimi stały się Tarnowskie Góry, zakład w pewnym okresie prawie że bezpański - no, był tam syndyk i on został z tym całym nieszczęściem w ręku - dostają wspomaganie z funduszy ekologicznych.
Chcę powiedzieć, że większość tych środków, o których pani senator mówi, zdecydowana większość, bo aż 80%, pochodzi z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Miasto partycypuje w tym w bardzo niewielkim zakresie. Ale dlatego, że fundusz również ma ograniczone możliwości finansowania, bo w ciągu roku na potrzeby całego kraju może wydać około 1 miliarda 300 milionów, 1 miliarda 500 milionów zł, a sama pani mówi o 100 milionach zł na jedno tylko zadanie, te pieniądze są stosunkowo wolno wydawane i są niewspółmierne do potrzeb, jednak prace, z tego, co wiem, w dalszym ciągu powoli się posuwają, są wykonane chyba dwie kwatery, jest zbierany cały nadkład z tych składowisk do głębokości kilku metrów i to wszystko jest, że tak powiem, przemieszczane do nowego miejsca. Zdaje się, dwie kwatery nadal nie są jeszcze wykonane czy trzy, bo tam chyba miało być w sumie pięć kwater, o ile dobrze pamiętam.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę, Pani Senator.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Ja rozumiem, Panie Ministrze, bo faktycznie tak się dzieje, tylko że tam odgrywa rolę również czas. Jeśli to nie zostanie w odpowiednim czasie zneutralizowane, to my nie będziemy mogli mówić o ochronie rzek, wód itd., bo to się do nich przedostaje. Teraz to już nie jest problem li tylko Śląska, to jest problem o wiele szerszy. Jeśli będą trwały te targi, to my możemy tu dyskutować o tym, jak będziemy troszczyli się o lasy, jak będziemy troszczyli się o rzeki itd., a to i tak już się przedostaje wodami podskórnymi do tychże rzek. I czas jest tutaj sprawą naprawdę bardzo ważną. Te targi pomiędzy samorządami, a o to, kto to ma wziąć, kiedy, za ile itd., trwają zbyt długo. I to też jest problem, który powinien po prostu zainteresować wszystkich.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Jak mówię, Ministerstwo Środowiska nie ucieka od problemu, daje 80% środków i dalej będziemy konsekwentnie starali się to zlikwidować. Problem polega na zatruciu nie tyle wód powierzchniowych, ile tego właśnie całego zbiornika wód podziemnych, który jest potencjalnym rezerwuarem wód dla Śląska w momencie, gdyby trzeba było po nie sięgnąć.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja w podobnej sprawie, a mianowicie wielkich kataklizmów, jakie wywołują odkrywki. Jak ta kwestia jest regulowana w tej chwili, kiedy fundusz rekultywacyjny został zlikwidowany? Chodzi o Machów, Piaseczno, Bełchatów, Turoszów, Turów. Tam są wielkie leje, które powstały. Co z tym fantem będzie się robić?
A drugie pytanie jest krótkie i prościutkie. Mianowicie jaki jest procent powierzchni poszczególnych krajów, na przykład takich, jak Francja, Niemcy, Austria, Belgia, Holandia, objętych programem "Natura 2000"?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Jeżeli chodzi o sprawę odkrywek, to tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć, to też jest problem rekultywacyjny. Tam, gdzie działają zakłady, takie jak Turów czy Bełchatów, to właśnie one już w tej chwili są zobowiązane operatami rekultywacyjnymi na bieżąco rekultywować, czyli umacniać, zakrzewiać bądź tworzyć pokrywy biologiczne na tych hałdach. No, oczywiście gorzej jest z wyrobiskami. Wyrobiska, mogę powiedzieć, są różnie rekultywowane, zależnie od tego, jaki jest plan. Przykładem zakończonej sprawy, bo Bełchatów i Turów to są w dalszym ciągu czynne odkrywki, jest sprawa odkrywki dotyczącej siarki. Z funduszy ekologicznych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dajemy około 70 milionów zł rocznie na rekultywację tego terenu. Do tej chwili część prawobrzeżna właściwie została zrekultywowana i to prawobrzeżne wyrobisko Piaseczno ma piękny zbiornik wodny, ma również zabezpieczenia hydrotechniczne, żeby ten zbiornik mógł funkcjonować w połączeniu z wodami Wisły. Jest to przykład, że fundusze ekologiczne właściwie są dobre na wszystko. Rzeczywiście źle wygląda sytuacja tej części lewobrzeżnej, czyli takiego starego zbiornika w Piasecznie, tego wyrobiska, dlatego że ono do tej pory praktycznie nie zostało ruszone. Ono miało służyć... w pewnym okresie była koncepcja składowania tam popiołów i żużli z Elektrowni Połaniec, transportowanych drogą wodną. Te wszystkie pomysły oczywiście nie zostały zrealizowane, no i ta odkrywka w dalszym ciągu nie jest ruszona, nie jest zrekultywowana. Ona troszkę zarosła w sposób naturalny, są tam jeziorka, ale rekultywacji jako takiej, takiej planowej nie było.
Tak jak mówię, jest problem, gdy zostawione jest coś o dużej skali, co było eksploatowane, a w tej chwili już nie jest zakładem, nie ma zakładu, zakład jest po prostu zlikwidowany. Wówczas staramy się tymi środkami, które mają fundusze ekologiczne, próbować to ratować w jakiś sposób i podbudowywać te możliwości. Jeśli chodzi o zakłady istniejące, to staramy się, ażeby te zakłady na bieżąco rekultywowały i na bieżąco zabezpieczały i wyrobiska, i odkrywki, dlatego że to są zakłady, które podlegają pozwoleniom zintegrowanym i w tych pozwoleniach musi być także i ten element uwzględniony, pod tym warunkiem zakład ma prawo działać. Tak się dzieje w przypadku Bełchatowa i Turowa. Nawiasem mówiąc, w przypadku Bełchatowa - część z państwa może jest w tym zorientowana - o samo zwałowisko, to wysokie, tę górę, była bardzo wielka walka, wielka wojna, kto tę górę ma zagospodarować. Oczywiście chodziło o wiatraki, o fermę wiatraków i tę elektrownię wiatrową, którą ostatecznie buduje między innymi także Bełchatów z gminą i bodaj z elektrowniami wodnymi szczytowo-pompowymi w Polsce. Tak że polska struktura wzięła to atrakcyjne miejsce, okazuje się więc, że czasem takie miejsce jest bardzo atrakcyjne, że jest to miejsce, o które się także walczy, ażeby je mieć.
Tak że różnie te sprawy wyglądają, no i, jak mówię, nowe technologie, nowe techniki pozwalają na różne zagospodarowanie.
(Senator Zbigniew Romaszewski: A powierzchnia?)
Aha, przepraszam, jeżeli chodzi o kwestię powierzchni, to mnie dosyć trudno będzie precyzyjnie odpowiedzieć, bo nie jest to moja działka. Ja przyznam się, że nie śledziłem tego, jak to jest w innych państwach, ale to się mieści w granicach 8-15%. Praktycznie w tym przedziale większość państw ustanawiała te obszary "Natura 2000". I w stosunku do tej miary oceniano, że Polska ma na tyle dobre warunki, na tyle duże siedliska naturalne i na tyle warte ochrony, że w Polsce to powinno być znacznie więcej. Dlatego próbowano nas dopchać do 20%, do co najmniej 20%, co byłoby, no, zagrożeniem rzeczywiście dosyć poważnym, bo to by konfliktowało, tworzyłoby olbrzymią liczbę konfliktów w przypadku jakichkolwiek działań gospodarczych. No, szczególnie odczuwaliśmy to w tych miejscach, gdzie jak wiadomo, konieczne jest zbudowanie infrastruktury, ale także i w dolinach rzecznych. Doliny rzeczne też są newralgicznymi miejscami, bardzo wiele dolin zostało tym objętych, no bo tam są przede wszystkim bardzo atrakcyjne ptasie siedliska, i w związku z tym hydrotechnicy bardzo mocno protestowali przeciwko objęciu większość dolin rzecznych tymi obszarami. No, zostało to w jakiś tam sposób wypośrodkowane, żeby nie było takich sytuacji, że nie można prowadzić działań przeciwpowodziowych, nie można robić zabudowy hydrotechnicznej, bo wtedy byłyby w środowisku olbrzymie szkody powodziowe.
Tak że myślę, że staramy się, że tak powiem, być zrównoważeni w tych swoich zamiarach.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan Żelichowski.
Senator Czesław Żelichowski:
Panie Ministrze, w związku z ustawą - Prawo ochrony środowiska w kontekście szeroko rozumianych zagrożeń dla środowiska można mówić także o zagrożenia płynących z funkcjonowania stacji przekaźnikowych telefonii komórkowej. Mówi o tym między innymi art. 122a. Pytanie: czy stacje przekaźnikowe telefonii komórkowej oddziałują szkodliwie na środowisko? Czy są prowadzone badania w tym zakresie? Czy ministerstwo dysponuje wynikami takich badań?
A mówię o tym w kontekście protestów, z którymi mamy do czynienia, myślę, że także jako senatorowie, i art. 122a sformułowanego trochę tak, że uniemożliwia on działania protestującym czy samorządom, jeżeli chodzi o zablokowanie tego typu inwestycji lub niedoprowadzenie do takiej inwestycji. O czym mówię? Mianowicie w art. 122a mowa jest o tym, że prowadzący instalacje oraz użytkownik urządzenia emitującego pola elektromagnetyczne, które są stacjami elektroenergetycznymi itd., itd., dokonuje tych pomiarów bezpośrednio po rozpoczęciu użytkowania instalacji, czyli z oczywistych względów nie ma takiej możliwości, żeby tych badań dokonać przed budową, a więc najpierw musi nastąpić wybudowanie takiej stacji, a dopiero potem możliwy jest pomiar.
Prosiłbym o odpowiedź na te pytania, szczególnie jeżeli chodzi o te badania, o to, czy takimi wynikami badań ministerstwo dysponuje.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Panie Senatorze, te sprawy dotyczą prawa ochrony środowiska, czyli następnego punktu naszych obrad, i być może byłoby lepiej, gdybyśmy to pytanie odłożyli do dyskusji dotyczącej nowelizacji prawa ochrony środowiska. Bo mamy to chyba w następnym punkcie, tak? Tak, Panie Marszałku? Tak, w następnym punkcie jest prawo ochrony środowiska. Art. 122a po prostu w tej ustawie szkodowej w ogóle nie występuje i w związku z tym odnosimy się już do innej materii. Tak że wrócimy do tego w dyskusji o nowelizacji prawa ochrony środowiska.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy pan minister mógłby nam wyjaśnić, cóż to za niebezpieczne zwierzę ta "trwale zrównoważona gospodarka leśna"? Niebezpieczne, bo może powodować szkody w środowisku, jak mówi art. 4 ustawy, a ściślej, poprawka do tego artykułu, która dopisuje tę "trwale zrównoważoną gospodarkę leśną" jako potencjalnie powodującą szkodę w środowisku. Cóż to takiego?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Ustawodawca nie ma tu na myśli strasznych zwierząt, które by zagrażały. Starałem się, że tak powiem, już tu rozszerzyć to, o czym pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, że las jest gospodarowany zgodnie z operatem urządzeniowym. Ta gospodarka leśna polega także na wycince, na pozyskiwaniu surowców, pozyskiwaniu drewna, w związku z tym chodzi o to, żeby normalna działalność leśna, która jest zgodna z zasadami sztuki, która jest również rekompensowana nasadzeniami i możliwością odtworzenia tego środowiska, nie była traktowana jako szkody w środowisku, a niektórzy mieliby chęć tak ją traktować, na co mamy obecnie dowody. I to jest raczej w tym aspekcie, a nie w aspekcie, że tak powiem, fauny, która... O ile dobrze zrozumiałem pytanie, bo być może źle je zrozumiałem.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Oczywiście, z tym że to niebezpieczne zwierzę to był żart. A zatem, jeżeli dobrze rozumiem odpowiedź pana ministra, tą potencjalną szkodą miałaby być planowa wycinka lasu, którego wiek i rodzaj są odpowiednie do tego, żeby on tej wycince podlegał. To miałaby być ta szkoda w rozumieniu ustawy, tak?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
W ustawie to nie jest szkoda i dlatego właśnie chcemy to, że tak powiem, jak gdyby wyłączyć, żeby ktoś tego rodzaju działalności nie traktował jako szkody w środowisku i nie skarżył Skarbu Państwa o to, że w lasach państwowych robi się tego typu działalność, która przynosi określone szkody, szkody, za które trzeba zapłacić. Bo takich procesów byłyby wtedy setki, kto wie, czy nie więcej.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan senator Michalak.
Senator Paweł Michalak:
Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.
Odniosłem wrażenie, że wyłączył pan rurę bałtycką z tej dyrektywy. Ja przytoczę tylko, że w pkcie 9 wyraźnie jest mowa o potencjalnym zagrożeniu dla środowiska. Pkt 12 mówi o państwach, które są stronami w innych umowach międzynarodowych, i ta umowa jest nadrzędna i pozwala, żeby te państwa dalej uczestniczyły w tych wielostronnych czy dwustronnych umowach międzynarodowych dotyczących odpowiedzialności cywilnej w stosunku do określonych dziedzin. Na dodatek pkt 21 mówi o podmiotach gospodarczych, a przecież takowe chcą budować tę rurę, że one powinny ponieść koszty dotyczące środków zapobiegawczych już w tej chwili, jeżeli takie potencjalne zagrożenie występuje. Tak że oczywiście tu jest potrzebna interpretacja prawna, ale ja myślę, że te trzy punkty wskazują na to, że jednak ta dyrektywa mówiąca o szkodach jak najbardziej powinna mieć zastosowanie do tej rury.
I drugie pytanie. Unia Europejska w dosyć skromny sposób chce wesprzeć "Naturę 2000", jest tam jeden program, Program Life+. Jak sobie przypominam, pół roku temu omawialiśmy to na posiedzeniu komisji europejskiej. On mówi o potencjalnych środkach dla Polski rzędu czterdziestu kilku milionów euro w Nowej Perspektywie Finansowej, a nasza składka wynosi, jak pamiętam, prawie 38 milionów euro, czyli jest tu tylko niewielka nadwyżka. Ba, mówimy o tych potencjalnych możliwościach, ale one będą, jeżeli złożymy dobre, konkretne projekty, które zdobędą te pieniądze. Czy więc coś się zmieniło, jeżeli chodzi o wspomożenie Programu "Natura 2000"?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
No, nic się nie zmieniło i w dalszym ciągu, chociaż większość państw liczyła na to, że Unia Europejska w większym zakresie będzie w tym partycypować, utrzymanie "Natury 2000" jest, praktycznie rzecz biorąc, złożone na barki państw, które tę "Naturę 2000" ustanawiają. Program Life rzeczywiście jest bardzo skromny i obejmuje on przede wszystkim jakieś takie programy badawcze, szkoleniowe, wdrażające systemy, czyli z praktyką funkcjonowania w układzie wieloletnim mające niewiele wspólnego. Tak że praktycznie będziemy finansować obszary "Natury 2000", zanosi się na to, chyba że większość państw członkowskich zdecyduje inaczej w jakiejś perspektywie czasu, jeżeli nie będzie sobie radzić. Ale podejrzewam, że stara Piętnastka, ten, że tak powiem, stary trzon Unii, narzuci dosyć skutecznie swoje warunki pozostałym, nowym członkom. A więc nie liczymy na to, żeby wsparcie "Natury 2000" mogło być w większym zakresie.
Co do kwestii tak zwanej rury bałtyckiej, to wiemy wszyscy, że Rosjanie i Niemcy próbują tak prowadzić tę rurę, żeby ona była dosyć znacznie oddalona od strefy naszych wód terytorialnych. A w związku z tym, że nie przebiega ona w jakimś bliższym sąsiedztwie w stosunku do granicy naszych wód terytorialnych, zastosowanie mają konwencje morskie. My, jak mówię, wykorzystujemy przede wszystkim przepisy prawa ochrony środowiska, gdzie się mówi o tych ocenach i ocenach transgranicznych. Jest poświęcony temu specjalny rozdział. I praktycznie to wykorzystujemy w tej chwili jako instrument walki. Gdyby wynikały z tego, znalazły tu odzwierciedlenie rzeczywiste szkody dla środowiska w naszych wodach terytorialnych, to wówczas niewątpliwie ta ustawa o szkodach w środowisku byłaby przez nas wykorzystywana. W aktualnej sytuacji, kiedy w tej chwili odbywa się projektowanie i jak gdyby uzgadnianie międzynarodowe, możemy stosować inne przepisy. I jak mówię, wprowadzić rozdział oceny transgranicznego oddziaływania, gdzie jest obowiązek przedstawiania państwom sąsiedzkim studiów i badań środowiskowych, z pokazanym elementem oceny oddziaływania na terytorium danego państwa. To się dzieje zarówno teraz, kiedy chodzi o kwestię rury, jak i przy inwestycjach przygranicznych, jeżeli oceniane są jako inwestycje mające możliwości wpływania na sąsiadów. Również wówczas ta wymiana i dokumentacja opracowywana przez inwestora poza granicą, ale sąsiadującego, jest oceniana przez państwo sąsiednie. W tej chwili, tak jak mówię, jest wiele materiałów gromadzonych przez MSZ. MSZ, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, prowadzi te negocjacje jako główny negocjator. My dajemy swój wkład, swój wsad, obok Ministerstwa Gospodarki, jako dwa podstawowe ministerstwa, których dotyczy ta cała inwestycja. Jak mówię, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Środowiska są tutaj dwoma podstawowymi ministerstwami merytorycznie uzasadniającymi nasze stanowisko w sprawie tej rury. I jak mówię, ocena jest dokonywana na podstawie przepisów prawa ochrony środowiska i konwencji morskich, ale jeszcze nie tej ustawy, bo jej nie ma. Ona może odnosić się do tej sprawy, kiedy będą jakiekolwiek faktyczne zdarzenia. Ale mam nadzieję, że ich nie będzie.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, właściwie moje pytanie miało dotyczyć sprawy, którą poruszał pan senator Michalak, ale na marginesie pana szerokiej odpowiedzi chciałabym może zaznaczyć taką rzecz. Wydaje mi się, że my, omawiając sprawę tej rury, jednak zbyt mało zajmujemy się sprawami ekologii, podejmujemy głównie problem bezpieczeństwa energetycznego. A mimo że ta rura ma nie przechodzić przez nasze...
(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Pani Senator. To jest czas na pytania.)
Tak, właśnie chciałam zadać pytanie, tylko z wcześniejszym wstępem.
Otóż wydaje mi się, że my jednak za mało wykorzystujemy ten element ekologiczny w negocjacjach międzynarodowych, zwłaszcza europejskich. Nawet w mediach ten temat ekologii, tych zagrożeń nie jest tak eksponowany, a wydaje się, że potencjalnie jest to dla nas problem. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
No, wiele nie dodam do tego, co już powiedziałem, poza tym, że mamy dwóch bardzo silnych przeciwników, którzy potrafili przekonać sąsiednie państwa czy zneutralizować ich stanowisko. Najbardziej dotknięta sąsiedztwem tej rury, jeżeli chodzi o państwa, jest niewątpliwie Finlandia, bo ta rura przechodzi przez Zalew Fiński, a więc bezpośrednio przy terytorium fińskim. Finowie, niestety, nie protestują, akceptują to. Tak jak wspomniałem, liczyliśmy również na Szwecję, która powinna protestować, ale Szwedzi też nie za bardzo protestują. W związku z tym jesteśmy sami. I jak mówię, może rzeczywiście medialnie tego tak bardzo nie widać, natomiast na forum grup roboczych i grup oceniających aktywność polska jest dosyć znaczna.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Ale nikt się nie zapisał.
Wobec tego tylko informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone na piśmie przez panów senatorów Michalaka i Andrzejewskiego, co powiedziawszy, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, to zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 8 marca. Marszałek Senatu 9 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385. Sprawozdanie komisji w druku nr 385A.
Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt złożyć w imieniu komisji sprawozdanie dotyczące ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 385.
Komisja rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 7 marca i wniosła jedną poprawkę do art. 1 pktu 73. Po wyrazach "Narodowego Funduszu" dodaje się wyrazy "i wojewódzkich funduszy". Z czego to wynika? Krótko uzasadnię. Wynika to z tego, żebyśmy również wojewódzkim funduszom dali możliwość - bo to nie znaczy, że tak musi być - skorzystania ze środków Unii Europejskiej, które mogą być przychodami.
Jeśli chodzi o debatę, która trwała w trakcie posiedzenia komisji, to była dość długa, ale nie wyczerpała tematu. Poprosiliśmy jeszcze o opinie dodatkowe i te opinie zostały sporządzone. Taki materiał, opinia czy ekspertyza nr 71, została podana do wiadomości. Ona jest. Gdyby ktoś chciał z niej skorzystać, to jeszcze może to zrobić.
Co do poprawek, które ewentualnie będą zgłaszane, to odbędzie się to w trakcie debaty. Na posiedzeniu komisji ustaliliśmy tylko jedną poprawkę, a pozostałe będziemy chcieli zgłaszać dzisiaj, kiedy otworzymy debatę, na podstawie różnych opinii. Ja osobiście też zabiorę głos i zgłoszę dziesięć poprawek, które wcześniej, na posiedzeniu komisji, były tylko sygnalizowane. One zostały doprecyzowane i w tej chwili będą zgłoszone.
Tak więc materia jest bardzo trudna, złożona. Nie jest to ustawa nowa, tylko nowelizowana, w związku z czym każdy artykuł ma tutaj wiele odnośników.
Jeśli państwo chcą, to mogę dodać przynajmniej parę słów wprowadzenia.
Wśród bardzo obszernego zakresu zmian i korekt objętych nowelizacją należy wskazać wprowadzenie regulacji zapewniającej możliwości wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przedsięwzięć w sytuacji, gdy wydano już decyzję o charakterze inwestycyjnym. Dotyczy to wyznaczania nowego obszaru "Natura 2000", co jest zapisane głównie w art. 46 ust. 4f ustawy nowelizowanej. Ponadto wprowadza się obowiązek udostępniania nieodpłatnie organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska danych dotyczących określonych substancji zawartych w powietrzu - to art. 29 ust. 1a ustawy nowelizowanej. Wskazuje się organy zobowiązane do wprowadzenia dostępnych baz danych dotyczących informacji o środowisku - art. 30 ustawy nowelizowanej. Rozszerza się zakres danych, jakie powinna zawierać sporządzana w postępowaniu w sprawie oceny oddziaływania na środowisko prognoza oddziaływania na środowisko - art. 41 ustawy nowelizowanej. Są regulacje zachęcające przedsiębiorców do zagospodarowania odpadów, które byłyby złożone na składowiskach - to art. 274 ust. 5a ustawy nowelizowanej. Wydłuża się też termin przekazywania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dopłaty do demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji - to jest art. 410a ustawy nowelizowanej.
Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe informacje, to ja będę prosił, żeby pan minister zechciał to dokładniej omówić. Jest to naprawdę skomplikowana materia, wszystkie te zmiany. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem, ewentualnie będę prosił o szczegółowe dane pana ministra.
Proszę o poparcie tej jednej poprawki, która została zgłoszona, jak również już sygnalizuję, że ja też będę zgłaszał poprawki w czasie dyskusji. Wiem, że jeszcze inni senatorowie z komisji chcą złożyć takie poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 przed dyskusją państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?
Jest taki pan senator.
Bardzo proszę.
(Senator Andrzej Jaroch: Dziękuję bardzo, tylko tak się właśnie zastanawiam... Bo pan senator sprawozdawca w sprawach szczegółowych raczył odesłać do rządu, tak że może ja rzeczywiście tam skieruję to pytanie, ponieważ ono dotyczy sprawy szczegółowej. Dziękuję bardzo.)
Jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
W takim razie, ponieważ rozpatrywana ustawa była rządowym projektem... Rząd reprezentuje w toku prac parlamentarnych minister środowiska. I teraz, zgodnie z art. 50 regulaminu, głos mogą zabrać przedstawiciele rządu, których już przywitałem przy poprzednim punkcie. Przypominam, to pan minister Zaręba i pan inspektor Stawiany.
Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Powiem może tyle: ten cały projekt zmian, projekt nowelizacji, mimo iż wydaje się dosyć skomplikowany w szczegółach, to generalnie zmierza do osiągnięcia trzech celów.
Pierwsza sprawa dotyczy dyrektywy dotyczącej ochrony powietrza. Musieliśmy wszystkie zapisy dyrektywy adoptować do naszego prawa i włożyć w ustawę - Prawo ochrony środowiska. W związku z tym te wszystkie rzeczy, które dotyczą nowelizacji w rozdziale dotyczącym ochrony powietrza, jak gdyby adaptują te zapisy dyrektywy. I to jest jeden blok spraw, który reguluje ten projekt ustawy.
Druga sprawa to kwestia pewnych regulacji w funduszach ochrony środowiska. Otóż fundusze ochrony środowiska są dosyć rygorystyczne w stosunku do możliwości wspierania zadań realizowanych przez instytucje budżetowe. Tam, gdzie są te instytucje, samorządy, tam finanse narodowego funduszu, wojewódzkich funduszy miały bardzo ograniczone możliwości. Właściwie to nie miały, w interpretacji ministra finansów, możliwości wspierania tych działań. Efekt jest taki, że niektóre zadania były odkładane, nie były realizowane, realizowane dzięki rozmaitym połączeniom umów trójstronnych bądź innych tego typu sytuacjach, ażeby w ogóle można było sięgnąć po środki ekologiczne przy realizacji tych zadań, które spadają przede wszystkim na administrację rządową. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z faktu, jak niedoinwestowane są agendy rządowe. Chcę zwrócić uwagę również na to, że od sporej liczby lat praktycznie biorąc finansowanie wszystkich działań w ochronie środowiska, poza finansowaniem administracji sensu stricte, zostało przekazane funduszom. I praktycznie biorąc, nie finansuje się ani inwestycji, ani przedsięwzięć, ani nawet określonych prac badawczych czy innych, które są niezbędne do funkcjonowania tej sfery, z zapisów budżetowych. W tej chwili jakieś drobne pieniądze dostała gospodarka wodna, która została wydzielona; Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej dostał tutaj pieniądze z budżetu na nieco szybsze dokończenie Świnnej Poręby. Wszystko inne jest finansowane z funduszy. I te fundusze, mając możliwość ruchu ograniczoną jak gdyby kagańcem przepisów finansowych, absolutnie nie miały prawa finansować niektórych działań w tym zakresie. Ta nowelizacja uchyla czy stwarza możliwość tego, żeby także niektóre inne działania, które dotyczą spraw ochrony środowiska, mogły być finansowane poprzez uzyskiwanie tych funduszy przez jednostki i służby budżetowe.
I trzecia kwestia, najistotniejsza. Mianowicie nowelizacja w tym trzecim bloku zmian zmierza jak gdyby do tego, aby uprościć tryb podejmowania decyzji inwestycyjnych, czyli dąży się do uproszczenia ocen oddziaływania, skracania terminów, również do zmniejszania czy ograniczania możliwości takiego zupełnie nieograniczonego i bezterminowego blokowania inwestycji. Wiemy doskonale z praktyki, że w wielu przypadkach całe lata trwa blokada i protesty, które uniemożliwiają prowadzenie procesów inwestycyjnych. W tym przypadku ustawa ogranicza termin składania takich skarg i ewentualnych roszczeń. I późniejsze skargi, składane po tym terminie, które mogą wychodzić po paru miesiącach czy po paru latach, nie są rozpatrywane.
Tak że w sumie ta dosyć obszerna nowelizacja rozstrzyga o tych trzech tematach. Ale, jak mówię, ona reguluje te sprawy poprzez dostosowanie do dyrektywy i zrobienie tego, co jest niezbędne, ażebyśmy w ogóle mogli robić inwestycje w ochronie środowiska, jak również, a może przede wszystkim, inwestycje infrastrukturalne. Bo główne jak gdyby ukierunkowanie tych wszystkich ulg czy uproszczeń, jak również zmniejszenia restrykcyjności, dotyczy przede wszystkim budownictwa drogowego.
Przy tej okazji wrócę... Ale nie ma pana senatora, który zadawał pytanie dotyczące art. 122a, czyli tych promieniowań elektromagnetycznych i urządzeń, że tak powiem, przekazujących sygnał w sieci komórkowej. To jest sprawa, która będzie ostatecznie rozstrzygnięta w rozporządzeniu określającym te inwestycje znacząco oddziaływujące na środowisko. To pojęcie obejmuje obecnie wszystkie stacje przekaźnikowe, ale ono, już po dużych negocjacjach i po bardzo burzliwych obradach, zostanie uproszczone. W tej chwili jest już jak gdyby wstępnie wynegocjowane porozumienie - chociaż w sumie trudno mówić o porozumieniu, ponieważ inwestorzy chcieliby w tym zakresie sieć komórkową całkowicie wyłączyć z jakichkolwiek ocen oddziaływania... No, przyjmujemy więc, że przekaźnik o mocy poniżej 15 W będzie rzeczywiście traktowany jako mało uciążliwy, z kolei większe stacje bazowe będą w dalszym ciągu podlegać ocenom oddziaływań na środowisko. W takiej ocenie będzie oczywiście podawany ten stan oddziaływania jak gdyby wynikający z pomiaru, z badań zasięgu, ale on będzie jeszcze musiał być później potwierdzony w drodze pomiarów w momencie uruchamiania stacji. W momencie uruchamiania stacji inwestor będzie zobowiązany do wykonania pomiarów natężenia pola elektromagnetycznego i wówczas już będzie wyznaczana strefa ścisła, co będzie oparte na pomiarach bezpośrednich. A wcześniej będzie to się opierało na ocenie, na operacie dotyczącym oceny oddziaływania na środowisko. Tak mniej więcej wygląda sprawa związana z promieniowaniem elektromagnetycznym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Ministrze.
A teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu, senatorowie mogą zadawać pytania przedstawicielowi rządu.
Pan senator Jaroch, proszę bardzo.
Senator Andrzej Jaroch:
Dziękuję bardzo.
Moje pytanie dotyczy pewnego szczegółu. Podejrzewam, że wkradło się tutaj nieporozumienie, może ta pomyłka wynika z błędnej redakcji. Chciałbym więc o to zapytać. W pkcie 42 tego art. 1 nowelizacji są zapisy, które definiują dwa wskaźniki dotyczące oceny hałasu, a w pkcie 43, dotyczącym upoważnienia dla ministra - to znaczy by w drodze rozporządzenia ustalał on wartości wskaźników - upoważnia się go do tego tylko w odniesieniu do jednego z nich, drugiej literki się nie wymienia. Chcę więc spytać: czy jest jakieś uzasadnienie takiego ograniczenia, czy to po prostu pomyłka, a jeśli tak, to czy w drodze dyskusji komisji została ona skorygowana, czy...?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
No, jest to pominięcie, pomyłka, Panie Senatorze... Ale widzę, że pani dyrektor protestuje. Tak? W takim razie bardzo prosiłbym o pomoc.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo, jeśli pani chciałaby uzupełnić...
(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Nie wiem, czy uda mi się dobrze mikrofon włączyć... To tutaj? Tak?)
(Głos z sali: Nie.)
Dyrektor Departamentu
Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska
Irena Mazur:
Chyba tutaj. O, tak.
A więc jeżeli chodzi o zmianę czterdziestą drugą, bo o tej mówimy...
(Senator Andrzej Jaroch: I o czterdziestej trzeciej.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Tak, i czterdziesta trzecia.)
I czterdziesta trzecia, tak. Otóż w zmianie czterdziestej drugiej mówi się o hałasie ekwiwalentnym, w dzień i w nocy, i to jest zupełnie inny rodzaj hałasu. Co do niego minister ma możliwość - bo jest to fakultatywne - określenia tego w formie rozporządzenia. Z kolei w zmianie czterdziestej trzeciej mówimy o tak zwanych wskaźnikach do długookresowej polityki, to jest wskaźnik LDWN, czyli "dzień, wieczór, noc", później mówi się też o wskaźniku LN, czyli "noc", niemniej jednak wskaźnik LN jest częścią składową wskaźnika LDWN. W wydanym już rozporządzeniu czy przygotowanym do wydania jest określony wzór matematyczny, gdzie jest to wyraźnie wskazane. Tak że nie ma tutaj żadnej... To znaczy przedtem było raczej zbyt dużo napisane, bo była i lit. a, i lit. b, ale teraz wróciliśmy tylko do lit. a, ponieważ to wynika ze wzoru, który został już przygotowany w rozporządzeniu.
A te wskaźniki opisane powyżej, Panie Senatorze, to są zupełnie inne wskaźniki, które zresztą są określone w obowiązującym rozporządzeniu. Jedne odnoszą się do jednego dnia - i w ten sposób określa się hałas za dnia - długookresowe zaś dotyczą całego roku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, z powodu innych senackich obowiązków nie byłem cały czas podczas tej dyskusji, ale cieszę się, że zdążyłem na tę część.
Chciałbym zapytać o art. 222, a konkretnie o ust. 5. Swego czasu, kiedy poprzednio nowelizowaliśmy prawo ochrony środowiska, senatorowie nie uwierzyli ministerstwu, że rzeczywiście zamierza rozwiązać problem dopuszczalnych norm dla substancji odoroczynnych. I mieliśmy rację. Posłowie zrobili błąd, zaufawszy państwu, że państwo jesteście już prawie gotowi, już witacie się z gąską... Ja pamiętam, jak to było mówione: właściwie prawie wszystko jest gotowe, my to rozwiążemy i już to będzie! A teraz okazuje się, jak przedstawiają to stowarzyszenia ekologiczne, że państwo zaczynacie od początku, że macie pomysł na zupełnie nową ustawę w tej materii. A rozporządzeń jak nie było, tak nie ma. Myśmy chcieli zapisać w poprawce, którą Senat przyjął jednogłośnie, że ministerstwo będzie zobowiązane do tych prac, do ustalenia norm dla substancji złowonnych, ale państwo przekonaliście posłów, że zrobicie to inaczej. No i do dziś tych norm nie ma. Proszę powiedzieć: na jakim etapie są te prace i dlaczego w kolejnej nowelizacji znowu o tej sprawie nic nie ma i nie posuwa się ona do przodu, przynajmniej pod względem legislacyjnym?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Panie Senatorze, tę sprawę próbujemy rozwiązać w drodze odrębnej ustawy, tak zwanej odorowej, ona jest w tej chwili już na etapie uzgodnień międzyresortowych. No, czy ona jest lepsza, czy gorsza... Jest bardzo trudna. Jest trudna, w związku z tym nie wiem, czy ona przejdzie przez te uzgodnienia. Jeżeli nie przejdzie, to będziemy w punkcie wyjścia. Chcę jednak powiedzieć, że to, co mogliśmy... Przynajmniej w koncepcjach resortowych ona została sformułowana w ten sposób... W tej chwili, jak mówię, została ona już wypuszczona do uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień społecznych. To, jak doskonale panowie senatorowie i panie senator wiedzą, trwa około miesiąca. Po miesiącu będziemy wiedzieć, czy ta ustawa ma szansę na zaakceptowanie, czy nie. Jeżeli zostanie zaakceptowana, trafi do Sejmu, oczywiście jeżeli jeszcze wcześniej zaakceptuje ją Rada Ministrów, bo co do tego też jest pytanie, jak będzie. W każdym razie ona już istnieje jako akt, jako byt materialny, jako fakt. Tak że ta ustawa jest. Być może nie zostanie ona jednak uzgodniona, a wtedy będziemy od nowa nad nią pracować.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pani senator Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
My wiemy, że istnieje poważne lobby, które jest zainteresowane tym, żeby takiej ustawy nie było. To przecież nie jest tylko kwestia byłego senatora, pana Stokłosy, ale również innych osób prowadzących tego rodzaju działalność zagrażającą środowisku, w tym także ludziom. Chcę więc zapytać: czy państwo są przygotowani na obronę takiej ustawy, zmierzającej do poradzenia sobie z tym problemem, przed lobbingiem ze strony tego środowiska? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
No, trudno jest mi ocenić, czy... Oczywiście, jesteśmy przygotowani na dyskusję. Wiadomo, że argumenty pani senator są argumentami społecznymi, argumentami wynikającymi z określonych faktów, jakie występują w dosyć sporej ilości na terenie kraju. Ale powiedziałbym, że w wielu przypadkach lobbing - choć on może w większym stopniu nie oddziałuje na Senat, przy czym nie chcę tutaj nikogo oceniać - rozkłada się nie tylko na rząd, ale później także na Sejm, na ciała ustawodawcze.
(Senator Ewa Tomaszewska: On się rozkłada, tak, rozkłada, ale wszyscy musimy się przed tym bronić.)
Tak że jesteśmy w jednakowej sytuacji. I musimy tu sobie wzajemnie przyrzec, że jesteśmy przygotowani na bronienie tej ustawy wspólnie, jako wspólnego interesu...
(Senator Ewa Tomaszewska: Wszyscy musimy się przed tym wrogiem bronić.)
...ale pod warunkiem, że uznamy, że ona jest przynajmniej dostateczna.