Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Nie dość, że my tak naprawdę mamy, w każdym razie ja miałam, kłopot z przekonaniem komisji ONZ, że w Polsce jest inaczej niż się wydaje przynajmniej części ekspertów - naprawdę czasem jest to bardzo trudne - to podobne doświadczenia mamy również z Unią Europejską. Unia Europejska od kilku już lat naciska na Polskę, żebyśmy wprowadzili przepisy, które mają kasować przepisy dyskryminujące. A my od kilku lat tłumaczymy Unii Europejskiej, że nie mamy żadnym przepisów, które mogłyby sugerować jakąkolwiek dyskryminację kobiet. Bardzo trudno jest nam wprowadzać przepisy antydyskryminacyjne, skoro nie mamy przepisów dyskryminacyjnych. U nas problem tkwi w sferze życia codziennego. My nie potrafimy dobrze korzystać z prawa, które mamy. Ja nie wiem, nie jestem prawnikiem, być może prawnicy mają inne zdanie na ten temat, ale jeżeli ja gdzieś widzę sferę dyskryminacji, to widzę ją w życiu codziennym. Absolutnie nie spotkałam się z żadną barierą prawną, która miałaby dyskryminować którąkolwiek z płci. Niemniej jednak zostaliśmy w tej chwili zobowiązani przez Unię do wprowadzenia kilku dyrektyw antydyskryminacyjnych, więc ja przygotowuję jedną ustawę, która te wszystkie zapisy antydyskryminacyjne zbierze w całość, i już niedługo będę stawać przed państwem i tłumaczyć się z tej ustawy. Cóż, wieloletnie przekonywanie Unii Europejskiej, że nie musimy tego odwracać, bo nie mamy tego zapisanego wprost, nie przyniosło rezultatu.

Jeżeli chodzi o badania dotyczące kobiet, to są tu dwie kwestie. Jeśli chodzi o badania kobiet na rynku pracy, to my w tej chwili, korzystając z pieniędzy Europejskiego Funduszu Społecznego, kończymy pierwsze bardzo duże badania pod nazwą "Wieloaspektowa diagnoza sytuacji kobiet na rynku pracy". To są badania przeprowadzane na dużych próbach i kobiet, i pracodawców, obejmują one i społeczności wiejskie, i miejskie. To są naprawdę duże badania. Cząstkowe wyniki, cząstkowe raporty powinnam mieć w połowie marca i wtedy bardzo chętnie państwa o tym poinformuję, bo już teraz wiem, że z tych badań wynikają bardzo ciekawe rzeczy.

Jeżeli chodzi o udział kobiet w życiu publicznym, to jestem przeciwniczką kwot. Uważam, że to nie jest dobra droga przede wszystkim dlatego, że jest ona nieskuteczna. To nie o to chodzi, żeby wciągnąć określoną liczbę kobiet na listy wyborcze, ale o to, żeby na te listy wyborcze trafiły te osoby, te kobiety, które naprawdę chcą się na tych listach znaleźć. Jednocześnie obserwuję takie zjawisko, które w moim przekonaniu jest bardzo pozytywne, mianowicie w Polsce od pewnego czasu widoczny jest pewien proces, widoczne jest duże zainteresowanie kobietami w gronach partii. W zasadzie każda partia zabiega o to, żeby mieć w swoim gronie kobiety, każda partia zabiega o to, żeby kobiety były na listach wyborczych. Oczywiście pozostaje kwestia tego, na ile my, kobiety, będziemy potrafiły te sytuacje wykorzystać.

Moje doświadczenie ze współpracy z parlamentem mówi mi, że większa liczba kobiet w życiu publicznym jest pożądana, ponieważ są takie kwestie, które są przez kobiety rozumiane znacznie lepiej, bo po prostu kobiet dotyczą. Ja jestem wielką zwolenniczką tego, żeby kobiet w życiu publicznym było coraz więcej, ale uważam, że to jest proces. Nie ma tu sensu tworzenie pewnych sztucznych kwot. Może to przynieść wręcz odwrotny skutek, ponieważ jeżeli przyjmiemy grupę kobiet po to, żeby wypełnić kwotę, to bardzo szybko przeciwnicy kwoty mogą przedstawić argument: proszę, te panie są po prostu nieprzygotowane. Uważam, że w dobrze pojętym kobiecym interesie znacznie lepiej jest spokojnie wypracowywać pewne standardy i wykorzystywać sytuacje, bo moim zdaniem sytuacja w Polsce, sytuacja w partiach politycznych, obecnie nastrój wokół kobiet temu sprzyja, ale jest to proces.

Jeżeli zaś chodzi o powołanie pełnomocnika mężczyzn i zbadanie sytuacji mężczyzn, powiem panu tak. Oczywiście, jeżeli panowie macie ochotę czy czujecie potrzebę posiadania swojego pełnomocnika, to ja bardzo chętnie tę ideę poprę, nie ma problemu. Co więcej, są takie sfery, w których mężczyźni, jak się okazuje, są dyskryminowani. Jest to na przykład kwestia dostępu do opieki nad dzieckiem w momencie, kiedy rozpada się małżeństwo. Jest to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przede wszystkim nie mogą rodzić.)

Na to ja już nic nie poradzę, Panie Senatorze.

Jednak rzeczywiście jest cała sfera, powiedziałabym, sfeminizowania sądów rodzinnych i przyznawania niejako z automatu opieki nad dzieckiem matce, a wiadomo, że ojciec też jest potrzebny, byłoby dobrze, gdyby istniała tu pewna równowaga. Powiem więcej, trudna sytuacja na rynku pracy pokazuje, że ze stereotypowymi rolami mężczyźni też sobie źle radzą, mężczyźni, którzy tracą pracę i mają pracującą żonę, naprawdę źle znoszą taką sytuację. Tak że jeżeli będzie wam potrzebny pełnomocnik, to na pewno będziemy to popierać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Rau, zapraszam do zadania pytania.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja przyznam, że przed chwilą zastanawiałem się, czy w ogóle należy zadawać pytania, które sobie przygotowałem, bo pan senator Mazurkiewicz, zadając swoje pytania, w istotnej części wyprzedził mnie już w tym, o co chciałem zapytać, ale spróbuję może spytać o podobne sprawy nieco inaczej.

Pani była uprzejma rozpocząć swoje wystąpienie od wskazania tego, że gdy chodzi o obowiązujący system prawa, to nie ma w nim dyskryminacji, zaś w naszym doświadczeniu z życia społecznego sprawa często wygląda inaczej. Powoływała się pani na statystyki, o których mówił też senator Mazurkiewicz, wskazujące, że o ile dziewczęta czy potem panie są do poziomu studiów magisterskich lepiej wykształcone, o tyle potem, gdy chodzi o awans zawodowy, awans społeczny czy w ogóle w życiu publicznym, wygląda to tak, że im wyżej, tym coraz gorzej. Z tego, co rozumiem, mówi pani o zjawisku, które w języku angielskim nazywa się...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Szklanym sufitem. Tak.)

...szklanym sufitem. To jest coś, czego nie widać, ale gdy się tam podejdzie, to rzeczywiście zderzenie jest bardzo bolesne. Czy w pani rozumieniu tej sytuacji i tego problemu jest ona wynikiem tego, o czym mówił senator Mazurkiewicz, a co klasyk, powiedzmy, filozofii, którego nazwiska w tym gronie nie chcę przytaczać, nazwałby fałszywą świadomością kobiet, przejawiającą się w tym, że coś jest na przykład w ich interesie, a wolą poświęcić się rodzinie czy źródeł spełnienia, satysfakcji szukają w życiu, które jest utożsamiane z jakimś spektakularnym awansem zawodowym?. Czy też rzeczywiście nasze społeczne doświadczenia, nasza kultura nie stwarza możliwości, nie daje aprobaty, przyzwolenia, nie wykazuje entuzjazmu dla tego typu karier? Czy jest to sprawa wewnętrzna osób zainteresowanych, czy należy to do sfery zewnętrznej, zewnętrznego oddziaływania?

Jak w kontekście tego zjawiska czy analizy tego zjawiska odniosłaby się pani do argumentu, starego argumentu w debacie dotyczącej równouprawnienia kobiet, bardzo eksploatowanego w państwach zamożniejszych od naszego, który sprowadza się do tego, że owszem, często rezygnacja z większej aktywności zawodowej jest to wybór nawet nie kobiety, lecz wspólny wybór małżonków, wynikający z tego, że nierzadko wbrew prawu, ale w praktykach rynku pracy za tę samą pracę kobieta dostaje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: 10% mniej...)

...stosunkowo mniej pieniędzy, a zatem czysta kalkulacja ekonomiczna, troska o budżet o rodzinny, ba, wręcz poczucie odpowiedzialności za rodzinę trzyma kobietę z dala od perspektywy awansu zawodowego i może ją zatrzymać nawet w domu? W zasadzie pojawia się teraz problem, czy jest to wartościowy argument i czy można to nazwać dyskryminacją. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Na ten temat moglibyśmy dyskutować i kilka godzin, ponieważ jest tu kilka wątków. Panie Senatorze, jaki jest powód, dla którego kobieta na tym samym stanowisku co mężczyzna zarabia 10% mniej od niego? Takie są statystyki. Jest pytanie...

(Senator Zbigniew Rau: Jaki jest powód, to łatwo sobie wyobrazić.)

(Głos z sali: ...wydajność.)

Słucham?

(Senator Zbigniew Rau: Nie, nie, to łatwo sobie wyobrazić. To są kwestie autentycznych preferencji, związanych chociażby z założeniem rodziny i rolą w rodzinie, prawda?)

Tu jest kilka różnych spraw. Sprawa pierwsza. Myślę, że tak naprawdę bardzo trudno o proste porównanie tego, co się działo z emancypacją kobiet na Zachodzie i w Polsce. W tym sensie Polska jest daleko do przodu i to od dawna. Proszę sobie przypomnieć, jak jest przedstawiana amerykańska rodzina klasy średniej lat sześćdziesiątych. To jest kobieta, która ma trójkę dzieci i wychowuje je w domu, jest instrukcja, że gdy mężczyzna wraca do domu, to ona powinna być dla niego przyjemna, miła, dzieci uczesane i umyte, a mężczyzna w tym czasie zarabia na rodzinę. Zatem społeczeństwa zachodnie, chcąc wyciągnąć kobietę z domu, naprawdę musiały ją mentalnie wyciągnąć z domu. W tym czasie polska kobieta była zmuszona do tego, żeby pójść do pracy. To są sytuacje, które tłumaczę na wszystkich międzynarodowych gremiach, mówię, że u nas jest inaczej, my nie mamy tego mentalnego problemu. Odniesienia do ruchów feministycznych, wszelkie bezpośrednie odniesienia do zachodnich ruchów feministycznych nie mają w Polsce sensu, dlatego że w naszej świadomości, w świadomości młodych Polek jest czymś oczywistym to, że do pracy wychodziła mama, do pracy wychodziła babcia.

Jeżeli mówimy o jakimkolwiek problemie polskich kobiet, to mówimy o przypisaniu kobiecie w Polsce prac domowych. Aczkolwiek gdy bierzemy pod uwagę kolejne pokolenia, to też wygląda to zupełnie inaczej. Gdy cofniemy się jeszcze bardziej... Nie chcę się już cofać do czasu zaborów, powstań itd. Rzeczywiście kobieta w domu zawsze była silna, zupełnie inaczej niż w bardzo wielu państwach zachodnich, gdzie naprawdę musiał się dokonać bardzo poważny proces mentalny wyciągania kobiety z domu i przekonania jej do tego, że ona też może wyjść, zdobyć wykształcenie i pójść do pracy.

Tak jak już wcześniej mówiłam, ja absolutnie nie zamierzam ingerować czy nakłaniać jakiejkolwiek polskiej rodziny do tego, żeby wybrała taki czy inny model. Mam jednak przeświadczenie, że jesteśmy w trakcie pewnego procesu, od którego już nie ma odwrotu. Jeżeli chcemy się głęboko zaangażować w tę dyskusję, to trzeba powiedzieć, że tak naprawdę ten pierwszy moment nastąpił wtedy, kiedy kobiety zaczęły zdobywać wykształcenie równorzędne wykształceniu mężczyzn.

Statystyki, o których tu mówimy, to, że jest u nas duża grupa kobiet z wyższym wykształceniem, które szukają pracy, to też pokazuje, że kobiety z wyższym wykształceniem chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. Proszę zwrócić uwagę na moment, w którym kobiety w Polsce rodzą dzieci. Obecnie mamy bardzo poważny problem demograficzny. Wiek kobiety rodzącej pierwsze dziecko zmienił się, ostatnio się to przesunęło. Kiedyś przypadało to pomiędzy dwudziestym a dwudziesty czwartym rokiem życia, teraz między dwudziestym piątym a trzydziestym. Wiek rodzenia pierwszego dziecka zmienił się dlatego, że kobiety decydują się na posiadanie dzieci wtedy, kiedy zdobędą odpowiadające ich wyobrażeniom wykształcenie.

(Senator Czesław Ryszka: Przesunął się też, zmienił się wiek zawierania małżeństw.)

Co to znaczy? To znaczy, że to wykształcenie nie jest im potrzebne do tego, aby je po prostu mieć i trzymać dyplom w szafie. Ono jest dla nich bardzo ważne, ponieważ chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. I to, co jest w moim odczuciu bardzo poważnym błędem ruchów feministycznych w Polsce w ostatnich latach - to jednak trzeba rozumieć szerzej, również w kontekście ruchów kobiecych - to jest celowe niezauważanie kobiety w kontekście rodziny. Dlaczego mieliśmy pełnomocniczkę tylko do spraw równego statusu? To, że kobieta została wyciągnięta z kontekstu rodziny, wzięło się stąd, że ponieważ przez feminizmy zachodnie małżeństwo było traktowane jako jakaś forma więzienia, opresji itd., trzeba było zapomnieć o tym kontekście rodzinnym dla bardzo wielu kobiet będącym najważniejszym kontekstem, w którym one żyją. Jedno drugiemu nie przeczy, tylko jestem przekonana, że to jest pewien proces, od którego nie ma odwrotu, że kobiety będą chciały godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. Obserwujemy to już w tej chwili. Oczywiście, jeżeli ktoś ma ochotę podzielić obowiązki rodzinne w jakikolwiek indywidualny sposób, to jest jego wybór, tak?

(Senator Jan Szafraniec: A co z dziećmi? Dzieci do żłobków.)

Na pewno moglibyśmy zacząć tutaj długą dyskusję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję pani.

Proszę państwa, przypominam pytającym, że pytania powinny być zwięzłe, powinny trwać mniej więcej minutę. Na głosy w dyskusji przyjdzie czas później. Pan jest, Panie Senatorze, wpisany dopiero na czternastym miejscu.

W tej chwili pyta pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, ponieważ nie bardzo rozumiem, na czym polega statystyka bezrobocia kobiet. Czy te 100%, powiedzmy, bezrobotnych kobiet...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To jest 100%...)

...obejmuje kobiety, które są zarejestrowane jako bezrobotne? Czy jest to, powiedzmy, 100% pełnoletnich dziewcząt i kobiet, które... Nie? Tylko te, które są zarejestrowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To są te, które deklarują, że szukają pracy.

(Senator Czesław Ryszka: Że chcą pracować.)

Tu jest trochę inaczej, dlatego że jest cała grupa kobiet, której my po prostu nie widzimy. O ile większość mężczyzn w tym kraju szuka pracy i tutaj możemy mówić o znacznie większej grupie - bo mężczyźni albo pracę mają, albo jej szukają - o tyle nasze dane na temat sytuacji kobiet nie są pełne, ponieważ mamy całą grupę kobiet, która po prostu jest w domu i tej pracy nie szuka. Jeżeli więc mówimy o kobietach bezrobotnych, to nie mówimy o 100% kobiet, tylko o tych, które chciałyby popracować, a żadnej pracy nie mają.

(Senator Czesław Ryszka: Zarejestrowane są takie, które, powiedzmy, chcą teoretycznie...)

Musimy mieć wyraźny sygnał, że ona szuka pracy. Tak więc to są te zarejestrowane.

Senator Czesław Ryszka:

Przed chwilą pani minister mówiła, że dokonał się pewien proces wyrwania kobiet z ognisk domowych i że to jest proces oczekiwany. W Stanach Zjednoczonych w wielu rodzinach, z którymi się przyjaźnię, kobieta wychowuje dzieci i nie ma żadnych pragnień, by iść do pracy. I tam nikt jej oczywiście nie liczy jako bezrobotnej. Nie wchodzi w żadne obliczenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: W Polsce też nie.)

W Polsce też nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Też nie.)

Tylko to chciałem wiedzieć. To już mi pani odpowiedziała.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

W Polsce też nie. Kobiet, które zdecydowały się na pozostanie w domu i wychowywanie dzieci, nie szukają aktywnie pracy na rynku pracy i nie są zarejestrowane jako poszukujące, my w ogóle nie widzimy w tym systemie.

(Senator Czesław Ryszka: Z tym, że na pewno, gdybyśmy dali jakieś ubezpieczenie i niewielką pensję matkom, które wychowują trójkę i więcej dzieci, ten procent bezrobotnych kobiet by spadł do kilkunastu procent.)

Nie, to w ogóle byłoby bez znaczenia, dlatego że za bezrobotne uważamy te kobiety, które poszukują pracy...

(Senator Czesław Ryszka: Rozumiem.)

Te, które jej nie poszukują, po prostu w ogóle nie są w tym systemie widziane. To nie ma więc znaczenia. Na pewno bezrobocie by spadło z zupełnie innego powodu, niezwiązanego z płcią...

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Minister.

Mam drugie pytanie, już krótkie. Mianowicie w Sejmie trwa praca nad zmianą konstytucji i wprowadzeniem ochrony życia od poczęcia. Jak pani minister myśli, jak organizacje międzynarodowe - ONZ, Unia Europejska, które tak bronią praw kobiet - ustosunkują się do tego, że my tę konstytucję zmienimy i wprowadzimy zapis: od poczęcia do naturalnej śmierci?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To znaczy ja myślę, że to nie jest najważniejsze pytanie, które my sobie powinniśmy zadawać, jak międzynarodowe gremia zareagują na nasze prawo.

(Senator Ryszard Bender: Będą burczeć.)

Wie pan, to w ogóle nie jest sprawa, nad którą ja się zastanawiam. Jeżeli pan zapytałby mnie jednak o to, jakie ja mam zdanie na temat zmiany w konstytucji, to jestem jej przeciwna. Jestem zwolenniczką utrzymania status quo, czyli utrzymania tej ustawy, którą mamy w tej chwili, dlatego że to jest bardzo trudno i rzetelnie wypracowany kompromis. Proszę zauważyć, że on przetrwał bardzo wiele różnych rządów, tak? Jestem absolutnie przeciwniczką zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, bo tak naprawdę zmiana w konstytucji de facto wymusiłaby w następnym kroku zmianę ustawy antyaborcyjnej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.

Senator Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać o status kobiet na rynku pracy. Czytając te statystyki, o których pani była uprzejma wspomnieć... Zadała pani też pytanie - odpowiadając jednemu z panów senatorów - dlaczego się tak dzieje. Przecież kobiety chcą pracować, są dobrze wykształcone, pracują ciężko i oddanie. Zarabiają 36% tego, co zarabiają mężczyźni. Na stanowiskach kierowniczych - dziesięć tysięcy mężczyzn, a cztery i pół tysiąca kobiet. Takie są statystyki. Pani minister też postawiła to pytanie. Chciałabym panią minister zapytać, jakie są pani zdaniem tego przyczyny. Powiedziała pani bowiem o prawie pracy, że wyprzedzamy w tych zapisach niektóre państwa europejskie. Gdzie więc pani zdaniem leży przyczyna i jakie kroki rząd zamierza powziąć, żeby tę różnicę zmniejszyć?

I drugie pytanie. Chodzi o ten wskaźnik, o którym pani była uprzejma wspomnieć, zastanawiając się, czy to nie jest samozatrudnienie, że mamy jeden z najlepszych w Europie, jeśli chodzi o przedsiębiorczość Polek - 39%, najlepszy w Europie. Polki są przedsiębiorcze, zaradne. Czy rząd zamierza wspierać je? Na pewno w tej grupie mieści się to, co pani nazywała samozatrudnieniem. Ale czy są programy? Są bowiem środki unijne, były przedakcesyjne, strukturalne. Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że za mało jest wsparcia właśnie dla tych kobiet przedsiębiorczych i zaradnych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

No tak, oczywiście, ja bardzo bym sobie życzyła tego, żeby kobieta, która ma dokładnie takie same kwalifikacje, dokładnie tak samo dobrze wykonuje swoją pracę, zarabiała dokładnie tyle samo. Ja myślę, że to, że zarabiamy mniej - bo to widać, to mówią wszystkie statystyki - to nie jest problem właściwy tylko Polsce. To szklany sufit, lepka podłoga, ruchome schody, znikająca drabina... Określeń jest wiele. W każdym razie są to problemy, które tak naprawdę dotyczą kobiet w wielu krajach.

Ja myślę, że tutaj bardzo ważny jest właśnie kontekst rodzinny, że jest słaba wiara pracodawców w to - a im bezrobocie jest większe, tym ta wiara jest słabsza - że kobieta, która będzie miała dzieci albo je ma, będzie w stanie równie dobrze wykonywać swoją pracę. Co prawda wszystkie statystyki przeczą temu, że na przykład kobiety, które mają dzieci, korzystają ze zwolnień lekarskich na te dzieci. To absolutnie nie jest prawda. To dotyczy małej grupy kobiet i zwykle to dotyczy kobiet, które pracują w sferze administracji samorządowej czy w jakiejkolwiek administracji publicznej. Generalnie kobiety nie korzystają z tego typu zwolnień. Ten kontekst rodzinny, to obciążenie... No, w jakimś sensie jest to obciążenie. To wiązanie dziecka z kobietą, wyobrażenie, że cała odpowiedzialność za wychowanie dziecka i poświęcanie mu czasu spoczywa właśnie na kobiecie, powoduje coś takiego, że ona jest traktowana jako pracownik drugiej kategorii, troszkę gorszy. To rodzi następne konsekwencje: ponieważ zarabia mniej, bardzo często znacznie bardziej opłacalna jest dla rodziny sytuacja, że ona zostaje w domu, a on zostaje w pracy.

Ja nie jestem zwolenniczką rozwiązań szwedzkich. Uważam, że Szwecja wprowadziła bardzo wiele rozwiązań, które z jednej strony dobrze wpływają na dzieci, ale z drugiej strony bardzo źle wpłynęły na kondycję szwedzkiej rodziny. Ale tam między innymi zostało wprowadzone takie prawo - relatywnie długi tak zwany urlop tacierzyński. Mężczyzna, jeżeli pracuje, a kobieta chce wrócić do pracy, ma prawo do dwóch miesięcy urlopu tacierzyńskiego. I co to spowodowało? Tak naprawdę spowodowało to znacznie lepszą sytuację kobiet na rynku pracy, dlatego że z punktu widzenia pracodawcy przestało być ważne, czy on zatrudnia kobietę, czy on zatrudnia mężczyznę, ponieważ zarówno kobieta, jak i mężczyzna mogą się oddalić z miejsca pracy na kilka miesięcy dlatego, że będą mieli dziecko. I to nagle spowodowało, że zupełnie inaczej zaczęto postrzegać kobietę... to znaczy w ogóle osoby szukające pracy na rynku pracy. Ponieważ to zagrożenie w pewnym momencie zaczęło dotyczyć wszystkich, przestało być ważne w kontekście kobiet. Pocieszające, oczywiście z punktu widzenia kobiet, jest to, że jeżeli spojrzymy na dobrze wykształcone kobiety w dużych miastach, jeżeli przyjrzymy się temu, co się dzieje w Warszawie, to zobaczymy, że tak naprawdę to przestaje być ważne. Ale oczywiście, ponieważ w dalszym ciągu strasznie trudno godzić życie rodzinne z życiem zawodowym, konsekwencja tego jest taka, że Warszawa jest zdecydowanie najbogatszym miastem w Polsce, miastem młodych ludzi, jednak przyrost naturalny w Warszawie jest niższy niż przeciętny przyrost w Polsce. Tak że to jest proces.

Drugie pytanie dotyczyło samozatrudnienia. Są programu europejskie, są możliwości brania pożyczek. My, ten departament, o którym tutaj wcześniej rozmawialiśmy, ten mój departament, Departament do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji, korzystamy z tych pieniędzy europejskich, robimy szkolenia. Naprawdę mamy dużo pieniędzy do wykorzystania. Bardzo często trzeba kobiecie po prostu pomóc. Rzeczywiście kobiety w Polsce są bardzo przedsiębiorcze i oby tak było dalej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie. Senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, co prawda moje pytania już zostały zadane - pan senator Rau narzekał na senatora Mazurkiewicza, ale sam też zadał moje pytania, podobnie jak pani senator Nykiel - ale ja jednak jeszcze raz spróbuję je zadać i poprosiłbym o taką bardziej konkretną odpowiedź. Mianowicie chodzi mi o równość płac kobiet i mężczyzn. Czy jest zrobione jakieś badanie, które mówi, jak to rzeczywiście wygląda? Bo ja akurat miałem okazję pracować w takich zawodach, w których tej nierówności absolutnie nie widziałem. Pracowałem w oświacie, w samorządzie i tam kobiety absolutnie nie miały gorszych płac niż mężczyźni. Jeżeli rzeczywiście jest to zjawisko, to ono jest naganne i wydaje się, że nawet sądownie można z tym walczyć. Jak to u nas wygląda? Czy są jakieś statystyki w tym względzie i czy ma pani jakąś większą wiedzę na ten temat?

Drugie pytanie. Pani z takim wielkim przekonaniem - widać, że pani tak myśli - informowała nas, że kobiety dzisiaj chcą pracować, chcą zajmować stanowiska, uczyć się, bo tak już jest. Ale czy to nie jest tak, Pani Minister - ja nie jestem przeciwny temu, żeby kobiety pracowały, broń Boże, jestem nowoczesnym mężczyzną - że kobiety jednak są w wielu przypadkach zmuszone do tego, żeby uczyć się, kształcić, pracować, bo przecież mąż nie zarobi na rodzinę, i wiedząc o tym, ta kobieta stara się zrobić wszystko, żeby wspomagać zawodowo męża, chociaż być może w wielu przypadkach wolałaby poświęcić kilka lat życia na to, żeby odchować dziecko, jak to bywało wcześniej? Tak że chciałbym jednak to pani przekonanie troszeczkę zakwestionować, bo to w wielu przypadkach jest przymus, a nie wielka chęć, taka bezwzględna.

No i trzecia sprawa. Wspominała pani króciutko o wsi. Jak wygląda sytuacja kobiet na wsi? Czy tu jako rząd czy ustawodawca nie możemy czegoś zrobić, żeby pomóc w tej sytuacji, żeby kobiety na wsi też chciały się kształcić, no, jakoś poprawiać swój byt? O kilka słów w tej sprawie bym poprosił, jeżeli można. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeżeli pan mówi o tym, że kobiety nie były dyskryminowane w sensie płacowym na przykład w sferze oświaty, no to dotknął pan akurat tej grupy, która jest bardzo sfeminizowana, więc ja nie wiem, czy ona jest właściwym punktem odniesienia. Są różne badania i różne statystyki i, tak jak mówię, dotyczą one nie tylko Polski, one dotyczą wszystkich krajów wysoko rozwiniętych. Kobiety zarabiają 10-20% mniej na takich samych stanowiskach, tylko że to jakby wszystko się powiększa, dlatego że istnieje ten szklany sufit, że kobiety dochodzą... Wystarczy spojrzeć na strukturę zatrudnienia. Ja zanim zaczęłam pracować w rządzie, byłam pełnomocniczką do spraw kobiet i rodziny w mieście Warszawie i patrzyłam, jak tam wygląda struktura, jeśli chodzi o szefów biur. Po prostu im niżej, tym więcej kobiet. Jeszcze na poziomie dyrektorów było dużo mężczyzn, ale na poziomie wicedyrektorów już bardzo dużo kobiet. Co bardzo charakterystyczne, i co również jest charakterystyczne dla tego rządu, który dzisiaj mamy, to, że kobiety trzymają pieniądze. W Warszawie skarbnik i całe biuro skarbnika to były same kobiety. Dzisiaj w tym rządzie dwie najważniejsze osoby od finansów, czyli pani premier Zyta Gilowska i pani Suchocka, to są dwie kobiety. Jakoś tak się dzieje, że rzeczywiście kobiety bardzo często zarządzają finansami.

Pan pyta, czy to jest przymus. No, ja sądzę, że tak jak niektórzy mężczyźni czują się przymuszani do tego, żeby zdobyć dobry zawód... Nie widzę specjalnej różnicy, takiej, że wszyscy mężczyźni sami strasznie chcą, a kobiety to wcale nie chcą, tylko są zmuszane. Myślę, że to jest bardzo różnie i że generalnie ludzie dzisiaj sobie cenią wykształcenie. To jest to, o czym mówiłam wcześniej. Jeżeli pan spojrzy na statystyki wykształcenia, to zobaczy pan, że mamy więcej kobiet z wyższym wykształceniem niż mężczyzn. Były bardzo ciekawe badania przeprowadzone kilka miesięcy temu, nie pamiętam, która z pracowni je robiła. I kobietom, i mężczyznom zostało zadane pytanie, czy zrezygnowaliby ze swojego stanowiska, prestiżowego stanowiska, które zajmują, gdyby uposażenia zostały na tym samym poziomie. Mężczyźni powiedzieli: tak, a kobiety powiedziały: nie. To znaczy, że to kobiety chciały zachować i stanowisko, i tę samą pensję, a mężczyźni wydawali się trochę zmęczeni: gdyby dostawali te same pieniądze, to już by nie chcieli, już woleliby tym dyrektorem nie być. To pokazuje, że coś tutaj w tych sferach się zmienia. Naprawdę 75% słuchaczy studiów podyplomowych, kursów różnego rodzaju to są kobiety. I to nie jest mój wymysł. Jeżeli rozmawiamy o tym, co jest bardzo ważne, czyli problemie demograficznym w Polsce dzisiaj, to powiem, że głównym powodem, dla którego kobiety nie decydują się na dzieci, czy mają kłopot z podjęciem tej decyzji, jest trudny dostęp do rynku pracy. To jest pierwszorzędna przyczyna. Co to znaczy? No, że kobiety... Oczywiście jest różnie, niektóre muszą, a niektóre chcą. Ale jeżeli dzisiaj mówimy o demografii, to kontekst rynku pracy jest najważniejszy, czyli dobre wykształcenie po to, żeby potem mieć dobrą pracę.

Jeżeli chodzi o sytuację kobiet wiejskich, to też już mówiłam o tym wcześniej, że statystyki pokazują, że generalnie wykształcenie ludzi na wsi jest naprawdę marne. 40% ludzi ma wyłącznie wykształcenie podstawowe i dlatego, jestem przekonana, tak ważne jest polepszenie edukacji na obszarach wiejskich. Bo część tych rodziców, którzy mają wykształcenie podstawowe, nawet przy największej swojej woli nie będzie stanowiła dźwigni dla tych dzieci, to znaczy nie są oni dla nich wystarczającym punktem odniesienia. Dlatego trzeba tam naprawdę wiele zrobić. I okazuje się, że te osoby, które podejmują starania, by podwyższyć swoje wykształcenie, to w większości są kobiety. To oczywiście rodzi następne kłopoty polegające na czymś takim, że te dobrze wykształcone kobiety na wsi potem już nie chcą mieć za mężów tych rolników, którzy tam siedzą. Naprawdę. I mamy duży problem z kawalerami na wsi, ale to też się bierze z tej różnicy wykształcenia. To wszystko się odwróciło, bo kobiety się wykształciły i chcą mieć wykształconych mężów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jedna część pani raportu jest poświęcona przemocy domowej wobec kobiet. To sprawa, która szczególnie mnie interesuje, i zabiorę głos w debacie na ten temat, szerzej o tym powiem.

Mamy pewien głód oficjalnych statystyk. Jedyną informacją, którą dysponujemy, to jest liczba ofiar przemocy domowej według niebieskiej karty Komendy Głównej Policji. I ta statystyka jest przerażająca, dlatego że w 1999 r. mieliśmy pięćdziesiąt pięć  tysięcy przypadków, a w 2005 r. już dziewięćdziesiąt jeden tysięcy. Gdyby patrzeć na same statystyki, wydawałoby się, że jest coraz gorzej. Przyczyna, jak przypuszczam, jest taka, że kobiety są bardziej odważne i chętniej zgłaszają te przypadki. Ale ja pytam, jak naprawdę pani ocenia sytuację, jeśli idzie o przemoc domową. Czy jest lepiej, czy rzeczywiście jest gorzej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To, że z roku na rok jest coraz więcej zgłoszeń, to nie dlatego, myślę, że generalnie jest gorzej, tylko dlatego, że istnieje coraz większa świadomość, że można sobie pomóc, aczkolwiek to jest problem, nie oszukujmy się, naprawdę bardzo trudny do zbadania i tak naprawdę bardzo trudno tutaj cokolwiek dobrze oszacować. Ja dzisiaj rozmawiałam z dyrektorką departamentu pomocy społecznej, będziemy robić badania dotyczące tej kwestii i mam nadzieję, że uda nam się lepiej uchwycić rzeczywistą skalę przemocy domowej.

Moje obserwacje wykazują, że w momencie, kiedy kobieta - bo to w przeważającej większości chodzi o kobiety, choć ten problem dotyka też czasem mężczyzn, tylko im jest jeszcze trudniej cokolwiek z tym zrobić - już zdecyduje się z tym problemem wyjść i spróbować sobie pomóc, to my, w zależności od tego, gdzie ona w Polsce mieszka, potrafimy jej pomóc lepiej albo gorzej. Ten system już działa, tyle że mamy bardzo duży problem ze skutecznym wyciągnięciem do niej pomocnej dłoni. Mamy niewystarczająco dobrze przeszkolonych policjantów, którzy są świadkami takich sytuacji, którzy są tam wzywani. Mamy zbyt mało miejsc, w których ofiary przemocy mogłyby się schronić. Przed nami naprawdę bardzo wiele do zrobienia. Zaczniemy od badań, od przeglądu różnych programów. W Polsce działają różne programy, które powinny pomóc radzić sobie z przemocą domową. Trzeba je zebrać, zrobić przegląd, badania, i zdecydować, w którym miejscu ingerować, tak żebyśmy po prostu potrafili być skuteczniejsi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, czytam nazwiska następnych sześciu pytających. Państwo: Fetlińska, Bender, Szymański, Wach, Boroń i Rau. Na tym lista się kończy.

(Senator Zbigniew Trybuła: Jeszcze ja, proszę.)

A, jeszcze się nie kończy. Proszę dopisać pana senatora.

W takim razie pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w świetle wypowiedzi pana senatora Mazurkiewicza i pani, można byłoby przyjąć tezę, że w Polsce właściwie nie ma dyskryminacji kobiet, ponieważ nie postrzegamy jej w prawie, a i w życiu, gdybyśmy się dobrze rozejrzeli, to tak naprawdę chyba też nie. Myślę, że to jest pewne pokłosie naszej Rzeczypospolitej szlacheckiej, naszej tradycji, kiedy król polski mówił, że nie jest królem sumień, i myślę, że to jest... Czy nie sądzi pani, Pani Minister, że to właśnie pokazuje, że nie jesteśmy krajem, gdzie jest ciemnogród, homofobia, nietolerancja; że jesteśmy krajem, gdzie nie ma dyskryminacji, gdzie jest oaza tolerancji i równości. Czy to nie może być elementem promocji naszego kraju? My najczęściej się wstydzimy, ciągle mamy kompleksy. Czy tego typu konstatacja nie mogłaby być zamieniona w element promocji Polski?

Druga sprawa - usłyszałam stwierdzenie, że mamy coraz lepszy dostęp do sztucznej antykoncepcji, że farmaceutyki są coraz łatwiej dostępne. One sporo kosztują i są szkodliwe, coraz więcej lekarzy także to podnosi. Oczywiście są badania, które mają to wykluczać, ale to jest powszechnie znana prawda. Nie usłyszałam jednak, jaki polskie kobiety mają dostęp do edukacji w zakresie naturalnych metod diagnozowania płodności. Czy to jest dostępne tylko w szkółkach parafialnych, czy też jest jakiś system, który powinien być, zdaniem pani minister, dostępny dla kobiet, system, który jest nieszkodliwy i na pewno byłby tańszy, a przede wszystkim powodowałby, że planowanie rodziny byłoby, powiedziałabym, bardziej skuteczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeżeli chodzi o promocję Polski, to muszę przyznać, że ja na różnych międzynarodowych spotkaniach, w których z racji zajmowanego urzędu uczestniczę, walczę z tym wszechobecnym stereotypem. I naprawdę bardzo często różni zagraniczni goście, przedstawiciele zachodniej Europy, dziwią się, kiedy mówię, że u nas prawo wyborcze dla kobiet było wprowadzone w 1918 r. a w kodeksie karnym w 1932 r. zostało zapisane, że gwałt małżeński jest przestępstwem, podczas gdy w Niemczech to stało się w roku 1994, kilkanaście lat temu. Dziwią się, że Francuzki uzyskały prawa wyborcze znacznie później niż Polki, a Szwajcarki dopiero w 1991 r., czyli szesnaście lat temu. W zasadzie mówię dokładnie to, co teraz tu do państwa, mówię, że polska kobieta nie musiała pokonywać tylu mentalnych przeszkód, że po prostu ich nie miała i punkt wyjścia był tutaj zupełnie inny.

Naprawdę, to nie tak, że jest jakiś szczęśliwy Zachód, który sobie dał świetnie ze wszystkim radę i że jest jakaś Polska, która nie potrafi dać sobie rady, w której te kobiety strasznie się gnębi. I nagle się okazuje, że mamy więcej kobiet prowadzących własne przedsiębiorstwa. Zachód dziwi się, na przykład, że mamy sfeminizowane sądownictwo, dla nich jest czymś oczywistym, że sędziami są mężczyźni. Były nawet takie sytuacje, gdzie przedstawiciele Zachodu przyjeżdżali do Polski i chcieli tłumaczyć, przekonywać polskie kobiety, żeby chciały zostać sędziami. Wchodzili na salę i okazywało się, że 75% tego gremium to kobiety. Ja naprawdę ciągle walczę z tym stereotypem. Uważam, że dyskryminacja kobiet w Polsce ma miejsce, głównie dotyczy to rynku pracy. Uważam, że tutaj nie ma równości, ale ciągle apeluję, żebyśmy zachowali odpowiednie proporcje w myśleniu o sytuacji polskich kobiet.

Jeżeli rozmawiamy o antykoncepcji, to będziemy, po pierwsze, sprzeczać się, Pani Senator, dlatego że czasem środki antykoncepcyjne stosuje się po to, żeby móc zajść w ciążę. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że środki antykoncepcyjne zawsze szkodzą. Oczywiście, te źle dobrane będą szkodzić. Nie mam zamiaru nikogo zmuszać ani przekonywać, że jedna metoda planowania ciąży jest lepsza niż inna. Bardzo dobrze, że wszyscy tutaj, bez względu na to, o których metodach planowania rodziny mówimy, zgadzamy się, że rodzinę warto planować. I tak naprawdę powinna to być pełna wiedza na temat różnych sposobów planowania rodziny. My nie możemy udawać... Ja byłam przeciwna powołaniu takiego zespołu w Ministerstwie Zdrowia, który miałby się zająć wyłącznie rozpowszechnianiem wiedzy o naturalnych metodach planowania rodziny. Nie mam nic przeciwko temu, żeby to robić, ale Ministerstwo Zdrowia w rządzie XXI wieku nie może nie zauważać, że istnieją również inne sposoby planowania rodziny. Powinno się mówić o wszystkich sposobach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender wreszcie doczekał się pytania. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję, jestem wdzięczny, ogromnie.

(Senator Janina Fetlińska: Ale pani nie odpowiedziała do końca na moje pytanie.)

Ależ bardzo proszę, Pani Senator Fetlińska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Przepraszam, zapomniałam.)

Senator Janina Fetlińska:

Ja jednak wrócę do metod planowania rodziny. Otóż firmy farmaceutyczne i lekarze ginekolodzy edukują kobiety w tym zakresie, a poza organizacjami pozarządowymi nie ma tutaj, chodzi mi o naturalne metody, takiej siły sprawczej, która by prowadziła tę edukację. A więc wydaje mi się, że w Ministerstwie Zdrowia powinien działać taki zespół, po to, żeby ta edukacja była zapewniana także po linii medycznej, a nie tylko po linii organizacji pozarządowych. Ja myślę, że tutaj naprawdę należy wziąć to pod uwagę. Bardzo bym prosiła, żeby pani minister przemyślała tę sprawę. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Po pierwsze, nie jest prawdą, że lekarze ginekolodzy informują wyłącznie o środkach antykoncepcyjnych, a nie mówią o naturalnych metodach planowania rodziny. Myślę, że tutaj sprawa wygląda różnie, w zależności od tego, jaki to jest lekarz, ale nie jest prawdą, że się informuje wyłącznie... Nie chciałabym już wchodzić głębiej w te dyskusje. Nie mam nic przeciwko temu, wręcz odwrotnie, myślę, że wiedza na temat naturalnych sposobów planowania rodziny jest bardzo cenna, ale my nie możemy sami wybierać jednej z metod, to powinna być sprawa ludzi. Jeżeli będą mieli odpowiednio dobrze podaną wiedzą, niech decydują sami. Dlaczego mamy decydować za nich? Dlaczego ja mam sztucznie ograniczać komuś dostęp do wiedzy, która w XXI wieku jest czymś oczywistym?

Senator Janina Fetlińska:

Ale ja mówię o ograniczeniu dostępu do wiedzy o naturalnych metodach planowania rodziny. Tu jest ten problem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja bardzo bym prosił o zadawanie pytań i niewchodzenie w dyskusję. Pora dyskusji nadejdzie za jakieś, powiedzmy, półtorej godziny, i sądzę... (Wesołość na sali)

Przepraszam, teraz w takim razie pan senator Bender. Proszę o pytanie. O pytanie.

Senator Ryszard Bender:

Trzy pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ojej!)

Pani Minister, zechciała pani wspomnieć, że w kontaktach z różnymi organami ONZ spotyka się pani z opinią, że w Polsce akcja aborcyjna nie jest tak rozwinięta jak w innych krajach Europy, i z utyskiwaniem, że ona nie jest u nas tak powszechna i nie jest prowadzona w tak dużym wymiarze. A czy nie ma utyskiwania na Amerykę, gdzie są ogromne społeczne ruchy antyaborcyjne, gdzie są demonstracje przed klinikami, w których dokonuje się aborcji, w których uśmierca się poczęte dzieci? Jeśli nie ma, to dlaczego? Dlaczego Ameryka jest stawiana w lepszym świetle niż nasz kraj?

Pani minister wspomniała, że jest postęp, bo więcej niewiast, więcej kobiet włącza się do służby zawodowej w wojsku. Ale czy traktować to rzeczywiście jako postęp, jako coś wzniosłego? Czy nie kontestować tego faktu? Tu nawiązałbym do wypowiedzi pana senatora Mazurkiewicza: czy rzeczywiście tysiące Polek chciało być w wojsku, chciało uczestniczyć w tych trudach wojskowych w czasie pokoju i w czasie różnych działań wojennych?

Następna sprawa. Chciałbym zapytać, czy te różne oenzetowskie gremia nie zarzucały nam, na przykład, że Polki nie pracują w górnictwie dołowym. Albo że już ich nie ma na traktorach. A była kiedyś pieśń: jadą maszyny, na nich dziewczyny, a każda jako chłopak. Tak śpiewano w dawnych czasach i zmuszano innych do słuchania. Czy dzisiaj nie przychodzi stamtąd jakiś zarzut, że u nas nie ma traktorzystek? To byłoby ciekawe.

A więc stwierdzenie, że prawie każda kobieta chciałaby pracować, tak wynika z pani słów, że ona nie myśli o niczym innym, jak tylko o tym, żeby być już nie wicedyrektorem, lecz dyrektorem, wynika jednak z tego...

Zgodzę się z tym, co mówił pan senator Szaleniec, mimo jego filipik wymierzonych przeciwko Romanowi Giertychowi. Zgodzę się z nim, że tutaj w grę wchodzi kwestia, iż mężczyzna nie zapewni rodzinie życia na należytym poziomie. Nie myśli się o płacy rodzinnej, zapomniało się o tym, co katolicka nauka społeczna ciągle podkreślała i podkreśla, dzisiaj ona jest postrzegana jakoś peryferyjnie. A encykliki Leona XIII, Piusa XII, o płacy rodzinnej? Gdy będzie płaca rodzinna, sytuacja zupełnie inaczej się ułoży.

Kolejna kwestia. Dziwi mnie determinacja pani minister w utrzymywaniu, że obecny sposób kształtowania się rodziny jest prawidłowy i że już nie ma możliwości odstąpienia od niego. Stwierdzenie, że jest pani przeciwna tradycyjnej polskiej rodzinie, wręcz przeraża. Przeraża dlatego, że mówi tak przedstawicielka rządu Rzeczypospolitej Polskiej. A wiemy, że tradycyjna rodzina pozwoliła nam pozostać Polakami. Do powstań szli mężczyźni, dzięki tradycyjnej rodzinie, dzięki niewiastom, które...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, pytania.

Senator Ryszard Bender:

No tak, ale trzeba je uzasadnić. Chcę je uzasadnić. To, że mówimy po polsku, że nie zostaliśmy zgermanizowani, zrusyfikowani, że przeżyliśmy komunizm, jest w dużej mierze zasługą tradycyjnej rodziny. Byłoby dobrze, ja osobiście bardzo bym się cieszył, gdyby pani minister jakoś zmodyfikowała swoją konstatację, że jest przeciwna rodzinie tradycyjnej, gdyby pani zechciała przejawić trochę przychylności dla tradycyjnej rodziny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister. Proszę wykazać przychylność.

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Po kolei, zacznę od końca. Naprawdę jestem przychylna polskiej tradycyjnej rodzinie. Nie mam nic przeciwko polskiej tradycyjnej rodzinie. (Oklaski)

Uważam jednak...

(Głos z sali: Ale?)

...uważam, że są w Polsce rodziny, które chcą organizować swoje życie rodzinne inaczej i trzeba to uszanować. Tylko tyle. (Rozmowy na sali)

Absolutnie nie mam zamiaru walczyć z tradycyjną polską rodziną. Bardzo ją szanuję. Są jednak rodziny, które chcą się organizować inaczej, są kobiety, które chcą pracować i nie jest to mój wymysł. Tak mówi praktyka. I tyle.

Jeżeli chodzi o sprawy antykoncepcji i tego, że w stosunku do Polski jest ciągły zarzut...

(Głos z sali: A Ameryka?)

Stanom Zjednoczonym nikt jakoś tego zarzuca, rzeczywiście tak jest. Ostatnio przyjechał do mnie szwedzki dziennikarz...

(Głos z sali: Ale jak to pani tłumaczy?)

Można tłumaczyć to tak, że Stany Zjednoczone są najbogatszym krajem świata i po prostu chyba nie bardzo wypada czepiać się najbogatszego. Ale po kolei. Ostatnio przyjechał do mnie dziennikarz ze Szwecji. Mówił, że oni w tej chwili będą wprowadzali takie prawo, które jeszcze bardziej liberalizuje ich aborcję, niż to ma miejsce w tej chwili, ponieważ będzie dopuszczalna aborcja do osiemnastego tygodnia ciąży. Pytanie szwedzkiego dziennikarza, skierowane do mnie, było takie: co na to polski rząd, jak polski rząd ustosunkuje się do takich zmian?

(Rozmowy na sali)

Ja odpowiedziałam: a co polski rząd ma do zmian aborcyjnych w Szwecji? Oczywiście intencja była taka, że bardzo postępowy kraj, Szwecja, idzie z jakimiś rozwiązaniami do przodu, i Polska powinna się do tego w jakikolwiek sposób odnieść. Ja nie uważałam, że my w ogóle powinniśmy się odnosić do czegokolwiek, co jest wewnętrznym ustawodawstwem szwedzkim, i poprosiłam, żeby Szwecja tak samo uszanowała prawodawstwo polskie. Dziennikarz szwedzki powiedział: dobrze, to co ja w takim razie sądzę o tym, że mimo iż w Szwecji jest tak dobrze rozwinięty system opieki socjalnej i tak się dba o kobiety, które przypadkiem zachodzą w ciążę, które mają trudną sytuację rodzinną, to co czwarta ciąża jest usuwana. Ja wtedy przypomniałam sobie taki tekst, który przeczytałam w którymś z tygodników, nie pamiętam, w którym, tuż przed tą rozmową, jak bardzo szanuje się życie w biednych krajach Azji, tam nikt nie myśli o tym, żeby popełniać samobójstwo, chociaż jest bardzo biedny, a jak wysoki jest poziom samobójstw w bogatych klinikach dla starszych ludzi w Szwajcarii. To jest po prostu kwestia takiego już bardzo głębokiego kulturowego szacunku do życia. A więc być może tutaj też są pewne różnice i po prostu trzeba je szanować. Ja tłumaczę wszystkim, którzy do mnie przyjeżdżają i mówią, że powinniśmy starać się być dokładnie tak samo nowocześni jak oni, żeby jednak szanować nasz stosunek do życia.

(Senator Ryszard Bender: A czy do wojska powinno iść więcej kobiet?)

Po pierwsze, nie są to tysiące, tylko tysiąc, jeden tysiąc...

(Senator Ryszard Bender: I co, nie poprzestawać na tym?)

To parlament zdecydował o tym, że kobiety będą traktowane w wojsku tak samo jak mężczyźni. Niech więc kobiety decydują, czy chcą być w wojsku i czy chcą być traktowane jak mężczyźni. Ja w przeszłości byłam dziennikarzem i miałam okazję obserwować kilka wojen. Byłam korespondentem wojennym i wiem, jak wygląda wojna. Osobiście nikomu tego nie życzę, ani mężczyźnie, ani kobiecie.

Ale żeby była jasność, powiem, że moje wyjazdy w różne takie miejsca na świecie budziły w Polsce bardzo duże zainteresowanie i niedowierzanie, a tam na miejscu nikt się nigdy nie zdziwił, że ja, kobieta, tam jestem, dlatego że wojna tak samo dotyka kobiety, jak i mężczyzn. Nikomu nie życzę.

(Senator Ryszard Bender: A płaca rodzinna, Pani Minister?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:

No ja nie wiem, część kobiet w Polsce chce pracować, a część kobiet musi pracować. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby wystarczyła jedna pensja w rodzinie. Absolutnie nie namawiam wszystkich do tego, żeby natychmiast zmienili swoje obyczaje i przeorganizowali całe życie rodzinne. Są kwestie, które nie zależą od naszej dobrej woli, zależą od kondycji gospodarki, od bardzo wielu rzeczy, które trzeba z pokorą przyjmować takimi, jakimi one są. Rzeczywiście ten problem szczególnie jest trudny dla rodzin wielodzietnych, bo wtedy, kiedy tych dzieci jest kilkoro, ja nie mówię, że kilkanaście, choć takie sytuacje też się zdarzają, to w oczywisty sposób jedna z osób, najczęściej kobieta, musi zostać w domu. Inaczej ten dom nie będzie funkcjonował. I ta druga osoba, najczęściej mężczyzna, rzeczywiście powinna zarabiać wystarczająco dużo, żeby żyć godnie, bez pomocy państwa, bez jakiejkolwiek pomocy państwa, bo ideałem jest taka sytuacja, w której rodzina sama dobrze sobie radzi.

(Senator Ryszard Bender: W laickiej Francji jest pomoc państwa dla wielodzietnych rodzin.)

Tak, jest. Do tego dojdziemy już niebawem, jak będę miała okazję przedstawić państwu program polityki rodzinnej. Różnica między Polską a Francją jest taka, że my wydajemy na politykę rodzinną niecały 1% naszego PKB, a Francja wydaje 2,5% ichniejszego PKB. Tam nakłady na rodzinę przyniosły efekt, ale są to naprawdę nakłady olbrzymie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański powtórnie pyta.

Senator Antoni Szymański:

Słyszę wyrzut, Panie Marszałku, w tym zaproszeniu.

Pani Minister, chciałbym jednak zapytać o dwie rzeczy.

W Polsce toczy się taki proces, że Polacy bardzo intensywnie się kształcą i dążą do tego, aby pracować, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Ale potem jak tylko mają możliwość, to idą na wcześniejsze emerytury, renty, na zasiłki przedemerytalne, i to na masową skalę. Otóż chciałbym w tym kontekście zapytać, czy pani zdaniem różny wiek emerytalnego kobiet i mężczyzn to jest akt dyskryminacji? Mówiła pani, że w prawie polskim nie ma dyskryminacji. Przypomnę, że ten wiek emerytalny ustalano kilkadziesiąt lat temu, kiedy tradycyjnie kobieta, która kończyła pracę, opiekowała się wnukami. Dzisiaj tradycyjnie już tego nie wykonuje, są to sytuacje rzadkie. A więc czy jest to problem dyskryminacji?

I druga sprawa, związana z wypowiedzią pana senatora Mazurkiewicza, który postulował tutaj, aby rozważyć powołanie urzędu do spraw mężczyzn. Ja jestem przeciwko mnożeniu urzędów. Ale pani urząd to jest urząd do spraw kobiet, rodziny i dyskryminacji. Czy w ramach tego urzędu pewne sprawy mężczyzn, na przykład problem nadumieralności mężczyzn w Polsce, co jest faktem na tle innych krajów europejskich, będą podjęte?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Oczywiście w mojej kompetencji są nie tylko kobiety, to są rodziny, a więc mężczyźni też. Pan, Panie Senatorze, dobrze wie, że obroną praw ojców również się zajmuję. W tej chwili za pieniądze z Europejskiego Funduszu Społecznego prowadzimy akcję "Z tatą na co dzień", promujemy aktywne rodzicielstwo. Jeżeli chodzi o nadumieralność mężczyzn, to w jakimś sensie może to być moją kompetencją, ale tak naprawdę jest to pytanie głównie do ministra zdrowia.

(Senator Antoni Szymański: Wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.)

Przepraszam, Panie Senatorze, jakie było pierwsze pytanie? Trochę się pogubiłam.

(Senator Antoni Szymański: Wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.)

A, dobrze. Jeżeli chodzi o wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, to ja myślę, że może to być bardzo różnie postrzegane w zależności od tego, jaki rodzaj pracy wykonuje kobieta i jak jest wykształcona. Obserwuje się, że kiedy kobiety są słabo wykształcone, wykonują mało atrakcyjną, fizyczną pracę, wtedy są zainteresowane wcześniejszym przejściem na emeryturę. Tam natomiast, gdzie kobiety są dobrze wykształcone i wykonują, w ich rozumieniu, ciekawą pracę bardzo często się zdarza, że są wypychane na emeryturę przez pracodawcę, chociaż tak naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby one przestały pracować, chociaż dalej chcą pracować. Oczywiście, że chcą, dlatego choćby, że zwiększa się migracja ludzi i coraz częściej babcie, nawet jeżeli chciałyby być babciami, po prostu nie mogą nimi być w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. A to, że Polacy i Polki bardzo często uciekają albo na wcześniejsze emerytury albo korzystają z różnego rodzaju rent... No cóż znaczna część kobiet ucieka na wcześniejsze emerytury pod przymusem. Jeżeli nie skorzystają z tego prawa, to zostaną po prostu bez pracy. Niestety jest też drugi przykry element. Faktem jest, że część osób ucieka na renty i tak naprawdę przenosi się w szarą strefę. To jest sprawa niezałatwiona. Ja nie stawiałabym jednak znaku równości pomiędzy ucieczką na rentę a rezygnacją z jakichkolwiek form aktywności zawodowej. To nie zawsze jest tożsame.

(Senator Antoni Szymański: Czy różny wiek przechodzenia na emeryturę jest dyskryminacją, czy nie jest dyskryminacją, pani zdaniem?)

Ja mam doświadczenie z pracy z kobietami w różnym wieku i widziałam sytuacje, w których sześćdziesięcioletnia kobieta opuszczała miejsce pracy, ponieważ osiągała wiek emerytalny, wcale tego nie chcąc. Jej kolega dlatego, że był mężczyzną, miał dokładnie takie same kwalifikacje, pracował pięć lat dłużej, i ta kobieta czuła się dyskryminowana z racji swojego wieku. Ale jak mówię, to strasznie trudno uogólniać, bo różne kobiety w różny sposób to odczuwają. Długość pracy ma bezpośredni wpływ na wysokość emerytury. I między innymi kobiety mają niższe emerytury dlatego, że zarabiają mniej, nawet na takich samych stanowiskach zarabiają mniej, a poza tym krócej pracują.

(Senator Elżbieta Rafalska: I żyją dłużej.)

A żyją dłużej. Na całe szczęście w tej chwili, inaczej niż kiedyś, w przeszłości, kiedy składki emerytalne rozkładało się odpowiednio do długości życia, co dodatkowo powodowało, że emerytura kobiety była niższa, przyjmuje się średni wiek życia taki sam, więc ten element odpadł. Niemniej jednak kobiety, które pracują krócej, mają niższe świadczenia emerytalne z powodów niezależnych od siebie. Ale powtarzam, ja szanuję to odczucie społeczne, które mówi, że ponad 50% kobiet nie chce przechodzić później na emeryturę. To jest bardzo zależne od rodzaju wykształcenia, od wieku kobiety i od rodzaju wykonywanej pracy. Ja, gdybym miała na to wpływ, gdybym ja miała decydować, dałabym kobietom możliwość pracy dłuższej. To znaczy nie wymagałabym tego od nich, natomiast dałabym im taką możliwość.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szymański kręci głową z powątpiewaniem, ale ja oddaję głos... Tak?

Senator Antoni Szymański:

Nie, Panie Marszałku, ja nie będę już zadawał pytania. Mnie nie chodzi o odczucia kobiet, nie chodzi mi o opinię pani minister, tylko o to, czy rząd uważa, że ten różny wiek jest dyskryminacją, czy nie jest, i czy zamierza coś z tym faktem zrobić. To mnie interesuje w tej dyskusji. Bo to jest dyskusja nie o odczuciach jednej czy drugiej osoby, tylko to jest dyskusja o tym, czy rząd ma na ten temat pogląd i co z tym faktem ma zamiar zrobić. Ale już wyczerpałem swój czas, i to w nadmiarze. Przepraszam.

(Senator Ewa Tomaszewska: To nie jest czas na dyskusję, to jest czas na pytania.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie pan senator Piotr Wach, proszę.

Senator Piotr Wach:

Pani Minister, moje pytanie dotyczy istnienia w Polsce ustaw antydyskryminacyjnych, o które pyta panią Unia Europejska, o czym pani wspominała. Może mają oni na uwadze, tak przypuszczam, ustawy, które preferują kobiety w jakimś zakresie przez określony czas, czyli ustawy przejściowe, obowiązujące do czasu osiągnięcia pewnego poziomu. Tego typu ustawy i rozwiązania są stosowane w państwach Europy Zachodniej, w Unii, w niektórych dziedzinach. Na przykład w szkolnictwie wyższym w Niemczech jest algorytm dotacyjny, który preferuje panie na stanowisku profesora w ten sposób, że uczelnia do pewnego poziomu, zarówno ze względu na rasę, jak i ze względu na płeć, dostaje wyższą dotację.

Moje pytanie jest takie: czy nie o to chodzi? I czy nasz rząd planuje jakieś rozwiązania tego typu, dyskryminacyjne w tym sensie, że kogoś preferują w jakiejś dziedzinie na jakiś czas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak zwana pozytywna dyskryminacja, tak?)

Ja się nie wypowiadam, czy tak powinno być, czy nie. Mówię tylko, że takie rozwiązania są, i pytam, czy my planujemy takie pociągnięcia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia trzech, czterech dyrektyw. Dyrektywa 2004/113 ma wprowadzić zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług. Do tego jest uzupełniająca dyrektywa 2000/78 ustanawiająca ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Do tego dochodzi dyrektywa 2000/43 wprowadzająca zasadę równego traktowania osób bez względu na rasę i pochodzenie etniczne oraz dyrektywa mówiąca o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn w kwestiach zatrudnienia. Trzy z tych dyrektyw traktują o równym dostępie do usług, towarów i do zatrudnienia. Tak naprawdę polskie prawo nie zawiera w tym zakresie przepisów dyskryminujących, ale jak powiedziałam, kilkuletnie przekonywanie Unii do tego, że my nie musimy pewnych rzeczy odwracać, bo nie mamy ich zapisanych, nie przyniosły rezultatu. Dyrektywa czterdziesta trzecia wprowadzająca zasadę równego traktowania osób bez względu na rasę i pochodzenie etniczne, w moim przekonaniu, to jest być może przyszły problem Polski. To jest problem bardzo ważny w starych krajach Unii, ale Polski on będzie prawdopodobnie dotyczył w przyszłości.

(Senator Piotr Wach: Miejmy nadzieję, że nie.)

Nie udało nam się przekonać Unii co do tego, że możemy spokojnie poczekać z wprowadzeniem tej dyrektywy, że ona nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia dla polskiego życia, ponieważ w tej chwili to jeszcze nie jest nasz problem. Przynależność do Unii powoduje jednak również takie konsekwencje, że przyjmujemy prawo, które w innych krajach obowiązuje, bo tam ono jest bardzo istotne. Tak że nie ma tutaj mowy o żadnej pozytywnej dyskryminacji czy o tworzeniu jakichkolwiek preferencyjnych mechanizmów dla kobiet. Chodzi o zrównanie, które tak naprawdę w Polsce w sensie prawnym istnieje, albo chodzi o problem, który nas nie dotyczy. Ale musimy się temu podporządkować i w tej chwili w moim departamencie trwają prace nad zebraniem tych czterech dyrektyw w jedną, żeby to przepchnąć razem.

(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, mogę dodatkowe pytanie?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Krótkie tak.

Senator Piotr Wach:

Chodzi o to, że gdyby w algorytmie finansowania uczelni wyższej za kobietę profesora dostawało się dwa razy tyle punktów, ile za mężczyznę, oczywiście przesadzam, stopniowo zanikałoby to, o czym pani mówiła, to zjawisko, że na wyższych uczelniach jest mało kobiet z wyższymi stopniami naukowymi. Nie mówię, że jestem zwolennikiem tego typu rozwiązań, ale one są stosowane w Europie jako działanie antydyskryminacyjne w sensie preferencji działających przez pewien czas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Tak, tylko że jest to pytanie do ministra edukacji, niestety nie do mnie. Ale rzeczywiście warto przejrzeć europejskie prawo dyskryminujące pozytywnie kobiety pod różnymi względami, żeby się zastanowić, czy ono jest w jakikolwiek sposób zasadne tutaj w Polsce, czy nie. Na pewno tak, ale to kompetencja ministra edukacji czy ministerstwa szkolnictwa wyższego tak naprawdę, przepraszam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Boroń, proszę bardzo.

Senator Piotr Boroń:

Pani Minister, odnoszę wrażenie, że wiele osób mówiących o dyskryminacji kobiet zmierza przede wszystkim do zmiany ich dotychczasowej roli, do zmiany zajęć, do różnych przewartościowań, moim zdaniem, nie zawsze na lepsze, na przykład choćby w takiej kwestii jak upodobnienie do mężczyzny. Cóż w tym lepszego? W związku z tym moje pytanie jest właściwie prośbą o wskazanie, jakich inicjatyw możemy się spodziewać w celu podniesienia prestiżu tradycyjnych zajęć kobiet, tych prac, którymi się kobiety dotychczas zajmowały, które były ich domeną, w których są po prostu lepsze niż mężczyźni, a które bardzo często były, i ciągle jeszcze są, ośmieszane. Jakie przygotowuje się inicjatywy nie tylko w celu podniesienia prestiżu, ale także w celu przyjścia z bardzo konkretną, wymierną, choćby finansową, pomocą mającą poprawić status kobiet, które nie chcą zmieniać, a takich kobiet jest przecież bardzo wiele, swoich dotychczasowych zajęć po to, żeby uległa poprawie ich sytuacja.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Znacznie łatwiej będzie mi o tym rozmawiać z państwem, mam nadzieję, za kilka tygodni. Ja przygotowałam program polityki prorodzinnej, ten program przekazałam premierowi, premierowi ten program się podobał, w tej chwili jestem na etapie już końcowych uzgodnień z Ministerstwem Finansów, ponieważ musimy dokładnie policzyć koszty i ewentualne momenty wprowadzenia różnych rozwiązań w życie. Ten program traktuje sprawy rodziny i polityki rodzinnej bardzo szeroko. Między innymi jest tam cała pula rozwiązań, które nazwaliśmy stwarzaniem przyjaznego nastroju wobec macierzyństwa i rodzicielstwa. Ja nie chciałabym w tej chwili mówić o szczegółach, dlatego że muszę poczekać na wyniki moich konsultacji z Ministerstwem Finansów. Mam nadzieję, że za kilka tygodni przedstawię państwu cały pakiet rozwiązań. Na razie mogę powiedzieć tylko tyle, że dla nas kobieta w kontekście macierzyństwa i kobieta w kontekście rodziny jest bardzo ważnym, wręcz podstawowym elementem polityki rodzinnej. Nie jest tak, że ta sfera jest jakoś przeze mnie lekceważona, niedoceniana, nie jest tak, że postanowiłam ją zaniedbać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Boroń:

Jeszcze drugie związane z tym pytanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest ono bardzo szczegółowe, ale uważam, że jest bardzo ważne. I jeżeli pani minister teraz nie udzieliłaby mi odpowiedzi ze względu na ową szczegółowość, to bardzo proszę o szerszą odpowiedź pisemną. Mianowicie interesuje mnie sytuacja rodzin, w których ojciec lub matka cierpi bezrobocie. Spotkałem się z takimi opiniami, że jest to znacznie bardziej szkodliwe, jeżeli mężczyzna jest bezrobotny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Gorzej to znosi, tak.)

Bardzo proszę o charakterystykę porównawczą szczególnie w kwestii przestępczości, jakichś problemów psychiatrycznych, rozwodów, przede wszystkim problemów w wychowywaniu dzieci.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeżeli mogłabym się ustosunkować dokładniej na piśmie, to oczywiście chętnie to zrobię. Zależność pomiędzy bezrobociem, szczególnie długotrwałym, a wzrostem przestępczości czy zachowań patologicznych istnieje. Ale rzeczywiście chętniej...

(Senator Piotr Boroń: Mężczyzna a kobieta.)

Kobiety lepiej, znacznie lepiej sobie z tym radzą niż mężczyźni. Jeżeli spojrzymy na zachowania kobiet i mężczyzn, to okazuje się, że kobiety szukają drogi wyjścia z tej sytuacji, a mężczyźni bardzo często się poddają i rzeczywiście tutaj zagrożenie spatologizowaniem rodziny jest duże. Tak, mężczyźni gorzej sobie z tym radzą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Rau, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ta nasza wymiana zdań doprowadziła mnie do przekonania, że tkwimy jednak w pewnej sytuacji, nie wiem, na ile uświadomionej, którą można określić jako kwadraturę koła. Z jednej strony bowiem zdajemy sobie sprawę z przyszłości, w której może być naszym udziałem zapaść demograficzna. Zdajemy sobie sprawę z tego, o czym pani była uprzejma mówić, że najwięcej polskich dzieci rodzi się na wsi. Ja nie chcę tu grać roli adwokata diabła, bynajmniej, ale zdajemy sobie też sprawę, że naszą powinnością, wynikającą z ambicji cywilizacyjnych, ale nie tylko, jest to, żeby jak najwięcej kobiet z obszarów wiejskich w drodze udostępniania edukacji i innego stylu życia z tej kondycji wyciągnąć. I tu dostrzegam ową sprzeczność, bo konsekwencją tych działań musi być jeszcze większe przybliżenie się do owej oczekiwanej zapaści demograficznej.

Moje pytanie jest krótkie: czy w programie polityki prorodzinnej, który pani przygotowuje, odnajdziemy po stronie rządu świadomość tej właśnie dynamiki? I czy są przewidziane adekwatne programy alternatywne, ale adekwatne w ten sposób, że co najmniej zrekompensują konsekwencje tego procesu, który chyba jest wart wszelkiej aprobaty? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Wszystko to prawda, gdybyśmy myśleli wyłącznie w kontekście problemów demograficznych. Odsuwamy na chwilę problemy polskich rodzin, tych rodzin, które już istnieją, odsuwamy problem taki, że rodziny wielodzietne są w najtrudniejszej kondycji finansowej itd. Chcemy zwiększyć przyrost, chcemy odwrócić tę niekorzystną dla nas tendencję demograficzną. I co się wtedy okazuje? W Polsce dostrzegany jest ten sam proces, przez który przechodzi Zachód, to znaczy, że kobiety uzależniają decyzję o posiadaniu dziecka od łatwego dostępu do rynku pracy. Co więcej, doświadczenia Zachodu pokazują, że im łatwiejszy dostęp do rynku pracy, tym więcej dzieci - teraz jest taka zależność - a to powinno powodować takie myślenie, że trzeba dążyć do ułatwień w dostępie do rynku pracy.

Druga rzecz, która się z tym wiąże. Abstrahujemy od sytuacji rodzin. Jeżeli popatrzy pan na deklaracje, to zobaczy pan, że rodziny wiejskie, szczególnie kobiety na wsi, mówią jedno: one chciałyby mieć mniej dzieci, niż mają. One nie chcą mieć więcej dzieci, chcą mieć mniej. Jak się je pytamy o to, ile chciałyby mieć dzieci, to zwykle mówią, że mniej, niż mają. Kobiety dobrze wykształcone w mieście chciałyby mieć za to więcej dzieci, niż mają. Co to znaczy? Mają mniej dzieci, niż mogłyby mieć. To jak się powinno zachowywać państwo, które chce mieć większy przyrost naturalny? Ja już w tej chwili inaczej nie chcę mówić, żebyście państwo nie zrozumieli, że chcę zapomnieć o wszystkich kłopotach wiejskich rodzin, ale myśląc w kategoriach demograficznych, musimy powiedzieć, że państwo nie powinno bardziej inwestować w ten obszar, gdzie tych dzieci jest dużo i gdzie nie ma deklaracji, że mogłoby ich być więcej. Państwo powinno tam ingerować, gdzie są takie deklaracje. Państwo powinno stworzyć takie mechanizmy, żeby dzieci było więcej tam, gdzie chce się ich mieć więcej - mam tu na myśli dobrze wykształcone kobiety w miastach, kobiety, które chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. To w tym jest problem. I to nie jest wcale sprzeczne.

Jeżeli mówimy o edukacji na terenach wiejskich, to przede wszystkim wiedzmy, że tu mamy do czynienia nie z jednym procesem, ale z kilkoma procesami. Bo przecież gospodarka wiejska jest ciągle bardzo rozproszona, a odpływ młodych ludzi ze wsi do miasta następuje tak czy owak. Nie jest tak, że oni wszyscy zostaliby na miejscu. Spora część tych ludzi i tak zmieni swoje miejsce zamieszkania, i tak będzie chciała być wykształcona. I oni będą stanowili podstawę naszej gospodarki bez względu na to, czy dzisiaj są chłopcami, czy dziewczynkami. Jestem jak najdalsza od tego, żeby w aktywny sposób kreować jakiś model rodziny. Ja po prostu staram się zauważać tendencje i procesy, które następują. Uważam, że my swoją politykę demograficzną i swoją politykę pomocy rodzinie musimy dostosować do tego, co się dzieje, a nie udawać, że się nic nie wydarzyło, tylko dlatego że w jakiś sposób byłoby to dla nas wygodniejsze.

Tak naprawdę, już zupełnie abstrahując od sytuacji polskich rodzin, najbardziej powinno nam zależeć na tym, żeby najwięcej dzieci się rodziło w bogatych rodzinach dobrze wykształconych ludzi, bo to nam daje największą gwarancję, że dzieci będą dobrze wykształcone i w przyszłości sobie dadzą radę. Żeby była jasność, ja absolutnie nie mówię tego dlatego, że chcę zlekceważyć wszystkie te rodziny, które dzisiaj istnieją. Ale mówiąc o takiej zupełnie pozbawionej emocji polityce państwa, trzeba to brać pod uwagę: to dobrze wykształcone kobiety w dużych miastach deklarują, że chciałyby mieć więcej dzieci, niż mają, a to właśnie problem łączenia życia zawodowego z życiem rodzinnym powoduje, że tych dzieci mają mniej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie można sytuacji kobiet oddzielić od sytuacji rodziny i od polityki prorodzinnej. Może niedobrze, że rozmawiamy teraz, kiedy jeszcze tego dokumentu, o którym pani minister mówiła, nie znamy - ja chciałem zapytać, kiedy on będzie, ale tu już właściwie odpowiedź padła - wtedy łatwiej byłoby nam rozmawiać. Z tego widzimy, że i w ONZ, i na Zachodzie pewne procesy, które u nas przebiegają, nie są dobrze rozumiane. Wmawia nam się dyskryminację i pewne procesy, których u nas nie ma. I chciałbym zapytać: czy podczas tego przesłuchania w ONZ mówiła pani o elementach polityki prorodzinnej zawartych w tym dokumencie, który będzie, żeby pokazać sytuację kobiet na tle polityki prorodzinnej, którą Polska chce wprowadzić? Jeżeli tak, to jak to było tam odbierane? I czy są też inne kraje, które podobnie myślą jak my, to znaczy stawiają na rodzinę, na politykę prorodzinną, mniej mówiąc o dyskryminacji? Bo będąc z senatorem Augustynem w Genewie na takiej konferencji poświęconej dyskryminacji - było nas dwóch mężczyzn - zauważyłem, że tam mało mówiło się w ogóle o rodzinie. Czasami ten problem dyskryminacji był sztucznie podsycany, a sytuacja kobiet wiąże się głównie z rodziną - i tego tam zabrakło. A czy na tym spotkaniu w ONZ, na którym pani minister była, ten aspekt rodziny był jakoś uwypuklony? Czy sytuacja kobiet była omawiana w tym kontekście? Bo jakieś problemy zawsze będą, ale ja uważam, że ważniejsza jest dobra polityka prorodzinna. Jak ona będzie, wtedy niektóre problemy związane z nierównym traktowaniem kobiet czy w ogóle z kobietami naturalnie przestaną być problemami. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Rzeczywiście, przesłuchanie w ONZ było czymś bardzo specyficznym. Trwało pięć czy sześć godzin, już sama dzisiaj dokładnie nie pamiętam, w zasadzie cały dzień z małą przerwą. Trudno więc mi tutaj się odnosić szczegółowo do tego, co mówiłam; ponadto to dotyczyło ostatnich kilkunastu lat, więc przede wszystkim mówiłam o tym, co się wydarzyło w Polsce przez te wiele lat. Tu nie ma takiej nierównowagi, jaką obserwuję na bardzo różnych konferencjach organizowanych przez kraje Zachodu czy kraje Unii Europejskiej, gdzie tak naprawdę kontekstu rodziny się świadomie unika. Proszę zwrócić uwagę, że zaraz po nas, po Polsce, było przesłuchanie rządu Peru, a rząd Peru ma taki problem, że tam czternastoletnie dziewczynki się wydaje za mąż. Jaka to jest skala porównawcza, jak to są różne problemy? Ekspertka z krajów Ameryki Południowej pyta mnie, dlaczego u nas liczba poronień od wielu lat jest na takim poziomie, a ma w pamięci swoje doświadczenia i prawdopodobnie wyobraża sobie skrajną biedę polskich kobiet, ich niedożywienie. Więc jej mówię, że prawdopodobnie poziom poronień jest dokładnie taki sam jak w Nowym Jorku albo bliski, bo w każdej społeczności znajdzie się kobieta, która nie będzie potrafiła o siebie zadbać albo będzie w wyjątkowo złej sytuacji i z powodów zdrowotnych straci ciążę. No to jest rozmowa na takim poziomie.

Albo były pytania o to, dlaczego kobiety w Polsce, na wsi, wiejskie kobiety nie mają prawa do żadnej własności. No mają prawo, bo jest wspólnota majątkowa. Było pytanie: dlaczego kobiety w Polsce z powodów religijnych nie używają środków antykoncepcyjnych i nie chodzą do ginekologa? No to są dwie różne sprawy. Nie używają chemicznych środków antykoncepcyjnych z powodów religijnych, ale nie chodzą do ginekologa, bo mają do niego 5 km. Naprawdę, przy tak szerokim gremium, które skupia ponad sto dziewięćdziesiąt państw, te pytania i odpowiedzi są znacznie ogólniejsze.

Jeżeli chodzi o kontekst rodziny, moje doświadczenia są takie. W momencie, kiedy zaczęłam pracować w tym rządzie, jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłam, to spotkałam się z panią minister Gęsicką, żeby zapytać, jak tutaj w nasz program, w ten wieloletni program wykorzystywania środków unijnych wpisać rodzinę. Nie dało się. Unia zupełnie świadomie... Mogą być pieniądze na kobiety, na przeciwdziałanie przemocy, ale na rodzinę - to było absolutnie niemożliwe. Na całe szczęście przełomowa była konferencja ministrów w Helsinkach, na której poszczególni ministrowie mówili, że wszyscy muszą być równi, bo powinni być równi i idea równości jest bardzo ważna, ale przedstawiciel Niemiec, ja się z tego bardzo ucieszyłam, i ja mówiliśmy jednym głosem o tym, że tak naprawdę musimy to rozpatrywać, bo tak jest najsłuszniej, w kontekście kłopotów demograficznych, które wszyscy mamy. Nie poradzimy sobie z kłopotami demograficznymi, jeżeli nie zwrócimy szczególnej uwagi na rodzinę. W kontekście Unii Europejskiej to była pewna nowość. Ja się bardzo z tego ucieszyłam. Teraz jest prezydencja niemiecka i Niemcy pierwsi zwrócili na to uwagę, na coś, co się wydawało oczywiste: jak można myśleć o polityce demograficznej bez brania pod uwagę kontekstu rodzinnego.

Tak że w tej chwili to się zmienia i myślę, że to się będzie zmieniało. Jestem przekonana, o czym mówiłam wcześniej, że kobiety były wyciągnięte z kontekstu rodziny właśnie z powodów ideologicznych. To był niezauważalny przez wiele lat kontekst, a bardzo ważny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie, pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, z wypowiedzi pani minister wynikało, że w ONZ występowała niereprezentatywna... Że kobiety nie były w sposób reprezentatywny... Jeszcze raz: że była niewłaściwa reprezentacja polskich kobiet w ONZ, że zaproszono tylko dwie organizacje kobiece o ściśle określonych poglądach. Chciałbym zapytać, co rząd zamierza zrobić, by w przyszłości taka sytuacja się nie powtórzyła, żeby kobiety polskie miały na takich forach właściwą reprezentację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To jest tak, że były przedstawicielki tych dwóch organizacji, ale to tak naprawdę są bardzo różne organizacje. O ile Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest organizacją feministyczną, bardzo silnie umocowaną w tym nurcie, o tyle fundacja La Strada to bardzo ciężko pracująca organizacja pomagająca rządowi polskiemu w przeciwdziałaniu handlowi ludźmi, organizacja, która ma bardzo duże doświadczenie, międzynarodowa organizacja, która od dawna się tym problemem zajmuje. Nie stawiałabym więc tutaj znaku równości w kwestiach ideologii. Ja nawet nie wiem, ile organizacji pozarządowych ten tak zwany raport cień przygotowywało. Nie sądzę, żeby to było tak, że przygotowała to jedna organizacja pozarządowa. Myślę, że możemy mieć na to wpływ w przyszłości, bo następne przesłuchania przed Polską za cztery lata.

Padł nawet taki zarzut, który jest sformułowany w tych zaleceniach, że my nie konsultujemy swojego raportu rządowego z organizacjami pozarządowymi, zanim on trafi do ONZ. Otóż nie mogliśmy konsultować tego raportu z organizacjami pozarządowymi, bo nie było takiej procedury. To nie jest tak, że polski rząd coś zaniedbał, tylko nie było takiej procedury konsultacji. Jeśli się zdecydujemy na taką procedurę konsultacji, to wtedy będziemy mieli wpływ na to, z jakimi organizacjami będziemy chcieli raport rządowy konsultować. Trudność tutaj polega na czymś takim, że ciało ONZ jest bardzo niezależnym ciałem, ono ma swoich ekspertów i to ci eksperci decydują o tym, z jakimi organizacjami pozarządowymi chcą pracować. I nie jest przyjęta formuła, żeby państwa zalecały coś ONZ. Uznaję, że jeśli jest taka wola, żeby tego typu raport konsultować przed przekazaniem go do ONZ, to naprawdę to spektrum organizacji pozarządowych, które mają udział w powstawaniu czy akceptowaniu tego raportu, powinno być bardzo duże. Następne przesłuchanie za cztery lata.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Widzę, że Wysoka Izba już któryś raz wszystkie soki z pani wyciska w czasie tych pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale ja muszę państwu powiedzieć, że ja bardzo lubię do państwa przychodzić, tak że z przyjemnością...)

Oczekujemy na następną wizytę. Teraz pani minister będzie łaskawa spocząć.

I rozpoczynamy dyskusję.

Przypominam wszystkim państwu senatorom o wymogach regulaminowych.

Mamy w tej chwili sześciu mówców zapisanych do głosu. Dwie osoby zrezygnowały, jedna oddała głos do protokołu.

Pani senator Ewa Tomaszewska jako pierwsza. Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym rozpocząć od kwestii, której jakoś dała wyraz też pani minister. Otóż mamy tu kraje wschodu Europy, Europy Środkowo-Wschodniej, z przeszłością swoją w systemie komunistycznym, i mamy Europę Zachodnią. Sytuacja kobiet w obu tych blokach była zupełnie inna. Weźmy to, co się działo po wojnie. U nas była Kaśka traktorzystka, była presja na wykonywanie wszelkich zawodów i prac, a miało to dwojakiego rodzaju podłoże: chodziło przecież o odbudowywanie kraju, bo naród był zdziesiątkowany, każde ręce do pracy potrzebne, ale także o to, że system potrzebował kontroli nad każdym obywatelem, a w szczególności pracownika można było mieć pod kontrolą. Tymczasem na Zachodzie sytuacja była zupełnie inna. Mieliśmy więc z jednej strony właśnie tę Kaśkę traktorzystkę, z drugiej strony panią domu przy mężu. I teraz jakby z obu tych stron zmierzamy ku jakiemuś racjonalnemu, złotemu środkowi. To jest jedna kwestia.

Ja się stykałam z paniami z Zachodu na różnych polach, gdzie problemy społeczne były ważne i były dyskutowane, również takie, i rzeczywiście, bardzo trudno było im wytłumaczyć, jak wygląda sytuacja w Polsce, jak wygląda sytuacja zatrudnieniowa Polek, rola kobiet w rodzinie, rola kobiet w miejscu pracy, ich pozycja w społeczeństwie. To było dla nich nie do uwierzenia, że u nas jest inaczej. Jesteśmy dla nich dalekim wschodem, więc powinniśmy być właśnie w tych sprawach również na zupełnie innej pozycji. Że jest inaczej - bardzo trudno w to uwierzyć.

Druga sprawa związana jest z prawami kobiet. Uważam, że ona jest bardzo istotna. Otóż powinny być równe prawa wśród kobiet do wyboru drogi życiowej, do wyboru: praca zawodowa bądź zajmowanie się dziećmi, postawienie na rodzinę, albo łączenie tych kwestii. Tymczasem nie jest to równe prawo. I ja tu nie myślę o rynku pracy, na którym jest trudno znaleźć pracę, bo jest bezrobocie. Ja myślą o tym, że mojej koleżance po dwóch fakultetach, która uzgodniła z mężem, że zostanie w domu, bo im zależy na tym, żeby dzieci nie biegały z kluczem na szyi, i ona chce być z nimi w domu i je wychowywać, pani, nie mężczyzna, pani, o dużo niższych kwalifikacjach, siedząca w gminie odburkuje coś i traktuje ją jak kogoś gorszego, bo została w domu, bo nie pracuje. Po prostu, to, co jest istotne, to prawo do wyboru i równego traktowania. Prawo do godności niezależnie od tego, jaką drogę się wybierze. Tego niestety nie ma. I to jest druga kwestia.

Kolejna kwestia, którą chciałabym poruszyć, to jest ta, o której już raz mówiłam w oświadczeniu, czyli pośrednia dyskryminacja kobiet w ciąży przez ZUS - poprzez karanie pracodawcy za zatrudnienie kobiety w ciąży, i to w sytuacji jednoczesnego funkcjonowania zapisu ustawowego, w kodeksie pracy, że żadnej dyskryminacji się nie dopuszcza, w szczególności również takiej. Pracodawca nie ma prawa pytać przyszłej pracownicy, czy ona jest w ciąży, czy nie jest. Nie ma takiego prawa, tego mu nie wolno. Tyle że jeśli później okaże się, że ona jest w ciąży, może on być ukarany przez ZUS. I to jest coś, co jest niedopuszczalne.

Kolejna kwestia to sprawa wieku emerytalnego. To jest rzeczywiście sprawa, która powinna być rozwiązana tak, że emerytura jest prawem, a nie obowiązkiem. I wtedy będzie szansa na zrealizowanie przez kobiety ich zamierzeń, także przez te kobiety, które chcą wcześniej skończyć pracę zawodową, bo miały bardzo trudne warunki pracy, bardzo negatywnie wpływające na ich stan zdrowia, bo konieczne jest wykonywanie przez nie w domu innych zadań - na przykład chodzi o czynności opiekuńcze czy pielęgnacyjne przy osobie chorej lub o opiekę nad wnukami - których wykonywanie w tym okresie kobiety te uważają za ważniejsze od wykonywania dalszej pracy zawodowej, w sytuacji, gdy ich koleżanki obawiają się jej utraty i utraty środków do życia. To są trudne sytuacje, dlatego jedynym rozwiązaniem jest uznanie, że emerytura to prawo, a nie obowiązek, że jest powszechny wiek emerytalny, ponadto stosowanie zachęt ekonomicznych do pozostania dłużej w zatrudnieniu - taka zachęta zresztą jest, bo jak się ma więcej lat pracy, to oczywiście świadczenie jest wyższe - i nie powinno się to wiązać z prawem pracodawcy do usuwania z pracy tego, kto chce dłużej pracować. Powinny tu obowiązywać takie same normy jak te w odniesieniu do wcześniejszego okresu, czyli wieku aktywności zawodowej, to znaczy jeśli chce się kogoś z pracy usunąć, trzeba mieć motywy, które da się udowodnić, na przykład przed sądem pracy.

Kolejna sprawa to jest składka ubezpieczeniowa. Otóż był taki wniosek "Solidarności" złożony w 1997 r., kiedy to była przygotowywana reforma systemu emerytalnego, żeby składki za osoby na urlopach wychowawczych płacił budżet państwa. Miała to być składka w wysokości wyliczanej od płacy minimalnej - środki budżetowe nie są nadmierne, składkę płaci się od płacy, a więc minimalna możliwa składka to jest składka od płacy minimalnej. Otóż tę składkę rząd Millera obniżył. I moje pytanie, a właściwie mój wniosek do pani minister - jeśli zajmuje się tym problemem, zarówno rodzin, jak i kobiet - to jest wniosek o to, byśmy przywrócili właściwą wysokość składki opłacanej przez budżet za kobiety, bo to głównie o kobiety chodzi, ale oczywiście nie tylko za kobiety, po prostu za osoby na urlopach wychowawczych. To jest kwestia bardzo istotna przy ustalaniu późniejszego wymiaru świadczenia, a więc to jest jakaś szansa na obniżenie tego poziomu ubóstwa kobiet na emeryturze.

Kolejna sprawa...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze minuta, Pani Senator.)

Tak.

Kolejna sprawa to jest sprawa uwag dotyczących aborcji i podziemia aborcyjnego. Otóż jak ktoś przejrzy dokumenty medyczne, statystyki dotyczące tej kwestii, to będzie wiedział od razu, że twierdzenia o wielkim podziemiu aborcyjnym są fikcją, albowiem gdyby nią nie były, byłby znacznie wyższy procent przypadków powikłań. A ten procent, wraz z przyjęciem nowej ustawy, bardzo zmalał i wcale się nie powiększa. A więc trzeba bardzo starannie czytać te statystyki i nie bardzo wierzyć sloganom rozpowszechnianym ze względów ideologicznych, a nie ze względu na prawdę, dobro i stan zdrowia kobiet, o które przecież chodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co jakiś czas przez nasz kraj przetacza się fala dyskusji na temat sytuacji kobiet w Polsce, wraca to jak bumerang. Proszę mi wybaczyć to określenie, ale czasami przypomina to mi dyskusje na temat wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami wielkanocnymi. Kto prowokuje te dyskusje? No, na ogół prowokują te dyskusje różnego rodzaju feministki, kobiety wywodzące się z różnych ekskluzywnych organizacji kobiecych, ostatnio również z Partii Kobiet. Jak one wyglądają? To są panie eleganckie, bywające na salonach, przemieszczające się drogimi samochodami. I to one rozdzierają szaty i często bronią biednych, upośledzonych kobiet polskich. A ja pytam: co one wiedzą o biedzie, o patologii? Co one wiedzą o trudnej sytuacji kobiet pracujących?

Bo tak naprawdę to w Polsce nie ma problemu kobiet jako takich. Jest problem kobiet wielodzietnych i kobiet z polskich rodzin, o których to rodzinach już dzisiaj wielokrotnie była tu mowa. Nie od dziś wiadomo, że status rodziny jest tym wyższy, im większe są dochody w tej rodzinie. Jeśli obydwoje rodzice mogą pracować, to wiadomo, że ten status jest wyższy. Ale ja pytam: kto zatrudni kobietę będącą matką czworga dzieci? Nikt jej nie zatrudni. Oczywiście jeśli ojciec rodziny jest w stanie ją wyżywić, bo jest biznesmenem, bo jest na wysokim stanowisku, to bardzo dobrze. Tylko że tak się jakoś dziwnie składa, że dzietność w Polsce nie jest wprost proporcjonalna do majętności.

I tutaj posłużę się przykładem. Znam od kilkunastu lat taką osobę - znałam ją jeszcze jako młodą dziewczynę, teraz znam ją jako matkę dwojga dzieci, w tym jednego dziecka niepełnosprawnego - osobę wykształconą, mądrą, piszącą nawet książki, która postanowiła wychowywać te dzieci i, co więcej, wraz ze swoim mężem postanowiła, że będą rodziną zastępczą dla dwójki następnych dzieci. Postanowili tak rok temu. I wtedy zaczęła się ich golgota, bo od tego roku borykają się z sądami, dostarczają tony różnych dokumentów, udowadniają, że nie są wielbłądami, że opiekują się tymi dziećmi tak jak trzeba, stawiają się na każde żądanie sądu, pozwalają na wizytacje różnych socjalnych i społecznych gremiów w ich mieszkaniu, dostarczają też dzieci do matki biologicznej, bo taka jest prawidłowość w rodzinach zastępczych. Ta matka biologiczna sadza je sobie przez pół godziny na kolana, obiecuje złote góry, całuje w czoło i wyjeżdża przed upływem tego czasu przepisowego, jaki ma na widywanie się z dziećmi. A ci rodzice zastępczy mają potem ogromny problem, żeby te dzieci z powrotem na łono tej rodziny jak gdyby sprowadzić, żeby rozwiać ich złudne nadzieje, jakie zasiała przez te pół godziny czy godzinę matka biologiczna. No a tej matki biologicznej nikt nie sprawdza, nikt nie sprawdza, co ona robi. A ona jest na ogół pijana. Ona o ósmej rano leży w barze, sąsiedzi o tym wiedzą, ale nikt nie reaguje, bo się boi konkubina, który może przyjść i zrobić taką awanturę, że to się po prostu nie opłaca. Z kolei ci rodzice, którzy starają się być rodzicami zastępczymi, są nieustannie szykanowani przez sądy i muszą bez przerwy udowadniać coś, co właściwie nie wymaga dowodów.

Pierwszy postulat tej rodziny i wielu innych jest taki, aby takim rodzinom przyznać adwokata z urzędu. Bo ich nie stać na to, żeby wynająć adwokata, który w sądzie reprezentowałby interesy dziecka i tej rodziny zastępczej. Problem jest taki, że oni sobie po prostu sami nie radzą z tymi problemami, nie stać ich na to. Jest więc prośba, żeby takie rodziny po prostu wyposażyć w taki instrument jak adwokat, który będzie nie tylko adwokatem tej rodziny, ale również adwokatem tych dzieci.

Kolejna sprawa, ale w tej samej kwestii, jest taka: no, cóż z tego, że kobieta jest wykształcona i tak dalej, skoro wiadomo, że mając czworo dzieci, ona do pracy nie pójdzie. No a kiedy nawet już wyprowadzi ona te dzieci na ludzi, to znaczy dojdą one do osiemnastego roku życia, to wtedy nikt jej do pracy nie przyjmie, bo ona już będzie miała pięćdziesiąt lat czy więcej. A więc chodzi o to, aby umożliwić takim kobietom płacenie jakichś choćby minimalnych składek zusowskich, które w przyszłości umożliwiłyby im korzystanie z także minimalnych, ale zawsze jakichś emerytur, za to, że się przecież przez całe życie poświęcają, że swoje wykształcenie marnują - no bo przecież w pewien sposób marnują, prawda? - że poświęcają się dzieciom, swoim własnym i tym, które przyhołubiły. To jest apel do naszego rządu - choć tutaj nie ma już jego przedstawicieli - żeby pomyśleć o tym i by robić coś dla takich rodzin, a nie dla kobiet, które tego nie potrzebują.

Kolejna sprawa. Nie wiem, czy ktoś z państwa był ostatnimi czasy w Bytomiu albo przejeżdżał przez Bytom. To miasto na Śląsku, ponad stutysięczne, które popada w materialną, industrialną i moralną przepaść. Z jednej strony jest to miasto, które po prostu zapada się pod ziemię na skutek szkód górniczych - tam są całe dzielnice wymarłe, z zapadającymi się domami, z oknami pozabijanymi deskami, to jest katastrofa budowlana - a z drugiej strony w tymże mieście zamknięto kilka kopalń i zakładów pracy, tak że właściwie w bardzo krótkim okresie setki, tysiące rodzin pozostały bez środków do życia. Są tam takie dzielnice jak Bobrek, jak Rozbark, gdzie strach wyjść wieczorem na ulice, bo bandy młodocianych bandytów, grasujących wyrostków, napadają na ludzi. Co się stało w tych bardzo zacnych śląskich rodzinach? Zagościła patologia. Brak pracy i jakichkolwiek perspektyw spowodował, że z solidnych rodzin zrobiły się po prostu rodziny patologiczne. Co zrobić z tymi ludźmi? Jak im pomóc? Władze lokalne, samorządowe sobie z takim problemem nie poradzą.

A więc mój apel z tego miejsca jest taki, aby może mniej zajmować się tymi dziećmi, które mają się urodzić - myślę tutaj o becikowym, które właściwie nie jest już niczym, bo wiadomo, ile płaci się za urodzenie dziecka w Niemczech, ile zamierza się płacić w Rosji, tak że to nie jest już żadna kwota, to nie są już żadne pieniądze - a raczej myśleć o tych dzieciach, które są. To im trzeba pomóc. Trzeba pomóc polskim rodzinom, trzeba je wyprowadzić z zapaści. Mój apel z tego miejsca jest więc taki, abyśmy my, jako Wysoka Izba, spowodowali, żeby tej patologii było mniej, żeby ta patologia nie była tak dotkliwa. A kobiety, same kobiety, sobie poradzą, a jak nie, to naokoło będą miały różne feministki, które im w tym dopomogą. Ale kobiety z dziećmi sobie nie poradzą i my musimy im pomóc. Musimy pomóc kobietom dzietnym i musimy pomóc polskiej rodzinie. I to jest mój apel z tego miejsca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata na temat informacji rządu o sytuacji kobiet w Polsce prowadzi, jak to widzimy, do ważnych wniosków na temat polityki rodzinnej państwa - nie "prorodzinnej", ale rodzinnej, a takiej nie mamy już niestety od lat, a może nawet od zawsze. Zwłaszcza za poprzedniej ekipy rządzącej, SLD-UP, doprowadzono do zniszczenia wszelkich elementów polityki rodzinnej, a takie elementy prowadziliśmy w czasie rządów Akcji Wyborczej Solidarność.

Takim najbardziej ewidentnym, najbardziej widocznym owocem tego braku polityki rodzinnej jest właśnie zapaść demograficzna. Obecny spadek dzietności rodzin powoduje, że nie ma zapewnienia zastępowalności pokoleń, co bardzo dramatycznie odbije się w przyszłości. Oczywiście, jak tu już mówiliśmy, jest to pewien proces ogólnoświatowy, cywilizacyjny, zwłaszcza europejski. My jednak musimy, mówiąc o kobietach, pamiętać, że one są potencjalnymi matkami, dlatego należy i w tym aspekcie myśleć o naszych paniach. Należałoby na przykład przeanalizować problem późnego zawierania małżeństw, a także wspomnianej dzietności rodzin, bo stopniowo coraz więcej, a teraz już większość małżeństw posiada tylko jedno dziecko, mimo że są one coraz bardziej majętne i mają pracę. Rośnie też w naszym kraju akceptacja dla związków pozamałżeńskich, a nawet związków partnerskich tej samej płci. Wzrasta przemoc wobec kobiet i dzieci. To tylko wzmiankowane problemy, które jednak powinny być wzięte pod uwagę podczas tworzenia polityki rodzinnej państwa.

Gdy zastanawiamy się nad sytuacją kobiet w Polsce, uderza jedno: są one faktycznie dyskryminowane, na przykład na rynku pracy. Bo nawet jeśli są lepiej wykształcone od mężczyzn, to mają niższą płacę, trudniej im awansować, ponadto kobiety w wielu firmach, zwłaszcza prywatnych, jak już tutaj mówiła pani senator Tomaszewska, są wypytywane pod kątem tego, czy nie są w ciąży, czy ewentualnie nie mają zamiaru zajść w ciążę. Oczywiście takie pytanie jest bezprawne, niemniej jednak dokonuje się tu właśnie pewnej bezprawnej selekcji. Taka sama selekcja dotyczy wieku kobiet - najczęściej zatrudniane są kobiety, które nie przekroczyły trzydziestego piątego roku życia. I to są te główne powody, przez które kobiety w Polsce mają niższy wskaźnik zatrudnienia niż kobiety na przykład w krajach Unii Europejskiej.

Główną jednak przyczyną tej bierności zawodowej kobiet są obowiązki domowe. Nie traktujmy tego jako zarzut, ja jedynie stwierdzam fakt. Czyli kobiety prowadzące dom i wychowujące dzieci są w dużym stopniu za to karane i pozostają na marginesie życia społecznego. A przecież już samo nazwane tych kobiet niepracującymi jest dyskryminujące. I, co najważniejsze, kobiety te nie mogą liczyć na świadczenia emerytalne czy rentowe. Mimo że wykonują ważną społecznie pracę, nie mogą dotychczas liczyć na żadną systemową ochronę ze strony państwa. To właśnie musi się zmienić i to musi być ta polityka rodzinna, której oczekujemy.

Ekonomiści szacują, że wartość nieodpłatnej pracy kobiet w domu stanowi około 30% dochodu narodowego brutto, a to jest znaczący wkład w rozwój gospodarki. Ale niestety, kobiety, które wypracowują tak znaczny dochód, pozostają poza nawiasem społecznym, nie mają dostępu do rynku pracy lub dostęp ten jest dyskryminujący. Mają one także uniemożliwiony lub utrudniony dostęp do wielu usług, między innymi jako osoby bez stałych dochodów nie mają możliwości samodzielnego założenia konta, nie pobierają zasiłku chorobowego, nie mają urlopu czy nie korzystają z innych przywilejów osób pracujących. W konsekwencji nie mają stażu pracy potrzebnego do otrzymania renty i emerytury, ponieważ oczywiście nie odprowadzały składek emerytalnych. To tylko niektóre negatywne skutki pracy kobiet w domu.

Trudno też nie wspomnieć o niskim prestiżu społecznym kobiet prowadzących dom. Kultura masowa ukazuje wyłącznie kobiety spełnione zawodowo, odnoszące sukcesy, zaś kobiety - matki wychowujące dzieci nazywa się potocznie kurami domowymi. Już samo to określenie mówi o braku szacunku dla pracy w domu i to także musimy zmienić, aby podkreślić niezbywalną wartość tradycyjnego modelu rodziny, a także wartość kobiety i matki w domu. W Sejmie pojawiły się próby rozwiązań systemowych. Najwyższy czas, aby uchwalić ustawy korzystne dla rodzin i dla matek. Nie chodzi o to, aby instytucje pomocy społecznej zajmowały się dodatkowo rozdawnictwem pieniędzy dla matek w rodzinach wielodzietnych. Chodzi głównie o to, aby takim matkom godziwie zapłacić. Przede wszystkim musi powstać system aktywizacji zawodowej kobiet i matek. Należy zbudować sieć wsparcia dla rodzin z trójką i większą liczbą dzieci.

Chciałbym przypomnieć w tym miejscu słowa Jana Pawła II, który w "Liście do kobiet" w 1994 r. napisał między innymi: "Kościół pragnie, aby w sposób wszechstronny ukazywać geniusz kobiety. I to nie tylko na przykładzie wielkich i znanych kobiet w przeszłości lub nam współczesnych, ale także tych zwyczajnych, prostych, które wykorzystują swe kobiece talenty dla dobra innych w życiu codziennym. Kobieta bowiem właśnie poprzez poświęcenie się dla innych każdego dnia wyraża głębokie powołanie swego życia. Być może bardziej jeszcze niż mężczyzna widzi człowieka, ponieważ widzi go sercem. Widzi go niezależnie od różnych układów ideologicznych czy politycznych. Widzi go w jego wielkości i w jego ograniczeniach i stara się wyjść mu naprzeciw oraz przyjść mu z pomocą. W ten sposób urzeczywistnia się w dziejach ludzkości podstawowy zamysł Stwórcy i na różne sposoby nieustannie ukazuje piękno, nie tylko fizyczne, ale nade wszystko duchowe, jakim Bóg obdarzył od początku człowieka, a w szczególności kobietę."

W innym dokumencie: "Kobieta - nowa ewangelizacja - humanizacja życia" z grudnia 1994 r. Jan Paweł II powiedział, że "dzisiejszy świat potrzebuje proroctwa kobiet". Wskazał dalej, że "wobec wezwań naszych czasów, w których jest tak mało delikatności, a tak wiele napięć, pilne staje się, jak nigdy dotąd, obudzenie się geniuszu i proroctwa kobiet. Geniusz ten powinien zaowocować nową kulturą etyczną i gospodarczą".

Myślę, że mówiąc o geniuszu i proroctwie kobiet, papież nie chciał prawić paniom komplementów. Jan Paweł II wskazywał wielokrotnie na jedno - kryzys moralności, kryzys rodziny, kryzys domu jest dzisiaj związany z zamieszaniem wokół powołania kobiety i matki. Przez naszą cywilizację, nauczał Jan Paweł II, przebiegają fatalne pęknięcia. Mianowicie sferę ludzkiej integralności, takiej jak płeć, wciąga się w zaprzęg konsumpcji, produkcji, pojęcia zaś takie, jak mężczyzna i kobieta uważa się zgoła za rasistowskie.

Jak sądzę, wszyscy rozumiemy głębię papieskich słów, ale nie zawsze potrafimy z odwagą przyznać się do tego, tyle bowiem w tej materii panuje przekłamań. Światowe ruchy na rzecz wyzwolenia kobiet, tak myślę, są winne zamieszania w sprawie równouprawnienia. Szermując hasłami o dyskryminacji, celowo dążą do zatarcia istotnych różnic między kobietą a mężczyzną. Być może dopiero wówczas, kiedy dzieci zaczną rodzić się w laboratoriach. w sztucznych łonach, świat odczuje tragizm utraty matki.

Nie znaczy to oczywiście, by kobiety pozbawić pracy zawodowej. Przeciwnie, są prace i zawody, które wymagają wrażliwości i mówiąc słowami Jana Pawła II, geniuszu i proroctwa kobiety. Nieprzypadkowo Ojciec Święty używa tak trafnych określeń. Tak więc w sytuacji, kiedy kobieta pragnie pracować zawodowo, nie należy jej tego odmawiać. Jednak w tym ogromnym zamieszaniu, jakie powstało wokół powołania kobiety, wokół wartości, miejmy nadzieję, że pierwsza opamięta się kobieta, matka człowieka. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Urszula Gacek.

Jak rozumiem, to będzie to chyba ostatni mówca dzisiaj, bo pan senator Szymański zadał drugi raz pytanie i chyba uciekł...

Chcę jeszcze przy okazji poinformować, że pani minister prosiła, żeby przeprosić Wysoki Senat. Udała się do swojej trójki dzieci, żeby prowadzić politykę prorodzinną. Tak to mniej więcej wyglądało.

(Senator Urszula Gacek: Można?)

Jak najbardziej.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

28 listopada ubiegłego roku w Madrycie rozpoczęła się kampania Rady Europy "Stop przemocy domowej wobec kobiet". Jako członkowi delegacji polskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powierzono mi funkcję koordynatora pomiędzy parlamentem polskim a Radą Europy. W tej kampanii czterdzieści sześć państw członkowskich Rady zobowiązało się podjąć w 2007 r. działania, które mają na celu zmniejszyć liczbę przypadków przemocy w stosunku do kobiet w miejscu, gdzie powinny się czuć najbardziej bezpiecznie - we własnym domu. Ubolewam, że Polska nie wysłała na konferencję oficjalnej delegacji rządowej. Byliśmy jedynym krajem, którego reprezentacji zabrakło, oprócz parlamentarzystów członków naszej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego. Pomimo nie najlepszego startu, cieszę się, że pani minister na moją prośbę zaangażowała się w kampanię Rady Europy i dzisiaj przedstawiła nam raport o sytuacji kobiet w Polsce, w którym część jest poświęcona tematyce przemocy domowej.

Składając wniosek do pana marszałka z prośbą o debatę na temat sytuacji kobiet - to mnie państwo zawdzięczają, że jesteśmy jeszcze tutaj w Senacie po godzinie 22.00 - zastanawiałam się, jakie zainteresowanie wzbudzi temat przemocy w Senacie, w Senacie, w którym zdecydowana większość senatorów reprezentuje prawą stronę sceny politycznej. Niestety, utrwalił się pewien stereotyp, mianowicie taki, że problem przemocy domowej to problem dla wojujących lewicowych feministek. W Europie, jak widzę, problem jest postrzegany całkowicie inaczej - jako ponadpartyjny. Na przykład wśród narodowych koordynatorów programu Rady Europy nie brakuje panów, w tym parlamentarzystów o poglądach zdecydowanie prawicowych i konserwatywnych. Jeżeli polska prawica nie pochyli się nad problemem przemocy, problemem, który tylko według statystyk policyjnych dotyczył ponad dziewięćdziesięciu tysięcy kobiet w 2005 r., to ofiary będą mogły liczyć na dalsze działania jedynie ze strony organizacji pozarządowych. Rząd i parlament w najlepszym przypadku będą traktowały problem przemocy jako problem marginalny i nieco wstydliwy, a w najgorszym przypadku w ogóle go pominą. Przemoc wobec kobiet, przemoc, której świadkami, a najczęściej również ofiarami są dzieci, uderza w sam fundament polskiego społeczeństwa, bo uderza w rodzinę. Większość senatorów na tej sali określiliby się jako prorodzinni. Szanowni Państwo, nie można być prorodzinnym, ale przymykać oczy na to, co się dzieje w niektórych polskich rodzinach.

W 2008 r. rząd polski złoży sprawozdanie ze swojej działalności w trakcie kampanii Rady Europy. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata senacka nie będzie jedyną inicjatywą polskiego parlamentu. Ta debata ma na celu zwiększyć świadomość parlamentarzystów i zmobilizować do dalszych działań. Odfajkowanie tematu, potocznie mówiąc, jedną debatą to jest stanowczo za mało.

Co dalej? Jako konieczny pierwszy krok powinniśmy ocenić, czy istniejąca legislacja i praktycznie działania są wystarczające. Cieszy fakt, że pani minister przedstawi nam szczegółowy raport, który oceni legislację z 2005 r. i zaproponuje dalsze działania. Raport pani minister jest nam bardzo potrzebny. Mam przed sobą część raportu, który dotyczy przemocy, wynik pracy kilku organizacji pozarządowych. Raport przedstawiony jako cień raportu rządowego w ONZ. Tu są przerażające stwierdzenia: "Stereotypy i uprzedzenia są wzmocnione przez silną pozycję kościoła katolickiego". Ponadto w raporcie czytam: "Przemoc stosowana przez mężczyznę jest nadal usprawiedliwiana. To zachowanie kobiety jest kwestionowane. Jeżeli nie spełnia swojej tradycyjnej roli lub sprowokowała mężczyznę swoim zachowaniem, to jego zachowanie może być usprawiedliwione".

Uważam, że takie stwierdzenia prowokują i zmniejszają szansę, aby politycy o poglądach konserwatywnych chcieli się tą problematyką w ogóle zająć. Apeluję do tych organizacji: postawcie dobro maltretowanych kobiet na pierwszym miejscu i odpuście sobie ideologię i własne uprzedzenia.

Rada Europy proponuje parlamentarzystom europejskim kilka kierunków działania, nad którym chciałabym, żeby się państwo zastanowili. Po pierwsze, czy sprawcy przemocy są wystarczająco szybko odizolowani od swoich ofiar? Po drugie, czy osoby, które mają pierwszy kontakt z ofiarami, policjant, lekarz, pracownik opieki społecznej i nauczyciel, są przeszkoleni w taki sposób, aby rozpoznać symptomy przemocy i ewentualnie skierować ofiary do specjalistów? Po trzecie, czy kobiety, szczególnie mieszkające poza większymi miastami, też mogą liczyć na pomoc i azyl? Pamiętajmy, że jeżeli jest możliwość ocalić rodzinę i przywrócić jej spokój, to warto taki trud podjąć, między innymi przez oddziaływanie na osoby stosujące przemoc.

Wysoka Izbo! Wierzę, że polski rząd i parlament zaangażują się w dalsze działania w walce ze zjawiskiem przemocy domowej wobec kobiet.

Senatorom, którzy brali udział w dzisiejszej szerokiej debacie i wytrwali do samego końca, serdecznie dziękuję.

I jeszcze na sam koniec muszę się odnieść do takiej sytuacji. W trakcie pytań padło pytanie, bodajże pana senatora Raua, w sprawie kobiet, wynagrodzenia itd., i wtedy z sali dobiegł mnie głos, że uzasadnieniem tej sytuacji jest to, iż kobiety są mniej wydajne. Zastanowiłam się nad czymś takim. Nie wyobrażam sobie, żeby w zachodnim parlamencie był ktoś, kto by się odważył choćby szepnąć takie stwierdzenie. I myślę, że warto o tym pamiętać. Kobiety nie są mniej wydajne, a takie stwierdzenia, niestety, podkreślają pewne stereotypy, od których chcielibyśmy chyba wszyscy uciec.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W ten sposób zakończyliśmy sprowokowaną przez panią senator dyskusję na temat statusu kobiet. Rozumiem, że do tego jeszcze wrócimy.

Jeszcze raz dziękuję - już zaocznie - pani minister.

Kończymy punkt dziesiąty.

I teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, ponieważ zaraz kończymy posiedzenie w dniu dzisiejszym.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.

Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W foyer.)

W foyer.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne lub zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30, również w foyer.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.45 w sali nr 106.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz  Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie przyjęcia stanowiska dotyczącego planowanego zniesienia ceł antydumpingowych na mrożone truskawki z Chin odbędzie się 22 lutego o godzinie 8.30 w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom "Żegota" w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak państwo senatorowie widzą, dzisiejszy wieczór i jutrzejszy ranek będą bardzo pracowite.

W tym momencie ogłaszam przerwę w posiedzeniu. Wznowienie posiedzenia nastąpi o godzinie 9.00 rano. Najpierw będzie dyskusja nad punktem jedenastym, a potem głosowania, które przewidujemy około 9.30, 9.40.

Dziękuję państwu bardzo. Komisje do pracy, a wszyscy widzimy się jutro o 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 14)

Przemówienie senator Krystyny Bochenek
w dyskusji nad punktem dziesiątym porządku obrad

Chciałabym nawiązać do niedawnej tragedii w kopalni "Halemba" na Śląsku. Tutaj praca splotła się w jedno z życiem tak bardzo, że nawet śmierci nie da się oddzielić od trudu i znoju. Człowiek wychodzi z domu i już nie wraca.

Na początku jest szok, bo choć każda z tutejszych kobiet wie, co to znaczy wyjść za górnika, to przecież każda wierzy, że jej się TO nie przydarzy. Gdy się jednak zdarzy, to najpierw wszyscy się interesują. Nawet obcy współczują. Kiedy giną górnicy, a zwłaszcza gdy ginie ich wielu naraz, to nic się nie odbywa dyskretnie. Gazety piszą, radio mówi, w telewizji pokazują. Po raz pierwszy i ostatni w życiu dzwonią jacyś ludzie, którzy go znali. Dyrektorzy, prezesi, szefowie; nawet nie przypuszczała, że miał tylu przełożonych. Wszyscy obiecali wsparcie. Pomoc obiecują organizacje charytatywne. W szkole usprawiedliwiają nieobecność dzieci. Ktoś zajmuje się pochówkiem, ktoś mówi o jakiejś odprawie czy rencie. Na pogrzebie są sztandary, orkiestra, przemówienia, nekrologi, kamery, mikrofony, ciekawscy i szczerze współczujący.

Jeszcze na święta przyniosą paczkę. A potem jest coraz ciszej. Gdzieś znikły tłumy ludzi, którzy płakali na pogrzebie i zapalali znicze pod kopalnią. Coraz ciszej i bardziej pusto. Mijają dni i po paru miesiącach trzeba się już przedstawiać: "Pan wie, to mój mąż zginął wtedy..." "Ach, tak, tak! I cóż możemy dla pani zrobić?". No i jak uczy życie, czasem coś robią, a czasem nie...

Wdowa po górniku zabitym na dole jest jak pomarańczowe światło na skrzyżowaniu: ostrzega i każe się zatrzymać. A tego nie lubi nikt, kto pędzi naprzód. Przypomnimy sobie dopiero przy następnej katastrofie. Wtedy ukażą się w ramkach zestawienia: tu dwadzieścia ofiar, tam trzydzieści jeden, w 1979 r. na Silesii trzydzieści dziewięć, w 2006 r. na Halembie dwadzieścia trzy. Już nie ma nazwisk, tylko liczby. I nikt nie pamięta, że ofiary tragedii to nie tylko ci, którzy leżą w grobach. Jednym kopalnia odbiera życie, ale innym, bez huku i dymu, zabiera wszystko, na czym życie było oparte. Sumienie społeczne, o ile istnieje, jest jednak uspokojone: media mówiły o płynącej pomocy, padały kwoty, które zadeklarowali premier, prezydent, podawano także, ile dadzą inni. Czasem jest mowa także o stypendiach. Nie jest im źle - myślimy - dostały wsparcie, pieniądze. Wydawać by się nawet mogło, że któraś się wzbogaci po jego śmierci.

Dokładnie ćwierć wieku temu razem z kolegą przygotowaliśmy reportaż o losie żon górników owdowiałych po tragediach w kopalniach "Dymitrow", "Silesia", "Zabrze". Sięgnęłam do starego tekstu: "Pogrzeb się odbył i taki był koniec. Pieniędzy to dostała sporo za męża życie [...]. Od tego czasu nikt się nie zainteresował. Mogła przecież płakać, mogła umrzeć nawet, mogła sama nie wie co [...]. Ostatnio zwracała się do kopalni o udzielenie pożyczki, ale powiedzieli, że wdowom nic już nie przysługuje. Że sprawy wdów zostały załatwione [...]. Przed pogrzebem, owszem, byli u niej z kopalni. Przywieźli ubezpieczenie, odprawę, pieniądze z puli ministra. Potem, po pogrzebie, to już się urwało. Nikt więcej nie był, nikt nie spytał, jak dzieci, jak żyją, czy czegoś im potrzeba [...]. Otoczenie uważa, że wdowy mają się i tak dobrze. Dostały przecież po mężach kupę pieniędzy". Itd., itd. Dziś tamte tragedie wspomina się w zestawieniach. One widzą twarze mężów. One pozostały same ze swą trudną codziennością. To były cytaty sprzed dwudziestu pięciu lat. Jak nas będą odczytywać za kolejnych dwadzieścia pięć lat?

W wielu miejscach świata matki i żony tych, którzy giną - prawda, że najczęściej chodzi o żołnierzy - mają swoje organizacje, często bardzo wpływowe. Zadziwiające, że nikt nie wpadł na pomysł, by "otoczone specjalną troską" niewiasty stworzyły wyjątkowe kobiece lobby: na rzecz bezpieczeństwa w kopalniach, na rzecz opieki nad opuszczonymi i nad tymi, którzy z kopalń odejść musieli. To kobiety najdotkliwiej odczuwają nie tylko śmierć bliskich, ale i beznadziejność życia tych, którzy stracili pracę. Szkoda, że nie słychać ich wspólnego głosu teraz. Szkoda, że nigdy go nie było słychać. Pora to zmienić.

I jeszcze pilne zadanie dla nas: musimy znaleźć sposób, by wreszcie zagwarantować systemową pomoc wdowom po górnikach i ich osieroconym dzieciom.

---