Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie korupcji politycznej; drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.
Przypominam, że oba projekty rozpatrywane są w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.
Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 314, a projekt apelu w druku nr 253.
Marszałek Senatu, zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował zarówno projekt uchwały, jaki i projekt apelu do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej.
Sprawozdanie komisji w sprawie projektu uchwały zawarte jest w druku nr 314O, a sprawozdanie w sprawie projektu apelu w druku nr 253O.
Przypominam również, że w trakcie dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r. Senat odesłał projekt apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 6 lutego 2007 r. rozpatrzyła ponownie projekt apelu i podtrzymała swoje wcześniejsze stanowisko w tej sprawie, o czym poinformowała marszałka Senatu.
Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji i, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowania.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotr Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie korupcji politycznej.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak pan marszałek wspomniał, jest to uchwała okolicznościowa, ale okoliczność, której ona dotyczy, trwa szesnaście lat. I od tego trzeba zacząć.
(Głos z sali: Osiemnaście lat.)
No, może i dłużej.
Problem dotyczy przede wszystkim przyjętego rozwiązania, które bazuje na zracjonalizowaniu tej sprawy w systemie prawnym, zgodnie z tym, czym powinien zajmować się Senat. Dlatego inicjatorzy, a później Komisja Ustawodawcza, przyglądając się tej problematyce i temu wnioskowi dotyczącemu potępienia korupcji politycznej, najpierw musieli przeprowadzić kwerendę, zarówno w ramach ankiety personalnej, jak i dotyczącą rozwiązań instytucjonalnych, co do samego pojęcia korupcji politycznej, później odżegnać się od niej i ją potępić, co jest chyba oczywiste, a wreszcie wskazać sposób zapobiegania jej albo przekreślenia skutków tej korupcji politycznej, która, nie muszę chyba tego podkreślać, jest faktem związanym z patologią funkcjonowania naszego systemu transformacji ustrojowej, nie tylko zresztą naszego. W związku z tym po przeprowadzeniu kwerendy Komisja Ustawodawcza uciekła się do definicji korupcji, które są w prawie zarówno polskim, jak i w prawie międzynarodowym i w konwencjach międzynarodowych, zaczynając oczywiście od korupcji w rozumieniu prawa karnego.
Ostatnia legalna definicja korupcji pojawiła się w prawie polskim w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Tam stwierdza się, że korupcją w rozumieniu ustawy jest obiecywanie, proponowanie wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takiej korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie wykonywania funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej.
Z kolei cywilnoprawna konwencja o korupcji, sporządzona w Strasburgu 4 listopada 1999 r., mówi tak: korupcja oznacza żądanie, proponowanie, wręczanie lub przyjmowanie, bezpośrednio lub pośrednio, łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub obietnicy, która wypacza prawidłowe wykonywanie jakiegokolwiek obowiązku lub zachowanie wymagane od osoby otrzymującej łapówkę, nienależną korzyść lub jej obietnicę.
Konwencja o zwalczaniu korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członków Unii Europejskiej mówi o korupcji biernej i korupcji czynnej. Korupcja bierna jest to umyślne działanie funkcjonariusza, który bezpośrednio lub za pośrednictwem innej osoby żąda lub otrzymuje korzyści dowolnego rodzaju dla siebie lub strony trzeciej lub przyjmuje obietnicę takiej korzyści w zamian za podjęcie działania lub powstrzymanie się od czynności wynikających z jego obowiązku lub wykonanie swojej funkcji z naruszeniem obowiązku funkcjonariusza. To stanowi korupcję bierną. Korupcja czynna w myśl tej konwencji jest to umyślne - wszędzie jest umyślne - działanie kogokolwiek w postaci dawania obietnicy lub przekazywania, w sposób pośredni lub przez pośrednika, korzyści dowolnego rodzaju funkcjonariuszowi lub stronie trzeciej w zamian za podjęcie działania lub powstrzymanie się od czynności zgodnych z obowiązkiem lub wykonywanie swej funkcji z naruszeniem obowiązków funkcjonariusza. To stanowi korupcję czynną.
W zasadach etyki poselskiej Sejm wskazał dyrektywę, którą powinien kierować się zwłaszcza poseł. I ta dyrektywa mówi, że poseł powinien kierować się interesem publicznym i nie powinien wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła.
Inne rozwiązania, dotyczące penalizacji korupcji jako takiej, są państwu znane, więc nie wiem, czy mam to cytować - jeśli będzie pytanie, to też zacytuję - są one w art. 228 i w art. 229 kodeksu karnego.
Teraz przejdźmy do tego, co jest przymiotnikiem do tego działania, tym, co pozwala powiedzieć, że ta korupcja jest korupcją polityczną. Przesłanka tej korupcji jest jasna: jest to ta sama przesłanka, która jest związana z wykorzystaniem swojej funkcji politycznej. Transparency International podaje prostą definicję korupcji, określając ją jako nadużycie powierzonej władzy przez przywódców politycznych do uzyskania prywatnej korzyści - za każdym razem jest ta prywatna korzyść, może być majątkowa, ale może być osobista, może być jakakolwiek - w celu zwiększenia swej władzy lub bogactwa. Nie musi ona dotyczyć przekazywania pieniędzy, może przyjąć formę handlu wpływami lub obdarzania specjalną przychylnością, co zatruwa politykę i zagraża demokracji. Choć w definicji mówi się o przywódcach politycznych, korupcja polityczna tyczy się także urzędników państwowych, którzy w ramach swoich kompetencji reprezentują wyższe organy władzy, w tym także przywódców politycznych.
To są te podstawowe przesłanki. Również z ankiety wynika, że sięgnięto, powołując się na różne przykłady, do tego zasadniczego schematu. Stąd Komisja Ustawodawcza przyjęła, iż ustosunkowując się systemowo do potępiania korupcji politycznej, co jest chyba oczywiste dla wszystkich członków nasze Izby, trzeba przede wszystkim, lokując to w systemie, a nie w doraźnych działaniach politycznych i doraźnych ocenach politycznych w ramach gry politycznej czy walki politycznej, w system włożyć jasne określenie tego, co uważamy za element, który musimy wyeliminować z systemu jako korupcję polityczną. Jest to oczywiście definicja minimum, a nie maksimum.
I stąd się bierze to, co jest w propozycji uchwały Senatu, który jak proponowali wnioskodawcy, miałby stwierdzić niedopuszczalność korupcji politycznej - i tu proszę zwrócić uwagę na te elementy, które są absolutnie konieczne do przyjęcia tego kryterium - będącej wykorzystywaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej do przysporzenia sobie lub tej grupie politycznej, sprzecznie z prawem i z zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego, korzyści majątkowej osobistej lub grupowej. Wchodzi w to również korzyść grupowa, bo może być jakaś grupa polityczna, i mamy tego przykłady, która sobie przyzna korzyść. Takim przykładem korupcji politycznej parlamentarnej jest przyznanie przez dominującą, mającą większość grupę w kadencji w latach 1993-1997 wspólnego majątku, majątku Skarbu Państwa, czyli Funduszu Wczasów Pracowniczych, spółce utworzonej przez OPZZ kosztem całego społeczeństwa i uprawnionych. Do dzisiaj jest to problem nierozwiązany i dotyczy tego najdłużej niewykonywane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Może to być innego rodzaju korzyść, ale ta definicja zawiera tak abstrakcyjne, a zarazem tak skonkretyzowane kryterium, że może ono mieć zastosowanie bardziej powszechne, nie tylko do korzyści majątkowej i do korupcji legislacyjnej, bo to, czego dałem przykład, to była typowa parlamentarna korupcja legislacyjna.
Dalej proponujemy, żeby konstatacja, która się znalazła w uchwale, mówiła o tym, co jest niewątpliwie patologią, z którą nie będziemy się identyfikowali i nie identyfikowaliśmy się w toku przemian, przynajmniej jako postsolidarnościowe ugrupowania wywodzące się z jednego pnia, a mianowicie o tym, że społeczeństwo w toku przemian ustrojowych po roku 1989 boleśnie doświadczyło i doświadcza tej formy korupcji. Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdziłby potrzebę przeglądu charakteru nabywania majątku i zakresu pozyskiwania korzyści majątkowych przez osoby i grupy korzystające z preferencji politycznych oraz ujawniania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne osób, które dopuściły się tak rozumianej, jak mówimy, korupcji politycznej.
Jednocześnie panaceum widzimy w zwróceniu się do organu już powołanego w tym celu w oparciu o ustawę, która istnieje od 1991 r. i o dziwo... Trzeba zadać pytanie, które zostało skierowane przeze mnie w ramach interwencji osobistych do ministra sprawiedliwości, do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra skarbu państwa, dlaczego ta ustawa nie jest stosowana. Odpowiedzi były mniej lub bardziej zadowalające, ale nie rozwiązywały one problemu. Wnioskodawcy proponują, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych podmiotów o uruchomienie wobec już ujawnionych faktów korupcji politycznej działań zmierzających do rewindykacji majątkowej, zgodnie z ustawą z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych.
Komisja Ustawodawcza zaaprobowała cel i zakres tej uchwały, ale wprowadziła poprawki, które państwu sygnalizuje w druku nr 314O. Mianowicie w akapicie trzecim wyrazy "przeglądu charakteru" zastępuje się wyrazami "kontroli sposobu", tak żeby ten tekst brzmiał tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza potrzebę kontroli sposobu nabywania majątku", a nie przeglądu charakteru.
Druga poprawka - jedna i druga były jednogłośnie przyjęte przez Komisję Ustawodawczą - zmierza do tego, aby w akapicie czwartym skreślić wyraz "prawem", i zapis brzmiałby wtedy tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych uprawnionych podmiotów". Jest to jeden podmiot, ale w zasadzie każdy podmiot w zakresie swoich kompetencji ustawowych winien podjąć to, co wynika z przeciwdziałania korupcji politycznej, tak rozumianej, jak mówi uchwała.
W imieniu Komisji Ustawodawczej i w imieniu wnioskodawców proszę Senat o przyjęcie poprawek i przyjęcie tej uchwały wraz z przegłosowanymi poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.
Senator Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 18 października 2006 r., a więc jest już dość oddalone w czasie. Sam projekt apelu... Ja przypomnę jego treść: "Wobec ujawnionych faktów korupcji politycznej związanej z próbami tworzenia większości parlamentarnej Senat RP stanowczo potępia takie działania. Senat RP uważa, że misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana".
Co do drugiego zdania projektu tej uchwały, czas pokazał, że chyba jednak tak nie jest. I to jest jeden z podstawowych argumentów, nad którym trudno się rozwodzić. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co w toku dyskusji zostało już poruszone, chodzi mianowicie o sformułowanie "wobec ujawnionych faktów korupcji politycznej". No jest to ocena faktów, które pozwolę sobie krótko przedstawić. Otóż, faktami, które zostały ujawnione, były: dokonano nagrania, dokonała go pani posłanka Beger, dokonała nagrania rozmowy z panem posłem Lipińskim, dokonała tego w uzgodnieniu z mediami, które dostarczyły jej sprzętu do nagrań - ostatecznie nie uzgodniono i w związku z tym trudno powiedzieć, kto do kogo przyszedł z propozycją, żeby tego nagrania dokonać - i treść tego nagrania została przedstawiona w telewizji. Dalsze stwierdzenia są już, w moim przekonaniu, zbyt daleko idące, bo dotyczą oceny, czy był to fakt korupcji politycznej. Otóż, przypomnę państwu, że pan poseł Lipiński przedstawił w czasie tej rozmowy odpowiedź pana Jarosława Kaczyńskiego na propozycję, którą złożyła pani poseł Beger, i była to odpowiedź negatywna, na propozycję, która została złożona. W drugiej części pan poseł Lipiński snuł rozważania, często przetykając je sformułowaniem, że on się na tym nie zna, ale ponieważ był bardzo mocno dopytywany, w związku z tym rozważał, dywagował, jakie są teoretyczne możliwości. Nie jest prawnikiem, więc rzeczywiście opowiadał rzeczy, które, można powiedzieć, niewiele miały wspólnego z możliwościami zgodnymi z prawem i które nie mogły być zrealizowane, ale opowiadał takie rzeczy.
Sprawy dotyczące zachowań posłów były rozważane w toku prac sejmowej komisji do spraw etyki, zostały rozstrzygnięte i tam znalazły swój epilog. W toku dyskusji w Komisji Ustawodawczej zajęliśmy się przede wszystkim tym, że jest to zbyt jednoznaczne stwierdzenie i w gruncie rzeczy spłycenie problemu do tego jednego zdarzenia, które w naszej ocenie charakteru korupcji politycznej nie miało, bo były to jedynie odpowiedzi na złożone propozycje. Komisja nie znalazła więc przesłanek do tego, aby ten projekt apelu przyjąć. Dyskusja toczyła się w zasadzie na temat tego jednego zdarzenia, a nie dotyczyła szerszego aspektu, tak jak w późniejszych pracach Komisji Ustawodawczej, kiedy dyskutowaliśmy nad problemem jako takim, abstrakcyjnym, nad tym, w jaki sposób należy prowadzić prace i jak należy się do problemu, jako ogólnego, jako całościowego, odnieść. Na tym posiedzeniu komisji nie dokonywaliśmy bardziej wnikliwej analizy, w zasadzie zajęliśmy się tylko tym problemem, który był wówczas bardzo głośny medialnie.
W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu apelu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, oraz do przedstawiciela wnioskodawców.
Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców projektu uchwały jest pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców projektu apelu jest pan senator Stefan Niesiołowski, ponadto pan senator Stefan Niesiołowski podczas pierwszego czytania na posiedzeniu komisji zgłosił wniosek, który został odrzucony przez komisję.
Wobec tego pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego lub pana senatora Stefana Niesiołowskiego.
Pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku, chciałbym...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę powiedzieć od razu, do którego z panów...)
Tak, tak, jak najbardziej miałem zamiar to powiedzieć.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym zapytać pana senatora Stefana Niesiołowskiego, czy wobec całkowitego oderwania od dzisiejszego kontekstu uchwały, którą był łaskaw nam przedstawić, nie zechciałby po prostu wycofać tej uchwały. Tym sposobem zaoszczędziłby nam, myślę, znacznej dyskusji, w której chyba nie posuniemy się naprzód co do meritum, jeżeli chodzi o zwalczanie w Polsce korupcji politycznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę pana senatora Niesiołowskiego.
Senator Stefan Niesiołowski:
Odpowiem na to pytanie, kiedy zabiorę głos w dyskusji. Z części tego drugiego zdania oczywiście się wycofam, bo się zgadzam, że ono straciło aktualność. Ale odpowiem na to pytanie w wystąpieniu.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Jest zgoda na to, tak? Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Otwieram łączną dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu, drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Niesiołowskiego.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja w pewnym stopniu także w imieniu wnioskodawców pozwolę sobie zabrać głos oraz odpowiem panu senatorowi Szmitowi. Ja się zgadzam... Zresztą to już mówił jeden z przedmówców, pan senator przewodniczący komisji, sprawozdawca komisji. To drugie zdanie, "Senat RP uważa, że misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana", dzisiaj, pół roku po tym stwierdzeniu, po tym, nazwijmy to, nie wiem, incydencie, wycofuję. Nie chcę zaostrzać tej dyskusji, nie ma sensu. To zdanie skreślam i zostaje pierwsze zdanie, co do którego, oczywiście, nie widzę powodu, żeby się wycofać, a cała dyskusja moim zdaniem raczej to potwierdza.
I teraz kilka uwag w dyskusji - mam ten komfort, że mogę od razu się odnieść do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Andrzejewskiego. Nie jest niestety prawdą, że ta uchwała jest okolicznościowa w takim sensie, że wywołały ją okoliczności osiemnastu już lat od początku transformacji. Panie Senatorze, miał pan w takim razie znakomitą okazję przez te osiemnaście lat taką uchwałę wnieść, ale pan jej nie wniósł, a jedyną okolicznością, która do tego pana zmobilizowała, było to, że ja wniosłem tę...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi przemawiającemu.)
Ale nie, jak dla mnie mogą mówić.
Tak że tą okolicznością było to, że wniosłem tę uchwałę 27 września. W grudniu uznał pan za stosowne wnieść kontruchwałę, według takich najlepszych wzorów, to jest uprawnione, że jeden pomysł polityczny przykrywa się kontruchwałą. I takie były okoliczności, nie żadne inne. W związku z tym tę argumentację odrzucam.
Nie dyskutuję, proszę państwa, o zjawiskach negatywnych, które zostały opisane trochę w długim wystąpieniu i w ogóle zbytecznym, bo to nie jest seminarium prawnicze, tylko debata w Senacie, na temat rodzajów korupcji, ich odcieni, aspektów. Ja nie dyskutuję o tym. Mówimy o konkretnym przypadku, a mianowicie pewnej próbie budowania większości parlamentarnej, o tym, co nazwane zostało, nie wiem, nie chcę nikogo dotknąć, więc nazwijmy to incydentem czy rozmową w hotelu sejmowym, i o tym, co temu towarzyszyło. A fakty są na tyle znane, że nie ma potrzeby ich przytaczać. A przecież się nawet pojawiła taka argumentacja i to obrońcy tej tezy tak mówili: trzeba zmienić regulamin, dlatego że wszyscy tak robią, większość sejmową tak się buduje i to robili wszyscy zawsze. A w takim razie, czego wy chcecie? No ja przepraszam bardzo, nie podzielam tego poglądu. Jeżeli taka ma być teza, że warunkiem budowania większości parlamentarnej jest właściwie taki rodzaj przekupstwa... A tam padały takie sformułowania: stołek za stołek, stołek za stołek. Drugie sformułowanie, cytuję z pamięci: my możemy Sejm obciążyć spłatą weksli jednej partii, itd. Następnie, to prawda, pan premier odrzucił propozycję, żeby jedną z posłanek zatrudnić w charakterze podsekretarza stanu - i chwała mu za to. No ale niestety te rozmowy dalej trwały. Twierdzenie, że ta rozmowa była czymś takim, czego mieliśmy prawo oczekiwać, że panowie posłowie reprezentujący jedną z wielkich partii politycznych zgłosili pewne propozycje, a w zamian za to posłowie z innej partii mieli przejść do tej partii i to zostało odrzucone z oburzeniem, jest nieprawdą. Rzeczywiście, nie została przyjęta propozycja, ale też w trybie warunkowym - że na razie pan premier tej propozycji nie przyjmuje. A to jednak za mało.
Proszę państwa, nie chcę się pastwić nad uchwałą pana senatora Andrzejewskiego. Wnoszę o jej odrzucenie w całości, bo ona jest, proszę wybaczyć, absurdalna. W niej właściwie się stwierdza, że zwalczamy wszelkie przejawy przestępczości gospodarczej, korzyści grupowych, indywidualnych. Do tego nie jest potrzebna uchwała Senatu. No przecież Senat się ośmiesza. To co, będziemy uchwalać uchwałę, że jesteśmy za tym, żeby przestrzegać prawa? Że jeżeli są takie przypadki, to Senat się zwraca do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych uprawnionych podmiotów o uruchomienie wobec ujawnionych faktów korupcji działań rewindykacji majątkowej? No przecież to jest absurd. Mamy przyjmować takie uchwały, Senat będzie uchwalał uchwałę, że w przypadku stwierdzenia przestępstw będziemy się zwracać do prokuratora czy do policji? Przecież to jest ośmieszanie Senatu.
I kwestia druga. Nie możemy jednak... Tu jest taki motyw bardzo niebezpieczny: społeczeństwo w toku przemian ustrojowych po roku 1989 boleśnie doświadczyło i doświadcza tej formy korupcji, która polega na przysporzeniu sobie korzyści majątkowej lub grupowej. No to jest właściwie teza bliska tej niesławnej komisji bankowej, która mówiła o wszystkich prywatyzacjach. Jest to teza deliegitymizująca Polskę demokratyczną. Teza, że właściwie po roku 1989 Polska legitymacji moralnej, demokratycznej nie ma, w każdym razie moralnej. Ja pozwolę sobie tego zdania nie podzielać, bo jest to teza właściwie zabójcza, dla Polski zabójcza. To jest teza, że rok 1989 nie był rokiem triumfu, sukcesu, pokojowego obalenia komunizmu, tylko rokiem uruchomienia jakiejś fali przestępczości, z którą musimy się zmagać. Teza fałszywa, niebezpieczna, w gruncie rzeczy antypolska. Dlatego jestem za całkowitym odrzuceniem uchwały pana senatora Andrzejewskiego. Bo tam, gdzie jest słuszna, jest banalna, a w większej części jest nieprawdziwa, niepotrzebna i szkodliwa.
I jeszcze jedna kwestia na koniec. No proszę państwa, ja bym nawet...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Gazety będziemy cytować?)
Tak, no mogę przepisać to, jeżeli pana irytuje, Panie Marszałku, że cytuję gazety. Ale przecież nie ważne chyba skąd, tylko ważne, co cytuję. A cytuję jednego z pana kolegów, bardzo wybitnego, może lepiej mówić: prominentnego, polityka. I ten polityk, tak się złożyło, że z pana partii, ma do powiedzenia rzeczy, proszę państwa, takie: "Będę konsekwentny w odzyskiwaniu dla ludzi PiS urzędu po urzędzie, przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie. Odzyskamy te miejsca, których obsada zależy od państwa. PiS musi tam rządzić." I dalej: "Przez szesnaście miesięcy po wygranej PiS żaden działacz czy zwolennik naszej partii, który wykrwawiał się w naszych kampaniach wyborczych, nie może cierpieć głodu i niedostatku. Ci ludzie muszą w satysfakcjonujący sposób przejąć władzę w części sektora podlegającej rządowi. Trzeba wymienić aparatczyków..." Zapowiedział też zaostrzenie kursu wobec Platformy. "Słowem, robiąc coś dla województwa, należy robić coś dla wzmocnienia własnej formacji. I tak się trzeba zachowywać."
Dziękuję za szczerość. To jest, muszę powiedzieć - bo jak to nazwać inaczej? - zawłaszczanie państwa. Jest to przecież w najczystszej formie korupcja polityczna. I przeciwko takiej korupcji politycznej jest ta uchwała. Przeciwko zawłaszczaniu przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie. I dlatego ta uchwała jest potrzebna. Fakty, niestety smutne, bolesne, potwierdzają, że partia, która walkę z korupcją na sztandarach sobie wypisała, tak się zdegenerowała i do takiego poziomu spadła. I między innymi z tych powodów i wielu innych - nie chcę nudzić i męczyć Wysokiej Izby - proszę o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Przypominam, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym, a więc nie można z tej uchwały już nic skreślić. Można ją wycofać w całości, zgodnie z regulaminem.
(Głos z sali: Nie, nie można.)
(Rozmowy na sali)
Ale mamy drugie czytanie.
(Głos z sali: Do czasu zakończenia pierwszego czytania można wycofać cały projekt.)
Nie, nie, cały projekt - tak... Aha, nawet projektu nie możemy wycofać...
Przepraszam, możemy tylko głosować, nie możemy już wnosić wniosków o charakterze legislacyjnym. Panie Senatorze, czyli poprawek nie może być.
(Senator Stefan Niesiołowski: No szkoda, szkoda.)
Tak regulamin przewiduje.
(Senator Stefan Niesiołowski: Chciałem dobrze.)
(Senator Jerzy Szmit: A wyszło jak zwykle.)
Dobrymi intencjami to...
(Wesołość na sali)
(Senator Stefan Niesiołowski: Przepraszam, ale idę na ten film o strajku, ale tam nic nie będę mówił o PiS.)
Panie Senatorze, proszę uważać, żeby ktoś po drodze nie skorumpował.
(Wesołość na sali)
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Jak wiecie państwo, rzadko zabieram głos. Nie staram się bić tak zwanej piany politycznej, ale też nie lubię, nie znoszę, jak próbuje się mnie tumanić, wprowadzać na inne tory myślenia i muszę obcować z fałszowaną rzeczywistością.
Przed chwilą mieliśmy dość długi wykład na temat korupcji, w tym korupcji politycznej. Chcę powiedzieć, że z tego wykładu odniosłem wrażenie, że korupcja polityczna jest tym samym co w ogóle korupcja. Korupcja polityczna jest, proszę państwa, zupełnie czym innym. Transparency International podaje prostą definicję tej korupcji, określając ją jako nadużycie powierzonej władzy przez przywódców politycznych dla uzyskania prywatnej korzyści celem zwiększenia swojej władzy lub bogactwa. I inny fragment: korupcja nie musi dotyczyć przekazywania pieniędzy, może przyjąć formę handlu wpływami lub obdarzania specjalną przychylnością.
W podsumowaniu swojej pracy Eva Etzioni Halevy stwierdza, że korupcja zależy od kultury elity politycznej i struktur politycznych, którymi rządzi. Na jej obecność ma wpływ wymieszanie się struktur administracyjnych, politycznych itd. Ale też o korupcji pisze Maria Jarosz w książce "Władza, przywileje, korupcja", twierdząc, że jest ona tradycyjnie związana z zachowaniami ludzi zarówno w Rzeczypospolitej szlacheckiej, jak i w czasach współczesnych. I ta autorka cytuje, proszę państwa, niektóre teksty Galla Anonima. I jeden z nich przeczytam, proszę o rozwagę i porównanie z rzeczywistością: Tymczasem Sieciech - Sieciech to jest nazwisko, a chodzi o wojewodę, który rządził za czasów Władysława Hermana, marnie rządził - wróciwszy do Polski, kusił chytrze znaczniejszych spośród nich, wielmożów śląskich obietnicami i darami i powoli przeciągał ich na swoją stronę. Pozostawiam to bez komentarza.
Chcę powiedzieć, że ten tekst, który jest w tej uchwale, zawiera w pierwszym zdaniu definicję korupcji politycznej, bo mówi: "będącej wykorzystywaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub tej grupie sprzecznie z prawem i zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego - korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej". To nie o to chodzi. To jest tylko odwrócenie uwagi od problemu i, w mojej ocenie, zafałszowanie rzeczywistości. Bardzo nie lubię, jak się tak próbuje fałszować i się mnie osobiście - a powtarzam, rzadko zabieram głos - próbuje traktować jak smarkacza, którym nie jestem. Jestem przecież osobą, która umie czytać i ma swój poziom myślowy, sądzę, że jakiś mam, i się źle czuję w takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Myślę, że potępienie zjawiska korupcji politycznej jest niezbędne nie tylko z przyczyn moralnych, co oczywiste, ale także z przyczyn ogólnospołecznych. I myślę też, że kto jak kto, ale Wysoka Izba jest jak najbardziej uprawniona do tego, aby uczciwie i śmiało rozróżniać to, co jest patologią, od tego, co jest normą polityczną. A za sprawą pana senatora i za sprawą tego apelu, tej pańskiej kontrpropozycji, Panie Senatorze, stało się coś najgorszego, co mogło się stać w tej debacie, to mianowicie, że wprowadza się swego rodzaju relatywizowanie tego zjawiska. To, co jest patologią, nie zostaje nazwane wprost, tylko jest określane jako działanie polityczne, jako swego rodzaju targ polityczny, jako budowanie koalicji. Taki jest pośrednio podtekst pańskiej uchwały. Tymczasem powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że korupcja polityczna burzy fundamenty demokracji właśnie dlatego, że społeczeństwo traci zaufanie do polityków i instytucji politycznych, zwłaszcza wtedy, kiedy w sytuacjach, w których społeczeństwo jasno widzi kłusownictwo polityczne, przekupstwo polityczne, wmawia mu się, że to jest demokracja, że to budowanie koalicji, spryt polityczny czy technika polityczna. Myślę, że to jest rozmywanie tego tematu, że nie budujemy tutaj rzetelnej debaty na ten temat. A wydaje się, że kogo jak kogo, ale tę Izbę powinno być na taką debatę stać. Myślę też, że warto byłoby również rozróżnić tutaj to, co jest celem i narzędziem polityki. Celem polityki jest czynienie dobra publicznego, społecznego, państwotwórczego. I żadne manipulacje semantyczne nie są w stanie zmienić tych nadrzędnych arystotelesowskich zasad.
To, co pan zaproponował, Panie Senatorze, to jest również swego rodzaju dyskusja na temat przestępstw gospodarczych, na temat przestępstw, które się dzieją w systemie państwowym, gospodarczym i społecznym. To, co my chcemy zdefiniować jako korupcję polityczną, dotyczy li tylko systemu politycznego, a więc skoro był przywołany w dyskusji taki przypadek, skoro to padało dziś tutaj z ust moich szanownych przedmówców, to ten przypadek jak najbardziej pokazuje handel i targ stanowiskami politycznymi w obrębie polityki. My nie mówimy tutaj o sprzeniewierzaniu majątku, nie mówimy o wykorzystywaniu funkcji państwowej do tego, aby zarabiać większe pieniądze czy budować zasoby finansowe jakiejś grupy społecznej. Mówimy tu o korupcji politycznej, czyli o handlowaniu stanowiskami, o takim niegodnym nowoczesnego państwa działaniu, które zniechęca społeczeństwo do polityków. I powinniśmy, obojętne, którego środowiska politycznego dotyka taki problem, uczciwie potępić tego typu praktyki. A więc jeszcze raz proszę, aby nie rozmywać tego tematu i to, co przedstawił senator Niesiołowski, a co na pewno jest przez państwa odbierane w sposób bardzo stronniczy, potraktować jako uniwersalne potępienie i jako apel o potępienie korupcji bez względu na to, jakiego środowiska dotyczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Pan senator Czesław Ryszka ma głos, bardzo proszę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rzeczywiście, uchwała Platformy Obywatelskiej ma szerszy charakter, mimo że została opatrzona przykładem jednostkowym. Tylko że słuchając tej uchwały, doszedłem do wniosku, że właściwie żyjemy w kraju, w Europie i w świecie totalnie skorumpowanych politycznie, że cała ta demokracja parlamentarna, którą się szczycimy, to nic innego, jak formacja całkowicie skorumpowana i grzeszna. Bo czyż nie było korupcją polityczną umówienie się przed wyborami, że za takie czy inne poparcie otrzyma się jakieś stanowisko? Jeśli to jest korupcja polityczna, to znaczy, że wszystkie gminy w Polsce są po ostatnich wyborach skorumpowane, a najbardziej te z nich, w których rządzą Platforma i SLD, dlatego że tych formacji nie łączą wartości, a tylko wpływy, pieniądze i urzędy.
Nikt dotąd nie ukrywał tego układania się, nawet gdy przygotowywaliśmy ustawę o układach wyborczych, o progach wyborczych itd., a już to było właściwie korupcjogenne. Oczywiście w tym układaniu się jest deformacja systemu politycznego, gdyż na przykład duże podmioty pozbawiają zwycięstwa małe partie czy indywidualne osoby. Trudno jednak nazwać te układy korupcją w ścisłym tego słowa znaczeniu, mimo że chodzi tutaj o konkretne, doraźne korzyści i że jest tu naruszony porządek społeczny. Nie popieram tego, ale gdybyśmy za wzór korupcji politycznej stawiali takie przykłady, jak wspomniane tutaj taśmy posłanki Renaty Beger, doszlibyśmy do absurdu.
Tutaj mój przykład: była niedawno taka propozycja, że za wyrzucenie z koalicji Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony Platforma poprze budżet i wiosną mogą być wybory parlamentarne. Przez cały czas ten budżet był szkodliwy dla Polski, zły, do niczego, ale w zamian za rozpad koalicji budżet staje się dobry. Jeśli tak wygląda polityka w Polsce, to jest ona u samych szczytów wypełniona korupcją polityczną. Rozumiem, że Platforma i Sojusz Lewicy Demokratycznej są dziś w stanie oddać wiele za to, by Giertycha i Leppera nie było w rządzie, ale nie dlatego, jak mówił Donald Tusk, że chcą pomóc Polsce i PiS, tylko dlatego, że odejście wicepremierów oznaczałoby koniec koalicji i szybkie wybory. Oczywiście pozycja Platformy już wtedy zwyżkowała, więc Platforma wygrałaby wybory. To przecież jest czysta korupcja polityczna.
No tak, w tym znaczeniu korupcji politycznej.
Oczywiście, że jest to tylko normalne, powiedzmy tutaj, myślenie o przyszłości politycznej, jest to jakaś kalkulacja polityczna...
(Senator Władysław Sidorowicz: Kalkulacja...)
...ale w świetle tej uchwały to jest korupcja polityczna. Oferta Platformy, że poprze budżet w zamian za natychmiastowe odwołanie przez Jarosława Kaczyńskiego dwóch wicepremierów, była w istocie korupcjogenna. Chyba że nie była, to nie mówimy o korupcji. Tylko o czym wtedy mówimy? O myśleniu politycznym, o kalkulacjach politycznych itd.
Idźmy dalej. Co sądzić o wypowiedzi Bronisława Komorowskiego, który komentując odrzucenie tej propozycji Platformy, powiedział: dziś problemem dla Polski nie jest dobry czy zły budżet, tylko seksafera. A, proszę bardzo, seksafera. Po tej wypowiedzi było już jasne, że Platformie tak naprawdę chodzi jedynie o przewrót, o obalenie tego rządu, bo cała seksafera to są do dzisiaj nieudowodnione niemoralne czyny kilku posłów, które nie mogą decydować o tym, czy rząd i koalicja mają upaść.
Przypomnę, że w 1992 r. - byłem wówczas w polityce - ukazały się "Erotyczne immunitety", pamiętniki Anastazji P. pełne pikantnych szczegółów dotyczących rzekomych romansów polityków prawicy i lewicy, i cały parlament miał "wylecieć w powietrze". Tymczasem okazało się, że autorka pamiętników jest poszukiwana listem gończym za kradzieże i oszustwa, że nie jest hrabianką, tylko córką palacza kotłowego, a na koniec wyszło też na jaw, że całą tę intrygę polityczną wymyślił Jerzy Urban, co w końcu potwierdziła sama Anastazja P., czyli pani Marzena Domaros.
Zmierzając do konkluzji, powiem tak: o tym, jak niegodziwie zabrzmiała korupcyjna oferta Platformy Obywatelskiej dla PiS, świadczy fakt, że po aferze taśmowej z Renatą Beger Samoobrona była bardzo dobra, zacna, uczciwa, bo ujawniła korupcję w PiS, a wcześniej za to, że PiS zawarł koalicję z Samoobroną, premier Kaczyński miał twarz Leppera - to wtedy była wobec niego najmniej obraźliwa inwektywa.
I jeszcze jedna refleksja, może zbyt daleko idąca: skoro Bronisław Komorowski powiedział, że najważniejsza jest seksafera, a nie zły czy dobry budżet, to znaczy, że uprawnione było powiedzenie lidera Samoobrony, że nie chodzi o żadną seksaferę, o żadną tam korupcję polityczną ani o żaden handel, chodzi o próbę zamachu stanu. Ale to ocena nie moja, tylko lidera Samoobrony.
Tu chciałbym dodać jeszcze uwagę, że afera z podtekstem seksualnym to jest właściwie jakiś przejaw schizofrenii w naszym społeczeństwie, ponieważ te same media, które prowokują ludzi, zwłaszcza młodych, do nieodpowiedzialnych zachowań w sferze płciowej, nagle stały się rzecznikami moralności, rzecznikami dobrych zachowań wobec kobiet itd. Proszę zajrzeć na strony internetowe "Gazety Wyborczej" albo do programów w TVN. Ileż tam zachęt do nieodpowiedzialnych zachowań erotycznych w sferze seksualnej. I nagle te same media zauważają, jak to dobrze być wiernym, uczciwym itd.
Jednym słowem, uważam, że uchwała o korupcji politycznej w wydaniu Platformy Obywatelskiej, uchwała, o której dyskutujemy, jest podobnym zamulaniem rzeczywistości jak troska wspomnianych mediów o moralność Polaków. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rozumiem, że zarówno apel zgłoszony przez pana senatora Stefana Niesiołowskiego, jak i uchwała przygotowana przez grupę senatorów wynikają z jednej intencji, takiej mianowicie, aby w Polsce było jak najmniej negatywnych przejawów w życiu publicznym, w życiu politycznym, jak najmniej korupcji politycznej czy po prostu korupcji. Intencja jest jedna, ale jakże różne mogą być ujęcia tego samego problemu. Jednak w obu tych tekstach zabrakło dwóch słów i myślę, że tutaj, w tej debacie, te słowa powinny wreszcie paść. Chodzi mianowicie o słowa: prowokacja polityczna. Czymże innym było to, co wydarzyło się wówczas w pokoju hotelu sejmowego, a więc w prywatnym mieszkaniu, w którym jedna osoba chciała w dobrej wierze rozmawiać z drugą osobą, a ta, w pełni złej wiary, w pełni świadomie, przygotowała prowokację? Jak inaczej to nazwać? Czy uważamy, że prowokacja polityczna jest normalnym instrumentem do budowania w Polsce demokracji? Czy nagrywanie tego, co kto powiedział, nie mówiąc o tym jeden drugiemu, jest rzeczą normalną? Czy robienie tego w prywatnych pomieszczeniach, w hotelu sejmowym, który chyba powinien być od tego typu atrakcji uwolniony, jest normalne? Czy to jest rzecz, co do której nie powinniśmy mieć wątpliwości? Wydaje mi się, że tak. Jeżeli akceptujemy prowokację polityczną, jeżeli akceptujemy to, że będziemy się okłamywać, że będziemy się do takich czy innych celów zachęcać obietnicami, puszczaniem oka, to nie zbudujemy zaufania, nie zbudujemy zwykłej uczciwości między sobą. Myślę, że prowokacji politycznej my tak naprawdę nie akceptujemy, bo każdy, kto się z nią zetknął, a tutaj są ludzie już doświadczeni życiowo, którzy bywali już w różnych sytuacjach, takie rzeczy odrzuca. A więc pamiętajmy o tym, że to wszystko, co było, było prowokacją polityczną, dobrze przygotowaną prowokacją polityczną. Powiedzmy, że jeśli sprawa jest słuszna, to nie rozliczamy środków, które prowadzą do celu, aczkolwiek jest to teza z gruntu błędna.
Padło też ze strony pana senatora Niesiołowskiego takie stwierdzenie, że oto uchwała, którą przygotowała komisja, neguje dorobek Polski po 1989 r., że mówienie o tym, że tak wiele zła rzeczywiście wydarzyło się też w zakresie prywatyzacji, w zakresie uzyskiwania korzyści majątkowych przez pewne grupy, to jest negacja tego, co się dzieje w Polsce po zmianach ustrojowych.
Proszę państwa, ja podam jedną liczbę: dwanaście tysięcy. Co to za liczba? To jest liczba, która mówi, ile średnio wpływa miesięcznie do ministra Szczygły wniosków z prośbą o interwencję, wniosków od obywateli, którzy czują się w Polsce pokrzywdzeni, oszukani, którzy skarżą się na wymiar sprawiedliwości, na sądy, prokuraturę, policję i na inne czynniki.
(Głos z sali: Do ministra Ziobry...)
Do ministra Ziobry, przepraszam bardzo. Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam bardzo. Dwanaście tysięcy miesięcznie, średnio. Jeżeli choćby 1% spośród tych spraw jest uzasadnione - nie mówię o uzasadnieniu, że wydarzyła się jakaś indywidualna krzywda, tylko jeżeli pociąga to za sobą stwierdzenie, że gdzieś w jakimś powiecie prokuratura nie wywiązuje się ze swoich obowiązków albo jakiś sąd okręgowy czy rejonowy źle pracuje, albo policja w tym czy innym miejscu nie wypełnia swoich obowiązków - to jest to ogrom spraw. I nie dziwmy się, że dziś panuje w Polsce taki nastrój. Jeżeli nie będziemy tego zauważać, a jest część środowisk politycznych, które zdają się tego nie zauważać, zwłaszcza między wyborami, bo w czasie kampanii wyborczych najczęściej dostrzegamy różne zło, dostrzegamy, co się złego w Polsce dzieje, tylko w sytuacji, gdy już jesteśmy między kampaniami, wydajemy się tego nie dostrzegać...
Proszę państwa, kończąc, powiem tak: mamy przed sobą dwie propozycje, dwa teksty, z jednej strony apel, z drugiej strony uchwałę. Apel odnosi się do konkretnej sytuacji, którą każdy, kto chciał, mógł wielokrotnie obejrzeć na ekranach telewizorów, mógł wysłuchać głosów, które tam padły, sytuacji, która dzisiaj jest już tak naprawdę dokumentem niewątpliwie historycznym, przede wszystkim oddającym emocje, jakie zapanowały wówczas w pewnym środowisku; one były słuszne albo niesłuszne, ja nie będę tego oceniał. Z drugiej natomiast strony mamy uchwałę, która niesie treść idącą o wiele dalej, szerszą, z której powinniśmy wyciągnąć wnioski - nie tylko my, Senat, ale też odpowiednie, powołane do tych spraw organy. Jest tam konkretne wskazanie. Mówimy o wycofaniu tych korzyści majątkowych, które w wyniku korupcji politycznej zostały uzyskane przez określone grupy. Spróbujmy rzetelnie się przyłożyć do tej sprawy. Ja myślę, że może wtedy uda się nam zmniejszyć tę liczbę listów i skarg skierowanych do pana ministra Zbigniewa Ziobry. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja myślę, że w sprawie apelu to właściwie już chyba nie warto się wypowiadać, ale może warto byłoby się tym po prostu zająć. Mieliśmy tutaj do czynienia, mówił o tym pan senator Szmit, z pewną prowokacją. Senator Niesiołowski mówił, że powoływano się na istnienie takiej praktyki. Ale to wszystko mówimy w czasie przeszłym. No, ostatnio w Warszawie mamy do czynienia z powstaniem koalicji Platformy Obywatelskiej ze środowiskami związanymi z SLD i Demokratami. Ja rozumiem, że chodzi tutaj oczywiście o bliskość programową, ale chciałbym zauważyć, że ta bliskość programowa jest kompromitująca zarówno dla SLD, jak i dla Platformy Obywatelskiej. A więc to wszystko brzmi dla mnie jakoś dziwnie. Tak że, proszę państwa, problem jest dosyć poważny. I jeżeli mielibyśmy na ten temat rozmawiać, to może należałoby doprecyzować, jak daleko można iść w rozmowach koalicyjnych i jakie mogą być zasady tych rozmów.
Ja muszę powiedzieć, że bardzo długo jestem już w tym parlamencie i widziałem rzeczy, no, powiedziałbym, dość szokujące - zresztą niektóre zostały nawet uwiecznione, na przykład w takim filmie jak "Nocna zmiana" - ale okazało się, że... (Oklaski)
Tak że różne rzeczy się tu odbywały. Być może warto by się tymi problemami zająć, gdyż rzeczywiście niektóre działania dotyczące formowania koalicji mogą budzić opór, mogą budzić wątpliwości moralne. Ale to nie chodzi tylko o tę koalicję, bo chodzi tu o różne koalicje. Obserwowaliśmy takie sytuacje wielokrotnie, ale one jakoś nie powodowały, poza przypadkiem tej prowokacji medialnej, aż tak wielkiego rozgłosu. Niemniej jednak jest to, proszę państwa, kwestia na bardzo głęboką, powiedziałbym, dyskusję, dotyczącą etosu parlamentarzysty.
Kwestia korupcji politycznej. Stanowczo nie zgadzam się z senatorem Niesiołowskim, który tę sprawę właściwie bagatelizuje: że niby my tu mamy jakieś wielkie osiągnięcie, bośmy zbudowali demokrację, i że w ogóle nie ma o czym mówić. No nie! Proszę państwa, Jadwiga Staniszkis sformułowała pewną tezę, że my mamy do czynienia z kapitalizmem politycznym - i taki jest w tej chwili kapitalizm. Ten kapitalizm tak właśnie był budowany. Być może uda się nam kiedyś zbudować wolny rynek i zbudować normalny kapitalizm, ale do tej pory mieliśmy do czynienia z kapitalizmem politycznym, czyli z rozdawnictwem dóbr, z rozdawnictwem majątku w związku z powiązaniami politycznymi. I taka jest prawda. Tak się budował nasz kapitalizm, takie miał podłoże. A więc udawanie, że tego nie było, jest jakimś zupełnym nieporozumieniem i nierozumieniem mechanizmów, które ten kraj tworzyły.
Oczywiście my nie jesteśmy największą ofiarą takich procesów. Nawet to, w jakim stopniu okradziono państwo polskie, to jest po prostu nic w porównaniu z tym, jak na przykład rozkradziono Rosję - z niej wyjechały na Zachód, wskutek procesów korupcyjnych, setki miliardów dolarów. No, ale takie są, proszę państwa, koszty transformacyjne. Jeżeli mamy do czynienia z koniecznością prywatyzowania gigantycznego majątku - a jeszcze na dodatek są tacy tego amatorzy, którzy krzyczą: szybciej, szybciej, szybciej, szybciej, szybciej! - to prywatyzacja odbywa się tak, jak się odbywała.
Jest rzeczą znamienną - bo to jest rzeczywiście rzecz znamienna i może warto ją przypomnieć - że my w roku 1990 rzeczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z tego, przed jakim problemem stajemy: to znaczy że nastąpi po prostu polityczne rozdawnictwo majątku narodowego. W związku z tym powstała ustawa, która miała powodować nieważność wszelkich transakcji zawartych ze szkodą dla skarbu państwa. To bowiem w tym momencie już się widziało, że powstawały spółki nomenklaturowe, spółki, które przejmowały ten majątek. Tak więc ta ustawa była potrzebna, tylko że ona nigdy w życiu nie została zastosowana. Nie znam nawet takiego przypadku, żeby ktoś wziął ją na poważnie. Nie! Tutaj raczej dbano o to, ażeby ktoś przypadkiem tych procesów nawet nie skontrolował. No i kiedy nagle w 1992 r. miałem pomysł, żeby zostać prezesem Najwyższej Izby Kontroli i żeby te procesy skontrolować, to Izby obradowały do godziny trzeciej, ażeby tylko do tego skandalu nie dopuścić. Bo to, jak to podawały wtedy media, oznaczałoby koniec naszej drogi do kapitalizmu, to by zniszczyło zasady wolnorynkowe - takie pojęcia wtedy dominowały.
Ale ja nie wiem, dlaczego senator Niesiołowski te pojęcia, które wtedy dominowały, przenosi na dzień dzisiejszy. No, tak było, ale to nie jest powód do chluby. To jest raczej pewna wiedza i powinniśmy sobie zdawać z tego wszystkiego sprawę. Proszę państwa, dlatego ustawa o korupcji politycznej...
Poprzednia kadencja przyniosła nam parę ładnych przypadków świadczących... Bo były i te "lub czasopisma", "i inne rośliny". No, tego rodzaju drobiazgów było wiele, zresztą pewnie jeszcze coś by się znalazło. I to są przypadki, kiedy korupcja wkracza już do parlamentu, kiedy prawo robi się pod poszczególne grupy interesów.
Oczywiście najprostszą i najważniejszą rzeczą - tylko że bardzo trudno będzie nam to zrobić - jest przede wszystkim uproszczenie prawa. Nadmierna kazuistyka prawa oczywiście będzie sprzyjała procesom korupcyjnym. Tyle tylko, proszę państwa, to niekoniecznie rodzi się w naszym parlamencie. Gdy jest tak jak w zeszłym roku, kiedy to do ustawy pod fascynującym tytułem "o kontroli weterynaryjnej w handlu" dostaliśmy trzy tysiące sześćset osiemdziesiąt stron aktów prawnych Unii Europejskiej, to ja, przepraszam bardzo, zadaję sobie pytanie: a ile tam może być korupcji, skoro tam reguluje się wielkość jajka, kąt banana i takie różne rzeczy? Może więc spróbowalibyśmy od tego odchodzić?
Myślę, że jedną z bardziej fascynujących rzeczy, jakie zapowiadały się w ramach możliwości koalicji PiS z PO, była właśnie deregulacja prawa i doprowadzenie prawa do rozsądnych rozmiarów. No, szkoda, że nic z tego nie wyszło i że w dalszym ciągu tkwimy w tym tworzeniu gigantycznej ilości przepisów, do tego oczywiście pomnażających biurokrację, bo to jest nieodwołalne.
Proszę państwa, wydaje mi się, że to, co w wyniku rozwoju kapitalizmu politycznego zostało obywatelom tego kraju ukradzione, należałoby odzyskać. W moim przekonaniu sens tej uchwały właśnie do tego zmierza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Mańkuta.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie wątpię, że jeśli chodzi o propozycję uchwały w zakresie zwalczania korupcji politycznej czy też propozycję apelu, która była złożona jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, to stały za tym dobre intencje.
Jednakże na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę, że świętym prawem każdej opozycji, i to w każdym parlamencie, jest być krytycznym w stosunku do rządzących. I nie powinno nikogo dziwić to, że tak też się dzieje i w obecnym parlamencie Rzeczypospolitej, w obu Izbach. Bo jeżeli doprowadzimy do tego, że każdy przejaw krytyki czy każdy krytyczny stosunek do działań rządzących będzie ujmowany w obszarze może nawet pewnego rodzaju, jak to dzisiaj powiedziano, korupcji politycznej, to wszelka krytyka parlamentarna zostanie skodyfikowana jako działanie przestępcze, być może właśnie jako działanie przestępcze. A wtedy faktycznie zaczniemy tracić naszą demokrację, którą budowaliśmy przez wiele lat - chodzi o tę właściwą, nową demokrację po roku 1989.
Myślę, że zbyt ostre stwierdzenie przedstawił przed chwilą pan senator Romaszewski, że oto korupcja polityczna wkrada się już do dzisiejszego parlamentu. To jest powiedziane zbyt ostre, bo nie sądzę, ażebyśmy tak chcieli być postrzegani przez naszych wyborców i przez całe społeczeństwo.
(Senator Czesław Ryszka: To Niesiołowski powiedział.)
(Głos z sali: Byłby wtedy porządek.)
No, ale padło tutaj również przed chwilą z tej mównicy.
(Senator Jerzy Szmit: Ale Jakubowska się...)
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę nie przeszkadzać.)
To nie jest najlepszy sposób, ażeby dochodzić do rozwiązań, które powinny budować coraz wyższą powagę czy też powodować szacunek dla parlamentu Rzeczypospolitej. Ocena jest wiadoma. Nie muszę tutaj przypominać, w jakim zakresie jesteśmy postrzegani jako ci, którzy stanowią dobre prawo.
Myślę, że warto też powiedzieć sobie tak: koalicje faktycznie powstają ze względu na bliskość programową. Niekoniecznie, Panie Senatorze Romaszewski, tylko i wyłącznie ze względu na bliskość polityczną, ideową, bo również ze względu na bliskość programową w sensie gospodarczym, społecznym. Nie można odmawiać przecież słuszności decyzjom, zgodnie z którymi gdzieś powstają koalicje PO-SLD czy być może SLD-Samoobrona; zresztą były również podejmowane takie próby, i to efektywne, by część działaczy czy też radnych PiS tworzyła wspólną dużą koalicję. Bo gdybyśmy tak właśnie, w kontekście ideowym, to ujmowali, to nie byłoby dużych koalicji ani we Włoszech, ani w Niemczech, gdzie demokracja jest zdecydowanie starsza niż ta, którą budujemy. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Miłka.
Senator Marian Miłek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Od zdarzeń, które stały się powodem przygotowania wpierw pierwszego dokumentu, apelu, a potem uchwały, minęło już kilka miesięcy. A kilka miesięcy dla pamięci społecznej oznacza jedno: pamięć społeczna o tych zdarzeniach jest już prawie zerowa. Tak więc gdy dzisiaj dyskutujemy na temat korupcji politycznej w kontekście tego incydentu, prawdopodobnie prawie nikt ze społeczności, nikt z Polaków, nie będzie kojarzył tej dyskusji z incydentem, który wydarzył się w tamtym pokoju.
Dzieją się tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze, to bardzo ważne, że ta dyskusja się rozwinęła. Świadczy to o tym, że dyskusja jest potrzebna, że sprawa korupcji politycznej jest jednak taką sprawą, która każdemu leży na sercu.
Ale też chciałbym tutaj nawiązać do cytatu z wypowiedzi senatora Góreckiego i do słów Gala Anonima: nihil novi sub sole. Bo to nie chodzi o to, że dwa ugrupowania polityczne, mówiąc kolokwialnie, się dogadują, że ustalają podział stanowisk, że ustalają wzajemne reguły gry. Nas nie to oburza, bo to jest rzecz normalna w demokracji. Tam straszna była forma i straszne były okoliczności. I w tym właśnie momencie dochodzimy do patologii życia politycznego, do tych patologii, które wkradły się do naszej codzienności. To z nimi trzeba walczyć! Uważam, że to, iż te patologie wkradły się do społeczności i tkwią również w parlamencie, jest ceną szybkiego rozwoju naszej demokracji, młodej demokracji. Inne państwa miały to szczęście, że struktury demokratyczne kształtowały się tam przez dziesięciolecia albo nawet i stulecia, podczas gdy u nas przez szesnaście lat. Nie żądajmy więc cudów, bo w tak intensywnej pracy nad demokracją w Polsce patologie na pewno będą się zdarzać.
Ja osobiście żałuję, że dyskusja na tak ważny temat pojawiła się tutaj w kontekście tego incydentu. Uważam, że potrzebna jest dyskusja na temat powrotu do pełnej jawności życia politycznego, do przejrzystości życia politycznego. Potrzebna jest dyskusja o wspólnym mianowniku wszystkich działań, o mianowniku, który można sprowadzić do trzech prostych słów, o których chyba czasem zapominamy: pro publico bono. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczywka.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Może będzie to wyglądać tak, że płaczę nad poziomem debaty, ale proszę mi wierzyć, dostałem kropelki, bo mam zapalenie spojówek. Niemniej jednak nad poziomem tej debaty można by było popłakać.
Dowiedziałem się na przykład, że ta debata jest powiązana z seksaferą - ale ja nie wiem, jakie to jest powiązanie. W tej samej debacie usłyszałem o kwestii wielkości jajka i o profilu banana - i też nie wiem, co to ma wspólnego z treścią, z materią debaty. Przypominam sobie...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja później to panu wyjaśnię.)
Proszę pozwolić mi mówić, Panie Senatorze.
Przypominam sobie czasy, kiedy jeszcze i ja, i pewnie pan byliśmy studentami, i oto w tamtym czasie obowiązkiem każdego studenta na niemalże każdej uczelni, bez względu na to, czy była humanistyczna, czy techniczna, było uczenie się ekonomii politycznej socjalizmu. I było tam takie pojęcie: demokracja socjalistyczna. Ale cholera wie, jak to rozebrać! I podobnie jest z korupcją polityczną. A więc najpierw trzeba sobie zdefiniować, co to jest korupcja polityczna, bo nikt jeszcze tego dokładnie nie zdefiniował; a nie jest to synonim korupcji! I jeżeli sobie z tym poradzimy, to będziemy się zastanawiać nad uchwałą okolicznościową. Bo, jak rozumiem, taką miał intencję pan senator Niesiołowski.
Dobrym prawem opozycji jest reagować natychmiast na takie zdarzenia, które wywołują uchwały okolicznościowe, i to zarówno na zdarzenia pozytywne, jak i negatywne. Gdyby na przykład któryś z naszych sportowców zdobył na olimpiadzie cztery, pięć czy sześć złotych medali, to uchwały w tej sprawie, uchwały z dziękczynieniem, że sprawił Polsce coś pięknego, nie powinno się podejmować po dziesięciu latach, ale natychmiast. Tak samo powinno być, jeżeli zaistniała tego typu sytuacja, o której pan senator Miłek mówił "straszna", straszna w odbiorze społecznym. No bo oto kiedy gdzieś w pokojach handlują stołkami, nawet dla pociotków... No, brzydkie to jest. To wtedy trzeba coś uchwalić - ale bez używania nazwisk, bez podawania takich rzeczy - bo coś nam się nie podoba. I to nie dlatego, że to coś jest przestępstwem, tylko dlatego, że odbieramy to ze wstrętem, jako brzydkie, jako nieprzyzwoite, jako nam uwłaczające. I nie dlatego, że jest to jakiś tam koalicyjny handel, bo z tym różnie bywa - najczęściej koalicję zawiera się w ciszy gabinetów, a jak raz się to odbyło w świetle telewizyjnych reflektorów, to wiadomo, co z tego wyszło - i to jest może normalne. Ale już dawanie komuś, że tak powiem, szansy na to, że gdzieś tam się weksel jakiś wykupi, czy szansy, że kuzyn czy kuzynka dostanie gdzieś tam, przykładowo w Bydgoszczy czy gdzie indziej, jakieś stanowisko, no to jest już rzecz nieprzyzwoita. Nie jest przestępstwem... No, nie po to CBA powoływaliśmy - przeciwko czemu zresztą wtedy głosowałem - żeby tępić takie zachowania w pokojach hotelu sejmowego na Wiejskiej, ale po to, żeby wyprowadzać w kajdanach, najlepiej to jeszcze lekarza zaraz po umyciu rąk, i to w świetle jupiterów.
No i w końcu zrobiliście panowie coś, co też jest prawem koalicji: to jest trzymanie jak najdłużej i opóźnianie takiej okolicznościowej uchwały po to, żeby ją rozmydlić. I w końcu stworzyliście coś, co nijak się ma do zamysłu wnioskodawców, bo jest apelem o to, żeby służby różnego rodzaju, prokuratury, policje, CBA, CBŚ i wszystkie inne działały i wszystko rozliczały. Toć przecież prywatyzacja trwała od roku osiemdziesiątego dziewiątego, była robiona przez rządy AWS, przez rządy SLD, przez rządy Unii Wolności i wszystkich innych ugrupowań, jakie tylko mogły w tym czasie być! I zawsze wtedy była policja, zawsze była prokuratura! A więc odwoływanie się dzisiaj do tego, żeby one to sprawdzały, jest kompletnie bez sensu, poza tym narażamy się na śmieszność.
Nie wypada mi, po prostu mi nie wypada apelować do wnioskodawców ani jednych, ani drugich, ani do pana senatora Niesiołowskiego, ani do pana senatora Andrzejewskiego, ale, Panie Senatorze, jeżeli uchwalimy apel pana senatora Niesiołowskiego z opóźnieniem półrocznym czy rocznym, to trzeba powiedzieć, że przynajmniej drugie zdanie będzie wyglądało śmiesznie i będzie to śmiech dla całego Senatu, jeżeli uchwalimy pański projekt, to będzie to jeszcze śmieszniejsze.
Ja myślę, że powinniśmy się zastanowić. Zastanówmy się, noc jest po to, żeby się zastanowić, a jutro może w ogóle wycofać oba projekty, nawet w sytuacji, gdy przeprowadziliśmy taką głupią debatę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Pani senator Janina Fetlińska, a potem zamykamy dyskusję.
(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)
No, lista mówców została wyczerpana.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja z wielką uwagą słuchałam dyskusji, która się odbyła. Zawsze tego rodzaju dyskusje polityczne w Wysokiej Izbie są dla mnie wielkim przeżyciem. Słuchałam definicji korupcji polityki, usiłowałam sobie przypomnieć definicję polityki. Polityka. Pokolenie Jana Pawła pamięta, że to oznacza szukanie dobra, służenie społeczeństwu dla jego dobra. Polityka w praktycznym codziennym rozumieniu, polityków drobnych i tych większych, to jest też zdobywanie władzy dla osiągania celów. Pozostaje tylko kwestia tego, jakie to są cele. Dla jednych celem jest to, żeby się bogacić albo żeby budować społeczeństwo liberalne, dla drugich - żeby budować państwo prawa. Cele mogą być bardzo różne, a w związku z tym różnie wygląda potem kwestia oceny, co jest korupcją polityczną, a co nią nie jest.
Ja nie wejdę w dywagacje filozoficzne tak głęboko, jak pan senator Kraska, bo myślę, że jako pisarz i filozof zrobił to lepiej, sądzę jednak, że bardzo istotną sprawą jest przemyślenie w Wysokiej Izbie tego, że to wszystko, co czynimy, musi być objęte, wyznaczone przez jakieś kryterium, które rzeczywiście jest bardzo ważne. W moim przekonaniu w Wysokiej Izbie bardzo istotne jest, ażeby pamiętać, że najważniejsze jest to, żeby wszystko, co w tej Izbie mówimy, co czynimy, co staramy się przekazać, spełniało kryterium miłości, świętej miłości kochanej ojczyzny - jest taka piękna pieśń. Myślę, że właśnie ona wyraża to, co w tej Izbie powinno być bardzo często przypominanym kryterium. Sądzę, że na wszystko, co czynimy w tej Izbie, powinniśmy patrzeć również w ten sposób, ażeby móc odpowiedzieć, czy czas, który został nam dany przez naród, przez Boga, bo wszelka władza pochodzi od Boga i od ludu, dobrze wykorzystujemy, czy nie marnujemy go na debaty, które nic nie wnoszą albo może wnoszą wątek nienawiści bądź budzą emocje, które w Wysokiej Izbie nie powinny mieć miejsca. Chciałabym, żebyśmy wszyscy, żeby każdy z nas w tej Izbie pomyślał o tym, czy zawsze spełniamy kryterium świętej miłości kochanej ojczyzny, czy zawsze, o każdej porze spełnia je każdy z nas.
I jeszcze jedna sprawa. Jan Paweł mówił, że bardzo ważna jest miłość i odpowiedzialność. Czy my zawsze mamy to na myśli? Czy pamiętamy o tym, że cokolwiek czyniło pokolenie naszych rodziców, umierając na polach bitew, to było zgodne z tym, o czym myślało - ku chwale Boga i ojczyzny? Czy wszystko, co tu robimy, można przedstawić w postaci ułamka, który w liczniku będzie miał wiarę, nadzieję i miłość, a w mianowniku - prawdę i odpowiedzialność? Chciałabym, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo takie debaty, jaka się dzisiaj odbyła, ukazują, że te same rzeczy mierzymy różną miarą, a chyba trzeba mieć jedną miarę. Coś zawdzięczamy naszemu papieżowi i chyba więcej tamtych pięknych myśli powinno w nas zostać. Dziękuję bardzo. (0klaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Wyczerpaliśmy listę mówców.
Zamykam łączną dyskusję.
Informuję, że głosowania w sprawie projektu uchwały oraz w sprawie projektu apelu zostaną przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.
Bardzo proszę o podanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 14 marca zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu w sali obrad plenarnych. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich i sprawy różne.
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej Senatu.
Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 373. Ciąg dalszy posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00. Właśnie o tej porze rozpoczną się głosowania.