(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze chwilę poczekam, nie ma kworum, widocznie nie wszyscy weszli.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc.

Panie Senatorze Chróścikowski, niech pan będzie łaskaw usiąść, zająć już miejsce.

Proszę o zamknięcie drzwi.

Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mieczysław Szyszka. Państwo senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Informuję Wysoki Senat, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu... Silentium! ...w dniu 7  marca 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń; do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych; do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich; do ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw.

Informuję, że protokoły dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego posiedzenia Izby obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza, przyjętej na VI  Spotkaniu Państw-Stron Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza w dniu 23 maja 1997 r.

10. Stanowisko Senatu w sprawie o ratyfikacji Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, przyjętego w Kingston dnia 27 marca 1998 r.

To jest te dziesięć punktów przewidzianych w projekcie porządku obrad. Proponuję rozpatrzenie, Wysoka Izbo, punktów czwartego oraz piątego w projekcie porządku obrad, mimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkty...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale ja właśnie o to zamierzałem spytać, Panie Senatorze. Miałem zamiar zadać pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku. Ponieważ pan senator uprzedził moje pytanie, udzielam panu głosu.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. A więc ponownie powołując się na wcześniej przywołany punkt Regulaminu Senatu, chciałbym zgłosić wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o następujące dwa punkty.

Pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej.

Proponuję rozpatrzenie ich kolejno jako punktów szóstego i siódmego porządku obrad, tak aby Komisja Gospodarki Narodowej miała swoje trzy punkty po kolei. Wcześniej jest bowiem w projekcie porządku przewidziane, jako punkt szósty, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 chciałbym zgłosić wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i o rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja prosiłbym, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Byłby to punkt czternasty, jeżeli do dziesięciu proponowanych dojdą jeszcze trzy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może jeszcze inne dojdą, to wtedy byłby ostatni.)

Tak, rozumiem.

W takim razie zgłoszono, Wysoki Senacie, cztery dodatkowe punkty: pan senator Włosowicz - dwa, senatorowie Szymański i Andrzejewski - po jednym.

Senator Jacek Włosowicz zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej. Zgodnie z propozycją rozpatrzylibyśmy te ustawy odpowiednio w punkcie szóstym i siódmym porządku obrad.

Senator Szymański zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i prosił, aby to był jedenasty punkt porządku obrad.

I senator Andrzejewski wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich. Ten punkt miałby być rozpatrywany jako ostatni.

Chciałbym zapytać, czy wysoki Senat nie zgłasza sprzeciwu wobec tych propozycji. Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma sprzeciwu, stwierdzam, iż Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, czternastopunktowy, tak jak to w tej chwili wygląda.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z przyjętym przez nas porządkiem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r. Do Senatu przekazana 8 marca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji w druku nr 386A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia obu komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw uchwalonej przez Sejm w dniu 7 marca 2007 r.

Dwie komisje spotykały się w tej sprawie dwa razy: 13 marca i 15 marca. 13 marca odbyła ożywiona dyskusja, zgłaszano poprawki, zaś 15 marca na drugim posiedzeniu, przeprowadzone zostało głosowanie nad tymi poprawkami.

Zanim przedstawię poprawki, które połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi, a jest ich dziewiętnaście, dziewiętnaście z dwudziestu ośmiu rozpatrywanych przez komisje, opowiem państwu w skrócie, czego dotyczy ta ustawa. I może na początku powiem też, że dyskusja miała charakter merytoryczny, i że była ona długa i ożywiona, dlatego że sprawa oświaty, sprawa wychowania naszych dzieci, wnuków, jest każdemu z nas bardzo droga. Taka dyskusja zresztą powinna być, jak mi się wydaje, ożywiona po to, abyśmy mogli, w wyniku także tej dyskusji, którą za chwilę przeprowadzimy, równie gorącej, mam nadzieję, tutaj w Senacie, wybrać rozwiązanie najlepsze dla naszych dzieci i młodzieży.

Ustawa, która została przekazana do Sejmu jako przedłożenie rządowe, wprowadza szesnaście zasadniczych zmian w dotychczasowej ustawie o systemie oświaty. Jakie to są zasadnicze zmiany? Czego one dotyczą?

Otóż pierwsza zmiana dotyczy problemu internetu w szkołach i zabezpieczenia przed treściami niepożądanymi, treściami złymi, a więc wprowadzenia oprogramowania filtrującego te niepożądane treści.

Druga dotyczy egzaminów eksternistycznych. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę tych egzaminów i dopatrzyła się w nich wielu nieprawidłowości. Stąd propozycja, żeby egzaminy eksternistyczne przeprowadzała Centralna Komisja Egzaminacyjna.

Trzecia ważna zmiana to programy i podręczniki szkolne, czyli programy nauczania i dostosowane do nich podręczniki szkolne. Dyskusja nad podręcznikami szkolnymi toczy się nie tylko w mediach, toczy się także na forum Sejmu i Senatu. Bardzo ważne jest, żeby te podręczniki były dobre, żeby nie zawierały błędów, a przy tym były dostępne dla wszystkich, nawet tych najuboższych. No i jeszcze sprawa wyboru programu. Tu jest pewna dowolność, ale wtedy, kiedy szkoła już się na jakiś program zdecyduje, muszą być odpowiednie do tego programu podręczniki.

Czwarta zmiana dotyczy obrotu używanymi podręcznikami szkolnymi. Ja sobie przypominam z dawnych czasów, że podręczniki były używane przez wielu uczniów, one były przekazywane. O tym również dyskutowano i przyjęto poprawkę, w myśl której dyrektorzy szkół będą organizowali obrót używanymi podręcznikami szkolnymi w szkołach, tak żeby one mogły być przez uczniów innym uczniom przekazywane.

Piąta zmiana to wprowadzenie konkursu na stanowisko kuratora oświaty.

Szósta dotyczy wyboru na stanowisko dyrektora szkoły. Jeżeli o to chodzi, to komisje nie wnosiły merytorycznych zastrzeżeń do tych punktów, to jest punkt jedenasty i dwunasty, ale pojawiły się pewne wątpliwości związane z procesem legislacyjnym. Tego zapisu nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ten zapis wprowadził Sejm podczas drugiego czytania i są wątpliwości co do tego, czy nie powstanie niekonstytucyjność. To znaczy wprowadzenie nowych reguł wyboru na dyrektora szkoły merytorycznie jest zasadne, natomiast sam proces procedowania może być niezgodny z konstytucją.

Następna, siódma, zmiana wprowadzona w tej ustawie wzmacnia pozycję rady rodziców, która powinna współdziałać z dyrekcją szkoły w wychowaniu dzieci, przewidując dla niej dodatkowe zadania, takie jak przygotowanie programów wychowawczych i profilaktycznych. I tutaj połączone komisje w swojej poprawce przedłużyły termin, w którym rady rodziców były zobowiązane do przedstawienia tego programu, do 31 grudnia 2007 r. po to, żeby rady mogły spokojnie ten program przygotować.

W ramach ósmej zmiany wprowadza się jednolite stroje szkolne. Toczyła się w tej sprawie ożywiona dyskusja. Może więc od razu powiem, że kiedy się mówi się o zmianie ustawy o systemie oświaty, podnosi się głównie ten problem. Ja jednak chcę tu państwu pokazać, że jest szesnaście ważnych problemów i wśród nich problem jednolitych strojów szkolnych. W wyniku ożywionej dyskusji komisja zaproponowała takie rozwiązanie, że dyrektor w porozumieniu z radą rodziców, nie zaś po zasięgnięciu opinii rady rodziców, jak jest zapisane w wersji sejmowej, może wprowadzić jednolite stroje szkolne. Oczywiście te stroje mogą być zaprojektowane przez plastyków czy projektantów mody, mogą być bardzo ładnymi strojami. Każda szkoła może mieć własne stroje, mogą to być T-shirty, mogą to być bluzy polarowe z pięknym logo, to nie muszą być, jak kiedyś mówiono, takie szare mundurki, to mogą być bardzo ładne stroje. Z tym że komisje stanęły na stanowisku, że musi to być porozumienie między dyrektorem a radą rodziców, nie zaś opinia rady. Opinia rady może być pozytywna, może być negatywna, dlatego tylko w wyniku porozumienia z radą te jednolite stroje szkolne mogą być wprowadzone.

Dwie następne zmiany dotyczą placówek kształcenia ustawicznego i wprowadzenia poradni psychologiczno-pedagogicznych.

Kolejna zmiana dotyczy dotacji samorządów do szkół, placówek oświatowych, niepublicznych przedszkoli, tak żeby również przedszkola niepubliczne były dofinansowywane z samorządów.

I kolejna zmiana: wsparcie finansowe dla samorządów wprowadzających monitorowanie na terenie szkół. Chodzi o bezpieczeństwo uczniów, młodzieży uczącej się w szkole. Wiele szkół wprowadziło takie monitorowanie, wprowadziło kamery, dyrektorzy nie czekali na ustawy. Tam, gdzie rzeczywiście to bezpieczeństwo jest zagrożone, szczególnie w dużych miastach, gdzie osoby postronne mogą wejść do szkoły, to jest ważna rzecz.

Następna sprawa, czternasta, to jest uczestniczenie wybitnie zdolnych uczniów w zajęciach na uczelniach wyższych. Mogą oni brać udział w zajęciach prowadzonych na uczelniach.

I następna, piętnasta sprawa to podwyższenie statusu nauczyciela, który będzie teraz urzędnikiem administracji publicznej, czyli to jest jakby wzmocnienie pozycji i roli nauczyciela.

I ostatnia sprawa to jest status ekspertów komisji egzaminacyjnych, szczególnie tych eksternistycznych.

Tak że to jest tych szesnaście projektów.

Na początku posiedzenia komisji pan minister Sławomir Kłosowski przedstawił założenia tego projektu ustawy. Następnie była bardzo ożywiona dyskusja, były panu ministrowi zadawane pytania. Pan minister merytorycznie odnosił się do nich. Pierwsze z pytań było takie: czy ten projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem? Pan minister odpowiedział, że te projekty były konsultowane ze środowiskiem, z bardzo szerokim środowiskiem. Były zadawane liczne pytania, były zgłaszane propozycje poprawek. Tych poprawek, tak jak już na początku powiedziałem, było dwadzieścia osiem, a wysokie komisje przyjęły dziewiętnaście.

Ja może odniosę się jeszcze do sprawy wyboru dyrektora szkoły. Tak jak już na początku powiedziałem, jeśli chodzi o meritum, to była zgoda komisji, ale były pewne wątpliwości co do konstytucyjności, a to z tego względu, że to było wprowadzone przez Sejm i nie było konsultowane ze środowiskami samorządowymi i stąd może być zarzut niekonstytucyjności. I tylko dlatego Wysokie Komisje podjęły w głosowaniu decyzję, że wykreśla się pkty 11 i 12 dotyczące nowych zasad wyboru dyrektora szkoły.

I może jeszcze raz na koniec powiem, czego dotyczyły podstawowe poprawki, które wniosły połączone komisje.

Pierwsza to jest właśnie ta, że dyrektorzy szkół będą podejmować działania w sprawie obrotu używanymi podręcznikami szkolnymi.

Druga dotyczy stroju szkolnego, tego, że dyrektorzy w porozumieniu z radą rodziców, a nie po zasięgnięciu opinii rady rodziców, mogą wprowadzić jednolite stroje szkolne.

Tak jak przed chwilą mówiłem, wykreślono nowe zasady wyboru dyrektora szkoły, jako że mogą one być niekonstytucyjne.

Jest jeszcze sprawa wyboru członków komisji wybierających kuratora oświaty. W propozycji sejmowej było trzech przedstawicieli ministerstwa, trzech przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku wojewódzkiego, a potem byli przedstawiciele samorządów, związków zawodowych. Wysoka komisja przyjęła poprawkę, zgodnie z którą będzie trzech przedstawicieli sejmiku wojewódzkiego.

I ostatnia sprawa to jest poprawka piętnasta, to jest właśnie przedłużenie tego terminu uchwalania przez radę rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego i profilaktycznego na rok 2007/2008 do 31 grudnia 2007 r.

To jest tych dziewiętnaście poprawek, które wysokie komisje rekomendują Senatowi, ale były też wnioski mniejszości: jeden o odrzucenie ustawy w całości i cztery o przyjęcie poprawek.

W imieniu połączonych komisji przedkładam Wysokiemu Senatowi sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw z prośbą o przyjęcie tych poprawek zarekomendowanych przez dwie wysokie komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym w tym momencie powitać obecnego na sali posiedzeń Senatu pana premiera Romana Giertycha.

Zgodnie z art. 50 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałbym panu premierowi w tym momencie, przed właściwym wystąpieniem, udzielić głosu, bo pan premier za kilka minut musi wyjść. Potem oczywiście w dalszym ciągu ministerstwo będzie reprezentowane, ale przez pana sekretarza stanu.

Proszę bardzo, Panie Premierze.

Potem zabiorą głos wymienieni senatorowie sprawozdawcy mniejszości...

(Głos z sali: A pytania do sprawozdawcy?)

(Głos z sali: Panie Marszałku, a pytania do sprawozdawcy?)

Tak, tak, zaraz będą pytania. Najpierw głos zabiorą obaj senatorowie sprawozdawcy mniejszości, następnie będą pytania do wszystkich trzech senatorów sprawozdawców, a potem będzie już normalne procedowanie.

W tej chwili, zgodnie z Regulaminem Senatu, udzielam głosu panu premierowi.

Proszę bardzo, Panie Premierze.

(Głos z sali: Pytania do pana premiera może również byłyby zasadne.)

Minister Edukacji Narodowej Roman Giertych:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, dziękuję za to ekstraordynaryjne udzielenie głosu. Wynika to z okoliczności publicznych, obowiązków, które mam. Chciałbym jeszcze raz podziękować i przy okazji zarekomendować pana ministra Kłosowskiego, który będzie dzisiaj obecny cały czas, będzie odpowiadał na pytania. On prowadził ten projekt ustawy przez cały proces legislacyjny w parlamencie, stąd jest bardzo wdrożony we wszystkie aspekty tego zagadnienia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w mojej wypowiedzi chciałbym się skupić na jednej kwestii, o którą gorąco proszę i o którą zabiegam, mianowicie na kwestii jednolitego stroju uczniowskiego. Propozycja, która została odrzucona przez Sejm w wyniku, jak to określił pan premier Jarosław Kaczyński, pomyłki, była propozycją, która zakładała, iż w szkołach podstawowych i gimnazjalnych wprowadzamy strój jednolity, a rady rodziców razem z dyrektorami określą rodzaj tego stroju, kolor, szyk, zasady korzystania i wszystkie inne elementy z tym związane, będą organizatorami wprowadzenia tego stroju.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przywrócenie tego zapisu mówiącego o obligatoryjności wprowadzania stroju jednolitego w szkołach podstawowych i gimnazjalnych ze względu na to, że w przeciwnym wypadku może dojść do tego, że stracimy okazję. Jest bowiem poparcie społeczne, wszystkie badania opinii publicznej wskazują, że 70-80% obywateli popiera wprowadzenie stroju jednolitego. Również szkoły szykują się do tej inicjatywy, wielu dyrektorów już ma przygotowane pewne elementy. Ale bez takiej jednoznacznej decyzji ten element może nie zostać wprowadzony, tym bardziej że propozycja wysokich komisji, aby decyzję w tej sprawie podejmował dyrektor w porozumieniu z radą rodziców, oznacza regres w stosunku do sytuacji obecnej, bo już obecnie dyrektor może wprowadzić strój jednolity. Jeżeli wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor uzyskał zgodę rodziców na to, to wiadomo, że wprowadzamy ograniczenie we wprowadzaniu strojów jednolitych. Taka byłaby konkluzja prawna i faktyczna, gdyby taki przepis został tu umieszczony. I gorąco bym prosił o to, aby ten element był wprowadzony, jeżeli można taką prośbę przedstawić.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, to już w pracach sejmowych myśmy zapowiadali poparcie dla ewentualnych poprawek, które z tego co wiem, zostały przedłożone czy mają być przedłożone, związanych z kwestią wyboru dyrektora. Sejm tutaj rzeczywiście poszedł bardzo daleko. Rząd chciałby ograniczyć te elementy w ten sposób, żeby to jednak samorząd był decydujący w zakresie wyboru dyrektora i żeby był pewny udział kuratora, który by dyscyplinował to w ten sposób, żeby były konkursy. Dzisiaj stan w szkołach jest taki, że w większości szkół nie ma konkursów na dyrektora, są one tylko zapisane w ustawie, a faktycznie odbywa się to w drodze powierzenia. I aby ten element ograniczyć, aby doprowadzić do tego, żeby konkursy były rzeczywiście realizowane, trzeba wybrać jakąś drogę pośrednią, która doprowadzi do tego celu. Myślę również, że gdy pójdziemy w tę stronę, zarzut niekonstytucyjności, jeżeli chodzi o brak opinii samorządu, będzie osłabiony ze względu na to, że po prostu ta zmiana nie będzie aż tak daleko idąca, nie będzie w tak istotny sposób ingerowała w zakres uprawnień samorządu, jak to było w przypadku poprawki, która przeszła na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, inne pytania, to pan minister Kłosowski jest w te sprawy bardzo mocno wprowadzony i myślę, że będzie państwu służył odpowiedziami na pytania.

Chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować ten projekt i w imieniu rządu poprosić o poparcie go, o odrzucenie wniosku mniejszości, który mówi o odrzuceniu projektu ustawy. Myślę, że te zmiany, które są zaplanowane, są bardzo potrzebne, są oczekiwane i w wielu aspektach przyniosą wiele dobrego. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

W tym momencie kończymy ten punkt ekstraordynaryjny.

A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo mi przykro, że pan minister Giertych nie może wysłuchać mego zdania, szczególnie zdania dotyczącego na przykład tego, że w większości szkół stanowiska dyrektora są powierzane na krótki okres. Proszę państwa, nie znam takich przypadków, aby to... nie ma może nawet 10% takich przypadków, gdyż jest to ograniczone czasowo. Myślę, że jest to nadinterpretacja pana ministra, mówiąc w sposób delikatny.

Proszę państwa, jako wieloletni nauczyciel, dyrektor szkoły, jako burmistrz przez dwie kadencje bardzo oczekiwałem na ustawę o zmianie systemu oświatowego. Jest wiele spraw w oświacie, które wymagają szybkich, konkretnych działań. Oczywiście, że w ostatnich czasach najbardziej znana jest sprawa problemów wychowawczych związanych z rewolucją obyczajową, która ma miejsce na całym świecie, ale myślę, że są też inne sprawy, niezmiernie ważne, których niestety w tej ustawie nie ma.

Myślę, że przede wszystkim trzeba się zastanowić, czy ten system oświaty, który mamy w tej chwili, ta trójczłonowość oświaty polegająca na chodzeniu do szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych jest właściwa. Bo właściwie ta reforma została zatrzymana w pół drogi. Czy kontynuujemy reformę, czy z niej rezygnujemy? Niestety, nie ma żadnych wypowiedzi ministerstwa na ten temat.

Proszę państwa, ogromnym problemem, który pojawia się także i przy tej ustawie, jest zły system finansowania oświaty. Pan minister na posiedzeniu komisji wykazywał nam, że suma jest dzielona w sposób możliwie sprawiedliwy - i to jest prawda. Tylko skąd ta suma się bierze? Tego my nie wiemy, to jest to, co zostaje ministrowi finansów na oświatę. Ta suma nie wynika z potrzeb szkół, tylko z możliwości ministerstwa i myślę, że należy to ustawić inaczej.

Wreszcie, proszę państwa, bardzo ważną kwestią, i myślę, że również tym powinniśmy się zająć, jest reforma szkolnictwa zawodowego. Szkolnictwo zawodowe w tej formie, w której jest w chwili obecnej, jest nie do przyjęcia. Jest to ogromna szansa dla oświaty, tymczasem w tej ustawie jest tylko jeden fragment, o którym będę mówił później.

I wreszcie sprawa chyba najważniejsza: tę ustawę przygotowała sejmowa komisja od programu "Solidarne państwo", a nie ma w niej mowy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, podstawowym problemie oświaty szczególnie na terenach wiejskich. Czy mają być wprowadzone obowiązkowe przedszkola dla dzieci w wieku od pięciu lat, czy ma być wprowadzona obowiązkowa zerówka - nad tym nikt się nie zastanowił.

Cała ustawa... Nie będę się odnosił, proszę państwa, do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia komisji. Ponieważ mój wniosek jest o odrzucenie ustawy w całości, nie będę się zajmował tymi poprawkami. Chciałbym powiedzieć, że cała ustawa to jest zbiór pomysłów pana premiera Giertycha złączonych w jedną większą całość i nam zaserwowanych.

Dlaczego uważam, że ustawa powinna być odrzucona w całości? Proszę państwa, realizacja większości tych pomysłów, które tutaj są, jest możliwa w tym systemie szkolnym. Jest na przykład obowiązek instalowania programów zabezpieczających przed niepożądanymi treściami w internecie. W art. 4 obowiązującej ustawy jest mowa o tym, iż nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia. I to w zasadzie załatwia cały problem. Również w Karcie Nauczyciela występuje podobny obowiązek, w obowiązkach dyrektora szkoły jest troska o bezpieczeństwo dzieci. Ja, proszę państwa, tak naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby mogła funkcjonować szkoła, w której nie ma zabezpieczeń dotyczących stron internetowych. O ile jest taka szkoła, to jest to wina organu nadzorującego, że nie zwrócił uwagi na ten problem. Dla mnie sprawa jest oczywista i bezdyskusyjna. Gorszy problem to jest zabezpieczenie dostępu do tych stron tam, gdzie dzieci mają dostęp do internetu bez kontroli oświaty, na przykład w kawiarenkach internetowych. Myślę, że ministerstwo edukacji powinno prowadzić szeroką akcję propagandową zwracającą uwagę rodziców na te niesłychanie istotne problemy. I to powinno być moim zdaniem główne zadanie ministerstwa.

Ja, proszę państwa, takie zabezpieczenia w szkole wprowadziłem siedem lat temu i ani nikt mnie do tego nie zmuszał, ani ustawa nie była potrzebna, zdrowy rozsądek jest wystarczający.

Bardzo pozytywnie oceniam zmiany w zakresie egzaminów eksternistycznych, bo tu panowała tak zwana wolna amerykanka. Myślę, że dobrze, że ministerstwo to zrobiło. Oprócz tego, że jest tu szereg błędów legislacyjnych wynikających prawdopodobnie z pośpiechu w kształtowaniu ustawy i z pośpiechu w głosowaniu nad tym przez Sejm, nie widzę tutaj większych problemów.

Jak mówiłem, jednym z problemów oświaty jest to, że nie jest zapewniony odpowiedni system finansowania. I w wypadku wielu tych punktów, o których mówił mój poprzednik, nie wiemy, jak to będzie finansowane. Na przykład w wypadku szkolnictwa zawodowego jest mowa o tym, że minister może wydać rozporządzenie w sprawie wyposażenia w pomoce i środki do nauczania w szkołach zawodowych, tylko nie jest napisane, skąd będą na to pieniądze. Sam zapis ustawowy jest zapisem martwym. Przypomina mi się znane powiedzenie pana Stefana Kisielewskiego, że nie wystarczy mieszać łyżeczką w herbacie, żeby się osłodziła, trzeba jeszcze dodać cukru. Tutaj tego cukru w postaci pieniędzy brakuje w wypadku prawie każdego punktu ustawy.

Jeśli chodzi o podręczniki, to, proszę państwa - znowu odwołam się do mojej działalności jako dyrektora szkoły - sześć lat temu w zespole szkół w Sędziejowicach wprowadziłem przepis, który mówił o tym, iż podręczniki mają obowiązywać przez trzy lata. I myślę, że jest to już wystarczające zabezpieczenie, żeby nauczyciele, często w różny sposób nagabywani przez firmy wydawnicze, nie zmieniali za często podręczników. Z kolei wprowadzenie jednego programu i jednego podręcznika dla całej szkoły uważam za błąd. W moim zespole były dzieci z różnych szkół, na różnym poziomie. Myślę, że pewna dowolność powinna występować. Gdybyśmy na przykład wprowadzili zapis, że mogą być trzy podręczniki - przecież są ogromne szkoły, gdzie jest i tysiąc dwustu uczniów - i muszą one obowiązywać przez trzy lata, to byłoby to, proszę państwa, czymś zupełnie wystarczającym. Zachwycanie się tym, że się zobowiązuje dyrektorów szkół do pilnowania spraw obrotu używanymi podręcznikami... To nie jest nic nowego. Jak ja chodziłem do szkoły, to były kupowane takie podręczniki, jak ja byłem dyrektorem to też tak było. To się dzieje w sposób naturalny, wystarczy nie przeszkadzać, wystarczy wprowadzić ten przepis o trzyletnim użytkowaniu podręczników, żeby tak było.

Boję się, proszę państwa, takiej sytuacji, że jak wprowadzimy tylko jeden podręcznik na danym poziomie edukacyjnym do szkoły, to bogate firmy wydawnicze zrobią wszystko, aby zdobyć rynek wydawniczy. Już w dzisiejszym artykule w "Gazecie Wyborczej" jest mowa o firmie, która proponuje zmniejszenie ceny o 25%, danie 10% w postaci bonusów uczniom ubogim. Proszę państwa, ta firma nie robi tego po to, żeby taniej sprzedawać, to ma być firma, która w przyszłości zmonopolizuje rynek.

I mam tu pytanie do pana ministra: w jaki sposób wyobraża sobie to, że monopolizacja rynku spowoduje potanienie podręczników? Myślę, że monopolizacja rynku doprowadzi do czegoś wręcz odwrotnego, tylko oczywiście w odpowiednim okresie, do tego, że za trzy, cztery lata będzie istniało tylko kilka firm produkujących podręczniki i te podręczniki będą droższe, niż w chwili obecnej.

Proszę państwa, zastanawiam się, po co ma być ten konkurs na kuratora oświaty, skoro w komisji konkursowej będzie trzech przedstawicieli ministra, trzech przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku i dwóch przedstawicieli związków zawodowych. No, wydaje mi się, że najwyżej będą to kłótnie w rodzinie. Wszyscy będą głosowali tak, jak będą chcieli, a wybrany zostanie ten, który powinien być wybrany. Będzie to nowa forma zastosowania zasad demokratycznych, każdy głosuje, jak chce, ale o tym, kto będzie kuratorem, decydujemy my. Proszę państwa, w takim wypadku proponowałbym rozwiązanie proste i jasne: zrezygnujmy w ogóle z konkursów na kuratora, niech to będzie urzędnik państwowy, niech on troszczy się o interes państwa w zakresie oświaty. Po co tworzyć fikcję w postaci konkursów?

No, a jeśli chodzi o sprawę konkursu na dyrektora szkoły, to z tego pan premier właściwie już się wycofał, dziwi mnie tylko nieposłuszeństwo posłów, którzy wprowadzili taki przepis. Ale ja mam obawę, czy stanowisko ministerstwa jest do końca takie, jak mówił pan premier. Oczywiście, słowa "w porozumieniu" oznaczają, że kurator musi wyrazić zgodę na to, kto zostanie dyrektorem szkoły. Ostatnio minister Orzechowski powiedział, że kandydaci na dyrektorów szkół będą musieli publicznie i zdecydowanie odciąć się od stalinowskiej spuścizny Związku Nauczycielstwa Polskiego. Gratuluję im miłej sytuacji w szkole po złożeniu takiego oświadczenia. Tylko w jaki sposób można będzie to egzekwować, o ile nie będzie wymagana zgoda kuratora, i oby tak było, na zatrudnienie dyrektora szkół? W ogóle jak czytam tego typu oświadczenia ministra Orzechowskiego, to przypomina mi się, proszę państwa, punkt 12 postulatu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego: wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej. Przypomina mi się jednocześnie pięćdziesiąta rocznica urodzin Jacka Kaczmarskiego i jego piosenka o murach, murach, które rosną, rosną, a śpiewak został sam. Nie, śpiewak nie zostanie sam, my będziemy z takimi sytuacjami, proszę państwa, walczyć, na pewno nie możemy się na to zgodzić. Ilość konfliktów, które powstałyby między samorządami a kuratorami, byłaby niewyobrażalna i do niczego dobrego by nie doprowadziła.

Jeśli idzie, proszę państwa, o radę rodziców, to znowu odwołam się tu do moich doświadczeń szkolnych. Funkcjonowała u nas rada rodziców, która oczywiście akceptowała i program wychowawczy szkoły, i program profilaktyki, nie akceptowała natomiast podręczników. Myślę, że nawet nauczycielom niefachowcom z danego przedmiotu trudno jest zaakceptować podręczniki, a co dopiero rodzicom. Uważam, że jest to przepis martwy, bo o wyborze podręcznika powinni decydować fachowcy. Jak już mówiłem, taka rada funkcjonowała i dobrze mi się z nią współpracowało, mimo że to są początki, proszę państwa. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że do takiego poziomu, na jakim jest oświata w Stanach Zjednoczonych, gdzie rodzice są głównym decydentem, jeszcze nam daleko.

Przepis wprowadzający, mówiący o tym, że dyrektor szkół ma wspomagać organizacje. A który dyrektor szkoły nie wspomaga organizacji pomagających mu w procesie wychowania? Każda organizacja pojawiająca się w szkole i mająca dobre cele, zgodne z programem wychowawczym szkoły, jest oczywiście przez dyrektora akceptowana. Zastanowiłbym się tylko nad jedną rzeczą, tam jest zapis, mówiący o tym, że dyrektor musi udzielać im pomocy. Myślę, że ta pomoc powinna być określona w jakimś porozumieniu, to nie może być tak, że wymagania organizacji mogą mieć, że tak powiem, charakter kroczący, organizacje będą wymagać coraz więcej, a dyrektor nie będzie w stanie tych żądań spełnić. I myślę, że tu taki zapis by się przydał.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o jednolite stroje, to oczywiście dyrektor szkoły mógł i nadal może wprowadzić jednolite stroje. Są szkoły, w których do tej pory są stroje jednolite. Jak myślę, w sprawie tych jednolitych strojów będzie tu wiele głosów w dyskusji. Pamiętam, że ja musiałem nosić tarczę szkolną, i pamiętam, ile było wojen, ile energii nauczycielskiej szło na to, żebym ja nosił tę tarczę, a ja i tak jej nie nosiłem, i tak robiłem, co chciałem. I myślę, że wielu moich kolegów ma podobne wspomnienia. Lepiej nie doprowadzać do niepotrzebnych konfliktów, lepiej zachęcać. Może wprowadzajmy jakieś zachęty dla uczniów szkół, które wprowadzają takie mundurki, na przykład zachęty finansowe. Bo to, proszę państwa, jest problem dla uczniów biednych, których rodzice natychmiast wystąpią z roszczeniami o zakup takiego mundurka. Czy pomoc społeczna jest na to przygotowana? Proszę państwa, czy ministerstwo chce pomagać?

Monitoring w szkołach. Proszę państwa, w mojej szkole, której byłem dyrektorem, cztery lata temu wprowadziłem powszechny monitoring. Kosztowało to dwadzieścia kilka tysięcy, i to cztery lata temu, myślę, że teraz kosztowałoby to trochę drożej. Wprowadzanie tylko monitoringu wejść do szkoły nie jest rozwiązaniem słusznym, większość złych rzeczy dzieje się w szkole, te wszystkie zdarzenia, które zbulwersowały opinię społeczną, przypadek Ani miał miejsce w szkole. Myślę więc, że powinno się tu wprowadzić monitorowanie niektórych szkół. Oczywiście pozostaje jeszcze sprawa rozporządzenia, za chwilę będę o tym mówił. Nie ma rozporządzenia ministra, nie wiadomo więc na jakiej zasadzie będzie to dofinansowanie. Prawdopodobnie będzie jak zwykle: niech płacą samorządy, mają szkoły - niech płacą. My będziemy mieli dużo pomysłów, oby oni tylko mieli dużo pieniędzy, żeby im wystarczyło na nasze pomysły. Bo te pieniądze, o których się tam mówi, to są na pewno środki niewystarczające.

Jeśli chodzi o ochronę prawną nauczycieli, to mam tu trochę wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu, ponieważ jest to zapis symetryczny, mówi o przywilejach i obowiązkach. Funkcjonariusz państwowy ma większe przywileje, ale ponosi większą karę. W przypadku tego przepisu mówi się tylko i wyłącznie o przywilejach. Ktoś może, proszę państwa, tego typu przepis zaskarżyć.

I jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. W czasie posiedzenia komisji przez jednego z kolegów senatorów została zgłoszona poprawka w sprawie korzystania... Kurator oświaty w imieniu wojewody ma prawo do uczestniczenia w programach operacyjnych, czyli korzystać z pieniędzy z Unii Europejskiej. Pani legislator powiedziała, że poprawka ta jest niekonstytucyjna, ale obecny tu pan minister poparł niekonstytucyjną poprawkę. A potem będziemy mówić, proszę państwa, że Trybunał Konstytucyjny jest upolityczniony i złośliwy. Myślę, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.

Kończąc, proszę państwa, powiem, że na szesnaście punktów, naliczonych przez mojego szanownego przedmówcę, siedem nie wymaga żadnego wprowadzania, trzy mają istotne błędy konstytucyjne, brakuje przynajmniej czterech rozporządzeń ministra, które by uszczegółowiły zakres pomocy ministerstwa. I z tego powodu proszę moje szanowne koleżanki i moich szanownych kolegów o odrzucenie tej ustawy w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Przemysława Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Panie Senatorze, mównica jest pańska.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta, zawarte w sprawozdaniu mniejszości, polegają na doprecyzowaniu zapisów dotyczących dotacji dla przedszkoli i szkół niepublicznych, zapisów już istniejących w ustawie. Jest to wersja, nad którą dyskutowano w Sejmie. Ostatecznie Sejm przyjął zmiany sąsiednich ustępów, a tych zmian nie podtrzymał. Poprawki te nie wzbudziły na posiedzeniu komisji żadnych wątpliwości merytorycznych co do ich istoty, bo doprecyzowują obecne ustalenia, nieco lepiej zabezpieczają prawa przedszkoli i szkół niepublicznych, ale nie zmieniają istoty rzeczy. Jednak przez panią legislator zgłoszona została wątpliwość, czy nie wykraczamy w ten sposób poza nowelizację ustawy, której dokonał Sejm. To jest rzecz do rozważenia. Ja namawiałbym Wysoki Senat do podtrzymania tych wniosków mniejszości, dlatego że nie mówimy tutaj o punktach, które budzą kontrowersje co do istoty rzeczy, tak jak na przykład było w przypadku nowelizacji artykułów dotyczących sposobu powoływania dyrektorów szkół. Mówimy tu o sprawie, która kontrowersji merytorycznych nie budzi. Jest więc pytanie, czy zmiana tego samego artykułu i sąsiednich ustępów, obok tych zmienianych ustawą sejmową, jest rzeczywiście wykroczeniem poza materię przedłożoną przez Sejm. Tę wątpliwość, myślę, wyjaśnimy jeszcze na posiedzeniu komisji, która będzie zbierała głosy dotyczące poprawek zgłoszonych teraz na forum Senatu. Na razie namawiałbym Wysoki Senat do poparcia tych wniosków.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie, przed przystąpieniem do dyskusji, państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do wszystkich senatorów sprawozdawców.

Chciałbym się dowiedzieć, czy mają państwo ochotę takie pytania zadać?

Proszę powiedzieć, do którego z senatorów.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Do senatora Trybuły.)

Panie Senatorze, to w takim razie zapraszam pana tutaj do mnie.

Gdyby państwo mieli ochotę najpierw zadać pytania do pana senatora sprawozdawcy Trybuły, to potem poprosimy ewentualnie kolejnych senatorów sprawozdawców na mównicę.

Proszę bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać panu senatorowi pytanie, bo mam wrażenie, że byliśmy na różnych posiedzeniach komisji. Mianowicie z czego pan senator jako sprawozdawca komisji wysnuł wniosek, że komisja generalnie rzecz biorąc pod względem merytorycznym popierała stanowisko ministerstwa, aby to minister za pośrednictwem kuratorów wybierał dyrektorów. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam i poprosiłbym, żeby pan to wyjaśnił. Ta przesłanka konstytucyjna była tylko dodatkowym elementem, ważnym, ale dodatkowym, natomiast dla mnie najważniejszym elementem było to, że nie powinniśmy się na to zgadzać, absolutnie. Ja to zresztą będę uzasadniał później. Ale prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, skąd taki wniosek.

I drugie pytanie. Chciałbym, żeby publicznie, przy całym Senacie, padła jakakolwiek wypowiedź ministerstwa dotycząca taniego podręcznika. Czy rzeczywiście i o ile ten podręcznik będzie tańszy, jeżeli zgodzimy się na rozwiązania proponowane przez ministerstwo w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to może pan senator źle mnie zrozumiał. Ja mówiłem o tym, że na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy merytorycznie. Ja nie odnosiłem się do poszczególnych punktów, bo w niektórych punktach członkowie komisji zgadzali się z przedłożeniem rządowym czy z opinią rządu, a w innych nie. Ta dyskusja nie była zdominowana politycznie, to była dyskusja merytoryczna, jeżeli chodzi o poszczególne rozwiązania. I to właśnie chciałem powiedzieć, że zastanawialiśmy się nad tym, jak wybrać najlepsze rozwiązanie. Dlatego te opinie, nawet opinie ministerstwa, różniły się czasami od opinii, które my prezentowaliśmy. No ale staraliśmy się tę dyskusję przeprowadzić bardzo szeroko i każdy miał prawo swobodnego wypowiedzenia się, merytorycznego wypowiedzenia się, i to, myślę, jest najważniejsze.

Drugie pytanie, sprawa taniego podręcznika. Czy on rzeczywiście będzie tańszy? Sprawa podręczników rzeczywiście jest kwestią bardzo złożoną, dlatego że zawartość merytoryczna tych podręczników to jedno... A tych podręczników jest naprawdę dużo, chociażby podręczników z fizyki - ja na tym się znam, więc je przeglądam - one są piękne, kolorowe, ale zawierają merytoryczne błędy. Cena jest bardzo wysoka, bo to jest edytorsko bardzo dobrze zrobione. A przecież chodzi o to, żeby podręcznik był merytorycznie dobry i przy tym tani. Pewnie, że teraz podręcznik powinien przyciągać uwagę uczniów. Ale do tego powinien to być taki podręcznik, który będzie służył przez parę lat, a nie taki, że od razu się rozpadnie. I taki podręcznik, który będzie przekazywany przez uczniów, będzie podręcznikiem tańszym, bo w wielu rodzinach jest rodzeństwo i ten podręcznik może być przekazywany. Jeżeli kupi się taki podręcznik tylko raz i potem on będzie przekazywany, to w ogólnym budżecie rodziny będzie on tańszy.

Oczywiście jest też sprawa nacisków tych, którzy produkują podręczniki, którzy je dystrybuują, i tu trzeba wybrać rzeczywiście najlepsze rozwiązanie. Ale naszym celem powinno być dobro ucznia i dobro rodziny. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, ten podręcznik był przede wszystkim merytorycznie dobry. I tu jest też zachęta skierowana do kolegów profesorów wyższych uczelni, aby włączyli się w proces recenzji i wyboru naprawdę dobrych merytorycznie i dydaktycznie podręczników. A po drugie, żeby oprócz tego podręcznik był tani, ale jednocześnie trwały, wtedy można go będzie przekazywać, uczniowie będą sobie ten podręcznik przekazywali.

Oczywiście ten pierwszy proces będzie taki, że wedle potrzeby to szkoła wybierze podręcznik i trzeba będzie ten podręcznik zakupić. Ale to zapewni, że przez trzy lata on będzie obowiązywał, a być może i przez następne trzy, czyli w sumie sześć, jeżeli tylko będzie w dobrym stanie i główne treści się nie zmienią, nie będzie żadnych poprawek, a ta wiedza na etapie początkowym raczej tak szybko się nie zmienia, jest taka sama, może troszkę w inny sposób podawana. Tak jak chociażby elementarz Falskiego, który logicznie bardzo dobrze jest zrobiony i można by teraz na bazie tej logiki zrobić bardzo nowoczesny elementarz, gdzie będą już nowoczesne urządzenia, ale sama logika pozostanie bez zmian. No i wydaje mi się, że w perspektywie iluś tam lat okaże się, że osiągniemy właśnie to, że podręczniki będą merytorycznie bardzo dobre i akceptowane przez fachowców, a jednocześnie będą trwałe i w sumie, jeżeli będą przekazywane, będą tańsze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Jeżeli dobrze rozumiem tę wypowiedź, że na posiedzeniu komisji nikt nie twierdził, że dyrektora lepiej wybierać za pośrednictwem kuratora, to dobrze, zgadzam się z tą odpowiedzią. I jeżeli w drugiej części odpowiedzi pan też stwierdził, że nikt nam nie powiedział, czy i o ile ten podręcznik będzie tańszy, to przyjmuję również tę odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania?

(Senator Władysław Mańkut: Tak, ja chciałbym zwrócić się do pana senatora...)

A, przepraszam, pan senator Mańkut, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, oczywiście.

Przepraszam bardzo, nie spojrzałem aż tak daleko w lewą stronę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Tak się zdarzyło w wyniku określonych decyzji, ale demokratycznych decyzji.

Otóż przed chwilą powiedział pan, Panie Senatorze, że poszukiwano najlepszego rozwiązania, jeśli chodzi o wybór dyrektorów. Proszę mi powiedzieć, dlaczego lepszym wyborem jest ustanawianie dyrektorów praktycznie przez organ nadzorujący niż wybór w wyniku konkursu na podstawie przepisu, który obowiązuje jeszcze do dzisiaj i w którym powiada się, że organ prowadzący powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki i to może nastąpić, jeżeli organ sprawujący nadzór pedagogiczny nie zgłosi w terminie czternastu dni umotywowanych zastrzeżeń. Dlaczego te umotywowane zastrzeżenia miałyby być czymś gorszym niż porozumienie z organem prowadzącym? Na czym ma polegać to porozumienie? Jaki ma mieć charakter władczy? Czy jest to charakter kontrasygnaty, czyli zgody, czy ma to być forma informacji przekazanej przez, powiedzmy, burmistrza bądź organ prowadzący, czy też ma to być tylko i wyłącznie rodzaj konsultacji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Ja myślę, że na to pytanie może w sposób merytoryczny odpowiedzieć pan minister. Nie chciałbym tutaj niczego przekłamać, ja przedstawiałem to, co było na posiedzeniu połączonych komisji. Oczywiście nie mogłem powiedzieć wszystkiego, bo nie będziemy tutaj czytać stenogramu. Nie chciałbym natomiast niczego przekreślać, bo jeżeli chodzi o ten punkt, tu akurat była dyskusja, czy przyjąć, czy odrzucić w związku z tą właśnie niekonstytucyjnością. Mniejsza była może merytoryczna dyskusja co do treści, ale myślę, że tutaj pan minister, który zapewne zabierze głos, bardzo dokładnie odpowie panu senatorowi na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję.)

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Przypominam, Wysoki Senacie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister edukacji narodowej.

Witam raz jeszcze pana sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana ministra Sławomira Kłosowskiego.

Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.

Zapraszam zatem na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę, za ożywioną dyskusję, i za to wszystko, co padło w czasie bardzo intensywnych prac połączonych komisji senackich, i za to, co do tej pory zostało powiedziane.

Sprawa jest bardzo ważna, sprawa jest, powiedziałbym, w tej chwili priorytetowa dla państwa, bo dotyczy bezpieczeństwa w naszych szkołach i placówkach, dotyczy wzmocnienia wychowawczej funkcji szkoły. A przy okazji kieruję również do panów senatorów, państwa senatorów słowa podziękowania za uchwałę dotyczącą bezpieczeństwa na terenie naszych szkół. Ta sprawa jest bardzo ważna.

Proponowane przez nas zmiany do ustawy o systemie oświaty to są zmiany wynikające z konieczności ochrony dzieci i młodzieży przed niepożądanymi treściami, które w tej chwili szerzą się przede wszystkim przez internet. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę pracowni komputerowych, pracowni internetowych, ponieważ proces komputeryzacji, informatyzacji naszych szkół trwa już ładnych kilka lat, to może to stanowić, jak wielu rodziców, wielu pedagogów wskazywało, swego rodzaju zagrożenie przekazywania niebezpiecznych treści, oczywiście, nie tylko w szkole, ale również, jak wspomniał tu jeden z panów senatorów, w różnego rodzaju kafejkach internetowych czy nawet przy korzystaniu z domowego dostępu do internetu. Dlatego propozycje, które przedstawiamy i które, mam nadzieję, będą wspierane przez państwa senatorów, to są propozycje prowadzące nie tylko do zabezpieczenia, jeśli chodzi o dostęp do internetu na terenie szkół, ale również mocnego wsparcia, w tym wsparcia finansowego. Potrzebny nam jest taki zapis w nowelizacji ustawy, ażeby państwo mogło uczestniczyć w finansowaniu zabezpieczenia zawiązanego z internetem. Jeszcze raz podkreślam, chodzi nie tylko o szkoły, bo programy zabezpieczające będzie można wykorzystywać również w innych miejscach. Ochrona dzieci przed agresją, przemocą ze strony rówieśników to jest kolejny bardzo ważny argument, zwłaszcza w obliczu tych zjawisk, wydarzeń, do których ostatnio dochodziło, a które coraz bardziej niepokoją.

Następna sprawa to potrzeba zmiany statusu rady rodziców poprzez wprowadzenie obligatoryjności jej działania. Dzisiaj również było to podkreślane w wypowiedzi pana senatora. Jest to zapis ustawowy. Oczywiście w tej chwili - nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora - działanie tych organizacji, w tym wolontariatu, którego znaczenie podkreślamy w naszym projekcie, jest potrzebne i odbywa się na terenie szkół. Poprzez zapis w projekcie nowelizacji ustawy chcemy niejako uwydatnić, podkreślić to, że szkoła jest miejscem, które powinno łączyć działania organizacji młodzieżowych, i to nie tylko w czasie zajęć dopołudniowych, ale przede wszystkim w czasie zajęć popołudniowych, tak aby szkoła stała się centrum życia środowiskowego, tak aby w czasie zajęć pozalekcyjnych, które będziemy gwarantować w ramach środków unijnych z działania 9, a przypomnę, że są to pokaźne pieniądze, w czasie popołudniowym tętniła życiem i stawała się, jak powiedziałem, centrum życia środowiskowego. Dlatego tak bardzo zależy nam na podkreśleniu rozszerzenia działalności organizacji młodzieżowych, w tym wolontariatu, na terenie szkoły.

Jeżeli chodzi o konieczność obniżenia cen podręczników szkolnych, to są propozycje zmian i odnoszą się one również do wypowiedzianych tu opinii. Obniżenie cen podręczników szkolnych oraz możliwość zorganizowania tak zwanego rynku wtórnego to jest konieczność, którą można nazwać w tej chwili potrzebą dnia. Organizacja rynku wtórnego doprowadzi do potanienia podręczników. Oczywiście trudno odpowiedzieć na pytanie pana senatora i określić ceny, bo zrozumiałem to pytanie jako bardzo kategoryczne, pytanie o to, ile te podręczniki będą kosztowały. Chciałbym odejść od takiego sformułowania, dlatego że minister edukacji nie określa cen regulowanych podręczników, to nie jest jego rola. Jeśli zaś chodzi o ogólne pytanie państwa senatorów, dotyczące tego, co z programem "Tani podręcznik", to chciałbym zaznaczyć, że w budżecie mamy zagwarantowane pokaźne środki na realizację tego programu, jest to około 70 milionów zł przeznaczone na jego funkcjonowanie. Przypomnę państwu, że do tej pory w ten "tani podręcznik" zaopatrywane były dzieci z klas pierwszych, realizowane to było w formie tak zwanej wyprawki. W tej chwili w ramach pewnej inżynierii finansowej, pewnego złożenia środków finansowych, zarówno budżetowych, jak i ewentualnych unijnych, bo oczekujemy, że przy odpowiednim podejściu i wykorzystaniu środków unijnych również tutaj będzie można doprowadzić do ich skompilowania, doprowadzimy do tego, że cena podręczników będzie zdecydowanie niższa. Oczywiście nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o cenę, bo minister nie jest od tego, żeby regulować cenę podręczników czy ją teraz określać. Mamy wolny rynek i taki wolny rynek utrzymujemy. Tu nie ma żadnego kroku w tę stronę, ażeby na niego wpływać.

Proszę państwa, program "Tani podręcznik" należy rozumieć o wiele szerzej. To nie tylko środki finansowe, które są czy będą zagwarantowane w budżecie w wysokości 70 milionów zł, ale to są również przedsięwzięcia, które są po części zapisane w nowelizacji ustawy, a po części niejako realizowane przez ministerstwo właśnie w formie programu "Tani podręcznik". Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to na pewno do spadku ceny podręczników przyczyni się to, że kładziemy duży nacisk na to, aby podręcznik był wykorzystywany przez cykl edukacyjny, a więc przez okres trzech lat, aby był on trwały, o tym już tu powiedziano, aby dyrektor szkoły organizował na terenie szkoły tak zwany rynek wtórny zbywania podręczników. Ażeby jednak zorganizować rynek wtórny, musimy odejść od, powiedziałbym, rozpasanej swobody wyboru podręczników.

Przy okazji, nawiązując do wcześniejszych pytań o to, czy my chcemy określać i niejako wskazywać, zawężać wybór podręcznika, nakazywać jego wybór, odpowiem, że jest to znowu pewne nieporozumienie. Absolutnie niczego nie chcemy nakazywać, broń Boże, niczego nie chcemy wybierać, decydować za szkoły, za rady pedagogiczne. Zasada, która mówi o tym, że o wyborze podręcznika będzie decydowała rada pedagogiczna, w dalszym ciągu pozostaje. W obliczu mnogości programów i podręczników na rynku to w dalszym ciągu pozostaje zasadą. Wybór podręcznika dokonywany jest na terenie szkoły w sposób jak najbardziej demokratyczny, nie ma tutaj żadnego nakazu czy zakazu. Chciałbym sprostować to nieporozumienie. Niczego nie zawężamy, niczego nie ograniczamy.

Jednak w praktyce szkolnej, wszyscy o tym wiemy, niejednokrotnie bogactwo programów, a zatem i podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego, doprowadzało do tego, że pewne podręczniki i pewne programy niejako z mocy praktyki nie funkcjonowały albo funkcjonowały bardzo, bardzo rzadko, sporadycznie. W związku z tym propozycja, do której my się będziemy przychylać, a która, jak myślę, wyniknie w trakcie obrad Senatu, jest następująca. Propozycja ta zmierza w tym kierunku, ażeby wybór podręcznika, ten o zawężonym charakterze, następował tylko i wyłącznie do pierwszych klas danych etapów edukacyjnych, zaś w kolejnych klasach można zapewnić pewną swobodę w porównaniu z pierwotnymi rozwiązaniami, doprowadzić do pewnego rozluźnienia i dać jednak większą możliwość wyboru radom pedagogicznym. Mamy świadomość tego, że swoboda wyboru, zwłaszcza w ostatnich klasach szkół ponadgimnazjalnych, może mieć istotne znaczenie dla edukacji.

Ja pana marszałka i szanownych państwa przepraszam za to, że jednocześnie odnoszę się do wypowiedzi. Miałem przygotowane wystąpienie, ale równocześnie chciałbym się odnieść do pytań i sformułowań, które tu padły, choć może nie byłem ich adresatem, bo były to pytania do sprawozdawcy. Jeżeli jednak pan marszałek pozwoli, to...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja nie tylko pozwalam, ale bardzo mnie cieszy taka wypowiedź pana ministra.)

Pojawiła się tu bardzo ważna kwestia finansowania oświaty, rzekomych niedomagań z powodu finansowania oświaty i ukierunkowania finansowania oświaty li tylko na subwencję oświatową. Chciałbym państwu senatorom odpowiedzieć jednoznacznie, że to nie jest tylko subwencja oświatowa. Finansowanie oświaty teraz odbywa się z trzech źródeł, a już niedługo będą  to cztery źródła. Pierwszym źródłem jest subwencja oświatowa. Oczywiście, ja nie chcę w tej chwili przesądzać. Tak jak mówi się o demokracji, jak mówił Churchill, że nie jest to jedyny ustrój, ale lepszego nikt nie wymyślił, tak samo jest z algorytmem podziału subwencji oświatowej. Algorytm podziału subwencji oświatowej jest swego rodzaju kompromisem, który został wypracowany w ramach pracy z samorządowcami. Samorządowcy zaakceptowali zarówno poszczególne wagi w algorytmie podziału subwencji oświatowej, jak i w ogóle algorytm. To był kompromis, którego naruszenie doprowadziłoby pewno do wielu zadrażnień, mogłoby doprowadzić do wielu zadrażnień. To jest tylko jedno źródło. Pan senator nie wspomniał o dochodach własnych jednostek samorządu terytorialnego, a to jest też istotne źródło zasilania realizacji zadań oświatowych. W dyspozycji ministerstwa i nie tylko ministerstwa edukacji mamy również dotacje, którymi gospodarujemy bardzo oszczędnie i celowo. Czwarte źródło finansowania, o którym mówiłem, to są środki unijne, środki unijne z przeznaczeniem na organizowanie zajęć pozalekcyjnych, ale nie tylko, środki, które już niebawem dotrą i będą służyły organizacji zajęć pozalekcyjnych. Zatem źródeł finansowania jest sporo.

Ja oczywiście nie chcę w tej chwili przesądzać i twierdzić, że w oświacie to mamy nadmiar pieniędzy, nie, to nie jest moim celem. Jeżeli jednak już mówimy o pewnych sprawach, to starajmy się do tego podejść merytorycznie i całościowo, nie politycznie, ja chciałem właśnie na ten merytoryczny wątek zwrócić uwagę.

Pan senator wspominał o wyrównywaniu szans edukacyjnych. Na temat wyrównywania szans edukacyjnych wiele już powiedziano i wiele zrobiono w polskim systemie edukacji. Przypomnę choćby to, że takim modelem szkoły przy reformie ustroju szkolnego miało być gimnazjum, to miała być szkoła służąca wyrównywaniu szans. Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans edukacyjnych, to bardzo poważnie myślimy nad obniżeniem wieku przedszkolnego. To jest również wyrównywanie szans w najmłodszym wieku. Predyspozycje psychofizyczne rozwoju dzieci i młodzieży wskazują, że właśnie w tym okresie umysł jest najbardziej chłonny, najlepsza jest percepcja, jest to bardzo odpowiedni okres na wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. Zmierzamy w tym kierunku, w tej chwili jest to rozważane, jest to w sferze koncepcji.

Dyskutujemy również o idei gimnazjum jako tego typu szkoły, która ma służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych. Wiele tu było nieporozumień na przestrzeni ostatnich czterech, pięciu lat, wiele tu się wydarzyło, różnie było w gimnazjach, różnie były one odbierane. Jednak w początkowym okresie rzeczywiście duży nacisk był położony na to, żeby była to szkoła służąca wyrównywaniu szans edukacyjnych, i uważam, że w dalszym ciągu powinniśmy zmierzać w tym kierunku, dążyć do tego, żeby to wyrównywanie szans edukacyjnych następowało. Dyskusje psychologów, pedagogów na ten temat są bardzo, bardzo płomienne, bardzo budujące. Mówiłem już, że niektórzy zwracają uwagę na to, że im wcześniej nastąpi wyrównanie szans, tym lepiej.

Chciałbym panu senatorowi też powiedzieć, że nie tylko w zamierzeniach ministerstwa edukacji rozważamy wyrównywanie szans edukacyjnych, ale również w zapisach nowelizacji ustawy mówimy o wyrównywaniu tych szans i kładziemy na to duży nacisk. Ja podam jeden przykład, mam na myśli wczesne wspomaganie rozwoju małego dziecka. To jest nic innego, jak wyrównywanie szans edukacyjnych. My chcemy do tego dopuścić niepubliczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, przedszkola, ażeby wyrównywanie szans edukacyjnych następowało właśnie w tym wieku. Tak że mówią o tym zapisy tej nowelizacji, również w wielu innych miejscach, ale to jest chyba najbardziej ewidentny zapis.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o monopolizację, zarzut dotyczący ewentualnej, rzekomej monopolizacji rynku podręczników i wpływu rzekomej monopolizacji na obniżenie cen podręczników, to odpowiadam, że nie chodzi nam o monopolizowanie, ja już o tym wspominałem. Tu nic się nie zmieni, wybór podręcznika dokonywany będzie na takich samych zasadach, jakie istniały dotychczas, to rada pedagogiczna będzie decydowała o wyborze podręcznika, to nauczyciel, biorąc pod uwagę predyspozycje psychofizyczne ucznia, klasy, zespołu klasowego jako całości, będzie decydował o jego wyborze. W tym względzie w żadnej mierze nie wpłynie to na monopolizację. Może jedynie wpłynąć na to, że zorganizowanie rynku wtórnego, przy całym kompleksie rozwiązań, o których już wspominałem, doprowadzi do sytuacji - i na to liczymy - w której ceny podręczników zdecydowanie, zdecydowanie się obniżą.

Pan senator wspominał o konkursie na kuratora oświaty, o odpowiedniej liczbie członków komisji konkursowej, która została zaproponowana, było tam trzech przedstawicieli ministra, trzech przedstawicieli wojewody i dwóch przedstawicieli marszałka. Proszę państwa, myślę, że nie powiem nic nowego, w tym względzie my nie mamy zamiaru wprowadzać jakichś nominacji, nie jest to cel tej zmiany. Ja rozumiem domysły i podejrzenia, ale to naprawdę nie jest celem wprowadzenia tej nowelizacji. Jednocześnie, proszę państwa, biorąc pod uwagę to, że jednak kurator oświaty jest przedstawicielem administracji rządowej w terenie, administracji rządowej zespolonej, tak jak to bywa w modelu niemieckim, rząd musi mieć wpływ na realizację polityki oświatowej państwa, przy całym szacunku i docenieniu roli samorządów terytorialnych, związków zawodowych, ale to rząd odpowiada za realizację polityki edukacyjnej, oświatowej państwa. I nie zgodzę się w żadnej mierze ze stwierdzeniami, że można by było odejść od konkursu, że właściwie wystarczyłoby powierzenie stanowiska czy nominacja polityczna, bodajże pan senator tak to określił. Nie, proszę państwa, bo w tym konkursie powinien zostać wybrany najlepszy, bez względu na to, czy będzie tu trzech do czterech, czy czterech do pięciu, im większe grono, tym więcej możliwości zadania większej liczby pytań i szansa uzyskania trafnych odpowiedzi, bo mamy wybrać najlepszego kandydata, proszę państwa, najlepszego kandydata, który będzie realizował politykę oświatową państwa. I temu celowi, nie jakiemuś wątkowi politycznemu, ma służyć wybór najlepszej osoby przez komisję konkursową.

Następna sprawa to powierzanie stanowiska dyrektora szkoły - i w tym zakresie wiele pytań padło. Również tu jest pewne niezrozumienie. Otóż, tak jak wspominał pan minister Giertych, zaproponowaliśmy w tych propozycjach, które - liczę na to bardzo mocno - Wysoki Senat przyjmie, rozwiązania będące swego rodzaju kompromisem. Niektórzy te rozwiązania określają mianem kompromisu, inni krokiem wstecz ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, jeżeli chodzi o uzgodnienia dotyczące powierzania stanowiska dyrektora w szkole. W tym względzie jedynym celem Ministerstwa Edukacji Narodowej - jeżeli państwo pozwolicie, odniosę się tutaj do konkretnego zapisu - jest w proponowanych rozwiązaniach to, ażeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, że dyrektorowi po, załóżmy, końcu jego kadencji, po jakimś czasie funkcjonowania takiego dyrektora przez długi okres nie powierza się stanowiska dyrektora. I tu są rozwiązania, które mają zapobiec temu patowi. Proponujemy konkretne rozwiązanie, że jeżeli upływa okres - a ten okres nie jest naprawdę krótki, bo mówimy tutaj o okresie sześciomiesięcznym - jeżeli więc upływa okres, w którym nie nastąpi powierzenie stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, organ sprawujący nadzór pedagogiczny wskazuje organowi prowadzącemu szkołę lub placówkę kandydata, któremu organ prowadzący szkołę lub placówkę jest zobowiązany w terminie siedmiu dni powierzyć stanowisko dyrektora szkoły lub placówki. To jest zapis, który właściwie wyraża głęboką troskę o to, ażeby funkcjonowanie szkoły nie podlegało jakimś zakłóceniom. Szkoła musi być placówką, musi być jednostką, której funkcjonowanie nie jest zakłócone przedłużającymi się niejednokrotnie dyskusjami, debatami co do ewentualnego konsensusu we wskazaniu odpowiedniego kandydata na dyrektora szkoły. To jest coś, co może nam tylko i wyłącznie pomóc.

Następna sprawa to jednolite stroje uczniowskie - pan minister Giertych o tym wspominał, a właściwie od tego zaczął. Ja oczywiście, proszę państwa, nie chcę przesądzać tutaj kwestii strojów, znaczenia strojów, ale powiem państwu, że właściwie, jak rozmawia się ze środowiskiem oświatowym - zresztą pan minister Giertych o tym wspominał - i na to też wskazują pewne sondaże, badania opinii publicznej, oczywiście nieautoryzowane, nieoficjalne, widać jednoznacznie przyzwolenie społeczne, wręcz akceptację dla takiego rozwiązania, dla wprowadzenia jednolitych strojów szkolnych.

Myślę, że swego rodzaju krytyka tego rozwiązania, wątpliwość co do tego rozwiązania bierze się w dużej mierze z pewnego przyzwyczajenia psychologicznego wyniesionego ze szkół, do których chodziliśmy... Może powiem raczej personalnie, w odniesieniu do mojej osoby: do której ja chodziłem. Otóż, ten jednolity strój szkolny wielu osobom kojarzy się z granatowym mundurkiem z non-ironu - bodajże tak to się nazywało - z takim białym dopinanym kołnierzykiem, i dlatego to budzi tego typu odium, wątpliwości co do wprowadzenia.

Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że ten jednolity strój szkolny może być strojem - ja sobie to tak wyobrażam - który jest nie tylko akceptowany, ale i pożądany przez młodzież. Bo to może być coś, w czym się chodzi, o tak może to określę, a wszystkim nam chodzi o to, ażeby to był jednolity strój szkolny, ale akceptowany przez młodzież. Dlatego strój ma być uzgadniany z radą rodziców, ma ona wyrażać swoją wolę co do tego, jak ten jednolity strój szkolny ma wyglądać.

Zawsze takie zjawiska rozpatruję w kategoriach zysków, strat, zalet, mankamentów. I powiem państwu, że oczywiście można byłoby dywagować na ten temat i wiele mówić. Ja uważam jednak, że ten jednolity strój uczniowski przyczyni się... Pewno nie będzie panaceum na bezpieczeństwo na terenie szkół czy placówek w naszym kraju, ale jeżeli ma się przyczynić do tego, że uczeń będzie identyfikowany ze swoją placówką, jeżeli ma się przyczynić do tego, że osoba spoza szkoły będzie rozpoznawana w dużych szkołach, na blokowiskach, to ja uważam, że przy tych nakładach, jakie budżet państwa zarezerwował na wyposażenie uczniów, na pomoc w wyposażeniu w mundurki uczniów z rodzin o najniższych dochodach, warto przyjąć tego typu rozwiązanie.

Poza tym uważam - i to państwu przekazuję, bo to jest również przedmiotem wielu sygnałów, które odbieramy - że jednolity strój szkolny na terenie szkół i placówek oświatowych na pewno zapobiegnie takim "rewiom mody". Bo to właśnie swoboda ubioru i nierówność ze względu na posiadanie markowych strojów prezentowanych w szkole doprowadza do tego, że niejednokrotnie uczniowie nie czują komfortu psychicznego po przyjściu do szkoły. I dlatego zdaniem ministerstwa w szkołach podstawowych i gimnazjach ten mundurek może wiele pomóc w ogólnej sytuacji, nie tylko w dyscyplinie, ale ogólnie, może wspomóc proces edukacyjny, może wspomóc proces dydaktyczny. Jeżeli rozpatrujemy to w kategoriach zalet i wad, to powiem tak: wady, proszę mi wierzyć, nie znajduję żadnej.

Następna sprawa to kwestia dotycząca monitoringu, bo również w tej kwestii...

(Rozmowy na sali)

Mam kończyć?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo.

A jeżeli chodzi o kwestie...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie senatorowie chcą zadać panu ministrowi pytania i czekają w napięciu na ten moment zadawania pytań, ale proszę bardzo...

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: I dlatego tak długo mówię.)

(Senator Adam Biela: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Adam Biela:

Wydaje mi się, że pomimo wszystko wdarło się tutaj jakieś zamieszanie, gdyż jeszcze debata się nie odbyła, a pan minister już tak szczegółowo odpowiada na kwestie, które mimochodem sprawozdawcy jakoś poruszyli, że mam wrażenie, że może się nam to przerodzić w jakiś nieporządek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zgadzam się, że przedstawiane są teraz elementy stanowiska rządu w odpowiedzi na debatę. W takim razie proponuję, Panie Ministrze, żeby pan minister jeszcze dokończył omówienie stanowiska rządu, poczekał na pytania, i na nie odpowiedział potem, po zakończeniu debaty. Tylko ostrzegam pana ministra, że ta debata będzie trwała co najmniej do czwartej po południu, jeśli sądzić po liczbie osób, które się do niej zapisały .

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeszcze sprawa monitoringu i konkluzja. Jeżeli chodzi o monitoring, jest to rzecz, której na pewno w ministerstwie nie przeceniamy, ale jeżeli czymkolwiek możemy poprawić bezpieczeństwo dzieci w szkołach, to zróbmy to, zróbmy to, to jest warte tego, żeby to zrobić. I w tym względzie niezmiernie istotna jest zaproponowana inżynieria dofinansowania tego rozwiązania. Jeżeli nie wprowadzilibyśmy tego zapisu w nowelizacji ustawy, to niemożliwe byłoby sfinansowanie, bo finansowanie gwarantowane jest rozporządzeniem rządu w tym względzie. To za rozporządzeniem rządu mogą iść środki finansowe, które są zapewnione w budżecie na to, żeby w monitoring wyposażyć szkoły i placówki oświatowe.

I już kończąc, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Myślę, że obecna sytuacja, w której znalazła się polska szkoła, wymaga zmian szybkich, zmian pilnych i zmian, które będą przede wszystkim poprawiały bezpieczeństwo na terenie szkoły i będą dawały młodzieży, rodzicom i uczniom poczucie, że młodzież na terenie szkoły może czuć się komfortowo.

Pewne rozwiązania, jak choćby wprowadzenie egzaminów eksternistycznych przez komisje egzaminacyjne, są podyktowane zjawiskami ogólnymi. To na pewno będzie służyło obiektywizacji oceny w tym względzie. Wszystkie te zmiany to zmiany, których wprowadzenie jest niezbędne, by poprawnie, właściwie funkcjonował system oświaty w naszym kraju. Dlatego bardzo serdecznie ponawiam prośbę pana premiera Giertycha o to, ażeby Wysoki Senat życzliwie odniósł się do tego projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, bo zaraz dostanie pan pytania. Ja już mam listę pierwszych czterech pytających.

Jak widziałem, kolejność zgłoszeń jest taka: panowie senatorowie Rocki, Wittbrodt, Owczarek, Szaleniec, pan senator Lewandowski...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca odpowiadać?)

Będzie jednak miało większą wagę gatunkową, jeśli pan minister będzie odpowiadał stąd, a nie z miejsca.

I potem pan senator Lewandowski... Czy jeszcze są kolejni chętni do zdania pytań? To na razie... I pani senator Nykiel. Przepraszam bardzo panią senator, już panią wpisuję. Tak jak mówiłem: pan senator Tadeusz Lewandowski, a potem pani senator Nykiel.

A teraz pan senator Marek Rocki, proszę o pierwsze pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: Po pióro tylko pójdę.)

Tak, proszę bardzo.

Przypominam, że na pytanie jest minuta, bo później będzie czas na debatę, dziesięć minut.

Proszę bardzo, pan senator Rocki, już może pan zadawać pytanie.

(Senator Marek Rocki: Pan minister nie może notować.)

Tak, tak, właśnie.

Panie Ministrze, oczekujemy na dojście z piórem na mównicę.

Panie Senatorze, do boju, proszę.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcę wrócić do pytania, które zadawałem panu ministrowi w czasie posiedzenia komisji, dotyczącego punktu, który mówi o tym, że szkolny zestaw programów nauczania i szkolny zestaw podręczników obowiązuje przez trzy kolejne lata szkolne. Pytałem na posiedzeniu komisji, jak liczyć te trzy lata, od kiedy one idą. Moja sugestia była taka, aby liczyć te trzy lata od momentu ostatniej zmiany podręczników, tak aby zgodnie z sugestią i postulatami rządu te trzy lata dawały stabilność trwania pewnego zestawu podręczników w danej szkole. Odpowiedź, którą uzyskałem wtedy, nawiązywała do cyklu kształcenia, ale przecież ktoś, kto jest w pierwszej klasie, za rok będzie w drugiej klasie, a chodzi o to, żeby podręczniki do pierwszej klasy przez trzy lata były te same. Proszę o wyjaśnienie, jak pan minister rozumie te trzy lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o ten trzyletni okres obowiązywania, to jest to zgodne z odpowiednim cyklem edukacyjnym - ja tylko tak na wstępie powiem - związanym z podziałem systemu edukacji. Mamy klasy jeden - trzy, klasy cztery - sześć, a następnie ten okres ponadgimnazjalny. I w tym zapisie, który, na co liczymy, zostanie wygenerowany przez państwa senatorów, niejako wprowadzamy dodatkowo postulat, ażeby dany podręcznik obowiązywał, zgodnie z sugestią pana senatora, w danym cyklu edukacyjnym. Liczymy tutaj na sprzyjanie ze strony państwa senatorów, na to, że państwo to rozwiązanie poprą, a dotyczy ono zapisu w nowej wersji, że ten jeden podręcznik do danego cyklu edukacyjnego obowiązuje w pierwszym roku tego cyklu, a następnie w kolejnych latach tego cyklu, czyli w odniesieniu do drugiej i trzeciej klasie obowiązuje większa swoboda w wyborze podręcznika i programu. Będziemy dążyć w przyszłości do tego, że ten jeden podręcznik, jeden program będzie obowiązywał w całym cyklu trzyletnim, a wprowadzamy go tylko w pierwszym roku jako roku początkowym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja mam trzy pytania do pana ministra. Najpierw powiem, że ubolewam, że nie mamy żadnej możliwości podjęcia dyskusji z panem ministrem Giertychem. Mija połowa kadencji, a jeszcze nie było ani jednej takiej możliwości. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział, być może za ministra Giertycha, co właściwie każe występować z obligatoryjnym wprowadzeniem zapisu, że mają być stroje jednolite, skoro 70-80% społeczeństwa sądzi, że powinny być. Jeśli zostaniemy przy zapisach, że mogą być, to ponieważ wszyscy chcą, to one będą. Dlaczego więc trzeba aż zapisać, że muszą być? A może pójść dalej: skoro mamy problemy w całym społeczeństwie, to co pan minister sądzi na temat tego, żeby wprowadzić jednolite stroje obowiązujące wszystkich Polaków, tak żeby nie było problemów żadnego rodzaju w Polsce?

Drugie pytanie. Jak pan minister myśli, co jest powodem tego, że niektóre szkoły mają kamery, mają filtry zakładane na serwery, nawet są umundurowane, a inne szkoły nie mają, czy to wynika z powodów merytorycznych czy politycznych, tak jak pan minister to nazwał?

I trzecie pytanie jest takie: co stało na przeszkodzie przyjęciu innego rozwiązania niż te, że rezerwuje się środki na przykład na wsparcie szkół w zakupie podręczników, burząc całą gospodarkę rynkową, a nie przyjąć innego, prostszego rozwiązania? Co stało na przeszkodzie? I to są moje trzy pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Owczarka.

(Senator Edmund Wittbrodt: Może odpowiedź.)

Aha, przepraszam, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Liczyłem na to, że może pan senator zada pytanie i będę miał więcej czasu na ewentualne odniesienie się i przemyślenie pytań stawianych ad hoc. Ale widzę, że ma być inaczej.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora - co nakazuje sądzić o tym, że przy takim poparciu społecznym trzeba wprowadzać zapis obligo, zapis wprowadzający konieczność jednolitego stroju w szkołach podstawowych i gimnazjalnych - proszę państwa, tendencja, mówiąca o tym, że dzieci i młodzież w szkole nie czują się bezpiecznie...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale temat jest inny. Co stoi na przeszkodzie, żeby zostawić zapis, bo i tak to będzie...)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Ja bym prosił, Panie Senatorze, żebyśmy nie prowadzili teraz dyskusji. Będzie można jeszcze jedno pytanie zadać.

(Senator Edmund Wittbrodt: Trzy już zadałem.)

Nie ma problemu. Można zadawać tyle pytań, ile trzeba, ważne, żeby w minucie się zmieścić.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą poczucia komfortu psychicznego, poczucia bezpiecznego przebywania na terenie szkoły, to nie jest to tendencja występująca li tylko w bieżącym roku szkolnym. Taka sytuacja zagrożenia bezpieczeństwa na terenie szkół była również w latach poprzednich. Podejrzewam, że również w latach poprzednich - oczywiście, nie były przeprowadzane badania dotyczące odczucia społecznego, tego, jaki procent społeczeństwa preferuje wprowadzenie jednolitego stroju szkolnego - gdyby takie badania były przeprowadzane dwa, trzy lata temu, mogłoby być podobnie albo ten procent mógłby być zbliżony. Kwestią podstawową jest to, że mimo tego odczucia, mimo tak dużego procentu osób odczuwających konieczność wprowadzenia jednolitych strojów szkolnych, rzeczywistość szkolna jest w tej chwili nieciekawa. Na trzydzieści trzy tysiące szkół niecałe cztery tysiące wprowadziło jako taki jednolity strój uczniowski. W związku z tym, jeżeli podchodzilibyśmy do tego w dalszym ciągu w ten sposób, że pozostawiamy swobodę wyboru, to mnie osobiście wydaje się, że tego typu sytuacja, w której zdecydowanie wpłyniemy na to, że w szkołach polskich, w tych podstawowych i gimnazjalnych, rady rodziców i rady pedagogiczne będą uchwalały strój szkolny - bo to mogłoby być zapisane na przykład w statucie szkoły - utrzyma się na takim samym poziomie albo w ogóle nie wzrośnie. W związku z tym jest tu właśnie propozycja zapisania tego w formie ustawy i zwrócenia uwagi na to, że jest to obligatoryjne. Bo skoro sytuacja nie uregulowała się przez okres dwóch, trzech lat, to trudno podejrzewać, że się nagle sama ureguluje.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Ministrze, ale...)

(Senator Jan Szafraniec: Wprost przeciwnie, ta sytuacja się pogarsza.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił nie prowadzić dyskusji. Do mównicy dostęp może mieć każdy i każdy będzie miał, natomiast pan minister odpowiada teraz na pytania. Jeśli będzie potrzeba skierowania dodatkowego pytania, to nie widzę żadnego problemu, będzie można je zadać.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Co ja myślę - pan senator o to pytał - o obowiązkowych strojach szkolnych w Polsce...

(Senator Edmund Wittbrodt: W całej Polsce, jasne.)

W całej Polsce. Panie Senatorze, Izba Senatu chyba jakoś uwolni mnie z odpowiedzi na to pytanie. Tak że, jeżeli pan senator i pan marszałek pozwolą, to nie będę na nie odpowiadał.

Trzecie pytanie: dlaczego w niektórych szkołach są kamery i jak to się stało, że organy prowadzące doprowadziły do takich rozwiązań, że te kamery funkcjonują? Ja, proszę państwa, posłużę się dwoma przykładami. Miałem przyjemność być w dwóch szkołach na Śląsku, w zespołach szkół zawodowych. W jednej z tych szkół tego typu rozwiązanie funkcjonuje rzeczywiście od dwóch lat, a w drugiej od roku. Proszę mi wierzyć: rady pedagogiczne, dyrektorzy, z którymi rozmawiałem, nie wyobrażali sobie, że tak proste i stosunkowo niedrogie rozwiązanie może tak ewidentnie zaskutkować poprawą bezpieczeństwa i kultury na terenie szkoły. W związku z tym... Ale zasadne jest tu pytanie pana senatora, które jest, jak rozumiem, w podtekście. Bo tamte szkoły kupiły to i same pokryły z budżetu, a w tym momencie inne uzyskają to w ramach tego programu, zaproponowanego w tym zapisie, w nowelizacji ustawy, bo ten program rządowy będzie niósł za sobą środki finansowe. Ale stajemy w obliczu takiego pytania: czy dlatego, że kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt szkół już nabyło ten sprzęt, mamy udawać, że nie ma danego zjawiska? Uważamy, że nie. Musimy robić wszystko, ażeby sukcesywnie podnosić ten poziom bezpieczeństwa. Skoro to ma tak zbawienny wpływ na kilka placówek oświatowych, to zróbmy wszystko, ażeby to wyposażenie zwiększało komfort pracy i poprawiało bezpieczeństwo również na terenie innych placówek, na terenie całego kraju. A jeżeli jest taka ochota i zainteresowanie ze strony jednostek samorządu terytorialnego - w zależności od tego, ile jest wyjść i wejść do takiej szkoły, jednostka samorządu terytorialnego zawsze może dla poprawy bezpieczeństwa uzupełnić zestaw tych dwóch kamer o jakąś dodatkową kamerę czy dodatkowy monitor. Jednak uważam, że w tej sytuacji, kiedy jesteśmy na swego rodzaju zakręcie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na terenie szkół czy placówek oświatowych... Bo, proszę państwa, z tym zjawiskiem, z którym mieliśmy do czynienia, którego byliśmy widzami, bo uczniowie kręcili jakieś tam filmy za pomocą kamer w telefonach komórkowych, trzeba coś zrobić. Trzeba działać. Myśmy uznali, że jest to już ostatni moment, w którym można to zrobić, zamiast się spierać o to, czy wprowadzić te kamery, mimo że niektóre szkoły już je sobie kupiły i mają, a więc będą miały dyskomfort w tym względzie, czy lepiej, żeby nikt nie miał, bo wtedy nie będzie problemu. My nie wychodzimy z takiego założenia.

Następne pytanie pana senatora. Jak doszło do tego, że postanowiliśmy rzekomo burzyć gospodarkę rynkową w zakresie dystrybucji podręczników? Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, niczego nie burzymy. Ja już o tym mówiłem. Jeżeli chodzi o wybór podręczników i programów nauczania, to obowiązuje taka zasada, jaka funkcjonowała do tej pory. Wybór programu i odpowiedniego podręcznika to jest suwerenna, niezależna, demokratyczna decyzja rady pedagogicznej i nauczyciela uczącego, który bierze pod uwagę predyspozycje psychofizyczne dziecka i klasy, z którą pracuje. My w tym względzie niczego nie zmieniamy, niczego nie burzymy. Nie deregulujemy też tutaj w żadnej mierze gospodarki rynkowej. Jednak nie ukrywam, że tak samo, jak od gospodarki rynkowej jest Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów, tak Ministerstwo Edukacji Narodowej  jest od tego, żeby zapewnić polskim dzieciom i młodzieży podręcznik tani, solidny, dobry i merytorycznie na wysokim poziomie. I to konkretnie robimy. Podzielmy się i zostawmy odpowiednim resortom to, co do nich należy. Gdyby ministerstwo edukacji miałoby w swoich kompetencjach regulacje rynkowe, dotyczące gospodarki rynkowej, to pewno byśmy to realizowali, ale nie możemy robić wszystkiego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Przyjmiemy taką zasadę, że trzech senatorów będzie zadawało pytania. Pan minister będzie mógł się wtedy przygotować do udzielenia odpowiedzi. Dobrze?

Pan senator Owczarek zabierze głos i zada pytanie.

Przypominam o tym, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania trwające nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak zauważyłem, jest pan człowiekiem dużej wiary. Wykazuje się to między innymi w tym, że wierzy pan, iż komisje konkursowe będą rzetelnie oceniać kandydatów na stanowiska kuratora. Jak pan oceni fakt, iż pani kurator, która została ostatnio kuratorem w Łodzi, uzyskała siedem głosów poparcia w czasie konkursu, a w poprzednim, w którym brała udział, otrzymała zero głosów? A było to miesiąc czy dwa miesiące wcześniej. To było pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie stawiam w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Trybuły, który stwierdził, że jest sporo podręczników z wieloma błędami. Sądzę, że ministerstwo robi przegląd podręczników i usuwa te z błędami, i w ten sposób w sposób naturalny zmniejsza liczbę podręczników, które są w obiegu. Chciałbym, żeby pan mi powiedział konkretnie, czy tak jest i ile podręczników w ciągu ostatniego roku zostało zakwestionowanych ze względu na występujące w nich błędy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w oparciu o to, co powiedział pan premier Giertych, iż w dużej mierze funkcje dyrektorów odbywają się poprzez powierzenie, a nie konkurs, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zrobiło jakieś rozeznanie w tym względzie, prowadziło statystyki czy też inne badania. To po pierwsze.

I po drugie, Panie Ministrze, jako że napływają różne opinie dotyczące cen podręczników, to czy w wyniku proponowanych regulacji te ceny nie wzrosną? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam pana senatora Szaleńca. Pomyliłem kolejność.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, ja przede wszystkim wiem, że pan jest praktykiem, fachowcem i zna się pan na tych sprawach. Prosiłbym więc, żeby pan mi logicznie wyjaśnił, jeżeli to możliwe, dlaczego łączy pan w jedną całość - bo wiem, że jest to pana propozycja, przynajmniej pan minister Giertych mówił, że to pan jest głównym sprawcą, jeśli chodzi o tę ustawę - program i podręcznik? Przecież to niekoniecznie musi się ze sobą wiązać, do jednego podręcznika może być bardzo wiele programów. Jeżeli proponowany zapis przejdzie, to będzie tutaj wielkie ograniczenie inwencji nauczycieli, jeżeli chodzi na przykład o pisanie programów autorskich. A więc prosiłbym o dokładne sprecyzowanie, dlaczego łączy się te dwie sprawy. Ja mogę zrozumieć, że jeden podręcznik, dwa czy trzy, ale nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego program, dlaczego to tu ograniczać.

Następna sprawa. Chciałbym, żeby pan minister ją wyjaśnił. Dwukrotnie mocno pan zaakcentował, że podręcznik będzie dostosowany do grupy, do zespołu klasowego. Albo ja źle czytam tę ustawę, albo to nieporozumienie, i nie wiem, skąd się wzięło, bo z ustawy wynika, że wybiera się jeden podręcznik dla kilku klas z danego poziomu. Czyli jak jest dany poziom i cztery pierwsze klasy, to rada pedagogiczna wybiera podręcznik dla wszystkich czterech pierwszych klas, niezależnie od tego, jaki jest ich potencjał, jakie to są klasy, jaki jest ich poziom, itd., itd. Prosiłbym, żeby pan to doprecyzował.

I wreszcie ostatnia sprawa, o której pan wspomniał. Ona co prawda nie ma umocowania w tej ustawie, ale jest ważna. Wspomniał pan, że ministerstwo myśli o tym, żeby przyspieszyć proces kształcenia. Czyli sześciolatki do szkół. Kiedy ten proces myślenia ma szanse być zrealizowany w postaci konkretnej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania pierwszego pana senatora, o wiarę w komisje konkursowe, zwłaszcza w komisję konkursową w Łodzi, proszę państwa, to ja nie potrafię w tej chwili autorytatywnie wypowiedzieć się na temat procedur przebiegu konkursu na kuratora łódzkiego, nie potrafię też odnieść się do sformułowania dotyczącego liczby punktów zdobytych przez kuratora w postępowaniu pierwszym, drugim czy trzecim. Z tego, co wiem, to postępowanie jest sprawą wewnętrzną i nie powinniśmy chyba operować tutaj liczbą punktów zdobytych przez kuratora w takim czy innym postępowaniu; tutaj obowiązują odpowiednie procedury. Ale mogę odpowiedzieć panu senatorowi w ten sposób: bardzo często bywa tak, że dwa egzaminy, kiedy podchodzi do nich jedna osoba, dają dwa różne wyniki. Niejednokrotnie dochodzi do pewnych blokad przy dawaniu odpowiedzi, bo jednak jest to stres, jednak są to emocje. Dlatego nie chcę tutaj wdawać się w domysły, dlaczego pani kurator raz odpowiadała tak, a drugi raz inaczej. Nie jestem do tego uprawniony. I nawet nie chciałbym się tym interesować.

Ile podręczników zakwestionowano ze względu na ewentualne błędy? Jeżeli chodzi o dopuszczalność podręczników i programów, to jest komisja, która zajmuje się tą sprawą. I oczywiście, jeżeli są błędy merytoryczne, to po uzyskaniu odpowiednich sygnałów, które my przekazujemy, ta komisja ewentualnie może poddać ocenie czy weryfikacji taki podręcznik czy program nauczania. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, ile jest tego typu przypadków, przypadków wykrycia jakichś tam błędów, bo są to już sprawy naprawdę bardzo techniczne. I może być różny kaliber tego typu błędów. Nie chciałbym teraz odpowiadać panom senatorom. Panu senatorowi odpowiem na piśmie. Myślę, że to jest już naprawdę bardzo szczegółowe. Przepraszam, że nie mam takiej wiedzy technicznej, szczegółowej.

Ile było powierzeń, a ile konkursów? Tutaj, proszę państwa, myśmy odbierali wiele sygnałów. Nie chcę w tej chwili precyzować, ile ich było konkretnie, bo to byłoby trudne, natomiast od pewnego czasu spotykaliśmy się z sygnałami zarówno z poziomu związków zawodowych, jak i z poziomu nadzoru pedagogicznego, że niejako następuje proces - nie chciałbym tu określać skali tego zjawiska - powierzania tych stanowisk dyrektorom na terenie gmin. W związku z tym naturalną reakcją było zainteresowanie się, czy ten proces nie jest procesem progresywnym, czy nie jest procesem rozwijającym się, dlatego że, proszę państwa, wydaje mi się, że generalnie powierzenie stanowiska nigdy nie będzie tym ideałem, do którego powinniśmy zmierzać. Zawsze jest to konkurs, który zbombardowaliście tu państwo w przypadku kuratora, ale zawsze jest to konkurs, bo on daje możliwość wyłonienia najlepszego kandydata. Nawet przy skrajnej podejrzliwości daje to możliwość wyłonienia najlepszego kandydata.

Jeżeli chodzi o moje gwarancje, czy ceny podręczników nie wzrosną, to jak już mówiłem: my nie chcemy regulować rynku, cen. My nie jesteśmy od tego, żeby ten rynek i ceny regulować. My robimy wszystko, poprzez przedłożone propozycje, nowelizacje ustawy, programy, które chcemy realizować, poprzez środki finansowe z budżetu państwa, które gwarantujemy, ażeby ceny podręczników nie tylko nie wzrosły, ale nawet spadły. I ja naprawdę liczę na to, że rzeczywiście dojdzie do spadku, i to znacznego spadku cen podręczników na rynku pierwotnym. Już nie mówię o rynku wtórnym. Dzięki takim zapisom w nowelizacji ustawy samoistnie dojdzie do tego, że te ceny będą musiały spaść, po prostu zgodnie z zasadą funkcjonowania rynku. Nie potrafię określić, w jakim zakresie.

Program, podręcznik... Było pytanie pana senatora, dlaczego w tym zakresie nastąpiło ograniczenie do jednego. I ja już tutaj wcześniej odpowiadałem panu senatorowi. Ten jeden podręcznik wprowadzamy w tej propozycji, jeżeli Wysoki Senat raczy ją przyjąć, i ograniczamy to do pierwszych klas danego cyklu edukacyjnego. W kolejnych etapach danego cyklu edukacyjnego, w kolejnych klasach, dajemy większą swobodę. Tutaj niejako proponujemy rozwiązanie kompromisowe. Może ono doprowadzić do tego, że nie będzie tu różnych komplikacji, dlatego że ostatnie klasy danego cyklu edukacyjnego to są zawsze takie klasy, które kończą się pewną weryfikacją, pewnym sprawdzianem, testem kompetencji. Po szóstej klasie jest test kompetencji, później egzamin gimnazjalny, a później mamy maturę. W związku z tym chcemy być tutaj bardzo ostrożni. Ale jeżeli już proponujemy jeden podręcznik do danego przedmiotu w danej klasie, to chcemy tutaj być konsekwentni. I chodzi o to, ażeby to przechodziło na kolejne lata.

Jeżeli chodzi natomiast o program nauczania - bo autorskie programy to jest troszeczkę inna sprawa - to my podchodzimy do tego w sposób zgodny z prawem, zgodny z ustawą, zgodny z rozporządzeniami. Otóż nas obowiązuje podstawa programowa kształcenia ogólnego, w poszczególnych zawodach, i my tylko tym się kierujemy. To nie minister przyjedzie do szkoły i wybierze ten program. To nie kurator narzuci program do danego etapu edukacyjnego, do danego przedmiotu. To rada pedagogiczna, to nauczyciel danego przedmiotu, biorąc pod uwagę predyspozycje psychofizyczne uczniów i całego zespołu klasowego, dobierze odpowiedni program nauczania wśród pewnego szerszego wyboru tych programów - jest ich wiele i o tym wszyscy wiemy - dobierze program nauczania i niejako do tego programu nauczania dopasuje podręcznik. O to mi chodziło. I to jest odpowiedź na kolejne pytanie pana senatora dotyczące tego, czy on będzie dopasowany do odpowiedniego etapu. To było niezrozumienie... Ten program i ten podręcznik ma być dostosowany przez nauczyciela i radę pedagogiczną do predyspozycji psychofizycznych, do poziomu percepcji danego zespołu klasowego. Chodzi o to, żeby wybrać najlepszy, żeby dać możliwość maksymalnego, optymalnego skorzystania właśnie z tego programu nauczania, z tego podręcznika. Ale cały czas ma to być na bazie podstawy programowej. Tutaj, pod tym względem nie ma dyskusji i nie ma zmian.

Jeżeli chodzi o programy autorskie, to niczego tutaj nie naruszamy. Widzimy zalety tych programów. I tak jak to miało miejsce czy ma miejsce do tej pory - jeżeli nauczyciel przedmiotowiec na bazie pewnych programów dopuszczonych do użytku szkolnego stworzy program, który będzie spełniał wszystkie wymogi formalne, to może realizować ten program, program autorski. Tu się nic nie zmienia. I może się okazać, że nauczyciel stwierdzi, iż dla niego, dla jego zespołu klasowego, właśnie z uwagi na możliwości percepcyjne tego zespołu ten jego autorski program będzie najbardziej komfortowy, będzie przynosił najwięcej korzyści.

I ostatnie pytanie, dotyczące sześciolatków. Prowadzimy prace nad tym, ażeby rzeczywiście tak było. A w tej chwili to jest tak - kwestia budżetowa. Wiadomo, że w trakcie roku budżetowego tego typu propozycji składać nie ma sensu, bo one nie uzyskają aprobaty, tu trzeba działać z pewnym wyprzedzeniem. Ale trwają takie rozważania, takie przymiarki, takie dyskusje w ministerstwie edukacji, w poszczególnych departamentach merytorycznych. I to nie tylko dotyczy tych sześciolatków, ale również ewentualnie pięciolatków. W związku z tym trudno jest w tej chwili, na dziś, przesądzać, w jakim kierunku my pójdziemy. Niemniej jednak na pewno jest głęboka świadomość tego, o czym już tu państwu mówiłem, to znaczy że wszyscy zdajemy sobie sprawę - i mówię tutaj "wszyscy" nie tylko w odniesieniu do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale też do dyskusji społecznej, bo, jak widzę, ta dyskusja toczy się w naprawdę szerokich kręgach - że im wcześniej zaczniemy wyrównywać szanse edukacyjne, tym będzie to korzystniejsze dla całego społeczeństwa, a nawet może powiem patetycznie: dla rozwoju społecznego. Bo wiadomo, że w tym wieku pięciu, sześciu lat percepcja jest zdecydowanie większa, zwłaszcza percepcja językowa i percepcja w zakresie przedmiotów ścisłych, jakkolwiek byśmy je później określali. Tak więc głęboką świadomość tej potrzeby mamy. Dziękuję.

 

 

---