Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad bardzo ważną tematyką, tematyką farmaceutyki. Problem tylko w tym, co łatwo zaobserwować, i o co zapytałem uprzednio pana ministra. Dlaczego w zupełnie oddzielnych punktach debatujemy nad bardzo ważnym dokumentem? Mówię o tych oddzielnych punktach dlatego, że gdybyśmy zebrali wszystkie planowane zmiany oraz zmiany, które już widać w bieżącej działalności legislacyjnej, okazałoby się, że jest to pewien ciąg zmian, które bardzo mocno, bardzo niekorzystnie będą wpływać, moim zdaniem, nie tylko na rynek farmaceutyczny, ale przede wszystkim na dobro pacjentów zarówno w sensie finansowym, jak i informacyjnym.

Są to te zmiany, które bezpośrednio dotyczą wprowadzanego już w bieżącej nowelizacji zakazu reklamy aptek, który ewidentnie jest postrzegany, proszę państwa, przez wiele niezależnych instytucji, takich jak Transparency International, jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jako nierynkowy po prostu, jako utrudniający dostęp do informacji, mało tego, jako stabilizujący, i to bardzo mocno, lobby aptekarskie, które już dziś ma, proszę państwa, duże prawa. Wiemy także, że będą kolejne zmiany w tej ustawie, i że te zmiany będą dotyczyły tak zwanej geografii aptek. Czyli drobnymi kroczkami, poprzez nasze działania legislacyjne, przemyca się, proszę państwa, ochronę interesów pewnej społeczności handlowej. Bo te kolejne zmiany dotyczące owej geografii, w ramach których mówi się, że gdzieś tam w promieniu trzech kilometrów nie będzie można otworzyć dodatkowej apteki, jeżeli jest tam inna apteka, również są działaniem ewidentnie na niekorzyść pacjentów.

A więc podsumujmy, proszę państwa. Z jednej strony mamy zakaz sprzedaży w internecie, nie mówię tutaj oczywiście o lekach sprzedawanych na receptę, ale o tych pozostałych, z drugiej, już niedługo, tworzenie geografii aptek i zakaz przekazywania jakichkolwiek informacji. No i okazuje się, że oprócz wysokich cen producentów, o których przed chwilą pan minister mówił, będziemy mieli jeszcze bardzo wysokie marże aptekarzy. Oczywisty jest dla mnie fakt, że jest to gra rynkowa. Oczywiste jest też, że jeżeli mamy możliwość budowania konkurencji pomiędzy wszelkiego rodzaju grupami sprzedawców, to powinniśmy tę konkurencję tworzyć, bo ta konkurencja będzie tylko i wyłącznie korzystna dla pacjenta i dla portfela pacjenta.

Nowoczesna apteka, proszę państwa, to nie jest taka apteka, jak ją stąd widzimy, apteka sprzed lat. To nie jest apteka, która tylko tworzy leki ze składników dostępnych czy też leki na receptę. Podejrzewam, że ogromna część sprzedaży nowoczesnych aptek to nie są wyłącznie leki. To są właśnie preparaty z grupy OTC, to są również te działania, w ramach których sprzedaje się różnego rodzaju środki higieny osobistej. I w tej chwili ograniczanie reklamowania tego typu punktów będzie ewidentnie zawężeniem możliwości kupienia taniego produktu z pozostałej grupy towarowej, który sprzedają apteki. bo marże będą za wysokie dlatego, że się będzie ograniczało konkurencję.

Są też inne bardzo poważne zmiany, proszę państwa, które się będą pojawiać w tym prawie bezpośrednim. Ja dodam, że złożyłem poprawkę zmierzającą do zniesienia tego zakazu reklamy aptek, do wycofania go z bieżącej nowelizacji, dlatego że on jest, uważam, niekorzystny dla pacjentów i nierynkowy. Wiem, że również pan senator Okła będzie za chwilę składał kolejne poprawki w odniesieniu do spraw związanych ze sprzedażą w internecie. No bo doprowadzamy, proszę państwa, do pewnej całkowicie dziwnej, wręcz patologicznej, sytuacji. Internet jest niestety medium dostępnym na całym świecie, dzięki któremu przedsiębiorcy niedziałający w Polsce będą mogli dokonywać swoich operacji właśnie na terenie Polski. To nie jest problem, żeby otworzyć polską stronę internetową zarejestrowaną w Niemczech. Wyobraźcie sobie tylko państwo, że każda paczka, która będzie przychodzić, będzie weryfikowana: czy są w niej leki, czy ich nie ma? A jeżeli nawet są, to nie ma zakazu prowadzenia takiego handlu w Unii Europejskiej. Mało tego, Trybunał Europejski wyraźnie pokazuje, że zakaz internetowej sprzedaży leków jest zakazem niezgodnym z prawem unijnym.

Szkoda, że pan minister wyszedł, bo ja chciałem go zapytać, skoro wyraźnie się do tego nie odniósł, czy jako minister w tym rządzie jest w końcu za rozwiązaniami, które proponuje rząd, czy jest przeciwko tym rozwiązaniom. No bo uchylał się od odpowiedzi, stwierdzając: no, Wysoka Izba postanowiła. Czy rząd wobec tego jest za rozwiązaniami prorynkowymi, które sam przedłożył, czy będzie się teraz zasłaniał polityką, bo Wysoka Izba sejmowa coś zmieniła? Jeżeli tak, to ja mam prośbę do państwa, żeby Wysoka Izba Senacka również coś zmieniła. Być może wtedy orientacja pana ministra odzyska odpowiedni kierunek, taki jak w przedłożeniach rządowych, bo one naprawdę nie były złe. One uwzględniały problematykę Narodowego Funduszu Zdrowia i środków, które tam dajemy, i uwzględniały pomysły na dobry wolny rynek.

Kolejna sprawa, proszę państwa, też bardzo istotna. Warto, abyśmy przyjrzeli się w całości temu, w jaki sposób działa nasze lobby aptekarskie, i zastanowili się nad tym, czy w przyszłości apteki mogą być prowadzone, w tym kierunku idą te rozwiązania prawne i pojawiające się propozycje, tylko przez farmaceutów z dużym doświadczeniem, którzy będą przyjmować do pracy młodych ludzi, i ci, dopiero po dłuższym, kilkuletnim stażu pracy, będą mogli otworzyć własną aptekę. Czy czegoś to państwu nie przypomina? - zwracam się tutaj szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Czy to nie będzie kolejna grupa zawodowa taka - była mowa o adwokatach, była mowa o zawodzie notariusza - o jakich państwo mówiliście, na sztandarach mieliście to hasło, że będziecie walczyć, będziecie działać tak, żeby lobby zawodowe nie ograniczały ludziom młodym, nowym, dostępu do swojego zawodu?

No cóż, proszę państwa, to prawo, jeśli je prześledzimy w całości, prowadzi nas dokładnie tą samą drogą. I, niestety, zwracam państwu na to uwagę, jest to robione rękami koalicji. Dlatego uczulam, uczulam na to, abyście państwo w tej Izbie, w tym miejscu, te zmiany zauważyli, popatrzyli na to całościowo i cofnęli się do przedłożeń rządowych, bo przedłożenia strony poselskiej ewidentnie są, moim zdaniem, inspirowane przez lobby jednej grupy zawodowej i naprawdę nie możemy ich popierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca bardziej od strony politycznej ustosunkował się do tej ustawy. Ja chciałbym zabrać państwu trochę czasu i przedstawić kilka uwag od strony merytorycznej, bo okazało się, że w Sejmie rząd i koalicja rządząca spowodowały w tej tak bardzo dla nas ważnej ustawie chaos wynikający z tego, że prawo farmaceutyczne nowelizowane jest w kilku nowelach zamiast w jednej. Najlepiej byłoby po prostu odrzucić ten projekt i przystąpić do jednej, konkretnej nowelizacji, która byłaby spójna, i nie poprawiała poprzednich, następnych itd. Ale wiem, że jest to niemożliwe, i takiego wniosku nawet nie składamy, bo na pewno byłby odrzucony.

W nowelizowanym prawie, opartym na dwóch, w zasadzie bardzo słusznych, założeniach, pierwszym polegającym na dążeniu do ograniczenia, a nawet wyeliminowania korupcji, drugim polegającym na przeciwdziałaniu nadużyciom w promowaniu leków refundowanych, doszło do odwrócenia tych zadań. Mamy tu do czynienia z wprowadzeniem kilku złych przepisów, przepisów, które mogą stwarzać wrażenie, że są one po to, aby umożliwiać, między innymi ministrowi zdrowia, działania niezupełnie przejrzyste, niezupełnie jasne, a więc podejrzane. Chodzi mi przede wszystkim o zapis w art. 4 ust. 3 pkt 2 i ust. 3a, który daje ministrowi zdrowia możliwość sprowadzenia dowolnych leków z dowolnych krajów, leków nierejestrowanych w Polsce. Wejście tego przepisu w życie może spowodować zagrożenie bezpieczeństwa pacjentów. Dlatego proponujemy, aby wykreślić te sformułowania, te zapisy.

Równie poważne wątpliwości budzi zapis art. 23 ust. 1. Tu proponujemy wprowadzenie zapisu mającego na celu ujawnianie rejestracji leków, tak aby nie pojawiały się leki znikąd i bez szczególnego uzasadnienia, bez żadnych szczególnie uzasadnionych przyczyn. Zapobiegałoby to pojawianiu się już w tej chwili słynnych leków-duchów, które potem w sposób niejawny trafiają jeszcze na listy refundacyjne. Do czego to doprowadza? Doprowadza to do tego, że sprowadza się taki lek, który w zasadzie nie jest dostępny w kraju, jego cena jest o wiele niższa od leku refundowanego, i pacjent w konsekwencji płaci za lek dostępny w kraju o wiele wyższą cenę refundacji. Ja wiem, że tu chodzi o obronę finansów Narodowego Funduszu Zdrowia, ale myślę, że chyba nie w ten sposób.

Podobnego problemu, problemu jawności, dotyczą zapisy art. 53 ust. 3 pkt 3 mówiące o tym, że nie podaje się do publicznej wiadomości ogłoszeń o charakterze informacyjnym, dotyczących w szczególności zmian opakowań i ostrzeżeń o działaniach niepożądanych leków. Oznacza to w konsekwencji, że nie będzie można informować społeczeństwa o niepożądanych działaniach leków. Należałoby wtedy, tak mi się wydaje, pisać listy do każdego pacjenta indywidualnie, co jest i o wiele droższe, i mniej skuteczne, bo bardziej czasochłonne.

Wysoki Senacie! Pozwolę sobie zwrócić jeszcze uwagę na zapis w art. 10 ust. 2 pkt 1, dotyczący dokumentacji rejestrowanej przy powtórzeniach rejestracji. Przedstawianie całej dokumentacji mija się z celem, ponieważ jest to ogrom papierów, których nikt po prostu po raz kolejny nie będzie czytał. Ze względów ekonomicznych choćby proponujemy wprowadzenie zapisu o skróconym opisie.

Kolejna poprawka, którą chciałbym zgłosić, ma charakter rozszerzający. Rozszerza obowiązek informowania o uzyskaniu pozwolenia na import równoległy na Główny Inspektorat Farmaceutyczny i podmiot uprawniony do znaku towarowego. W wypadku tego podmiotu ma to na uwadze nienaruszanie przysługujących mu praw. W odniesieniu do informowania Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego chodzi o bezpieczeństwo pacjenta i prawidłowy nadzór nad tymi lekami.

W nowelizowanym prawie farmaceutycznym, jak tutaj mówił mój przedmówca, cofamy się trochę w rozwoju technicznym. Mam na myśli zakaz internetowej sprzedaży leków. Akurat przedłożenie rządowe wyszło naprzeciw naszym oczekiwaniom, zezwalając na to, natomiast w Sejmie koalicja rządząca, niestety, ten przepis uchyliła. No jest to zdecydowany krok wstecz. Tłumaczenie, że łatwość dostępu, dostępność leków zwiększa popyt na leki i może spowodować, że osoby nieletnie będą się zaopatrywały w te leki, jest tłumaczeniem nawet troszkę śmiesznym i dziecinnym, ponieważ takie leki, leki bez recept, można kupić na stacji benzynowej, w każdym kiosku Ruchu i nikt na to nie zwraca uwagi. Proponuję więc przywrócenie zapisu z przedłożenia rządowego - art. 68 ust. 3.

No i na koniec jeszcze jedno zdanie. Całą tę ustawę dyskwalifikuje jednak zakaz reklamy aptek. Apteki to przecież nic innego jak sklepy, podległe prawu o działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o leki refundowane, w które zaangażowane są bardzo duże środki, i nadużywanie sprzedawania tych leków, jak również promocyjności, to tu jesteśmy zgodni: to powinno podlegać szczególnej ochronie. Myślę jednak, że drogą do tego jest nie zakaz, lecz uszczelnienie zupełnie innych przepisów, ten zabieg, do którego państwo macie zamiar przystąpić w następnych nowelach. Tu właśnie brak spójności, to powinno być załatwione jednoczasowo. Wtedy nie mielibyśmy wątpliwości, że rząd naprawdę chce, aby nasze publiczne środki były chronione w sposób rzetelny, realny, nie tylko na drodze jakichś zakazów reklamy. Myślę, że nie tędy droga. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz:

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zanim powiem to, co chciałem powiedzieć, odniosę się krótko do wystąpienia pana senatora Misiaka, który nie dał mi szansy, żeby mogło to nastąpić w sposób bezpośredni.

W tych rozważaniach o lobby aptekarskim kulawe jest, jak myślę, porównanie do korporacji adwokackiej i wnioskowanie przez analogię, że powinniśmy przyjąć podobne myślenie rozbijające takie lobby. Tutaj aptekarze bronią się przed pewnym procesem, który może nastąpić, i który na świecie nastąpił, czyli przed pojawianiem się sieci aptek, które doprowadzą do upadku małe apteki, a później będą dyktować warunki. Uważam, że warto w tych rozważaniach, jako dodatkowy argument, wziąć to pod uwagę.

Podobnie jest, jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące internetu. Minister Piecha powiedział tutaj, iż uważał, że to jest proces cywilizacyjny, który będzie musiał nastąpić. Ja myślę, że rozumowanie rządu było takie, że to i tak nastąpi, więc przynajmniej to skontrolujmy. A rozumowanie w Sejmie było takie, że i tak tego nie skontrolujemy, więc zakażmy. Ja uważam, że lepsze chyba było to pierwsze rozwiązanie: dopuścić do tego i przypilnować. Ale wtedy debatujemy nad obszarem nowelizacji, który jest nam w tej chwili niedostępny.

Jeśli chodzi o to, jak poległ w Sejmie projekt wysyłkowej sprzedaży leków w internecie, to nie robiłbym z tego, myślę, sprawy politycznej koalicji, ponieważ on poległ w wyniku jednolitego stanowiska całej Komisji Zdrowia, również głosami Platformy Obywatelskiej i SLD. Wszyscy głosowali, wszyscy byli jednogłośnie przeciwko dopuszczeniu sprzedaży wysyłkowej. Później dopiero nastąpiło jakieś przebudzenie i konflikt wystąpił już w głosowaniu w Sejmie.

Proszę państwa, chciałbym się też odnieść, już to wcześniej sygnalizowałem, do problemu leku homeopatycznego. Zauważyli państwo tutaj taką drażliwą reakcję ministra Piechy przy pytaniu na ten temat zadanym przez pana senatora Trybułę.

Ustawa, którą obecnie omawiamy, proszę państwa, ma wszelkie podstawy do tego, żeby była uważana za ustawę, która nadąża za rozwojem technologicznym, promuje naukę, przyjmuje pewne rozwiązania odnoszące się do nowoczesności, w sposób pośredni, bo przecież myślimy o tym, jak firmy mają wprowadzać nowe leki innowacyjne, i w sposób bezpośredni, bo zapisujemy w tej ustawie nawet definicję badacza. No badacz jest tam, gdzie są badania, czyli tam, gdzie coś postępuje, gdzie postępuje myśl naukowa. Uważam, że dramatycznym zgrzytem w tej ustawie jest fakt, że pojawia się tu potężny obszar regulacji, który z nauką ma niewiele wspólnego. Mało ma z nią wspólnego. Jest antynauką. My próbujemy tutaj uregulować rzeczy, jakimi zajmują się naukowcy, którzy zostają laureatami antynobla za najbardziej niedorzeczne badania. Regulujemy tu obszar, w którym metodologicznie poprawne badania doprowadzają do dowodów, że jakakolwiek skuteczność tego obszaru to jest pełna uzurpacja.

W 2005 r. w prestiżowym piśmie medycznym "Lancet" wyśmiano i skompromitowano tezy teoretyczne homeopatii oraz przedstawiono dowody na jej nieskuteczność. Proszę państwa, to, co się dzieje z homeopatią, w najlepszym razie jest to szamaństwo, w najgorszym jest to szalbierstwo. Można by to tak spuentować, że są rzeczy, które śnią się filozofom, a których nie ma na niebie ani na ziemi, to jest homeopatia.

Z tym że oczywiście jest tu pewien problem zgłoszony przez ministra Piechę. Unia Europejska popycha nas w tym kierunku, każe nam ten obszar leczenia nie tylko tolerować, ale go promować i propagować. No, można się zdumiewać, dlaczego wywodząca się z tradycji oświeceniowej, niejako z kultu rozumu biurokracja europejska stawia nam tego typu zadania. Wspomnę tylko, że tam się pojawiają takie stwierdzenia, jak dynamizacja działania leku, pamięć wody, potencjalizacja działania. Wspomniał już o tym pan senator Trybuła i są na to dowody naukowe, że w takim leku przy rozcieńczeniach, jakie tam się stosuje, może nie występować nawet atom substancji czynnej, czyli krótko mówiąc jest to czysty rozpuszczalnik.

My oczywiście tym zakresem nowelizacji nie usuniemy z naszego otoczenia i ze świata legislacji spuścizny Hahnemanna - Hahnemann to był lekarz, który wymyślił homeopatię, z przykrością to stwierdzam jako przedstawiciel tej grupy zawodowej - ale być może warto byłoby się pokusić, żeby na tych lekach, podobnie jak na papierosach, był na przykład taki napis "preparat o niepotwierdzonej skuteczności", chociaż wedle odkryć naukowych powinno tam być napisane "preparat o potwierdzonej nieskuteczności", bo na to dowody już mamy.

My jako politycy chyba troszkę zbyt łatwo przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Proszę państwa, zastanawiam się, czy ktoś z państwa otworzył ten materiał, który mamy, na stronie 33, tam jest homeopatyczny produkt weterynaryjny. Ponieważ w najlepszym razie efekt stosowania homeopatii to jest efekt placebo, to ja pytam, kto ma być podatny na ten efekt placebo, czy właściciel, czy jakiś rozhisteryzowany kot. Jak my to mamy przyjąć, żeby nasz umysł się przeciwko temu nie zbuntował? A nie jest to zagadnienie błahe, jeżeli w Unii Europejskiej są już kraje, które refundują homeopatię, i jest to kierunek, do którego prawdopodobnie będziemy popychani. Moim zdaniem jest to czysty zabobon, a Unia Europejska, jak wiemy, chce z konstytucji pana Boga wyrzucić, więc jest to dość wyraziste potwierdzenie tezy, że kto się od pana Boga odwraca, to popada w zabobon.

W ramach praktycznego wymiaru, który chciałbym nadać mojemu wystąpieniu, składam propozycję poprawki. Chodzi o wykreślenie jednego zapisu, który preferuje leki homeopatyczne przy utrzymywaniu w obrocie, gdyż są one zwolnione z opłat w odróżnieniu od pozostałych leków. Uważam, że na to powinny być argumenty.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, obawiam się, że czas się skończył, tak że proszę finalizować...

(Senator Rafał Ślusarz: Czy mogę prosić o następne pięć minut?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Potem już nie będę zabierał głosu.

Proszę państwa, składam poprawkę dotyczącą homeopatii.

Chciałbym też złożyć następującą poprawkę. Chodzi o to, aby zawarte w tekście ustawy określenia "Charakterystyka Produktu Leczniczego", "Charakterystyka Produktu Leczniczego Weterynaryjnego", "Dobra Praktyka Kliniczna", "Dobra Praktyka Laboratoryjna", "Dobra Praktyka Wytwarzania", "Maksymalny Limit Pozostałości" zapisać zgodnie z polską ortografią. Te wyrażenia pisane są w ustawie wielką literą, choć nie wiem, z jakiego powodu i zgodnie z jakim przepisem ortografii. Może dojść do pewnej kolizji, ponieważ w części ustawy wyrażenia te pisane są wielką literą, a my jej z tego powodu nie nowelizujemy, a gdyby, powiedzmy, w całym tekście ustawy było napisane "kóra" przez "o" z kreską, to przecież nie uprawniałoby to nas do tego, żeby w nowelizacji też pisać "kóra" przez "o" z kreską. Napiszmy to tak, jak należy. Tego dotyczy druga poprawka.

Proszę państwa, w toku analizy zapisów pojawiły się pewne wątpliwości i chciałbym, żeby zostały one rozwiane przez kolejne trzy poprawki, które chcę zgłosić. Pierwsza poprawka dotyczy sytuacji, w której prezes urzędu rejestracji kwestionuje wprowadzenie leku na rynek, nakazując przeprowadzenie jego badań i praktycznie nie podając przyczyn. Jest to dość uciążliwe dla firm farmaceutycznych. Uważam, że akurat nie w ten sposób powinny być one trzymane w ryzach. W związku z tym jest propozycja doprecyzowania, aby wątpliwości prezesa były wyrażone w sposób rozszerzony, żeby firma wiedziała, o co chodzi, dlaczego ma kłopoty z rejestracją leku.

Druga sprawa. Wśród zapisów dotyczących reklamy znalazł się zapis, który praktycznie uniemożliwia reklamę przypominającą. My tak bardzo to rozszerzyliśmy, że gdyby w tej chwili firma chciała zwrócić się z reklamą przypominającą do osób uprawnionych do wypisania leków, praktycznie nie ma takiej możliwości. Składam propozycję, żeby jednak wycofać się z takiego rygoryzmu.

I trzecia, już drobna sprawa. Zakazujemy pewnych form reklamy, które do tej pory są obecne na rynku. Chodzi o to, aby stworzyć pewien okres przejściowy, sześciomiesięczny okres przejściowy na to, żeby firmy mogły wymienić materiały reklamowe, żeby pozbyły się dotychczasowych czy stworzonych wedle obecnie obowiązującego prawa materiałów reklamowych, a nie musiały nagle dostosowywać się do tych przepisów. To są moje poprawki. Przepraszam za przekroczenie limitu czasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do swego krótkiego wystąpienia, na pewno zmieszczę się w czasie, chciałabym odnieść się do dwóch kwestii, które mój szlachetny przedmówca był tu poruszył i co do których polemizował z panem senatorem Misiakiem.

Otóż chciałabym przypomnieć, że pan senator Misiak mówił o tym, żeby stworzyć odpowiednie normy, które będą jednakowe niezależnie od tego, czy człowiek, który chce otworzyć aptekę, ma dwadzieścia parę lat, czy czterdzieści. Stwórzmy normy. Jeśli młody człowiek spełnia te normy, kryteria, to dopuśćmy go, nie blokujmy. Pan senator tylko to miał na myśli i chciałam to wyjaśnić.

Drugi temat to sprzedaż leków przez internet. Panie Senatorze, ja się ogromnie cieszę, że pan się przychyla do tego, aby jednak popierać pierwsze stanowisko rządu, które poległo w Sejmie. Na tym właśnie chciałabym się skupić w swoim wystąpieniu. Otóż uważam, że sprzedaż leków przez internet daje ogromną szansę grupie, o której tu już mówiłam, zadając pytanie panu ministrowi Piesze. Chciałabym powiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej, jak państwo wiecie, sprzedaż leków przez internet jest prawnie dozwolona i niezrozumiałe jest dla mnie to, dlaczego pan minister tak szybko się poddał w Sejmie, przecież wiadomo, że koalicja ma większość. Tymczasem rzeczywiście sprzedaż leków przez internet może przynieść ulgę, jeśli chodzi o cenę, choćby tej grupie, o której wspominałam, o którą pytałam. Mówię tu o dwudziestu procentach naszego społeczeństwa, które cierpi na tak zwane atopowe zapalenie skóry. Jest przykład maści, o którą pytałam, maści Protopic, która nie zawiera sterydu, nie zawiera cyklosporyny, a zawierają ją leki tańsze, chętnie przepisywane przez lekarzy, bo też nie mają oni innej możliwości, a te leki niszczą nerki i wątrobę. W ten sposób, tak jak pani senator była uprzejma zauważyć, tworzy nam się kolejna grupa chorych, do których musimy dopłacać kolejne pieniądze z naszego budżetu. Otóż, dopuszczenie sprzedaży leków przez internet w znacznym stopniu rozwiązałoby ten problem.

Również to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, wyjaśniając różnice między cenami tego samego leku w państwach ościennych, nie przekonało mnie. Po to jest Ministerstwo Zdrowia, żeby szukało właściwych rozwiązań. Pan minister w Sejmie był uprzejmy tłumaczyć, dlaczego rząd skutecznie blokuje sprzedaż leków przez internet, mimo że w pierwotnej wersji sam to zaproponował, agrumentował, że minister zdrowia musi stać na straży rzeczy bardzo ważnej - bezpieczeństwa pacjenta. Zadam zatem pytanie: czy rządy krajów Unii Europejskiej nie stoją na straży bezpieczeństwa pacjentów? Przywołam kolejne słowa z sejmowego wystąpienia pana ministra: będzie trudno z tym cywilizacyjnym wyzwaniem, jakim jest internet, wygrać, będzie trudno tego zakazać. Z tego, co rozumiem, rząd zamierza czekać do ostatniej chwili, abyśmy kolejny raz zostali w tyle za krajami Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywisty jest fakt, że należy chronić pacjentów, że należy uniemożliwić zakup lekarstw na przykład na fałszowane recepty. Niemniej jednak, skoro zajmujemy się prawem farmaceutycznym, przeprowadźmy gruntowną dyskusję, obejmującą całość problemów i zagadnień, tak aby można było rozwiązać problemy, o których dziś mówiliśmy, aby dało to szansę na dostęp do tańszych leków, a jednocześnie zamykało drogę zagrożeniom płynącym z nowych możliwości. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Poproszę pana senatora Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kolejna nowelizacja uchwalonej 6 września w 2001 r. ustawy - Prawo farmaceutyczne, dostosowująca nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, wynika z konieczności implementacji przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 31 marca 2004 r.

Prawo farmaceutyczne obejmuje regulacje w zakresie wytwarzania, importu leków, dopuszczenia do obrotu, prowadzenia obrotu oraz reklamy produktów leczniczych. Ustawa wprowadza wiele zmian, które dotyczą definicji z zakresu badań klinicznych i bezpieczeństwa produktów leczniczych. Zmiany te wprowadzają także nowe pojęcia, na przykład "ryzyko produktu leczniczego", określają tak zwany materiał wyjściowy, wprowadzono w ustawie kategorię leków wydawanych z przepisu lekarza do zastrzeżonego stosowania. Ponadto ustawa reguluje problematykę dostępności produktów leczniczych zgodnie z prawem Unii Europejskiej, wskazuje na konieczność wprowadzenia opakowania zewnętrznego i nazwy produktu zapisanej w systemie Braille'a dla osób niewidomych. Myślę, że zmiany wprowadzane w nowelizacji są bardzo ważne i chyba nie bardzo można z nimi dyskutować, bo są one potrzebne.

W czasie prac naszej Komisji Zdrowia wiele dyskutowano na temat artykułów związanych z reklamą produktu leczniczego. Ustawa zabrania reklamy aptek i punktów aptecznych. Argumentacja mówiąca o tym, że spowoduje to zmniejszenie spożycia przez społeczeństwo leków i ochroni interesy polskich aptekarzy, powiem szczerze, do końca mnie nie przekonuje, ponieważ nadal będzie można reklamować leki w drogeriach, w supermarketach, na stacjach benzynowych czy w kioskach Ruchu. Zakaz ten może być także łatwy do ominięcia, szczególnie w sieciach dużych supermaketów, gdzie już widzimy wydzielone drogerie, a w nich wydzielone apteki. Nasuwa się także pytanie, czy ten zakaz nie narusza zasad swobody gospodarczej i czy może zostać uznany za niekonstytucyjny. Króciutko odniosę się też do sprzedaży leków przez internet. Myślę, że przyjęciem tej ustawy nie zatrzymamy bardzo intensywnie rozwijającej się sprzedaży wysyłkowej. Jest to praktyka dozwolona w krajach Unii Europejskiej i wcześniej czy później przyjdzie nam ponownie zmierzyć się z tym problemem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nowelizacja prawa farmaceutycznego jest potrzebna i konieczna, a proponowane zmiany wynikają z konieczności dostosowania przepisów krajowych do norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Senatorski Klub Narodowy będzie głosował za nowelizacją tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że prawo farmaceutyczne nowelizowane niniejszą ustawą na pewno przyczyni się do uporządkowania wielu spraw, które budziły wątpliwości, ale z pewnością, mimo uchwalenia tej ustawy, sprawa reklamy nadal pozostanie wątpliwą. W moim przekonaniu reklamowanie leków w dalszym ciągu będzie napędzało koniunkturę ich spożycia, a dla zdrowia społeczeństwa nie jest to chyba najlepsze. Myślę, że czas pozwoli nam poobserwować tendecje w zakupach leków, i sądzę, że mamy szansę pracować nad tym dalej.

Chciałabym zgłosić poprawki, które doprecyzowują brzmienie niniejszej ustawy. Otóż, w art. 8 ust. 1d chciałabym doprecyzować taką sprawę. Mianowicie, podmiot występujący do prezesa urzędu, składając wniosek, powinien się móc zwrócić z wnioskiem o nieujawnianie informacji zawartych w raporcie oceniającym dany lek, w raporcie, który stanowi właściwie tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W tej chwili w art. 8 ust. 1d jest to tak niejasno zapisane, że nie bardzo wiadomo, kiedy można to doprecyzować. To jest jeden wniosek, który zaraz złożę na ręce pana marszałka.

Druga poprawka też dotyczy art. 8, konkretnie leków, które są aktualnie w obrocie, oraz kosmetyków, bo niektóre z nich zawierają specyfiki lecznicze. Intencją ustawodawcy było to, że one mogą pozostawać w obrocie do 2009 r., tymczasem zapis w obecnym brzmieniu mówi o tym, że one mogą być wprowadzane do obrotu. Wobec tego chciałabym zgłosić taką poprawkę.

I jeszcze jedna poprawka, dotyczy ona art. 20a ust. 2 i 3. Chodzi o pewną zmianę, ponieważ zapis jest niejasny, jest tu dosyć niejasno sformułowane, że tradycyjne produkty lecznicze roślinne podlegają uproszczonej procedurze dopuszczenia do obrotu. Jest to zawarte w ust. 2 tego artykułu, a wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby było to w ust. 1. Wówczas jaśniejsze byłoby dalsze doprecyzowanie mówiące o tym, że przepisu ust. 2 nie stosuje się, w przypadku gdy tradycyjny produkt leczniczy roślinny może zostać dopuszczony do obrotu na podstawie art. 10 lub art. 21. Chodzi na przykład o to, żeby azulen czy jakiś inny znany od dziesiątek lat produkt leczniczy roślinny po prostu mógł być dopuszczony do obrotu w formie uproszczonej. To są, Panie Marszałku, moje wnioski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Poproszę pana senatora Żelichowskiego.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Debata, dyskusja, która się toczy, obraca się wokół kilku tematów związanych z tym, w jaki sposób podchodzimy do rynku leków. Myślę, że zasadniczą sprawą jest rozróżnienie czy ocenienie rynku leków tak, abyśmy nie mylili tego produktu, tego towaru z innym. Leki nie są takim towarem, jak na przykład książki.

Dlaczego akurat do książek porównuję towar, produkt, którym są leki? Dlatego że w momencie kiedy uwolniono rynek sprzedaży książek, wyszło to temu rynkowi i nam wszystkim na dobre, ponieważ podaż nieprawdopodobnie wzrosła, chodzi zarówno o ilość książek na rynku, jak i ich różnorodność. Efektem uwolnienia rynku, nieprawdopodobnego, także w stosunku do innych towarów, jest to, że mamy na rynku książki, delikatnie to nazywając, o bardzo niskiej wartości. Różnica polega na tym, że my sobie nie możemy pozwolić na takie uwolnienie rynku, żeby jakość towaru, jakość leku nie była przez jakieś instytucje, myślę, że w dużym stopniu państwowe, kontrolowana, a skoro tak, to w dużo większym stopniu kontrolowany musi być także rynek reklam i sposób sprzedaży tego towaru - i stąd ograniczenia dotyczące reklamy i tego, o czym mówiliśmy, na przykład sprzedaży w internecie.

Podczas mojej bytności w ostatnim okresie w Niemczech oglądałem niemiecką telewizję i w ciągu godziny bodajże nie zobaczyłem ani jednej reklamy leku bądź towaru lekopodobnego, pomimo to, że bloki reklamowe się pojawiały. U nas natomiast, nie będę wymieniał stacji, podczas jednego tylko bloku reklamowego w ciągu pięciu minut pojawiły się trzy bądź cztery reklamy środków przeciwbólowych. A nie są to środki chemiczne obojętne dla organizmu, ponieważ pewna kumulacja środków przeciwbólowych może wywoływać bardzo poważne skutki dla organizmu.

Jeżeli chodzi o sprzedaż w internecie, to tutaj widać różnicę w podejściu do rynku leków. Ograniczenia, które dotyczą sprzedaży leków w internecie, wynikają mianowicie z tego podejścia, czy zasadniczą sprawą, która jest dla nas istotna, jest konsument, czyli pacjent, czy też producent, cały szereg podmiotów, które wprowadzają na rynek leki, środki chemiczne i skutkiem tego w następnym etapie do naszego organizmu. My stajemy na stanowisku - i myślę, że takie jest też przedłożenie rządowe - ochrony interesu konsumenta, ochrony interesu pacjenta, wydaje mi się, że taki jest priorytet tych rozwiązań, które zostały przyjęte. Rozwiązania zaproponowane w nowelizacji na pewno nie są idealne, ale myślę, że na dzień dzisiejszy pozwalają rozwiązać większość zaistniałych problemów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o prawie farmaceutycznym w przedłożeniu rządowym była w głównej mierze próbą dostosowania prawa farmaceutycznego do przepisów unijnych. W tej materii działaliśmy pod presją czasu i taka była też praca Komisji Zdrowia, była nawet próba skłonienia nas do tego, żebyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, bo w innym wypadku wydłużą się terminy, ale takie stanowisko odrzuciliśmy. Niemniej, nie było czasu, żeby rozważyć wszystkie aspekty tej ustawy.

Jestem głęboko przekonany, że przedłożenie rządowe w porównaniu z tym, co przyjął Sejm, reagowało bardziej adekwatnie na najpilniejsze potrzeby tego rynku. Mam wrażenie, że w Sejmie korporacja aptekarzy, lobby aptekarskie okazało się skuteczniejsze niż interesy, których Wysoka Izba powinna bronić.

I tak, jeżeli mówimy o reklamie to przecież nie wymaga reklamy ktoś, kto ma ustabilizowaną pozycję na rynku, bo on już na nim jest i w gruncie rzeczy może pozwolić sobie na luksus udawania niewiniątka i przestrzegania wszelkich możliwych kodeksów. Ci natomiast, którzy wchodzą dopiero na rynek, muszą jakoś na nim zaistnieć. I dlatego ja nie podzielam tego optymizmu, że to z czystości intencji korporacyjnej wynikał zakaz reklamy aptek w ogóle.

Drugi taki element to kwestia sprzedaży internetowej, uważam, że tutaj to samo się działo. Przecież mamy tu do czynienia z taką oto sytuacją, że próbuje się stawiać czoło technologii, która jest technologią współczesnej komunikacji, i ten rynek internetowy odgrywa coraz większą rolę. Ja uważam za słuszne, że ministerstwo starało się zadbać o to, by ucywilizować ten rynek i narzucić mu pewne wymagania.

Dlatego w składanych przeze mnie trzech poprawkach proponuję, po pierwsze, by Izba wróciła do zapisu rządowego, w którym dopuszcza się prowadzenie przez apteki ogólnodostępne i punkty apteczne wysyłkowej sprzedaży produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza i dodaje się ustęp w brzmieniu: minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, warunki wysyłkowej sprzedaży. Czyli zostawiamy ten przywilej obrotu lekami aptekom i punktom aptecznym, ale jednocześnie narzucamy pewne standardy.

Po drugie, co do reklamy, to ja jestem głęboko przekonany, że i tutaj intencja ministerstwa, by nie reklamować produktów leczniczych i leków, była trafna i słuszna, wprowadzała też sankcje, gdy apteka łamała ten zakaz poprzez na przykład opisywany tutaj proceder wkładania do reklamy apteki zachęty do korzystania z leków refundowanych, nawet za odpłatnością, prawda, bo tam się płaciło jakieś pieniądze ludziom, którzy realizowali receptę na leki refundowane. I dlatego przedłożony przez rząd zapis, moim zdaniem, dobrze chroni interesy wolnego rynku - wolnego na tyle, na ile jest to niesprzeczne z interesem pacjenta i na ile nie generuje to ekstra obrotu lekowego, bo tutaj wszyscy rozumiemy, że ta nadmierna konsumpcja leków stanowi pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego, a także dla bezpieczeństwa budżetu państwa. Proponuję więc przywrócić zapis z przedłożenia rządowego o tym, że zabroniona jest reklama działalności aptek lub punktów aptecznych skierowana do publicznej wiadomości, która w sposób bezpośredni odnosi się do produktów leczniczych lub wyrobów medycznych umieszczonych na wykazach leków refundowanych, lub produktów leczniczych, lub wyrobów medycznych o nazwie identycznej z nazwą produktów leczniczych lub wyrobów medycznych umieszczonych na tych wykazach.

I wreszcie trzecia poprawka. W art. 129b wprowadza się sankcje za naruszanie tego wcześniejszego przepisu. Przedkładam to panu marszałkowi jako propozycję zmian prawnych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Andrzejewski, Misiak, Okła, Ślusarz, Fetlińska i Sidorowicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Głos teraz mogliby zabrać przedstawiciele rządu, gdyby byli na sali obrad.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywaną ustawę uchwalono w Sejmie na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 2 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 5 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 5 marca 2007 r. skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a 10 marca do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, sprawozdania w drukach 373A i 373B.

Proszę senatora Bentkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a następnie sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam nadzieję, że teraz będzie już lepsze tempo prac nad kolejnymi punktami. Te ustawy, które państwu przedstawię, będą wywoływać, jak sądzę, mniej emocji.

Ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw jest przedłożeniem rządowym. Zmiany, jakie wprowadziliśmy, są stosunkowo nieduże, niemniej, pozwolicie państwo, że krótko je przedstawię.

Pierwsza zmiana dotyczy samego tytułu ustawy. Mianowicie nie jest to ustawa tylko o prokuraturze, ta zmiana dotyczy nie tylko ustawy o prokuraturze, ale w znacznie większym stopniu ustawy - Kodeks postępowania karnego, stąd nazwa będzie uzupełniona o nazwę "Kodeks postępowania karnego".

W poprawce drugiej, która dotyczy art. 1 pkt 5, dodaje się zdanie drugie mówiące o tym, że przepisy art. 8 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio. Druga poprawka pozwala prokuratorowi korzystać z uprawnień wskazanych w art. 8 w przypadku, gdy polecenie wydaje osoba wskazana w art. 17a ust. 1, inna niż jego przełożony.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 7, w którym dodaje się lit. b w brzmieniu: "po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: «Przepisy rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio do wewnętrznego urzędowania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz oddziałach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.»". Poprawka trzecia, ta właśnie, o której mówię, pozwala przepisy regulaminu wewnętrznego urzędowania prokuratur powszechnych stosować odpowiednio do Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i komisji oddziałowych.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny, nie będę więc jej omawiał.

Poprawka piąta dotyczy art. 330 i brzmi następująco: jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania lub odmowie jego wszczęcia. W takim wypadku pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 §1, może wnieść akt oskarżenia określony w art. 55 §1, o czym należy go pouczyć. Poprawka piąta, wobec rezygnacji przez Sejm z usunięcia art. 55 k.p.k., przywraca przepis art. 330 §2, który określa, w jakich okolicznościach pokrzywdzony może wystąpić z własnym aktem oskarżenia.

W końcu poprawka szósta, dotycząca skreślenia pktu 27, wobec rezygnacji przez Sejm z usunięcia wspomnianego punktu z art. 55 k.p.k., przywróciła dotychczasowe brzmienie art. 659, który zawiera uprawnienia dowódcy jednostki - jest to część wojskowa dotycząca postępowań w sprawach wojskowych, chodzi o uprawnienie dowódcy jednostki do wniesienia aktu oskarżenia na podstawie art. 55 k.p.k.

Te poprawki są wspólne dla Komisji Ustawodawczej i Komisji Praworządności i Praw Człowieka. Komisja Ustawodawcza proponuje jeszcze jedną poprawkę dotyczącą art. 3 i poprawka ta - jest to poprawka siódma - usuwa nowy zapis w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ jest to powtórzenie. Przez nieuwagę powtórzono treść art. 47 ust. 1 zdanie drugie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości, reprezentuje pan Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego.

Czy pan prokurator chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na temat tej ustawy wiele rzeczy już powiedziano w trakcie prac legislacyjnych, zarówno na etapie prac sejmowych, jak i tutaj, w Senacie. Spotkałem się również ze sformułowaniem, i przytoczę je tutaj, iż ustawa ma charakter pewnego pakietu antymafijnego. W ramach działań reformatorskich podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pewnym sensie można ją w ten sposób traktować. Istotnie te zmiany o charakterze organizacyjnym zawarte w art. 1 ustawy zmieniającej mają na celu przygotowanie gruntu dla powstania nowego pionu służącego do zwalczania przestępczości zorganizowanej, mianowicie biura w strukturach Prokuratury Krajowej, które będzie miało już teraz tylko i wyłącznie tego rodzaju zadania. Przyjęto tutaj w pewnym fragmencie wzory rozwiązań państw unijnych, w szczególności Włoch. W istocie chodzi tutaj przede wszystkim o podniesienie efektywności na tym odcinku funkcjonowania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.

To, co zostało zamieszczone w części zmieniającej kodeks postępowania karnego, w pewnym sensie dostosowuje stan prawny do głównego planu, związanego z tą ustawą, a mianowicie zmian organizacyjnych. Jednakże należy pamiętać o tym, że jest to również efekt innych zaplanowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązań w zakresie uskutecznienia funkcjonowania tego organu. Pragnę zwrócić uwagę na rozwiązania związane z likwidacją tak zwanego nadzoru instancyjnego, a w zasadzie w znacznej mierze z ograniczeniem tego nadzoru instancyjnego, czego sztandarowym przykładem jest możliwość zaskarżenia decyzji kończących postępowanie na etapie postępowania przygotowawczego nie do prokuratora nadrzędnego, lecz bezpośrednio do sądu. To jest właśnie ta szczególna cecha tych podstawowych zmian. Część obowiązków w zakresie prowadzenia postępowania, możliwości rozpoznawania środków odwoławczych w toku postępowania przygotowawczego została powierzona prokuratorowi bezpośrednio przełożonemu, część obowiązków - prokuratorowi przełożonemu i część obowiązków w tym zakresie pozostawiono prokuratorowi nadrzędnemu, a więc temu, który niejako w drugiej instancji będzie rozpoznawać te środki, jest to prokurator wyższego rzędu w stosunku do tego, który decyduje.

Generalnie, tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest usprawnienie funkcjonowania organów prokuratury. Celem tej ustawy jest ułatwienie ścigania najpoważniejszych przestępstw popełnianych w tym kraju.

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone na etapie prac senackich, to my je absolutnie aprobujemy i ja nie wnoszę żadnych uwag w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Prokuratorze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Okazuje się, że nikt, to tym razem dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do głosu zapisał się pan senator Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Wysoki Senacie!

Regulacje ustawy dotyczą dwóch zasadniczych kwestii: pierwszej, związanej z funkcjonowaniem prokuratury w oparciu o strukturę podległości służbowej, oraz drugiej, związanej z zasadami prowadzenia postępowania karnego przygotowawczego. Już z powyższego wynika, że propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby w tytule ustawy po wyrazach "o prokuraturze" dodać wyrazy "ustawy kodeks postępowania karnego", jest oczywiście słuszna. Sformułowanie tytułu ustawy precyzyjnie określające, jakich głównych ustaw zmiana ma dotyczyć, ma realny wymiar praktyczny, przejawiający się w łatwiejszym dotarciu do zmian w kodeksie postępowania karnego, który obok kodeksu karnego stanowi fundamentalną ustawę na gruncie szeroko pojętego prawa karnego. Tym bardziej poprawka zasługuje na uwzględnienie, że zmiany w k.p.k. wprowadzone niniejszą ustawą są istotne.

Zauważam oczywiście wiele korzystnych unormowań, o których tutaj mówił przed chwilą pan prokurator, chociażby kwestię likwidacji tego nadzoru, o którym tutaj była mowa, kwestię ograniczenia. Chciałbym w swoim wystąpieniu skupić się na kwestiach dotyczących zmian w funkcjonowaniu prokuratury i zgłoszę poprawki.

Chodzi konkretnie o art. 8a projektu ustawy, który mówi, że prokurator uprawniony jest do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego, i o ust. 2: zmiana lub uchylenie decyzji doręczonej stronom i ich pełnomocnikom lub obrońcom oraz innym uprawnionym podmiotom może nastąpić wyłącznie z zachowaniem trybu i zasad określonych w ustawie.

Chyba nikt nie odważy się zakwestionować twierdzenia, że prokuratura sprawna to prokuratura mająca w swoich szeregach prokuratorów niezależnych, wolnych w swoich działaniach i decyzjach od nacisków zewnętrznych, w szczególności politycznych, ale i wewnętrznych, wypływających z kręgów usytuowanych wyżej w hierarchicznej strukturze prokuratury. Ustawa o prokuraturze taką niezależność prokuratorom gwarantuje. Jednak jest to, na co wskazują sami prokuratorzy, niezależność w moim przekonaniu czysto teoretyczna, o czym świadczą niekiedy i wypowiedzi ministra sprawiedliwości.

Zmiany, odnośnie do których zabieram teraz głos, tę teoretyczną niezależność w sposób usankcjonowany ustawą wymiernie ograniczą. Organizacje pozarządowe, w szczególności Helsińska Fundacja Praw Człowieka, niejednokrotnie wskazywały na patologie w funkcjonowaniu polskiej prokuratury. Te patologie to przede wszystkim nacisk przełożonych na podwładnych, obsadzanie kierowniczych stanowisk ludźmi dyspozycyjnymi, sterowanie przez prokuratora generalnego prokuraturą w konkretnych sprawach. W świetle proponowanych zmian te nieprawidłowości, o których wspomniałem przed momentem, znajdują umocowanie w przepisach ustawy. To nie jest droga wiodąca do wzmocnienia i usprawnienia prokuratury.

Prokuratorom powinniśmy zapewnić takie warunki, aby swoją pracę mogli wykonywać w sposób niezależny i jednocześnie samodzielny. Oczywiste jest, iż nie da się wykluczyć sporów merytorycznych w sprawie prowadzonych, konkretnych spraw na linii prokurator przełożony - prokurator podległy. Jednak w takiej sytuacji prokurator nadrzędny, jeżeli ma wątpliwości co do trafności działań prokuratora podległego, powinien przejąć postępowanie w całości i prowadzić je we własnym imieniu, nie zaś stosować metody ręcznego sterowania.

Podsumowując, pragnę podkreślić, iż proponowana treść art. 8a w skutkach będzie jedynie pogłębieniem tych nieprawidłowości, nie zaś usprawnieniem działań prokuratury, na co nie powinniśmy się godzić. Dlatego też składam dwie poprawki legislacyjne, Panie Marszałku, dotyczące tych kwestii, o których mówiłem, chodzi w szczególności o skreślenie art. 8a i skreślenie art. 17a.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę teraz pana senatora Bentkowskiego.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzadko się nie zgadzam z kolegą Zientarskim, ale pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie. No bo tak naprawdę cała filozofia zmiany, która jest proponowana w tej ustawie, sprowadza się właśnie do art. 8a. Możemy się zżymać na ograniczenie tej niezależności, ale to jest fakt. Jeżeli chcemy wymagać od prokuratora głównego, prokuratora generalnego odpowiedzialności za sprawność postępowania prokuratur, to musi być bardzo wyraźne pionowe podporządkowanie.

To jest problem, który istnieje od 1989 r., od momentu, kiedy zaczęliśmy dyskusję nad systemem prawa w Polsce i organizacją sądów i prokuratur. Ciągle nie było możliwości wypracowania pojęcia niezależności prokuratury. Co to znaczy niezależność prokuratury? W zależności od tego, kto dokonywał interpretacji, przedstawiał swoją definicję. Pamiętam, że kiedy wprowadziłem zmiany bardzo istotne w prokuraturze w 1989 r. i 1990 r., niezależność prokuratorów objawiła się w sposób dla mnie zupełnie zaskakujący. Mianowicie prokuratorzy przestali pisać rewizje. Po prostu nie chciało się im. Powiedzieli: my mamy obowiązek składać wnioski w czasie postępowania sądowego uzgodnione ze swoimi szefami, oczywiście, a co sąd zrobi potem, to już sprawa sądu. Dlaczego mamy się potem jeszcze męczyć nad pisaniem rewizji? I trzeba było wydać zarządzenie, polecenie, że przełożeni mają prawo polecić podwładnym prokuratorom wnoszenie rewizji. Byli bardzo oburzeni, przecież tym sposobem ogranicza się ich niezależność. I wtedy sobie uświadomiłem, że rzeczywiście z tą niezależnością w prokuraturze może być bardzo różnie. Cały czas, ustawicznie przez piętnaście lat, kiedy jakakolwiek zmiana czy ustawa dotyczy prokuratury, pojawia się problem niezależności.

Ta ustawa w sposób definitywny określa: jest całkowite podporządkowanie prokuratora niższego prokuratorowi wyższego rzędu. Jest określenie przełożonego i jest powiedziane wprost: prokurator niższego rzędu ma obowiązek wykonywać polecenie swego przełożonego.

W czasie posiedzenia komisji przedstawiłem taki przykład, który bardzo dobrze odzwierciedla rozumienie pojęcia podrzędności w innych systemach prawnych. W posiedzeniu naszej komisji uczestniczył pan prokurator Steve Baczynski, prokurator okręgu Buffalo w Stanach Zjednoczonych, był takim ekspertem komisji. Była duża dyskusja nad zmianami w ustawie o prokuraturze i znowu dyskusja na temat podrzędności. Chodziło o to, czy przełożony ma prawo wydać prokuratorowi polecenie na przykład zakończenia postępowania, ukończenia śledztwa. Czy odwrotnie, prokurator prowadzący śledztwo ma mieć pełną dyspozycyjność, od niego powinno zależeć, jak długo to śledztwo ma prowadzić. Tylko kodeks ogranicza to postępowanie. I wtedy jeden z prokuratorów spytał: Panie Prokuratorze, a jak to jest w Stanach Zjednoczonych? I ten odpowiedział: oczywiście, w Stanach Zjednoczonych prokurator może odmówić prokuratorowi, swojemu przełożonemu zakończenia śledztwa. I co robi przełożony? Odbiera mu sprawę i daje takiemu prokuratorowi, który to śledztwo zakończy. Wszyscy oniemieli, niektórzy się zaczęli śmiać, a ten traktował to jako rzecz zupełnie oczywistą. "To jest zupełnie oczywiste" - mówił. Ktoś się zapytał: no jaka to jest niezależność prokuratury? A on na to: tak, to jest niezależność prokuratora, on ma prawo odmówić. Szef prokuratury odpowiada za sprawność postępowania prokuratury. On odpowiada za to, żeby śledztwa toczyły się w odpowiednim tempie i on odpowiada de facto za to, jak się ocenia wyniki pracy tejże prokuratury.

Wydaje mi się więc, że nie ma co owijać w bawełnę. Ta ustawa wprowadza ewidentne i bardzo czytelne podporządkowanie w prokuraturze. Żaden z szefów prokuratury nie będzie mógł powiedzieć teraz: nie mogłem wpływać na swoich podwładnych, prokuratura pracowała nieudolnie, ale cóż ja mogłem na to powiedzieć. Nie, teraz będzie bardzo wyraźna odpowiedzialność, każdy szef odpowiada za swoją prokuraturę, a prokurator generalny odpowiada za cały stan prokuratury. Nie będzie można już mówić, że przewlekłość postępowania to jest wynik tego, że szefowie nie mają możliwości wpływania na samych prokuratorów. Możemy być zaskoczeni tymi zmianami, ale wydaje mi się, że przynajmniej są one czytelne.

Ponadto, proszę państwa, wprowadzamy zapisy do ustawy, które wywołują pewne zdziwienie, ale tak naprawdę taki tryb postępowania w prokuraturze już jest od 11 kwietnia 1992 r. Już wtedy rozporządzeniem ministra wprowadzono regulamin wewnętrzny urzędowania w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury i już wtedy napisano: prokurator przełożony uprawniony jest do przejęcia sprawy wykonania czynności należących do prokuratora podległego, a także do zmiany, uchylenia jego decyzji. W artykułach wcześniejszych wyraźnie jest powiedziane, że przełożeni mają prawo wydawać polecenia, a podwładni mają te polecenia wykonywać, oczywiście, jeżeli to nie narusza kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje listę mówców.

Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.

Czy pan prokurator chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uważam, że poprawka, która została przed chwileczką zgłoszona przez pana senatora Zientarskiego, tak domniemywam, wynika z pewnego niezrozumienia zmian, które znalazły się w przedłożeniu rządowym. Mianowicie przepisy, które są zawarte w tej ustawie zmieniającej, nie są niczym nowym w stosunku do stanu prawnego, który istniał. Istotnie, rozwiązania, które przewidziane są w art. 8a i 8b projektowanej ustawy, są żywcem przepisane z §18 obowiązującego cały czas rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Te rozwiązania cały czas obowiązują.

Co więcej, pragnę zwrócić uwagę na to, iż jest to właśnie rozwiązanie, którego celem jest spowodowanie przyjęcia na siebie przez prokuratora przełożonego odpowiedzialności za zmianę lub uchylenie decyzji, którą podejmował wcześniej prokurator, a nie na odwrót, jak to wynikało z wypowiedzi pana senatora. Jak dobrze zrozumiałem wypowiedź pana senatora, jest to cytat z opublikowanego około półtora tygodnia temu artykułu zamieszczonego w "Gazecie Wyborczej", zatytułowanego "Ziobro zaciska smycz". Taki był tytuł tego artykułu, a była to wypowiedź pana profesora Rzeplińskiego, przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ta wypowiedź jest dla mnie absolutnie niezrozumiała, ona dokładnie odzwierciedla niezrozumienie, że te unormowania przejęte są z aktu rangi wykonawczej rozporządzenia ministra sprawiedliwości i wprowadzane są do aktu rangi ustawowej.

Proszę zwrócić uwagę na to, jaka będzie tego konsekwencja. Istotne jest to, że rzeczywiście są to pewnego rodzaju ograniczenia niezależności, cały czas funkcjonującej - jeszcze raz to podkreślam. Niezależność prokuratorska jest uregulowana bardzo szczegółowo w art. 8 ustawy o prokuraturze, tak naprawdę ona wiąże się z tym, iż prokurator w przypadku polecenia, które mu wydał prokurator przełożony, może się nie zgodzić z tym poleceniem, może domagać się jego zmiany albo wyłączenia go ze sprawy, z obowiązku dokonania danej czynności. Gwarancją tej niezależności jest również to, że tego rodzaju polecenia dotyczące treści czynności muszą być wydawane na piśmie, a więc w tym momencie jest już odzwierciedlana granica odpowiedzialności, wiadomo, skąd się wzięła ewentualna decyzja prokuratora, która jest podpisana na przykład jego nazwiskiem, ale na skutek wydanego polecenia. Jeżeli prokurator się nie zgadza z tym poleceniem, może podjąć takie działania, których efektem będzie to, że zostanie wyłączony na przykład od dokonania tej czynności. Jest to z jednej strony element ograniczający niezależność, ale z drugiej strony stanowi gwarancję tejże niezależności.

Drugą instytucją ograniczającą niezależność są właśnie te unormowania, które proponujemy w art. 8a i 8b ustawy o prokuraturze, dotyczące mianowicie uchylenia lub zmiany decyzji, nie polecenia, tylko uchylenia lub zmiany decyzji. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest ważne, te działania prokuratora przełożonego nie mogą dotyczyć takich decyzji, które podlegają zaskarżeniu w trybie ustawowym. A więc w sytuacji, kiedy kodeks postępowania karnego przewiduje, że na daną decyzję przysługuje środek odwoławczy, zażalenie, rzecz jasna, na postanowienie lub zarządzenie, to prokurator przełożony już tej decyzji nie może zmieniać lub uchylać w momencie, kiedy ta decyzja została doręczona. A więc mamy decyzję na przykład o umorzeniu postępowania przygotowawczego. I w tym momencie mamy też do czynienia dokładnie z przyjęciem odpowiedzialności przez prokuratora przełożonego, bo to on uchyla, on zmienia, a nie ten prokurator, z którego decyzją prokurator przełożony się nie zgadza. A więc tutaj nie ma takiej sytuacji, że prokurator będzie odpowiadał nie za swoje decyzje. Wprost przeciwnie.

Jeszcze jest ten efekt, o którym przed chwileczką powiedziałem, mianowicie efekt związany z kwestią gwarancji. To rozwiązanie dotyczące uchylenia lub zmiany dotychczas było w akcie rangi wykonawczej, a wprowadzenie tego do ustawy może spowodować powstanie gwarancji dla prokuratora. Gdyby znalazł się minister sprawiedliwości, który chciałby rozszerzyć unormowania, które my proponujemy zawrzeć w art. 8a i 8b, wydałby tylko, według aktualnego stanu prawnego, rozporządzenie i takie rozporządzenie będzie obowiązywało prokuratorów, bo prokuratorzy podporządkowują się przepisom regulaminu, w którym to się znajduje. Jeżeli te rozwiązania znajdą się w ustawie, to już tak łatwo tego nie można zrobić, bo mamy parlamentarny proces legislacyjny, rzecz jasna. I tutaj trzeba brać pod uwagę ewentualne zamiary jakiegoś hipotetycznego ministra sprawiedliwości. Ja wiem, że minister Ziobro absolutnie nie ma zamiaru ingerować w treść art. 8 ustawy o prokuraturze, ale mógłby się pojawić minister, który miałby zamiar jeszcze bardziej podporządkować sobie prokuratorów, na przykład w zakresie takim, że będą się podpisywać pod decyzjami, z którymi się nie zgadzają, będą musieli to robić - tak jak mówię, na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe. Gdyby pozostało to w rozporządzeniu, wystarczyłaby zmiana rozporządzenia, jeżeli będzie w ustawie, będzie potrzebny cały parlamentarny proces legislacyjny. A więc w tym zakresie uważam, że ta poprawka jest po prostu nieuzasadniona.

Chciałbym również odnieść się do drugiej poprawki dotyczącej skreślenia art. 17a, bo tutaj pan senator bliżej tego nie uzasadniał, aczkolwiek domniemywam, o co chodzi. Mianowicie w tej poprawce wskazujemy dwie listy prokuratorów: prokuratorów przełożonych oraz prokuratorów bezpośrednio przełożonych. To dotychczas również było w regulaminie. Proszę zwrócić uwagę na unormowanie zawarte w art. 17a ust. 1, to unormowanie znajduje się na dzień dzisiejszy w tym samym rozporządzeniu, w §4, praktycznie niezmienione.

Jeśli chodzi o unormowanie zawarte w ust. 3 określającym, którzy prokuratorzy są prokuratorami bezpośrednio przełożonymi, są to bardzo ważne rozwiązania, albowiem te podmioty zostały wprowadzone do kodeksu postępowania karnego z określonymi uprawnieniami o charakterze procesowo-karnym. I dlatego niezbędne było wskazanie, kim są ci prokuratorzy bezpośrednio przełożeni, aby można było precyzyjnie ustalić, komu przysługują uprawnienia karno-procesowe, na przykład do rozpoznawania środków odwoławczych w pewnych wycinkowych kwestiach, które zaistnieją w postępowaniu przygotowawczym. Mamy tu wskazane, w których przypadkach prokuratorem bezpośrednio przełożonym będzie prokurator generalny, w których prokurator krajowy i zastępcy prokuratora generalnego czy naczelny prokurator wojskowy.

Jeśli zaś chodzi o pkty 5-8 art. 17a ust. 3, jest to rozwiązanie znajdujące się w rozporządzeniu, o którym była przed chwilą mowa, ministra sprawiedliwości, czyli regulaminie urzędowania wewnętrznych jednostek organizacyjnych prokuratury, konkretnie w §15. A więc też nie jest to żadne novum, nie jest to żadne poszerzanie listy osób uprawnionych do czegoś, do czego uprawnień wcześniej nie miały - takie zarzuty padały na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, w komisji - albowiem jest to przeniesienie wyłącznie unormowania, które na dzień dzisiejszy obowiązuje w akcie rangi wykonawczej. Nie jest to nic nowego.

Argumenty, którymi pan senator się posługiwał, są argumentami prasowymi. Jak się okazuje, ten artykuł był bardzo nierzetelny - zwróciliśmy się ze sprostowaniem do "Gazety Wyborczej" - albowiem manipulowano w nim faktami w zakresie projektu ustawy o prokuraturze i w pewnym zakresie zawierał on wypowiedzi autorytetów - tak, jak najbardziej - prawdopodobnie w taki, a nie inny sposób również wmanewrowanych w całą sytuację, bez rzetelnej informacji o aktualnym stanie prawnym, co podkreślam, bo to jest ważne, i z wnioskami, które były zupełnie absurdalne, a mianowicie takimi, że za pomocą tego projektu zmniejszana jest niezależność prokuratorska. Nic bardziej błędnego i bardziej nieprawdziwego!

Dlatego, Szanowni Państwo, zdaniem rządu poprawka przed chwileczką zgłoszona jest absolutnie nieuzasadniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 5 marca 2007 r. Marszałek Senatu 5 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdania komisji w drukach nr 374A i 374B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa... Tak naprawdę to nie wiem, dlaczego te dwie ustawy nie zostały połączone.

Rzecz dotyczy możliwości przechodzenia albo delegowania prokuratorów, umownie zwanych prokuratorami cywilnymi, do prokuratur wojskowych. Było to dla nas zaskoczeniem. Otóż okazuje się, że jest około trzydziestu wakatów w prokuraturze wojskowej i jest kłopot z obsadzeniem tychże wakatów, dlatego minister musi mieć uprawnienia, aby móc delegować prokuratorów cywilnych, oczywiście cywilnych w cudzysłowie, do prokuratur wojskowych, a jednocześnie również prokuratorów wojskowych do prokuratur powszechnych.

Komisja proponuje wprowadzenie trzech poprawek. Wszystkie te trzy poprawki są poprawkami w zasadzie tylko stylistycznymi, nie są to poprawki merytoryczne. Dotyczą one: art. 1 pkt 3 - chodzi tam o zamianę słowa "jeżeli" na "który"; pktu 4 dotyczącego art. 18 - proponuje się, by po słowach "minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określi", dodać słowa: w drodze zarządzenia, zakres działania sekretariatów i innych działów; poprawka trzecia, do lit. c, dotyczy art. 62a - w miejsce słów "na swój wniosek" wprowadza się "na jego wniosek", tak jest po prostu poprawniej po polsku. I to są te trzy poprawki, jak powiedziałem, stylistyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisję Obrony Narodowej, pana senatora Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Prokuratorze Generalny! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 9 marca. Powodem, dla którego ta nowelizacja trafiła do Komisji Obrony Narodowej jest to, że dotyczy ona wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Sytuacja, jak powiedział mój przedmówca, pan senator Bentkowski, jest taka, że podaż prokuratorów wojskowych ze stopniami oficerskimi jest coraz mniejsza, a właściwie stopniowo wygasa. A bierze się to między innymi stąd, że nie ma już, jak kiedyś, obowiązkowego szkolenia wojskowego studentów. Obecnie studenci dobrowolnie mogą zdawać egzamin wojskowy, ale w zasadzie dojście do najniższego stopnia wojskowego potrzebnego na najniższym szczeblu prokuratorskim, a mianowicie do stopnia kapitana, jest utrudnione i często w ogóle do tego nie dochodzi.

Ustawa dotyczy głównie trzech spraw. A mianowicie, po pierwsze, prokurator generalny może powoływać do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury prokuratorów prokuratury powszechnej. Po drugie, może prokuratorów delegować. Delegacja dotyczy okresu ograniczonego do sześciu miesięcy i odbywa się tylko za zgodą osoby delegowanej. A po trzecie, o czym również wspomniał pan senator Bentkowski, jeżeli ktoś jest oficerem i pracuje w jednostce organizacyjnej prokuratury wojskowej, to po osiągnięciu wieku emerytalnego sześćdziesięciu lat, z odpowiednim wyprzedzeniem, a mianowicie jeżeli zgłosi to sześć miesięcy wcześniej, może przejść do prokuratury powszechnej i tam pracować dalej, aż do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. I to są te główne zmiany, które wprowadza ta nowelizacja.

Nasza komisja prowadziła dyskusję na temat tego, czy nie można by zapewnić w jednostkach wojskowych prokuratury prokuratorów oficerów, jak można by było to zrobić i tak dalej, no ale nie dotyczyło to bezpośrednio materii tej nowelizacji.

Rozważyliśmy również trzy poprawki, o których wspomniał pan senator Bentkowski, a były to poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne. Myśmy także je rozważyli i przyjęli jednogłośnie. Ale ja nie nazwałbym ich stylistycznymi, one są raczej doprecyzowujące, bo w tych trzech miejscach były nieprecyzyjne określenia, między innymi zostały tam użyte złe zaimki. A więc na te poprawki, które pochodzą właściwie od Biura Legislacyjnego, zgodziliśmy się w głosowaniu jednogłośnie, tak że poprawki proponowane przez Komisję Obrony Narodowej są jednobrzmiące z tymi wcześniej zgłoszonymi.

Komisja w głosowaniu przyjęła całą ustawę, łącznie z tymi wspomnianymi poprawkami, również jednogłośnie. To samo byśmy proponowali i o to prosili Wysoki Senat - o przyjęcie tej nowelizacji w takim kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Znowu pan prokurator. Bardzo proszę.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie, ta ustawa jest pewnego rodzaju pomysłem na rozwiązanie problemu, który, jak się okazuje, był zaskoczeniem. Rzeczywiście zaistniały poważne braki kadrowe w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury. Wydawałoby się, że spada przestępczość, która podlega rozpoznaniu przez sądy wojskowe, a tym samym angażuje działalność wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, ale tak naprawdę jest zupełnie inaczej: w miejsce dotychczasowych spraw, które wydawały się banalne, jak na przykład oddalenie się z jednostki, niewrócenie z przepustki czy coś w tym rodzaju, pojawiają się sprawy coraz poważniejsze, i to o charakterze gospodarczym, wymagające dużo większego zaangażowania, i to prokuratorów wysoce wyspecjalizowanych.

Pomysłem na rozwiązanie tego problemu jest nasza propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym. Generalnie proponuje się, aby w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratorów pracowały trzy kategorie osób: po pierwsze, prokuratorzy wojskowi, czyli tak zwani żołnierze posiadający stopień oficerski; po drugie, prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych, którzy będą pracowali, na etacie, w wojskowych prokuraturach; i po trzecie, prokuratorzy, którzy będą oddelegowani z powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do prokuratury wojskowej. Tak to mniej więcej wygląda. Całość unormowań ma na celu usprawnienie zmian organizacyjnych. Wydaje się, że na dzień dzisiejszy jest to jedyne rozwiązanie, jak najbardziej uzasadnione.

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone w trakcie prac senackich, to całkowicie je aprobujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zadawać panu prokuratorowi pytania w związku z omawianym porządkiem obrad.

Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać?

Pani senator Kurska. Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy częste są teraz w wojsku wypadki powieszeń, aktów samobójczych? Czy to się zdarza na tle tak zwanej fali i czy w ogóle fala jeszcze istnieje w takiej postaci, o jakiej się słyszało poprzednio?

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Z tego, co wiem, zdarzenia te mają miejsce, ale nie mają one już tak dużego zakresu, charakteru zjawiska, jak to bywało wcześniej. Jest to efekt zmian w zakresie obowiązkowej służby wojskowej, która w znacznej mierze uległa skróceniu. Nie ma teraz takiej sytuacji, takiej wymiany osób odbywających służbę wojskową, że są tak zwani starzy wyjadacze, którzy byli sprawcami fali, i przychodzą młode koty. Te okresy się teraz zazębiają, bo mniej więcej w tym samym czasie wszyscy odbywają służbę wojskową, dużo krótszą niż wcześniej. A więc te zdarzenia, o których mówi pani senator, mają miejsce, ale nie mają już charakteru tak dalece zjawiskowego, jak to było jeszcze kilka lat temu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

A ponieważ nikt się do głosu nie zapisał, zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2  marca 2007 r. Przekazano ją do Senatu 5 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 5 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdanie komisji w druku nr 375A.

Teraz poproszę już gotową, będącą na posterunku, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Kurską, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 8 marca zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Jest to ustawa bardzo obszerna i właściwie nowatorska, nowatorska do tego stopnia, że wprowadza zupełnie nowy model kształcenia aplikantów aspirujących do zawodów prawniczych, takich jak sędzia, prokurator, i to zarówno w sądach powszechnych, jak i w wojskowych, a także w prokuraturach powszechnych i wojskowych.

Zasadnicze różnice. Otóż dawniej kształcono aplikantów w województwie, to znaczy przy sądach okręgowych, prokuraturach okręgowych. Aplikant był niejako przypisany do danego sądu - był albo kierowany w teren, albo był zatrudniany na miejscu. W okresie PRL zdarzało się przeważnie tak, że sędziowie, którzy nie należeli do partii, byli wysyłani daleko w teren - między innymi ja do takich należałam i przez dwa lata codziennie dojeżdżałam z Gdańska do Malborka, spędzając cztery godziny w pociągu - inni z kolei, którzy należeli do PZPR, mieli od razu zapewnione miejsce, na przykład właśnie w Gdańsku. Ale to taka uwaga na marginesie. A te różnice są związane z tym, że w tej chwili aplikant jest szkolony w inny sposób, bo funkcjonujący system kształceniowy opiera się na jednym ośrodku - na Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. I to centrum właściwie od początku do końca zajmuje się tym aplikantem. Takie osoby są wyłaniane w drodze konkursu: jest tak zwany nabór, aplikant, a właściwie kandydat na aplikanta, żeby się w ogóle dostać na aplikację, staje do konkursu i musi rozwiązywać dosyć poważne testy, no a gdy zdobywa odpowiednią liczbę punktów, jest upoważniony do podjęcia aplikacji. Aplikacja jest trzyletnia i jest to aplikacja sądowo-prokuratorska, co też jest kompletnym novum. Dawniej bowiem były to aplikacje albo sądowe, albo prokuratorskie, i trwały one po dwa lata. W tej chwili zaś jest to trzyletnia aplikacja, przy tym pierwszy rok jest wspólny dla przyszłych prokuratorów i sędziów, czyli aplikantów sądowo-prokuratorskich. Po pierwszym roku aplikanci zdają kolokwium i wtedy już kwalifikują się do specjalizacji. Ci, którzy chcą być prokuratorami, przechodzą na aplikację prokuratorską, ci zaś, którzy chcą być sędziami - na sędziowską. No i trwa dalsze szkolenie, do trzech lat, zakończone egzaminem. Później jest przydział, a propozycje pracy przedkłada również dyrektor tego krajowego centrum. Czyli przez cały czas taki aplikant jest w dyspozycji tego krajowego centrum szkolenia kadr. Może on w czasie aplikacji zostać skierowany do pracy również za granicą, co także dawniej było nie do pomyślenia. Tak że takie są te, powiedziałabym, bardzo ciekawe rozwiązania.

Ustawa jest bardzo obszerna. Nie wiem, czy wszystko państwa interesuje.

Może ograniczę się tylko do tego, czego się wymaga od kandydata na aplikanta. Otóż przede wszystkim wymaga się tego, żeby nie był karany, żeby po prostu był nieskazitelny. W związku z tym dyrektor krajowego centrum przeprowadza wywiad środowiskowy za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego. Jest więc bardzo wymagane właśnie to, żeby nie był karany, żeby nie było prowadzone przeciwko niemu jakiekolwiek postępowanie związane z występkiem czy przestępstwem, no i oczywiście musi on mieć ukończone studia prawnicze - to nie ulega kwestii. Jeżeli zaś okaże się, że toczy się przeciwko aplikantowi jakieś postępowanie karne, zostaje on zawieszony w czynnościach, i do dwóch lat oczekuje... To znaczy jeżeli w ciągu dwóch lat nie nastąpi uchylenie zawieszenia, to zostaje mu potrącona... No, w każdym razie przez cały okres zawieszenia należność jest mu wypłacana w 50%. A jeżeli sprawa nie wyjaśni się w ciągu dwóch lat, zostaje on skreślony z listy.

Co jeszcze? Jeżeli chodzi o poprawki, to na posiedzeniu komisji miała miejsce dyskusja, powiedzmy, bardzo burzliwa, ale dotyczyła ona tylko jednej sprawy merytorycznej; inne poprawki dotyczą wyłącznie spraw redakcyjnych. A ta burzliwa dyskusja dotyczyła tego, że kuratorzy zawodowi zostali potraktowani tak - w art. 10 jest o tym wzmianka - jak gdyby byli aplikantami. Co do tego mieliśmy z panem przewodniczącym Romaszewskim zbieżne stanowisko, ponieważ uważaliśmy, że kurator to człowiek, który przede wszystkim jest pedagogiem, psychologiem, a jego praca właściwie w ogóle nie ma nic wspólnego z wykształceniem prawniczym, traktuje on bowiem tę swoją pracę jako misję. Jak znam kuratorów, to by się obrazili, gdyby ich potraktowano właśnie jako kształconych w ramach aplikacji i należących jak gdyby gorszej kategorii. Bo w art. 10 mówiło się - to można było wyczytać z tego ujęcia - że gdy ktoś nie zda dobrze egzaminu, nie będzie sędzią ani prokuratorem, to może zostać kuratorem, a więc to tak, jakby kurator był kimś o mniejszej wartości. A muszę z praktyki powiedzieć, że znam bardzo wybitnych kuratorów, którzy bardzo się angażowali, a ich praca była rzeczywiście trudna, bo często musieli się stykać z marginesem społecznym, i naprawdę dużo wysiłku wkładali w reedukację tych, którzy... No, przestępców, krótko mówiąc.

Tak że zostało skreślone w art. 10, że kuratorzy są traktowani tak samo, jak gdyby byli kształceni na przyszłych prawników, ich po prostu wyłączyliśmy. I to jest jedyna merytoryczna poprawka dotycząca art. 10f ust. 10, inne są wyłącznie redakcyjne, tak że nie będę się nimi zajmować.

Wydaje mi się, że główny trzon ustawy przedstawiłam. Jeżeli ktoś z państwa ma pytania, chętnie na nie odpowiem.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Już widzę, że są chętni.

Pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Pani Senator, mam pytanie, ponieważ nie byłem na posiedzeniu komisji jako gość, jakie było stanowisko odnośnie do sensu tej ustawy, bo stary system aplikacji był wypróbowany. Sam odbywałem aplikację sądową. Praktyki były wyśmienite, sędziowie, którzy mnie uczyli, nauczyli mnie prawa i stosowania tego prawa w praktyce, za co jestem im bardzo wdzięczny, odbyłem później jeszcze drugą aplikację.

A więc jaki był zamiar i jakie jest stanowisko komisji odnośnie do demontażu tego systemu? Ja to, wprawdzie może subiektywnie, jako były aplikant sądowy, odbieram jako dewaluację aplikacji sędziowskiej - praktycznie jej nie ma. Na początku, jak pani powiedziała, jest wspólna aplikacja, potem jakiś rozdział. Jaki cel przyświeca ministerstwu? Przecież ten system był wydolny i się sprawdzał. Można by wskazywać jego braki, zalety, wady... Nie tylko sądy apelacyjne prowadziły aplikacje, ale, jak w moim przypadku, także Sąd Okręgowy w Opolu, bo to był duży ośrodek. W czym tak naprawdę jest problem? Bo moim zdaniem tworzy się...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, jedna minuta minęła.)

Dobrze, to najwyższej zadam jeszcze jedno pytanie. Ja chcę znać cel działania ustawodawcy, w pewnym sensie jego zamiar. Co ustawodawca chce osiągnąć?

Senator Anna Kurska:

Ustawa w tej sprawie, która weszła w życie, datuje się od 1 lipca 2005 r. A więc to jest już nowelizacja i muszę przyznać, że na posiedzeniu komisji nie było żadnej dyskusji na temat celowości wprowadzenia tych zmian. Przyjęliśmy je, no, zostały wprowadzone, koniec, kropka.

Zgadzam się z kolegą, że rzeczywiście dawniej patron był dla takiego młodego adepta bardzo ważny, bo od niego się uczył, i teoretycznie, i praktycznie, chodził na rozprawy i przyglądał się jego pracy. Teraz też są patroni i konsultanci, ale wyznaczani przez okręgowe sądy, ewentualnie prokuratury okręgowe, i nie wiem, czy jest właśnie taki związek, o jakim mówi pan senator, jakiego myśmy doświadczyli.

Ja nawet miałam szczęście jeszcze korzystać z takich wzorów. Było kilku sędziów naprawdę wysokiej klasy - chodzi o wykształcenie i właśnie poświęcanie czasu aplikantom. No, jednocześnie byli tacy, którzy ukończyli albo szkołę imienia Duracza, albo sześciomiesięczne kursy, tak że było ogromne zderzenie - albo był to wybitny sędzia, albo kompletny, no, półanalfabeta prawniczy, ale taki to był okres moich studiów.

No więc ja koledze na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, dlatego że tym nie zajmowała się komisja, ale ja odniosłam wrażenie, czytając tę ustawę, że to jest taka masówka, takie na gwałt przyspieszenie: niech się kadry kształcą, ale bez jakieś specjalizacji, że to jest jakieś bardzo wielkie uproszczenie, które niewątpliwie może się odbić na jakości kształcenia.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Szymura, proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Pani Senator, chciałbym zadać pytanie, jak to szkolenie będzie wyglądać. Czy ci wszyscy aplikanci będą w tym centrum w Warszawie przebywać cały czas i jaki czas będą poświęcać na praktyczne zajęcia?

(Senator Anna Kurska: Nie, centrum jest w Warszawie, a filie są w terenie, tak że jest to w ten sposób pomyślane.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, pan senator Chmielewski, jeszcze raz.

Senator Jarosław Chmielewski:

Mam pytanie odnośnie do samego egzaminu sędziowskiego, bo jeżeli ta aplikacja... W pośpiechu nie mogę teraz tego znaleźć... Czy będzie tak jak dotychczas, a mianowicie że będzie kandydat na sędziego, potem, jak zda egzamin, będzie nazywany aplikantem egzaminowanym? Czy będzie podobnie, jak było dotychczas, czy tak, że ten egzamin nie będzie już tak szeroki: sędziowski z prawa karnego, z procedury karnej, prawa cywilnego, procedury cywilnej? Czy będzie jakaś specjalizacja, na przykład, sąd karny, sąd cywilny? Czy sama forma egzaminu się nie zmieni? Mi nie chodzi o zakres tematyczny, o to, czy będzie ustny, czy pisemny, tylko po prostu o to, czy będzie on wyglądał podobnie, jako całość?

Senator Anna Kurska:

To znaczy po pierwszym roku jest kolokwium i wtedy się rozdziela na te specjalizacje, bo tylko pierwszy rok jest prokuratorsko-sędziowski, a później jest egzamin. No, nie precyzuje się, czy to jest jakiś, powiedzmy, już specjalizacyjny. Trzeba osiągnąć odpowiednią ilość punktów, a jak się nie zda, to można powtórzyć, ale tylko raz - najpóźniej za rok od czasu, kiedy taki delikwent obleje, może zdawać ponownie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym się zapytać, czy w związku z opiniami, które pani wypowiedziała, komisja złożyła wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.

(Senator Anna Kurska: Nie, komisja przyjęła.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu, a są to panowie Andrzej Duda, podsekretarz stanu, i pan Krzysztof Józefowicz, również podsekretarz stanu, z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Witam panów.

Pan chciał zabrać głos.

Pan minister Duda, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę prezentował projektu jako takiego od początku, bo pani senator zrobiła to już w sposób bardzo kompleksowy i dokładny, ale może wspomogę panią senator w odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły, bo jedno z nich było pytaniem bardzo ważnym, a mianowicie, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia projekt zmieniający dotychczasowy system szkolenia kandydatów na przyszłych sędziów i prokuratorów.

Proszę państwa, pan senator powiedział: po co zmieniać system, który działa dobrze? Ja wtedy, siedząc w ławie, uśmiechnąłem się i powiedziałem: no, powóz konny też się kiedyś sprawdził, a mimo wszystko dzisiaj mamy samochody. Prawda? Otóż przychodzi taki moment, że pojawiają się nowe rozwiązania, które w innych krajach są już rozwiązaniami wypróbowanymi, które się sprawdzają, które, jak się okazuje, są sensowne. I, proszę państwa, bardzo podobny model szkolenia funkcjonuje od bardzo wielu lat we Francji, podobny model szkolenia występuje w Portugalii, podobny model szkolenia wprowadzany jest obecnie we Włoszech, taki model mamy już w Czechach, na Słowacji, w Bułgarii, jak również w Niemczech, gdzie istnieje akademia sędziowska w Trewirze. A więc to nie jest tak, że my usiłujemy u nas wprowadzić coś nowego, rewolucyjnego, co w innych krajach nie zostało sprawdzone. Tego typu metoda szkolenia kandydatów na sędziów i prokuratorów sprawdziła się w innych krajach i dlatego czerpiemy z tych wzorców.

Co, proszę państwa, przemawia za tym, żeby wprowadzić taki system? Otóż jeżeli przyjrzymy się dzisiaj funkcjonującemu systemowi, to powiemy tak: model naboru na aplikacje tak naprawdę nie spełnia oczekiwań. Jak można mówić o efektywności tego systemu, skoro mamy dzisiaj dwa tysiące ośmiuset siedemdziesięciu siedmiu aplikantów sądowych, z czego tylko siedmiuset czterdziestu ośmiu jest aplikantami etatowymi, a więc takimi, którzy z racji, no, swojego przygotowania do zawodu sędziego i swojej pracy przy tym przygotowaniu otrzymują jakieś wynagrodzenie - moglibyśmy to nazwać swego rodzaju stypendium. A więc tylko część z nich otrzymuje jakieś środki finansowe, reszta zmuszona jest do utrzymywania się całkowicie samodzielnie. W efekcie większość tych osób pozostaje na utrzymaniu swoich rodziców, ale najczęściej te osoby gdzieś pracują, a zatem nie są w stanie w sposób kompleksowy tak naprawdę do końca poświęcić się przygotowaniu się do nowego zawodu, albowiem muszą gdzieś jeszcze pracować zarobkowo.

Proszę państwa, tych dwa tysiące ośmiuset siedemdziesięciu siedmiu aplikantów szkolonych jest w dwudziestu jeden ośrodkach szkoleniowych. Oprócz tego w Polsce szkolonych jest tysiąc trzystu siedemdziesięciu siedmiu aplikantów prokuratorskich, spośród których tylko stu trzydziestu dwóch jest aplikantami etatowymi, a oni są szkoleni w trzynastu ośrodkach. A więc widzicie państwo, że dzisiaj to rozproszenie jest ogromne.

W efekcie, proszę państwa, trudno uwierzyć w to, że w tych wszystkich ośrodkach zajęcia dla aplikantów są przeprowadzane na wystarczająco dobrym poziomie. Rzecz jasna zróżnicowanie poziomu szkolenia w różnych ośrodkach, zróżnicowanie poziomu wykładowców prowadzących te szkolenia jest ogromne. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy ośrodki, z których wychodzą aplikanci lepiej przygotowani, i ośrodki, z których wychodzą aplikanci gorzej przygotowani. Oczywiście niebagatelne znaczenie ma również to, w jaki sposób sam aplikant się przygotowuje, ile sam aplikant się uczy, ale jak doskonale wiemy, w każdym z takich przypadków rola wykładowców czy tych praktyków, którzy są opiekunami aplikacji, jest dla tych osób ogromna i to się w istotny sposób odbija na ich przygotowaniu.

Proszę państwa, co więcej, dzisiaj mamy siedmiuset czterdziestu ośmiu wykładowców na aplikacji sądowej i trzystu pięćdziesięciu pięciu wykładowców na aplikacji prokuratorskiej. No, to jest ogromna liczba. Proszę państwa, jeżeli rozłożymy to wszystko na ośrodki, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczby, to przecież nikt chyba nie musi dodawać, że jest to ogromny koszt.

Wprowadzenie jednolitego systemu szkolenia, jaki jest proponowany, właśnie poprzez krajowe centrum szkolenia, przede wszystkim zapewni nam jednolity system szkolenia wszystkich aplikantów, rozstrzygnie nam kwestię jednolitej, sprawdzonej, odpowiednio wytypowanej kadry szkolącej. I to już będzie pierwszy sukces. Będziemy mieli wyrównanie poziomu kształcenia aplikantów, co jest elementem niezwykle istotnym.

W dodatku, proszę państwa, pozwoli to na zreformowanie w ogóle sposobu szkolenia. Jak pani senator była łaskawa stwierdzić, system jest trzyletni, ale można powiedzieć: dwustopniowy. Na pierwszym roku aplikanci sądowi i prokuratorscy... To znaczy można powiedzieć, że na pierwszym roku jest to aplikacja sądowo-prokuratorska w pełnym tego słowa znaczeniu - nie mówimy jeszcze o aplikantach sądowych czy o aplikantach prokuratorskich, ale po prostu o aplikantach, o studentach szkoły, uczą się oni w jednolitym systemie, nie ma jeszcze żadnego podziału, wszyscy mają takie same zajęcia z tych samych przedmiotów. Po pierwszym roku jest przeprowadzane kolokwium, w wyniku którego powstaje lista kwalifikacyjna. Od razu widać tych, którzy byli lepiej przygotowani, i tych, którzy byli gorzej przygotowani. Następuje podział na aplikantów sędziowskich i aplikantów prokuratorskich. W dalszej części te osoby kształcą się już w ściśle określonym kierunku zawodowym - albo na prokuratorów, albo na sędziów. Efektem ich trzyletniego szkolenia, a więc całościowego, po tych kolejnych dwóch latach jest egzamin końcowy, w wyniku którego znowu powstaje lista rankingowa. Najlepsi spośród nich otrzymają od ministra sprawiedliwości propozycje objęcia etatów, no, dzisiaj jeszcze asesorskich, bo nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, więc dzisiaj jeszcze będziemy mówili o etatach asesorskich. Co zaś do pozostałych osób, to zostaną im złożone propozycje objęcia innych etatów - etatów asystentów, etatów referendarzy.

Co, proszę państwa, jeszcze istotne, liczba miejsc na aplikacji będzie dostosowana do potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj mamy sytuację bardzo trudną, sytuację bardzo nieprzyjemną dla młodych ludzi, którzy kończą aplikację sędziowską. Mianowicie te osoby się uczą, te osoby kończą aplikację, zdają egzamin sędziowski i okazuje się, że nie ma odpowiedniej liczby etatów.

Żeby państwu podać wyniki statystyczne, powiem tak: w roku 2005 spośród wszystkich aplikantów sądowych, którzy ukończyli aplikację i zdali egzamin sędziowski, tylko 32,68% zostało mianowanych asesorami i tylko 14,1% zostało referendarzami sądowymi. Podobnie sytuacja miała się w prokuraturze. Jedynie prawie 31% egzaminowanych aplikantów prokuratorskich zostało asesorami. Proszę państwa, no, to jest bardzo niewielki odsetek. Pozostałe osoby muszą sobie w jakiś sposób radzić.

Kiedy system szkolenia zostanie ujednolicony, będzie możliwość dostosowania liczby miejsc przewidzianych dla aplikantów do z góry przewidzianego przyszłego zapotrzebowania sądów powszechnych i prokuratury. Wydaje się, że ten system naprawdę pozwoli na usprawnienie i na lepsze wykorzystanie kadr, no, jakkolwiek by było dobrze przeszkolonych. Bo już dzisiaj te osoby są w miarę dobrze szkolone, ale ten system, który proponujemy, ma to jeszcze udoskonalić, ma to szkolenie jeszcze usprawnić, ujednolicić, a w efekcie doprowadzić do podniesienia jakości kadr sędziowskich i prokuratorskich. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję, Panie Marszałku...)

Później pan senator Piotrowicz, pan senator Bentkowski - ta trójka. I pan senator Szymura jako czwarty.

Proszę bardzo, Pani Senator, proszę o zadanie pytania.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, jak pan przewiduje, jaki procent tych aplikantów, którzy się wyszkolą, zdadzą egzaminy w bieżącym roku, zostanie przyjęty, powiedzmy, na asesorów? Ja nie mówię o referendarzach, bo to jest jednak zupełnie co innego. Czy szkolenie, które wprowadzamy tą ustawą, przyczyni się do tego, że większa liczba osób zostanie zatrudniona? Czy w związku na przykład z sądami dwudziestoczterogodzinnymi nie będzie większych potrzeb i czy są przewidziane dodatkowe etaty? To pierwsze pytanie. A drugie: jak pan przewiduje, jaki procent dostanie się właśnie na stanowiska asesorów? Nie mówię o referendarzach, ponieważ to, moim zdaniem, nie jest to, co chce osiągnąć aplikant po trzech latach aplikacji, bo to jest jednak znacznie mniejszy zakres.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Może rozpocznę od powołania się na art. 10f projektu, a ściślej mówiąc ust. 10 tego artykułu i kwestie wyniku, a następnie tego, co będzie się działo po egzaminie. Otóż przepis mówi: Minister sprawiedliwości, w kolejności miejsca na liście egzaminowanych aplikantów, przedstawia egzaminowanemu aplikantowi propozycje pracy na stanowisku: asesora sądowego, referendarza sądowego, asystenta sędziego albo asesora powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury lub asystenta prokuratora. Patrząc oczywiście zbiorczo na aplikantów sędziowskich i prokuratorskich.

W wyniku egzaminu zostanie ułożona lista osób, które ten egzamin zdały. Będzie to swego rodzaju ranking od najlepszych do najgorszych, no bo przecież takie są fakty, że na pewno będą osoby, które będą gorsze, i osoby, które będą najlepsze. I w tej chwili możemy przewidzieć, że przynajmniej około 15% tych najlepszych zostaną zaproponowane etaty asesorskie, sędziowskie, z tym że rzeczywiście osobom najlepszym. Będzie to system przejrzysty, albowiem lista wyników będzie układana według punktacji i propozycje objęcia etatów asesorskich będą kierowane do najlepszych osób.

Jeżeli chodzi o kwestię sądów dwudziestoczterogodzinnych, do której pani senator zechciała nawiązać, to trudno jest, Pani Senator, w tej chwili to przewidzieć. Cały czas czy w ostatnich dniach w mediach trwały dyskusje na temat sądów dwudziestoczterogodzinnych. Sprawa w tych ostatnich dniach jest rzeczywiście bardzo głośna, bardzo dużo na ten temat się mówi, ale rozsądni eksperci cały czas powtarzają: najpierw zobaczmy, jak to wszystko będzie funkcjonować, zobaczmy, jak ten model działa, zobaczmy, jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie, zobaczmy, ile orzeczeń jest w tym trybie wydawanych, zobaczmy, jakie w związku z tym jest zapotrzebowanie na "zaprowiantowanie" sędziowskie, adwokackie itd., itd. Trudno jest w tej chwili oszacować, jaki wzrost liczby sędziów będzie potrzebny w związku z funkcjonowaniem sądów dwudziestoczterogodzinnych. To będzie szacowane. Ministerstwo w zależności od tego i oczywiście w zależności od możliwości finansowych, aczkolwiek tutaj z pewnością liczymy na odpowiednie finansowanie z budżetu i uwzględnienie tego w przyszłych ustawach budżetowych... No, będziemy musieli tę liczbę etatów do tego dostosowywać i sądzę, że ten proces będzie przebiegał w miarę sprawnie. Dzisiaj możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że przynajmniej 15% absolwentów, ci najlepsi, będzie dostawało propozycje objęcia etatów asesorskich.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli można jeszcze ad vocem...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Senator, proszę bardzo ad vocem.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, czy właśnie te 15% nie będzie odpowiadało temu, o czym pan mówił, że na trzy tysiące starających się zaledwie siedmiuset było zatrudnionych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

To znaczy my przede wszystkim...

(Senator Anna Kurska: W porównaniu z 2006 r.)

My przewidujemy, Pani Senator, przede wszystkim to, że jednak te osoby będą znajdowały zatrudnienie. To jest niezwykle istotny element, że one w systemie polskiego sądownictwa będą znajdowały zatrudnienie. I to jest ten element, który z naszego punktu widzenia jest najistotniejszy. Osoby słabsze będą oczywiście otrzymywały mniej atrakcyjne propozycje, ale to będą osoby obiektywnie słabsze, to znaczy będzie to sprawdzone, bo wynik i lista końcowa będą efektem nie tylko egzaminu, ale będą uwzględniały również to, w jaki sposób te osoby sprawdziły się na, tak to nazwijmy, zajęciach praktycznych, a więc tam, gdzie pracowały pod opieką sędziów czy prokuratorów oddelegowanych właśnie jako opiekunowie aplikacji, z jakim wynikiem zdały to kolokwium, które jest zdawane po pierwszym roku. Zatem całość ich wyniku globalnego osiągniętego w toku odbytej aplikacji będzie uwzględniana w tym końcowym rankingu. Wydaje się, że ta ocena będzie najobiektywniejsza i to faktycznie pozwoli wybrać tych najlepszych, a przecież o to nam chodzi.

Senator Anna Kurska:

Przepraszam najmocniej, ale pan minister mnie nie zrozumiał, mnie nie o to chodziło.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to ostatnie ad vocem, Pani Senator.)

Tak, ostatnie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze.)

Mnie chodziło o to, że wiadomo było, że był nepotyzm i w sądownictwie, i w adwokaturze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Był i jest, Pani Senator.)

Właśnie. Więc żeby to zwalczyć... Rozumiem, że takie krajowe centrum, które wyszkoli odpowiednią liczbę osób, spowoduje to, że tego nepotyzmu nie będzie. I mnie chodziło o to, jak te 15%, ci najlepsi, o których pan mówi, że zostaną przyjęci i będą zatrudnieni jako asesorzy, ma się do 2006 r., kiedy pan narzekał na to, że właśnie nie ma możliwości zatrudnienia wszystkich, którzy są wykształceni, skończyli studia i aplikacje. O to mi chodzi, Panie Ministrze. Jak się ma jedno do drugiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Pani Senator, nie oszukujmy się, to nie będzie jakieś skokowe zwiększenie etatyzacji, to są procentowo bardzo podobne liczby. To nie będzie skokowe zwiększenie etatyzacji. Przede wszystkim uważamy, że największą wartością dodaną, największym zyskiem wypływającym z tego będzie zniknięcie pewnych patologii, które, nie ma co ukrywać, występują, tak jak w każdym systemie tego typu, jaki w tej chwili funkcjonuje, rozdrobnionym systemie. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tej formuły egzaminów, pewnej centralnej formuły, pozwoli na uniknięcie tych właśnie patologii, choćby nepotyzmu, o którym pani senator wspomniała. Oczywiście zakładamy, że w sądownictwie to zjawisko nie jest zjawiskiem jakimś bardzo rozbudowanym. Zakładamy, że są to wypadki sporadyczne, ale nie można również powiedzieć, że one się nie zdarzają. Liczymy jednak na to, że ten system, który będzie teraz wprowadzony, pozwoli takich sytuacji zupełnie uniknąć, albowiem ranking jest bezlitosny. Po prostu szkoła jest centralna, wykładowcy są centralni, tam nie ma jakichś lokalnych znajomości. To jest wprowadzenie pewnej nowej jakości w szkoleniu i mamy nadzieję, że dzięki temu wyeliminujemy te patologie, które jeszcze w systemie pozostały. Zresztą, jak państwo wiecie, Ministerstwo Sprawiedliwości w wypadku praktycznie wszystkich zawodów prawniczych de facto cały czas prowadzi prace zmierzające do wyeliminowania tego typu zjawisk. Chodzi tu o dostęp do zarówno zawodów sędziowskiego i prokuratorskiego, jak i do zawodów adwokackiego i radcowskiego. Pewnie w niedługim czasie będziemy mieli przyjemność spotykać się tutaj z państwem w sprawie właśnie dostępu do zawodów radcy prawnego i adwokata, bo te projekty już wyszły od nas z ministerstwa i niebawem, przeszedłszy przez rząd, trafią do Wysokiej Izby.

 

---