Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie - pan senator Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.
Senator Aleksander Bentkowski:
Przepraszam, powinienem te pytania zadać na posiedzeniu komisji, ale jakoś uszło to mojej uwadze. Dowiedziałem się, że to centrum szkolenia ma powstać w królewskim mieście Krakowie i tam będą szkoleni, to będzie akademia sądowo-prokuratorska, aplikanci dla całej Polski.
W związku z tym mam pytanie. Jeżeli zdarzy się tak, że na pierwszy rok studiów dostanie się na przykład - to będzie naturalne, że będzie najwięcej kandydatów - stu czy stu pięćdziesięciu, z tego 95% będzie z Krakowa, Lublina, może z Katowic, a 5% z reszty Polski, w przyszłym roku zaś czy za trzy lata trzeba będzie obsadzić etaty sędziowskie czy prokuratorskie w Szczecinie, Gorzowie, Olsztynie, Białymstoku, to czy zakładacie państwo następujące rozwiązanie, bardzo nowoczesne: są etaty w Gdańsku czy w Poznaniu i proszę bardzo, jeżeli ktoś jest z Krakowa, to może się przenieść do Gdańska? Dotychczasowa aplikacja była jednak związana z miejscem zamieszkania, było to przynajmniej w granicach jednego sądu wojewódzkiego. Rozumiem, że teraz, jak jest szkoła centralna, może się zdarzyć tak, że kończyć ją będą aplikanci tylko z jednego regionu Polski albo w przeważającej liczbie z jednego regiony. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Rozumiem, że skoro to jest aplikacja, to jest to aplikacja etatowa i będzie jakiś etat albo też stypendium czy też jakiś ryczałt. Czy to będzie opłacane przez budżet państwa, czy też - tak jak teraz się odbywają na przykład studia podyplomowe - będzie to w zasadzie na koszt tego, który chce się dodatkowo szkolić?
To są te dwa pytania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Rzeczywiście centralny ośrodek szkolenia tej szkoły jest zlokalizowany w Krakowie. Ja widziałem uśmiech na twarzy pana senatora, ale zapewniam, że decyzję tę podjęto, zanim ja się znalazłem w ministerstwie, to nie było żadne kumoterstwo związane z tym, że ja jestem z Krakowa. Rzeczywiście centralny ośrodek jest przewidziany w Krakowie, ale będą filie szkoły we wszystkich większych ośrodkach, będzie ich pięć... przepraszam, cztery, tak że to nie będzie w ten sposób, że szkolenie będzie się odbywało zawsze tylko i wyłącznie w jednym miejscu. Trzeba przyznać, że filie będą nastawione przede wszystkim na tak zwane szkolenie ustawiczne, a więc szkolenie już w tej chwili wykonujących zawód sędziów i prokuratorów, ale generalnie nie wykluczamy tego, że w miarę rozwoju szkoły zajęcia będą prowadzone również w filiach.
Jeżeli chodzi o możliwość obejmowania etatów przez kandydatów na asesorów i prokuratorskich, i sędziowskich w innych miastach, to nie widzimy przeciwwskazań. Oczywiście, że będzie tak, że ktoś, kto pochodzi, nie wiem, z Krakowa czy z Gorzowa Wielkopolskiego, w sytuacji, gdy będzie zapotrzebowanie na asesora sędziowskiego w Gdańsku, takie stanowisko będzie mógł objąć. Pod tym względem z pewnością będziemy się starali zachowywać maksymalną elastyczność. Rzecz jasna to nie będzie reżim wojskowy, nie będzie tak, że będzie przymus objęcia etatu w Gdańsku, ale na pewno zakładamy, że takie propozycje będą składane i takie etaty będzie można obejmować. Liczymy na to, że ta migracja, no bo to będzie efekt w postaci swego rodzaju migracji młodych sędziów i prokuratorów, będzie następowała. To po pierwsze.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, dotyczące jakiejś formy wzmocnienia finansowego tych osób, które będą realizowały tę aplikację, to jest przewidziany system stypendiów dla każdego uczestnika tych studiów aplikanckich. Tak więc eliminujemy ten element z pewnością negatywny, który jest w tej chwili, że tylko pewna niewielka liczba osób otrzymuje świadczenia pieniężne z tytułu realizowania aplikacji, a więc w efekcie z tytułu pracy wykonywanej na rzecz sądów i prokuratur. Systemem stypendialnym będą objęci wszyscy, ale bardzo mocno będzie limitowana możliwość podejmowania dodatkowych zajęć, czyli jakiejś dodatkowej pracy zarobkowej, oprócz realizacji aplikacji. No, przyjmujemy założenie, że coś za coś. Dzisiaj się mówi, że aplikanci są słabsi, ponieważ nie mają czasu dobrze się szkolić, gdyż muszą pracować, żeby zarobić na życie. Planujemy więc dać stypendia aplikantom, ale w zamian za to limitować możliwość dodatkowego zatrudnienia po to, żeby mogli się bardziej doskonalić zawodowo.
(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można, ad vocem.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ad vocem, Panie Senatorze?
(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ad vocem.)
Ale tylko raz.
(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, raz.)
Rozumiem, dobrze.
Senator Aleksander Bentkowski:
Po pierwsze, mam nadzieję, że nie dodatkowe zajęcia w kancelariach adwokackich. Po drugie, w ciągu trzech lat tych aplikantów będzie, jak sądzę, przynajmniej pięciuset, sześciuset. Pani senator Kurska zwróciła uwagę na problem - i to jest bardzo ważna sprawa, sam przechodziłem aplikację i wiem, co to znaczy - dobrego patrona. Jak znaleźć, nawet w wielkim mieście Krakowie, sześciuset dobrych patronów dla sześciuset szkolonych aplikantów?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Odpowiem na te obydwa pytania pana senatora.
Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to żeby uspokoić państwa, powiem, że art. 10n ust. 1 proponowanej przez nas ustawy stanowi bardzo wyraźnie: "aplikant nie może podejmować zatrudnienia lub zajęcia, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym połowy wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych na tych stanowiskach oraz zajęcia o charakterze naukowym, dydaktycznym lub publicystycznym, jeżeli wykonywanie tego zatrudnienia lub zajęcia nie przeszkadza w wykonywaniu obowiązków aplikanta". I ust. 2: "o zamiarze podjęcia zatrudnienia, o którym mowa w ust. 1, aplikant jest obowiązany zawiadomić dyrektora krajowego centrum". A więc tak jak państwo widzicie, ta możliwość jest rzeczywiście bardzo ograniczona i obawy o to, że w sposób legalny aplikanci będą mogli zatrudniać się w kancelariach radcowskich, adwokackich czy notarialnych, powtarzam: w sposób legalny, rzecz jasna nie ma, bo będzie to niedozwolone.
Jeżeli chodzi o patronów, to będzie nowy system wyboru patronów dla aplikantów. Przy tym patroni nie będą oczywiście ograniczeni wyłącznie do sędziów i prokuratorów, powiedzmy, z okręgu czy nawet z apelacji krakowskiej, ale będą oni, że tak powiem, poszukiwani w systemie ogólnokrajowym, albowiem praktyki będą realizowane nie tylko na obszarze apelacji krakowskiej.
(Senator Aleksander Bentkowski: To kto będzie patronem na co dzień?)
Na co dzień będą patroni w poszczególnych sądach, do których aplikanci zostaną skierowani na zajęcia praktyczne. Tam będą oni mieli swoich opiekunów. Ci opiekunowie będą wstępnie wytypowani przez prezesów sądów, a następnie jak gdyby zatwierdzeni przez dyrektora krajowego centrum. Tak więc to nie będzie dobór przypadkowy, ale będą to jednak osoby, które są już wypróbowane i które będą weryfikowane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy powołanie do życia krajowego centrum kształcenia kadr prokuratorskich i sędziowskich jest realizacją idei tworzenia wspólnego korpusu prokuratorsko-sędziowskiego i przepływu kadr między tymi dwoma zawodami. Do tej pory myślałem, że ministerstwo rzeczywiście zmierza w tym kierunku. Moje wątpliwości zrodziły się w tym momencie, kiedy pan minister wspomniał, że po pierwszym roku będzie kolokwium i wtedy zapadnie decyzja, kto będzie skierowany do dalszej aplikacji prokuratorskiej, a kto do sędziowskiej. Chodzi mi o to, jakie kryterium będzie decydowało o tym, kto do której aplikacji będzie skierowany. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, trzeba wyraźnie powiedzieć, że wspólny korpus jako taki nie jest przewidywany. No, ja rozumiem, że pan senator pyta o wspólny korpus w takim sensie, że dzisiaj jestem sędzią, a od jutra na przykład przez rok jestem prokuratorem, następnie zaś znowu jestem sędzią. Rozumiem, że ten wspólny korpus ma polegać na tym, że mamy ludzi, którzy mają dokładnie takie samo przygotowanie, i oni są absolutnie komplementarni, i tu, i tu wzajemnie się uzupełniają. No, takiego systemu nie zakładamy, aż tak daleko nie idziemy. To jest rzeczywiście tak, jak mówiłem, o czym pan senator był łaskaw przypomnieć, że ten podział występuje już na drugim roku aplikacji: jedni pójdą w kierunku aplikacji prokuratorskiej, drudzy pójdą w kierunku aplikacji sędziowskiej. I oczywiście, że pewna możliwość przechodzenia z zawodu do zawodu jest brana pod uwagę. Zresztą również i dzisiaj istnieje przecież taka możliwość przechodzenia z zawodu do zawodu. Nie przewidujemy jednak istnienia jakiegoś jednolitego korpusu - powtarzam - na takiej zasadzie, że można będzie wprowadzać pewną wymienność. No, nie przewidujemy takiej sytuacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Jerzy Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Otóż struktura tego centrum kształcenia kadr sądowniczych i prokuratorskich z centrum w Krakowie oraz filiami na terenie całego kraju, jak również charakter tych studiów polegający na tym, że ci aplikanci muszą uczestniczyć, jak rozumiem, w rozprawach na terenie kraju, powodują, iż takim niezmiernie ważnym elementem w takim centrum byłby odpowiedni system informatyczny, który by umożliwiał wykorzystanie technik e-learningowych do szkolenia tych aplikantów. Jest kilka powodów, dla których można by to zastosować.
Przede wszystkim samo prawo jako takie ma formę ustaw zapisanych w postaci elektronicznej i można je łatwo przekazywać. Następnie chodzi o wykorzystanie telekonferencji, jak również już istniejącego wyposażenia sal sądowniczych do obserwacji szczególnie ciekawych rozpraw, w których aplikanci zazwyczaj biorą udział, do komentowania tych rozpraw również na odległość. To w sumie dawałoby szansę uczestniczenia w tych zajęciach w sposób bardzo wygodny, komfortowy aplikantom z terenu całego kraju. Co więcej, można by również korzystać z wybitnych ekspertyz czy też rozpraw odbywających się na terenie całego kraju. No a smaczku temu dodaje fakt, że centrum ma być w Krakowie, a więc w mieście, które leży w regionie Europy Środkowej z zaawansowanymi technologiami, gdzie faktycznie sporo jest inżynierów tych technologii, jak również są szybkie łącza. Tak więc byłby to fajny projekt. Nie wiem, czy państwo przewidujecie tego typu rozwiązanie, i tego dotyczy moje pytanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Akurat tak się złożyło, że w pewnym stopniu nawiązał pan senator do mojej specjalizacji w ministerstwie, albowiem to ja w ministerstwie odpowiadam za nadzór nad departamentem informatyzacji. Mogę powiedzieć w ten sposób: proszę państwa, nie wiem, czy wszyscy z państwa wiedzą, ale informatyzacja sądów i prokuratur w tej chwili posuwa się w tempie, które w stosunku do tempa z lat ubiegłych można nazwać wręcz gigantycznym.
Na przykład ostatnio miałem przyjemność być we Wrocławiu, aby przyjrzeć się właśnie informatyzacji tamtejszych sądu okręgowego i prokuratury. Proszę sobie wyobrazić, że w prokuraturze wrocławskiej, w prokuraturach rejonowych nie ma już papierowego repertorium. Jest repertorium tylko i wyłącznie komputerowe. Rozmawiałem z osobami, które zajmują się obsługą tego repertorium, no i one powiedziały mi, że w ogóle skala zmian, jakie w związku z tym nastąpiły w wykonywaniu przez nich ich zawodów, w ogóle w sprawności działania prokuratury, jest nie do przecenienia. Sytuacja, w której na przykład dzwoni policja i pyta o określoną osobę, o to, jak wygląda jej sytuacja w prokuraturze, czy są prowadzone wobec niej jakieś postępowania... Przed informatyzacją sprawdzenie tego zajmowało w najlepszym przypadku kilka godzin. Trzeba było iść do archiwum, odgrzebać akta, wyszukać, sprawdzić, popatrzeć. W tej chwili to zajmuje minutę, dwie minuty, w zależności od tego, jak wiele spraw dotyczy tej osoby. Ale to zajmuje minutę, dwie minuty. Tak że ja zapytałem: to znaczy udzielacie państwo tej informacji bez odkładania telefonu, tak? Pani mówi: tak, bo wie pan, szkoda, żeby za dwie minuty znowu dzwonili, mówię więc "poczekajcie moment, zaraz sprawdzę i powiem wam, w ilu sprawach występuje u nas ten człowiek".
Tak samo zaczyna być w tej chwili w sądach. Faktycznie, sąd wrocławski jest najbardziej zinformatyzowany, ale również i sąd krakowski pozostaje niewiele w tyle. To jest informatyzacja bardzo daleko idąca. W tej chwili prowadzimy informatyzację samych sal rozpraw. Zmierza to właśnie do tego, o czym pan senator mówi, aby była możliwość słuchania świadków na odległość, aby była możliwość nagrywania rozpraw, aby był ten tak zwany elektroniczny protokół w tym znaczeniu, że protokół jest po prostu nagraniem rozprawy. Planujemy zarówno nagranie audio, jak i nagranie wideo. Będą możliwe wideotransmisje. A więc, proszę państwa, to wszystko się rozwija.
Oczywiście szkoła również będzie wyposażona w odpowiedni sprzęt informatyczny. Mało tego, szkoła będzie zlokalizowana tuż przy sądzie krakowskim, bo to jest teren, który praktycznie bezpośrednio przylega do sądu. To jest taka działka... Tam właściwie już rozpoczęła się budowa, gdyż jest pozwolenie na budowę głównego budynku szkoły. To jest między prokuraturą a sądem rejonowym, za którym zaraz znajduje się sąd okręgowy. Niezależnie więc od pomieszczeń i sprzętu informatycznego, którymi będzie dysponowała sama szkoła, mamy obok sale sądu okręgowego i sądów rejonowych krakowskich, które również będą w najbliższej perspektywie zinformatyzowane, właśnie z możliwością nawet transmitowania - tak jak wspomniałem - przesłuchań czy rozpraw odbywających się w innych ośrodkach.
Tak więc możliwości posługiwania się systemem informatycznym będą z pewnością bardzo szerokie. Środki przeznaczone na ten cel, w tym środki unijne, z których bardzo mocno korzystamy, są ogromne. Przewidujemy, że w najbliższych latach informatyzacja będzie się posuwała w tempie gigantycznym. Już w tej chwili na innych niwach tematycznych jest dostęp elektroniczny - na razie jest to wstępna wersja, ale cały czas rozwijana - za pomocą sieci internet mamy dostęp do Krajowego Rejestru Sądowego, do rejestru przedsiębiorców. Każdy, kto ma dostęp do internetu, może na przykład sprawdzić, jakie osoby są uprawnione do reprezentowania określonej spółki, jaki jest jej numer w rejestrze, jaka jest nazwa, jaki jest adres.
Podstawowe informacje za pomocą sieci internet można zdobyć już w tej chwili. Informatyzacja jest bardzo szeroka. Zapewniam pana senatora, że aplikanci uczący się w szkole będą mieli zapewniony dostęp do wszelkich narzędzi informatycznych. Już nie wspominam o takich w tej chwili już praktycznie podstawowych narzędziach dla prawnika, jak dostęp do bazy prawnej Lex i możliwość dostępu elektronicznego do wszystkich aktów normatywnych czy orzecznictwa, w tym orzecznictwa europejskiego. Rzecz jasna kładziemy na to bardzo silny nacisk. Myślę, że nikt nie będzie rozczarowany postępem elektronicznym, czy w ogóle tym dostępem do narzędzi informatycznych, jakimi będzie dysponowała szkoła.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Kurska, proszę bardzo...
Senator Jerzy Szymura:
Chcę jeszcze zadać pytanie uzupełniające. Jeśli można pana ministra prosić o przedstawienie wykazu systemów informatycznych eksploatowanych w ministerstwie oraz sądownictwie i prokuraturze w formie pisemnej, gdyby pan minister był uprzejmy go przekazać... Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Dobrze, Panie Senatorze, oczywiście przedstawimy to.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To teraz pani senator.
Proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam jeszcze takie pytanie: jakiego rzędu koszty poniesie Skarb Państwa właśnie w związku z utworzeniem krajowego centrum szkolenia kadr? Chcę bowiem przy okazji zwrócić uwagę na to, że na przykład sędziowie patroni nie brali dotychczas żadnego dodatkowego wynagrodzenia za szkolenia aplikanta. Mało tego, wykładowcami byli przeważnie wizytatorzy. Tak że oni też nie byli dodatkowo wynagradzani, tylko w ramach swoich czynności często prowadzili właśnie jakieś zajęcia. To wszystko było w ramach jednego sądu, tak więc niewątpliwie była oszczędność. Tu zaś dodatkowo jeszcze będą wynagradzani wykładowcy, konsultanci i cała kadra, nie wspominając już o tym, o czym mówił pan senator Szymura. Wiadomo, bardzo dobrze, że to wszystko będzie unowocześnione, tylko jakiego mniej więcej rzędu koszty to pochłonie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Mam przygotowaną analizę porównawczą. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię ją pani senator. Łączny koszt aplikacji w obecnym kształcie na rok 2006, przy trzech tysiącach siedmiuset sześćdziesięciu pięciu aplikantach sądowych, wśród których siedemset czternastu to aplikanci etatowi, wynosi 69 milionów 139 tysięcy 210 zł. Jeżeli zaś chodzi o aplikantów prokuratorskich, to są tysiąc osiemset siedemdziesiąt trzy osoby, z czego sto czterdzieści osiem osób jest na aplikacjach etatowych. Łączny koszt związany z funkcjonowaniem tej aplikacji wynosi 21 milionów 45 tysięcy 100 zł. Jeżeli teraz to podsumujemy, to łączne koszty aplikacji sądowej i prokuratorskiej dla trzech roczników - te aplikacje trwają trzy lata - to jest kwota ponad 90 milionów zł. Dokładnie to jest, jak mi tutaj podano, 90 milionów 184 tysiące 310 zł.
W nowym modelu - przy założeniu, że przyjętych będzie około trzystu osób, z uwzględnieniem stypendium w wysokości 2 tysięcy 100 zł wraz z przewidywanymi kosztami dziewięcioprocentowego ubezpieczenia zdrowotnego - łączny koszt aplikacji dla trzech roczników będzie wynosił 74 miliony 163 tysiące 600 zł. Tak to szacujemy. A w wypadku pierwszego rocznika to będą, według naszych szacunków, 24 miliony 721 tysięcy 200 zł. Tak że, jak państwo widzicie, jest obniżenie kosztów. Może to nie jest jakiś horrendalny spadek, ale jednak jest to mniej o 20 milionów zł. Można je wykorzystać w inny sposób.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję panu marszałkowi.
Panie Ministrze, przepływ między zawodami prawniczymi w Unii Europejskiej jest standardem. Chcę zapytać, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje pytanie: jakie okoliczności zdecydują, że część aplikantów będzie skierowana do aplikacji prokuratorskiej, a część do sędziowskiej?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Przepraszam, Panie Senatorze, że nie odpowiedziałem na to pytanie. Już panu senatorowi wyjaśniam. Tę kwestię przepis precyzuje bardzo wyraźnie. Oczywiście tu jest kwestia podziału aplikantów, który zostanie przeprowadzony po ogłoszeniu wyników kolokwium, jakie się odbywa po pierwszym roku aplikacji. O tym mówi art. 10e projektu ustawy. Ust. 6-8 w art. 10e mówią co następuje: "W terminie czternastu dni od dnia uzyskania wyników kolokwium dyrektor krajowego centrum ogłasza listę klasyfikacyjną aplikantów. O kolejności miejsca na liście klasyfikacyjnej decyduje suma punktów uzyskanych przez aplikanta z kolokwium. W przypadku równej liczby punktów uzyskanych przez dwóch lub większą liczbę aplikantów o kolejności miejsca na tej liście decyduje suma punktów uzyskanych przez aplikanta ze wszystkich praktyk i sprawdzianów w czasie aplikacji. Aplikant w kolejności miejsca na liście klasyfikacyjnej wybiera specjalizację sądową albo prokuratorską na czas dalszej aplikacji w ramach limitów miejsc dla poszczególnych specjalizacji określonych przez ministra sprawiedliwości".
(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Tura pytań się skończyła.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam wszystkim państwu o obowiązkach regulaminowych.
Na razie jeden głos w dyskusji. Nie wiem, może będą następne.
Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Szanowni Państwo Senatorowie!
Chciałbym rozpocząć od motta: "Nierządna Rzeczpospolita wielką ilością praw". Być może takie motto, Panie Marszałku, powinno nieustannie wisieć nad naszymi głowami. Starożytni mówili to następującymi słowami: Perditissima respublica plurimae leges. Tak że to jest bardzo znane motto.
Proszę pozwolić mi jeszcze na wypowiedzenie jednego marzenia. Mianowicie marzyłbym, żeby dożyć w naszym kraju takiego czasu, kiedy posłowie, zachwycając się jakąś regulacją, będą mogli powiedzieć tak: no, piękna ustawa, wszystkim się w niej zachwycam, świetnie, ale będę głosował przeciw. A dlaczego? Bo ta poprzednia obowiązuje dopiero dwadzieścia pięć lat.
Brakuje nam stabilizacji, proszę państwa. Jak wynikało z przebiegu dyskusji, zadawanych pytań, sprawozdania, dotychczasowa regulacja funkcjonuje nieźle, a my przystępujemy do tego, żeby ją zmienić, bo najlepiej, jak wszystko jest w nieustannym ruchu. Uzasadnienie do wniosku, który mam zamiar złożyć, już padło, szczególnie w słowach pani senator sprawozdawcy, a także w dyskusji. Żeby coś ustabilizować, nie zmieniać wszystkiego, co się da, chciałbym zaproponować, Panie Marszałku, wniosek o odrzucenie projektu ustawy, dlatego że dotychczasowy system szkolenia kadr zdaje egzamin i nie wymaga zmian.
A na końcu swojego wniosku pozwoliłem sobie umieścić to motto, zarówno w wersji łacińskiej, jak i polskiej. Gdyby pan marszałek uznał, że takie motto powinno nam towarzyszyć przy podejmowaniu wszystkich naszych decyzji, to prosiłbym o ewentualne umieszczenie go obok godła albo gdzieś poniżej godła. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, rozumiem, że jest to wniosek o charakterze legislacyjnym opatrzony dodatkowo mottem, tak?
(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)
Proszę państwa, nie ma w tej chwili innych głosów w dyskusji.
Zatem zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.
Informuję, że jest oczywiście ten wniosek o charakterze legislacyjnym i zapytuję obecnego tu pana ministra, czy chce się do niego ustosunkować, zgodnie z możliwością, którą daje regulamin Izby.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Szanowny Panie Marszałku, nie, nie będę już zabierał głosu. Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Proszę zatem Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków o charakterze legislacyjnym i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo za uczestnictwo w tym punkcie obrad.
Kończymy w tym momencie rozpatrywanie punktu szóstego porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.
W tym momencie poszukuję pana senatora Gałkowskiego.
To może najpierw senator Kubiak, a w tym czasie będziemy poszukiwali jeszcze...
(Senator Janusz Kubiak: Panie Marszałku...)
Za chwileczkę udzielę panu głosu, Panie Senatorze, ale muszę jeszcze podać kilka informacji wstępnych.
Rozpatrujemy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy jest w druku nr 362, a sprawozdania komisji w drukach nr 362A i 362B.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Janusza Kubiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiam sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy - Kodeks cywilny, uchwalonej na trzydziestym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 16 lutego 2007 r. Sprawozdanie dotyczy art. 4421 kodeksu cywilnego.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła dwie zmiany do propozycji Sejmu. W art. 1 w pkcie 2 tegoż artykułu w §2 wyrazy "ze zbrodni lub występku" proponuje zastąpić wyrazami "z przestępstwa" oraz również w tymże artykule, tylko że w §4, wyrazy "lat dwóch" zastąpić wyrazami "lat trzech".
Z czego wynika ta zmiana, jak również zmiana kodeksu cywilnego w tymże artykule? Zmiana wynika z uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 1 września 2006 r., sygnatura akt SK 14/05, który uznał, iż zdanie drugie tegoż art. 442 §1 kodeksu cywilnego, pozbawiające pokrzywdzonego możliwości dochodzenia odszkodowania za szkodę na osobie, która ujawnia się po upływie lat dziesięciu od wystąpienia zdarzenia wyrządzającego szkodę, jest niezgodne z art. 2 i 77 naszej konstytucji. Przepis ten traci moc z dniem 31 grudnia 2007.
Przyjęta przez Sejm nowelizacja utrzymuje co prawda dotychczasową regulację, ale wprowadza nowy art. 4421 kodeksu cywilnego dotyczący roszczeń odszkodowawczych z tytułu szkody wyrządzonej na mieniu w ramach czynu niedozwolonego. Zmiany dotyczą przede wszystkim szkody na osobie, jak również szkody na osobie z nią związanej, która doznała szkody, nie będąc pełnoletnią, czyli nie mając pełnych praw do czynności prawnych. Szkody z tytułu zbrodni przedawniają się po dwudziestu latach, a szkoda na osobie - po upływie lat trzech, bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do jej naprawienia.
W przypadku osoby małoletniej, która doznała szkody, w projekcie sejmowym roszczenie może się skończyć po dwóch latach. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje tutaj okres trzech lat, tak aby była relacja pomiędzy §3 i §4 tego artykułu, żeby nie było tych dysproporcji w wypadku pokrzywdzonej osoby małoletniej. Dlatego proponuje się wprowadzenie tu trzech lat.
Poprawka pierwsza, w której zamiast pojęcia "zbrodnia i występek" zostało zaproponowane pojęcie zbiorcze "przestępstwo", dotyczy tylko i wyłącznie terminologii.
Więcej poprawek Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zgłasza. Wnoszę o podjęcie uchwały o treści takiej, jak w sprawozdaniu. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę teraz pana senatora Janusza Gałkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może jedno zdanie wytłumaczenia, skąd zrodziła się potrzeba poszukiwania mojej osoby. Otóż z sekretariatu komisji regulaminowej miałem informację, że po poprzednim punkcie będzie prawdopodobnie ogłoszona przerwa w celu zebrania się komisji regulaminowej, i oczekiwałem u siebie w pokoju na rozpoczęcie tego...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ad vocem, Panie Senatorze. Jestem panu bardzo wdzięczny, ponieważ zastępuje pan pana senatora Andrzejewskiego, w którego przypadku media zwyciężyły nad obradami Izby, że tak powiem. Dziękuję bardzo.)
Wysoka Izbo! W Komisji Ustawodawczej rozwiązanie problemu tego artykułu nie budziło żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię, czy użyć zwrotu "jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku", czy zwrotu "jeżeli szkoda wynikła z przestępstwa".
Mimo głosowania w komisji nie przeszły żadne poprawki, aczkolwiek były zgłoszone zgodnie z tym, co przegłosowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ mieliśmy już jej sprawozdanie. Te same poprawki były zgłoszone do przegłosowania, ale żadna z nich nie uzyskała większości, był że tak powiem, podział głosów. Otóż ta poprawka dotycząca zwrotu zaproponowanego przez komisję praw człowieka, żeby w zwrocie "jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku" zamienić słowa "ze zbrodni lub występku" na "z przestępstwa", nie uzyskała aprobaty głównie z motywów, można powiedzieć, czystej techniki, kosmetyki legislacyjnej. Otóż doszliśmy do wniosku, że czyta się znacznie lepiej zwrot "ze zbrodni lub występku" niż "z przestępstwa" i że jest to absolutnie kosmetyka. Uważamy po prostu, że lepszy jest zwrot, który do tej pory funkcjonował i zmienianie tego jest zbyteczne.
W komisji pojawiła się za to trochę większa kontrowersja dotycząca drugiej poprawki komisji praw człowieka i wydłużenia o rok przedawnienia czy zwiększenia możliwości dochodzenia przez osobę, która doszła do pełnoletności i ma tylko dwa lata na dochodzenie dzięki własnym działaniom do naprawienia szkody z tytułu czynu niedozwolonego. Najczęściej będzie to dotyczyło sytuacji, kiedy ta szkoda nie wyniknęła ze zbrodni lub występku, ponieważ w zasadzie tylko w takim wypadku można mówić, że te terminy nie będą dłuższe. W każdym bądź razie nie doszło do uzyskania większości i ta poprawka nie została przyjęta. Ale, jak mówię, nie było tu jednomyślności. Wysoki Senat, kierując się, można powiedzieć, zbiorową mądrością, określi, czy ten termin powinien być przedłużony, czy nie. Moje osobiste zdanie było takie, że powinien być przedłużony, zgadzam się tu z poglądem komisji praw człowieka w tym zakresie, jednak moje stanowisko nie uzyskało większości.
W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Mieliśmy dwóch senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do któregoś z panów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta i rządu upoważniony jest pan minister Krzysztof Józefowicz.
Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Zapraszam na mównicę. Rozumiem, że reprezentuje pan jednocześnie prezydenta i ministra sprawiedliwości, występuje pan niejako w dwóch osobach?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:
Tak, okazuje się, że jest to możliwe.
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, jedno osobiste zdanie. Dziękuję tym bardziej, że dzisiaj jest mój ostatni dzień pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. A więc tym bardziej z wielką przyjemnością po raz ostatni będę miał przyjemność występować przed Wysokim Senatem i ewentualnie odpowiadać na pytania.
To połączenie jest możliwe, dlatego że historia tej ustawy jest bardzo ciekawa. Mianowicie początkowo był to projekt rządowy, którego celem było przedłużenie terminów przedawnienia roszczeń z czynów niedozwolonych. Połączyliśmy wtedy dwa zagadnienia, przedawnienie roszczeń i zrzeczenie się własności nieruchomości. Pan prezydent zawetował tę ustawę, kwestionując rozwiązania związane ze zrzeczeniem się własności nieruchomości, a ponieważ nie ma weta częściowego, upadła również ustawa przedłużająca te zmiany w kodeksie cywilnym, przedłużające terminy przedawnienia roszczeń. Jednak pan prezydent pozytywnie wypowiedział się o takich zamiarach, aby te terminy dochodzenia roszczeń były dłuższe i wniósł własną inicjatywę, powtarzając ten projekt rządowy. Jednak w międzyczasie Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność zdania drugiego w §1 art. 442, a więc tego przepisu, który mówi, że ten ostateczny dziesięcioletni termin należy liczyć od dnia zdarzenia, a nie od dnia dowiedzenia się o szkodzie. W uzasadnieniu orzeczenia Trybunał podkreślił, że chodzi tu przede wszystkim o szkody na osobie, ponieważ w dzisiejszych czasach medycyna posunęła się na tyle daleko, że nawet po wielu latach można zidentyfikować, znaleźć adekwatny związek przyczynowy, jeśli skutek pojawia się po wielu latach od zdarzenia, jakie miało miejsce. Dlatego w toku prac parlamentarnych powstał taki kompromisowy projekt, z udziałem parlamentarzystów, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i Ministerstwa Sprawiedliwości; został przejęty projekt ze stanowiska rządu w tym zakresie. Aby uczynić tutaj zadość oczekiwaniom społecznym, wprowadzono §3, który stwierdza, że termin przedawnienia roszczeń nie może upłynąć później niż trzy lata od dnia, gdy pojawiła się szkoda, i na tym polega istota tej zmiany. W §2 nastąpiła taka zmiana - jeśli szkoda wynika z występku albo zbrodni, to przedłużamy termin przedawnienia do dwudziestu lat. Został też dodany §4, który nie wiąże się z tymi zagadnieniami. A mianowicie przyjęto rozwiązanie, że dla osoby małoletniej termin nie może upłynąć przed upływem dwóch lat od uzyskania pełnoletności, dlatego że w praktyce coraz częściej się okazuje, iż rodzice jako przedstawiciele ustawowi nienależycie bronią interesów swoich dzieci. Na przykład zdarzają się wypadki drogowe, ogółem różnego rodzaju wypadki, a rodzice nie dochodzą roszczeń na rzecz małoletnich dzieci, mimo że te roszczenia są oczywiste. Właśnie po to, aby małoletni nie byli tutaj w tym zakresie pokrzywdzeni, po uzyskaniu pełnoletności mają jeszcze czas na to, aby dochodzić tych roszczeń, wtedy już we własnym imieniu.
Co do tych dwóch poprawek, to pierwsza poprawka, do §2, proponuje zastąpić określenie "występek i zbrodnia" określeniem "przestępstwo". Są to pojęcia tożsame, więc jest pytanie, czy warto w tym momencie, gdy kodeks obowiązuje od 1 stycznia 1965 r., zmieniać te określenia. Co więcej, w kodeksie cywilnym jest wiele przepisów, które powołują się na zbrodnie i występki, a nie ma nigdy mowy o przestępstwie, więc wydaje się, że ta zmiana nomenklatury nic nie wnosi i może być niezrozumiała.
Jeśli chodzi natomiast o §4, a więc przedłużenie tego wieku dla małoletnich z dwóch lat do trzech od uzyskania pełnoletności, bo ku temu zmierza ta poprawka, to nie ma ona tutaj wielkiego merytorycznego uzasadnienia w tym sensie, że inny jest termin i zdarzenie, od którego się liczy przedawnienie w §3, a inny w §4. Jednak dla pewnej synchronizacji, skoro tam występuje termin trzech lat, a w §4 pisze się o dwóch latach i może być niezrozumiałe, czym tutaj się kierował ustawodawca, w porozumieniu z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta i w imieniu rządu stwierdzam, że nie sprzeciwilibyśmy się przyjęciu tej poprawki przez Wysoki Senat. Ale jakiegoś specjalnego aplauzu z naszej strony ona nie uzyskuje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
No to w swojej karierze ministra nie będzie już pan miał szans odpowiadać na pytania - na razie, w tym ministerstwie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Trudno. Dziękuję bardzo.)
Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.
Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się do niej nie zapisał, zatem od razu, zgodnie z Regulaminem Senatu, dyskusję zamykam.
W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.
Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny zostanie przeprowadzone...
(Głos z sali: Są różne stanowiska komisji.)
A, przepraszam bardzo. Poinformowano mnie w tej chwili, że są różne stanowiska komisji, a w takim razie chodzi o przygotowanie łącznego sprawozdania komisji i jak rozumiem, o wspólne posiedzenie?
W takim razie proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie wspólnego stanowiska w tej sprawie.
I teraz wracam do poprzedniej informacji. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam punkt siódmy porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.
Dziękuję bardzo panom ministrom...
Rozumiem, że resort sprawiedliwości ustępuje teraz resortowi rolnictwa...
(Głos z sali: Którego nie ma.)
Proszę państwa, zaczynamy procedować nad punktem ósmym. Tu mogą być pewne zawirowania z powodu nieobecności - na razie - przedstawiciela rządu, ale być może jego obecność nie będzie do końca niezbędna. Zobaczymy, jak to będzie dalej wyglądało.
Zatem stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2 marca tegoż roku, 5 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, a sprawozdanie komisji w druku nr 372A.
Pana senatora Henryka Górskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 marca 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.
Nowelizacja ma na celu dostosowanie przepisów krajowych do zmienionych dyrektyw unijnych oraz doprecyzowanie obowiązujących przepisów, która to konieczność wynika z praktycznego stosowania ustawy. I tak ustawa ta ma na celu, między innymi: uregulowanie zasad i trybu przemysłowego przetwarzania roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów porażonych lub podejrzanych o porażenie przez organizm kwarantannowy, dopuszczenie do wydania paszportu dla roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów niespełniających wymagań specjalnych, umożliwienie przedsiębiorcom wypełniania formularzy paszportów roślin, uregulowanie zasad obsługi fitosanitarnej eksportowanych towarów i roślin między innymi przez przewidzenie możliwości zakładania plomb na środek transportu lub opakowania, możliwości przeprowadzenia wyłącznie kontroli wyrywkowej w przypadku roślin, produktów lub przedmiotów sprowadzanych na terytorium Rzeczypospolitej, jeżeli stanowią niewielkie zagrożenie sanitarne.
Projekt ustawy jest projektem rządowym. Ustawa zmienia ustawę z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin, a więc ustawę, która była uchwalona jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 8 marca wniosła trzy poprawki. Dotyczą one następujących kwestii.
Mianowicie w art. 1 pkcie 11 po lit. b dodaje się lit. b1 w brzmieniu: "Wojewódzki inspektor, w drodze decyzji, odmawia wydania paszportu roślin, jeżeli nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 4, z zastrzeżeniem ust. 4a." Czyli jest to po prostu niejako dodanie przepisu, na który się powoła inspektor, jeżeli będzie odmawiał decyzji dotyczącej wydania paszportu dla roślin.
Druga poprawka. W art. 1 pkcie 13 lit. c w ust. 4 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "pozwolenie importowe lub jego kopię, jeżeli pozwolenie takie jest wymagane przez państwo trzecie, do którego rośliny, produkty roślinne lub przedmioty są przeznaczone, lub państwa, przez które są przemieszczane". Został tu dodany wyraz "kopię", dlatego że zachodzi taka potrzeba. W przypadku wielokrotnego uzyskiwania pozwolenia importowego wydaje się jeden oryginał i ten oryginał winien być właśnie u przedsiębiorcy, natomiast kopia może zostać przekazana do urzędu, czyli może niejako iść razem z danym produktem.
I poprawka trzecia. W art. 1 pkcie 15 ust. 1a otrzymuje brzmienie: "przepisu ust. 1 nie stosuje się do opakowań drewnianych, w których przewożone są towary inne niż rośliny, produkty roślinne lub przedmioty oraz do drewna używanego do unieruchamiania lub zabezpieczenia tych towarów." Ten zapis wprowadza odstępstwo od konieczności wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polski towarów innych niż pochodzenia roślinnego, przewożonych w opakowaniach drewnianych, przez punkty wwozu wyznaczone w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odstępstwo to dotyczy jedynie opakowań, w których przewożony jest taki towar oraz drewna używanego do unieruchamiania i zabezpieczenia ładunku towarów. Mówiąc wprost, chodzi tutaj o to, że ten przepis będzie określał, niejako wyznaczał punkty wwozu, przez które mogą być wwożone towary w tych opakowaniach.
W imieniu komisji, ponieważ nie ma przedstawicieli rządu...
Nie, jest jeden.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest jeden.)
(Głosy z sali: Jest, jest.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest inspektor.)
Te poprawki były dyskutowane na posiedzeniu komisji. Były tam też omawiane inne kwestie. Poprawki uzyskały też akceptację przedstawicieli rządu. Chyba że coś się zmieniło i ta zgoda...
Tak więc w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję.
Proszę jeszcze o pozostanie chwileczkę na miejscu.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę kandydatów do zadawania pytań.
To był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu jest upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam zastępcę głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, pana Tadeusza Kłosa.
Panie Inspektorze, czy chciałby pan zabrać głos?
(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Roślin i Nasiennictwa Tadeusz Kłos: Dziękuję, nie.)
Dziękuję bardzo.
Ale na razie zostaje pan na miejscu.
Czy ktoś z państwa senatorów, mimo że pan nie zabrał głosu, chciałby zadać pytanie panu inspektorowi? Nie widzę chętnych.
Zatem dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję i jednocześnie zamykam, ponieważ nikt...
(Senator Jerzy Chróścikowski: Chciałbym zgłosić wniosek legislacyjny.)
A, to proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale to można zrobić do czasu zamknięcia dyskusji, właśnie do tego czasu, a już chciałem ją zamknąć.
(Rozmowy na sali)
Dobrze, rozumiem.
Otwieram dyskusję i czekam na zgłoszenie wniosków.
(Rozmowy na sali)
No tak, ale do czasu zamknięcia dyskusji ma prawo zgłosić wniosek.
A więc czekam w napięciu na możliwość zamknięcia dyskusji.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez zabierania głosu, tak?)
(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)
(Głos z sali: Trzy wnioski.)
Rozumiem, że są trzy wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zamykam dyskusję.
No nie wiem, czy mogę prosić o ustosunkowanie się do tych wniosków, bo pan inspektor nie zna tych wniosków, więc chyba jest to pytanie bezprzedmiotowe.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do tych wniosków. One na razie są tajemnicze dla większości członków Senatu, ale będzie przygotowane sprawozdanie w sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.
I kończę w tym momencie punkt ósmy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca, a 8 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 9 marca skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji w druku nr 383A.
Panie Senatorze Chróścikowski, jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska ma pan teraz głos, aby przedstawić sprawozdanie. Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji krótkie sprawozdanie dotyczące ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, - druki sejmowe nr 1427, 1450, 1450A, druki senackie nr 383 i 383A.
W toku prac nie zgłoszono w komisji żadnych poprawek, chociaż były dwie propozycje Biura Legislacyjnego. Uznano, że one zostaną uwzględnione w następnych nowelizacjach, dlatego że już wiadomo, że w tej chwili jest przygotowywana następna zmiana ustawy w ramach dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zmieniają się zasady finansowania rynku chmielu, jak również rynku tytoniu. Ta następna zmiana jest już w przygotowaniu i dlatego nie wnosimy tych dwóch uwag, które Biuro Legislacyjne zgłaszało.
Prosimy o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby senatorowi sprawozdawcy zadać jakieś pytanie? Nie.
Dziękuję, Panie Senatorze.
No i teraz jestem w pewnym kłopocie, bo rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Nie ma w tej chwili przedstawiciela ministerstwa.
Może wobec tego zapytam, czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Jeżeli nie, to w tej sytuacji mamy chyba prawo opuścić ten element procedury.
Jak rozumiem, nie ma pytań do senatora sprawozdawcy, nie ma też pytań do przedstawiciela rządu.
Dyskusji też, zdaje się, nie ma w tym punkcie.
W takim razie dyskusję otwieram i od razu zamykam.
Ponieważ nikt z senatorów nie zgłosił żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Muszę powiedzieć, że był to jeden z najkrócej procedowanych punktów porządku w mojej karierze marszałkowskiej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego 2007 r. i 16 lutego przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy jest w druku nr 356, sprawozdanie w druku nr 356A.
Pan senator Jacek Sauk. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w rozpatrywanej sprawie. Proszę bardzo.
Senator Jacek Sauk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Otóż Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła w dniu 8 marca 2007 r. wspomnianą przez pana marszałka ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, skierowaną do nas przez marszałka Senatu, i proponuje Wysokiej Izbie przyjąć ją bez poprawek.
Jest to jedna, jedyna zmiana w art. 26 ust. 4. Ten artykuł, ten ustęp otrzymuje brzmienie: "Do spółek wymienionych w ust. 2 i 3 stosuje się, z zastrzeżeniem art. 27-30 ustawy, przepisy kodeksu spółek handlowych z wyjątkiem art. 312 i 402".
Zmiana ta jest spowodowana uchwaleniem 15 września 2000 r. ustawy - Kodeks spółek handlowych, która zastąpiła poprzednio obowiązujący kodeks handlowy. I obecnie jest to taki paradoks, że obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji w art. 26 odsyła do kodeksu handlowego, jednocześnie wymieniając wyłączenia art. 313 i 396, a obowiązujący kodeks spółek handlowych odpowiednio zmienia te odniesienia: 313 zmienia na 312, 396 na 402. Jednym słowem zmiana ta ma na celu aktualizację odesłań do kodeksu spółek handlowych. A więc jest to zmiana precyzująca.
Jak już powiedziałem, Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jednomyślnie w głosowaniu podjęto taką decyzję.
Dla porządku tylko chciałbym dodać, iż na posiedzeniu komisji dyskutowano głównie nie o tej zmianie, ale o zmianach, które nie wyszły z Sejmu i nie dotarły do Senatu. A więc o zmianach, których nie możemy objąć poprawką, bowiem wyszlibyśmy poza materię, o której wolno nam obradować. Wspomnę może, że celem tych dwóch odrzuconych w Sejmie na wniosek mniejszości poprawek było umożliwienie, zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych, innego uregulowania w statucie spółki większości właściwej do podejmowania uchwał. Chodziło o to, aby w wypadku powołania czy odwołania członka rady nadzorczej można było stosować większość kwalifikowaną oraz kworum. Wprowadziłoby to, moim zdaniem, przepraszam, że tu wtrącam swoje zdanie, możliwość pewnej stabilizacji w podejmowaniu uchwał w radzie nadzorczej. Niestety, jak mówię, ta zmiana nie dotarła do Senatu, więc nie będę dalej o tym mówił. Niemniej jednak na tym właśnie skupiła się dyskusja w komisji, dlatego pozwoliłem sobie o tym powiedzieć. Rozmawialiśmy nawet o tym, czy Senat nie powinien podjąć inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Sprawa pozostała otwarta. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
To była ustawa, która została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Pan dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego Jarosław Czuba jest w tej chwili na sali.
Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Czuba:
Panie Marszałku, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.
Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd, zgodnie ze swoim stanowiskiem, popiera ten projekt. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan dyrektor pozostał na swoim miejscu.
Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać pytanie panu dyrektorowi, to bardzo proszę.
Pan senator Przemysław Alexandrowicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy można by nam przybliżyć treść art. 312 i 402 kodeksu spółek handlowych? Nie dysponujemy w tej chwili tekstem kodeksu.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to jest prośba do mnie, czy do...)
Myślę, że dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego na pewno to wie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Dyrektorze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?
Zapraszam, proszę bardzo. Ja poproszę może tutaj, stąd łatwiej się będzie odpowiadało.
Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Czuba:
Bardzo dziękuję.
Chodzi o pytanie pana senatora o treść art. 391, tak? Jeśli dobrze zapamiętałem.
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, nie, o art. 312 i 402. O te artykuły przywoływane w zmianie.)
Zaraz spojrzę, czy w tym materiale, który dostałem...
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Może rozszerzę to pytanie. Dlaczego te właśnie dwa artykuły są wyłączone, skoro pozostałe nie?)
Niedokładnie rozumiem pytania. Dlaczego są wyłączone?
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Już mówię. Po zmianie w przepisie, który mamy przyjąć, mówi się: "Do spółek wymienionych w ust. 2 i 3 stosuje się, z zastrzeżeniem art. 27-30 ustawy, przepisy kodeksu spółek handlowych z wyjątkiem art. 312 i 402. Dlaczego z wyjątkiem art. 312 i 402?
Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Czuba:
Ponieważ są to przepisy kodeksu handlowego, który obecnie nie obowiązuje.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Z materiału porównawczego, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, to nie wynika, ponieważ przepis usuwany mówi o odwołaniu do art. 313 i 396 kodeksu handlowego, natomiast przepis proponowany mówi o art. 312 i 402 kodeksu spółek handlowych.
Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Czuba:
Panie Senatorze, bardzo szczegółowych informacji udzielę, jeśli otrzymam zapytanie na piśmie.
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)
Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator akceptuje to rozwiązanie?
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Już otrzymałem z Biura Legislacyjnego teksty tych artykułów i postaram się w nie wgryźć.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jak rozumiem, po części jest pan usatysfakcjonowany.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu dyrektorowi?
(Senator Jacek Sauk: Przepraszam, Panie Marszałku, ja mogę odpowiedzieć jako sprawozdawca, może nie tak dokładnie, ale coś mogę powiedzieć na ten temat.)
W takim razie udzielam panu głosu, korzystając z władzy marszałkowskiej. (Wesołość na sali)
Senator Jacek Sauk:
Panie Senatorze, te dwa wyłączenia były również w kodeksie handlowym, tylko w innych artykułach, czyli to wyłączenie przeniesiono z jednego do drugiego, jak sądzę, nie zmieniając jego treści.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Dyrektorze, czas zadawania pytań w tym momencie się skończył. Dziękuję panu bardzo.
(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Bardzo dziękuję.)
Zamierzałem otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się nie zapisał.
Zatem, zgodnie z regulaminem Senatu, od razu zamykam dyskusję.
Żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym nie zgłoszono.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo, kończymy na tym rozpatrywanie dziesiątego punktu obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 2 marca i 5 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do trzech komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 371, sprawozdania komisji w druku nr 371A, 371B, 371C.
Sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Boronia, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Boroń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Kultury i Środków Przekazu 8 marca na swym posiedzeniu jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawę - Kodeks pracy. To jest druk nr 371.
Zarówno poseł sprawozdawca, czyli przewodniczący Zdrojewski, jak i minister Tomasz Merta oraz dyrektor naczelny Archiwów Państwowych, obecny tu pan Radoń, utwierdzili komisję w przekonaniu o potrzebie nowelizacji, która daje możliwość utworzenia archiwów wyodrębnionych, na przykład archiwum MON, oraz o potrzebie większej dbałości pracodawców o archiwa zakładowe, na przykład na potrzeby byłych pracowników w wypadku upadłości przedsiębiorstw. Poseł Zdrojewski podkreślił, że w Sejmie panowała jednomyślność w sprawie przyjęcia nowelizacji, a minister Merta oszacował skutki finansowe na 700 tysięcy wyłożonych jednorazowo w celu otworzenia magazynów resortowych oraz około 500 tysięcy corocznie w celu ich prowadzenia.
Komisja, jak powiedziałem na wstępie, jednomyślnie odniosła się do konieczności wprowadzenia owych zmian pozytywnie. Wobec tego mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Sprawozdawcę kolejnej komisji, Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Piotra Wacha proszę o przedstawienie sprawozdania.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Komisja Obrony Narodowej zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 9 marca.
Ustawa ta dotyczy ona obrony narodowej czy spraw związanych z bezpieczeństwem dlatego, że zajmuje się właściwie głównie nowelizacją w zakresie archiwów wyodrębnionych. A więc w szczególności tymi archiwami się zajmuje, to jest jeden z dwóch głównych tematów podjętych przez nowelizację.
Stanowi ona, że materiały archiwalne dotyczące bezpieczeństwa państwa i obronności, wytworzone i gromadzone w komórkach różnych instytucji państwowych, będą przekazywane do Centralnego Archiwum Wojskowego, ale najpierw zostaną w tych komórkach zaliczone do archiwów wyodrębnionych. To był powód i motyw, dla którego skierowano tę ustawę do Komisji Obrony Narodowej.
Jeżeli chodzi o archiwa wyodrębnione, to ustawa porządkuje po poprzednich nowelizacjach katalog archiwów wyodrębnionych, ponadto dodaje do tego katalogu kolejne archiwa, a mianowicie archiwa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, i reguluje tryb przekazywania materiałów z wyodrębnionych archiwów dotyczących spraw obronności i bezpieczeństwa narodowego do Centralnego Archiwum Wojskowego. Odnosi się także do archiwów zakładowych w takim zakresie, że pozwala na tworzenie więcej niż jednego archiwum zakładowego. To jest jedna grupa zagadnień.
Druga grupa zagadnień dotyczy, o czym wspomniał mój przedmówca, pan senator Boroń, przechowywania i przekazywania akt pracowniczych, a także postępowania z aktami pracowniczymi w wypadku upadłości, finansowania i konserwacji tychże archiwów, w których obowiązuje pięćdziesięcioletni okres przechowywania.
Jeżeli chodzi o dyskusję w naszej komisji, to ona dotyczyła zarówno zagadnień z zakresu obronności, jak i tego, czy nie są to kolejne obowiązki, obciążenia nakładane na pracodawców, którzy w świetle tej nowelizacji mają przekazywać archiwa uporządkowane, a także mają o nie dbać. Ponadto interesowało nas to, jak to jest w przypadku likwidacji: kto przejmuje koszty. Ustawa te sprawy reguluje, otrzymaliśmy w tej sprawie satysfakcjonujące odpowiedzi, i w tym właśnie zakresie ingeruje także w zakres uregulowań kodeksu pracy.
Komisja nie wniosła poprawek.
Chciałbym przy okazji powiedzieć, że Biuro Legislacyjne podnosiło pewne kwestie, które przedyskutowaliśmy, a mianowicie kwestie dotyczące zakresu przekazywania materiałów archiwalnych do Centralnego Archiwum Wojskowego. Myśmy jednak tych wątpliwości podniesionych przez Biuro Legislacyjne nie podtrzymali.
Tak więc Komisja Obrony Narodowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek. Głosowaliśmy w komisji za takim podejściem i przyjęliśmy je jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
I teraz chciałbym zrobić dwie rzeczy.
Najpierw powitam pana ministra Chrapka. Punkt porządku, przy którym potrzebna była obecność pana ministra, został już przedyskutowany w Senacie. Dziękuję bardzo za obecność w Wysokiej Izbie.
Chciałbym prosić senatorów o zgodę na dziesięć minut przerwy, ponieważ musimy poczekać na sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który powinien dotrzeć za kilka minut.
Ogłaszam przerwę dokładnie do godziny 18.40.
Proszę państwa, chcę jeszcze poinformować, że z naszego przyspieszenia w rozpatrywaniu punktów wynika, że powinniśmy dzisiaj omówić wszystkie punkty porządku obrad. Przed nami oczywiście głosowania, które zostaną przeprowadzone jutro w godzinach...
(Głos z sali: O jedenastej.)
O godzinie 11.00, tak?
Aha, tak to jest planowane. To właśnie zamierzałem ustalić z panem marszałkiem Borusewiczem, bo przyspieszenie było takie, że nawet nie zdążyliśmy dokładnie przygotować harmonogramu na dzień jutrzejszy.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 30
do godziny 18 minut 40)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Wznawiam obrady.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa dotycząca archiwów interesowała Komisję Praw Człowieka i Praworządności w bardzo ograniczonym, powiedziałbym, zakresie. Chodzi o jedno, konkretne, wydzielone archiwum, jakim jest archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Prezes IPN ma przygotować zasady korzystania z niego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności w tym zakresie nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń. Tak więc wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Ciecierski.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać, jak duże obciążenia dla przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębiorców, wiążą się z tą ustawą. Jakie koszty po stronie przedsiębiorców, i przez jaki czas, ta ustawa spowoduje dla przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębiorców?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Mam teraz problem, który z senatorów sprawozdawców może udzielić odpowiedzi, bo jest trzech sprawozdawców.
Może pan senator Piotr Boroń, bardzo proszę.
Senator Piotr Boroń:
Panie Marszałku, odpowiedzieć pewnie będzie mógł ten ze sprawozdawców, w którego komisji było to poruszane. W Komisji Kultury i Środków Przekazu tego nie szacowano, tylko wydatki instytucji państwowych, tam zostało to powiedziane. Nie pokusiliśmy się o szacowanie kosztów w przypadku prywatnych... Być może inni reprezentanci, inicjatorzy nowelizacji będą potrafili to określić, dlatego raczej tam kierowałbym to pytanie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jak będą pytania do pana ministra Tomasza Merty, to wtedy będzie można na to pytanie uzyskać odpowiedź.
Ale jeszcze pan senator Zbigniew Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moja odpowiedź jest taka, powiedziałbym, orientacyjna. Już od osiemnastu lat prowadzę biuro senatorskie i archiwizuję dokumenty, które do mnie docierają, i jeszcze nigdy tego w kosztach przedstawianych Senatowi nie odnotowałem.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?
Zapraszam serdecznie na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pozwolę sobie mówić bardzo krótko.
Jak rozumiem, nowelizacja ustawy, która została przedłożona Wysokiej Izbie, nie budzi kontrowersji. Bardzo się cieszę, że uzyskała akceptację ze strony wszystkich komisji.
Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja, chociaż na pierwszy rzut oka robi wrażenie niepozornej, jest dość istotna, dlatego że należy do takich aktów prawnych, które nie ustanawiają nowego ustroju, ale porządkują kwestie różnych istniejących problemów i niedoskonałości dotychczas obowiązującego aktu prawnego. Nie ma sensu mówić w tej chwili o wszystkich tych drobnych, ale istotnych zmianach. Może powiem o jednej, przykładowej, o tym, że w ramach tej ustawy w sposób ostateczny i, jak myślę, bardzo przejrzysty porządkujemy sprawę udostępniania archiwów. To znaczy ustanawiamy jako zasadę podstawową, że jest trzydziestoletni okres, kiedy archiwalia nie są udostępniane. Ale też w art. 17 ust. 1a określamy, wskazujemy te przesłanki, które mogą być podstawą do odmowy udostępnienia archiwów. Można powiedzieć, że do tej pory ta sprawa była kwestią do pewnego stopnia arbitralnych decyzji dyrektorów archiwów. Mam nadzieję, że teraz ta sytuacja nabierze właściwej sobie konsystencji - przyczyną odmowy mogą być konkretne przesłanki, ponad nimi zaś nie można się odwołać do żadnej przyczyny, żeby odmówić udostępnienia akt.
Sprawozdawcy komisji mówili o tych najważniejszych regulacjach dotyczących archiwów wyodrębnionych i o tym, co bardzo istotne, czyli o zmianach w rozdziale 4b zatytułowanym "Postępowanie z dokumentacją osobową i płacową w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy".
Tu od razu pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane przez pana senatora pytanie. Po pierwsze, zmiany, które wprowadza ta nowelizacja, mają charakter porządkujący. Po drugie, tak naprawdę w centrum naszych zainteresowań jako inicjatorów nowelizacji było rozstrzygnięcie, pokazanie, że istnieje pewien tryb działania ze strony archiwów państwowych w sytuacji, gdy powstaje problem opuszczonej dokumentacji. Chodzi o taką dokumentację, w przypadku której nie tyle może nikt nie ma już właścicielskich uprawnień, ile nikt właściwie nie daje się zidentyfikować jako ten, kto ponosi za nią odpowiedzialność. Staraliśmy się też doprowadzić do podniesienia wagi tej sprawy dla tych, którzy tą dokumentacją zawiadują, przez częściową nowelizację, w jednym punkcie, ustawy - Kodeks pracy. Chodzi o wskazanie, że odtąd jako wykroczenie będziemy traktowali pozostawienie dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracowników w warunkach grożących uszkodzeniem lub zniszczeniem.
I w związku z tym odpowiedź na pytanie o to, jakie dodatkowe obowiązki ta nowelizacja nakłada na małych pracodawców, brzmi: nie nakłada takich obowiązków, bo obowiązki w zakresie zachowywania, przechowywania dokumentacji nakłada już obowiązująca ustawa i one są realizowane. My tylko, po pierwsze, porządkujemy sprawę odpowiedzialności tych pracodawców, którzy nie wywiązują się ze swoich powinności przechowywania tej dokumentacji, a po drugie, rozwiązujemy kwestię praktyczną, to znaczy w przypadku tak zwanej dokumentacji opuszczonej dajemy dyrektorowi archiwów państwowych możliwość odpowiedniego reagowania i ochronienia tej dokumentacji.
Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proponuję zaczekać, bo może będą jeszcze pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Widzę, że tak. Pan senator Ciecierski, pan senator Sauk, pan senator Alexandrowicz i pan senator Ludwiczuk.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jak rozumiem, odpowiadam po wszystkim...)
Myślę, że trzeba zaczekać przy mównicy, Panie Ministrze. Bezpośrednio...
Pan senator Ciecierski, bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy te dokumenty mogą być przechowywane również w formie elektronicznej, na nośnikach elektronicznych. Czy ustawodawca rozważał taką możliwość? To pewnie byłoby ułatwieniem dla wielu przedsiębiorców i zmniejszałoby koszty przechowywania dokumentów.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Na razie pozostajemy jednak w kręgu dokumentacji papierowej. To dotyczy całego systemu państwowego, a to znaczy, że do momentu, w którym nie jest w pełni akceptowana dokumentacja wyłącznie elektroniczna, przechowywana musi być dokumentacja papierowa. Oczywiście jest tak, że tego rodzaju zmiany są możliwe w każdym momencie, ale wtedy, kiedy obieg elektroniczny stanie się obiegiem podstawowym i powszechnie akceptowanym.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Jacek Sauk.
Senator Jacek Sauk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pan już mówił o tych dokumentach osobowych i płacowych, ale poprosiłbym o pewną wskazówkę, bo być może czekają na nią ludzie, którzy niedługo będą przechodzili na emeryturę. Jeżeli pracowali w przedsiębiorstwach, zakładach pracy, firmach, które zniknęły, to gdzie mają szukać tych dokumentów przy załatwianiu formalności związanych z przejściem na emeryturę, skoro w tych zakładach już ich nie będzie? Gdzie one zostaną przekazane? Może byłby pan uprzejmy to sprecyzować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Wskazówka jest klarowna: funkcję takiego informatorium pełnią Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i archiwa państwowe. Tam można się dowiedzieć, jakiego rodzaju dokumentacja została przejęta. Zostało także utworzone osobne archiwum, którego celem będzie przechowywanie dokumentacji płacowej. W miarę możności te archiwa dążą również do osiągnięcia takiego stanu, w którym informacje na temat przechowywania poszczególnych akt, a właściwie nie akt, tylko dokumentacji płacowej, będą dostępne tam, w archiwach. W niektórych przypadkach na przykład syndyk może powierzyć... Pieniądze na przechowywanie tych akt czy dokumentacji spowodują, że one nie będą przechowywane w archiwach państwowych, tylko na przykład w spółkach, które będą zajmowały się przechowywaniem akt. Wtedy trzeba mieć adres, żeby móc pokazać, że tę dokumentację znajdziemy w tej i w tej firmie. I archiwa państwowe już w tej chwili prowadzą tego rodzaju bazę informacyjną.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz ma głos.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Nowelizacja, o której mówimy, rzeczywiście zmienia zapis art. 17, bardzo ogólny, stwierdzający, że materiały są udostępniane po upływie trzydziestu lat od ich wytworzenia, jeżeli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. Jest tu tylko odwołanie się do stanu tych archiwaliów. Później też powtarza się zapis o prawnie chronionych interesach państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli, o tajemnicach ustawowo chronionych. Jak rozumiem, to doprecyzowanie ma na celu ułatwienie dostępu do archiwaliów. Ale czy jest regulowana procedura odwoławcza od decyzji o odmówieniu udostępnienia? W materiałach, które otrzymaliśmy, tej procedury nie ma, ale nie mamy tutaj pod ręką całego tekstu ustawy zmienianej. Jest zapis mówiący o tym, że w drodze decyzji można odmówić udostępnienia. Czy wobec tego jest tryb odwołania od tej decyzji?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę... A, przepraszam, pan senator Kubiak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Wprowadzona modyfikacja ma na celu przerwanie sytuacji, w której ta ogólna dyspozycja, istniejąca do tej pory w ustawie, dawała się bardzo szeroko interpretować. W praktyce można sobie wyobrazić taką odpowiedź: nie udostępnimy, bo nie, prawda? Ten obecny zapis wskazuje jednak na stan fizyczny materiałów i na, moim zdaniem, znacznie bardziej precyzyjne pojęcie. Udostępnienia można odmówić w przypadku, gdy to narusza prawnie chronione interesy państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli, oraz wtedy, gdy dotyczy to tajemnic ustawowo chronionych. To już są konkretne przesłanki. Teraz mamy do czynienia z naturalną w przypadku decyzji drogą odwoławczą, czyli od decyzji dyrektora archiwum państwowego przysługuje odwołanie do naczelnego dyrektora archiwów państwowych. Oczywiście, jeżeli ta instancja odwoławcza zawiedzie, to zawsze pozostaje, jak to się dzieje w prawie administracyjnym, zwrócenie się w tych kwestiach do sądów. Ale tą normalną instancją odwoławczą jest naczelny dyrektor archiwów państwowych.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Moje pytanie jest związane z nowym art. 12a i dotyczy kwestii niepaństwowych, to znaczy prywatnych szkół wyższych lub nawet szkół średnich, przechowywania świadectw i innych dokumentów, prac magisterskich czy dorobku naukowego. Jak to będzie wyglądało? W dodanym art. 12a jest mowa tylko o takim przypadku, gdy faktycznie byłoby zagrożenie. A w innych przypadkach? Czy te szkoły nadal będą zobowiązane na przykład... A gdy taka szkoła przestanie istnieć? Co się będzie działo?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Senatorze, odpowiedź jest taka: mamy sytuację, w której brzmienie dotychczasowej ustawy normuje, gdzie są przechowywane akta i kiedy jakiego rodzaju akta są przekazywane do archiwów państwowych. Art. 12a to jest artykuł, który istniał poprzednio w ustawie, tylko w nieco innym kontekście - wyłącznie w kontekście możliwości działania dyrektora archiwum państwowego w odniesieniu do tych zbiorów, które znajdowały się w niepaństwowym rejestrze zasobu archiwalnego. Teraz usuwamy ten niepaństwowy rejestr archiwalny jako martwą instytucję prawną, ponieważ nikt nigdy nie zgłosił się z wpisaniem swoich materiałów do tego niepaństwowego rejestru. W związku z tym rozszerzyliśmy ten artykuł, dając dyrektorowi właściwego archiwum państwowego dyspozycje do podejmowania decyzji o zabezpieczeniu materiałów archiwalnych wchodzących do narodowego zasobu archiwalnego przez przeniesienie ich do tego archiwum aż do czasu ustania zagrożenia. To jest tak: póki z tymi rzeczami dzieje się dobrze, to one powinny zostawać w tym miejscu, w którym istotnie są. Chcieliśmy dać dyrektorowi takie nadzwyczajne uprawnienie, które pozwoli mu reagować w sytuacji rzeczywistego zagrożenia zniszczeniem istotnych dokumentów.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę już chętnych do zadawania...
(Głos z sali: Jeszcze pan senator Andrzejewski.)
Bardzo proszę, pan senator Piotr Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jak państwo rozstrzygnęli problem, który był stawiany jeszcze w kadencji awuesowskiej, dotyczący uregulowania kwestii archiwów radia i telewizji i przekształcenia ich w państwowy zbiór archiwalny? Wówczas sygnalizowaliśmy... Wtedy obecny senator, zresztą ówczesny też, Zbigniew Romaszewski, był jeszcze krótkotrwale, w okresie rządów Jana Olszewskiego, szefem radiokomitetu, ja zaś byłem likwidatorem tej instytucji. No, dobrze, że odeszła ona do przeszłości... Otóż już wówczas zwracaliśmy uwagę na nieprzestrzeganie obowiązku tworzenia zasobu archiwalnego, który miał być później przekazany do państwowego zasobu archiwalnego, w ramach radiofonii i telewizji. Tu nie ma śladu regulowania tego przepisami przejściowymi i rozliczenia tek kwestii. W okresie awuesowskim była próba stworzenia ustawy, która przenosiła nadzór nad tymi archiwami do ministerstwa kultury. Jak w te chwili wygląda rozwiązanie tego problemu i jak on się mieści w tej ustawie? Czy będzie on przedmiotem jakichś działań legislacyjnych?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Senatorze, on się nie mieści w tej nowelizacji ustawy. Ona ma określony wymiar, który jest widoczny. Ten problem jest rzeczywiście problemem bardzo silnie dyskutowanym i płyną do nas różnego rodzaju sygnały społeczne, także od innych mediów, o konieczności uregulowania tej kwestii. Jest to przedmiotem osobnych konsultacji społecznych i osobnych prac prowadzonych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przez ministra Jarosława Sellina. Ale też zmienił się trochę... To znaczy chciałbym powiedzieć, że jest wiele bardzo twardych, ale odmiennych poglądów w tej sprawie. Z jednej strony dotyczą one uszanowania interesu wydawcy publicznego, to znaczy telewizji publicznej i radia publicznego. Z drugiej strony jest zbiór, no, niewątpliwie słusznych argumentów i postulatów ze strony mediów prywatnych. Są też różnego rodzaju stowarzyszenia twórcze. Ta sprawa jest skomplikowana. Nie chcieliśmy zatrzymywać tej nowelizacji, która jest potrzebna dzisiaj i praktyczna i która nie budzi kontrowersji, przez wprowadzenie do niej tej tematyki, która siłą rzeczy musi budzić kontrowersje. Ale rzecz jasna tego rodzaju dyskusja musi zostać przeprowadzona, a rozstrzygnięcie musi zostać znalezione.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Nikt nie zapisał się do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.