Senator Mirosława Nykiel:

Panie Ministrze, kontynuując w pewnym aspekcie wątek polemiczny pomiędzy panem senatorem Łyczywkiem a panem ministrem, chciałabym pana zapytać, czy zostały opracowane jakieś założenia do tej nowej inicjatywy legislacyjnej. Przyznam, że się tych założeń nie doszukałam. A przeczytałam wszystkie opracowane ekspertyzy, które wpłynęły zarówno do Senatu, jak i Sejmu, w których wszyscy eksperci zwracają uwagę, że nowa inicjatywa legislacyjna jest pozbawiana tych podstaw, tych założeń. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że jeśli będzie to bardzo odbiegało od założeń pana prezydenta, od tej osi, to ustawa może nie zostać podpisana. Gdzie można znaleźć te założenia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Zastępca
Szefa Kancelarii Prezydenta  Rzeczypospolitej Polskiej
Robert Draba:

Pani Senator, no to jest dosyć trudne pytanie, bo ja muszę powiedzieć, że założenia są w ustawie zawarte. I jeżeli mamy zmianę usytuowania organów, to jest to pewne założenie i wynika to, tak jak powiedziałem, z sytuacji, którą mamy w zakresie prowadzonych kontroli. Myślę, że zwiększenie nadzoru i uzyskanie jedności orzecznictwa, jeżeli chodzi o decyzje kontrole, jest szalenie istotnym elementem, tym bardziej że przepisy prawa pracy są nagminnie łamane. Myślę, że wszyscy państwo macie w pamięci doniesienia prasowe na temat supermarketów, gdzie notorycznie są łamane prawa pracownicze. I nie ma możliwości egzekwowania tychże praw w sposób skuteczny. Ja myślę, że te założenia są czytelne. Wynikają po prostu z ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Pytania do pana ministra w tym momencie się skończyły.

Chcę powiedzieć, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Chciałbym powitać panią senator Elżbietę Rafalską, we wcieleniu ministerialnym, oraz głównego inspektora pracy, panią Bożenę Borys-Szopę.

Czy pani minister chce pani zabrać głos na forum Wysokiej Izby?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście do prezydenckiego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostało przygotowane stanowisko rządowe. Ponieważ prace nad tym projektem ustawy rozpoczęły się dawno - pierwsze czytanie w Sejmie odbyło się 22 sierpnia - stanowisko to rzeczywiście odnosi się, po tych wielu pracach, do trochę już zmienionej, o czym mówił pan minister Draba, ustawy.

Oczywiście rząd popierał propozycję uchwalenia nowej ustawy, bo to jest, proszę pamiętać, nowa ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Ta ustawa ma zastąpić obecnie obowiązującą, długoletnią już, ustawę z 6 marca 1981 r. Zachowuje się w niej dotychczasowy status Państwowej Inspekcji Pracy, co jest ważne. Może nie wszyscy pamiętają też o tym, że Państwowa Inspekcja Pracy jest organem podległym bezpośrednio Sejmowi. Nowo tworzona inspekcja pracy miałaby przejąć dotychczasowe uprawnienia i dotychczasowe obowiązki inspekcji i zatrudnionych przez nią pracowników. Nadzór nad nią sprawować ma, tak jak dotychczas, Rada Ochrony Pracy - organ, który jest niezależny od administracji rządowej.

Ustawa ta ma zapewnić realizację dwóch celów, a są to: rozszerzenie kontrolnych kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy oraz wzmocnienie instrumentów prawnych służących skuteczniejszej walce z naruszaniem prawa pracy.

W ramach stanowiska rządowego uważaliśmy, że te propozycje zapewniają realizację tych celów, ponieważ mówimy o rozszerzeniu zakresu zadań Państwowej Inspekcji Pracy o kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia - a więc chodzi tu o to nowe zadanie, które do tej pory wykonywały służby wojewody. Mowa tu jest też o przejęciu przez Państwową Inspekcję Pracy pracowników urzędów wojewódzkich, którzy do tej pory wypełniali zadania w tym zakresie. Wojewoda tę kontrolę wypełniał chyba od roku 2002. Jest też mowa o poszerzeniu zadań o ściganie wykroczeń związanych z kontrolą legalności zatrudnienia oraz wykroczeń przewidzianych w ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Jest również mowa o uznaniu, że nakazy wypłaty wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń ze stosunku pracy podlegają natychmiastowemu wykonaniu. Tak więc rząd pozytywnie ocenił zaproponowane rozwiązania.

Dzisiaj pani senator Ewa Tomaszewska jako sprawozdawca bardzo obszernie omówiła chyba trzydzieści poprawek. Część tych poprawek to poprawki doprecyzowujące, porządkujące - i do nich nie będę się odnosiła.

Chciałabym za to odnieść się do poprawki dziewiątej. Jest to poprawka, co do której już podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej prezentowałam stanowisko rządu. Poprawka ta odnosi się do konieczności okazywania przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. W tej kwestii stanowisko rządu jest negatywne. Właściwie przepraszam, bo to stanowisko rządu jest z 5 września, więc to, co prezentuję, jest też stanowiskiem ministra gospodarki. Wyraźnie przytacza on tu art. 79 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, według którego wymogiem podstawowym jest posiadanie upoważnień, a więc upoważnień określających: podstawę prawną przeprowadzanej kontroli, czas prowadzenia kontroli, zakres prowadzonej kontroli... I może jeszcze dodam to, co także jest ważne, a co nie zostało do tej pory powiedziane: Państwowa Inspekcja Pracy, jak żadne inne służby, ma według istniejącego stanu prawnego możliwość prowadzenia kontroli bez konieczności posiadania upoważnienia, jest tylko zobowiązana dostarczyć to upoważnienie w ciągu siedmiu dni. A więc w wypadku na przykład kontroli pracy na czarno zobowiązana jest dostarczyć to upoważnienie w ciągu siedmiu dni. Jest to zapewne jakieś utrudnienie, jeżeli chodzi o sprawność funkcjonowania inspektorów, ale, jak mówię, jak do tej pory żadne inne służby nie posiadają takich kompetencji i takich uprawnień, dzięki którym miałyby one uprawnienia do kontroli bez upoważnień.

Odniosę się również, po konsultacjach z ministrem sprawiedliwości, do wniosków mniejszości, do wniosków drugiego, trzeciego i czwartego, wiążących się z wnioskiem pierwszym, a więc z wnioskiem mówiącym o nakazaniu pracodawcy lub przedsiębiorcy niebędącemu pracodawcą nawiązania stosunku pracy z osobą, której powierzono wykonywanie pracy zarobkowej w przypadku, gdy zostaną stwierdzone nieprawidłowości związane... Tu chodzi chyba o samozatrudnienie. Otóż minister sprawiedliwości ocenia tę propozycję negatywnie, uważa, że środki istniejące, dotychczasowe, są wystarczające, chronią pracownika w wystarczającym zakresie. Niejasna jest ponadto moc takiego nakazu w zestawieniu z postępowaniem sądowym. Nakazy powinny być stosowane wówczas, gdy istnieje zagrożenie, bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia. Ponadto takie rozwiązanie byłoby, w ocenie ministra, wyłomem i novum, mogłoby też ono być potraktowane jako rozwiązanie niekonstytucyjne. Tak więc co do tych dwóch poprawek stanowisko rządu jest negatywne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chcę teraz zapytać panią inspektor, czy chciałaby zabrać głos w tym momencie. Proszę bardzo.

(Głos z sali: A pytania?)

Zaraz, pytania będą, gdy przedstawiciele rządu skończą przedstawianie stanowisk. Chciałbym potem globalnie... Potraktowałem osobno Kancelarię Prezydenta RP i osobno rząd, bo tak mniej więcej to sobie wyobrażałem.

Proszę bardzo, Pani Inspektor.

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest mi niezwykle miło złożyć w imieniu urzędu, którym kieruję, podziękowanie na ręce Kancelarii Prezydenta RP, a ściślej mówiąc, na ręce pana prezydenta, za to, że dostrzegając wagę problemów obrony praw pracowniczych - zarówno tych w zakresie prawa pracy, jak i tych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, ochrony zdrowia i życia pracujących - zaproponował podjęcie prac nad nową ustawą.

Wyrażam przekonanie, że całość ustawy idzie w bardzo dobrym kierunku. Ufam, że jeśli dodamy do tego bardzo rzetelną, bardzo wnikliwą i sprawiedliwą pracę inspektorów pracy, to niewątpliwie będzie to kolejny krok nie tylko w stronę sukcesu, ale przede wszystkim w cywilizowaniu stosunków pracy.

Ustawa zakłada nałożenie na inspekcję pracy, istniejącą inspekcję pracy, dodatkowych zadań, takich jak kontrola legalności zatrudnienia... Dodam tu jednak, że mimo iż na ten moment inspekcja pracy nie zajmuje się kwestią legalności zatrudnienia, to i tak w przypadkach, kiedy podczas prowadzonych kontroli ustalamy, że pracodawca zatrudnia pracownika na podstawie umowy cywilnoprawnej, a mamy ewidentnie do czynienia z umową o pracę, regulujemy w wystąpieniu, a więc takim najlżejszym środkiem prawnym, te sytuacje. Mamy już na swoim koncie kilkanaście tysięcy ustanowionych w ten sposób stosunków pracy.

Temat wyższych kar. Oczywiście nie będę podawała wszystkich propozycji czy wszystkich istniejących kar w państwach Unii Europejskiej, powiem tylko, że w Belgii taka kara wydawana przez inspektorów pracy wynosi ponad 12,5 tysiąca euro, w Danii - 3,5 tysiąca, w Holandii - 4,5 tysiąca, na Litwie - prawie 3 tysiące euro, na Łotwie - 1 tysiąc 500 euro. No a w Polsce na dzisiaj jest to 234 euro - to jest maksymalna kara, jaką w dniu dzisiejszym, na mocy obecnie obowiązującej ustawy, Państwowa Inspekcja Pracy, inspektor może nałożyć. Powiem jeszcze, że w Portugalii to jest ponad 53 tysiące euro, a na Słowenii - 4 tysiące. Takie są kary grzywny nakładane przez inspektorów w poszczególnych krajach.

Dyskusja dotyczyła tego - i myślę, że bardzo słuszne było pytanie z tym związane - jaka jest średnia kara. Otóż w sytuacji maksymalnej możliwej do nałożenia przez inspektora kary 1 tysiąca zł średnia kara w roku ubiegłym wynosiła 730 zł. Chciałabym powiedzieć w tym miejscu, że inspektorzy rocznie przeprowadzają od osiemdziesięciu tysięcy do stu tysięcy kontroli, na te sto tysięcy kontroli około trzydziestu tysięcy kończy się postanowieniem o uruchomieniu grzywny, część kończy się wnioskiem do sądu, a niecałe cztery tysiące to są przypadki pracodawców, którzy kwalifikują się, naszym zdaniem - przy tym progu maksymalnym 1 tysiąca zł - już do kary 5 tysięcy zł.

Tak więc, jak myślę, nie powinniśmy bać się podniesienia wysokości kar, ponieważ inspektor pracy nie tylko bierze pod uwagę przewinienie i skalę nieprawidłowości, ale również realnie ocenia możliwości pracodawcy. Na pewno ma tu bardzo wielkie znaczenie to, że prowadzimy kontrole zarówno na przykład w hipermarkecie, jak i u pracodawcy, który zatrudnia jednego pracownika, bo jest to na przykład zakład wulkanizacyjny. Tak więc jest oczywiste, że my staramy się, w miarę tych naszych maksymalnych środków karnych, tego 1 tysiąca zł, tę karę dostosowywać do okoliczności.

Mówiliśmy też o nakazie nawiązywania stosunku pracy. W 2001 r. Wysoka Izba raczyła uchwalić taki nakaz jako środek inspekcyjny przy nakazywaniu wypłaty wynagrodzeń, a ściślej mówiąc, świadczeń bezspornych. I tu powiem, że dzięki temu nakazowi inspekcja pracy odzyskuje rocznie na rzecz pracowników od 100 milionów do 200 milionów zł - są one wypłacane właśnie na mocy tego nakazu. Dodam jeszcze tylko, że inspektorzy podejmują środek w postaci nakazu tylko wówczas, kiedy mówimy o świadczeniu bezspornym, czyli o świadczeniu, które uznaje pracodawca. Nakaz uznawania stosunku pracy byłby też używany tylko wówczas, kiedy po kontroli inspektora pracy mielibyśmy do czynienia z ewidentnym stosunkiem pracy, a więc gdyby zostały wyczerpane wszystkie znamiona, wszystkie elementy przedmiotowo istotne w definicji stosunku pracy. Powiem jeszcze tylko, że gdyby kontrolujący inspektor pracy stwierdził, że rzeczywiście mamy do czynienia ze stosunkiem pracy, a pracodawca umyślnie, omijając przepisy prawa, zatrudnił pracownika na podstawie umowy cywilnoprawnej, uruchamialibyśmy procedury karne. A więc w ramach postępowania mandatowego taki pracodawca dostałby mandat albo, jeśli dotyczyłoby to sporej liczby pracowników, wdrażalibyśmy postępowania, a właściwie kierowalibyśmy do sądu wniosek o ukaranie go.

Stosujemy również inne środki. Chciałabym tutaj na ten temat kilka słów powiedzieć. Wiemy o tym, że mali pracodawcy, zwłaszcza ci, którzy podejmują dopiero działalność gospodarczą, są tak naprawdę najważniejszym organizmem w Rzeczypospolitej i dlatego stosowana jest w ich wypadku pomoc ze strony Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie pewnych drobnych nieprawidłowości - wtedy nie kończymy naszej kontroli żadnym postępowaniem karnym, ale wizytacją i pouczeniem, dając pracodawcy czas na doprowadzenie wszystkiego do stanu przestrzegania przepisów prawa pracy, do zgodności z wymogami. Ale tak się dzieje pod warunkiem, że te nieprawidłowości nie zagrażają zdrowiu lub życiu, bo jeśli zagrażają, to wizytacją to się już zakończyć nie może.

I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Inspektor pracy jako organ. Dlaczego to takie ważne? Otóż powiem, jak to wygląda z punktu widzenia inspekcji pracy. Rocznie około pięciuset tysięcy decyzji podejmują inspektorzy. Gdyby inspektorzy tych decyzji nie podejmowali bezpośrednio w zakładzie pracy, one musiałyby być podejmowane przez szesnastu okręgowych inspektorów pracy. Łatwo więc wyliczyć, że byłoby to od kilku do kilkunastu, a w niektórych przypadkach, w dużych okręgach, do kilkudziesięciu decyzji do podpisania przez okręgowego inspektora pracy, który tak naprawdę nawet nie byłby w stanie zweryfikować wniosków zaproponowanych mu przez inspektora niebędącego organem. I sprawa ostateczna, chyba najważniejsza. Inspektor, będąc na kontroli, może, jako organ, wstrzymać pracę, jeśli zagraża ona zdrowiu lub życiu pracownika. Gdyby takich uprawnień inspektor nie miał, bo nie byłby organem, musiałby wrócić do okręgowego inspektora pracy, przynieść nakaz na piśmie, no a w czasie od decyzji o stwierdzeniu nieprawidłowości zagrażającej zdrowiu lub życiu do decyzji o usunięciu nieprawidłowości mogłoby dojść do bardzo dramatycznych w skutkach sytuacji.

I sprawa upoważnień. To już ostatni element. Powiem tak: oczywiście Państwowa Inspekcja Pracy jest jednym z nielicznych urzędów, które mają wielkie uprawnienia, ale z drugiej strony inspekcja ta jest jedynym organem, który podlega konwencji międzynarodowej, konwencji nr 81 ratyfikowanej przez Polskę, a konwencja ta stanowi, iż inspekcja powinna pracować bez zbędnych zakłóceń i bez dodatkowych obciążeń. Powiem jeszcze tylko, że obciążenia związane z upoważnieniami to w naszym budżecie, w budżecie państwa, rocznie około 1 miliona zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Inspektor.

Może pani zostanie tu w pobliżu, bo być może będą pytania.

Panią minister senator Rafalską także zaproszę na mównicę, bo już są zgłoszenia dwóch pytań do pani minister. Pierwsze pytanie zada pani senator Ewa Tomaszewska, drugie - pan Władysław Sidorowicz. To są te pierwsze pytania do pani minister, ale następne oczywiście będziemy zaraz przyjmowali.

Proszę bardzo, pani minister na mównicy, pani senator Ewa Tomaszewska zadaje pytanie.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać pani minister pytanie, ponieważ w odniesieniu do wniosku mniejszości pani minister stwierdziła, że dotychczasowe zabezpieczenia są wystarczające. Skoro tak, to skąd tak poważne zjawisko zatrudniania na czarno? Skąd tak poważne uchybienia, jeśli chodzi o właściwy sposób zatrudnienia pracownika? Bo to jest zatrudnianie na czarno, wynagradzanie na czarno, samozatrudnienie, występują też inne nieprawidłowości. Szczególnie tak się dzieje w supermarketach, ale nie wyłącznie, bo także choćby w kopalni "Halemba". Co to znaczy: outsourcing niezaopatrzony w całą strukturę działań zabezpieczających pracę? Tam takiego zabezpieczenia nie było. Ja nie chcę, żeby tego rodzaju wypadki nadal się pojawiały.

Jeśli chodzi o te nakazy, to jest też sprawa straty, ale nie tylko 1 miliona zł przez Państwową Inspekcję Pracy, bo także około 6 miliardów zł przez państwo. To jest szacunek, który mówi, ilu postępowań się nie zakończy prawidłowym rozwiązaniem. I tu jest właśnie pytanie: czy nam opłaca się te 6 miliardów z budżetu wyjąć na rzecz nieuczciwych pracodawców? Ja uczciwych bardzo cenię, ale nie wszyscy tacy są. I to powoduje też złą sytuację w gospodarce, czyli nieuczciwą konkurencję: wygrywa ten, kto oszukuje. I to jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Oczywiście rząd nie popiera żadnego z działań, które służyłyby złym pracodawcom lub mogłyby się przyczynić do tego, by szara strefa, i tak olbrzymia w Polsce, dodatkowo jeszcze się rozszerzała. I oczywiście to nie ma żadnego związku z tym stanowiskiem, które prezentowaliśmy. Ja myślę, że nawet najdoskonalsze zapisy w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy nie zlikwidują zatrudniania na czarno i nieuczciwych pracodawców, chociaż oczywiście mogą być próbą ograniczenia tego. Z zatrudnianiem na czarno nie radzą sobie kraje, które z tym problemem próbują sobie poradzić od dawna. I w jakimś, choć zapewne mniejszym zakresie, ono będzie istniało zawsze. Ale ubytek w dochodzie wynoszący 6 miliardów jest ubytkiem olbrzymim. Stąd też przeniesienie kontroli legalności zatrudnienia na Państwową Inspekcję Pracy - jest to jedno z działań, które mają ograniczyć zatrudnianie na czarno.

Proszę pamiętać, że tradycje policji pracy w Polsce były znikome. Skuteczność działań służb, które dotychczas w tej dziedzinie funkcjonowały, czasami, w niektórych województwach - w niektórych, bo różnie to było - można by było określić jako zerową. Skoro w ciągu dziesięciu chyba lat w wyniku tych działań legalne zatrudnienie znalazło osiemdziesiąt tysięcy osób, to przy obecnej skali zatrudnienia i szarej strefy, która, jak mówimy, dotyczy miliona osób, jest to naprawdę niewielka skuteczność działań.

Służby kontroli legalności zatrudnienia, dzięki przyjęciu nowej pragmatyki w tej ustawie o PIP, mogą się sprofesjonalizować, poza tym na pewno będą liczniejsze. Ponadto tych działań nie będą prowadziły tylko te służby, które w urzędach wojewódzkich zajmowały się kontrolą legalności zatrudnienia, ale wszystkie służby w Państwowej Inspekcji Pracy, tak że na pewno tych osób będzie więcej.

Kwestia tego, czy jest tu negatywne stanowisko rządu, a w związku z tym czy rząd popiera to, że tak szeroka jest skala tego zatrudniania na czarno. No, oczywiście nie. Ja tu prezentuję też pogląd ministra sprawiedliwości, który mówi, że niejasna jest moc prawna tego zapisu. No, możemy sobie zapisać, jaka będzie skuteczność takiego nakazu w zestawieniu z postępowaniem sądowym. My uważamy, że gdyby te zapisy, które dzisiaj obowiązują, były przestrzegane, nie wywoływałyby takiej sytuacji, jaka jest. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wysokości kar - te kary nigdy nie zagrożą dobremu pracodawcy, one po prostu w odniesieniu do niego nie będą miały miejsca, bo one odnoszą się do tych pracodawców, którzy tych praw nie przestrzegają.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję...)

Poza tym miałam w odniesieniu do tej sprawy wzmocnienie tego stanowiska o stwierdzenie, że takie rozwiązanie byłoby wyłomem w dotychczasowym systemie i moglibyśmy się spotkać z zarzutem niekonstytucyjności.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Następny jest pan senator Władysław Sidorowicz.

Proszą bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Mam pytanie do pani minister. W związku z wystąpieniem pana ministra Draby pojawia się pytanie o stosunek rządu do zmian dokonanych w Sejmie w inicjatywie prezydenckiej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Bo jednak, jak mówił pan minister, został naruszony rdzeń tego, o co chodziło panu prezydentowi. Chodzi choćby o sprawę dwuinstancyjności, czyli odebrania inspektorom... Jak widzę, pan prezydent szedł tu nawet wbrew stanowisku lobby Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jak reprezentuję rząd i przedstawiam stanowisko rządu, to jest to stanowisko, które przeszło określoną procedurę, i na trybunie senackiej mniemanologią się nie zajmuję, więc nie mogę państwu powiedzieć, jakie będzie stanowisko rządu w odniesieniu do wygłoszonego tu poglądu, który jest przypuszczeniem pana ministra. Stanowisko rządu odnosiło się do prezydenckiego projektu ustawy. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczyli w pracach podkomisji i w pracach komisji sejmowych, pracach sejmowej Komisji Pracy. I jakie będzie stanowisko rządu wobec tego efektu końcowego... Jaki on będzie, dzisiaj jeszcze nie wiemy, bo trudno przewidzieć, jakie poprawki Wysoka Izba przyjmie, i nikt z nas nigdy nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie ostateczny kształt ustawy, nad którą pracujemy. Stanowisko rządu popierające projekt prezydencki było gotowe 5 września. I oczywiście działania zmierzające do zaostrzenia kar, propozycje pewnych rozwiązań miały pełną akceptację rządu. O wątpliwościach mówiłam, to są wątpliwości dotyczące upoważnień czy nakazu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Andrzej Łuczycki, kolejne pytanie.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ta ustawa niesie zwiększone kary dla przedsiębiorców, jak rozumiem, większe uprawnienia dla inspektorów, a więc zwiększenie również liczby kontroli, bo tu chodzi także o kontrolę zatrudnienia. Chyba jakieś dwa tygodnie temu odbył się zjazd PiS. I tam była mowa o takim wielkim otwarciu na przedsiębiorcę. Jak to się ma, Pani Minister, do tych szumnych zapowiedzi? Mówię o pakiecie Kluski i o tej ustawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, właśnie tak, jak w prezentowanym stanowisko rządu. Uważamy, że upoważnienia są konieczne. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zawiera ograniczenia co do liczby kontroli, które mogą być w przedsiębiorstwie przeprowadzone. Podtrzymujemy nasz pogląd, że upoważnienia powinny być. Upoważnienia precyzyjnie określają, tak jak mówiłam, zakres prowadzonej kontroli, czas trwania tej kontroli, podstawę prawną kontroli. Myślę, że to znakomicie się uzupełnia z tym, co jest zawarte w pakiecie Kluski, gdzie mowa jest o tym, że przedsiębiorstwa nie będą nękane czy zaskakiwane nieograniczoną liczbą kontroli. Nie widzę sprzeczności między stanowiskiem rządu a zaproponowanym tu rozwiązaniem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widzę, że w tym momencie faza pytań się skończyła.

Dziękuję, Pani Minister.

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja mam jeszcze pytania do pani inspektor, Panie Marszałku.)

A, to trzeba było podnieść rękę wcześniej. No ale dobrze, zezwalam.

W takim razie proszę panią inspektor do mównicy.

Pan senator Andrzej Łuczycki - pytanie do pani inspektor.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Inspektor, pani mi podała szereg liczb o wysokości kar w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Ja chciałbym się zapytać, czy to są kary minimalne czy maksymalne. I druga część tego pytania. Pani powiedziała, że w Polsce, dla porównania, kara to jest chyba 214 euro...

(Główny Inspektor Pracy Bożena Borys-Szopa: 234 euro.)

To jest kara maksymalna czy minimalna?

(Główny Inspektor Pracy Bożena Borys-Szopa: Tak, maksymalna.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Inspektor.

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Szanowny Panie Senatorze, podawałam kary maksymalne, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, podawałam kary w euro. A 234 euro, o ile dobrze pamiętam, to jest właśnie ten 1 tysiąc zł - maksymalna kara grzywny, jaką może dzisiaj inspektor pracy nałożyć na pracodawcę.

(Senator Andrzej Łuczycki: Czy mogę zadać dodatkowe pytanie?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Myślę, że spór między nami dotyczy dolnej granicy tej kary. Ja rozumiem, że dla niektórych przedsiębiorców kara 1 tysiąca zł rzeczywiście nie jest wysoką karą, ale tak jak mój szanowny kolega Misiak powiedział, dla drobnych przedsiębiorców 1 tysiąc zł to jest bardzo dotkliwa kara. W związku z tym czy nie można by było zróżnicować tych kar, ale nie podnosić dolnego progu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

One są zróżnicowane, Panie Senatorze. Mamy takie kary, które wynoszą 100, 200 czy 300 zł. Ta górna granica, mówimy oczywiście o dzisiejszym stanie prawnym, to 1 tysiąc zł, to kara nakładana przez inspektorów.

(Senator Andrzej Łuczycki: Ale to jest górna granica?)

To jest górna granica, kara maksymalna.

(Senator Andrzej Łuczycki: A mnie chodzi o dolny próg.)

A dolna... Ponieważ zarówno w obecnej ustawie, jak i w projekcie ustawy jest ta kara minimalna...

(Senator Andrzej Łuczycki: 1 tysiąc zł to jest dolna kara.)

Nie, nie.

(Senator Andrzej Łuczycki: Jak to nie?)

Nie, to nie jest dolna. Jest kara do 2 tysięcy zł i do 5 tysięcy zł, czyli określone są maksymalne progi kar, jakie inspektor może orzekać. Jest jeszcze jeden próg, do 30 tysięcy zł, ale ta kara jest poza zasięgiem inspekcji pracy. Tę karę orzeka sąd i to też jest do 30 tysięcy zł.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Inspektor...

A, pan senator ma pytanie do pani inspektor?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, bo pan minister Draba mi nie odpowiedział na pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Pytanie dotyczy tego, czy każdy pracownik inspekcji pracy musi mieć zgodę na inne zatrudnienie. Czy na przykład sprzątaczka, która sprząta pomieszczenia jakiegoś tam oddziału inspekcji pracy, żeby mieć inne zatrudnienie, musi mieć zgodę głównego inspektora pracy? Dziękuję.

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Ani w projekcie, ani w obecnie obowiązującej ustawie to nie dotyczy stanowisk niemerytorycznych. Dotyczy to, zresztą w projekcie również, pracowników kontrolujących lub nadzorujących czynności inspekcyjne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytanie, proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Przeczytam tekst art. 48 ust. 2: "Pracownik Państwowej Inspekcji Pracy nie może podejmować zajęć zarobkowych bez uprzedniej zgody głównego inspektora pracy".

(Głos z sali: Nie rozumiem tego.)

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Art. 42?

(Senator Janusz Kubiak: Nie, 48 ust. 2.)

Art. 48, przepraszam bardzo.

(Senator Ewa Tomaszewska: Zmiana na "mianowany"...)

Ale ja myślę, że to chyba było w poprawce. Zapytam panią senator Tomaszewską, ale w poprawce, której niestety tu przy sobie nie mam, w projekcie poprawek senackich jest chyba ograniczenie do pracowników... Mogę zerknąć na te poprawki?

(Senator Andrzej Łuczycki: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chwileczkę, na razie czekam na odpowiedź i zaraz pan senator będzie zadawał następne pytanie.

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Niestety, nie mam poprawek, więc trudno jest mi się odnieść do tego, czy w poprawce to jest...

(Senator Janusz Kubiak: W tych, które ja posiadam, poprawkach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, nie widzę tego i dlatego pytam.)

(Głos z sali: Nie mamy tekstu.)

Powiem tak. To nie była inicjatywa Państwowej Inspekcji Pracy i trudno mi się odnieść do tego. Ale niewątpliwie, jeśli jest taki zapis, to na pewno jest to zapis, który dotyczy również pracowników Najwyższej Izby Kontroli, bo wiem, że te zapisy były żywcem przenoszone z ustaw dotyczących innym organów nadzoru.

(Senator Janusz Kubiak: Jakie jest stanowisko pani, głównego inspektora pracy? Czy wszyscy pracownicy, czy tylko ci, którzy przeprowadzają kontrole, i nadzorujący?)

Ponieważ zarówno ustawa, jak i konwencja zakładają absolutną niezależność inspektora pracy, a więc osoby wykonującej lub nadzorującej czynności kontrolne, uważam, że ci inspektorzy, którzy kontrolują, nadzorują zakłady pracy, jednak w tych zakładach pracy szkolić nie powinni.

Ale zdecydowanie moje zdanie jest takie, że nikt tak dobrze nie szkoli z zakresu prawa pracy jak inspektorzy i przy zachowaniu rozsądku, a więc po uzgodnieniu tego z okręgowym bądź z głównym inspektorem pracy, może być tak, że w sytuacjach, gdy to będzie szkolenie na rzecz na przykład organizacji pracodawców, organizacji związków zawodowych, inspektor pracy za zgodą głównego inspektora pracy bądź okręgowego będzie miał prawo wykonywać te szkolenia. A więc takie wyjątki... Zresztą w pkcie 2 jest powiedziane, że może nie może podejmować zajęć zarobkowych bez uprzedniej zgody głównego inspektora pracy.

(Senator Janusz Kubiak: Tu chodzi o głównego inspektora, a okręgowy...)

Ja bym się odniosła tutaj tylko i wyłącznie do pracowników nadzorujących czynności kontrolne i wykonujących czynności kontrolne.

(Senator Janusz Kubiak: Mnie chodzi na przykład o pracownika, który w szkole policealnej prowadziłby zajęcia z bezpieczeństwa i higieny pracy.)

Myślę, że byłabym bardzo za, ale chciałabym wiedzieć, w jakiej to jest szkole i czy to nie jest szkoła, którą ten pracownik inspekcji nadzoruje jako inspektor pracy, bo proszę wziąć pod uwagę, że szkoły również podlegają nadzorowi, ponieważ zatrudniają pracowników.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo za tę serię pytań.

Pani Inspektor, proszę pozostać, bo jest kolejne pytanie.

Senator Andrzej Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Inspektor, pani nas wprowadza w błąd niestety. W "Zmianach przepisów obowiązujących" w zmianie przepisów kodeksu pracy w zmienionym art. 281 jest powiedziane: kto... itd., tutaj są punkty, pewnie robi coś niedobrego - podlega karze grzywny od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł. W tym samym kodeksie w art. 282 §1 również mówi się, że podlega karze od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł. Itd., itd., jest tutaj wiele takich przepisów, które ustalają jednak tę dolną granicę. Dlaczego pani nas wprowadza w błąd?

Główny Inspektor Pracy
Bożena Borys-Szopa:

Nie, ja mówiłam, że do 1 tysiąca zł jest w obecnie obowiązującym stanie prawnym, czyli w dzisiejszej ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy jest do 1 tysiąca zł w wypadku inspektora i do 5 tysięcy zł w wypadku sądu, a w nowej ustawie, w nowym projekcie jest w istocie od 1 tysiąca zł do 2 tysięcy zł...

(Senator Andrzej Łuczycki: Ale zupełnie inaczej pani mówiła.)

...i od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł.

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie, nie, Pani Minister. Pani minister powiedziała, że nie ma dolnej granicy, to żeśmy wszyscy słyszeli.)

Ale jeśli ja mówiłam, Panie Senatorze, o tym, że dzisiaj dajemy 100, 200 i 300 zł, to mówiłam o obecnym stanie prawnym. Przepraszam, jeśli mówiłam to niewyraźnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że etap pytań w tym momencie został zakończony.

Dziękuję bardzo, Pani Inspektor.

Otwieram dyskusję.

Przypominam wszystkim państwu senatorom o wymogach regulaminowych, zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do momentu zakończenia dyskusji.

Do dyskusji zapisało się dotychczas dziewięciu dyskutantów.

Pani senator Mirosława Nykiel jako pierwsza dyskutantka, proszę bardzo.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rządząca koalicja przyzwyczaiła już nas do tego, że to, co zapowiada jako nową jakość w stanowieniu prawa, w rezultacie rozczarowuje i pomimo wielu poprawek naprawiających nie stanowi nowej jakości ani dobrego prawa. Podobnie rzecz się ma z omawianą ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawą z przedłożenia prezydenckiego.

Otóż ustawa uchwalona przez Sejm nie stanowi nowej jakości, jeśli chodzi o przepisy dotyczące działań Państwowej Inspekcji Pracy, w wielu miejscach jest bardzo podobna do ustawy z 1981 r., wielokrotnie nowelizowanej, a przecież stworzonej w zupełnie innych realiach ustrojowych. Potwierdza to, Wysoka Izbo, liczba złożonych poprawek.

Dlaczego tak się stało? Otóż projektodawca nie stworzył nowych założeń, podstaw, na których budowane byłyby zapisy obecnej ustawy. Przecież realia rynku pracy uległy daleko idącym zmianom, zmieniło się także całe otoczenie tegoż rynku. A co nowego jest w tej ustawie? Ustawa w sposób rygorystyczny zaostrza sankcje i kary nałożone na pracodawców za nieprzestrzeganie przepisów prawa pracy. W bardzo wielu miejscach zupełnie niepotrzebnie zwiększa górne granice nakładanych kar, do tej pory, jak wskazuje praktyka inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, niewykorzystanych. Dlaczego zatem ta ustawa zwiększa w sposób zasadniczy te limity?

Częściową odpowiedź uzyskałam w toku zadawania pytań, ale ona nie wyczerpuje sprawy. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że pracodawca nałożoną karę płaci z własnej kieszeni, tak więc zestawianie tego z rozmiarami przedsiębiorstwa nie oznacza, że to pójdzie w koszty przedsiębiorstwa, pracodawca musi zapłacić z własnej kieszeni nałożoną karę.

Dam swój przykład. Byłam pracodawcą w dużej firmie, w małej firmie, we własnej prywatnej małej firmie i w średniej firmie. I powiem, Szanowni Państwo, że zatrudniałam osiem tysięcy pracowników, miałam trzydzieści umów o współpracy, miałam 1 miliard dolarów obrotów rocznie, ale zarabiałam 13 tysięcy zł, bo ustawa kominowa nas tutaj ogranicza. I teraz zwiększanie limitu, bo w krajach europejskich są wyższe kary... proszę państwa, wiadomo, do czego będzie to prowadziło.

Wysoka Izbo, pragnę zwrócić uwagę na fakt tworzenia w Polsce złego klimatu dla przedsiębiorców i dla przedsiębiorczości. Z jednej strony rząd już po raz kolejny zapowiada zmniejszenie kosztów pracy, podatków, pozapłacowych kosztów pracy czy likwidację tak zwanego klina podatkowego, likwidację nadmiernej biurokracji, zapowiada...

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie likwidację, ale zmniejszenie, zmniejszenie, Pani Senator.)

(Senator Ewa Tomaszewska: To nie jest program PiS.)

Pani premier zapowiada likwidację klina podatkowego. Nie zapowiada, Pani Senator? Przepraszam bardzo, czy pani premier Zyta Gilowska nie zapowiadała likwidacji klina podatkowego?

(Senator Elżbieta Rafalska: Zmniejszenie.)

No to niech będzie zmniejszenie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Trzy Panie Senator, proszę o przeniesienie dyskusji na później.

Proszę bardzo, pani będzie łaskawa kontynuować.

Senator Mirosława Nykiel:

Ale to ma związek z istotą wprowadzanych zmian w tej ustawie, Szanowni Państwo.

Ja chcę przypomnieć, że obiecano również ułatwienia w zakładaniu firm. I co, Wysoka Izbo, zostało zrealizowane z tych zapowiedzi? Nic. Słowa, obiecanki, wykrzykiwanie kolejnych haseł przez kolejnych przedstawicieli rządu. A co zmieniło się dla przedsiębiorców? Otóż tak jak w omawianej ustawie: nastąpiło zwiększenie sankcji i kar. Ale to nie wszystko. Zwiększa się liczba podmiotów kontrolujących przedsiębiorców, a także przygotowuje się kolejną ustawę, jest już w Sejmie po pierwszym czytaniu, ustawę, o której tutaj pan minister był uprzejmy wspomnieć, ustawę o odpowiedzialności za czyny przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową. Tam też przygotowuje się wysokie kary dla przedsiębiorców. Pytam więc Wysoki Senat, czy są to warunki zachęcające do prowadzenia działalności gospodarczej? Czy zachęcamy młodych ludzi do pozostania w kraju i otwierania własnej działalności?

Wysoki Senacie, wczytując się w sprawozdanie głównego inspektora pracy, stwierdza się, że z roku na rok spada odsetek pracodawców niewywiązujących się z podstawowych gwarancji kodeksu pracy, czyli wypłaty wynagrodzeń. To dlaczego zaostrzamy kary za te przewinienia?

Poza tym zdaniem Państwowej Inspekcji Pracy główną przyczyną niewypłacania wynagrodzeń i innych świadczeń socjalnych - ja biorę to ze sprawozdania głównego inspektora pracy - są trudności ekonomiczne pracodawców. I jak twierdzą sami inspektorzy, w miarę poprawy sytuacji pracodawcy na bieżąco starają się zobowiązania realizować. To dlaczego chcemy ich dodatkowo karać? Proszę państwa, jak sobie mają poradzić małe i średnie przedsiębiorstwa, których mamy w kraju około trzech milionów? Nie stać ich na utrzymanie działów prawnych, obsługi prawnej, muszą poradzić sobie na rynku z silną konkurencją, zarobić na pensje pracowników, pozostałe koszty i podatki dla budżetu państwa. I właśnie te zaostrzenia przepisów uderzą przede wszystkim w tę grupę. Ja tylko dla przykładu powiem, że jeśli pracownik zarabia 1 tysiąc zł, to pracodawca płaci za to 1 tysiąc 800 zł, prawie drugie tyle.

Ze sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że zwiększył się odsetek pracodawców niepłacących za godziny nadliczbowe i niewypłacających innych dodatków, a wynika to głównie z nieuwzględniania zmian w przepisach o czasie pracy i wynagrodzeniach za godziny nadliczbowe oraz pracę w niedziele i święta z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy. Posługując się tym przykładem, należy stwierdzić, że dynamika zmieniających się przepisów prawnych i ich niejednoznaczność wskazują na potrzebę większej edukacji pracodawców. I tutaj dotykamy istotnego problemu, czyli braku ustawowego, tego, że w ustawie brakuje tak zwanej prewencji. Ustawa na ten temat milczy. A jak już wspomniałam, jedną z podstawowych przyczyn nieprzestrzegania praw pracowniczych jest nieznajomość prawa wynikająca z dynamiki zmian przepisów prawa oraz jego nieprecyzyjności.

Zdecydowana większość polskich podmiotów to małe firmy, tak jak powiedziałam, działające ze zwykłym NIP; jest ich około trzech milionów.

I taka konkluzja. Żyjemy w czasach, kiedy model zamkniętej administracji na potrzeby obywatela nie wystarczy. Należy aktywnie uczestniczyć w procesie pogłębiania zaufania do prawa i państwa. Obywatele mają prawo do wsparcia przy egzekwowaniu ich praw, ale również do rzetelnej wiedzy w zakresie nakładanych na nich obowiązków i przysługujących im uprawnień.

Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska jest przeciwko łamaniu praw pracowniczych, podkreślam to z całą stanowczością. Zdajemy sobie sprawę z tego, że występujące zjawisko świadomego lekceważenia prawa pracy przez pracodawców jest spowodowane także wysokim bezrobociem. Podkreślamy jednak fakt, że łamanie prawa, jak wykazała analiza sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy, łamanie i lekceważenie prawa pracy przez pracodawców w większości przypadków nie wynika ze złej woli, tylko z braku doświadczenia i nieznajomości tegoż prawa. Zmienianie przepisów tylko w taki sposób, że zaostrzamy kary dla pracodawców, może spowodować wiele negatywnych skutków i zniechęci wielu młodych ludzi do prowadzenia działalności gospodarczej. Nakładanie wysokich kar na przedsiębiorców może w konsekwencji spowodować zakłócenie płynności finansowej i zniechęcać do rozwoju firmy, a nawet prowadzić do bankructwa.

Projektodawca niestety nie zaproponował w tej ustawie niczego, co wychodziłoby naprzeciw rozwiązywaniu problemów, o których tutaj wspomniałam.

Organizacje pracodawców proponują rozwiązania zwiększające skuteczność Państwowej Inspekcji Pracy, a także wyrażają niezadowolenie z powodu obecnych metod jej działania i sposobów kontroli prowadzonych w zakładach pracy.

Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska negatywnie ocenia projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy w związku z brakiem założeń ogólnych do ustawy. Proponowana ustawa nie stanowi nowej jakości w porównaniu z obecnie obowiązującą, nie zawiera postulowanych przez organizacje pracodawców działalności preferencyjnych i zwiększa sankcje i kary nakładane na pracodawców niewspółmiernie do czynów. Uważam, że projektodawca powinien stworzyć jednolity i spójny system zapewniający prawidłowe stosunki pracy i bezpieczeństwa na rynku pracy zarówno dla pracowników, jak i przedsiębiorców. Niestety, przedłożona ustawa narusza reguły konstytucyjne i w wielu obszarach powiela stare regulacje wprowadzone szybko i bez głębszego przemyślenia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że w toku dalszej debaty moi koledzy złożą poprawki do tej ustawy. Niemniej jednak, jeśli przewidywania pana ministra się sprawdzą i pan prezydent nie będzie łaskaw podpisać tej ustawy, to jako Platforma Obywatelska zgłosimy inicjatywę legislacyjną w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Następnym mówcą będzie pan senator Misiak.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie kontynuować ten temat, który przed chwilą przedstawiła pani senator Nykiel.

Proszę państwa, ja z wielkim szacunkiem podchodzę do rynku pracy, dlatego że nasz rynek pracy jest dzisiaj naszą główną wartością ekonomiczną. Wartością ekonomiczną, którą bardzo łatwo zepsuć. Jest wartością ekonomiczną, ponieważ dzięki naszemu rynkowi pracy pojawiają się u nas duże inwestycje zagraniczne, dzięki temu, że jesteśmy konkurencyjnym rynkiem pracy, dzięki temu, że ten rynek pracy jest bardzo rozwojowy, że mamy dużo wyedukowanych ludzi. Ale mamy też ogromnie dużo zagrożeń, widać to ewidentnie chociażby po wyjazdach wykwalifikowanych pracowników za granicę.

Minęło już półtora roku pracy tego rządu. Myślę, że rząd się faktycznie napracował, tylko szkoda - powtarzam to za każdym razem - że nie przy sprawach gospodarczych. Na początku roku słyszałem bardzo szumne zapowiedzi, że będzie sto sześćdziesiąt ustaw gospodarczych, które rząd przedstawi i które mają na celu pomoc przedsiębiorcom. Pakiet Kluski, już owiany legendą... Jak rozumiem, to jest początek tego pakietu Kluski i początek tego, co ma pomóc naszym przedsiębiorcom.

Muszę powiedzieć, że Polska odnosi sukcesy gospodarcze, ale są one efektem inwestycji zagranicznych, środków unijnych, są efektem tego, że Polska jest pomysłowa, a nie są efektem pracy rządu. Mało tego, czytałem opinie ekspertów, którzy twierdzą, że tak naprawdę to dobrze, że rząd się za gospodarkę nie wziął, bo przynajmniej niczego nie zepsuł. No i teraz zaczynam się bać. Po tej pierwszej ustawie zaczynam się bać, że być może przyszedł czas na psucie.

Proszę państwa, w żadnym bogatym i rozwiniętym kraju za rozwój ekonomiczny naprawdę nie odpowiadają inwestycje zagraniczne. To jest część. Największe koncerny, największe firmy nie są odpowiedzialne za wzrost gospodarczy. 70-80% PKB w krajach rozwiniętych wytwarzają małe i średnie firmy. I to jest, Panie Ministrze, ta sprawa, o której pan mówi: statystyka. Zgadza się, statystyka jest taką nauką, która każe analizować. Ale analizować należy właśnie od tej strony, że w Polsce jest przeszło dwa miliony małych i średnich firm, a może kilka tysięcy tych, które, tak jak sieci handlowe, zatrudniają więcej niż dziesięć tysięcy pracowników. Oczywiście, że trzeba mieć narzędzia do tego, żeby wpływać na tak dużych pracodawców. Ale przy okazji wylewamy dziecko z kąpielą, bo zaczynamy robić krzywdę tym małym pracodawcom. Właśnie w ramach pakietu Kluski na początek chcą im państwo zafundować lepsze kontrole, więcej kontroli, większe uprawnienia kontrolerów, wyższe kary. Proszę państwa, w jakim kierunku podążamy? Czy będziemy podejrzewać każdego pracodawcę o to, że jest człowiekiem nieuczciwym? Czy z założenia tak musi być?

Ja rozumiem, Panie Ministrze, dlaczego w ogóle ten temat się pojawił, bo państwo tak często na to się powołują, że to aż boli. Dajecie przykład tych koncernów, hipermarketów, które wykorzystują pracowników. Proszę państwa, to jest parędziesiąt tysięcy ludzi w skali milionów zatrudnionych. Nie możemy tylko i wyłącznie pod takie rzeczy kreować całości prawa. Rozumiem, że to jest medialne, że widzieliśmy panią walczącą z koncernem, który stosował nieuczciwe praktyki. Rozumiem, że dzisiaj nie ma do tego narzędzi. Ale czy musimy od razu karać cały sektor małych i średnich przedsiębiorstw, dlatego że potencjalny pracodawca jest, według teorii, złym pracodawcą? Kiedyś były takie anegdotyczne stwierdzenia, że jak pijak, to złodziej. Dlaczego? Bo każdy pijak to złodziej. I tak będziemy traktować naszych przedsiębiorców. Reakcja społeczna, proszę państwa, jest bardzo prosta do przewidzenia. Przedsiębiorcy nie będą chcieli zatrudniać pracowników, skoro z tego powodu mają się stać oskarżeni, ukarani, mają mieć duże problemy finansowe. Ja na miejscu przedsiębiorcy cztery razy bym się zastanowił, czy powiększyć swoją firmę o kogoś innego niż siebie, mamę, ciocię, babcię i ewentualnie jeszcze dzieci, bo to są dla mnie bezpieczni pracownicy. Jestem ciekaw, czy pan minister prowadził kiedyś własną firmę, czy zatrudniał pan większą liczbę ludzi.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Prowadziłem, Panie Senatorze.)

Bardzo się cieszę. Życzyłbym, żeby w tej nowej rzeczywistości, którą w tej chwili kreujemy, spotkał się pan z takim inspektorem pracy, który nie zawsze... Bo muszę państwu powiedzieć, że oni nie zawsze działają w taki sposób, jakiego przedsiębiorcy by oczekiwali. Wierzę, że są dobre intencje. Wierzę, że główny inspektor pracy zrobi wszystko, żeby było dobrze. Tylko mówimy o wielu zatrudnionych ludziach. A ludzie, kiedy daje się im do dyspozycji czasami groźne narzędzia, potrafią podejmować błędne decyzje. Przykład - aparat skarbowy i niejedna sprawa, między innymi sprawa pana Kluski, który właśnie w takim aparacie skarbowym i decyzją skarbową został źle potraktowany.

Proszę państwa, czy jest w takim razie powód, żeby przedsiębiorca zatrudniał ludzi, pracował po szesnaście godzin dziennie, ponosił ryzyko, ryzykował własne pieniądze, skoro na końcu może się okazać wręcz przestępcą? To jest kuriozum, że polskie prawo pracy będzie wiązane z kodeksem karnym. O czym my mówimy w tym momencie? Mówimy o rozstrzygnięciach w ramach pewnego trójstronnego porozumienia pracodawców, pracowników i strony rządowej, czy mówimy już o sprawach karnych?

Pan prezydent kiedyś wyraźnie powiedział, że w tym trójstronnym dialogu jest bardziej za stroną związkową. Tylko że rolą strony rządowej, rolą prezydenta nie jest bycie za jedną ze stron, ale równoważenie tych stron. Nie może być tak, żeby pracodawcy czy pracownicy mieli w tym wypadku przewagę. Ma tu być jakaś sprawiedliwość, jakieś równouprawnienie.

Proszę państwa, w naszym kraju - to jest bardzo ciekawa sprawa, tak wynika z badań, które zostały przeprowadzone - marzeniem młodych wykształconych ludzi jest mieć świetną pracę w administracji, najlepiej publicznej. W normalnych rozwiniętych krajach marzeniem młodego człowieka jest mieć własną firmę. A do czego my doprowadzimy taką ideologią, jaką wprowadzamy? Każdy przedsiębiorca może się w tej chwili stać przestępcą. Tylko dlatego, że na przykład ma konflikt z pracownikiem, a to też się zdarza, i ten pracownik ciąga go po sądach, doprowadza do sytuacji, w której wykorzystuje nieznajomość prawa, bo akurat ma w rodzinie prawnika. I my tą nową ustawą narażamy przedsiębiorców na takie działania. Nie wierzę tutaj w złą wolę kogokolwiek z państwa, tylko przepisy mają to do siebie, że obowiązują poza wolą i niezależnie od tego, co państwo chcą z nimi zrobić.

Chciałbym, żebyśmy pomyśleli nad tym, czy nie chcielibyśmy, żeby z badań przeprowadzonych za pięć czy dziesięć lat wynikało, że nasi młodzi, wykształceni ludzie chcą tworzyć firmy. Proszę państwa, dzisiaj firma musi sprostać wielu wyzwaniom. Chciałbym, żeby ona musiała sprostać wyzwaniom rynkowym i wyzwaniom konkurencji, a nie przepisom bhp, które niekiedy są jeszcze rodem z PRL, osiemdziesięcioprocentowym kosztom podatkowym czy utrzymywaniu tak rozbudowanej administracji kadrowo-płacowej.

Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę - ja mam okazję to obserwować - jak ogromna jest różnica w naliczaniu wynagrodzeń pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. Jedna kadrowa w Wielkiej Brytanii może naliczyć nawet dwa tysiące wynagrodzeń, a w Polsce, jak naliczy trzysta, to już jest świetną kadrową. Poziom skomplikowania przepisów, poziom zagmatwania tego wszystkiego, poziom podatkowo-ubezpieczeniowy jest po prostu nienormalny, nazwijmy to po imieniu. Czemu w tej sprawie nie pomagamy pracownikom? Oni również nie rozumieją, co im tak naprawdę się należy, z czego wynikają wartości ich wynagrodzeń, co jest z tymi ubezpieczeniami. Powinniśmy to uprościć.

Proszę państwa, wyraźnie tu powiedziano o możliwych małych przedsiębiorcach. Przed nami duże wyzwanie. Wyjechało z Polski prawie dwa miliony ludzi. Oni mają kapitał, oni mogą tu wrócić, mogą tu wrócić, tylko trzeba im powiedzieć: zainwestujcie ten kapitał. Oni wrócą i zainwestują, jak będą mieli do tego warunki. My dzisiaj tych warunków nie tworzymy. Mało tego, taka ustawa pokazuje im, że lepiej zostać w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Holandii i tam te pieniądze inwestować. Dla tych ludzi, proszę państwa, musimy się otworzyć.

I zakończę może trochę smutnie, ale też anegdotycznie. Jest taka mała przypowieść o farmerze, który siał, ale pięć lat z rzędu albo grad, albo burza, albo deszcze, wszystko mu te plony niszczyło. I ten farmer zwrócił się ku niebu i mówi: ale Panie, dlaczego, dlaczego tak mnie każesz? No i usłyszał odpowiedź: bo cię, dziadu, nie lubię. Jeżeli w takim kierunku będzie podążać polityka rządowa w kwestii przedsiębiorców, to naprawdę za chwilę obudzimy się w sytuacji, kiedy koncerny wyjdą z naszego rynku, bo płaca przestanie być dla nas tak atrakcyjna, a małe i średnie firmy nie zapełnią tej dziury, jaką globalna ekonomia potrafi zrobić w gospodarkach do tego nieprzygotowanych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Mańkut, proszę bardzo.

Pan senator Misiak zmieścił się dokładnie w dziesięciu minutach, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Sprawy, o których przed chwilą mówił z tej mównicy pan senator, również są mi bliskie. Posłużę się tylko jednym przykładem. Otóż w jednej z gmin bardzo biednych, a równocześnie o ogromnym bezrobociu, ktoś zainwestował, stworzył wspaniałe przedsiębiorstwo. I miał miejsce nawet nie wypadek, ale zdarzenie spowodowane nieostrożnością, zjawił się inspektor pracy i nie patrzył na to, iż ten zakład po niecałym roku inwestowania zatrudnia ponad dwieście osób - w gminie, która miała 60% bezrobocia - tylko prawie że publicznie ogłosił: zamykamy, bo w tym zakładzie nie ma bezpieczeństwa energetycznego. A problem polegał na tym, że pracownik zadrutował bezpiecznik. Bywają i tacy inspektorzy.

Dlatego jestem za tym, ażeby inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy nie mieli uprawnień organu. Wierzę, że nie powinno tak być, ponieważ to będzie prowadziło do tego, o czym mówił tutaj senator Misiak, do blokowania zakładów, a może nawet ich niszczenia, podobnie jak to się zdarza w wielu sytuacjach przy różnego rodzaju kontrolach finansowych. To jest tak, jak w tym powiedzeniu, że zanim się wytłumaczysz, twoja firma już przestanie funkcjonować.

Ale nie o tym chciałem mówić szerzej. Z tej mównicy mówiono dzisiaj również o konstytucyjnym prawie do bezpiecznej pracy. Mówiła o tym pani senator Tomaszewska. W moim przekonaniu pełna apolityczność inspektorów pracy, a zatem ich pełna niezależność, może mieć istotny wpływ na bezpieczeństwo i zagwarantowanie konstytucyjnych praw pracowniczych. Założeniem ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, nad którą dzisiaj debatujemy, jest między innymi apolityczność inspektorów, o czym jest mowa w art. 47. Mówił o tym także pan senator Augustyn, o poszerzeniu tego zakresu.

Dlatego, wzorem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, pragnę regulacją ustawową ustanowić apolityczność inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, przywołując w omawianej ustawie zapis art. 86 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Wnoszę zatem, aby Wysoki Senat wprowadził do rozpatrywanej ustawy art. 47a w brzmieniu: "Pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne może należeć do związku zawodowego zrzeszającego wyłącznie pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. W Państwowej Inspekcji Pracy może działać tylko jeden związek zawodowy zrzeszający pracowników, o których mowa w zdaniu pierwszym".

Wprowadzenie proponowanego art. 47a ma być dodatkową gwarancją bezstronności pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Przepis dotyczący działalności związkowej pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, którzy nadzorują lub wykonują czynności kontrolne, to kolejna norma prawna w ustawie, dzięki której nie będzie można zarzucić tym osobom stronniczości. Projekt proponowanej zmiany czy poprawki pragnę przekazać na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czesław Rybka, proszę bardzo, następny głos.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak sądzę, fakt, że nie prowadziłem działalności gospodarczej, nie odbiera mi prawa głosu w tej sprawie. To tak a propos wypowiedzi pana senatora Misiaka.

Wszyscy wiemy, że ochrona pracy, a w szczególności nadzór nad warunkami wykonywania pracy, to konstytucyjny obowiązek państwa. Ale wiemy także wszyscy, że jest to zadanie trudne, wymagające działań zdecydowanych, sprawnych i skutecznych. Bardzo pozytywny, istotny jest fakt, że mimo wielu nacisków różnych środowisk w projektowanej nowelizacji ustawy zachowano dotychczasowy status Państwowej Inspekcji Pracy jako organu podległego bezpośrednio Sejmowi, co utrzymuje jej wysoką pozycję, niezbędną do kształtowania właściwych relacji w stosunkach pracy.

Zarówno projekt prezydencki, jak i sejmowy w znaczny sposób rozszerzają zakres działania inspekcji pracy, wzmacniają kompetencje kontrolne i nadzorcze inspektorów pracy, co przy odpowiednim dostosowaniu do tych możliwości organizacji pracy inspekcji powinno służyć skuteczniejszej walce z naruszeniami prawa pracy, a także z występującymi w tej dziedzinie patologiami.

Na szczególną uwagę zasługują propozycje nowych rozwiązań w zakresie poszerzenia zadań Państwowej Inspekcji Pracy o kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia, co obecnie realizują wojewodowie, czy też wprowadzenie zasady, że nakazy wypłaty wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń ze stosunku pracy podlegają natychmiastowemu wykonaniu.

Zasadne jest również przewidziane w obu projektach, prezydenckim i sejmowym, wzmocnienie skuteczności działań Państwowej Inspekcji Pracy w zwalczaniu naruszania przepisów prawa pracy poprzez dokonanie stosownych zmian w przepisach obowiązujących, których celem jest podwyższenie sankcji za naruszenie praw osób wykonujących pracę zarobkową. Dotychczasowa wysokość kar nakładanych przez inspektorów pracy powoduje, że nader często ekonomicznie korzystniejsze jest zapłacenie mandatu, aniżeli ponoszenie kosztów związanych z dostosowaniem warunków zatrudnienia do wymogów określonych przepisami prawa - dotyczy to górnych progów wysokości nakładanych grzywien, a zwłaszcza najczęściej stosowanych przez inspektorów pracy mandatów za wykroczenia określone w art. 281 i 283 kodeksu pracy.

Istotną sprawą jest także dalsze doskonalenie organizacji i sposobów wypełniania przez pracowników Państwowej Inspekcji Pracy obowiązków wynikających z postanowień aktualnej ustawy, a zwłaszcza w obliczu proponowanych zmian, zasadniczo zwiększających zakres działania, uprawnień i odpowiedzialności. Kontynuować należy zapoczątkowany kilka lat temu proces specjalizowania się inspektorów pracy, co pozwoli na nadążanie inspekcji pracy za szybko następującymi zmianami na rynku pracy i postępem technicznym w poszczególnych branżach przemysłu.

Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że proponowany projekt ustawy - będący kompromisem pomiędzy wieloma sprzecznymi interesami określonych grup społecznych - zasługuje na poparcie. Należy tylko mieć nadzieję, że potencjał organizacyjny i kadrowy Państwowej Inspekcji Pracy sprosta znacznie zwiększonym wymaganiom w zakresie nadzoru i kontroli prawa pracy w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Janusz Kubiak. Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeżeli proponowany projekt, projekt prezydencki, wejdzie w życie, uchyli ustawę z 1981 r., ustawę z PRL.

Projekt prezydencki nosi datę, jeżeli się nie mylę, 13 czerwca 2006 r. Oczywiście jego kształt, który został przedłożony Sejmowi, nie jest identyczny z projektem przedkładanym teraz, po głosowaniach, Senatowi.

Należy poprzeć twierdzenia głównego inspektora pracy dotyczące art. 17 i jego zmiany, przejścia z układu dwustopniowego, to znaczy głównego inspektora i inspektora okręgowego, do układu trzystopniowego - głównego inspektora, inspektora okręgowego i inspektora pracy. Faktycznie, liczba decyzji - gdyby pozostał projekt prezydencki, do którego minister się odniósł... Bo jeżeli faktycznie ta myśl pozostanie, to projekt może nie zostać podpisany - takie jest, jak można sądzić po uściślającym pytaniu, przypuszczenie pana ministra. Wszelkie więc decyzje byłyby podpisywane w pierwszej instancji przez okręgowego inspektora pracy.

Każdy inspektor pracy nie tylko, tak jak powiedziała główny inspektor pracy, nie mógłby wstrzymać prac, ale również musiałby przedstawić, omówić kontrolę. I gdyby były jakiekolwiek wątpliwości do protokołu pokontrolnego inspektora pracy czy do jego decyzji, przede wszystkim do decyzji czy do przygotowanego przez inspektora pracy wystąpienia, to okręgowy inspektor musiałby to przed podpisaniem skonsultować. Nie byłaby to więc szybka kontrola. Wręcz przeciwnie, byłaby to uciążliwa kontrola, która trwałaby długo i przeszkadzałaby w pracy pracodawcy, który, jak rozumiem, jest nastawiony również na cel ekonomiczny, to znaczy żeby osiągać zyski. Ale to nie znaczy, że nie ma przestrzegać prawa pracy.

Uważam, że instytucja kontroli jest potrzebna. Można powiedzieć inaczej: należy się cieszyć z tego, że ta instytucja pozostaje w gestii Sejmu - w krajach europejskich jest to jak gdyby rodzynkiem - a nie podlega pod inną strukturę, aczkolwiek takie były medialnie zapowiadane zamiary.

Chciałbym zwrócić uwagę, nie tyko pytaniem, które zadawałem pani inspektor pracy, dotyczącym zatrudnienia, ale tak w ogóle chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli to jest taka struktura i taka jednostka, to należałoby wprowadzić także dla inspektorów pracy dodatkowe urlopy. Bo pracownicy służby cywilnej z tego korzystają, sędziowie korzystają, Najwyższa Izba Kontroli też korzysta.

Wątpliwości. Wątpliwości budzi to, że jest duży rozdział dotyczący postępowania dyscyplinarnego, a jednak istnieje możliwość stosowania przepisów prawa pracy w stosunku do inspektorów. To, moim zdaniem, przeczy założeniom Konwencji MOP nr 81 z 11 lipca 1947 r., dotyczącej inspekcji pracy w przemyśle i handlu, w sprawie rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia z pracownikami mianowanymi czy też z powodu ciężkiego naruszenia przepisów przez pracowników. Takie kwestie są uregulowane między innymi w art. 63 ust. 1 pkt 4 i 5 ustawy.

Pozostaje kwestia ocenna. Dziesięć lat temu czy nawet jedenaście, bo w 1996 r., kiedy zmieniano kodeks pracy, skreślono w art. 52 zapis mówiący o tym, co to jest ciężkie naruszenie pracownicze. Ocena w tej kwestii pozostaje tylko i wyłącznie do uznania pracodawcy. Jeżeli sprawa jest w sądzie, to - zgodnie ze starymi wytycznymi - okoliczności te bada sąd, bada on, czy faktycznie nastąpiło naruszenie i czy to stanowiło ciężkie naruszenie, czy też nie. Jeżeli zaś chodzi o przesłankę z art. 74, to jest wypowiedzenie, jeżeli postępowanie karne toczy się przez okres dłuższy niż trzy miesiące. Tuż przed ustawą o inspekcji pracy rozważaliśmy ustawę o Straży Granicznej - tam wprowadzono przepis z okresem wynoszącym jeden rok. Jeżelibyśmy więc przyjęli trzymiesięczny okres prowadzenia postępowania przeciwko pracownikowi, to nie wiem, czy zdążono by przedstawić zarzuty, a nie mówię już o akcie oskarżenia czy skończeniu postępowania. Uważam więc ten okres za krótki, w tym zakresie też powinna być, moim zdaniem, modyfikacja. Oczywiście postępowanie karne toczyłoby się niezależnie od tego, jaki byłby wynik - ten pracownik mógłby być uniewinniony, choć nie byłby już pracownikiem Państwowej Inspekcji Pracy.

Kolejne wątpliwości dotyczą kwestii kontroli i kwestii wydawania poleceń służbowych. Inspektor jest osobą niezależną, samodzielną, a z treści art. 46 wynika, że ma on starannie wykonać polecenia służbowe. Czy mam z tego rozumieć, że ma wykonywać starannie również takie polecenia służbowe, że na przykład ma wydać taką, a nie inną decyzję, bo akurat dany zakład prowadzi kolega pana okręgowego inspektora pracy? Czy po prostu w tym zakresie jest niezależność? Według mnie należałoby ten przepis uściślić.

Również chciałbym... Ale ta poprawka, dotycząca czasu pracy i samodzielnych oraz kierowniczych stanowisk, została już uwzględniona, to zostało rozstrzygnięte w ramach prac komisji. Ja jednak w posiedzeniu komisji nie brałem udziału, a więc uznawałem za stosowne złożenie takiej poprawki, jak również poprawki związanej z pominięciem w art. 40 uprawnień inspektorów i okręgowych inspektorów.

Mam też wątpliwości związane z art. 41 ust. 4, mówiącym o mianowaniu na stanowisko inspekcyjne osoby, która nie ma aplikacji inspektorskiej ani z którą uprzednio nie zawierano umowy o pracę. Brzmienie tego przepisu budzi według mnie daleko idące wątpliwości, gdyż wynika z niego, że w odniesieniu do osoby nawet niezatrudnionej przyjmuje się pojęcie "pracownik". Jeżeli jest niezatrudniona, to, moim zdaniem, nie jest pracownikiem. Dlatego to budzi wątpliwości. Po to od lat istnieje szkoła we Wrocławiu - w pięknym parku, w tej chwili łącznie już z budynkiem okręgowego inspektoratu pracy - by takie osoby zdobywały, przez mniej więcej dwa lata, tę aplikację. Tam są szkolone, żeby móc uzyskać aplikację i móc wykonywać w późniejszym okresie tę pracę. Dlatego uważam, że odbycie takiej aplikacji jest zasadne. Jeżeli zaś miałyby być w tych przepisach wyjątki, to te wyjątki powinny być ściśle określone.

I jeszcze, o czym już mówiłem, pozostaje kwestia związana z legalnością zatrudnienia. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tą ustawą, mówiąc kolokwialne, potocznie, likwiduje się policję pracy - organ, który zajmował się legalnością zatrudnienia. Wcielenie tych rozwiązań spowoduje, iż zakres uprawnień inspekcji pracy określony w art. 10 proponowanej ustawy będzie bardzo szeroki. W tym przypadku również mamy bardzo mało czasu, bo tylko do 1 czerwca inspekcja musi przejąć osoby dotychczas zatrudnione u wojewody, wykonujące tam pracę związaną z kontrolą legalnością zatrudnienia. Te osoby będą przejęte przez inspekcję na mocy prawa. Mam jednak i w tym wypadku wątpliwości, czy przepis art. 41 nie jest wprowadzany po to, żeby osoby bez aplikacji mogły z mocy prawa pełnić funkcje i zajmować stanowisko inspektora pracy, pomimo że nie mają specjalistycznego przygotowania.

Pozostaje jeszcze kwestia wykroczeń i zmian w przepisach. Chodzi tu o określenia niedoprecyzowane. Na przykład w art. 95 pojawia się sprawa wielokrotnego ukarania grzywną. Jest więc pytanie - bo tu chodzi o to, że kary nie mogą przekroczyć określonej kwoty - czy należy to rozumieć tak, że chodzi o wielokrotne karanie danej osoby, czy o to, gdyby dana osoba była wielokrotnie karana tylko i wyłącznie w danym przedsiębiorstwie.

Wiąże się to również taką sprawą: jest podmiot gospodarczy działający w okręgu właściwym dla danego inspektora, ale on nie może kontrolować danej jednostki, jeżeli w tym okręgu ów podmiot ma tylko filie czy oddział. Moim zdaniem należałoby rozważyć tu takie rozwiązanie, by w takich przypadkach umożliwić jednak kontrolę, bo przecież może się okazać, że w dziesięciu oddziałach faktycznie prawo pracy jest przestrzegane, ale w tym jedenastym akurat nie, no a inspektor wszystkich dokumentów na miejscu, czyli w tym okręgu, w którym źle się dzieje, nie może skontrolować, bo siedziba podmiotu jest poza jego okręgiem. Dziękuję bardzo.

Składam na piśmie poprawki dotyczące ustawy o inspekcji pracy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ jako sprawozdawca odnosiłam się do całej ustawy, w tej chwili nie będę powtarzać poszczególnych ustaleń z prac naszej komisji. Ale odniosę się do kwestii, która jest dla mnie bardzo istotna - do wniosku mniejszości.

Otóż słyszałam, że są zastrzeżenia co do konstytucyjności zawartego w tym wniosku zapisu. Bardzo mnie to dziwi, dlatego że w ZUS istnieje takie rozwiązanie jak decyzja administracyjna, w odniesieniu do której drugą instancją jest sąd. Nikt tego zapisu nie podważa, on funkcjonuje i nikt nie mówi, że jest niekonstytucyjny. Co się tyczy Państwowej Inspekcji Pracy, to niektórzy mieli podobne wątpliwości, sprawa była więc rozstrzygana, a dotyczyła ona nakazów wypłat bezspornego wynagrodzenia. Taki nakaz przygotowuje Państwowa Inspekcja Pracy, jest to decyzja, w odniesieniu do której drugą instancją jest sąd. Mamy tu więc podobną konstrukcję prawną. A zatem skoro takie dwie konstrukcje prawne istnieją, funkcjonują, dobrze się sprawdzają i nikt nie podnosi kwestii ich rzekomej niekonstytucyjności, ponadto skoro prawnicy naprawdę wysokiej klasy - ja tu przytaczałam opinię pani profesor Barbary Adamiak, sędziny Izby Administracyjnej Sądu Najwyższego, a więc osoby o wysokich kompetencjach - nie podnoszą kwestii ewentualnej niekonstytucyjności tego zapisu, a wręcz przeciwnie, bo uważają, że w ramach obowiązującej konstytucji takie rozwiązanie jest możliwe, to wydaje mi się, że sądy przeciwne były jednak niedostatecznie przemyślane. Tak więc, nie znalazłszy wystarczająco przekonujących argumentów, swój wniosek oczywiście podtrzymuję.

Podtrzymuję go także dlatego, że praca i na czarno, i na zasadach umów cywilnoprawnych, gdy w rzeczywistości mamy do czynienia ze świadczeniem pracy, jest zjawiskiem nagminnym, jest to powszechne nadużycie prawa, naruszanie prawa. I nawet jeżeli założymy, że to prawo będzie realizowane poprzez sądy - a przecież wiemy jak są one obciążone i ile lat trwa rozpatrywanie spraw... No, w przypadku konfliktu jest możliwość postępowania w sądzie drugiej instancji, ale gdy nie będzie takiego postępowania, znakomicie odciążymy tę ścieżkę i rozwiążemy ważny problem społeczny. Uważam więc, że taka zmiana powinna być wprowadzona.

Teraz sprawa zagadnienia, czy inspektor jest organem, czy nie. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną tylko kwestię - na wykonalność proponowanego zapisu. No bo ile setek rozwiązań różnych zagadnień inspektor okręgowy jest w stanie dziennie zrealizować? Wydaje mi się więc, że ważne jest zastanowienie się nie tylko nad konstrukcją prawną, ale też nad tym, czy to prawo w ogóle będzie mogło być wykonywane, bo jeśli nie będzie wykonalne, to stanie się fikcją i po prostu nie będzie realizowane.

W dalszej części chciałabym się odnieść do niektórych wystąpień moich kolegów senatorów. Otóż zdumiewa mnie trochę, jak bardzo państwo senatorowie z Platformy bronią nieuczciwych pracodawców. Bo uczciwym pracodawcom te przepisy nie przeszkadzają. Oni nie naruszają prawa, wobec tego nie mają problemu, a kiedy naruszają to prawo bezwiednie, bo nie nadążają za zmianami prawnymi, mogą uzyskać pouczenie. Tam, gdzie nie ma notorycznych powtórzeń naruszenia prawa, mimo karania przez państwową inspekcję, nie ma też tej nieuczciwej postawy. Dlaczego państwo tak bardzo bronicie tych, którzy są nieuczciwi? To przecież oni potem wygrywają z uczciwymi pracodawcami na rynku, w gospodarce.

Chciałabym zwrócić też uwagę na kwestię osób, które wyemigrowały. Jak pracodawcy zamierzają zachęcić do powrotu te półtora miliona pracowników, których wypchnęli za granicę niewypłacaniem wynagrodzeń, zatrudnianiem na niegodziwych warunkach? Ja stykam się z takimi ludźmi, którzy przyjeżdżają tu na przykład na urlop, oni mówią tak: chcielibyśmy wrócić, chcemy wychować dzieci w polskich szkołach, naprawdę chcielibyśmy wrócić, ale tam, po pierwsze, płacą nam za pracę, a po drugie, godziwie nas traktują, w pracy nas nie poniżają. Bo to nawet nie ta płaca jest tak ważna, jak to, że w pracy nas nie poniżają. I to są sprawy, które rzeczywiście się pojawiają, one występują naprawdę.

Klin podatkowy - cóż to jest? To jest zarobek pracownika. Niezależnie od tego, czy on jest wypłacany w postaci wynagrodzenia, czy on jest wypłacany w postaci przyszłego świadczenia emerytalnego, jest to jego zarobek. Zmniejszyć klin to znaczy obniżyć wynagrodzenie pracownika. I na tym państwu zależy. Ja wiem, to było w programie Platformy, to było w waszym programie wyborczym i było wypowiadane wielokrotnie, również w trakcie rozmów dotyczących tworzenia koalicji.

(Senator Mirosława Nykiel: Czy pani senator nie pamięta, że pani minister Zyta Gilowska głosiła i głosi hasło zmniejszenia klinu podatkowego?)

Chciałabym się jeszcze zwrócić do pana senatora Misiaka. Pana razi ujęcie tej sprawy w świetle prawa karnego. A ja chcę przypomnieć, że jeżeli ma miejsce drobna kradzież, to ona podlega pod prawo karne. Ale już jeśli ktoś ukradnie pracownikowi sześciomiesięczne wynagrodzenie, to to nie ma być prawo karne, tak? Proszę to porównać, proszę porównać wagę tych sytuacji.

(Senator Tomasz Misiak: A jak urząd skarbowy popełni pomyłkę, to też to jest kradzież?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przepraszam, ale proszę nie prowadzić rozmów. Pani Senator...)

Ja nie popieram takich działań. Uważam, że w odniesieniu do takich wypadków też trzeba prawo zmienić tak, żeby urząd skarbowy ponosił odpowiedzialność za swoje działania. Co do tego - racja, tu przyznaję panu rację. Ale to po prostu to jest zwykła kradzież, jeśli nie wypłaca się przez pół roku pracownikowi należnego wynagrodzenia za pracę, którą on świadczy.

Jest jeszcze jedna kwestia. Poruszył pan sprawę wieloskładnikowego wynagradzania. Otóż pan pewnie nie pamięta, ale w latach dziewięćdziesiątych u wielu pracodawców wynagrodzenia miały sto kilkadziesiąt składników. Oczywiście to nie było dobre, ale idziemy ku lepszemu. Jeżeli tych składników jest kilka, to to skomplikowanie jest już zdecydowanie mniejsze. Zgadzamy się, że w tym kierunku, w kierunku uproszczeń trzeba iść, niemniej bardzo długą drogę już odbyliśmy. Obecna sytuacja jest sukcesem w stosunku do tego, co się działo w latach dziewięćdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych, rok 1990, 1992, wtedy była inna sytuacja.

I do pana senatora Mańkuta, niestety już tutaj nieobecnego. Otóż wniosek, by pozbawić pracowników Państwowej Inspekcji Pracy prawa do przynależności związkowej, jest wnioskiem, który będzie wyraźnie sprzeczny z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącą swobód zrzeszania się pracowników. Polska już naraziła się na interwencję ze strony Międzynarodowej Organizacji Pracy, ponieważ nasze regulacje prawne są zbyt restrykcyjne w stosunku do pracowników służby cywilnej. I takie dokumenty, takie pisma są w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, można się z tym zapoznać. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pana poprawka jest poprawką, która niezależnie od tego, jak emocjonalny mamy stosunek do działalności związkowej i jakie związki w Państwowej Inspekcji Pracy funkcjonują, a funkcjonują różne, kolidowałaby z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pięści zacisnęły mi się ze złości na tych podłych przedsiębiorców, którzy wypchnęli...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę rozluźnić.)

Jak pan marszałek zwraca mi uwagę, że się odzywam w trakcie przemówienia, to cóż, muszę tylko przepraszać. A co zrobić z panem marszałkiem, który przerywa?

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Nie, ja tylko prosiłem, żeby rozluźnił pan pięści, bo przemawianie z zaciśniętymi pięściami może być groźne.)

Proszę państwa, ja głęboko wierzę, że pani senator Tomaszewska posunęła się o jeden most za daleko w ferworze polemiki i z pewnością nie uważa, że to przedsiębiorcy są winni wielkiej emigracji z Polski za chlebem. Mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy uważali, że przedsiębiorstwo jest po to, żeby zatrudniać pracowników, już dawno się z tego wyleczyli. Przedsiębiorca chce zarabiać, przedsiębiorca nie będzie zatrudniał nikogo w celach charytatywnych, przedsiębiorca będzie zatrudniał go wtedy, kiedy będzie mógł na tym zrobić interes. Ale interesy przedsiębiorców - przepraszam za ten podręcznikowy wykład - w sumie składają się na wielkie dobro publiczne, jakim jest praca dla bardzo wielu ludzi. Dobrze, żeby to dobro publiczne zachować i pielęgnować, a jego wagę łatwo zauważyć wtedy, kiedy zamkniemy oczy i tych podłych przedsiębiorców nie zobaczymy. Ale na pewno zobaczymy, kiedy wrócą ci pracownicy, tylko nie wiadomo do kogo i po co. Żeby ich więc zatrzymać, przedsiębiorców także, którzy w ślad za pracownikami zaczęli z Polski uciekać i nie tylko na Wschód, ale także na Zachód, trzeba stworzyć im dobre warunki funkcjonowania tutaj na miejscu. Niewątpliwie ta ustawa tego nie czyni.

Nie będę bronił tutaj tez wypowiadanych przez panią senator Nykiel i pana senatora Misiaka, bo oni sami zrobią to zdecydowanie lepiej. Ponieważ jednak przypadło mi w udziale zgłoszenie konkretnych poprawek, miast je omawiać, powiem tylko, jakich dotyczą obszarów i co chcielibyśmy, ażeby w tej ustawie się zmieniło, by była ona bardziej przyjazna przedsiębiorcom.

Proszę państwa, nie ulegajmy fobiom i mitom. W ekonomi liczy się rachunek ekonomiczny i państwo może wiele zrobić, żeby opłacało się pracować normalnie na etacie. To nie jest tak, że przedsiębiorcy wypchnęli ludzi do samozatrudnienia, to nie jest tak, że ci samozatrudnieni, jak mówiono w czasie posiedzenia komisji, zostali zmuszeni, aby podpisać umowy o samozatrudnieniu. Tak nie jest, bo jeśli tak by było i ktokolwiek wiedziałby, że tak jest, to miałby świadomość, że taka umowa jest nieważna od początku i nie obowiązuje, a jeśli nie ma tych spraw w sądzie, to znaczy, że tak nie jest. Dlatego się sprzeciwiamy temu, ażeby tą ustawą rozciągać przestrzeganie przepisów bhp na kolejną grupę, na grupę przedsiębiorców.

Uważamy, że wprowadzony nowelizacją z dnia 1 stycznia 2007 r. przepis w art. 5b ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zdecydowanie w wystarczającym stopniu rozróżnia patologiczne sytuacje zatrudnienia pod pozorem prowadzenia działalności na własny rachunek od rzeczywistego prowadzenia jednoosobowych firm. Uważamy, że te przepisy, a jest ich sporo, są wystarczające i że umożliwiają odróżnienie wykonywania pracy w rozumieniu art. 22 kodeksu pracy od zatrudnienia wykonywanego na innej podstawie prawnej. Jest to zatem skuteczny środek zwalczania tej patologii, o której wiele razy mówiono. Mamy nadzieję, widać już to zresztą, że wprowadzenie tych nowych przepisów zdecydowanie patologiczne zjawiska w tym zakresie zahamowało. A skoro tak, to nie ma potrzeby wprowadzania bardzo wielu przepisów, które rozciągają władztwo Państwowej Inspekcji Pracy na przedsiębiorców. Tym bardziej warto podkreślić, że jeśli chodzi o przepisy bhp, to przecież mamy do dyspozycji jeszcze dobre zapisy art. 304 kodeksu pracy. To pierwsza dziedzina i tego dotyczyć będzie pierwszy zespół poprawek.

Druga sprawa to kwestia kar. Nie, nie tylko jest tak, że my protestujemy przeciwko restrykcjom. Składamy konkretne poprawki. My też chcemy, tak samo jak pani senator i wszyscy inni państwo, którzy razem z nami troszczycie się o pracowników, przeciwdziałać patologiom i karać, także surowo i osobiście tych, którzy nadużywają swojej przewagi na rynku pracy. A jednak myślimy zdecydowanie przyjaźniej o tych małych i średnich przedsiębiorstwach, które dźwigają ciężar zatrudnienia ogromnej rzeszy ludzi w Polsce. O tym przecież i państwo, jestem o tym przekonany, nie chcecie zapomnieć, nie chcecie niczego z tego uronić, tym bardziej że są pewne niepokojące sygnały. Tak, mówił tutaj pan senator Misiak, kto dzisiaj ciągnie gospodarkę - to wcale nie są polskie małe i średnie firmy, niestety. Popatrzcie państwo na statystyki rejestracyjne w gminach, o ile więcej dzisiaj firm się wyrejestrowuje, o ile mniej niż w poprzednich latach się rejestruje. To niech nas niepokoi.

Oczywiście, górne granice - tak, ale co do dolnych, licząc na rozsądek, który tutaj autorytetem pani inspektor był gwarantowany, zostawmy w spokoju i lepiej mówmy, do jakiej granicy chcemy karać, aniżeli od jakiej. Powinniśmy wierzyć, że inspektorzy będą szanować rzeczywistą sytuację i na rynku pracy, i w samej firmie. Podkreślę tutaj to, co wynika z raportów Państwowej Inspekcji Pracy: zasadniczą przyczyną niewypłacania wynagrodzeń nie jest zła wola, podłość i chciwość przedsiębiorców, ale ich zła sytuacja finansowa. Trzeba to uszanować i lepiej zamiast dusić kury, które mają kłopoty w znoszeniu jaj, niekoniecznie złotych, postarajmy się pomóc im przeżyć. Wtedy przedsiębiorcy w jakieś perspektywie będą mogli wywiązywać się ze swoich obowiązków wobec pracowników.

Jeszcze podkreślę, Drodzy Państwo, to, co wynika z danych ze sprawozdania głównego inspektora pracy o działalności Państwowej Inspekcji Pracy z 2005 i 2004 r. Otóż, nie tylko spada odsetek przedsiębiorców, którzy nie wypłacają wynagrodzenia na czas, ale także spada odsetek tych, którzy nie wypłacają na czas pochodnych, którzy nie płacą ekwiwalentów za czas urlopu wypoczynkowego i nie udzielają urlopów, a także spada liczba innych przyczyn, które powodują ukaranie przedsiębiorców. W takiej sytuacji, naprawdę, wzmożenie restrykcji i kar wydaje się bezzasadne. Będziemy więc wnosić kolejną grupę poprawek, które tej kwestii dotyczą.

Następna sfera to Rada Ochrony Pracy.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę.

Jeśli chodzi o Radę Ochrony Pracy, to uważamy, że powinna być ona kształtowana nie swobodnie, według uznania marszałka Sejmu, ale według pewnego parytetu, który by zapewniał w 1/3 udział parlamentarzystów i przedstawicieli Rady Ministrów, w 1/3 byłyby to związki zawodowe i pracodawcy, a w 1/3 fachowe organizacje zajmujące się problematyką ochrony pracy. Uważamy, że to w zasadniczy sposób zagwarantuje dobre funkcjonowanie tej instytucji jako całości.

Na zakończenie chciałbym się odnieść do tego, co mówiła pani senator Tomaszewska w odniesieniu do orzekania w drodze decyzji obowiązku pracodawcy dotyczącego wypłacania pracownikowi wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia. Pani Senator, rzeczywiście z ZUS tak jest, jak pani mówi, ale tam jest inna zupełnie relacja, nie relacja cywilnoprawna, lecz publicznoprawna. Tam chodzi o zobowiązania nie jednego prywatnego podmiotu wobec drugiego, lecz wobec państwa. I tamto nie jest niekonstytucyjne, a tutaj zapis art. 11 pkt 7 jest w przekonaniu równie światłych i równie mądrych prawników, którzy przecież nie na zlecenie wszystkiemu winnej Platformy przygotowali analizę, lecz na zlecenie komisji przygotowali...

(Senator Ewa Tomaszewska: Nie, nie, to nie było na zlecenie komisji, nie wiemy, na czyje zlecenie.)

Macie państwo tę analizę w swoich materiałach na każdym stoliku.

(Senator Ewa Tomaszewska: Nie znamy autora.)

W każdym razie ja dostałem to na posiedzeniu komisji.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja wiem, ale to nie są materiały przygotowane na zlecenie komisji.)

Proszę sięgnąć do materiałów dziś rozdanych w Senacie. W pkcie 5 znajdziecie państwo te zastrzeżenia. My te zastrzeżenia widzimy, my je szanujemy i złożymy w tej materii odpowiednią poprawkę, by się, nie wiadomo po raz który, nie okazało, że ustawa zostanie zaskarżona. Bo chociaż się udawało, że nikt nie zaskarżał tego przepisu od 2001 r., to teraz może to uczynić. A to jest gorszący spektakl, jeśli pod czujnym okiem konstytucjonalistów padają kolejne ustawy uchwalane także przez tę Izbę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Misiaka.

Bardzo proszę o nieprzekraczanie czasu.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku, tym razem króciutko, postaram się bardzo szybko, odnosząc się tylko do głosów, które tu były, ponieważ dotyczyły one mojego wystąpienia.

Proszę państwa, króciutko, jeżeli chodzi o podsumowanie naszej pozycji jako Platformy. My nie jesteśmy za tym, żeby pracownicy ponosili jakikolwiek uszczerbek z tego tytułu, że mają pracę. Mówimy tylko, że obawiamy się, że wylewamy dziecko razem z kąpielą, bo chcąc ukarać parę dużych koncernów wyższą kwotą, narażamy od razu prawie dwumilionową rzeszę pracodawców na kary w wysokości minimalnie 1 tysiąca zł.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Jest porządek, nie ma kary.)

Panie Marszałku, nie komentujemy, szczególnie z tego fotela.

I tylko w tym jest problem, żebyśmy się nad tym zastanowili. Pani Senator, jest pani osobą wyjątkowo prospołeczną i jakbym pani zadał pytanie, czy za niedopełnienie pewnych obowiązków, które są dosyć skomplikowane, pracownik powinien móc dostać z góry karę w wysokości minimum 1 tysiąca zł, odpowiedziałaby pani, że nie. Ale w takiej sytuacji pani stawia w tej chwili pracowników zatrudnionych we własnych firmach, czyli ludzi, którzy pracują na własną rzecz. Mało tego, zatrudniają innych, więc robią jeszcze dobrze państwu, bo płacą podatki, o czym mówił pan senator Augustyn. I jakby pani miała zagłosować za tym 1 tysiącem zł dla innych pracowników, nie tej dwumilionowej rzeszy samozatrudniających się przedsiębiorców, toby pani protestowała.

Proszę państwa, jeszcze króciutko o tym, na czym polega nasze złe podejście. Nawet w Senacie, proszę zwrócić uwagę, jaka komisja rozpatruje tę sprawę. Czy to przeszło przez Komisję Gospodarki Narodowej? W ogóle. Komisja do spraw społecznych. Rynek pracy, który jest ogromną wartością ekonomiczną tego państwa, rozpatruje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, a nie zajmuje się tym w ogóle Komisja Gospodarki Narodowej, która jest jak najbardziej tą tematyką zainteresowana. I to jest właśnie błędne podejście dzisiaj naszych polityków do problemów rynku pracy. Nasz rynek pracy...

(Senator Ewa Tomaszewska: Nigdy dotąd ustawy Państwowej Inspekcji Pracy nie przechodziły przez komisję gospodarki. To nie dzisiaj, taka była tradycja. Nie mówię, że to dobrze...)

To nasz rynek pracy wygonił ludzi do Wielkiej Brytanii, nie przedsiębiorcy. Mówienie o tym, że to przedsiębiorcy zrobili, jest skandalem, szczególnie, jeżeli mówi to senator opcji rządzącej. Bo to rząd odpowiada za stworzenie takich warunków, żeby ludzie mieli możliwość dobrej, dogodnej pracy, nie poprzez kary dla przedsiębiorców, ale przez stworzenie takich warunków ekonomicznych, żeby praca tu się opłacała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie chciałem zabierać głosu, ale wysłuchawszy pilnie i z uwagą wystąpień koleżanek i kolegów senatorów, chciałbym jednak coś powiedzieć. A propos przedsiębiorców i tych, którzy pracują, a nie zawsze dostają wynagrodzenie za pracę, chciałem poruszyć sprawę godności pracownika. I może mały przykład z mojego środowiska, bo sądzę, że podobnie jest w innych rejonach. Funkcjonuje na naszym terenie paru średnich przedsiębiorców. Jest jeden, który bardzo szanuje pracowników, zatrudnia, godziwie im płaci, płaci za każdą nadgodzinę. I każdy tak powinien robić. Nie zauważa się tam odpływu pracowników, wręcz przeciwnie: przedsiębiorstwo bardzo dobrze funkcjonuje, pracownicy są bardzo zadowoleni, a i atmosfera w pracy jest dobra, godność jest szanowna i nikt stamtąd nie ucieka, raczej nowi pracownicy przychodzą. I to przedsiębiorstwo się rozwija. Tak że w obecnie obowiązującym prawie można takie warunki stworzyć. I ten przedsiębiorca akurat on się nie obawia Państwowej Inspekcji Pracy, bo on działa uczciwie i jest przekonany o tym, że po to, żeby się rozwijać, musi dbać o swoich pracowników, godnie im płacić. Widać to chociażby po samochodach, którymi pracownicy przyjeżdżają do pracy. Oczywiście to jest może drobny przykład, ale są obok inni, którzy troszeczkę inaczej traktują swoich pracowników.

I wydaje mi się, że pani senator Tomaszewska słusznie powiedziała... Oczywiście nie wszędzie tak jest, bo są tacy, którzy uczciwie płacą, ale również są tacy, którzy nie płacą, a pracownicy, którzy przecież mają rodziny, z obawy przed utratą pracy nie będą tego zgłaszać Państwowej Inspekcji Pracy czy prokuraturze. To rzeczywiście jest kradzież. Jeżeli ktoś wykonuje pracę i nie dostaje wynagrodzenia, no to jest, można powiedzieć, złodziejstwo. Przedsiębiorca, który jest mądrym przedsiębiorcą i chce się rozwijać, to nawet w trudnych warunkach będzie funkcjonował - bo ja się zgadzam z tym, że działanie w polskiej gospodarce po szesnastu latach transformacji wcale nie jest łatwe. Należy jednak dołożyć wszelkich starań, by poprawiać to prawo, które jest, i nie bać się uczciwości. Celem wszystkich działań Państwowej Inspekcji Pracy i innych inspekcji, które dbają o bezpieczeństwo ludzi pracujących, pracowników, jest to, żeby warunki pracy się poprawiły i żeby nie było wypadków. Jednocześnie ten, który uczciwie prowadzi dane przedsiębiorstwo, nie będzie się tego obawiał. Ja nie rozumiem tych obaw dotyczących tego, że kary są podnoszone. Jeżeli ktoś uczciwie pracuje, to nie będzie karany, ale podwyższenie tych kar spowoduje, że ci, którzy będą chcieli oszukać, zastanowią się. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Nie chciałem zabierać głosu, ale muszę dodać kilka zdań, ponieważ pan senator Misiak zwrócił mi uwagę, że komentuję. To oczywiste, że nie powinienem komentować. Ale chcę coś powiedzieć. I szczególnie zwracam się tu do pań senator i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wszystkiemu winna Platforma.)

Przecież zmiana tej ustawy nie jest inicjatywą, która nie ma jakiegoś istotnego podłoża. Jest wynikiem wielu spotkań, wielu uwag płynących właśnie ze strony związków zawodowych, czyli od pracowników, wielu informacji o tym, co się dzieje, jakie są patologie. Państwo przyznacie, że w Polsce jest bardzo wiele patologii. Bardzo wiele patologii. Jest bardzo wielu zacnych pracodawców, ale są i pracodawcy, którzy łamią prawa pracownicze. A prawo musi działać skutecznie. Każdy, kto jest uczciwy, kto uczciwie prowadzi przedsiębiorstwo, nie ma najmniejszych obaw, jeśli chodzi o kontrole. I nie powinien mieć. Oczywiście, zdarzają się nadgorliwi inspektorzy, różne są sytuacje. I jeśli mówimy dzisiaj o zmianie tej ustawy, to mówmy o zmianie idącej w tym kierunku, by pomagało to zarówno pracodawcom, jak i pracobiorcom. I ona zmierza dokładnie w tym kierunku. Kiedy mówimy o sprawach gospodarczych, to jest rzeczą oczywistą, że trzeba robić wszystko, żeby ta gospodarka się szybciej rozwijała. Ale już niedługo - i nie tylko politycy to mówią, ale pisze się już o tym dosyć wyraźnie w mediach - za dwa, trzy lata, za pracownikiem pracodawcy będą bardzo mocno chodzili. Już dzisiaj można pokazać setki firm, w których pracodawca chucha i dmucha na dobrego pracownika i więcej mu daje, niż przewiduje prawo, bo szanuje tego pracownika, bo ceni jego wkład w rozwój firmy. Powoli to wszystko się zmienia.

Jeśli pan prezydent Rzeczypospolitej podjął inicjatywę, to podjął ją w sposób przemyślany i rozważny, żeby pomóc uporządkować sprawy na rynku pracy. I na pewno nie działa przeciwko przedsiębiorcom. Działa na rzecz przedsiębiorców i pracowników. I w takim kontekście powinniśmy prowadzić tą debatę, a nie próbować argumentować w ten sposób, że ten rząd próbuje utrudniać życie przedsiębiorcom. Tak nie jest, naprawdę. Skoro już o tym mówimy w Senacie, to powinniśmy jednak chłodniej do tego wszystkiego podchodzić i myśleć o tym w kategoriach dobra wspólnego. A dobro wspólne to zarówno dobro pracodawcy, jak i pracobiorcy. I tym bym zakończył swoje wystąpienie. Dziękuję.

Rozumiem, że jeszcze pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będzie do końca polemicznie wobec tego, co pan marszałek mówił. Wykorzystuję swoje pięć minut, bo ledwo się zmieściłem w tamtym czasie i o jednej rzeczy zapomniałem.

Ale trochę polemicznie będzie, Panie Marszałku. Rzeczywiście tym, co jest jedną z wielkich bolączek polskiego rynku pracy i w ogóle całego polskiego systemu zabezpieczenia społecznego, który, jak wiemy, wielkimi obciążeniami odciska się na kosztach pracy, o czym tutaj była mowa, jest jego przesadna jurydyzacja. Gdybyśmy wzięli pod uwagę liczbę ustaw, liczbę rozporządzeń, które dotyczą każdej sfery, także sfery pracy, także sfery ZUS, która przecież bardzo dotyczy pracodawców, to okaże się, że poważni prawnicy, nawet tutaj, nawet w Senacie, nawet w Sejmie, mają problemy z interpretacją tych przepisów. A co ma zrobić taki przedsiębiorca, który startuje na rynku pracy, nauczył się jakiegoś fachu i zatrudnia pięciu ludzi? I chce, i potrafi coś robić, ale być może ma trudności ze zrozumieniem tych przepisów. Potwierdzę to na podstawie swego doświadczenia pracodawcy, że inspektorzy pracy nie zawsze podchodzą do spraw tak rygorystycznie i starają się pomagać. Ale nie zawsze tak jest. Starajmy się więc raczej zmniejszać liczbę przepisów, czynić je jaśniejszymi, aniżeli działać w kierunku odwrotnym. Panie Marszałku, naprawdę jest się czego bać. Bo dzisiaj prawnicy, nawet siedzący tu, na sali, gdyby im zadać pytanie, czy na sto procent znają wszystkie przepisy dotyczące prawa pracy, mieliby kłopot, żeby z ręką na sercu odpowiedzieć, że tak jest. A cóż dopiero ma zrobić pracodawca bez prawniczego wykształcenia i doświadczenia? A więc to nie jest do końca tak, że uczciwi nie mają się czego bać, bo nawet uczciwi mogą popełniać pomyłki. I dobrze byłoby, gdyby ta ustawa stwarzała takie możliwości, żeby tam, gdzie to tylko możliwe, można było raczej poinstruować, poprowadzić, nauczyć, a nie od razu wprowadzać kary ponad potrzebę, ażeby ta firma się umacniała, a nie przewracała z powodu jakichś restrykcji.

I ta jedna rzecz, o której nie powiedziałem. Mówił o tym pan senator Kubiak. Rzeczywiście kwestia przeniesienia kompetencji badania, kontroli legalności zatrudnienia z tak zwanej policji pracy do Państwowej Inspekcji Pracy budzi spore zastrzeżenia. Wydaje się nawet, że uzasadnione byłoby zrezygnowanie z przenoszenia tych kompetencji. Jeśli chodzi o kontrolę legalności, to jednak właściwa by tu była nie Państwowa Inspekcja Pracy, ale inny rodzaj administracji publicznej, jakim jest urząd wojewody. Nie można tylko dlatego, że państwo, kierowane dzisiaj przez Prawo i Sprawiedliwość, okazuje się bezradne w ściganiu nielegalnego zatrudnienia, wierzyć - nie wiem, dlaczego - że akurat Państwowej Inspekcji Pracy w walce z tą patologią się powiedzie. Naprawiajmy to, co funkcjonuje. Naprawiajmy to, co jest poprawne ustrojowo, ale nie mieszajmy i nie przenośmy uprawnienia z jednego miejsca w drugie, bo, jak to już było powiedziane, od mieszania herbata słodka się nie zrobi.

Tak samo jest zresztą ze sprawą, którą tutaj podnosiłem, opierając się na analizie wykonanej przez prawnika Uniwersytetu Warszawskiego w odniesieniu do kwestii dotyczących obciążania pracodawców przez kontrole inspekcji pracy wypłacaniem należnego wynagrodzenia. Tam również, zamiast przyznać się do bezradności w sprawie naprawienia tempa rozpatrywania spraw wynikających ze stosunku pracy, próbujemy to przenieść w inne miejsce. Ale jeszcze raz powtarzam: jestem przekonany, że niewiele to da. Lepiej naprawiać coś już ukonstytuowane, co powinno działać, aniżeli próbować robić skok w innym kierunku i w innej instytucji zaczynać coś robić tak naprawdę od początku. Czy lepiej? Ja dzisiaj z tej mównicy wyrażam wątpliwość. Nie będzie lepiej. A jest tak, jak jest, dlatego że państwo, które powinno zabezpieczać odpowiednie stosowanie prawa dzięki już funkcjonującym przepisom, instytucjom, nie radzi sobie ani w sądach pracy, ani w policji pracy. I o tym też trzeba dzisiaj mówić.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję...

(Senator Ewa Tomaszewska: Można jeszcze? Bo ja występowałam tylko raz.)

Po raz drugi, Pani Senator.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, po raz drugi.)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Sprowokowało mnie, Panie Marszałku, wystąpienie pana senatora Augustyna. Mianowicie wydaje mi się, że to przeniesienie jednak daje szansę. Dlaczego? Dlatego, że inspektorzy pracy, inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy, mają dużą wiedzę w zakresie prawa pracy i wobec tego te siły będą niejako wzmocnione. Przejdą pracownicy z urzędów wojewódzkich i po prostu będzie ich większa liczba. Wszyscy ci inspektorzy łącznie będą mieli szanse, niezależnie od tego, jaki kierunek ma przeprowadzana kontrola, zobaczyć przy okazji i te zagadnienia. A więc być może to jest dobry kierunek i jest to szansa. Nie uporaliśmy się z tym od 1990 r. Na początku, kiedy nam Anglicy mówili, że warto wprowadzić policję zatrudnieniową, że to jest potrzebna instytucja, nie dowierzaliśmy. Potem ona zaistniała, potem zaistniały zmiany w systemie urzędów pracy. Po prostu do tej pory te służby okazały się nie dość efektywne, ale myślę, że fakt przejęcia przez Państwową Inspekcję Pracy tych zadań rokuje, że się coś poprawi. Pewności oczywiście nikt z nas nie ma, ale to daje nadzieję. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Rafalska: Mogę?)

Głos w dyskusji?

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak.)

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

 

 

---