Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W związku z faktem, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zmienia zapis dotyczący wyboru dyrektorów, nie będę zadawać pytania dotyczącego tej sprawy, licząc, że Wysoka Izba podzieli w tej kwestii zdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ale zostałam zobligowana przez Śląski Związek Gmin i Powiatów, a także przez samorząd z mojego terenu i ponad czterdzieści szkół, z którymi konsultowałam zapisy tej ustawy, do podkreślenia ważności tego zapisu. Niemniej, tak jak powiedziałam, nie będę się na tym koncentrować, bo mam nadzieję, że ten zapis zostanie przez Wysoką Izbę zgodnie z kierunkiem prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zmieniony.

Przejdę zatem do zadania pytania o wybór kuratora. Panie Ministrze, dlaczego nie dowierzacie samorządom i proponujecie wybór kuratora w taki sam sposób, jaki dotyczy dyrektorów, czyli praktycznie pozbawiający samorządy lokalne wpływu na wybór dyrektora? No, tak to wygląda, skoro w komisji konkursowej na dziesięciu przedstawicieli sześciu ma centrala. Samorządy zobligowały mnie do zadania pytania: dlaczego nie szanujecie państwo od dawna postulatów samorządów, postulatów zmierzających w kierunku ograniczenia roli ministerstwa do nadzoru merytorycznego, w myśl zasady: tyle władzy, ile odpowiedzialności?

Drugie pytanie do pana ministra dotyczy sprawy rozporządzenia płacowego. Kiedy zamierzacie państwo znowelizować to rozporządzenie płacowe? Bo sytuacja jest taka, że w budżetach samorządów brakuje zabezpieczenia środków na podwyżki zapowiadane przez państwo w sposób medialny. Samorządy środków na te podwyżki nie mają, nie mogą też ich zaplanować, ponieważ nie jest znane samorządom stanowisko ministerstwa w zakresie powiązania wielkości subwencji z liczbą nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. To, jak mówię, powoduje, że samorządy nie mogą zaplanować tych budżetów skutecznie, muszą zatem, w rezultacie, zmieniać te budżety i dopłacać do tego z własnych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy nowego zapisu art. 30 ust. 2b, mówiącego o składzie komisji konkursowej powołującej kuratora. Tu w pkcie 4 jest taki zagadkowy zapis: po jednym przedstawicielu wojewódzkich struktur związków zawodowych o zasięgu ogólnokrajowym, zrzeszających nauczycieli - do tego momentu wszystko się zgadza, ale chodzi mi o to, co jest później - reprezentatywnych w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Ja zajrzałem do tej ustawy. Mówi się w niej, że reprezentatywne są organizacje związkowe zrzeszające co najmniej trzysta tysięcy pracowników. Nauczycieli, jak się teraz upewniłem, w przeliczeniu na etaty kalkulacyjne, jest pięćset trzydzieści tysięcy, a realnie trochę więcej, około sześciuset tysięcy. Liczebność żadnego z ich związków nawet nie zbliża się do połowy zatrudnionych nauczycieli. Można w dużym przybliżeniu powiedzieć, że pewnie największy związek zrzesza jakieś 20%, drugi w kolejności - 10%, a być może nawet i nie. A więc które centrale związkowe czy które związki się tu kwalifikują, według tego wyliczenia w pkcie 4? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie odnosi się do art. 22a, dotyczącego podręczników. Generalnie pomysł wprowadzenia podręczników ujednoliconych w danej szkole jest, moim zdaniem, pomysłem wartym podjęcia, ale do tego odniosę się w dyskusji. Teraz zaś chodzi mi o przepis przejściowy, mówiący, że w tym roku dyrektorzy szkół podadzą do publicznej wiadomości szkolne zestawy programów i podręczników do 31 maja. 31 maja to sobota, więc, jak rozumiem, tak naprawdę będzie to do piątku 30 maja. Wiem, że najbliższe posiedzenie Sejmu będzie 12 i 13 kwietnia. Nawet więc jeśli założy się, że w piątek 13 kwietnia będą głosowania i że Sejm wtedy tę ustawę przegłosuje, że prezydent podpisze ją w sobotę 14 kwietnia, a w poniedziałek 16 kwietnia ukaże się ona w "Dzienniku Ustaw", to wejdzie w życie po czternastu dniach, czyli 30 kwietnia, w poniedziałek. Dopiero wtedy, zgodnie z art. 22a, nauczyciele mogą formalnie zgłosić program i podręcznik swojej radzie pedagogicznej. Tak więc dopiero po 30 kwietnia rada pedagogiczna może zacząć konsultacje z radą rodziców i dopiero po tych konsultacjach może podjąć stosowną decyzję dotyczącą podręczników. Podręczników przeznaczonych - zwłaszcza w szkołach ponadgimnazjalnych, ale też w gimnazjach - do kilkunastu przedmiotów, a w przypadku języków obcych także dopasowanych do różnych stopni zaawansowania! I tę decyzję rada musi podjąć do 30 maja. Czy w związku z tym ten termin trzydziestodniowy, który dajemy szkołom na przeprowadzenie procedury opisanej w art. 22a, jest w ogóle realny?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, przekroczył pan trzykrotnie czas na zadanie pytania. A to jest minuta, przypominałem o tym.

Pan senator Rybka ma jeszcze...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: To były dwa pytania, czyli dwie minuty.)

Nie, nie, to jest łącznie jedna minuta.

Pan senator Rybka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Rybka:

Panie Ministrze, wspomniał pan dzisiaj, że najlepszą formą wyłaniania dyrektorów szkół są konkursy. Zgoda. Ale w związku z tym pojawia się pytanie: dlaczego resort podtrzymuje zapis w art. 36a ust. 9, umożliwiający organom prowadzącym powierzanie tego stanowiska na kolejne okresy nie krótsze niż jeden rok? De facto jest to odejście od zasady konkursu. Oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje szczególne, w których takie powierzenie stanowiska raz w ciągu jednego roku byłoby uzasadnione, ale jeśli chodzi już o kolejne powierzanie, na następne lata, to, jak myślę, jest to de facto odejście od zasady konkursu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Paweł Michalak. Bardzo proszę... Więcej zgłoszeń nie widzę, więc na tym zakończy się runda pytań.

Bardzo proszę.

Senator Paweł Michalak:

Padły tu bardzo ważne pytania o system oświaty. Ja też mam jedno, jak myślę, ważne, a ta dyskusja jest pretekstem do jego zadania. Otóż obserwuję w tej chwili dokładnie program i szkoły podstawowej, i gimnazjum, prosiłbym więc o kilka słów na temat tego, czy jest przygotowywana reforma programowa, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe i gimnazja.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ nie zdążyłem go zanotować. Otóż jeżeli chodzi o reformę programową, to ja odpowiem w ten sposób: oczywiście prace nad tworzeniem koncepcji programowej dla szkół różnych poziomów trwają w ministerstwie, ministerstwo się temu przygląda na bieżąco. Ale ja ująłbym tę sprawę w ten sposób: w tej chwili podstawowym celem wynikającym z nadzwyczajnych okoliczności - bo te nadzwyczajne okoliczności, począwszy od przypadku toruńskiego z koszem na głowie, poprzez przypadek gdański i inne... No, takie przypadki są, trudno tego nie dostrzegać. Zresztą, jak wspominałem, także Wysoki Senat podjął uchwałę dotyczącą - mówię to w sposób ogólny - bezpieczeństwa na terenie szkół i placówek oświatowych. Niemniej jednak w pierwszej kolejności chcemy skoncentrować się na tym, ażeby stworzyć bezpieczne warunki nauki i pracy - bo to nie tylko o warunki nauki tutaj chodzi, ale również o warunki pracy, gdyż mowa jest także o pewnych atrybutach nauczyciela, na przykład w nawiązaniu do urzędnika publicznego. Tak więc jeżeli to uregulujemy, jeżeli dzięki Wysokiemu Senatowi uda się nam zrobić to szybko i sprawnie, to następnym krokiem na pewno będzie zainteresowanie się sferą programową, bo tam w tym względzie jest również wiele do zrobienia. Może to nie będą zmiany aż tak, powiedziałbym, diametralne, ale mimo wszystko będą, nawet w kontekście tego, o czym mówiłem na wstępie, to znaczy w kontekście gimnazjum jako szkoły, która miała wyrównywać szanse czy ma wyrównywać szanse edukacyjne.

Następne pytanie: czy realny jest termin podania do wiadomości tych zestawów podręczników i generalnie podręczników? Proszę państwa, ja myślę, że procedury uchwalania przez rady pedagogiczne zestawów podręczników są procedurami ćwiczonymi i realizowanymi w polskich szkołach już od ładnych kilku lat, w związku z tym nie jest żadnym novum dla rady pedagogicznej, dla nauczyciela, dokonywanie wyboru podręcznika, dokonywanie wyboru programu nauczania. Nauczyciele po prostu, mówiąc kolokwialnie, wejdą w tę sprawę z marszu. Tak więc choć te terminy są rzeczywiście, powiedziałbym, nieodległe, to nie chciałbym określać ich jako napięte, bo uważam, że rady pedagogiczne, jako doświadczone gremia nauczycielskie, realizujące to na bieżąco już któryś rok, poradzą sobie z tym. Dlatego nie uważam, żeby ten termin 31 maja 2007 r. wiązał się z jakimkolwiek zagrożeniem.

Teraz kwestia dotycząca ewentualności powierzania stanowiska dyrektora na okres jednego roku czy krótszy niż jeden rok. Tego również dotyczyło pytanie pana senatora. Otóż my oczekujemy tutaj pewnych, powiedziałbym, zmian, pewnych propozycji i jesteśmy otwarci na te propozycje. Jeżeli Wysoki Senat uzna, że w tym względzie należy coś poprawić, to jesteśmy gotowi to wręcz zaaprobować. Zresztą było to artykułowane wprost przez pana ministra Giertycha - niejako przed chwilą, bo przed kilkoma godzinami, zapowiadał on z tej trybuny, że propozycje kompromisowe, jakie Ministerstwo Edukacji Narodowej jest gotowe zaaprobować, to byłyby propozycje stanowiące krok wstecz w stosunku do zapisów obecnych, tak ażeby nie doprowadzać tu do jakiegoś odium związanego z poczuciem, że tu jest coś niejako sterowane przez administrację rządową.

Kwestia dotycząca art. 30 ust. 2b. Jeśli pan marszałek pozwoli, ja znajdę ten zapis... To jest kwestia dotycząca udziału związków zawodowych, w uproszczeniu, w procedurze wyboru kuratora oświaty. Otóż celem takiego przedłożenia było uniknięcie sytuacji, jakie niejednokrotnie miały miejsce na Śląsku - zresztą było to omawiane przez jedną z pań posłanek w trakcie debaty sejmowej - a chodzi tu zwłaszcza o taki przypadek, gdy duża liczba, choć nie ośmielę się użyć sformułowania "nadmierna", a więc duża liczba związków zawodowych i ich reprezentatywność w konkursie na kuratora oświaty doprowadzała do tego, że na Śląsku mieliśmy do czynienia właściwie z wyborem kuratora oświaty przez związki zawodowe. I w tym względzie przedkładaliśmy pewne propozycje. Tę sugestię pana senatora, dotyczącą reprezentatywności związku, liczby trzystu tysięcy członków, w myśl stosownych zapisów, rozpatrzymy, weźmiemy to pod uwagę, sprawdzimy, skonfrontujemy. I jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście w trakcie prac komisji do tego wrócimy, jeżeli pan senator pozwoli. Bo jest to kwestia, która powinna zostać zweryfikowana - a ja w tej chwili nie dysponuję żadnymi zapisami ustawy o komisji trójstronnej czy o związkach zawodowych i nie mogę tego tutaj, z tej trybuny, weryfikować - jeżeli pan senator pozwoli. Dziękuję.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłosiła się pani...)

(Senator Mirosława Nykiel: A odpowiedzi na moje pytania? Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytania.)

Przepraszam bardzo.

Dlaczego nie dowierzamy samorządom - chodzi o skład komisji - i nie szanujemy samorządów? Proszę państwa, to jest znowu nieporozumienie. Absolutnie tak nie jest. Po pierwsze, my szanujemy samorządy, po drugie, wierzymy samorządom, po trzecie - i tu mam przykład praktyczny - między innymi nasza reakcja na kwestię powoływania dyrektora wzięła się stąd, że komisja wspólna rządu i samorządu wyraziła takie, a nie inne stanowisko co do tychże dyrektorów. I to jest, jako żywo, dowód na to, że my cenimy samorządy, liczymy się z opinią samorządów i współpracujemy z samorządami. I chcemy to realizować w dalszym ciągu. I tak będzie, proszę państwa.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie płacowe, to w tej chwili wszystkie terminy związane z tym rozporządzeniem płacowym biegną. To rozporządzenie płacowe jest w tej chwili w trakcie uzgodnień. Z tego, co wiem, zostało podpisane przez pana ministra, tylko że tam musi być kilka podpisów z poszczególnych resortów. Ale myślę, że nic nie stanowi zagrożenia dla tego, ażeby ono weszło w normalnym trybie, jeśli wziąć pod uwagę termin czy czas uchwalenia budżetu itd., itd, bo to jest wszystko niejako powiązane.

(Senator Mirosława Nykiel: Czyli kiedy?)

I nie stanowi w tej chwili naruszenia terminów... Proszę państwa, nie chcę w tej chwili mówić o tym autorytatywnie, ale myślę, że początek maja to będzie ten termin, w którym można będzie się spodziewać, iż realnie nastąpi wypłata, z wyrównaniem od stycznia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgłosiła się jeszcze pani senator Fetlińska. Nie widzę więcej zgłoszeń. A więc to będzie ostatnie pytanie. I potem będzie dyskusja.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zadać pytanie może nieściśle związane z materią dzisiaj omawianej ustawy. Niemniej jednak zetknęłam się z poglądem, że trzyletni okres liceum nie wystarcza do dobrego przygotowania do matury, i z koncepcją, że byłoby słuszne, by stworzyć jednak licea czteroletnie, bo one pozwalałyby na lepsze przygotowanie się uczniów do matury. Można by też dołączyć do systemu szkolnictwa sześciolatków jako klasy pierwsze. Wówczas mielibyśmy układ: sześć plus trzy plus cztery. Wówczas dzieci, które są w szkole, właściwie w systemie szkolnym - bo są w ramach przedszkola lub zerówki w szkole - mogłyby być naprawdę włączone do tego systemu. I to by umożliwiło bardziej racjonalne gospodarowanie czasem kształcenia. Czy taka koncepcja była w ogóle w ministerstwie rozważana, brana pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Tu odpowiedź będzie bardzo krótka. Rzeczywiście od pewnego czasu są postulaty środowiska, zwłaszcza nauczycieli w liceach czy samej młodzieży, zmierzające czy też sygnalizujące pewien niedostatek godzin lekcyjnych przygotowujących do egzaminu maturalnego. I bodajże dwa miesiące czy trzy miesiące temu tego typu dyskusja została przez nas podjęta, jest to już na etapie uzgodnień międzydepartamentalnych. Myślę, że... No, nie chciałbym w tej chwili wyrokować w tej sprawie, bo te prace na etapie uzgodnień merytorycznych departamentów są żmudne, niemniej jednak na coś takiego również zwróciliśmy uwagę. Dziękuję, że pani senator w swojej wypowiedzi to potwierdziła.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu o senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Przypominam, że pierwsze wystąpienie może trwać najdłużej dziesięć minut, a drugie - pięć minut.

Mamy na razie zapisanych do głosu dwunastu senatorów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Sejm, dokonując zmiany ustawy o systemie oświaty, wprowadził nowy art. 64a, w którym postanowił, że dyrektor szkoły może wprowadzić, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju oraz określić, w porozumieniu z radą rodziców, wzór i warunki noszenia tegoż stroju: "W szkołach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 53 ust. 2 dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej może wprowadzić obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju oraz określić jego wzór i warunki noszenia".

Sejm wprowadził tym samym fakultatywny zapis wymagający jednolitości stroju uczniów w szkole. Sejm nie przyjął propozycji MEN, w myśl której noszenie strojów uczniowskich na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum byłoby obligatoryjne, natomiast noszenie jednolitego stroju w szkole ponadgimnazjalnej byłoby możliwe - możliwe, nie zaś konieczne. Zapis MEN stwarzał także możliwość określenia, w drodze porozumienia dyrektorów szkół podstawowych, gimnazjów i tych szkół ponadgimnazjalnych, w których wprowadzony byłby obowiązek noszenia strojów uczniowskich, z rodzicami, takich sytuacji, w których przebywanie ucznia w szkole nie zobowiązuje go do noszenia jednolitego stroju, na przykład ze względu na szczególną organizację zajęć dydaktyczno-wychowawczych w określonym dniu lub dniach, takich jak dzień sportu, dzień wiosny itd.

Ministerstwo Edukacji Narodowej uzasadniało swoje propozycje tym, że wprowadzenie w szkole jednolitego stroju może mieć znaczenie wychowawcze. Ja uważam, że to ma znaczenie wychowawcze. Ma znaczenie wychowawcze, ponieważ budzi poczucie wspólnoty, równości i solidarności uczniów, a także stanowi element kształtowania przez szkołę własnej tradycji. Wprowadzenie obowiązku noszenia przez uczniów jednolitych strojów może również przyczynić się do zwiększenia ich bezpieczeństwa, gdyż ułatwi identyfikowanie tych osób, które przebywają na terenie szkolnym, a nie są uczniami. Trzeba też podkreślić, że własny strój szkolny jest czymś bardzo często spotykanym w szkołach o dużej renomie, w szkołach z wieloletnią tradycją.

W swoim wystąpieniu chciałbym nie tylko powrócić do propozycji MEN i do akceptacji wymienionych wcześniej argumentów, które je uzasadniają, ale także przybliżyć kwestię ogólnoświatowej praktyki. Okazuje się, że w wielu państwach na świecie, na wszystkich kontynentach, praktykuje się właśnie noszenie jednolitych uniformów w szkołach podstawowych i średnich. Wymienię tylko niektóre z tych krajów, takie jak Australia, Kanada, Niemcy, Izrael, Japonia, Malezja, Malta, Nowa Zelandia, Filipiny, Południowa Korea, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Oczywiście to nie wszystkie, dokonałem wyboru na podstawie dostępnej mi literatury.

Zwyczajowy czy też modelowy, rzec można, ubiór szkolny na świecie jest na dla chłopców taki: ciemne spodnie, jasna, biała koszula, szkolny krawat i noszona przy chłodnej temperaturze marynarka. Dla dziewcząt jednolity uniform to ciemna spódniczka, jasna bluzka, szkolny krawat. Jako ciekawostkę podam, że w szkołach w Nowej Zelandii zakłada się też kurtkę z tarczą i logo szkoły, do tego prostą, jasną koszulę, krawat, ciemne spodnie czy spódnicę. Nawet skarpetki wchodzą tu w grę - chłopcy noszą szare lub ciemne skarpetki, dziewczęta białe podkolanówki. Jest także obowiązek noszenia ciemnego obuwia.

Warto przy tym zaznaczyć, że jednolity ubiór jest praktykowany nie tylko w szkołach prywatnych, w których ma to charakter wręcz obligatoryjny, ale także w szkołach publicznych, przytoczę tutaj przykład Filipin. Z kolei na Malcie wszystkie szkoły wymagają od swoich uczniów noszenia uniformów. Jako ciekawostkę podam, że w Malezji dziewczęta, tak wyznania muzułmańskiego, jak i niemuzułmańskiego, mogą sobie wybrać tak zwaną baju kurung, czyli długą tunikę z zakrytymi ramionami.

Mówiąc o jednolitym ubiorze, nie sposób tutaj nie wspomnieć praktyki szkolnej lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy w naszym kraju uczennice i uczniowie nosili niebieskie bluzy z białymi kołnierzykami i tarcze na ramieniu, będące swoistym znakiem rozpoznawczym. A skoro już jestem przy tym znaku rozpoznawczym, jakim była szkolna tarcza, to powiem, że przypominam sobie z jaką dumą nosiłem rogatywkę, białą czapkę studencką z czerwonym paskiem, identyfikującą mnie jako studenta Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ta rogatywka znalazła się zresztą w hymnie studentów KUL: białe czapki wszędzie wiodą prym, białe czapki to jesteśmy my, huczy nami Lublin, tętni nami Lublin i uśmiecha się przez łzy.

A propos tej dumy chcę powiedzieć, że nauczyciele szkół w Australii, opowiadając się za wprowadzeniem jednolitego stroju, podkreślali związane z nim poczucie bezpieczeństwa, poczucie dumy, poczucie równości i wskazywali jednocześnie, że może to być sposób na przygotowanie do pełnienia ról zawodowych, tym bardziej że w niektórych zawodach wymagane jest noszenie określonego stroju.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż jednolity strój ma właściwość integrowania uczniów w klasie czy w szkole. Żaden z nich, żaden z tych uczniów nie jest obcy, jest po prostu swój; żaden z powodu ubioru, z powodu braku na przykład markowej odzieży, nie jest oceniany czy dyskryminowany. I ta atmosfera, uwarunkowana jednolitością ubioru, stwarza w klasie i w szkole poczucie wspólnoty i równości.

W związku z tym składam na ręce pana marszałka stosowne poprawki. Przede wszystkim poprawkę do art. 64a o treści: na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum obowiązkowe jest noszenie przez uczniów jednolitego stroju. Uzasadnienie do tej poprawki starałem się w jakimś sensie państwu przybliżyć. Powracam też w poprawkach wspólnych, moich i senatora Bieli, do pierwotnego zapisu art. 4a, który powierza Radzie Ministrów obowiązek czy powinność przygotowania rozporządzenia wprowadzającego obowiązek zainstalowania i aktualizowania oprogramowania zabezpieczającego przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju psychicznego uczniów, oraz określającego minimalne wymagania, jakie powinno spełniać to oprogramowanie.

Są tutaj jeszcze inne poprawki, ale sądzę, że można je uargumentować później, na posiedzeniu odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, nad którą pracujemy, jest ustawą oczekiwaną, nie są natomiast równie oczekiwane poszczególne jej zapisy. Na pewno czymś dobrym jest regulacja pewnych niepożądanych sposobów korzystania z internetu przez niepełnoletnich uczniów szkół. Na pewno czymś dobrym jest doprecyzowanie rozwiązań dotyczących egzaminów eksternistycznych. Na pewno ważne jest podjęcie, pytanie tylko, czy w takiej formie, zagadnienia pewnego ujednolicenia podręczników w ramach danej szkoły. Ważne z przeróżnych przyczyn, w tym dla zapewnienia pewnej stabilizacji ekonomicznej rodzinom, przede wszystkim rodzinom kilkudzietnym, które posyłają dzieci do jednej szkoły. Zwłaszcza ze względu na możliwość zmiany klasy, zarówno przez uczniów, jak i przez prowadzących w tych klasach zajęcia nauczycieli, wydaje się to właściwe. Podtrzymuję jednak wątpliwość, którą już zgłosiłem w formie pytania.

Otóż realny termin wejścia w życie tej ustawy wypada nie wcześniej niż 30 kwietnia. Ustawa wróci po świętach do Sejmu i jeżeli nawet Sejm od razu ją uchwali, następnego dnia podpisze prezydent i następnego dnia zostanie wydrukowana w "Dzienniku Ustaw", to i tak będzie to już 30 kwietnia. A więc dopiero wtedy uruchamiamy art. 22a i dajemy czas do piątku, do 30 maja, na wprowadzenie tych regulacji. Ten czas wydaje się zbyt krótki. Można rozważyć, czy publiczne ogłoszenie wyboru jednolitego zestawu programów i podręczników mogłoby być przesunięte w czasie. Pewnie tak, ale nie dalej niż do 20 czerwca, skoro 22 czerwca kończy się rok szkolny. Czy dystrybucja podręczników będzie mogła w tej sytuacji zostać realnie przeprowadzona? Być może to rozwiązanie powinno zacząć funkcjonować dopiero od przyszłego roku szkolnego. Na pewno jednak powinno być wprowadzane systematycznie, najpierw do klasy pierwszej, potem do klasy drugiej, potem do klasy trzeciej, w danym cyklu nauczania.

Nie wydaje się właściwe, aby nakładać na szkoły obowiązek obrotu podręcznikami nieużywanymi. Ta sprawa była już omawiana. Sądzę, że do obrotu podręcznikami nowymi są uprawnione inne podmioty gospodarcze. Otrzymaliśmy od izb zrzeszających księgarzy alarmujące pisma, że tak naprawdę dla wielu księgarń, zwłaszcza tych mniejszych, w mniejszych miastach, obrót podręcznikami stanowi 50% całego ich obrotu. A jest przecież w interesie społecznym, aby także w tych miejscowościach były księgarnie. Dlatego namawiam Wysoki Senat do przyjęcia poprawki, która mówi, że dyrektor powinien ułatwiać obrót w szkole podręcznikami używanymi. To wydaje się naturalne. Nie znaczy to, że eliminujemy antykwariaty, które handlują używanymi podręcznikami. Dobrze byłoby po prostu, aby taka możliwość została stworzona także przez szkoły.

Jeśli chodzi o dyskutowany gorąco zapis dotyczący konkursów na stanowisko kuratora oświaty, to uważam, że należałoby przede wszystkim wyjaśnić, czy są jakiekolwiek związki zawodowe, które w myśl zapisu w pkcie 4 są reprezentatywne w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Komisji Trójstronnej. Czytając literalnie tę ustawę, dochodzimy bowiem do wniosku, że żaden związek zawodowy nauczycieli nie jest reprezentatywny, bo żaden nie zrzesza co najmniej trzystu tysięcy nauczycieli. Chyba nawet ZNP, największy ze związków, nie zrzesza stu tysięcy, a jeśli zrzesza sto tysięcy, to i tak jest to tylko trochę więcej niż 20% nauczycieli. Tak więc to należałoby ustalić, bo gdyby się miało okazać, że wyeliminowaliśmy w ten sposób związki zawodowe z komisji konkursowej, to lepiej być może nic nie zmieniać i utrzymać dotychczasowy skład komisji: dwóch przedstawicieli ministra, dwóch przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku.

Nie czyniłbym szczególnego zarzutu z tego, że jest w niej 1/3 przedstawicieli sejmików, dlatego że sejmiki - tu chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym rzadko była tutaj mowa, gdy ten temat był poruszany - zasadniczo nie prowadzą żadnych szkół. Prowadzą ośrodki - niegdyś państwowe, a dzisiaj samorządowe - doskonalenia nauczycieli, kolegia językowe, kolegia służb społecznych, i to wszystko. Wszystkie pozostałe szkoły są prowadzone przez gminy i powiaty. Nie wydaje mi się w związku z tym, żeby obecność 1/3 przedstawicieli sejmików w komisji konkursowej była czymś, co trzeba zmieniać. Poprawka, którą zgłosiłem, aby tych przedstawicieli było trzech, wobec podniesienia liczby przedstawicieli ministra i wojewody, utrzymuje dotychczasowy parytet jednej trzeciej: dla wojewody, dla właściwego ministra, dla przedstawicieli sejmików.

Inaczej jest w odniesieniu do zmian zawartych w pkcie 11 i 12 ustawy sejmowej, zmian dotyczących art. 36a i art. 38, czyli powoływania dyrektorów. Tutaj jednak zarzut, że ta materia pojawiła się w trakcie prac Sejmu, w drugim czytaniu, bez konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, wydaje się zarzutem bardzo poważnym. I nawet, jeżeli chcielibyśmy zmienić pewne ustalenia dotyczące powołania dyrektora - ja tej zmiany a priori nie odrzucam - to myślę, że powinno to się dokonać w prawidłowym procesie legislacji, po uzgodnieniu z organizacjami samorządowymi.

Bardzo dobrze, że zmiana ustawowa podnosi rangę rady rodziców. Bardzo dobrze, że rada rodziców będzie obligatoryjna w tych szkołach, w których powinna funkcjonować. Pytanie tylko, dlaczego, jeżeli taką dużą rolę przyznajemy radzie rodziców, zobowiązujemy następnie dyrektora tylko do konsultowania sprawy jednolitego stroju? Byłbym tutaj albo za takim rozwiązaniem, że wprowadzamy, w drodze ustawy, strój jednolity, obowiązuje on wszystkich, i wtedy nie jest to arbitralna decyzja dyrektora, bo konsultacja z radą może być niewiążąca, albo za takim rozwiązaniem, jak zaproponowane w poprawce, aby dyrektor czynił to w porozumieniu z radą rodziców, skoro nie będzie to postanowienie ustawowe obowiązujące wszystkie szkoły z wyjątkiem szkół szczebla ponadgimnazjalnego.

I ostatnia sprawa. Dobrze, że doprecyzowana została kwestia uprawnień nauczycieli, to znaczy przyznania im ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Poprzedni zapis budził, czy mógł budzić, pewne wątpliwości - ten, wydaje się, nie budzi. Jest to odpowiedź na oczekiwania środowisk pedagogicznych, bo taki był ich postulat.

Generalnie w mojej opinii ta ustawa jest dobra. Poprawki, które złożę, mają na celu urealnienie niektórych jej zapisów.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, dotyczy jednej z kluczowych kwestii społecznych, jaką jest oświata i rola szkoły na tym polu. Chodzi, moim zdaniem, to wynika też z naszej dyskusji, o wielką troskę. Te wszystkie dyskusje świadczą o wielkiej trosce, budowaniu konsensusu w sprawie roli szkoły. Ten konsensus należy budować nie tylko w naszej Izbie; należy go budować w społeczności lokalnej, tam gdzie szkoła funkcjonuje, gdyż spełnia ona rolę miejsca, w którym odbywa się wychowanie, nauczanie, kształcenie. Nauczyciele nie są, instytucja szkoły nie jest jedyną instytucją, która w procesie nauczania, kształcenia i wychowania bierze udział. Dlatego bardzo pozytywne w tej ustawie, co podkreślał mój przedmówca i co sam również chcę podkreślić, jest docenienie rodziców, organizacji rodziców w postaci rady rodziców, która ma być współodpowiedzialna za to, co dzieje się w szkole. Uważam to za bardzo pozytywny akcent w przedłożonym projekcie.

Ustawa również proponuje, moim zdaniem, w odważny sposób jakiś pomysł budowania poczucia identyfikacji uczniów. Te dyskusje o modzie mundurków szkolnych... Ja sam bym takiego mundurku nie potrafił zaprojektować. Oczywiście, gdy sam miałem w czymś takim chodzić, to miałem opory, ale to są prawidłowości tego wieku, w którym te opory są. Później jednak, no, poszukuje się jakichś czynników ułatwiających identyfikację ze środowiskiem. Jest to środowisko również rówieśnicze, tam w szkole. A więc mój głos w sprawie ujednolicenia ubiorów ostatecznie jest głosem pozytywnym. Nie jest to głos negatywny.

Istotną kwestią jest jednak to, jak się to wprowadzi. Czy będzie to zgrzytem, powodem do kontestacji, czy też będzie to czymś pozytywnym? Raczej w to włożyłbym wysiłek, a nie w to, czy to w ogóle ma być. Po prostu uznaliśmy, również w naszej komisji, że to jest dobry pomysł, lecz potrzebne są środki pozwalające na usprawnienie, na jego realizację. Dobry pomysł czasem może zostać zepsuty przez pewne, no, arbitralne decyzje, przez brak dyskusji ze środowiskiem, w tym przypadku z uczniami, z rodzicami. Tak można najlepszy pomysł zepsuć. Dlatego zwracałbym uwagę na ten wymiar późniejszej realizacji. A więc nie "czy", ale "jak" - na ile rzeczywiście to ma być środek, który podniesie poczucie identyfikacji młodzieży z jej środowiskiem szkolnym, z rówieśnikami. I właśnie w tym względzie zachęcałbym do bardziej wzmożonego wysiłku.

W tej ustawie widzę również pewną podjętą próbę wskazania środków o charakterze profilaktycznym, które mają pomóc w realizacji celów wychowawczych.

Proszę państwa, bardzo się cieszę, że były głosy mówiące, iż to już jest w szkołach robione. Jak najbardziej, ale moim zdaniem to nie przeszkadza temu, żeby to wprowadzić w ustawie. Skoro już mamy doświadczenia, pozytywne doświadczenia, w tym zakresie, to spróbujmy je wykorzystać właśnie po to, żeby zapisy ustawy mogły zadziałać pozytywnie. To, że gdzieś wprowadzono... Chwała tym, u których zostało to wprowadzone, lecz nie wszędzie to wprowadzono. A już nadeszły takie czasy, że należy to wprowadzić po prostu wszędzie. Ale też ważne, w jaki sposób się to wprowadzi.

Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu naszej komisji. No, każdy pomysł można ośmieszyć, strywializować. Oczywiście, można. Tylko po co? Skoro tu chodzi o bardzo ważki cel o charakterze wychowawczym. Faktycznie nikt nie kwestionuje, że monitorowanie tego, jak zachowują się uczniowie w szkole, co się tam dzieje, jest ze wszech miar potrzebne, w różnych celach. Podobnie filtry internetowe - jak najbardziej należy to upowszechnić. A więc nie widzę innej możliwości upowszechnienia niż ustawowa. Szkoła musi w różnych swoich instytucjach, w różnych formach oddziaływania to wprowadzić, i wtedy skuteczność tego pomysłu będzie większa.

Proszę państwa, chociażby wczoraj zostaliśmy zbulwersowani informacją o wykryciu przez policję działalności ponad pięćdziesięciu ludzi, którzy, no, od pewnego czasu zajmowali się pornografią dziecięcą.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Co to ma wspólnego z tą ustawą?)

No, o tyle ma to coś wspólnego z tą ustawą, że to jest bardzo poważny sygnał, iż taki filtr i temu podobne to jest właśnie profilaktyka. To właśnie ma coś wspólnego z tą ustawą, oczywiście, że ma. Jakżeż może nie mieć nic wspólnego z tą ustawą, skoro stwierdzamy naocznie, że to się po prostu dzieje.

A więc coś rzeczywiście trzeba robić. I to jest jeden ze sposobów - na pewno nie uniwersalny, ale skoro ktoś daje pomysł, a my go kontestujemy, no to nie jest, moim zdaniem, racjonalne zachowanie. Owszem, możemy go krytykować, ale po to, żeby ulepszyć, przez składanie odpowiednich poprawek, a nie żeby rzecz utrącać i sprowadzać do niebytu.

Jednym z, moim zdaniem, bardzo ważnych osiągnięć w tej ustawie jest proponowanie ułatwień w zakresie zdobywania wykształcenia w systemie eksternistycznym - tego do tej pory nie było. To jest nowością na większą skalę i jest warte zauważenia, jak również zaakceptowania. Sam byłem inicjatorem rozszerzenia dyskusji na forum komisji. Tutaj jeszcze raz niektóre aspekty usiłowałem wypunktować. I zachęcam kolegów senatorów do, owszem, krytycznego spojrzenia na tę ustawę, lecz w taki sposób, żeby z tej naszej dyskusji coś konstruktywnego wynikło. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

No, ja w moim pytaniu na początku ubolewałem, że mija połowa kadencji, a my nie mieliśmy okazji spotkać się i podjąć debaty z panem ministrem, wicepremierem Giertychem, ale teraz widzę, że w czasie debaty nawet wiceministra tutaj nie ma. Tak więc widać, że parlament może sobie debatować, a rząd i tak wie lepiej, co trzeba zrobić. A sprawa rzeczywiście jest niezwykle ważna, istotna.

Jak mi się wydaje, bardzo słuszne pytanie sformułował pan senator Owczarek, a mianowicie, co z reformą, która została kiedyś rozpoczęta, a nie została dokończona. Zresztą i pani senator Fetlińska pyta się, co dalej z niektórymi rozwiązaniami. Ja myślę, że właściwie nie mamy szans na przeprowadzenie szerszej debaty z udziałem przedstawicieli rządu. I muszę powiedzieć, że im dłużej słucham tego, o czym się tu mówi, tym bardziej jestem skłonny przychylić się do wniosku, który na początku zgłaszał pan senator Owczarek. Oczywiście, tu są pewne rozwiązania, które idą we właściwą stronę, ale i tak wydaje mi się, że zdecydowana większość proponowanych rozwiązań psuje, i to nie tylko system edukacji, ona cofa nas w reformowaniu państwa, w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, które stanowi fundament nowoczesnego państwa demokratycznego.

To jest, proszę państwa, powrót do centralizacji władzy przez odbieranie kompetencji samorządom. I ja chcę podkreślić, że dzieje to się wtedy, kiedy my... Otóż jedną z podstawowych zasad - i o tym dużo mówimy - obowiązujących w Unii Europejskiej jest zasada subsydiarności. A tu my idziemy w zupełnie innym kierunku.

I tu również jest próba - mimo że są możliwości prostego rozwiązania - ingerowania w mechanizmy gospodarki rynkowej przez odgórne regulowanie sposobu dystrybucji i kształtowania cen. My domagamy się w Unii lepszej regulacji - mówimy o tym często - a jednym z elementów jest to, żeby wszystkie konsekwencje wprowadzanych rozwiązań od razu przewidzieć, i to precyzyjnie. Tu zaś okazuje się, że jest zapis, który może wyeliminować wszystkie związki zawodowe działające w systemie edukacji z udziału w procesie podejmowania decyzji. I takiej symulacji nikt nie przeprowadził? Moim zdaniem, to jest najlepszy dowód na to, że tej lepszej regulacji niestety w Polsce nie mamy.

Powiem jeszcze - odpowiadam tym, którzy chcą, żeby wprowadzić mundury obowiązkowo - że w Unii Europejskiej również obowiązuje zasada tak zwanych dobrych przykładów. Nie wszystko musi być zapisane w ustawie. Jeżeli jest gdzieś dobry przykład, to ten przykład może być naśladowany i on jest chętnie podejmowany.

Myślałem też, że nie będziemy mówili o tej kuriozalnej propozycji, aby dyrektorów szkoły, której organem prowadzącym jest jednostka samorządu, powoływał minister, że to jest pomysł z epoki, którą - przynajmniej ja tak myślałem - w Polsce mamy już za sobą. Okazuje się, że to jeszcze nie jest decyzja, że Senat musi takie rozwiązanie dopiero przyjąć. No, ja uważam, że jest to rozwiązanie naprawdę kuriozalne i mam nadzieję, że Senat tę poprawkę, która jest, przyjmie. O tym mówią zapisy proponowane w ustawie, którą rozpatrujemy, w art. 1 pkt 11, gdzie jest mowa o tym - to wszyscy wiemy - że organ prowadzący ma się porozumieć dwukrotnie. A jak nie, to co? To kurator sam powoła dyrektora i organ prowadzący szkołę jest w ogóle niepotrzebny. To jest, moim zdaniem, zamach na samorząd, to jest zamach na społeczeństwo obywatelskie. To by doprowadziło, proszę państwa, do upolitycznienia i do upartyjnienia szkoły. I proszę sobie wyobrazić, że za rok dyrektorami wszystkich szkół w Polsce mogą być na przykład aktywiści i działacze Młodzieży Wszechpolskiej. Chcielibyście takiej sytuacji? Bo ja nie. Dla mnie jest to wizja przerażająca.

Do tego te zmiany, które dotyczą, proszę państwa, składów komisji konkursowych, powoływania kuratorów - myśmy o tym kilka razy mówili: to przedstawiciele ministra, to przedstawiciele wojewody, a więc i tu, i tu rządu, to jest bezwzględna większość, nie będzie nikogo ze związków zawodowych. No, to oznacza, że minister w praktyce sam powołuje kuratora. O tej praktyce łódzkiej na przykładzie pani Florek my wiemy. I nawet przy tych zapisach, które są, takie rzeczy mają miejsce? A gdyby zostały przyjęte rozwiązania, które są w tych zapisach, to byłoby to w pełni usankcjonowane ustawowo. To wtedy rzeczywiście, o czym mówił pan senator Owczarek, niech już minister powoła kuratora bez komisji, bo przynajmniej, proszę państwa, będzie taniej. Będzie taniej, a wynik będzie i tak taki sam. I tu widać, że rząd zupełnie nie liczy się z opiniami i protestami samorządów, a takich mamy wiele. To też jest wbrew państwu obywatelskiemu, wbrew zasadzie subsydiarności.

Moje zdziwienie również budzi, proszę państwa, propozycja, aby możliwe było przedłużanie powierzenia stanowiska bez konkursu na kolejne okresy pięcioletnie. Nawet związek zawodowy "Solidarność" jest przeciwko. Moim zdaniem, konkurs powinien być regułą. Tak jest w szkolnictwie wyższym i to jest, moim zdaniem, zdrowe.

Kwestia zaś taniego podręcznika to jest próba pożenienia dwóch rzeczy: gospodarki rynkowej i sterowania z poprzedniej epoki. Tu zmiany idą w kierunku ręcznego, odgórnego sterowania i dystrybucją, i cenami podręczników. I to wcale nie jest tak, jak pan minister próbuje nam to wytłumaczyć, że właściwie nic się nie zmienia. Skoro ustawa nie zmienia dotychczasowej praktyki, to po co to jest?

I dziwię się, dlaczego to szkoły mają sprzedawać podręczniki. Co z księgarniami, co z giełdą, dlaczego zmuszać wydawców do obniżania cen, i to dla wszystkich? Skoro podręcznik ma być tani - moim zdaniem powinien być tani, a nawet bezpłatny - to on musi być dotowany. Taniość, proszę państwa, też kosztuje, ale zawsze jest coś za coś. Moim zdaniem, szkoły powinny być wspierane finansowo bez ingerencji w to, co się dzieje na rynku, i one mogą dotować, wspierać młodzież, mogą nawet rozdawać podręczniki za darmo, ale nie wszystkim, tylko tym, którzy naprawdę tego potrzebują. Czyli to nie byłoby powszechne rozdawnictwo, to byłoby kierowane precyzyjnie tam, gdzie jest to potrzebne.

Ja już myślałem: całe szczęście, że zrezygnowano z narzucenia mundurków szkolnych, ale okazuje się, że tutaj pojawił się wniosek. Pan senator mówił o sposobie wprowadzania. No, Panie Senatorze, sposób wprowadzania jest taki: Kto w pierwszej kolejności te mundury miałby założyć? No, uczniowie z tych szkół, gdzie są największe problemy. A więc mundur nie jest chlubą, tylko jest zakładany za karę, dlatego że tam są problemy. I stąd moje pytanie: może wszystkich Polaków ubrać i będziemy mieć Chiny?

Proszę państwa, ja na wszelki wypadek powiem, że ja nie jestem przeciwnikiem jednolitych strojów, nawet uważam, że jest w tym wiele elementów pozytywnych. Ja sam chodziłem do szkoły mundurowej i byłem z tego rzeczywiście dumny. Nawet mogę powiedzieć, że to był element, który w moim przypadku zaważył na wyborze szkoły. To była szkoła mundurowa, ona mi się podobała, ale tam nikt tego nie narzucał na siłę, nigdzie nie było zapisu w ustawie, że szkoły mają być mundurowe. Moim zdaniem, to powinna być decyzja szkoły. Zresztą mówiliśmy o tym. Jest wiele szkół, w których młodzi noszą mundury czy jednolite stroje i są z nich zadowoleni. A więc na pewno jest błędem przekonanie - to mówię do wszystkich - że umundurowanie wszystkich to jest rozwiązanie całego problemu albo zdecydowanej większości problemów wychowawczych. To jest mylne.

Proszę państwa, ja bym proponował, aby nie wyważać...

Panie Marszałku, jeśli można, jeszcze dwie minuty... I nie będę prosił o kolejny czas.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.)

Proszę państwa, problem wychowawczy oczywiście jest niezwykle ważny. Ja bym jednak proponował, nawiązując po raz drugi do tego, o czym mówił pan senator Owczarek, nie wyważać otwartych drzwi. Proponowałbym, żeby resort - tam jest wiele osób, które też to znają - wrócił na przykład do tego, co jest w takiej wielkiej bibliotece reformy, sięgnął do tych korzeni i przeczytał o programie wychowawczym szkoły. Proszę państwa, tam jest mowa o tym, że to szkoła w porozumieniu z ekspertami, w zależności od sytuacji i występujących w danej szkole problemów, powinna określić cele wychowawcze i środki do ich skutecznej realizacji. I ja znam wiele takich szkół, gdzie wcale nie jest potrzebne monitorowanie. W większości może tak, ale to nie musi być wszędzie. Dalej: nie wszędzie będą ważne mundury, w niektórych może tak. To powinno być w programie i w instrumentach, za pomocą których te cele chce się osiągać. A może, proszę państwa, szkoła dojdzie do wniosku, że ważniejsza jest dobra współpraca nauczycieli, rodziców i nawet uczniów z ekspertami, psychologami, a może przede wszystkim ważna jest interesująca oferta zajęć pozalekcyjnych? To przecież szkoła wybierze, to ona zadecyduje, jak to powinno być.

I na koniec, proszę państwa, przypominam: nie ma rozwiązań uniwersalnych, w każdej szkole jest inaczej. Potrzebne jest większe zaufanie do środowisk lokalnych, do nauczycieli, do rodziców, do władz samorządowych. Potrzebne jest wsparcie specjalistów, psychologów. I, moim zdaniem, rola kuratora powinna ograniczać się do tego, że on to wszystko nadzoruje i konstruktywnie, proszę państwa, podpowiada, doradza. Kiedy są problemy, to właśnie on powinien służyć, ale jako doradca, a nie ktoś, kto realizuje to, co minister, wicepremier każe realizować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swojej wypowiedzi chcę się odnieść do kilku punktów tego projektu.

W art. 1 w zmianie ósmej, dotyczącej zmian w art. 22a dotychczasowej ustawy o systemie oświaty, mówi się o tym, że przy wybieraniu zestawów programów nauczania i zestawów podręczników trzeba wziąć pod uwagę wysoką jakość podręcznika. Wydaje mi się, że ten zapis jest w gruncie rzeczy pozorny albo nic nie załatwia, dlatego że dobra jakość podręcznika w momencie jego wyboru nie oznacza, że ona będzie taka przez kilka lat. Po prostu wybierze się podręcznik, a potem wydawcy będą maksymalizowali zyski, obniżając jakość. Ponieważ ma to obowiązywać przez trzy lata, oznacza to, że ten zapis tak naprawdę może nie przynieść pozytywnych skutków.

Podzielam też wyrażane już wcześniej opinie dotyczące tego, że jeden podręcznik niezależnie od tego, ilu uczniów jest w szkole, nie jest dobrym rozwiązaniem. W szkole liczącej tysiąc, tysiąc dwustu uczniów mogą być i na pewno są uczniowie o różnym poziomie zaawansowania w danej problematyce, dlatego dobrze by było móc zróżnicować programy i podręczniki.

W międzyczasie wyjaśniałem z przedstawicielami ministerstwa i z panem ministrem swoje wątpliwości dotyczące tych trzech lat. Nie będę proponował poprawki, chociaż mimo wszystko nie jestem pewien, czy zapis w projekcie ustawy załatwia to, do czego państwo dążą, a mianowicie to, aby podręcznik mógł być przekazywany młodszym dzieciom w tej samej rodzinie czy po prostu kolejnym pokoleniom. To trwa tylko trzy lata jak gdyby w danym poziomie, a nie trzy lata pomiędzy poziomami. Ten zapis tego być może nie załatwia. Co więcej, ust. 2g powoduje, że jak ktoś się uprze, to będzie zmieniał podręczniki co roku.

Szkoda, że projekt nie odnosi się w ogóle do problemu nauczania domowego, ale to, jak rozumiem, być może będzie przedmiotem kolejnej nowelizacji. W art. 16 dotychczasowej ustawy jest mowa o tym, że dyrektor szkoły może na wniosek rodziców zezwolić na to, aby dziecko realizowało czy spełniało obowiązek szkolny poza szkołą. Niestety, nie jest tu powiedziane, jakie mogą być powody odmowy i czy dyrektor w ogóle musi to uzasadniać. Jest tylko powiedziane, że może dopuścić, nie jest powiedziane, dlaczego może nie dopuścić. Szkoda, bo są takie przypadki, kiedy nauczanie domowe może dawać lepsze czy w ogóle jedyne dobre rezultaty.

Odniosę się też w pewnym sensie do jednego z wątków poruszonych tu przez pana senatora Wittbrodta. Usłyszałem taką uwagę, że ta ustawa była pisana szybko i trochę na kolanie. Też mam takie wrażenie. O tym mówił także pan senator Alexandrowicz. Jeśli ta ustawa ma wejść w życie najwcześniej 30 kwietnia, to właściwie niemożliwe jest zrealizowanie tego, co proponuje się w art. 3 ustawy, a mianowicie umożliwienie szczególnie zdolnym uczniom ze szkół ponadgimnazjalnych uczestniczenia na nowych zasadach w zajęciach realizowanych w szkołach wyższych, dlatego że zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym senaty do końca kwietnia mają zmienić regulaminy studiów, jeśli mają one obowiązywać od nowego roku akademickiego. Trudno sobie wyobrazić, żeby 30 kwietnia senaty się zebrały i uchwaliły zmiany w regulaminach studiów w uczelniach. Z tego by wynikało, że przynajmniej w tym zakresie ustawa może wejść w życie dopiero za rok.

Swoją drogą zapis dotyczący prawa do uczestniczenia w zajęciach organizowanych w szkołach wyższych jest zbyt ubogi, aby mógł rzeczywiście przynieść pozytywne skutki. Jest tutaj bowiem mowa jedynie o tym, że prawo do uczestniczenia w takich zajęciach ma wynikać z regulaminu studiów, który ma określić warunki i tryb uczestniczenia. Ten zapis nic nie mówi o tym, jaki ma być tryb rekrutacji tych uczniów, kto ma określać, kim są ci szczególnie wybitnie uzdolnieni uczniowie, którzy powinni móc w takich zajęciach uczestniczyć. Nie jest powiedziane, jakie będą zasady finansowania tego typu zajęć, bo przecież dodatkowy nakład pracy będzie ewidentny. Będą dodatkowi studenci, ale nie będzie podstaw finansowania. Co więcej, zaliczenie zajęć przez uczniów szkół ponadgimnazjalnych w uczelni wyższej powinno mieć jakieś dalsze pozytywne skutki, na przykład taki uczeń po zaliczeniu przedmiotu w uczelni wyższej powinien móc wykorzystać to zaliczenie, kiedy stanie się studentem tej albo innej uczelni. Na ten temat projekt nic nie mówi. Dlatego wnoszę kilka poprawek, które może w sposób nie do końca doskonały, ale jednak próbują to regulować. Tak naprawdę konieczna jest albo głęboka ingerencja w ustawę o szkolnictwie wyższym, żeby móc to uregulować, albo pominięcie tego tematu w ogóle, zdanie się na dobrą wolę i autonomię uczelni wyższych. Jeśli będą współpracować ze szkołami ponadgimnazjalnymi, to na pewno same będą mogły to uregulować.

Wrócę jeszcze do sprawy mundurków. W art. 64 ust. 1 są dwa sprzeczne stwierdzenia. Powiedziane jest, że dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców może wprowadzić obowiązek noszenia mundurków, ale w dalszym ciągu tego zdania stwierdza się, że w porozumieniu z radą rodziców ma określić wzór i warunki. To znaczy, że dyrektor po zasięgnięciu opinii może wprowadzić ten obowiązek, nawet jeśli opinia jest negatywna, ale potem może nie dojść do porozumienia z radą rodziców co do wzoru tego mundurka. Trzeba więc albo w jednym i w drugim miejscu wpisać "w porozumieniu", albo wręcz wrócić do zapisu, który był dyskutowany w Sejmie: "na wniosek rady rodziców". Na wniosek rady rodziców dyrektor wprowadza obowiązek, a w porozumieniu z radą rodziców określa wzór, biorąc pod uwagę możliwości techniczne oraz walory plastyczne i użytkowe takiego stroju.

Poprawki dotyczące art. 3 i art. 1 oraz zmiany terminu wejścia w życie ustawy w zakresie dotyczącym szkolnictwa wyższego przedstawiam na piśmie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W wypowiedziach kolegów senatorów padło już bardzo wiele ważkich stwierdzeń i pytań, poczynając od pytania zasadniczego: co dalej z reformą systemu oświaty? Nie będę powtarzał tych wypowiedzi, szczególnie fragmentów wypowiedzi senatora Wittbrodta czy senatora Rockiego, chociaż może w pewnych kwestiach do niektórych z nich nawiążę. Chciałbym się jednak skupić na dwóch szczegółach projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Rozpatrywany projekt ustawy wprowadza obowiązkowo, w prawie każdej szkole, poza szkołami dla dorosłych, radę rodziców. W obowiązującej jeszcze ustawie o systemie oświaty w art. 53 ust. 1 mówi się o możliwości powstania rady rodziców, ale nie precyzuje się zakresu jej kompetencji. Jedynie art. 54 ust. 1 określa w sposób bardzo ogólny możliwość występowania do organu prowadzącego szkołę, dyrektora, rady pedagogicznej, rady szkoły z wnioskami i opiniami dotyczącymi wszystkich spraw szkoły. Oczywiście wnioski te mogą być rozpatrzone w różny sposób, a opinie mogą być uwzględnione lub nie. Wymieniona tutaj jako adresat wniosków i opinii rada szkoły w obowiązującej ustawie ma bardzo szerokie kompetencje, między innymi uchwala statut szkoły, opiniuje projekt planu finansowego, występuje do organów sprawujących nadzór pedagogiczny z wiążącym te organy wnioskiem o zbadanie i dokonanie oceny działalności szkoły i dyrektora, opiniuje plan pracy szkoły, projekty innowacji itd. Należy dodać, że w skład rady szkoły wchodzą w równej liczbie nauczyciele i rodzice oraz w niektórych przypadkach uczniowie.

Wprowadzona w rozpatrywanym projekcie obowiązkowa rada rodziców - podkreślam, już obowiązkowa - również opiniuje projekt planu finansowego przedstawiony przez dyrektora szkoły i ma prawo występowania z wnioskami i opiniami do organów szkoły, organu prowadzącego i nadzorującego. Dodatkową kompetencją rady rodziców jest uchwalenie w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego oraz programu profilaktyki.

Jak z tego wynika, kompetencje rad szkoły i rodziców częściowo się pokrywają. Nasuwa się pytanie, czy nie jest to zalążkiem sytuacji konfliktogennych. Jednocześnie dyrektor musi na przykład plan finansowy przedkładać do zaopiniowania już dwom radom, ale opiniuje go również rada pedagogiczna.

Podsumowując, należy stwierdzić, że wprowadzenie do szkoły nowego podmiotu - bo organem rada rodziców chyba nie jest, nie wynika to z zapisów ustawy - bez zmiany kompetencji rady szkoły jest czymś niezrozumiałym. Należy zauważyć, że opiniowanie fragmentów działalności szkoły, to znaczy programów wychowawczego i profilaktyki, bez znajomości planu pracy szkoły obejmującego wszystkie obszary działalności nie jest prawidłowe, jest po prostu nieporozumieniem.

Te względów formalnych nie możemy dyskutować nad innym rozłożeniem kompetencji obu rad - to wykracza poza materię ustawy - ale uważam, że do tego problemu trzeba powrócić.

Jednocześnie wnoszę, by w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadzić poprawkę dotyczącą art. 3 ust. 1a. Ten przepis mówi o wprowadzeniu do regulaminu studiów zapisów umożliwiających nauczanie na uczelni uczniów wybitnie zdolnych. Regulamin studiów określa procedurę i wymogi dotyczące studiów i studentów, czyli osób, które zostały immatrykulowane i podpisały ślubowanie. Udział uzdolnionych uczniów w zajęciach z formalnego punktu widzenia nie jest studiowaniem. Dlatego uważam, że warunki i tryb uczestniczenia wybitnie uzdolnionych uczniów w zajęciach przewidzianych tokiem studiów oraz zasady zaliczania tych zajęć powinny być określone w zarządzeniu rektora, a nie w regulaminie studiów.

Proponuję następujący zapis w art. 3 w zmianie drugiej: w art. 160 po ust. 2 dodaje się... Po ust. 2, już nie po ust. 1, bo umieszczenie tego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym po ust. 1 jest po prostu nielogiczne. Ust. 2 brzmi tak: "Studia w uczelni są prowadzone według planów studiów i programów nauczania". W pełni logiczne będzie wprowadzenie poprawki w formie ust. 2a: "Warunki i tryb uczestniczenia wybitnie uzdolnionych uczniów w zajęciach przewidzianych planem studiów na kierunkach zgodnych z uzdolnieniami oraz zasady zaliczania tych zajęć określi zarządzenie rektora".

I tu jeszcze jedna uwaga gwoli wyjaśnienia. W przypadku większości uczelni, w tak zwanych uczelniach nieautonomicznych, regulamin jest zatwierdzany przez ministra. Procedura zatwierdzania przez ministra trwa bardzo długo, w niektórych przypadkach już rok. Jakakolwiek zmiana w regulaminie studiów spowoduje, że uczelnia będzie musiała w jakimś okresie zastosować tę procedurę, bardzo złożoną i czasochłonną, bo zaczyna się od komisji regulaminu studiów podczas posiedzenia senatu itd.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W parlamencie znajduje się już ustawa zmieniająca ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, która wprowadzi do obowiązków uczelni wyższych również opiekę nad uniwersytetami trzeciego wieku. I rodzi się pytanie: czy te formy zajęć dydaktycznych dla słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku, które będą mogły być realizowane w uczelni, też będą musiały znaleźć się w regulaminie studiów? Żeby nie rozwijać tego wątku dalej i uciec od tych nonsensów regulaminowych, proponuję przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, można prosić o poprawkę?

(Senator Marian Miłek: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam za swój głos, ale jestem mocno przeziębiony, postaram się zatem mówić bardzo krótko.

Mam konkretną poprawkę, dotyczącą komisji konkursowej, która wyłania kuratora. Poprawka ta przywraca pewną równowagę pomiędzy stroną rządową a samorządową. I tak, proponuję, aby w art. 1 w zmianie dziesiątej, w ust. 2b w pktach 1 i 2 wyraz "trzej" zastąpić wyrazem "dwaj", a w pkcie 3 wyraz "dwaj" zastąpić wyrazem "czterej". Krótko mówiąc, chodzi o to, aby w komisji konkursowej, która wyłania kuratora, wojewoda miał dwóch przedstawicieli, minister również tylu przedstawicieli, a samorząd wojewódzki - aż czterech przedstawicieli.

Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana senatora Alexandrowicza, który stwierdził, iż samorząd wojewódzki jest mało predestynowany do tego, aby zajmować się oświatą, bowiem nie prowadzi bezpośrednio placówek oświatowych. Tak, to prawda, ale samorząd wojewódzki to jest ten samorząd, który ma w swojej gestii ośrodki doskonalenia nauczycieli, ośrodki z definicji zajmujące się programowaniem, gromadzące konsultantów, metodyków. Jest to zatem szczebel samorządu jak najbardziej predestynowany do posiadania dużej liczby własnych przedstawicieli i wpływu na wybór kuratora. Szkolnictwo jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. Skoro jest to domena samorządu, to dobrze by było utrzymać tę filozofię i spowodować, aby samorząd wojewódzki miał dosyć istotny wpływ na wybór kuratora.

Jeżeli można byłoby uznać kuratora za li tylko funkcjonariusza politycznego do spraw oświaty w terenie, funkcjonariusza, który jest przedstawicielem rządu w terenie do spraw oświaty, to po co konkurs? Jak już dzisiaj było powiedziane - szkoda pieniędzy; tak jak wojewodę powołuje prezes Rady Ministrów, tak niech kuratora powoła minister edukacji w podobnym trybie. Po co stwarzać taką formułę komisji konkursowej, w której rząd od razu ma przewagę i będzie miał wpływ na wybór kuratora? Albo twórzmy konkurs rzetelny i uznajmy, że oświata jest samorządowa, albo nie uprawiajmy tej fikcji i od razu zrezygnujmy z komisji konkursowej. Wtedy to będzie czytelne i zrozumiałe.

Tak przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje bardzo niebezpieczna tendencja i bardzo niebezpieczny trend, jeżeli chodzi o traktowanie samorządu w naszym państwie przez koalicję rządową. Co jakiś czas przeżywamy, powiedziałbym, próby powrotu do centralistycznego myślenia. Decentralizacja jest jednym z najważniejszych osiągnięć w Polsce lat dziewięćdziesiątych i myślę, że warto byłoby nie zmieniać tego jak najbardziej słusznego kierunku rozwoju naszego państwa. A tymczasem wprowadza się możliwość funkcjonowania komisarza przez jedną czwartą kadencji czy weto wojewody wobec decyzji samorządowych marszałków. Albo pojawia się pomysł, aby dyrektora tak naprawdę mianował kurator, czyli de facto minister edukacji. No więc ja życzyłbym sobie, abyśmy w Polsce obywatelskiej mogli już takich koszmarów jak pomysły dotyczące centralizacji więcej nie przeżywać. I tego życzę również państwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest niezwykle ważna i, powiem szczerze, była bardzo oczekiwana przez środowisko oświatowe. Nauczyciele, uczniowie, również rodzice wiele się spodziewali po tej ustawie. I myślę, że ona jednak sprawiła zawód, że nie spełniła tych oczekiwań. O wielu powodach i przyczynach takiego stanu rzeczy mówił już pan senator Owczarek. Ja nie będę mówił o wszystkich tych wadach. Nie będę mówił o tym, czego zabrakło w tej ustawie, a zabrakło w niej wielu ważnych spraw. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy potężne mankamenty, które mnie osobiście skłaniały ku temu, żeby głosować za odrzuceniem ustawy w całości, aczkolwiek - jeszcze raz chcę to podkreślić i będę to podkreślał przy każdej okazji - nie mówię tego jako opozycjonista, który z góry chce utrącić jakiś projekt rządowy. Autentycznie chciałbym, aby ta dyskusja była dyskusją merytoryczną, która doprowadzi do poprawienia tej ustawy, bo jestem świadomy, że jej nie odrzucimy, gdyż koalicja będzie jej bronić, i dlatego będę usilnie pracował nad tą ustawą. Chciałbym jednak te wady unaocznić i ufam, że pan minister przyjmie za dobrą monetę i uwzględni, a nawet będzie popierał w trakcie pracy w komisji poprawki, które chcę zgłosić.

Ale najpierw chciałbym powiedzieć kilka słów o tych wadach.

Po pierwsze, jestem zdziwiony... Wprawdzie mój staż parlamentarny nie jest zbyt długi, ale w ciągu półtora roku naszego funkcjonowania nie zdarzyło się jeszcze, żeby do Senatu trafiła ustawa rządowa, które by przeszła cały proces legislacyjny i miałaby tyle wad legislacyjnych. Najwięcej zastrzeżeń zgłosiło chyba Biuro Legislacyjne. Są to uchybienia różnej rangi, ale również uchybienia natury konstytucyjnej. Przy tym, tak jak podkreślał senator Owczarek, jeden z takich elementów tej ustawy poparliśmy jako komisja, mimo że mieliśmy świadomość, że jest on niekonstytucyjny. Uważam, że to jest niedopuszczalne.

Druga sprawa, sprawa wyboru dyrektorów. Wiele razy na tej sali już o tym mówiono, w różnych kontekstach. Ja bym chciał zwrócić uwagę pana ministra na jedno bardzo wielkie zagrożenie, które powinno powodować, że powinniśmy być jak najdalej od odcinania szkoły od samorządu. A tu właśnie jest takie ryzyko.

Szanowni Państwo, ja miałem okazję pracować w szkole średniej w latach 1990-2000, czyli w tym okresie, kiedy szkoła była jeszcze szkołą ministerialną i już szkołą samorządową, to było mniej więcej pół na pół. Gdyby swego czasu władze nie podjęły decyzji o przekazaniu szkół samorządom, to ja nie wiem, jak dzisiaj nasze szkoły by wyglądały. Szkoły były na granicy możliwości funkcjonowania. Dzięki temu, że ówczesne władze zdecydowały się przekazać szkoły samorządom, dzięki temu, że samorząd ma wpływ na wybór dyrektora i poprzez dyrektora na gospodarkę finansową w szkole, sytuacja jest dzisiaj nie do poznania. Kto troszkę interesuje się tym tematem, a myślę, że każdy ma dzieci, wnuki czy znajomych pracujących w szkole, wie, że dzisiaj szkoły są wizytówkami swoich gmin i są tymi wizytówkami dzięki temu, że są właśnie szkołami gminnymi, miejskimi. Bo samorząd dopłaca do szkół częstokroć jeszcze raz tyle, ile wynosi subwencja, gdyż jest taka presja społeczna, każdy chce się pokazać, no i też widzi edukację młodzieży jako ważny cel. Stąd wójtowie, burmistrzowie, rady miast nie stronią od pomocy szkołom, a wręcz przeciwnie, z chęcią pomagają. I my dzisiaj, próbując naruszyć tę równowagę, możemy wpłynąć na odwrócenie pewnych tendencji. Samorządy nie będą chciały dawać tych pieniędzy, dokładać do szkół, które będą kierowane przez dyrektorów z nominacji ministra czy z jego nominacji dokonanej za pośrednictwem kuratora. A do tego może dojść, bo jest wyraźny zapis, że dyrektor może być mianowany, jeżeli jest porozumienie z kuratorem, o tym była już tutaj mowa. Tak że ja bardzo przestrzegam, Panie Ministrze, przed wszystkimi pomysłami, które odcinają szkoły od samorządu, bo będzie to dla szkół tragiczne, wrócimy do sytuacji z początku lat dziewięćdziesiątych. To jest potężny mankament, bo z tego ministerstwo się nie wycofało. Ja byłem zdziwiony, bo mimo słów o wycofaniu się wypowiedzianych publicznie przez pana ministra Giertycha, pan minister podtrzymywał swoją deklarację, aby tak dalej było. Ufam, że Wysoka Izba do tego nie dopuści.

Kolejna sprawa, sprawa podręczników. Ja na ten aspekt chciałbym spojrzeć z innej strony, niż to robiono na tej sali. Otóż reformę oświatową, która weszła do szkół w połowie lat dziewięćdziesiątych czy troszkę później, znamy głównie przez nowy podział szkół na gimnazja i szkoły podstawowe, bo tego nie było. Ale to jest taka czynność techniczna. Podstawowa zasada, jeżeli chodzi o reformę, senator Wittbrodt o tym wspominał, senator Owczarek, pytał, czy ona jest kontynuowana... Ja uważam, że tym zapisem o podręcznikach my wręcz się cofamy, dlatego że reforma miała zmienić szkołę pod kątem sposobu nauczania dzieci i młodzieży tak, żeby te metody poprawić, żeby je uatrakcyjnić. Zrobiono to w ten sposób, że ustalono tak zwane podstawy programowe, czyli cele, zadania, kompetencje, które uczeń musi osiągać na końcu cyklu kształcenia, a jeśli chodzi o metody dochodzenia do tych kompetencji, do tego, co uczeń musi umieć na koniec cyklu kształcenia, to przyjęto, że mogą być różne drogi. Zależy to od inwencji nauczyciela, od szkoły, od sposobu prowadzenia zajęć. Tutaj była duża dowolność, ale była to i jest olbrzymia wartość. Między innymi efektem tego jest zapis, który funkcjonuje w ustawie, o możliwości tworzenia programów autorskich przez nauczycieli.

I dzisiaj, Panie Ministrze, ja nie przypadkiem zadawałem pytanie, czemu my chcemy powiązać ten jeden podręcznik - obawiam się, że to będzie przeforsowane - z jednym programem. To uderzy w tę ideę tworzenia programów autorskich przez nauczycieli.

Ja byłem doradcą metodycznym przez wiele lat i jeździłem po szkołach, zachęcałem nauczycieli, żeby te programy autorskie, własne budowali. One muszą być potem przyjęte przez radę pedagogiczną, muszą spełniać pewne warunki, ale to ich nakłaniało do takiej indywidualizacji pracy z zespołem klasowym. I my dzisiaj, pozwalając szkole mieć jeden program, tę inicjatywę z góry przekreślamy. No bo jeden nauczyciel może mieć ten swój program autorski, a czterech innych na tym poziomie klas... Powiedzmy, że są cztery klasy pierwsze, a więc tylko jeden może wybrać program, który zaakceptuje reszta, pozostali już tej możliwości nie mają. Na ogół będzie się rezygnowało z programów autorskich i będzie się wybierało jakiś taki uśredniony program dopuszczony przez ministerstwo i wtedy ta idea, o której mówię, zostanie zniszczona.

Zatem ja proponuję, Panie Ministrze, poprawkę w tej kwestii, myślę, że mogę to rozwinąć na posiedzeniu komisji. I w tym przypadku prosiłbym bardzo o poparcie pana ministra, bo zdaje się, że też jest nauczycielem i powinien rozumieć tę moją intencję.

No, z podręcznikami jest podobna historia. Ograniczenie do jednego podręcznika, wydaje mi się, jest niewskazane. I to nie do końca jest tak... Pan minister mówił, że wydawcy nie boją się monopolizacji. Ja byłem na pewnym spotkaniu, zaproszono mnie, z ministerstwa była jakaś pani, która zapisywała tylko przebieg dyskusji, i te obawy w tej kwestii wyrażali mali wydawcy, którzy wydają niewielką ilość podręczników. Oni się boją, że przez to zostaną zlikwidowani. Ale ten aspekt jest dla mnie najmniej istotny. Bardziej istotne jest to, w jaki sposób będziemy uczyć nasze dzieci.

I to są te dwie największe, powiedziałbym, wady tej ustawy.

Ale, Szanowni Państwo, jak już powiedziałem, ponieważ wiem, że zapewne ta ustawa przejdzie, chciałbym swoimi poprawkami pomóc w doprowadzeniu jej do takiego poziomu, żeby ona była jak najbardziej akceptowalna. Cieszę się, że w wielu przypadkach wnioski komisji zmierzają już w tym kierunku. Bardzo z tego się cieszę, bo to wskazuje na to, że patrzymy na problem nie przez pryzmat polityki, ale właśnie przez pryzmat dobra szkoły. Tak że wiele tych wniosków jest bardzo dobrych. Ja proponuję wnioski, które zmierzają w tym kierunku, powiem jeszcze króciutko o nich.

Jeżeli chodzi o podręczniki, Panie Ministrze, proponowałbym rozwiązanie będące kompromisem, który akceptowałyby grona pedagogiczne, nauczyciele, takie rozwiązanie, aby to były trzy podręczniki do wyboru - również wydawcy taki kompromis chętnie przyjmują - i wykreślenie z tego punktu zapisu o powiązaniu podręcznika z programem. Co do podręczników zgoda, ograniczajmy ich liczbę, bo być może była zbyt duża liczba tych podręczników i to robiło trochę bałaganu, ale co do programów to nie musimy tego ograniczać, ponieważ wcale nie jest tak, że program jest powiązany wyłącznie z jednym podręcznikiem. Do jednego programu można dobrać kilka podręczników lub do jednego podręcznika stworzyć kilka albo kilkadziesiąt programów.

Kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj zgłosić, to... Ten temat dzisiaj jeszcze się nie pojawił, a wydaje mi się też dość istotny z punktu widzenia kogoś, kto pracował w szkole wiele lat, mianowicie chodzi o pisanie czy tworzenie programów wychowawczych przez rady rodziców. Proszę państwa, no, ja tego sobie za bardzo nie wyobrażam, również jako metodyk. Jeździliśmy po szkołach, uczyliśmy rady pedagogiczne, kształciliśmy je, jak stworzyć dobry program wychowawczy, jakie elementy należy wziąć pod uwagę, jak ten program wprowadzić w życie. To jest cały proces uczenia ludzi, którzy obecnie już są kompetentni, wiedzą, jak to robić. A teraz rada rodziców, która przecież nie ma naturalnych kompetencji, bo to są ludzie różnych zawodów, ma tworzyć programy wychowawcze szkoły. No, wydaje mi się to nieporozumieniem. Ministerstwo też już przewiduje komplikacje i wprowadza punkt, który mówi, że jeżeli rada rodziców nie przyjmie, nie uchwali programu, to wtedy dyrektor może... Czyli z góry zakładamy, że może dojść do zakłóceń, i już wprowadzamy jakąś tam blokadę w innym punkcie. I rzeczywiście słusznie pan minister, tworząc tę ustawę, to zastrzeżenie wprowadza, bo obawiam się, że w wielu szkołach rady rodziców sobie z tym problemem nie poradzą. Dlatego ja proponuję poprawkę, która zmierza do tego, że to rady pedagogiczne tworzą programy wychowawczy i profilaktyczny, a rada rodziców - sądzę, że tak to powinno być - opiniuje te programy, a nie tworzy, bo do tego naprawdę nie ma kompetencji. Poza tym można podać skrajny przykład, taki trochę humorystyczny: a jak wśród rodziców większość będzie za tym, żeby wrócić do rózgi, to co, dyrektorzy i nauczyciele mają to realizować? Przecież to dyrektor i nauczyciele są odpowiedzialni za to, co się dzieje w szkole, a nie rodzic, są tak de facto odpowiedzialni, jak ktoś rozlicza szkołę. Tak że ja bym był za tym, żeby to jednak rady pedagogiczne prowadziły prace nad tymi programami, a rodzice tylko opiniowali.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę.

Ostatnia poprawka zmierza ku temu, o czym wspominało już kilku senatorów. Mianowicie obawiam się, że gdybyśmy ograniczyli jednak liczbę tych podręczników, wprowadzenie tej ustawy w terminie takim jak w ustawie, mogłoby spowodować to, że 1 września nie byłoby podręczników. Ja proponuję, żeby ten zapis obowiązywał od 31 marca przyszłego roku, a generalnie od roku szkolnego 2008/2009. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybka.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu moich przedmówców w dzisiejszej dyskusji poruszało i zaznaczało potrzebę nowelizacji ustawy, którą omawiamy. Przedstawiono argumenty "za", argumenty "przeciw", słabe strony nowelizacji, także te dobre. Ja nie chciałbym się koncentrować na tym wszystkim, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja ustawy w mojej ocenie winna iść w parze z nowelizacją innej ustawy, jaką jest Karta Nauczyciela. Bez wątpienia trzeba większej odwagi, żeby znowelizować Kartę Nauczyciela, myślę, że zdecydowanie trudniejsza byłaby ta nowelizacja, ale to jest ustawa, która w mojej ocenie, jak powiedziałem, jest zintegrowana z ustawą o systemie oświaty.

Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji wielokrotnie poruszano temat konkursów, czy to konkursu na dyrektora, czy to konkursu na kuratora. I głównym wątkiem była troska o obiektywizację tego wyboru. Bez wątpienia należy dołożyć wszelkich starań, żeby tak było, ale jeżeli mówimy "a", powiedzmy "b". Pójdźmy krok dalej i zastanówmy się, jaki jest skład komisji wybierającej dyrektora szkoły. Otóż do składu komisji przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki delegowanych jest między innymi po dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej i rady rodziców. Ja oczywiście nie ma nic przeciwko szerokiej reprezentacji grona pedagogicznego i rodziców oraz ich wpływowi na to, kto będzie kierował szkołą, jednak w praktyce bardzo często jednym z kandydatów, nie zawsze najlepszym, na dyrektora szkoły jest bądź aktualny dyrektor, bądź osoba z grona pedagogicznego danej szkoły, w której przeprowadzany jest konkurs. Łącznie czteroosobowa reprezentacja nauczycieli i rodziców w praktyce foruje kandydatów wcześniej wspomnianych, zmniejszając w ten sposób szanse tak zwanych kandydatów z zewnątrz. Czyż nie mamy wielu takich przykładów, że konkursy wygrywają kandydaci mierni, wieloletni dyrektorzy szkół, bez pomysłów, inwencji tylko dlatego, że są swoi, że są z tej szkoły, z tego środowiska? Tak że skoro mówimy o tej merytoryce, o obiektywnych wyborach, to myślę, że należałoby wrócić również do wyboru dyrektora szkoły i składu komisji, która to robi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję w związku z tym, składając stosowną poprawkę, aby w skład komisji konkursowej przeprowadzającej konkurs na dyrektora szkoły lub placówki organ prowadzący szkołę lub placówkę powoływał odpowiednio po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej i rady rodziców. Ja zdaję sobie sprawę, że ta poprawka ma duże szanse, żeby być odrzuconą, ale chciałbym, aby była pewnym sygnałem, może zapoczątkowała pełną dyskusję także w tej kwestii.

Ponadto w omawianej ustawie z dnia 7 września 1991 r. w art. 36a istnieje zapis dotyczący przedłużenia powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki po upływie pięciu lat szkolnych sprawowania tej funkcji bez konieczności przeprowadzenia konkursu. Podobnie jak zapis, którego dotyczy omawiana wcześniej poprawka, ten zapis faworyzuje urzędującego dyrektora. Skoro jest to osoba spełniająca oczekiwania organu prowadzącego czy też nadzoru pedagogicznego, to sądzę, że ma ogromne szanse, aby ten konkurs ponownie wygrać. Nie widzę więc uzasadnienia dla powierzania jej stanowiska de facto poza konkursem.

W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie poprawkę, która pozwala w szczególnie uzasadnionych przypadkach, bo być może takie sytuacje się zdarzają, być może mogą się zdarzyć, powierzyć stanowisko dyrektora obecnemu dyrektorowi po upływie jego pięcioletniej kadencji na okres nie dłuższy niż jeden rok, czyli po pięciu latach byłby najwyżej jeden rok powierzenia, byłoby powierzenie jeden raz bez konkursu.

Panie Marszałku, na podstawie art. 44 ust. 3 Regulaminu Senatu przedkładam stosowne wnioski do ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moja wypowiedź będzie krótka, bo właściwie została sprowokowana wypowiedzią pana ministra dotyczącą finansowania oświaty. Myślę, że w tej sprawie powinna się odbyć debata. Ja już od roku wzywam, aby taka debata odbyła się w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówi pan minister. Poprzez politykę finansową można jednocześnie oddziaływać na sytuację szkoły. To od polityki finansowej, od sposobu rozdzielania i ilości pieniędzy będzie zależało to, czy dzieci w szkole w jednej klasie będzie dwadzieścioro, czy trzydzieścioro pięcioro. Ja mam przykłady ze swojego życia zawodowego. Gdy byłem burmistrzem, byłem bardzo tolerancyjny, pozwalałem na tworzenie małych klas, w związku z czym nie było pieniędzy na oświatę. A jak zostałem dyrektorem zespołu, w klasach było po trzydzieści pięć osób. O, jak ja rozbudowałem tę szkołę i jakie były efekty. Ale chyba nie o to chodzi. Państwo powinno jasno określić, między innymi w tych standardach oświatowych, jak liczne mają być klasy. A jeśli gmina sobie życzy, żeby były mniej liczne, to niech dopłaca, i to chyba byłoby właściwe.

Druga sprawa. Długo trwa dyskusja o małych szkołach wiejskich, czy zachowywać je, czy nie. Tutaj też należałoby wprowadzić standardy rozdrobnienia i jeżeli ministerstwo chce te szkoły ochronić, to powinno też dawać pieniądze. A w ogóle powinna się odbyć dyskusja, podobna do dyskusji na temat służby zdrowia, dotycząca tego koszyka usług, ile pieniędzy i na co gwarantuje ministerstwo, ile gwarantuje państwo, a na co może dołożyć samorząd. Myślę, że to bardzo uzdrowiłoby sytuację.

Bardzo mnie martwi to, że pieniądze z Unii Europejskiej na zajęcia pozalekcyjne zostały scentralizowane, ponieważ to minister będzie decydował, które zajęcia będą młodzieży bardziej odpowiadać. Pierwsze tego efekty są już widoczne, dzisiaj w prasie jest artykuł, że lepiej będą traktowane takie zajęcia, które mają wyraźny aspekt wychowawczy. Ja myślę, że to w ogóle dobrze, jak dzieci przychodzą do szkoły, dobrze, jak w tej szkole przebywają pod opieką nauczycieli i to już jest tak duży sukces wychowawczy, że nie trzeba wprowadzać jakichś dodatkowych obostrzeń. Boję się, że te zajęcia będą po prostu albo fikcyjnie przeprowadzane, żeby tylko dostać pieniądze, albo dzieci będą je omijać. Ważne jest, żeby było jak najwięcej zajęć.

I dlatego ja z tej mównicy chciałbym prosić pana ministra o to, żeby sam zaproponował spotkanie z komisjami, albo wyznaczył wiceministra odpowiedzialnego za finansowanie oświaty, abyśmy mogli na ten temat podyskutować. Myślę, że to jest temat, od którego dyskusję o oświacie powinno się rozpocząć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zalewski.

Senator Ludwik Zalewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spotkaliśmy się z wieloma krytycznymi uwagami co do wprowadzania mundurków w szkole. Otóż mundur sam w swojej istocie wyróżnia i dyscyplinuje. Sam chodziłem w szkole w czymś, co było formą mundurka, to był jakiś fartuszek szkolny z białym kołnierzykiem, nawet w szkole średniej, w Technikum Samochodowym w Olsztynie, wszyscy chodziliśmy w szytych na zamówienie mundurkach i byliśmy z tego dumni, byliśmy jedyną szkołą średnią w Olsztynie.

Teraz proponuje się ogromną swobodę działania, można rozważać wzory, analizować koszty, szkoły mogą same dokonywać wyboru, nikt nie narzuca wzorców chińskich, jak mówią przeciwnicy tego wprowadzenia.

Argumenty przeciwne, że wielu rodzin nie będzie stać... No, może niekiedy tak być. Skoro jednak rozwiązaliśmy problem dożywiania dzieci w szkole, to i ten problem, o ile wystąpi, jest również do rozwiązania. Dlaczego nie mówimy o takim problemie albo udajemy, że go nie ma: ilu rodziców musi tłumaczyć swoim dzieciom, że nie stać ich, by kupić takie ciuchy swojej córce, jakie mają jej koleżanki w klasie? Rodziców po prostu często na to nie stać. Jeśli spojrzymy na ten problem ze strony dziecka, to nie ma czemu się dziwić, że ucieka się ono często do szantażu wobec rodziców, bo dlaczego ma się czuć jak kopciuszek w szkole? Powiedzmy sobie szczerze, w wielu wypadkach jest to konieczne nie dla dzieci, a dla rodziców. Wielu nowobogackich chce, by ich dziecko wyróżniało się z tłumu młodzieży drogimi ciuchami, bo to świadczy o pozycji rodziców. Otóż mundurki byłyby po to, żeby uzmysłowić wielu rodzicom, że jeśli chcą, by ich dziecko wyróżniało się w klasie, to niech wyróżnia się ono poziomem wiedzy i zachowaniem, a nie drogimi ciuchami czy najnowszym modelem telefonu komórkowego. Czas już zakończyć rewię mody w szkołach.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mundurki na pewno nie rozwiążą problemów występujących w szkołach, ale na pewno przyczynią się do ich zmniejszenia i dlatego warto z tego rozwiązania skorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gowin.

Nie ma pana senatora.

Pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu w tej sprawie, ale wystąpienia moich kolegów z Platformy Obywatelskiej spowodowały, że jako długoletni nauczyciel szkoły średniej postanowiłem włączyć się do dyskusji.

Otóż ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw wywołała tutaj burzliwą dyskusję. Odnoszę się do wypowiedzi moich kolegów, między innymi pana Owczarka, pani Nykiel, pana Wittbrodta, pana Szaleńca.

Chciałbym tak może po kolei się odnieść. Otóż pierwsza dyskusyjna sprawa to konkurs na kuratora. Ja uważam, że kurator działa niejako z ramienia rządu, a więc ministra edukacji, bo on odpowiada za politykę oświatową rządu, tak jak wojewoda, tak jak kiedyś, w dalekiej przeszłości starosta, który działał z ramienia króla. I tutaj ta polityka oświatowa rządu jest także w pewnym stopniu, a może nawet w dużym stopniu, kreowana przez kuratora. Oczywiście można mieć zastrzeżenia, to nie ulega wątpliwości, konkurs na kuratora powinien się odbywać, ale uważam, jak już wcześniej wspomniałem, że jest to delegat rządu.

Następna sprawa, bardzo kontrowersyjna. Nie ulega wątpliwości, że przejęcie oświaty przez samorządy, przez gminy miast, a także starostwa czy powiaty spowodowało, że na oświatę idzie o wiele więcej środków, tego nie podaję w wątpliwość. Teraz szkoły wyglądają lepiej, pięknieją, jak się tak jeździ po niektórych miejscowościach, nie będę tutaj ich wymieniał, to widać, że wiele szkół ma już boiska, sale gimnastyczne. To samorządy dbają o oświatę, to one kształtują pensje nauczycieli, przyznają im dodatki motywacyjne, które motywują do pracy. No, są źli nauczyciele, są i dobrzy, prawda, zawsze tak było. Ale jako nauczyciel stwierdzam, że więcej jest tych dobrych, którzy chodzą do szkoły, uczą i poświęcają uczniom czas. Przejęcie oświaty przez samorządy stworzyło jednak bardzo niebezpieczną sytuację, ja nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą. Otóż najczęściej, powtarzam, najczęściej, a nie znam innej sytuacji, dyrektorami szkół zostają osoby miłe wójtowi, burmistrzowi, staroście czy prezydentowi miasta. Powtarzam, nie znam innej sytuacji, uczestniczyłem w kilku konkursach i mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Czym to skutkuje? Otóż skutkuje to tym, że jak zbliżają się wybory samorządowe, no proszę państwa, chyba nie muszę kontynuować, to pojawiają się gazety o różnej proweniencji, a właściwie jednej proweniencji, które wskazują jednoznacznie wybór kandydata. Czy to jest dobre, czy złe, to ja pozostawiam już państwu do oceny, ale tak jest najczęściej. A więc to jest ujemna strona tego rozwiązania, ale więcej jest jednak pozytywów i to się zgadza, bo dobro ogólne przeważa i te środki idą rzeczywiście na oświatę. I w tym momencie warto się może zastanowić, jak te konkursy na dyrektorów szkół powinny przebiegać w samorządach, bo to też jest klucz do kształtowania sytuacji.

Dalej, proszę państwa, tutaj była również mowa o podręcznikach. Otóż w ostatnich latach podręczniki dosłownie zalewały szkoły, naprawdę. Mało tego, każdy nauczyciel dostawał przeciętnie około dziesięciu podręczników do jednego przedmiotu na swoje konto, bezpłatnie. Nie wszystkie podręczniki były dobre pod względem merytorycznym, proszę mi wierzyć. Były dobre, bardzo dobre, ale były też takie, no, że ktoś się po prostu zajął działalnością wydawniczą, skrzyknął kilku doktorów i wydał podręcznik. W tej chwili tak można napisać podręcznik do historii Polski, to nie jest żadna sztuka, wymaga to tylko czasu, można coś uzupełnić, i to wszystko. I tutaj jednolity podręcznik... Z tym, że ja bym miał taką uwagę, że być może warto byłoby zastanowić się nad tym, by ten podręcznik był jednolity, opracowany rzeczywiście przez grupę wybitnych specjalistów. Chodzi o to, żeby w tym podręczniku znajdował się cały materiał - choć może się mylę - na przykład dla klas o profilu matematyczno-fizycznym, biologicznym, a także humanistycznym, a więc klas z rozszerzonym programem. No, to byłaby taka cegła, dosyć potężna, może za duża, ale warto byłoby się nad tym zastanowić, przecież to nie odcina, proszę państwa, dostępu do innych podręczników.

Pan senator Szaleniec mówił tu o nadmiarze podręczników. Warto wspomnieć o jeszcze jednym, że uczniowie, którzy kończą szkołę średnią, zdają na takie kierunki, jak prawo, filologia czy inne studia humanistyczne, więc i tak muszą korzystać z wielu podręczników, powtarzam, z wielu podręczników, ponieważ te testy, które są na uczelni... Jak ja kiedyś te testy zbierałem, no to nazbierałem tego może na kilkadziesiąt kilogramów, bo gromadziłem z różnych uniwersytetów, na różne kierunki. One obejmują taki zakres materiału, że uczeń, który się przygotowuje na studia, no musi sięgać do innych podręczników. Pan senator Szaleniec wspomniał również o programie autorskim. Ja go też opracowywałem, i pozwolę sobie akurat w tym punkcie się z panem nie zgodzić, ponieważ nauczyciel, który ma oczywiście możliwość oparcia...

Ja nie przekraczam czasu?

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeszcze nie.)

...oparcia się na podstawowych podręcznikach, ale ma prawo go uzupełnić o podręcznik akademicki, o jakąś inną książkę, o materiały audiowizualne, o wycinki prasowe, o źródła, a więc może napisać taki program i tylko od niego i od uczniów zależy, czy on ten program zrealizuje. No, ja na przykład poświęcałem swój czas społecznie, bo miałem laureatów olimpiad ogólnokrajowych odbywających się tutaj, w Warszawie. I stąd wiem, że to od pracy nauczyciela i od jego wysiłku zależy, czy potrafi on zmotywować uczniów do pracy, no taka jest prawda. To uczeń, jak czymś się interesuje, no, będzie ciągnął swój materiał i jakoś się będzie uczył. Taka jest moja uwaga, osobista uwaga, mój subiektywny pogląd.

O czym tu jeszcze można by powiedzieć? Polityka finansowa jest, proszę państwa, niezmiernie ważna, ale z tego budżetu choćby wynika, że główny ciężar tak naprawdę spoczywa na samorządach - to trzeba im oddać.

Takie drobniejsze, przepraszam, nie drobniejsze, źle się wyraziłem... Rada szkoły ma określone w regulaminie kompetencje, tam są też uczniowie z samorządu szkolnego, najczęściej także rzecznik praw ucznia, prawda. I tak naprawdę od nauczycieli zależy, co oni wypracują, jakie odniosą sukcesy.

Czy to jest dobra ustawa? No, proszę państwa, nigdy nie będzie idealnej ustawy. Ja rozumiem kolegów z Platformy i w wielu wypadkach się z nimi zgadzam. To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również chciałbym zabrać głos, wcześniej złożyłem na piśmie poprawki i teraz chciałbym je skomentować. Przysłuchuję się tu tej dyskusji, myślałem że będę przemawiał jako ostatni, ale za mną jest jeszcze dwóch senatorów. Może odniosę się do tego, co tu zostało powiedziane i do tych poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany art. 1 pktu 1 art. 4a, chodzi o filtry nakładane w internecie, żeby filtrować te niepożądane treści. Otóż była tam, jak już mówiłem w czasie mojego wystąpienia jako sprawozdawca, pewna niekonstytucyjność, i w poprawce, którą zgłaszam jest mowa o tym, że to Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, nałoży na szkoły i placówki taki obowiązek. To będzie likwidowało tę niekonstytucyjność, czyli to rozporządzenie będzie wydane. I prosiłbym o to, żeby taki zapis przyjąć.

Druga poprawka wiąże się z tym, że zapomniano o programach wychowania przedszkolnego, mówi się o szkolnych zestawach programów nauczania, w art. 1 w pkcie 8 lit. b jest mowa tylko o szkolnych programach nauczania, a dodaje się tam zapis o programach wychowania przedszkolnego. Bo już w przedszkolu jest program, no, ja mam syna akurat w ostatniej klasie przedszkola, w zerówce, i tam jest normalny program szkolny, jakby właśnie tej zerówki.

I następna poprawka w art. 1 pkcie 8 lit. b dotyczy również programów nauczania oraz podręczników do nauki języka obcego: rada pedagogiczna może ustalić w zestawie więcej niż jeden program nauczania i więcej niż jeden podręcznik, jeżeli jest to uzasadnione zakresem kształcenia lub stopniem zaawansowania znajomości języka obcego przez uczniów. A więc jeżeli w danej klasie, na danym poziomie nauczania, jest stopień zaawansowany i stopień podstawowy, to oczywiście trzeba rozróżnić i programy, i podręczniki.

No i kolejna poprawka do art. 1 pktu 8 lit. b ust. 2g, dotycząca tego, że nie można zmieniać programu i podręczników w trakcie trwania roku szkolnego: w uzasadnionych przypadkach rada pedagogiczna na wniosek nauczyciela lub rady rodziców, może dokonać zmian w zestawie programów wychowania przedszkolnego, w szkolnym zestawie programów nauczania lub szkolnym zestawie podręczników, z tym że zmiana w tych zestawach nie może nastąpić w trakcie roku szkolnego. To jest chyba logiczne, ale tu również będzie to zapisane.

Jest także poprawka zmieniająca tryb wyboru dyrektora, wydaje mi się, że ona eliminuje tę niekonstytucyjność i tu już są odpowiednie zapisy.

Stroje szkolne. Jeszcze raz proponuję do rozważenia komisjom, które się zbiorą, aby w szkołach podstawowych i gimnazjach były obowiązkowe jednolite stroje szkolne, natomiast w szkołach ponadgimnazjalnych był wybór tych strojów. I tutaj dodam komentarz, chociaż już tyle rzeczy zostało na ten temat powiedzianych. To naprawdę nie musi być typowy mundurek, może to być ładny strój. Jeżeli dyrekcja, rady rodziców będą współdziałać z uczniami, zachęcą ich do tego, żeby te stroje były zaakceptowane, myślę, nie będzie problemu. Widać, jak na przykład zespoły sportowe z danych szkół przy okazji jakichś zawodów, rywalizacji, mają na sobie stroje sportowe z logiem szkoły, i są dumne z tego, że mogą wystąpić akurat w takim stroju. A więc jeżeli te szkoły mają wysoki poziom, to dla ich uczniów będzie dumą, że będą rozpoznawalni.

I teraz następna sprawa. Pojawiły się tutaj w dyskusji takie wątpliwości, że nowy program i podręczniki będzie się wprowadzało w każdej klasie, na przykład w klasie maturalnej. Otóż nie, ja proponuję poprawkę, która usuwa to niebezpieczeństwo i te programy będą wprowadzane najpierw w pierwszej klasie albo w czwartej klasie szkoły podstawowej, i dalej, w pierwszej klasie gimnazjum i liceum. I potem stopniowo, jak już będzie następna klasa, to już będzie kontynuacja, natomiast w liceum klasy druga i trzecia będą się uczyły z dotychczasowych podręczników do ukończenia całego cyklu. Czyli w tej kwestii już nie będzie zarzutu, że w trakcie cyklu nauczania zmienia się i programy, i podręczniki.

No i następna sprawa, już ostatnia. Była tu mowa o tym, że ma być tylko jeden program nauczania i tylko jeden podręcznik. Otóż ja proponuję poprawkę, która umożliwia radzie pedagogicznej wybór więcej niż jednego programu nauczania i więcej niż jednego zestawu podręczników do danych zajęć edukacyjnych, jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowego przebiegu procesu dydaktycznego w ramach tego typu edukacyjnego. Jeżeli więc się okaże, że na danym poziomie są klasy, w których uczniowie są zdolniejsi i dla nich wypadałoby wybrać bardziej ambitny program i inne podręczniki, to akurat ta poprawka, którą tutaj proponuję, to właśnie umożliwi. Chodzi o to, żeby rzeczywiście w zależności od tego, z jakimi uczniami mamy do czynienia, dostosować do danej grupy program i podręczniki. Ta poprawka to umożliwia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Jeżeli popatrzymy na czas, to okaże się, że mamy za sobą cztery godziny dyskusji na jeden temat, na temat zmian w ustawie o systemie oświaty. Wiele powiedziano, ja dodam tylko kilka uwag, bo również składam poprawki na piśmie.

Nie ze wszystkimi poglądami się zgodzę. Dziś przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu rozmawiałem z dyrektorem Departamentu Doradztwa, Oświaty Rolniczej i Nauki w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mogę powiedzieć, że to nie jest tak, że samorządy tylko i wyłącznie inwestują w szkoły, bywa tak, że zabierają ten majątek, wyprzedają go i po prostu dzięki subwencji oświatowej zaspokajają potrzeby nauczycieli. Tak że nie we wszystkich szkołach jest równo, trzeba patrzeć również na specyfikę. Oczywiście, tę ustawę stosuje się do wszystkich szkół, nie podlega to dyskusji, mówimy tu również o przedszkolach. Jednak nie można wszystkiego mierzyć równą miarą. Oczywiście, samorząd jest organem prowadzącym, nie można z tym dyskutować, ale kwestią metodyczną zajmuje się kurator i on jako przedstawiciel władzy rządowej odpowiada za ten zakres.

Kwestia wyboru dyrektora. Jeżeli takie będą wymagania organów prowadzących, to może być tak, że w niektórych szkołach dyrektora trzeba będzie szukać ze świeczką lub z łapanki. Organ prowadzący będzie stawiał coraz wyższe wymagania, a konsekwencje będą takie, że może zabraknąć osób chętnych na to stanowisko. Zatem nie jest tak, że tylko i wyłącznie samorząd może w tym zakresie prowadzić szkołę czy też tylko i wyłącznie przychylne osoby mogą być tu wybierane, zważywszy na to, że kadencja samorządu trwa cztery lata, a dyrektor generalnie wybierany jest na pięć lat.

Jeśli chodzi o pierwsze zmiany, to chciałbym jeszcze wspomnieć, że - chodzi o dzisiejszy artykuł, ale również inne artykuły w prasie, mówiące nie tylko o filtrach na niepożądane treści, na przykład w Hiszpanii mówi się o zakresie korzystania z komórek - są rozwiązania bardziej drastyczne i ograniczające niż w Polsce. Tak że to, że wprowadzamy pewne ograniczenia dla młodzieży, to nie jest tylko i wyłącznie nasz wymysł.

Chciałbym też odnieść się do stroju. Mówimy o stroju, nie mówimy o mundurkach, dlatego że tak to jest zapisane w ustawie, tymczasem media tak to ujęły i używają sformułowania "mundurek". Jest to pojęcie nieustawowe, jest to pojęcie używane przez media. Jestem z tego rocznika, który faktycznie nosił bluzę z białym kołnierzykiem i ujmy mi to nie przynosiło. Mało tego, było to wręcz praktyczne, to po prostu pomagało. Przy tym kiedy byłem na studiach... Skończyłem wprawdzie takie studia, ale ani jednego dnia nie wykonywałem zawodu nauczyciela, może w przeciwieństwie do niektórych, którzy wypowiadali się jako praktycy, mimo to chciałbym zwrócić uwagę, że dzięki temu może faktycznie nie będzie rewii mody, o jakiej wspomniał pan minister. Jeżeli rada podejmie decyzję o wprowadzeniu stroju, to może on być wręcz reklamą szkoły, można go nosić z dumą, bo szkoła osiąga jakieś wyniki w danej dziedzinie, ale również pozwala on rozpoznać: aha, ten jest z tej szkoły, aha, to jest taka szkoła. Jest to kwestia tylko i wyłącznie kompetencji, wspólnej decyzji dyrekcji i rady rodziców o przyjęciu stroju. To tyle w skrócie, jeśli chodzi o wprowadzane zmiany. Dziękuję. Składam poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko, jednym słowem odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana senatora Sadowskiego. Niepotrzebnie wymienił pan tu senatorów z PO, bo wydaje mi się, że dzisiejszą dyskusją naprawdę nie kierowała polityka i wpływały mądre projekty zmian, poprawek ze wszystkich stron. Ja na przykład uważam, że bardzo warto rozważyć poprawkę pana senatora Trybuły dotyczącą wprowadzenia szczególnych przypadków. To też może być pewna furtka i myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy o tym dyskutować. W każdym razie sądzę, że w dzisiejszej debacie naprawdę nie polityka była najważniejsza.

Ja chciałbym skorzystać z okazji - jest pan minister, bo zdaje się, że pana nie było - i ustosunkować się, Panie Ministrze, do jednej sprawy, o której pan wspomniał w swoim wstępnym wystąpieniu. Mianowicie, chciał pan nas przekonać o tym, że ministerstwo bardzo dobrze wykorzystuje dotacje. Mówiliśmy tu o centralnym podziale środków europejskich. Panie Ministrze, ja mam wątpliwości, czy tak jest, i prosiłbym o osobiste zainteresowanie się tą sprawą. Jest jedna sprawa, którą zresztą skierowałem do Najwyższej Izby Kontroli nieusatysfakcjonowany odpowiedzią ministerstwa, sprawa podziału środków na program, którego celem jest zasilenie w pomoce edukacyjne szkół specjalnych. Ja mam bardzo wiele przykładów tego, że pomoc, która została skierowana do szkół specjalnych, jest zupełnie nieadekwatna do ich potrzeb. Proszę sobie wyobrazić, że każda szkoła dostała pomoce dydaktyczne wartości około 260 tysięcy. To jest potężna, przepotężna kwota. Gdyby taką kwotę otrzymały samorządy albo wręcz dyrektorzy szkół, to ja nie wiem, co oni by w tych szkołach zrobili. Tymczasem szkoły otrzymały pomoce naukowe, które w wielu przypadkach trafiły do magazynów i nie ma szans, by te magazyny opuściły, bo one są po prostu niecelowe. Proszę sobie wyobrazić, że do szkoły, która uczy dzieci autystyczne, trafiły takie pomoce naukowe, jak mikroskopy elektronowe, zestawy do badania gleby, zestawy do badania składu powietrza, i to mają wykorzystywać dzieci autystyczne, dla których szansa nauczenia się czytania jednego zdania to już jest olbrzymie osiągnięcie. Tam się uczy dzieci normalnych czynności życiowych, tymczasem do tych szkół trafiają tego typu pomoce naukowe. One są kierowane gdzieś tam odgórnie, ktoś nawet nie wie, jaka to jest szkoła, i wysyła tego typu pomoce naukowe. To są zmarnowane środki.

Panie Ministrze, obawiam się tego, czy przy podziale środków na sprawy związane z zajęciami pozalekcyjnymi znowu nie stanie się tak, że będą je dzielili kuratorzy w imieniu ministra, a szkoły będą musiały wysłać jakieś programy. Teraz pytam, jak ten kurator ma przeanalizować wnioski dotyczące programów kilku tysięcy szkół, na przykład na Śląsku szkół jest bardzo dużo. Nie przeanalizuje tego. Przy tym myślę, że szkoły będą wykorzystywać te środki mało racjonalnie, bo każdy będzie chciał ich wziąć jak najwięcej. Gdyby trafiły one do samorządów, to każdy samorząd, mając pod sobą kilka czy kilkanaście szkół, wiedziałby, jakie szkoła ma boisko, jaką ma halę sportową, ile jest pracowni internetowych, i mógłby te pieniądze wydać w sposób właściwy, dobrze je wykorzystać. Z punktu widzenia ministra czy nawet kuratora będzie z tym wielki problem. Tak że ja zgłaszam do tego zastrzeżenia i wręcz apeluję o to, aby jednak korzystać z pomocy samorządów w kwestii dzielenia środków, czy w tym przypadku, czy w każdym innym, bo na pewno zostaną one lepiej wykorzystane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Trudno mi się było powstrzymać od zabrania głosu, bo sprawy szkoły i wychowania są mi niezwykle bliskie. W tym aspekcie chciałbym zwrócić szczególną uwagę na wychowanie w szkole.

Był czas po roku 1989, kiedy próbowano redukować funkcje szkoły jedynie do edukacji i wydaje się, że dzisiaj to się zmienia, można nawet powiedzieć, że już się zmieniło. Fakt, że funkcją szkoły poza edukacją jest także wychowanie, znajduje dużą akceptację społeczną.

Ja nie zgłaszam żadnych poprawek. Muszę powiedzieć, że zmianom w tej ustawie towarzyszyły niezwykłe oczekiwania. Oczekiwano, że będzie to zmiana ustawy, którą będzie można nazwać przełomem, ale tak nie jest. I to być może powoduje też, że nie wszystkie oczekiwania zostały zaspokojone, ale trzeba podkreślić, że wiele proponowanych zapisów w mniej lub bardziej doskonały sposób przynajmniej jakiś fragment tych oczekiwań spełnia.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o wychowanie, to jest to proces niezwykle długi i dlatego, patrząc na dzisiejszą szkołę, trzeba podejmować działania zarówno doraźne, obliczone na rozwiązanie obecnie występujących problemów, jak i te obliczone na realizację w dłuższym przedziale czasowym, na długie lata. Ponadto trzeba pamiętać, że na wychowanie w szkole wpływa wiele elementów, że to nie jest proces złożony z kilku prostych elementów. Ja nie chcę pewnych spraw powtarzać, bo już przy okazji przyjmowania uchwały o budowaniu atmosfery wychowawczej dużo o tym mówiliśmy. Była to wówczas dyskusja nieprzekładająca się na rozwiązania ustawowe i dlatego może mogła zachować bardziej swobodną formułę.

Sprawą szczegółową, nad którą chciałbym się zatrzymać, jest sprawa jednolitych strojów. Tu jest rzeczywiście dylemat, ponieważ pozostawienie tego do decyzji szkół wpływa na upodmiotowienie szkół i tych, którzy będą o tym decydować. I to jest piękne. Obawiam się jednak tego, że znowu będzie podział na szkoły, które zdecydują o przyjęciu jednolitych strojów, i na te, które takiej decyzji nie podejmą. I w zasadzie nie potrafimy sobie dzisiaj odpowiedzieć, które w odbiorze społecznym, szczególnie wśród młodzieży, zostaną uznane za lepsze. To jest trudne. Ja nie wiem, czy nie należałoby się skłonić jednak do tego, żeby przynajmniej na poziomie szkół podstawowych czy gimnazjalnych było to obligatoryjne.

Druga bardzo szczegółowa sprawa to sprawa pozycji rady szkoły. Trzeba powiedzieć, że niestety pewien potencjał społeczny został tu zmarnowany. Kiedy w 1992 r. pisano nową ustawę o oświacie, wprowadzono tam pewne zabezpieczenia, blokady, utrudnienia w powstawaniu rad szkół. Spowodowało to, że rady szkół powstały w mniej niż 10% szkół. Bodajże w roku 1999 czy w roku 2000 uproszczono te zapisy, ale było już, niestety, za późno, nowe rady szkół już specjalnie licznie nie powstawały. Dlatego wydaje się, że przekazanie w tej chwili pewnych kompetencji radzie rodziców jest dobre. Powiem tak, że mnie bardziej odpowiadał model z wyższą pozycją rady szkoły, ale chyba nie udało się tego w wystarczającym stopniu zrealizować i dlatego wydaje się, że powiększenie pola kompetencji i aktywności rady rodziców jest chyba odpowiedzią na potrzebę chwili, może mniej doskonałą, ale dobrą.

Trzeba powiedzieć, że minęło piętnaście lat obowiązywania tej ustawy. To są zupełnie inne warunki, obecność księdza w szkole, wprowadzone gimnazjum, zupełnie inne efekty. I widać, jakie są tego owoce. Jest to próba korekty. Wydaje się, że korekty powinny następować trochę częściej niż co piętnaście lat, nie mówię o zmianie systemu, lecz o pewnych korektach.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na rolę organizacji pozarządowych. O tym się mówi, ale to jakoś umyka. Trudno jest zadekretować, trudno jest zapisać w ustawie, że one mają być i działać. Można tworzyć pewne warunki. Mówi się tu o otwartej szkole, o zajęciach pozalekcyjnych, o pewnych ułatwieniach dla młodzieży. Wydaje się, że ciągle jeszcze jest tu pewien niedosyt, aczkolwiek wiemy również to, że nagłe zbyt szerokie otworzenie drzwi czasami nie jest dobre. Takie są moje refleksje.

Oczywiście na posiedzeniu komisji będziemy analizowali wszystkie, liczne zgłoszone poprawki. I wydaje się ważne to, o czym mówił przed chwilą pan Szaleniec. Mimo że na posiedzeniu komisji został złożony wniosek o całkowite oddalenie ustawy, to jednak te same osoby po dyskusji prosiły o to, żeby dyskusja była bardzo merytoryczna, żebyśmy oderwali się od podziałów partyjnych. Myślę, że przynajmniej w komisji, której przewodniczę, staramy się właśnie w ten sposób te sprawy rozstrzygać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w pierwszych słowach po długiej, wyczerpującej, fachowej dyskusji chciałbym wszystkim państwu senatorom, którzy zabierali głos, zgłaszali swoje poprawki, bardzo serdecznie podziękować za fachowość, merytoryczne i ponadpolityczne podejście, przynajmniej tak to odbierałem, wsłuchując się w dyskusję. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za głosy i zwolenników, i przeciwników zmian, które zaproponowało ministerstwo. Tylko w drodze szukania kompromisów pomiędzy skrajnymi rozwiązaniami, rozwiązaniami z jednej i drugiej strony, można znaleźć najlepsze, najkorzystniejsze dla edukacji rozwiązania.

Bardzo serdecznie dziękuję za złożone poprawki, których jest tak dużo, bo one z pewnością przyczynią się do ubogacenia rozwiązań. Zapewne nie ułatwią one pracy ani ministerstwu, przedstawicielom ministerstwa, ani panom senatorom, ale na pewno doprowadzą do tego, że znajdziemy to optimum, optymalne rozwiązanie, aby powstała dobra nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Po wysłuchaniu wielu z tych poprawek chciałbym nadmienić zupełnie na marginesie, że projekt nowelizacji ustawy w przedłożeniu Ministerstwa Edukacji Narodowej jest, powiedziałbym, umiarkowanym projektem nowelizacji, bo niektóre z poprawek były poprawkami naprawdę bardzo daleko idącymi.

Pan przewodniczący komisji, pan senator w swojej wypowiedzi stwierdził, że ta nowelizacja nie jest przełomem. Ja mam mieszane uczucia i chciałbym się nimi z państwem podzielić. Nie wiem, czy w ogóle nowelizacja ustawy edukacyjnej powinna stanowić jakikolwiek przełom. Jest kilka takich dziedzin życia, a edukacja jest najbardziej wrażliwą. Ja odnoszę wrażenie, że fakt, że ona nie stanowi przełomu, to może być akurat zaleta tego projektu nowelizacji ustawy. Edukacja generalnie jest wrażliwą dziedziną życia i bardzo często źle reagowała na przełomy. Pokazuje to zresztą historia, doświadczenia historyczne wskazują, że gdy stosowaliśmy przełomowe rozwiązania, to ten żywy organizm edukacyjny, oświatowy najczęściej źle na nie reagował.

Moim zdaniem pojawiające się tu opinie, stawiające na określonych pozycjach, konfrontujące samorząd i rząd, nie oddają modelu, nie są stawianiem tez w takich kategoriach, jak my jako ministerstwo edukacji je odbieramy. Otóż, w wypowiedziach wielokrotnie pojawiały się takie sformułowania, jak edukacja samorządowa, edukacja rządowa. Proszę państwa, edukacja w naszym kraju jest - i dobrze, że tak jest - edukacją publiczną. W tym kontekście każdy szczebel władzy publicznej, każdy podmiot władzy publicznej realizuje odpowiednie zadania dla dobra publicznego. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest organem nadzoru, odpowiada za realizację polityki edukacyjnej państwa, tak samo jest z kuratorami, ale to nie znaczy, że przyjmuje ono postawę konfrontacyjną w stosunku do samorządu, absolutnie nie. My powinniśmy się uzupełniać i w moim rozumieniu my z samorządem terytorialnym w realizacji zadań edukacyjnych po prostu się uzupełniamy, nikt nie uzurpuje sobie praw, nie ma ewentualnych roszczeń, aby stawiać się w pozycji wyższej lub niższej. Ustawa kompetencyjna dokładnie precyzuje, kto w tym zakresie jakie zadania ma do wykonania, i je po prostu realizujemy.

Tak samo jest z finansowaniem. Pełna zgoda co do tego, że szkoły w naszym kraju się zmieniły mniej więcej od tego momentu, albo nawet nie mniej więcej, od tego momentu, w którym jednostki samorządu terytorialnego, najpierw szczebla gminnego, bo taka była reforma administracji publicznej, stały się odpowiedzialne za prowadzenie tychże szkół, później to przeszło na powiaty i samorządy województw. I rzeczywiście, niejako wizualnie, zewnętrznie można było stwierdzić, że w tym względzie wyposażenie polskiej szkoły się zmienia. Ale znowu, nie chcę przeciwstawiać i przedkładać zasług jednej strony nad zasługami drugiej, bo to były wspólne starania o edukację. Muszę powiedzieć, że również naszymi staraniami dochodziło do modyfikacji algorytmu podziału subwencji oświatowej. W miarę posiadanych środków myśmy również robili wszystko, ażeby ten algorytm subwencji oświatowej rósł w poszczególnych wskaźnikach. Przecież nie można zapominać o tym, że w rezerwach celowych w latach kolejnych, właściwie do 2003 r., bo w 2003 r. weszły te kontrakty i pewne zadania inwestycyjne były realizowane już poprzez sejmiki, do tego okresu niebagatelne pieniądze - ja nie chcę tego przeceniać, bo znowu nie chcę stawiać się w pozycji takiego licytanta czy licytujące, kto więcej zrobił dla publicznej oświaty - to dzięki tym rezerwom celowym na remonty, modernizację obiektów oświatowych samorządy otrzymywały pieniądze, nie skądinąd, tylko poprzez Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymywały te środki. Oczywiście są to środki nas wszystkich, bo to są środki wypracowane, to są środki pochodzące z podatków. I dlatego przestrzegam przed stwarzaniem w tym kontekście takiego konfrontacyjnego wrażenia, że z jednej strony jest administracja samorządowa, a z drugiej strony konfrontacyjnie nastawiona strona rządowa. Wszyscy jesteśmy administracją publiczną i wszyscy robimy jak najlepiej dla edukacji.

Proszę państwa, już ostatnie słowa na zakończenie. Bardzo serdecznie dziękuję również za te uwagi, które nie dotyczyły dzisiejszego przedłożenia ministerialnego. Są one dla mnie bardzo czytelnymi sygnałami, jeżeli chodzi zarówno o rozporządzenie płacowe, jak i o sprawę wyposażenia ośrodków w środki dydaktyczne. Będziemy to badać. Ja, proszę państwa, nie pamiętam, abyśmy w tej kadencji bądź z rezerw, bądź z jakichś innych środków realizowali właśnie zakupy pomocy dydaktycznych dla ośrodków, o których pan senator wspominał. Ale to nie znaczy, że ciągłość władzy tutaj nie działa i my tego nie zbadamy, tych wszystkich spraw nie wyjaśnimy.

Panie Marszałku, kończąc, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom za zaangażowanie, za pracę, za poprawki, za tę merytoryczną debatę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję panu ministrowi Kłosowskiemu za udział w debacie.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---