Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, czy są pytania do pana senatora?

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Miłek, proszę bardzo.

(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, czy można jeszcze...)

Jeszcze zadać pytanie?

(Senator Adam Biela: Nie, nie, zapisać się do dyskusji.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wychowanie młodego człowieka jest procesem bardzo trudnym i złożonym. Jego efekt jest wypadkową działania otoczenia, ale i samego młodego człowieka; określamy to jako samowychowanie. Ulegało ono fałszywym modom, klasycznym już przykładem takiej mody było wychowanie bezstresowe. Tak jak ucieka się od rozwiązywania trudnych problemów, tak samo sprawy wychowania młodzieży w ostatnich latach były odsuwane na plan dalszy. Nie bez znaczenia była kompromitacja tak zwanego socjalistycznego wychowania młodzieży i zaznaczający się kryzys rodziny. Sprawę wychowania pozostawiono przedszkolu, ewentualnie szkole podstawowej, a później im dalej, tym gorzej, nie tylko w systemie oświaty.

W szkolnictwie wyższym o wychowaniu właściwie nic się nie mówi, a art. 13 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym uchwalonej przez parlament mniej więcej rok temu, określając podstawowe zadania uczelni, wśród ośmiu zadań na drugim miejscu umieszcza wychowanie studentów w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie, za umacnianie zasad demokracji i poszanowanie praw człowieka. Dopiero po drugim punkcie do zadań uczelni wyższej włącza się badania naukowe. Tu nasuwa się pytanie: kto i w jaki sposób realizuje ustawę, która dotyczy przeszło dwóch milionów studentów, w zdecydowanej większości młodych ludzi? Nikt nie określił kryteriów wychowania, a w żadnym algorytmie podziału dotacji nie ma wyszczególnionych środków na wychowanie, mimo wyraźnie sprecyzowanego zadania. Dawniej, przygotowując opinię dotyczącą habilitanta lub kandydata na profesora, trzeba było omówić działalność organizacyjno-wychowawczą kandydata, dzisiaj - tylko organizacyjną. W pierwszej połowie ubiegłego roku Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zorganizowała spotkanie poświęcone właśnie sprawie pracy wychowawczej na uczelniach. Zaproszono na nie rektorów. Frekwencja okazała się szczątkowa.

Dlatego właśnie ta uchwała ma ogromne znaczenie i jest bardzo potrzebna. Trzeba zacząć mówić donośnym głosem o potrzebie prowadzenia pracy wychowawczej i o potrzebie uczestniczenia w tym procesie wszystkich: polityków, rektorów, wychowawców, instruktorów harcerstwa, księży i społeczności lokalnych. Dlatego ważne jest, aby ta uchwała została odpowiednio rozpropagowana, aby trafiła do tych, którzy kształtują przyszłe pokolenia, i do wszystkich, którzy decydują o sprawach związanych z wychowaniem. Jeżeli wszystkie te osoby uchwała zmusi do refleksji, to już spełni ona swoje zadanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dobrze się stało, że pan senator Kazimierz Wiatr - wspaniały profesor, wielki uczony, harcerz i wychowawca młodzieży - zainicjował w Senacie dyskusję nad potrzebą budowania atmosfery wychowawczej w Polsce. Sytuacja polskiej młodzieży nie jest łatwa. Chociaż większość młodych osób ma w miarę dobre warunki materialne, wydawałoby się, że powszechny jest dostęp do szkolnictwa, to jednak liczba samobójstw w tej grupie wiekowej rośnie, a myśli samobójcze ma ponad 20% młodzieży. Gdy dodamy do tego dzieci i młodzież wzrastającą w rodzinach egzystujących na pograniczu nędzy, a jest ich ponad milion dwieście tysięcy, i ich dyskomfort wzrastania w poczuciu beznadziejności i braku perspektyw oderwania się od biedy, to zrozumiemy bezmiar ich cierpienia. Nakłada się na to jeszcze postępujące rozwarstwienie społeczne, poczucie bezsilności i niemocy, zwłaszcza gdy reklamy telewizyjne i filmy uświadamiają im możliwości konsumpcyjne, które często wydają im się bardziej odległe niż gwiazdy na niebie.

Zafundowaliśmy naszym dzieciom przez emancypację i filozofię homo oeconomicus powszechny konsumizm, zanikanie więzi w rodzinach, gonitwę za pieniądzem i ciągły brak czasu na rozmowę lub chociażby przytulenie dziecka. Oderwaliśmy dzieci od dziadków, dowozimy je do oddalonych szkół, często przepełnionych i zimnych, w których łatwo można zaopatrzyć się w narkotyki lub być wystawionym, narażonym na pobicie lub haniebne występki agresywnych nastolatków.

Nie wszystko jest naszą wspólną społeczną winą. Większość zagrożeń wyniknęła z naszej trudnej historii i potrzeby ciągłego odbudowywania. Są jednak uwarunkowania, które powinny być szerzej przemyślane i ujęte w nowe programy społeczne.

Zastanawiam się bowiem, jak współczesna matka, pracująca na pełnym etacie, gdzie często wymaga się od niej pełnej dyspozycyjności, ma zaspokoić dziecku jego potrzebę kontaktu, częstej rozmowy, zapewnić zwyczajną, tak dziecku potrzebną, jej fizyczną obecność. Jak współczesny ojciec może trwać w tradycyjnym i słusznym modelu dostojnego opiekuna rodziny, zapewniającego jej byt i bezpieczeństwo, gdy jego zarobki często nie pozwalają na utrzymanie dwojga lub częściej jednego dziecka? A jak utrzymać rodzinę wielodzietną? Jak rodzina wielodzietna, niepełna, uboga, posiadająca niepełnosprawne dziecko lub chorą osobę w rodzinie może przetrwać i zapewnić dzieciom oparcie?

Jak lokalna społeczność może pomóc rodzinie, jeśli pomoc społeczna jest rozczłonkowana na różne szczeble samorządów i słabo skoordynowana, a działalność organizacji samopomocowych i charytatywnych ciągle jeszcze jest słabo zorganizowana?

Jak szkoła może się uporać z problemami przemocy w szkole, jeśli ze względów ekonomicznych zamyka się małe wiejskie szkoły i dowozi się dzieci do odległych miejscowości gminnych, zmusza się je do wczesnego wstawania, udawania się do obcego, odległego od domu środowiska i wtłacza je do trzydziestoosobowych klas? A jak szkoła w mieście, często licząca ponad tysiąc uczniów, może stworzyć ciepłą, przyjazną atmosferę, skoro liczba, wielkość i liczebność klas powodują, że nauczyciele mają kłopoty z odnalezieniem się wśród korytarzy, a cóż dopiero uczniowie? Jak ma sobie poradzić dyrektor z nienadającym się nierzadko do pracy nauczycielskiej pracownikiem, skoro skutecznie chroni go Karta Nauczyciela?

Jak kościół może być skuteczny w pracy wychowawczej, jeśli przeważającą część programów w mediach publicznych i prywatnych stanowią filmy i programy daleko odbiegające od wartości, które szerzy się na lekcjach religii i w kościele, a czas, który młodzież spędza przed telewizorem, wielokrotnie przewyższa czas kontaktu z księdzem czy z katechetą?

Jestem przekonana, że na te pytania są możliwe dobre odpowiedzi. "Informacja rządu o sytuacji społecznej i materialnej polskich rodzin, sytuacji demograficznej, promocji życia w Polsce oraz sytuacji dzieci i młodzieży" wydana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w lipcu 2006 r. jest dobrą podstawą do czynienia planów i programów naprawy sytuacji dzieci i młodzieży, a przez to - do tworzenia atmosfery odpowiedzialnego, powszechnego wychowania młodego pokolenia.

Jak wynika ze wspomnianej informacji rządu, mimo wysokiego poparcia dla pracy kobiet nadal większa część rodzin preferuje wycofywanie się kobiet z rynku pracy, zwłaszcza w przypadku posiadania małych dzieci. Myślę, że jest to instynkt samozachowawczy polskiego społeczeństwa. Wobec pojawienia się tej ważnej informacji jestem przekonana, że przede wszystkim należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wzór kariery kobiety to model młodej kobiety pracującej, czy też przede wszystkim matki, która jest dobrze przygotowana do życia, wykształcona, ale na czas urodzenia i wychowywania, najlepiej dwojga lub większej liczby dzieci, staje się matką, której opłaca się przerwać pracę, by osobiście zająć się wychowywaniem dzieci.

A może warto stworzyć taki system społecznego zabezpieczenia, który ojcu - jedynemu żywicielowi rodziny zapewniałby system dodatków rodzinnych, który zniechęcałby matkę jego dzieci do pracy zawodowej, aby osobiście zajmowała się wychowywaniem, szczególnie małych dzieci. Oczywiście należałoby zapewnić jej możliwość powrotu do pracy po spełnieniu swej najważniejszej życiowej roli, a kobietom najbardziej zapatrzonym w karierę zawodową naturalnie nie przeszkadzać w jej realizacji.

Wprowadzenie takich rozwiązań uwalniałoby wiele miejsc pracy dla innych kobiet, innych osób, a jednocześnie wprowadzałoby prorodzinne motywacje i stwarzało podstawy do tworzenia odpowiedzialnego wychowania. Wydaje się ono szczególnie słuszne teraz, gdy wymagania pracodawców ze zrozumiałych względów stają się coraz wyższe i coraz trudniej kobietom pogodzić role matki i pracownika. Oczywiście odwrócenie ról w rodzinach dla mężczyzn chcących się zajmować wychowywaniem dzieci i prowadzeniem domu powinno być także możliwe.

Wprowadzenie modelu rodziny skromnej, ale z radością i z poparciem rządu i społeczeństwa - poprzez odpowiednie programy i system podatkowy - wychowującej nowe pokolenie, to punkt wyjścia do odpowiedzialnego rodzicielstwa i wychowania. Szacunek dla kobiety - matki, kobiety - pani domu, a nie kury domowej, to dalsze potrzebne konsekwentne działania na rzecz dobrego wychowania. Wprowadzenie mody na model kobiety - matki, oczekującej na swoje dzieci z obiadem i chęcią wysłuchania trosk swoich dzieci wracających ze szkoły, jest najlepszą receptą na wszystkie problemy młodego pokolenia. Matka poświęcająca swojemu dziecku bezcenny czas pozwoli mu odnaleźć sens istnienia i wartość życia, zadba o właściwe relacje w szkole i ze szkołą, religią i Kościołem, zaobserwuje relacje na podwórku, dopilnuje, jak nikt inny, właściwego planu dnia i właściwego doboru książek, programów telewizyjnych i gier komputerowych, a także nauczy pracy i wielu życiowych spraw, którym powinna nasiąknąć skorupka za młodu, jak mówi staropolskie przysłowie.

Wysoka Izbo, w pełni popieram projekt uchwały przedstawionej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, przygotowanej pod kierunkiem pana profesora Kazimierza Wiatra, gdyż zwraca ona uwagę na wiele ważkich elementów dotyczących odpowiedzialnego wychowania. Jestem jednak przekonana, że najwyższy czas długofalowo i systemowo podejść do problemu wychowania młodego pokolenia. Aby to uczynić, należy spojrzeć na przyczyny, gdyż zawsze leczenie przyczynowe jest lepsze niż objawowe, profilaktyka lepsza niż leczenie. Przyczyny trudności wychowawczych rozpoczynają się w rodzinie i apeluję o podjęcie wszelkich działań po to, aby rodzina mogła spokojnie trwać, zmobilizowana do dbania o dzieci, do pracy i oszczędzania, otoczona pomocą całej społecznej nadbudowy.

Jak już powiedziałam, w pełni popieram omawianą uchwałę. Już sama dyskusja, jaka zaistniała podczas procedowania tej uchwały, pokazuje, jak wielką kwestią jest wychowanie i że należy pracować w pocie czoła, żeby tę kwestię lepiej ułożyć w Polsce. Wszyscy, od senatora do śmieciarza, powinni myśleć o wychowaniu, bo każdy z nas ma do spełnienia odpowiednią do swojego miejsca rolę wychowawczą. W tej chwili nacisk na zdobywanie wiedzy jest tak duży, że ciągle zapominamy o wychowaniu i myślę, że w związku z tym ta uchwała naprawdę może odegrać wielką rolę, jeśli przyjmiemy ją chętnie i rozpropagujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym rozwiać wszelkie wątpliwości i powiedzieć, że moje wystąpienie wiąże się właściwie z chęcią wyrażenia poparcia dla tej uchwały.

Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, uchwała w swojej poprzedniej wersji spotkała się z silną krytyką. Ta krytyka dotyczyła różnych sfer, między innymi językowej, błędów językowych, jak również takich bardziej generalnych spraw, to znaczy zamierzeń, możliwości spełnienia tych zamierzeń. Myślę, że jeżeli chodzi o błędy i defekty, takie widoczne, to ona jest w znacznym stopniu poprawiona. I te defekty są w znacznej mierze wyeliminowane.

Pani senator Bochenek zadała istotne i konkretne pytanie, zarzucając jednemu fragmentowi niezrozumiałość i chyba niepoprawność sformułowania, która to niepoprawność zakłóca rozumienie i właściwy odbiór uchwały. Muszę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji akurat ten fragment nie został poddany krytyce, to znaczy nie znalazły się głosy krytyczne w stosunku do niego, w związku z tym nie było jego analizy. Według mnie, ja w tej chwili mówię o wspomnianym przez panią konkrecie, to zdanie w mniej lub w bardziej udolny sposób, chyba jednak poprawnie, mówi wyraźnie, o co chodzi: do tego, aby dobrze wychować młode pokolenia, potrzebna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie. Tłumaczy więc, o co chodzi: potrzeba zgody społecznej do dobrego wychowywania. I to jest właśnie ta główna rzecz - priorytet tego zadania w społeczeństwie i w państwie. Może to jest nadmiarowe, bo czy ta zgoda społeczna na priorytet wychowania, na dobre wychowanie istnieje? Mam co do tego wątpliwości. To zdanie mówi, że państwo nie może się godzić na działania demoralizacyjne, tym bardziej ich popierać, a one niewątpliwie maję miejsce. Nawet patrząc na to dość liberalnie i z dystansem, trzeba powiedzieć, że one mają miejsce, przejawiają się zarówno w mediach, jak i poprzez egoizm społeczny. Ten egoizm jest różny, zbiorowy, grupowy, występuje nawet w rodzinie. I powiedziałbym, że ten fragment mówi o tym, że właściwie trzeba zwalczać egoizm, który jest najgorszym przykładem wychowczym i niszczy właściwe wyniki wychowania. I nie można się godzić z demoralizacją. Gdybyśmy weszli w szczegóły, możemy pokazać wiele programów - i to wcale nie chodzi o goliznę ani o pornografię - które demoralizują poprzez ośmieszanie pozytywnych, dobrych, altruistycznych działań ludzi. Myślę, że to jest najgorsze. To tyle w kwestii tego szczegółu.

Są pytania ogólniejsze, takie pytanie zadał pan senator Adamczyk, i chyba słusznie. Uważam, że to jest główny problem: czy Senat powinien w tej sprawie zabierać głos i czy jego głos może być skuteczny, czyli czy nasz głos wyrażony w uchwale może być skuteczny. Tutaj może nastąpić podział. Głosowanie to wykaże. Według mnie, Senat powinien w tej sprawie zabrać głos. Dlatego że następuje stopniowa deterioracja wychowania, o czym świadczą konkretne wypadki, które miały miejsce i które nami wstrząsnęły, pomimo wielu wcześniejszych drobniejszych incydentów, pan przewodniczący Wiatr o tym już mówił. Uważam, że jako Izba refleksji, jako Izba prawodawcza możemy, w moim pojęciu powinniśmy, na ten temat się wypowiedzieć, mimo że jest to głos idealistyczny, że sam sposób wypowiedzenia się nie może być idealny. Ten sposób zawsze będzie podlegał krytyce, niemożliwe jest bowiem nieskrytykowanie takiej uchwały, i to zarówno ze względu na szczegóły, jak i na brak szczegółów, ze względu na użyty język, jak i na niekompletność, ogólnikowość tego, co tu zawieramy. Bo z jednej strony, jeżeli to jest bardzo ogólnikowe, to nie ma żadnych instrumentów, nie mówi się, jak coś zrobić, może nawet nie wiadomo jak to zrobić. Z drugiej strony, jak się wdamy w szczegóły, w instrumenty, to one są niekompletne, to one są nieskuteczne, to co my w ogóle o tym wiemy. No taka krytyka jest zawsze możliwa.

Mnie się wydaje, że naszą ważną rolą jest inspiracja, wywoływanie dyskusji. I myśmy sami ją już tutaj sprowokowali, my sami się w nią wdaliśmy, może nawet za bardzo emocjonalnie. I ja bym sobie życzył, żeby to miało właściwy odbiór, żeby to się przeniosło w szersze kręgi, kręgi wychowawców, do szkół, do rodzin, do ludzi, żeby to wszędzie tam miało miejsce. Ja się obawiam - to kolejna moja obawa - że skuteczność naszego głosu może być znikoma, że my tu sporo powiemy, właściwie sami na pewno się trochę poróżnimy, choć zrozumiemy i przedstawimy swoje punkty widzenia, ale na zewnątrz to nie będzie miało skutku, tego bym się może najbardziej bał.

My próbowaliśmy tej uchwale zawrzeć pewne ogólne instrumenty, między innym zobowiązanie Senatu do tego, że w swoich działaniach legislacyjnych będzie podejmował sprawy młodego pokolenia itd. No to też jest truizm. Jakby ktoś z państwa... Właściwie ja sam byłem jego inicjatorem. No ale Senat to właśnie ma robić, powinien to robić zawsze, tak, wszyscy powinniśmy wychowywać, tylkośmy dawno o tym zapomnieli lub pogubiliśmy się w tym. Ze względów egoistycznych czy pewnie nawet komercyjnych treści wychowawcze właściwie jako nieatrakcyjne jakoś zginęły, zostały zmarginalizowane. To jest próba podjęta po to, aby wnieść to ponownie pod dyskusję w nadziei na to, że będzie to miało jakieś oddziaływanie społeczne, a w każdym razie da dobry przykład, pokaże, że Senat na serio się nad tą sprawą zastanawia i będzie działał w takim zakresie, w jakim jest to dla Senatu możliwe - poprzez ustawy szczegółowe, nie będzie tego lekceważył, mało tego, nie będzie to nam mijało tak, no, niepostrzeżenie. Rozpatrując poszczególne ustawy, które dotykają materii związanej z rodziną, z wychowaniem, ze szkołą, Senat będzie na to zwracał szczególną uwagę. To też jest truizm, ale moim zdaniem warto to powiedzieć.

Jeżeli chodzi o wynik naszego głosowania komisyjnego, to choć dyskusje były długie, wynik głosowania był prawie jednogłośny - 15:1, ale z dyskusjami tak nie było, bo mieliśmy poważne wątpliwości co do tego, o co i państwo pytacie. Czy ten tekst jest dobry, czy on może być lepszy, czy nie warto by było to odłożyć, bo jak to trochę lepiej napiszemy, być może będzie bardziej sprawny i wtedy łatwiej uzyskamy poparcie. I doszliśmy do wniosku, że nie, że tego typu uchwała, apel o takim idealistycznym wydźwięku nigdy nie przejdzie, przynajmniej w tej Izbie, bez dyskusji, bez krytyki, może i bez ostrej krytyki, i ja bym się z tym pogodził.

Chciałbym tu wyrazić poparcie dla uchwały i oby tylko ona jeszcze gdzieś znalazła oddźwięk, o ile zostanie przyjęta, poza naszym środowiskiem, poza Senatem, i nie spocznie w archiwach jako coś, co zostało wydrukowane w Monitorze Polskim. Ja bym bardzo chciał, żeby ona miała jakieś przełożenie, żeby jeszcze gdzieś nad nią dyskutowano, nawet skrytykowano to nasze podejścia, ale żeby to odniosło jakiś skutek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Szanowni Koledzy, Drogie Koleżanki!

Żeby była jasność, ja oczywiście nie będę tutaj dyskutować z ideą. Wyrażam wdzięczność panu senatorowi za to, że podjął ten temat. I nie mogę się nie zgodzić z większością słów, które tutaj padły, bo i pani senator Fetlińska, i kolega Wach, wszyscy mają rację.

Mówimy dzisiaj o wychowaniu młodzieży na tle tych wszystkich przykrych rzeczy, które ją dotknęły w ostatnim czasie, a których często byliśmy świadkami poprzez przekazy medialne. Dobrze się dzieje, że o tym rozmawiamy. Nie jesteśmy pierwsi i nie uzurpujmy sobie prawa do tego, by mówić, że oto my tutaj zauważamy coś, o czym nikt dotąd nie mówił. Bo w tej chwili fala dyskusji nad wychowaniem przetacza się przez prasę, radio i telewizję, i to nie tylko w kontekście okropności, o których mówimy, samobójstw i tych najbardziej bulwersujących wydarzeń, one niestety, co wszyscy przyjmujemy z przykrością, miały miejsce, i za to też się czujemy odpowiedzialni, ale także na łamach prasy, w radiu, w telewizji toczą się dyskusje, gdzie przedstawiane są racje ludzi, którzy żyją bardzo godnie, którzy też zastanawiają się publicznie na tym, czy byli dobrymi rodzicami. Czytałam niedawno wypowiedź pani profesor Staniszkis w jednym z artykułów prasowych, i ona pokazuje publicznie swoje zaniechania względem dzieci. Mnie także nie jest to obce, ja także rozmawiam z moimi bliskimi, z moją matką, która ma osiemdziesiąt lat, o tym, jaką ona była matką, jaką ja jestem matką. Uważam, że to bardzo ważne, by patrzeć nie tylko na te wszystkie wydarzenia, gdzie się leje krew, gdzie dochodzi do największych życiowych tragedii, gdzie dziecko jest ofiarą, ale także tam, gdzie ludzie normalnie pracują, normalnie żyją, mogą stanowić dla niejednej osoby wzór do naśladowania, oni również się pochylają nad swoim życiem, macierzyństwem czy ojcostwem.

I za to wszystko dziękuję raz jeszcze i komisji, i państwu, bo widzę, że Ci z państwa, którzy pracowali nad tekstem tej uchwały, bardzo osobiście odbierają to, że ktoś tutaj coś krytykuje. Ja widzę szlachetność tego celu, ale muszę po prostu wyrazić swoje zdanie, po to się zresztą tu zbieramy i dyskutujemy: uważam, że jest to bardzo nieudana forma. Ta forma, moim zdaniem, obniża wartość tego, o czym rozmawiamy. Mnie się wydaje, że to są sprawy tak poważne i tak ważne, że ja bym wolała, żeby one były w lepszych słowach ujęte, i wtedy byłby, to co państwo senatorowie zaznaczają, większy oddźwięk społeczny. No to w ogóle jest wypracowanie, tak bym to nazwała. Jak to czytałam, to chociaż ten tekst powstał w Izbie wyższej i w komisjach senackich, pisany był przez ludzi wykształconych, ja pomyślałam, że to jest tekst, no, przepraszam, za który ja bym dała dwóję jako nauczycielka w szkole. Proszę mi wybaczyć, ale trzeba zwrócić uwagę też na taki aspekt. On obniża jakby wartość tych poważnych spraw. Mówimy tu ogólnikami, mówimy tutaj banałami o rzeczach, które każdego z nas dotykają. I w ten sposób nie wygenerujemy żadnej dyskusji na ten temat, żadnego wielkiego, wspólnego wykrzyknika, ani nie włączymy się w te bardzo dramatyczne sprawy, które się dzieją na naszych oczach.

Tak że ja nie podważam idei, raz jeszcze to podkreślam, dostrzegam jej ważność, odnoszę się do niej osobiście, mogę udzielić stu wywiadów i długo mówić tutaj o tym, czego zaniechałam jako matka, pracując aktywnie i doprowadzając do tego, że będąc w średnim wieku jeżdżę czasem nawet trzy razy w tygodniu do Warszawy, miast zajmować się swoimi dziećmi, bo też się nad tym zastanawiam. Ja też mam takie rozterki, mimo że, dzięki Bogu, jakoś mnie ominęły różne nieszczęścia, ale mnie też one mogły spotkać. Ja też się nad tym zastanawiam. I to wcale nie dotyczy tylko patologii, to dotyczy każdej z naszych rodzin, i pana senatora, który kiwa głową, i pani senator Rafalskiej, i nas wszystkich, więc wszyscy się nad tym zastanawiamy. Ja tego nie chcę negować, nie chcę się tutaj wyzłościć na pana senatora, bo akurat jest Rok Języka Polskiego, a ja byłam pomysłodawcą uchwały go wprowadzającej, i ja teraz nie będę się pastwiła wytykając, że rodzic jest pisany dużą literą, a ksiądz małą, i dlaczego. Możemy tutaj takie sztuki językowe uprawiać, wszyscy możemy to robić, w zależności od tego, czy się lubimy, czy nie. To, co mówię, jest od serca: tekst tej uchwały i jej forma są nieudane. I proszę mi wierzyć, jeśli państwo w większości uznają, że cel jest ważniejszy niż środek do celu, to ja też będę głosowała na tak, bo przecież jestem dokładnie tego samego zdania, co wszyscy państwo. Ale proszę, zastanówmy się nad tym, w jaki sposób chcemy komunikować się ze społeczeństwem. Czy za pomocą pustych słów i nic nieznaczących ogólników? Bo chyba nie to ma wyzwalać jakieś naprawdę pożądane przez nas reakcje w społeczeństwie. A do kogo mówimy? Do ludzi, którzy mają na to reagować. No i ta forma, moim zdaniem, jest nieudana. Ale cel i idea są piękne, myślę, że co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wydaje mi się, że już tyle głosów tu usłyszeliśmy, że nie bardzo jest co dodać. Ponieważ jednak to jest kwestia ogromnej wagi, myślę, że każde zdanie wypowiedziane z tej trybuny, tu właśnie, w Senacie jest niezwykle ważne dla tego problemu, na temat którego, dzięki panu senatorowi Wiatrowi, dzisiaj debatujemy.

Proszę państwa, myślę, że dwaj szanowni przedmówcy, pan senator Miłek i pan senator Wach, poruszyli cały szereg problemów, pod którymi i ja się podpisuję. Być może to kwestia tego, że jako rektorzy szkół wyższych mamy podobne doświadczenia. I dlatego ja już nie będę powtarzał tego, co tu zostało powiedziane. Ale chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana senatora Miłka. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, jak ogromna jest deprecjacja zajęć z pedagogiki i psychologii na wyższych uczelniach. Ja jako rektor wielokrotnie uczestniczyłem w radach różnych wydziałów, gdzie koledzy, tak zwani przedmiotowcy, byli wręcz przeciwnikami pensum godzin pedagogiki i psychologii, mówili, że wystarczy metodyka nauczania jakiegoś przedmiotu, że nie ma sensu uczyć pedagogiki i psychologii. A przecież te dwie nauki kształtują nasz pogląd na wychowanie i naszą wiedzą w tym zakresie. I ograniczano liczbę godzin, jeżeli można było, to się to deprecjonowało.

Dalej, pamiętajmy, proszę państwa, że ta dyskusja, która tutaj się odbywa i mówienie o pewnych ogólnikach, to jest także efekt pewnej słabości pedagogiki jako nauki w naszym kraju. Wiemy, że w pewnym okresie, w latach pięćdziesiątych, władze PRL zlikwidowały pedagogikę i psychologię jako nauki na uniwersytetach, jako kierunki studiów, nie było naboru na te kierunki i w związku z tym mamy pewną lukę w kadrze naukowej w tym zakresie. I myślę, że z tego do dzisiaj nie wyszliśmy, bo później znowu masowość kształcenia w zakresie pedagogiki spowodowała ogromną deprecjację tych kierunków studiów i obniżenie poziomu.

Proszę państwa, jedną z takich uwag, którą mógłbym tutaj powiedzieć, to to, że wszyscy znamy się na pedagogice, wszyscy znamy się na wychowaniu - tak nam się wydaje. Gdybyśmy jednak zaczęli się zastanawiać nad tym, jaka jest nasza wiedza w tym zakresie, to myślę, że byśmy byli przerażeni tym, co młodzi ludzie sądzą i co wiedzą na ten temat.

Niemal wszystkie osoby płci żeńskiej w szkołach średnich to przyszłe matki, osoby te będą matkami, niemal wszystkie, prawda? Tak mniej więcej się zakłada. I proszę powiedzieć: jakie one mają pojęcie o pedagogice, kiedy kończą szkołę średnią? Myślę, że można by się zastanawiać nad tym, czy nie wprowadzić do przedmiotów typu wychowanie w rodzinie większej liczby zajęć z pedagogiki, żeby taka młoda matka nie była bezradna i wiedziała, jak sobie poradzić z małym dzieckiem.

I myślę, proszę państwa, że w tych ogólnych odwołaniach, które zostały zaproponowane w tej uchwale, jest ten niezwykle ważny element, dobrze, że my się do tego odwołujemy. Ważne, żebyśmy czuwali i w takich momentach newralgicznych, kiedy będą wprowadzane nowe ustawy, nowe przepisy prawne, żebyśmy o tym pamiętali i sobie takie rzeczy uświadamiali. No bo bardzo wiele osób mówi: wychowanie w rodzinie jest ważne. Ale przepraszam najmocniej, jak dużo jest rodzin patologicznych albo rodzin bezradnych wobec wychowania? To my musimy je wyposażyć w jakieś narzędzia, proszę państwa, w jakąś wiedzę w tym zakresie.

Dalsza sprawa, proszę państwa. Myślę, że wszystko jest spowodowane tym, że młodzi ludzie są dziś zostawieni samym sobie, że nie poświęca się tym młodym ludziom czasu. I nad tym też musimy się zastanowić i korzystając z tych uogólnień, tych ogólnych zasad, które tutaj są proponowane, musimy tym młodym ludziom zorganizować czas.

Proszę państwa, w dawnych wiekach - ja się profesjonalnie trochę tym zajmuję, jako historyk zajmuję się historią oświaty, nauczania, wychowania, ale także nauki - w dawnych czasach, w przeszłości młodzież była w gorsecie zakazów i jak się nie podporządkowała, to była bita, po prostu. Był prosty sposób wychowania: tak zwany soczek brzozowy. I to powodowało, że młodzież musiała się podporządkować temu, czego chcieli starsi. Dzisiaj to jest odrzucone, młodzież jest bez żadnych gorsetów i jest pozostawiona sama sobie.

Kiedyś prowadziłem obóz wędrowny dla dzieci ze środowisk zagrożonych przestępstwami. Dla mnie to był szok, ale i ogromna nauka na przyszłość. Wcześniej miałem do czynienia z elitarnym szczepem harcerskim, który prowadziłem, z elitarnego liceum i były tam dzieci z dobrych domów, dobrze wychowane. A później się nagle znalazłem w środowisku nieletnich przestępców. Szedłem z nimi przez sto kilkadziesiąt kilometrów i byłem mimowolnym świadkiem rozmów, które oni między sobą prowadzili. Byłem zdruzgotany, proszę państwa, tym, jaki był ich poziom wiedzy o świecie. Oni nic nie wiedzieli.

I tak samo dzisiejsza młodzież. Ona pozostawiona jest sama sobie i żyje w świecie ułudy, reklam - o tym mówiła pani doktor, pani senator Fetlińska - różnego rodzaju prawd, półprawd gier komputerowych, które ogłupiają młodych ludzi. Dla nich często bardzo realne jest to, że zabity może dwa razy powstać, tak jak w grach komputerowych.

Proszę państwa, nie stać nas na to, żeby nadal pozostawiać młodzież samej sobie. My jako Senat powinniśmy dbać o to, starać się, proszę państwa, znaleźć drogę do rodzin, żeby w sposób systematyczny im mówić, jak należy wychowywać młodych ludzi w rodzinach. Bo nie wszyscy wiedzą. Część z powodu braku wiedzy odpycha dziecko i zostawia same sobie. Stąd te wszystkie grupy blokersów, ci młodzi ludzie z kluczami na szyjach. To nie wynika tylko z tego, proszę państwa, że rodzice muszą zarabiać, więc młody człowiek jest zostawiony sam sobie. On często zostawiony jest sam sobie, bo rodzice nie potrafią sobie poradzić z wychowaniem i mówią: nie zawracaj mi głowy. I siada taki ojciec do komputera, mama gdzieś tam coś innego robi, a dziecko zostaje samo.

Musimy także umieć zorganizować tym młodym ludziom czas. I tutaj jest miejsce dla szkoły, tu jest miejsce dla organizacji młodzieżowych, ale muszą być ludzie, którzy potrafią to robić i potrafią się zająć młodzieżą. Chodzi o wszelkiego rodzaju świetlice i różne organizacje organizujące czas, na czele z harcerstwem, które jest niedoceniane w Polsce, które jest spychane. Moim zdaniem trzeba głośno powiedzieć, że powinniśmy się szczycić tym, że niebawem będzie stulecie harcerstwa w Polsce i że pedagogika harcerska była podziwiana na międzynarodowych konferencjach pedagogicznych. I referaty wygłaszane na tych pedagogicznych konferencjach naukowych, zwłaszcza referaty ruchu żeńskiego, przed wojną były uznawane za wielkie osiągnięcia pedagogiki. Dzisiaj o tym się nic nie mówi.

Proszę państwa, jeszcze jedno: rodzina jako środowisko wychowawcze. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną pracę pana profesora Kuryłowicza, który jest specjalistą od prawa rzymskiego, ale zajął się prawem rodzinnym. I w tej swojej książce o rodzinie w Rzymie w świetle prawa rzymskiego wysnuwa expressis verbis taki wniosek, że do upadku cesarstwa rzymskiego doprowadził między innymi kryzys wychowania w rodzinie i kryzys rodziny rzymskiej. Żebyśmy my przypadkiem nie ocknęli się za późno, proszę państwa. Zwróćcie państwo uwagę na coś jeszcze, my nie doceniamy jednej rzeczy. Otóż na naszych oczach, na oczach naszego pokolenia nastąpiła wielka, ogromna zmiana. Zmiana otaczających nas warunków. Kto przedtem, jeszcze dwadzieścia lat temu, powiedział: idę sobie i siądę przy komputerze? Dzisiaj jest to powszechne. My tego nie bierzemy pod uwagę, nie widzimy, że to jest jakiś rywal, jakaś konkurencja. A może też narzędzie dla nas, które powinniśmy w jakiś sposób wykorzystać.

Proszę państwa, widzę, że pan marszałek spogląda na mnie z pewnym niepokojem, bo za długo mówię, w związku z czym chciałbym skrócić moje wystąpienie i przejść do zakończenia.

Wydaje mi się, proszę państwa, że słuszna jest pewna analogia. W 1932 r. zaczęto wprowadzać w Polsce nową ustawę o systemie oświatowym w Polsce, zwaną ustawą jędrzejewiczowską. Wprowadzano wtedy to, co wymyślił Sławomir Czerwiński, znakomity pedagog, minister wyznań religijnych i oświecenia publicznego, a mianowicie wychowanie państwowe - ono było już przywołane dzisiaj w tej Izbie. To wychowanie państwowe wywołało ogromną burzę sprzeciwów. Były nawet darte szaty i z ogromną zajadłością było to zwalczane. A proszę pamiętać, że to wychowanie, właśnie wychowanie państwowe, stworzyło pokolenie Kolumbów, bowiem umiejętnie wskazano na konieczność pewnego zajęcia się i opieki nad młodzieżą w Polsce. Myślę, że wszyscy jesteśmy za to zajęcie się młodzieżą odpowiedzialni i powinniśmy do tego dążyć. I dlatego bardzo gorąco popieram ten projekt ustawy i myślę, że powinniśmy wyrazić się jednoznacznie na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na pytanie, czy Senat ma prawo zabierać głos na tak obszerny temat jak wychowanie, wręcz czy powinien zabierać głos...

(Senator Krystyna Bochenek: Czy można głośniej? Proszę do mikrofonu.)

Tak, dziękuję bardzo.

Oczywiście, tak. Może to być tylko pytanie retoryczne, bo Senat w moim przekonaniu musi zabierać głos w sprawie jednego z centralnych problemów, który jest aktualny nie tylko w tej kadencji, ale który będzie aktualny zawsze. Hetman Jan Zamoyski w swoim czasie też był senatorem i wyraził się tymi słowami: takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie - w języku staropolskim. Nie wiem, jaką ocenę by za to dostał, gdyby pani go egzaminowała, ale tak się wyraził...

(Senator Krystyna Bochenek: Znacznie krócej.)

Proszę państwa, znacznie krócej... No może było łatwiej... Nie, też nie było łatwo w tym czasie, kiedy on żył.

Proszę państwa, proszę zauważyć, kto zabiera głos, bo ma jakieś wątpliwości, a kto jest za. Jest to efekt pracy grupowej. Ci, którzy uczestniczyli w pracy nad tym tekstem, dokładnie wiedzą, jakie szersze konteksty on zawiera, wiedzą, że jest rezultatem wielu kompromisów, bardzo długiej dyskusji, bardzo ciekawych sporów, też teoretycznych. Ale doszliśmy do takiego konsensusu i taki właśnie tekst powstał. Czy on mógłby być lepszy? Ci, którzy go tworzyli, a więc my, członkowie dwóch komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, mają pełną świadomość, że ten tekst mógłby być lepszy. Gdybyśmy się spotkali następnym razem, też byśmy go trochę poprawili. Ale jest pytanie: jaki jest cel tego tekstu? Czy tu chodzi o jakąś perfekcję wyrażania tego, co jest centralnym problemem? Czy też raczej celem jest to, żeby nasz apel jak najszybciej dotarł, dotarł do społeczeństwa, dotarł pod strzechy, dotarł do szkoły.

Mamy też pragnienie, żeby on był przedmiotem krytyki - oczywiście, niech krytykują, o to nam właśnie chodzi. My nie rościmy sobie pretensji do tego, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy. Nie jest tak. Proszę wybaczyć, ubodło mnie to, co pani senator Bochenek powiedziała. Proszę nie proponować odbierania nam tytułów czy stopni naukowych. Musielibyśmy dostać oceny niedostateczne po prostu, tak jak pani powiedziała, a byłoby to lekką przesadą. Chyba pani senator tak się wyraziła, że jest to lekka przesada... Myśmy bardzo ważyli słowa i usiłowaliśmy je cyzelować, proszę nam wierzyć. Gdyby ktoś z was, krytyków... Ja rozumiem, że to jest krytyka w dobrej intencji. I bardzo dobrze, że po raz drugi ten problem staje, po raz drugi poruszany jest na sesji plenarnej tej Izby i możemy sami się trochę lepiej temu przyjrzeć. Ale to, co mogliśmy zrobić, to zrobiliśmy.

Proszę mi wybaczyć, że przypomnę regulaminową możliwość: przecież każdy z senatorów mógł uczestniczyć w tym posiedzeniu, też byłby członkiem naszego zespołu i byłby mniej skory do krytyki, proszę mi wierzyć. Bo było to bardzo trudno napisać. Im dłużej to będzie trwało, moim zdaniem, tym gorzej dla efektu, który chcemy osiągnąć, a chcemy wywołać dyskusję. Chcemy, żeby ona zaowocowała jakimiś pomysłami w zakresie wprowadzania nawet na poziomie szkoły średniej elementów nauczania pedagogiki. Jak krople miodu było to, co pan senator Massalski mówił, zwłaszcza byłbym bardzo zainteresowany, żeby jakieś elementy psychologii też się tam znalazły, przydałoby się, oczywiście. Byłoby na pewno mniej problemów, taka elementarna wiedza jest potrzebna. Czy oznacza to, że ta wiedza wszystko załatwi? Nie. Psychologowie, nawet profesorowie psychologii, też popełniają błędy wychowawcze ze swoimi dziećmi, z całą pewnością. Owszem, uczą się, może czasem nawet im łatwiej dostrzegać błędy i je poprawiać - tylko taka jest ich przewaga. Ale to dotyka wszystkich, wszyscy robią błędy - to jest oczywiste. Dlatego powinniśmy w Senacie pochylić się nad problemem wychowania, przede wszystkim nad problemem.

Czymś innym jest forma. A co do formy chcę zauważyć, że język oprócz funkcji informacyjnej ma również funkcje ewokacyjną oraz ekspresyjną - te zaś są przedmiotem oceny na skali wielowymiarowej. Nie jedna ocena niedostateczna - tak się już tego uczepiłem, proszę wybaczyć - ale należałoby w wielu wymiarach oceniać to, co my chcemy zaproponować. Mogłaby nawet w jednym wymiarze być ocena niedostateczna, owszem, ale może w innych byłaby trochę wyższa, może byśmy ustalili jakieś wagi i skale, może by się dało jakąś sumę ważoną z tego wyciągnąć.

Proszę państwa, warto zgodzić się co do jednej sprawy: że podjęliśmy temat ważny. Może jesteśmy niedoskonali w wyrazie tego, o czym chcieliśmy powiedzieć. Jest to dla nas oczywiste, a nawet jest to prawda trywialna i wyrażana zbyt często, w różnych formach gramatycznych.

Możliwości pracy nad tym już nie mamy, możemy głosować "tak" albo "nie". Tym, którzy mają za wiele uwag krytycznych, proszę mi wybaczyć, powiedziałbym dzisiaj, że mieli okazję przyłączyć się do nas, skoro uważają, że to jest ważne, i poprawiać z nami ten tekst. Byłoby miejsce dla ich pomysłów. Każdy zaproponowany akapit może być naprawdę przedmiotem długiej dyskusji, myśmy sporo czasu spędzili nad każdym akapitem. Zdecydowaliśmy się nadać taki kształt temu tekstowi. Była wielość głosów, ale osiągnęliśmy jakiś kompromis.

Jest też taka prawda, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli moglibyśmy to zrobić lepiej, lecz za pół roku czy jeszcze później, czy to naprawdę miałoby sens? Wyrażam wątpliwość. Nie widzę sensu w tym, żeby to za pół roku dopiero powstało. Ten problem teraz jest nabrzmiały. Wiemy, jakie to wydarzenia spowodowały, nasza komisja tymi problemami żyje, może bardziej niż inne komisje, dlatego to zaproponowaliśmy. Proszę naszą sytuację też z perspektywy psychologicznej zrozumieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz drugi prowadzimy debatę na ten temat i trochę niedobrze, że przy tak ważnym temacie dominującą sprawą jest tekst projektu uchwały, bo on przyciemnia obraz tego, czym powinniśmy się głównie zająć i nad czym powinniśmy debatować.

Chciałbym, proszę państwa, w swoim wystąpieniu zadać sobie pytanie i na nie odpowiedzieć - a te pytanie padało już z sali: czy warto w ogóle taką uchwałę przyjmować, czy ona jest potrzebna, czy ona spełni swoje zadanie, czy ona będzie skuteczna? Proszę państwa, myślę, że tak jak w przypadku wielu innych spraw dotyczących problemów społecznych parlament, a zwłaszcza Senat, powinien zabierać głos. Powinniśmy zabierać głos na temat ważnych zagadnień, zwłaszcza wtedy, kiedy problemów nie da się rozwiązać za pomocą przepisów, ustaw, rozporządzeń. A tak jest w wielu przypadkach, także w tym przypadku, kiedy jest problem wychowawczy. Dzisiaj rano przyjmowaliśmy rezolucję skierowaną do Białorusi w sprawie zwolnienia pana Kazulina. Czy jesteśmy w tym przypadku przekonani o skuteczności tej rezolucji? Chyba nie do końca. A jednak podejmowaliśmy ten problem, bo uznaliśmy, że tak należy, że Senat powinien w tej sprawie się wypowiedzieć i coś zrobić, mimo że skuteczność może nie będzie wielka.

I, proszę państwa, ten problem, który dzisiaj omawiamy, problem wychowania młodzieży, też jest troszeczkę podobnym problemem, w wypadku którego nie wszystko da się załatwić przepisami, ustawami, gdy trzeba stworzyć szczególną atmosferę w sytuacji, gdy ona rzeczywiście jest zła, gdy pojawiają się takie sprawy, o których już tutaj wspomniano. Senat, parlament nie powinien przejść obok tych spraw obojętnie, a zwłaszcza senacka komisja edukacji. A przecież efektem prac tej komisji powinna być jakaś uchwała, którą mam nadzieję, w rezultacie Senat zaakceptuje i przyjmie.

Czym powinniśmy, proszę państwa, zająć się jeszcze... Mówię: problem społeczny, również dlatego - i tu może się powtórzę, ale powiem to raz jeszcze - że nie wszystko da się zapisać w ustawie. Dobrze przeanalizowałem ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty, która jest już przygotowana w Sejmie. Tam pan minister Giertych wprowadził zapisy dotyczące programu "Zero tolerancji", którego zadaniem jest przecież właśnie poprawienie sytuacji wychowawczej. Powiem szczerze: nie liczę na to, że dzięki temu cokolwiek albo wiele zmieni się w szkołach. Bo te mundurki nie rozwiążą problemu. Tania książka czy zajęcia pozalekcyjne - na pewno w jakimś sensie, ale to nie wszystko. Wychowanie dzieci bowiem to nie tylko szkoła, ale przede wszystkim dom, jak również całe otoczenie, które też powinno wychowywać człowieka. Dlatego wydaje mi się, że taki apel, taka uchwała powinna powstać, powinna wyjść właśnie z Senatu, i stąd wspólnie z całą komisją bardzo ją popieram.

Ale jest jeszcze jeden ważny powód, który mnie trochę niepokoi albo nawet bardzo niepokoi. Otóż właściwie najbardziej odpowiednią osobą do tego, aby tę atmosferę wytwarzać, powinien być pierwszy nauczyciel naszego kraju, czyli pan minister Giertych. I tu zadam nieco retoryczne pytanie: czy pan minister Giertych rzeczywiście stwarza tę atmosferę wychowawczą? Ja twierdzę, że absolutnie nie. Mówienie o trudnych, drażliwych sprawach, ale w formie konferencji prasowych brzmi raczej jak retoryka polityczna, jak granie na odczuciach ludzi, żeby zbijać punkty wyborcze. Przynajmniej ja to tak odbieram i tak odbiera to wielu nauczycieli i rodziców ze środowisk szkolnych, oświatowych. Niestety, tak to brzmi. I właśnie choćby dlatego my jako Senat powinniśmy z wielką troską, z wielkim spokojem, zaangażowaniem i rozwagą przygotować uchwałę, która powinna pokazać, że nie wszyscy politycy w ten sposób traktują sprawy wychowania jak, niestety, pan minister Giertych. Jeszcze raz ubolewam nad tym.

Proszę państwa, ale - podobnie jak jeden z moich przedmówców, chyba pan profesor, pan senator Wach - chciałbym, żeby ta uchwała nie zakończyła swojego życia w "Monitorze Polskim". Chciałbym, żeby ta uchwała trafiła do szkół. I tu apel do pana marszałka, do wszystkich, którzy mogą w tej sprawie pomóc, żeby poprzez ministerstwo edukacji, kuratoria nasza uchwała trafiła do szkół, a poprzez szkoły do wszystkich rodziców.

I stąd, Pani Senator i Wszyscy Panie i Panowie Senatorowie, którzy macie zastrzeżenia do tego tekstu, byłem przekonany, że ten tekst musi być prosty, że ten tekst nie może być tekstem oschłym, który nie trafi do szerokiej rzeszy, do prostych ludzi, do prostych rodziców mających tego wysłuchać i wyczuć te emocje, które w tym tekście powinny być zawarte. Nie będę tu polemizował z fachowcami od języka polskiego. Być może rzeczywiście są rażące błędy, które należałoby poprawić. Zastrzegałem na posiedzeniu komisji, że dla mnie duch w tym tekście jest właściwy, to przesłanie jest właściwe. Czy sam tekst jest dobry? Nie czuję się na tyle kompetentny, żeby... Można go, oczywiście, poprawiać. Przynajmniej z informacji przedstawionej przez pana profesora Wiatra wiem, słyszałem - pan profesor mówił, nie krył tego, że konsultował go z polonistami - że tekst jest na tyle poprawny, iż może być w tej formie przyjęty. Przyjmuję to więc za dobrą monetę, ale mówię, że to jest tekst nie do "Monitora Polskiego", tylko to jest tekst mający trafić do przeciętnego rodzica, który chciałbym, żeby z tego wyciągnął jakieś wnioski. Myślę, że ten tekst daje taką szansę.

Dlatego apeluję do państwa senatorów, abyście, jeżeli to tylko możliwe, patrząc na kształt, przyjęli tę uchwałę. Ona jest, wydaje mi się, bardzo potrzebna, pod warunkiem, że trafi tam, gdzie chcielibyśmy, żeby trafiła. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzam oceniać treści uchwały. Niewątpliwie jest dotknięta wieloma mankamentami. Niemniej uważam, że jest powodem do tego, by zatrzymać się nad tym, co jest istotne - nad wychowaniem młodzieży. Wiele już na ten temat powiedziano, chciałbym zwrócić uwagę na inne, jak sądzę, nieporuszone w dyskusji aspekty.

Obecny stan rzeczy, można powiedzieć: dramatyczny stan, nie zrodził się z poniedziałku na wtorek. To jest wynik procesu wieloletniego. Trzeba było dramatycznych chwil, dramatycznych wydarzeń, abyśmy uświadomili sobie, że źle dzieje się z wychowaniem w Polsce. Trzeba było sięgnąć dna, by przyszło otrzeźwienie, by odrzucić dotychczasowe teorie. A jakież to były teorie? Młodzież musi odreagować. Stała się krzywda, ktoś kopnął, on ma prawo uczynić kolejne zło, bo przecież musi odreagować. Przez lata lansowano teorię asertywności, którą często, niestety, mylono ze zwykłym chamstwem. Lansowano również hasło "róbta co chceta". A gdzie powściągliwość? A gdzie odpowiedzialność? Przecież takie postawy trzeba kształtować w młodym człowieku.

Przywołam tu słowa Jana Pawła II, przypomniane zresztą podczas posiedzenia komisji, gdy zwracał się do młodzieży: "musicie wymagać od siebie, choćby inni nie wymagali". A my co robiliśmy przez ostatnie lata? Właśnie działaliśmy w zupełnie odwrotnym kierunku. Powiadaliśmy: masz problem z dzieckiem, idź z nim do terapeuty, idź do psychologa. To nie zegarek, to nie zabawka, nie da się tam dziecka naprawić.

Mówiono o tym, że najważniejsze w wychowaniu są właściwe warunki bytowania: sterylne łóżeczko, odrębny pokoik, zabezpieczenie podstawowych potrzeb życiowych i to na odpowiednim poziomie. A przecież pamiętamy te czasy, gdy sytuacja materialna rodzin była o wiele, o wiele gorsza niż jest dziś. Dziś możemy powiedzieć, że jest niezadowalająca, ale jest znacząco różna od tej, która była kiedyś. Okazuje się, że kiedyś w trudnych warunkach udało się wychować wspaniałe pokolenia. A dziś w lepszych warunkach nie da się tego zrobić. Nie udaje się tego zrobić w Polsce, ale często nie udaje się też zrobić tego w krajach o wyższym niż w Polsce standardzie materialnym. To powinno wzbudzić w nas refleksję, że nie tędy droga, że młodzież, że dziecko ma ten, kto ma dla nich czas.

Padło już dziś z tej trybuny to stwierdzenie, ale chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić to, że nie wychowamy dziecka bez kontaktu z dzieckiem, bez okazywania mu życzliwości, bez bycia razem z nim i to bycia nie tylko wtedy, kiedy jest wspaniale, kiedy jest dobrze, ale i w chwilach trudnych, ciężkich, w chwilach dramatycznych. Nie będzie dobrze i nie będzie wychowania, gdy dziecko będzie pozostawione samo sobie, gdy w rodzicach i w otaczającym środowisku nie będzie miało należytego wsparcia. Chodzi o to, żeby umieć z życzliwością się odnieść. To nie tylko techniczne procesy i naukowe podejście do sprawy wychowania, to przede wszystkim bliskość drugiego człowieka i, powiem może górnolotnie, miłość, miłość pojmowana jako pragnienie dobra drugiego człowieka. I chcę przede wszystkim na ten aspekt zwrócić uwagę.

Wiele rzeczy składa się na to, że mamy takie efekty wychowania jak dziś. Ale przecież pamiętacie państwo, że przez ostatnich naście lat, a może i dłużej, niszczono to, co najistotniejsze w wychowaniu: niszczono rodzinę. Poprzedni parlament zlikwidował nawet Komisję do spraw Rodziny, bo uważano, że rodzina to już przeżytek, to nie na dzisiejsze czasy. Otóż pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o wychowaniu, to właśnie rodzina jest tym miejscem, gdzie przede wszystkim wychowuje się człowieka. Stamtąd dziecko czerpie wzorce, tam uczy się wyciągać właściwe wnioski.

Zniszczyliśmy też wszystkie wartości, zniszczyliśmy również autorytety, dziś nie ma żadnych autorytetów w Polsce. I gdy dziś mówimy o wychowaniu, to też się spieramy, a to spieranie się czasami przybiera, w moim przekonaniu, gorszące formy. Nie jestem zwolennikiem i fanem ministra Giertycha, ale jeżeli go nie lubimy, to koncentrujmy się na tym, jakie są jego działania. I jeżeli krytykujemy, to też z umiarem, a nie w taki sposób, by wywoływało to zgorszenie, a niestety tak jest.

Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że to właśnie w rodzinie kształtuje się wrażliwość dziecka, to w rodzinie uczy się tego, co piękne, co szlachetne, co dobre. To w rodzinie kształtuje się sumienie człowieka, a sumienie jest pierwszym gwarantem prawości. To nie prawo, jak się próbuje czasami tłumaczyć, ma to zabezpieczać. Pierwszym gwarantem szlachetnego i dobrego postępowania jest sumienie człowieka, a ono, jak powiedziałem, kształtuje się przede wszystkim w rodzinie.

Dlatego też tę uchwałę, chociaż dotkniętą wieloma mankamentami, traktuję jako przyczynek do tego, by o wychowaniu mówić. Wszak parlament to miejsce, w którym się mówi, i dobrze, żeby się mówiło jak najczęściej, bo jest to początek późniejszego działania. Gdy rozpatrujemy każde działanie z osobna, to wydaje się, że to nieistotna rzecz, i tak można ośmieszyć wszystko. Ale na wychowanie składa się wiele czynników. I również ta dzisiejsza debata niech przyczyni się do tego, by poruszyć nasze sumienia i umysły. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta uchwała rodziła się wówczas, kiedy były znane wydarzenia w Gdańsku. I ona była takim pokazaniem, że istota problemu nie leży wyłącznie w tym, że należy poprawić sytuację w szkole, chociaż to jest niezmiernie ważne, a także w rodzinie, ale że wszyscy jesteśmy w jakiś sposób w rozmaitych strukturach uwikłani w problematykę wychowania. I to jest istota tej uchwały, której treść chciałbym oceniać, której istotę i przesłanie chciałbym oceniać i o tym chciałbym mówić, a nie formę.

Ona mówi bardzo dobitnie o tym, że jeżeli nie będziemy wokół wychowania tworzyć odpowiedniej atmosfery, jeżeli wychowanie nie będzie priorytetem, to sama szkoła i również rodzina nie poradzą sobie z tym i będziemy mieli bardzo wiele problemów na tym tle. Stąd dobrze, że jest tu zawarte to wezwania do nas polityków, do rozmaitych resortów, do mediów, do opinii publicznej, do rodzin w końcu. Ale ponieważ o rodzinach mówiło się tutaj bardzo wiele, mówiło się również o fundamentalnej roli mamy, ja chciałbym podkreślić również rolę ojca, dlatego że komplementarna rola ojca w rodzinie, ojca, który powinien być obecny w wychowaniu, jest sprawą ogromnie ważną. To podkreślenie wydaje mi się konieczne dlatego, że ojciec jest ogromnie marginalizowany, że ojca w wychowaniu bardzo często w Polsce, w rodzinach właśnie, ale i w szkole, brakuje. No, są rozmaite tego symptomy.

W ubiegłym roku mieliśmy niemal sto tysięcy rozwodów i separacji, a to oznacza, że sto sześćdziesiąt tysięcy dzieci będzie wychowywało się w krótszym bądź dłuższym okresie, tylko po tym jednym roku, bez ojca. Gdy to pomnożymy przez ileś lat, uzyskamy ogrom tego problemu.

To są też sfeminizowane szkoły i inne zawody związane z wychowaniem. A więc trzeba zastanawiać się, kiedy o tym problemie mówimy, w jaki sposób zaprosić również ojców, mężczyzn do szkół, bo również oni są potrzebni. Kobietom, które tam pracują, paniom, które tam pracują, a które się niezwykle starają, należy się szacunek, ale jednak jest ważne, żeby byli tam również mężczyźni. Co zatem robi resort edukacji w tym zakresie, żeby zaprosić mężczyzn do tego, żeby zajmowali się wychowaniem w szkołach? Co robi w tym kierunku, żeby w radach rodziców, w radach szkół byli również ojcowie, nie tylko mamy, ale również ojcowie, na zasadzie dobrowolności? Żeby zaprosić ojców do pobytu na przerwach, nie po to, żeby tylko dyscyplinowali młodych ludzi, ale żeby może zagrali z młodymi ludźmi w szachy albo w piłkę, albo z nimi po prostu porozmawiali?

Chcę bardzo mocno podkreślić to, że zarówno w rodzinie, jak i w szkole, w wychowaniu w tej chwili coraz mniej jest ojca, a to oznacza rozmaite problemy i to oznacza dla dziecka poważny niedobór.

Skoro mówiłem o rozwodach, to przypomnę również, że w Polsce mamy najtańsze rozwody w Europie, mamy bardzo małą dostępność do poradni rodzinnych, w tym małżeńskich, mamy jedne z najszybszych rozwodów, jeżeli chodzi o procedurę, w Europie.

A skoro już mówię o ojcach, to mam przed sobą dane dotyczące tego, ile w ciągu jednego tygodnia przepracowali mężczyźni w IV kwartale 2005 r., bo to też jest jakiś wskaźnik i zobowiązania dla naszej polityki społecznej. Otóż z tych badań wynika, że prawie 21% mężczyzn pracowało pięćdziesiąt i więcej godzin w tygodniu, a aż 50% mężczyzn pracowało od czterdziestu do czterdziestu dziewięciu godzin. Wobec tego, gdy niemal 80% ojców pracuje od czterdziestu do powyżej pięćdziesięciu godzin tygodniowo, powstaje pytanie: kiedy mają czas na to, o co wszyscy tu apelowaliśmy? To jest problem, który przed nami również staje, to jest problem do rozważenia, to jest problem dochodów rodzin, zarobków, to jest problem umożliwienia ojcom, żeby oni tę swoją rolę wspólnie z kobietami, z matkami dzieci wykonywali jak najlepiej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nasza dzisiejsza ożywiona dyskusja pokazuje wagę problemu. Jesteśmy o tym rzeczywiście przekonani i widać tutaj, ile nowych elementów i aspektów zostało poruszonych. Nie jest możliwe, żeby w jednej uchwale zawrzeć wszystko. I uważam, że ten projekt uchwały już odniósł duży sukces dlatego, że pobudził nas wszystkich nie tylko do ożywionej dyskusji, ale również do głębokiego przemyślenia pewnych spraw. I nie powinno to zostać tylko w tym naszym kręgu, w Senacie, wśród polityków. Ta dyskusja, i to taka bardzo głęboka dyskusja, powinna przenieść się do naszych środowisk.

Jeżeli chodzi o sam język tej uchwały, to oczywiście zawsze można się spierać, można to napisać troszkę inaczej i nigdy nie będzie to sposób doskonały. Najważniejsze jednak jest to przesłanie, ta treść, którą chcemy przekazać, i to, do kogo ta uchwała ma dotrzeć, do kogo ma trafić. Otóż, tak jak już tutaj koledzy i koleżanki senatorowie mówili, ona ma trafić do każdego rodzica, ona ma trafić do szkół. I dlatego ten język powinien być zrozumiały, powinien również poruszyć i spowodować ożywioną dyskusję w tamtych środowiskach. Dyskusja o wychowaniu toczy się od bardzo dawna. Właściwie od kiedy istnieje człowiek, jest zawsze dyskusja, jak wychowywać. Czasy się zmieniają, ale problem pozostaje. I wydaje mi się, że nigdy nie dość mówienia o tym, przypominania o tym, dlatego że warunki mogą się przecież zmieniać - teraz jest nawet trudniej wychowywać, dlatego że postęp cywilizacji powoduje, iż tych problemów wychowawczych jest coraz więcej i trudniej jest nam nad tym zapanować.

Nie do przecenienia jest rola rodziny. To już było tutaj bardzo mocno podkreślane. Ja chciałbym z pełną mocą i odpowiedzialnością powiedzieć, że pierwszymi wychowawcami zawsze są i pozostaną rodzice. Dzieci przychodzą na świat w rodzinach, dlatego rodzina to pierwszy wychowawca. Dzieci, patrząc na to, jak rodzice się zachowują, jakie są ich wzajemne relacje, jaka jest ich miłość, uczą się tego wychowania - i to przychodzi naturalnie. Oczywiście jest tak w rodzinach, w których ta miłość i zgoda panują. Ale nie zawsze tak jest. Dlatego wiele rodzin wymaga pomocy, pomocy również w procesie wychowawczym. I o tym również jest mowa w projekcie naszej uchwały. Tym rodzinom trzeba pomóc. A pomóc może szkoła, kościół, pomóc mogą różne organizacje. I wspólnie możemy wychowywać młode pokolenie.

Bardzo ważne jest poświęcanie dzieciom czasu, poświęcenie czasu w rodzinie i nie tylko w rodzinie. Ja, mając sześcioro dzieci, wiem, co to jest bycie z dziećmi, poświęcanie im czasu. Wprawdzie ze względu na moje różne zajęcia sam też czuję, że nie poświęcam im tyle czasu, ile powinienem poświęcać, no ale na szczęście są telefony, tak więc nawet jeśli nie ma mnie na miejscu, i tak jest ten bieżący kontakt. I to też jest bardzo ważne w procesie wychowawczym. Bo młody człowiek powinien wiedzieć, że dorośli interesują się jego sprawami, że żyją jego sprawami, że okazują mu zainteresowanie, czyli okazują mu miłość, tak jak tutaj senator Piotrowicz pięknie powiedział. Bo bycie z człowiekiem w trudnych sytuacjach jest dla niego bardzo ważne, zresztą nie tylko dla niego, ale również dla nas.

W wyższych uczelniach za dawnych czasów, średniowiecznych, profesorowie nie byli tylko nauczycielami, ale byli również wychowawcami, byli mistrzami. Przebywali razem ze studentami, razem z nimi mieszkali, pracowali. Taka postawa profesorów również była elementem wychowywania. W wielu uczelniach, również naszych, tak się dzieje także obecnie. Podam tutaj taki przykład: od dwudziestu trzech lat nasz Instytut Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk organizuje dla młodzieży i studentów warsztaty naukowe "Lato z helem", podczas których przez dwa tygodnie przebywamy razem z młodzieżą, są wtedy wykłady, są ćwiczenia, ale również uczestniczymy w procesie wychowawczym. I ta młodzież jest bardzo wdzięczna za to, że poświęcamy im czas, że wielcy profesorowie poświęcają czas młodzieży szkół średnich, chcą z nią być, chcą z nią rozmawiać. I to jest również jeden z elementów wychowania - to, że jesteśmy z tą młodzieżą. Czyli ważne jest to, żeby być z młodzieżą, żeby poświęcać jej czas.

Ale również powinniśmy - my jako rodzice i jako politycy - wykazać naszą większą aktywność w procesie wychowawczym tam, gdzie możemy to robić. I teraz - jeżeli ta uchwała zyska aprobatę Wysokiej Izby - jest jakby zadanie: żeby te treści przekazywać w swoim środowisku, w szkołach, chociażby na wywiadówkach, na spotkaniach z rodzicami. Ostatnio byłem z żoną zaproszony do jednej ze szkół na wywiadówkę, podczas której mówiliśmy o sprawach wychowania, o rodzinie. I muszę powiedzieć, że wypowiedzi po tym wystąpieniu były bardzo pozytywne. To znaczy to nie była taka zwykła wywiadówka, jak to często bywa, taka bardzo sucha, podczas której są jedynie przekazywane pewne informacje, ale była to ożywiona dyskusja. Jeżeli więc możemy się podzielić swoimi własnymi doświadczeniami w odniesieniu do wychowania i możemy wysłuchać również innych, posłuchać o ich problemach, to powinniśmy to czynić. I to na pewno w jakimś stopniu zaowocuje postępem w budowie tej atmosfery wychowawczej w Polsce. Jeżeli każdy z nas zrobi mały krok i dołoży jakąś cegiełkę do tego procesu budowy dobrej atmosfery wychowawczej w Polsce, to, jak myślę, przyszłe pokolenie będzie nam wdzięczne, że pomogliśmy mu przejść przez ten trudny okres. I to będzie owocowało tym, że dzieci tej obecnej młodzieży, czyli nasze wnuki, będą również dobrze wychowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Alexandrowicz. Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wypowiadałem się już w tej sprawie na poprzednim posiedzeniu, na którym omawialiśmy projekt tej uchwały. Tym razem zachęcił mnie do zabrania głosu pan senator Biela, ponieważ podzielił tutaj obecnych na tych, którzy uczestniczyli w pracach nad uchwałą i są za, oraz na tych, którzy nie uczestniczyli - co jest ich winą - i dlatego mają teraz wątpliwości.

Otóż ja uczestniczyłem w pracach nad uchwałą - uczestniczyłem w tych pracach od początku, byłem na wszystkich posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - ale nie zgadzam się z tym dokumentem. Nie zgadzam się, w pierwszej kolejności, ze względu na jego formę, bo ten dokument jest za długi, trochę przegadany, za mało w nim konkretnych zobowiązań, które na siebie przyjmujemy - o tym mówi tylko przedostatni akapit - nie ma też w nim jasnych postulatów wobec organów państwa czy samorządów, które zajmują się sprawami edukacji i wychowania.

Ale poza tą formą - która, jak mówię, nie jest moim zdaniem taka, jaka powinna być - niepokoi mnie też wydźwięk niektórych fragmentów tego dokumentu. Otóż jeśli czyta się go kolejny raz i spogląda się na pewne akcenty, to wynika z tego tekstu, że to właśnie dzisiaj jest ogromna potrzeba zrozumienia młodych ludzi, że to dzisiaj należy pochylić się nad ich problemami i radościami, zapytać ich o szanse na dziś i na jutro. Dalej: że dzieci są z natury dobre, ale "coraz częściej" stykają się ze złym przykładem, że powinniśmy być dobrzy dla młodzieży, bo młodzi, jak to powiedział pan senator Wiatr, są ofiarą - jak rozumiem, ofiarą starszych i dzisiejszej sytuacji.

Prawdę mówiąc, ten obraz trudnej sytuacji młodzieży i niedobrego starszego społeczeństwa trochę mnie niepokoi. Bo gdy rzetelnie się przyjrzeć minionym blisko siedemdziesięciu latom, to okazuje się, że to pokolenie młodzieży, które teraz ma problemy - i z którym my jako społeczeństwo mamy problem - dorasta w najlepszych warunkach. Przez te siedemdziesiąt lat tak dobrych warunków nie było. To pokolenie ma przed sobą największe szanse, wychowuje się w największej wolności, jakiej od siedemdziesięciu lat mogliśmy doświadczać, ma też najlepszą ofertę edukacyjną. To nie jest tak, że teraz ta młodzież szczególnie cierpi, a dorosłe społeczeństwo jest oprawcą - bo skoro oni są ofiarą, to my jesteśmy chyba oprawcami. To właśnie mnie niepokoi! Dobrze więc się stało, że któryś z senatorów, chyba pan senator Piotrowicz, powiedział, iż w dużo zamożniejszych społeczeństwach też są takie problemy, bo być może nie powinniśmy patrzeć na to wszystko osobno.

Ja doceniam, że jednego projekt uchwały - i to muszę mu oddać - dzięki zaangażowaniu pana przewodniczącego Wiatra, nie postrzega osobno, ale razem. Jest to rola mediów i obecnego w środkach masowego przekazu, w filmach, w audycjach - powiedzmy to sobie wprost - przekazu nihilizmu, amoralności, bylejakości. To jest ten dostrzeżony problem.

Mówię tu o tym, że ciągle wiele spraw postrzegamy osobno, bo już za chwilę, w ramach następnego punktu porządku obrad, będziemy omawiali raport o sytuacji kobiet w Polsce, do którego jest dołączony załącznik "Uwagi końcowe Komitetu ONZ do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet". I z niego się dowiemy, że wysokie międzynarodowe organy ONZ wyrażają "zaniepokojenie z powodu głęboko zakorzenionych - w Polsce - uprzedzeń i stereotypowych postaw dotyczących tradycyjnego podziału ról i obowiązków kobiet i mężczyzn w rodzinie oraz w społeczeństwie", a także że te wysokie międzynarodowe organy wzywają nas do tego, aby państwo "zintensyfikowało wysiłki mające na celu przezwyciężenie uporczywych, głęboko zakorzenionych stereotypów". Rozumiem, że chodzi o ten stereotyp, który trwał przez kilka tysiącleci: że matka wychowywała dziecko, że dziecko w rodzinie uczyło się, jak ma wychowywać swoje dzieci - a nie na przedmiocie "wychowanie do życia w rodzinie". Że aż do rewolucji przemysłowej 90% ojców pracowało w domu i aż do I wojny światowej ogromna większość - choć procentu nie podam - matek, które miały dzieci, była z nimi w domu. Rozumiem więc, że to jest ta przeszkoda, która nas od tego raju cywilizacyjnego i równości odgradza. I może na to także powinniśmy tu patrzeć, a nie postrzegać wszystko osobno.

Myślę, że nie jest dobre to, iż podczas omawiania tego projektu uchwały nie widzę - a taką uwagę zgłaszam już po raz kolejny - żadnego przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Poprzednio ubolewałem, że nie widzieliśmy na sali ani ministra Giertycha, ani żadnego sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, teraz zaś zabrakło tu nawet podsekretarzy stanu bądź dyrektorów departamentów. To chyba źle wróży skutkom tej naszej debaty. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Profesorze!

Na pewno dobrze, że przystanęliśmy w refleksji nad problemem wychowania dzieci i młodzieży, bo to ważny problem. I to, niestety, kończy listę pochwał pod adresem pracy, która w tej materii została wykonana.

Z tej mównicy padało bardzo wiele konkretnych uwag. Z przykrością stwierdzam, że bardzo mało spośród nich zostało wziętych pod uwagę. Ten apel, ten tekst, przede wszystkim nie wytrzymuje krytyki celowościowej. Ja myślę, że on nie ma najmniejszej szansy cokolwiek zdziałać. Skoro apelujemy tutaj, żeby dawać dobry przykład, to sami nie róbmy takich rzeczy, nie dawajmy takiego przykładu: takiego, iż - wiedząc o tym, że tekst zawiera poważne mankamenty, że w dalszym ciągu zawiera błędy logiczne, że w dalszym ciągu zawiera błędy językowe - będziemy ten tekst publikować i będziemy się nim posługiwać wobec wyjątkowo krytycznego młodego pokolenia. Obawiam się, że to może narazić nas wszystkich, Wysoką Izbę, na śmieszność, na co nie powinniśmy sobie pozwolić. Tyle tu jest infantylizmów, tyle banalnych stwierdzeń, że trudno będzie się nam bronić przed zarzutem miałkości takiego dokumentu.

Proszę państwa, jeżeli chcemy na serio podejść do tematu - a warto - to powinniśmy przede wszystkim starać się wyraźnie zdefiniować, do czego my chcemy wychowywać. Nie możemy mówić o dobrym wychowaniu - bo to jest właśnie banał - tylko musimy pokazać, co my chcemy tym wychowaniem osiągnąć, jakiego młodego człowieka ukształtować. Nie musimy i nie powinniśmy pisać takich rzeczy, że powinniśmy być dobrzy dla dzieci i młodzieży, że powinniśmy okazywać im zrozumienie i tak dalej, i tak dalej. Powinniśmy się za to skoncentrować na ogromnej liście spraw, które rzeczywiście powinniśmy podjąć. Ale dzisiaj nie ma już szansy na to, żeby ten tekst poprawiać.

Zacząłem pozytywnym elementem, takim też skończę. Dobrze, że wśród tych zgłoszonych poprawek jest i ta z numerem pierwszym. Jeśli już większość senacka zdecyduje się tę uchwałę dzisiaj podjąć, to lepiej w wersji z pierwszej poprawki, bo tam przynajmniej my jako senatorowie do pewnych w miarę konkretnych posunięć byśmy się zobowiązywali. I oby z tego tekstu zostało tylko tyle, że weźmiemy się, jako Senat, do roboty i w swoich działaniach legislacyjnych będziemy podejmowali sprawy młodego pokolenia, dotyczące w szczególności rodziny, a więc programu polityki prorodzinnej, edukacji porządnej - bo co do "dobrej", to ja, Panie Profesorze, naprawdę chciałbym się dowiedzieć, o co chodzi - a także przyjaznych mediów i tak dalej.

Ja osobiście - choć doceniam intencje projektodawcy i trud tych wszystkich, którzy nad tym pracowali - myślę, że lepiej by się stało, gdyby nad tym zagadnieniem rozpocząć pracę jeszcze raz i gdyby do tego zagadnienia podejść naprawdę serio. Wówczas dostalibyśmy dokument, z którym może nie do wszystkich, ale do konkretnych podmiotów moglibyśmy wyjść, prosząc nie o wszystko i nie o rzeczy nieokreślone, ale o rzeczy konkretnie zdefiniowane. Wtedy to by miało jakiś sens. Wtedy na pewno byłaby szansa na skutek. Teraz, jak uważam, takiej szansy niestety nie ma.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę panią senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przykro mi, że dla pana senatora Augustyna dobro jest infantylizmem - współczuję bardzo. Wydaje mi się też, że jeśli się mówi o błędach językowych czy logicznych, to warto byłoby je wskazać, szczególnie że była taka możliwość, bo było posiedzenie komisji, o którym wszyscy wiedzieli. Nie jest tajna taka informacja. Jeśli się ma uwagi do tekstu, można się na posiedzenie komisji zgłosić. Wedle mojej wiedzy, nad tekstem pochylali się poloniści i takich błędów nie wskazali, a wydaje mi się, że w tej kwestii są bardziej kompetentni od większości z nas na tej sali.

A teraz może przejdę do kwestii merytorycznych. Co było powodem pojawienia się tego tekstu, zajęcia się przez naszą komisję tym zagadnieniem? Otóż, powodem były dramaty, powodem była przemoc w szkołach, na ulicach coraz częściej pojawiająca się wśród dzieci, właśnie wśród dzieci. I pamiętam, jak w czasie trzeciej kadencji po to wprowadzano gimnazjum, żeby przynajmniej podstawówkę uchronić przed przejściem fali, przynajmniej szkołę podstawową uchronić przed przemocą. Nie stać nas było na wprowadzenie ustawowej płacy wychowawczej ani inne rozwiązanie dające szansę, by matka mogła zostać w domu, by nie była pod przymusem ekonomicznym i by miała szansę na większy kontakt z dziećmi.

Polska jest krajem, w którym jest jeden z najdłuższych na świecie czas pracy, najdłuższa tygodniowa norma czasu pracy i jeszcze dłuższy rzeczywisty czas pracy. Rodzice nie mają styczności z dziećmi, nie mają też w związku z tym możliwości wychowywania, możliwości, jak to ładnie pan senator Trybuła powiedział, przekazywania im swojej miłości. Dzieci mają do czynienia z agresją w mediach, mają do czynienia z ekranem telewizyjnym czy też komputerowym, z którego leje się krew, i ich szanse znalezienia, no, właściwego wsparcia są mniejsze, niż byśmy chcieli, żeby były.

I zgadzam się z senatorem Alexandrowiczem, który mówi o szansach dla młodzieży, jakie niesie za sobą demokracja. To są wspaniałe szanse: prawo do prawdy, prawo do wolności, to jest coś, czego myśmy w dzieciństwie nie mieli, ale to nie znaczy, że należy zamykać oczy na trudne problemy dnia dzisiejszego. I wydaje mi się, że to był istotny powód do tego, żeby Senat jednak zabrał głos w tej sprawie. Nie chcieliśmy mówić o tej sprawie od razu po tych dramatycznych wypadkach w Gdańsku, po to, żeby ona nabrała charakteru bardziej ogólnego, żeby ten tekst, który się ukaże, dotyczył generalnie sytuacji naszej młodzieży i tego, co my możemy w tej sprawie zrobić. To, co można zmieniać konkretnie, zapisywane jest w ustawach, a to, o co nam chodziło w tej uchwale, to jest zmiana atmosfery, zmiana sposobu podejścia do problemów w społeczeństwie. I chodziło o to, by wpłynąć na to, by się ta zmiana pojawiła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę pana senatora Mariana Miłka o zabranie głosu.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie to rozpoczynałem swoim wystąpieniem dyskusję na ten temat. Ta dyskusja bardzo wyraźnie pokazała, jak wielkim problemem jest wychowanie młodzieży. Ile się w wypowiedziach moich przedmówców ścierało poglądów, ile zdań, ile problemów się ujawniło.

I faktycznie tych problemów jest wiele, a zasadniczym problemem jest podmiot tej uchwały, czyli młody człowiek. Bo pomyślmy, że dla większości osób siedzących na tej sali takie urządzenia jak magnetowid, kamera, telefon komórkowy, komputer powstawały za naszego życia, a dla tej młodzieży te wszystkie urządzenia istnieją od zawsze. To otoczenie techniczne kształtuje mentalność. Mentalność tej młodzieży jest całkowicie odmienna od naszej. Niektórzy z nas potrafią jeszcze nawiązać kontakt, ale ilu jest rodziców, którzy komputer obchodzą naokoło, którzy nie potrafią rozmawiać z młodzieżą językiem właśnie współczesnym, zawierającym mnóstwo elementów technicznych? Ten młody człowiek stanowi dla nas ogromny problem wychowawczy. I w tym kontekście do cudów chyba należy zaliczyć to, że to młode pokolenie jeszcze znajduje wspólny język ze starszym. Tu pojawia się potrzeba zrozumienia - bardzo dobrze, że te słowa znalazły się w tej uchwale, ponieważ właśnie ze względu na różnicę mentalności młodego i starszego pokolenia ta potrzeba zrozumienia jest przeogromna.

Chciałbym odnieść się do szczegółowych kwestii, ale zanim się do nich odniosę, to chcę zwrócić uwagę na ducha tej uchwały. Proszę podczas głosowania uwzględniać właśnie ducha tej uchwały. To jest to przesłanie. I jestem przekonany, że na tej sali dalsza dyskusja na ten temat będzie tylko przekonywaniem przekonanych.

A szczegółowe uwagi? Otóż, Szanowni Państwo, nic tak nie zmienia myśli autora jak zdanie wyrwane z kontekstu. A tutaj mieliśmy do czynienia tylko ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu. Gdy pominiemy te zdania wyrwane z kontekstu i spróbujemy spojrzeć na tę uchwałę jako całość, wtedy ona będzie mieć siłę przekonywania. A że jest adresowana tak bardzo ogólnie, że nie jest imiennie adresowana do jednego czy drugiego ministra... Ona właśnie ma być adresowana do wszystkich. Można powiedzieć: do wszystkich, to do nikogo. Nieprawda. Problemy wychowawcze są problemami nas wszystkich i nie jest tak, że są problemami nikogo.

Tak na marginesie dosyć ostrych wypowiedzi, które tutaj padały, chciałbym przytoczyć pewne zdarzenie. Otóż spotkałem się z taką sytuacją, że kilka prac z języka polskiego dano do oceny dwu polonistom i w przypadku kilku prac wynik był taki, że jedna polonistka dała dwóję, a druga piątkę. A więc myślę, że nie należy tymi dwójami tutaj tak...

(Głos z sali: Szafować.)

...szafować.

Proszę państwa, bardzo proszę Wysoki Senat o podjęcie tej uchwały. I jest to nie kompromitacja Senatu, ale świadectwo tego, że Senat myśli kategoriami ponadpokoleniowymi. Bo nie chcę tutaj znowu cytować wypowiedzi: "Takie będą Rzeczpospolite...". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę senatora Andrzeja Gołasia o zabranie głosu.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma pana senatora Alexandrowicza, więc zwrócę się do państwa, ale niejako on sprowokował mnie do wystąpienia. I może zacznę od żalu senatora Alexandrowicza, że nie ma na sali pana ministra, pana premiera Giertycha. Muszę powiedzieć, że akurat w tej kwestii nie zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem. Premiera Giertycha dość często oglądam w telewizji i to mi w zupełności wystarcza. (Wesołość na sali)

I chcę zwrócić uwagę, bo widzę te uśmiechy, że jest pewnego rodzaju paradoks, iż różnego rodzaju nieroztropne, wcześniejsze działania czy równoległe działania spowodowały, że każda propozycja płynąca ze strony ministra Giertycha jest w jakiś sposób wyszydzana, jak chociażby "Zero tolerancji dla przemocy w szkole" czy mundurki, które są wprowadzane w szkołach, a te inicjatywy akurat mi się bardzo podobają.

Pan senator Miłek mówił o braku wspólnego języka między pokoleniami. Ja myślę, że brak wspólnego języka występował zawsze i postęp techniczny cechował właśnie różnice między kolejnymi pokoleniami.

Jeśli chodzi o ten dokument, to też mam sporo zastrzeżeń do jego formy i treści, ale nie o tym chciałbym mówić. Chciałbym powiedzieć o duchu tego dokumentu. On jest taki ciepły, serdeczny, używając języka informatycznego, o który apelował pan senator Miłek, friendly oriented, przyjaźnie skierowany do wszystkich.

I tu chcę wtopić się w nurt pytania pana senatora Alexandrowicza. Jak to się dzieje, że w sytuacji kiedy jest tyle wolności i nawet tyle może nierównomiernie rozłożonego dobrobytu, są tak ogromne problemy wychowawcze? I odpowiadam sobie w ten sposób: może za dużo jest tej wolności? Może ten dokument jest za bardzo friendly oriented? Może też trzeba byłoby do nas zaapelować, żebyśmy byli i surowi, i wymagający, i karcący, bo ta pewna moda, która była lansowana i przez wychowawców - nie przez wszystkich - i przez media, i przez idoli telewizyjnych, ta zasada: róbta co chceta, bezstresowe wychowanie, te idee, w moim przekonaniu, spowodowały spustoszenie w świadomości dzieci. Bo dziecko powinno wiedzieć, że w szkole ma nie tylko prawa, to znaczy dwa razy ma prawo być nieprzygotowane, może ileś tam razy nie przyjść, że może nałożyć nauczycielowi kosz na śmieci na głowę, może filmować, może rozmawiać przez telefon komórkowy w trakcie lekcji, ale również ma obowiązki, i że jeżeli tych obowiązków nie będzie wypełniać wobec rodziców, wobec szkoły, wobec społeczeństwa, to zostanie skarcone, także klapsem, chociaż wydaje się rzeczą niepoprawną politycznie to, co w tej chwili powiedziałem, bo okazuje się, że rodzice powinni się bać podniesienia ręki na swoje dziecię, bo to może wypaczyć jego charakter.

A więc wydaje mi się, że już kolejnych zmian w tym dokumencie nie będzie i ten dokument zostanie przyjęty, ale moje wystąpienie idzie w tym kierunku, ażebyśmy znowu za bardzo nie przesadzili w tej słodkości, w tej przyjazności, a przede wszystkim wyrozumiałości, żeby od dzieci od najmłodszych lat dużo wymagać. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę panią senator Rafalską.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Gołaś zupełnie zburzył mi całe moje wystąpienie, jednak muszę do niektórych kwestii, Panie Senatorze, się odnieść. Ja nie wiem, czy ta zgoda na klaps... To zabrzmiało prawie tak jak deklaracja przystąpienia do PiS. Czy pan senator zdaje sobie sprawę z konsekwencji wyrażanych tu deklaracji?

Ja chciałabym się też jeszcze odnieść do braku żalu wobec faktu, że jest nieobecny pan wicepremier Giertych, bo ja jednak żałuję. Cieszyłabym się, gdyby tu był przedstawiciel resortu, i uważam, że tak powinno być. Niezależnie od tego, jak będziemy się odnosić do pomysłów ministra edukacji, myślę, że jedna rzecz się dokonała, niezwykle cenna i ważna. Otóż chyba nigdy tak głośno, gorąco, sprzecznie i różnie o problemach szkoły nie mówiliśmy. Czy nam się podobają te pomysły, czy nie, i jaki one mają kształt... Tak naprawdę Polaków nigdy nie podzieliła dyskusja o szkole. Tak więc to jest bardzo dobre, bo o szkole nie można mówić w sposób letni. Najlepsze, najmądrzejsze pomysły, jeżeli będą realizowane tylko na poziomie szkoły i nie będzie temu towarzyszyła publiczna debata, nie przyniosą żadnego efektu. I myślę, że to jest niezwykle cenne i niezwykle ważne, a dobrze, żeby za tym szły jeszcze rozwiązania legislacyjne.

Ale tym razem państwa trochę zaskoczę, ponieważ sama pamiętam moje emocjonalne wystąpienie, kiedy ostatnio rozmawialiśmy na temat tej uchwały. I tym razem muszę powiedzieć, że niestety bliższe mi są poglądy wyrażone przez panią senator Bochenek i pana senatora Alexandrowicza i że byłoby chyba niesprawiedliwe, gdybyśmy mówili, że ta dzisiejsza wypowiedź jest wypowiedzią napastliwą bądź złośliwą. Wyraźnie widać było troskę o problem, który ona podejmuje, a więc o to, o czym mówimy - a nikt z nas na tej sali nie ma wątpliwości, że należy o tym mówić - ale również troskę o to, jak o tym mówimy. To są dwie różne rzeczy, być może różne wagi, ale każdy z nas chyba ma prawo do tego, żeby wyrazić swój pogląd, że o tym samym można mówić różnym językiem i że Senat też jest zobowiązany do podejmowania uchwał, za które nikt z nas nie będzie się wstydzić, a każdy z nas może w różny sposób to oceniać. I myślę, że dzisiejsza debata pokazała, że możemy mówić już innym językiem, językiem, który pani senator z taką pieczołowitością się zajmuje, językiem mniej agresywnym. I to też chyba jest zdobycz wynikająca z dzisiejszej debaty. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę pana senator Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

O tempora! O mores! Tak mawiali starożytni bardzo wiele lat temu. A mawiali tak, patrząc na młodzież. I myślę, że przez te wieki nic się nie zmieniło i że każde starsze pokolenie, patrząc na młodsze pokolenie, zawsze mówi: O tempora! O mores!

Rozwój cywilizacyjny wymusza nowe postawy, nowe zachowania, ale mimo rozwoju cywilizacyjnego warto zwrócić uwagę na kontekst, w którym my dzisiaj rozmawiamy o projekcie uchwały opracowanym przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

Być może gdybym ja pisał ten projekt uchwały, napisałbym go zupełnie inaczej, w innym kontekście, ponadczasowym, bardziej uniwersalnym, ale wydaje mi się, że to, co w tej chwili dzieje się w Polsce - chodzi zwłaszcza o te dramatyczne sytuacje, które miały miejsce w polskich szkołach - świadczy o tym, że Senat powinien zabrać głos w tej sprawie.

Pamiętam jak kilka lat temu media podały informację o tym, że dwie koleżanki zabiły swoją znajomą. Zadały jej kilkanaście ciosów nożem. I dziwiły się, że tak trudno jest zabić człowieka, bo na filmie było łatwo, bo na filmie oglądały scenę mordu, scenę zbrodni i wyglądało, że tak prosto można zabić człowieka. Media, telewizja, internet to są te nowe wyzwania, z którymi młody człowiek musi się borykać. Gry zręcznościowe. Chyba pan senator Massalski wspominał, że młode pokolenie uważa, że jak się raz kogoś zastrzeli, to nic się nie dzieje, bo jeszcze się ma drugie, trzecie, czwarte życie. To prawda, że są nowe wyzwania. Ale, proszę państwa, patrząc na sytuację, w jakiej znajduje się młode pokolenie, musimy sobie szczerze powiedzieć: to fakt, że media mają wpływ na wychowanie młodych ludzi, to fakt, że państwo, szkoła mają wpływ na wychowanie młodych ludzi, ale przede wszystkim wpływ ma rodzina.

Ostatnia tragedia w Gdańsku, gdzie molestowana przy całej klasie młoda dziewczyna popełnia samobójstwo. To był bardzo dramatyczny akt. Ale oglądałem w telewizji wypowiedź ojca jednego z tych młodych ludzi, którzy dokonali tego czynu i on mówił: przecież nic się nie stało, o co chodzi, trochę się poszturchali. Nic się nie stało. Tak samo jak ten młody człowiek powinien zostać ukarany jego ojciec. To nie jest tak, że nic się nie stało, właśnie się stało. Polska rodzina zwraca coraz mniej uwagi na wychowanie. Być może to są czynniki ekonomiczne: ta pogoń za pieniądzem, za karierą, brak czasu. Ale czy to znaczy, że to jest usprawiedliwienie?

Popatrzmy wstecz na naszą historię. Przecież nigdy nie było tak, że wszyscy byli piękni, młodzi, bogaci, mieli kupę czasu na zajmowanie się dziećmi i wychowywanie dzieci. Każde pokolenie w naszej historii przeżywało swój własny dramat. Albo był to dramat wojny, albo powstań, albo ciężkiej pracy. I my się niczym od nich nie różnimy. Zmieniły się warunki, ale nie różnimy się niczym od tych pokoleń. Te same wyzwania stoją przed polską rodziną.

Myślę, że patrząc na to, trzeba większy nacisk położyć na rodzinę, na pomoc rodzinie. Ten akapit w uchwale Senatu, który mówi, że jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swoich działaniach legislacyjnych będziemy podejmowali sprawy młodego pokolenia, w tym szczególne rozwiązania wspierające rodziny i dobrą edukację, przyjazne media i aktywnych wychowawców oraz miejsca pracy dla młodzieży, jest wielkim wyzwaniem dla Wysokiej Izby.

Ja mam gorącą prośbę. Nie jestem członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale mam do państwa, do członków tej komisji wielką prośbę: czujcie się zobowiązani poprzez wpisanie tego w projekt uchwały. Czujcie się zobowiązani do wychodzenia z inicjatywami ustawodawczymi, do składania propozycji, tak aby ta uchwała, którą dzisiaj podejmiemy, nie była pustym gestem.

Cieszę się bardzo z tego, że jest zrozumienie dla tych problemów również po stronie opozycji. Być może pan senatora Gołaś, nieostrożnie mówiąc, że podoba mu się program "Zero tolerancji" i mundurki w szkołach skazał się na wyrzucenie z Platformy...

(Senator Krystyna Bochenek: Mnie się też podobają mundurki.)

To nas bardzo cieszy. To nas bardzo cieszy. Jeżeli jest tak, to znaczy, że jest płaszczyzna, na której bez emocji i bez polityki możemy wspólnie pochylić się nad tym ważnym problemem. Bo to jest ważny problem dla Polski, to jest ważny problem dla naszego kraju i dla polskich rodzin. I tutaj żadne hucpy polityczne, żadne podjazdowe działania nie powinny wchodzić w rachubę. Mam nadzieję, że jeżeli wspólnie, bez emocji politycznych, bez wzajemnych wojen podjazdowych zdołamy wypracować, może niedużo, może chociaż trochę rozwiązań pozytywnych, to uda nam się wychować albo doprowadzić do tego, że to pokolenie młodych ludzi, które w tej chwili dorasta, będzie miało inne spojrzenie na przyszłość. Że będzie to być może kolejne pokolenie "kamieni przez Boga rzucanych na szaniec", wychowanych w duchu patriotycznym, w miłości do ojczyzny. To nie są banały. Mnie uczono takiego wierszyka: Kto ty jesteś? Polak mały. To nie są banały. To jest to, co buduje świadomość narodową, to jest to, co buduje siłę naszego państwa.

Jeżeli tego nie uczynimy, to wyrośnie pokolenie, które być może będzie się nazywało pokoleniem Polaków ale z tym krajem, z naszym krajem nie będzie miało i nie będzie chciało mieć nic wspólnego. Żyjemy w czasach otwartych granic, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Młodzi ludzie wyjeżdżają za pracą. Doprowadźmy do tego, aby te pokolenia, które będą chciały wyjechać za pracą, chciały wrócić do naszego kraju. To będzie nasz wielki sukces.

Myślę, że ta uchwała jest uchwałą potrzebną. Ona dopiero sygnalizuje wielki problem, z którym mamy do czynienia. Ale sądzę, że gdyby jej nie było, byłby to grzechem zaniechania. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Adamczyka.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem jest skomplikowany, tak jak życie ludzkie jest skomplikowane. Komisja, która podjęła się tego trudnego zadania, jak powiedział tutaj pan senator Biela, miała ten problem. Chciałbym tylko, żebyśmy głosując za tą ustawą, nie uważali, żeśmy już problem załatwili. To jest trudne zadanie, przed jakim stoi nasze społeczeństwo, nie tylko nasze, bo to jest problem tej cywilizacji, w której przyszło żyć nam i następnemu pokoleniu, i chciałbym, abyśmy ciągle o tym pamiętali. Jeśli, tak jak pan senator Mazurek...

(Głos z sali: Mazurkiewicz.)

Przepraszam. Pan senator Mazurkiewicz, wspomniał o zobowiązaniu, któreśmy na siebie jako Senat przyjęli. Ja bym to widział jako zobowiązanie Senatu, a nie zobowiązanie komisji. Jeśli my tutaj mówimy o wspieraniu rodziny, o edukacji i o sprawach ważnych dla młodzieży, to pamiętajmy, kiedy przyjdą do nas z Sejmu ustawy, żebyśmy jako Izba refleksji nie głosowali jak po sznurku za tym, co się jednemu w głowie urodzi, tylko żebyśmy się byli w stanie, jeśli trzeba, sprzeciwić niezależnie od tego, jakie będą partyjne konsekwencje, żebyśmy byli świadomi, że powinniśmy przyjąć takie rozwiązanie, jakie tu wypracujemy.

Ja się czasem dziwię, że kiedy ktoś inaczej się wyrazi od razu się go klasyfikuje, próbuje się go zaszufladkować. No przecież jest taka stara prawda, nie wiem, kto ją wyraził, ale ją zapamiętałem, że prawdziwa mądrość rodzi się w dialogu, w dyskusji, w sporze. Prawdziwa mądrość może wyrastać tylko ze sporu, bo jeśli ktoś coś powie akurat nie tak, jak nam pasuje, to nam daje do myślenia, daje refleksję, że z tego może się coś dobrego urodzić. Dobrze byłoby, żebyśmy rzeczywiście byli taką Izbą refleksji, Izbą rozsądku.

Ja zadałem panu senatorowi pytanie, czy my mamy prawo zabierać głos. My mamy prawo zabierać głos we wszystkich sprawach, w jakich uznamy to za stosowne. Tylko mnie chodziło o to, czy mamy prawo pouczać w takim tonie, sami nie będąc, jako izba wyższa parlamentu, w porządku. Chciałbym, żebyśmy o tym zawsze pamiętali. Stać nas na to, tu jest tylu profesorów, doświadczonych polityków, mądrych ludzi. Warto po prostu, żebyśmy to zawsze mieli w głowie. Najpierw my bądźmy w porządku, a później pouczajmy. Tak jak tu jest powiedziane, dobry przykład jest najlepszy. Dajmy dobry przykład w tej zwariowanej polityce i w tym zwariowanym świecie.

Kiedyś, jak zaczynałem trening w samorządzie, tak zaczynałem, od samorządu, byliśmy na takim studyjnym wyjeździe w Danii. I tam profesor na uniwersytecie nam pokazywał wiele różnych przykładów. Nie jest to moja mądrość, ale ją zapamiętałem, że jeśli w sporze politycznym, w dyskusji na poziomie samorządu, myślę, że w jakimś sensie także parlamentu dotyczy to zdanie, które zapamiętałem, ktoś ma inne zdanie, to nie znaczy, że jest przeciw. Jeśli my od razu tak to ustawiamy, że ktoś, kto ma inne niż my zdanie, jest przeciw nam, to czasem powoduje, że zamiast dyskusji wprowadzamy, nie tylko tu, ale w ogóle w Polsce, jakieś takie zdziczałe obyczaje. Kogoś, kogo klasyfikuje się od razu jako przeciwnika, trzeba po prostu zniszczyć, dobić i wyeliminować, bo jeśli wszystko jest walką, to w walce ktoś musi zginąć. A więc spierajmy się, ale z sobą nie walczmy, bo na to szkoda tego naszego marnego życia.

Jeśli my mówimy o rodzinnym systemie podatkowym, no to wszyscy doskonale wiemy, że on został zaniechany nie tylko u nas. Zostało zaniechane w świecie, w bogatszych krajach, pojęcie płacy rodzinnej. I nie ma dzisiaj pojęcia płacy rodzinnej. Ja pamiętam dyskusję w Stanach Zjednoczonych o tym, że statystyki pokazują, że w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, jeśli ojciec pracował, to był w stanie ze swojej płacy utrzymać rodzinę i wykształcić trójkę dzieci. Dzisiaj Amerykanie mówią, że matka i ojciec pracują na to, żeby jedno dziecko wykształcić. Cały świat od płacy rodzinnej po prostu odszedł i to są konsekwencje, które dzisiaj obserwujemy w zachodniej cywilizacji, jeśli się do niej odnosimy.

I kolejna rzecz. Wspomniałem, że kraje bogatsze mają większe problemy. Kolejne obserwowane tam zjawisko to jest rozluźnienie dyscypliny wewnętrznej, takiej wewnętrznej odpowiedzialności. Badania pokazują, akurat panie o tym dyskutowały, więc próbowały na mężczyzn przerzucić tę odpowiedzialność, że brak dzisiaj mężczyzn, którzy są w stanie, są gotowi wziąć odpowiedzialność za rodzinę. Ale to się bierze właśnie z tych niskich płac, z tego, że nie ma płacy rodzinnej, że wszyscy muszą się z tym problemem borykać. Nie chcę odnosić się... Padło tutaj nazwisko ministra Giertycha, wymieniano jego wszystkie osiągnięcia i próby rozwiązania wielu problemów. Nie chciałbym go krytykować, ale czy byłby to minister Giertych czy inna osoba... Chyba pierwszy raz się zdarzyło w ostatnich piętnastu czy siedemnastu latach, że szef partii politycznej jest ministrem edukacji, tak chyba jeszcze nie było. Był ktoś z takiej czy z innej partii, ale to był doświadczony profesor. Jeśli daje się na takie stanowisko szefa partii politycznej, to niezależnie od tego, z jakiej byłby partii politycznej, on zawsze będzie tak postrzegany, że cokolwiek robi, robi pod elektorat, pod politykę itd. Tutaj też jesteśmy czasami świadkami tego typu krytyki. Ale decydując się na taki wybór, ponosimy za to odpowiedzialność.

I jeszcze jedno badanie chciałbym przytoczyć, badanie, które było przeprowadzone w Ameryce, bo akurat te amerykańskie doświadczenia są mi trochę bliższe. Kiedy szkoły w Stanach Zjednoczonych były prowadzone przez różne kościoły, te szkoły były przy parafiach, oprócz wiedzy było tam wychowanie, czasem surowsze, czasem nie, jak wykazały obejmujące pięćdziesiąt lat badania, był wtenczas taki margines pewności, że 50 % populacji nigdy nie schodziło na złą drogę. Dzisiaj ten margines pewności to jest 10 %. Są pewne wyzwania cywilizacyjne, brak właśnie tej dyscypliny, o której tutaj wspominał pan senator Gołaś. W niektórych stanach w Stanach Zjednoczonych wprowadzono możliwość lekkiego karania. Pamiętam taką dyskusję wśród młodych ludzi, w której jedna z dziewczyn, uczennic, wypowiedziała się w ten sposób, że tam ma się prawo, można określoną deseczką z jakąś tam siłą uderzyć. Odbyła się duża dyskusja na ten temat i ona powiedziała, że to jej w zasadzie nie przeszkadzało. Raz dostała i zrozumiała, już tak nie postępuje. Wcześniej była dwa razy upominana i to na nią nie podziałało, a jak dostała tą deseczką w odpowiednią część ciała, to jej pomogło.

Oczywiście chciałem tu przy okazji powiedzieć, że są dzisiaj podejmowane w świecie, w różnych krajach różne próby, żeby zdyscyplinować tę młodzież. I jeśli wracamy do przeszłości...

Nie wiem, Panie Marszałku, czy ja już czasu nie przekroczyłem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, właśnie pan przekracza, tak że proszę kończyć.

Senator Franciszek Adamczyk:

Jedno zdanie jeszcze.

Jeśli my mówimy o przeszłości, to pamiętajmy też, że przed wojną, były tu odwołania do II Rzeczypospolitej, a także jeszcze w okresie powojennym nie było telewizji, nie było internetu. I kto był dla młodego człowieka autorytetem? Rodzice, ksiądz i nauczyciel, bo on całą mądrość, wiedzę czerpał z tych źródeł. I dzisiaj być może właśnie to w tym nauczaniu zagubiliśmy. Była mowa o przygotowaniu do zawodu nauczyciela. Ten zawód staje się coraz trudniejszy, wymagający, bo młodzież czasami wie więcej niż nauczyciel. I jak on może być autorytetem? Młody człowiek przyłapuje nauczyciela, przyłapuje rodzica, o czym tu była mowa, na braku wiedzy, młody człowiek stawia księdzu trudne pytania, a ksiądz nie umie mu odpowiedzieć. A więc tych problemów jest bardzo wiele.

Już kończąc, Panie Marszałku, i przepraszając za przekroczenie czasu, powiem, że sądzę, iż jako Senat podejmujemy zobowiązanie, że będziemy czujni rewolucyjnie i będziemy pilnować ustaw związanych z tym problemem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pamiętam, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pewnie bym nie wychodził na mównicę, gdyby nie jedno przykre słowo. A ono wynika nie ze złej woli bo nigdy pani senator Tomaszewskiej o złą wolę nie podejrzewałem, ale być może z niezrozumienia moich słów. Ja się troszczyłem o dobro, które na pewno dla każdego z nas jest cenną wartością i ideałem, i nie mówiłem, że dobro jest banalne, choć wszyscy wiemy, że mówienie o dobru, apelowanie w jego sprawie może być banalne. I to się troszczyłem, żebyśmy w języku, w którym jest napisana ta uchwała, nie używali komunałów, żebyśmy przeszli do konkretu. Chodziło mi o to, i to bym bardzo podkreślał. Być może to będzie następny etap, być może to będzie tego wartość. Padło tutaj z tej mównicy ogromnie wiele właśnie konkretów, i tych odnoszących się do systemu aksjologicznego, ku czemu chcemy wychowywać, i tych odnoszących się do konkretnych rozwiązań.

Daj Boże, żeby po tym apelu, najcenniejszym w tym fragmencie, który jest adresowany do nas samych, przyszły konkretne działania. Byśmy potrafili przekuwać, czasem niestety banalne, stwierdzenia tego dokumentu na niebanalne konkretne przedsięwzięcia, które będą służyć nie tyle budowie jakiejś mitycznej meteorologicznej atmosfery, lecz przede wszystkim budowie wspólnego zaplecza dla rodzin, wspólnego zaplecza dla szkoły i dobrego prawa. W sumie, wszystko to razem, złoży się być może kiedyś i na tę atmosferę, ale ta atmosfera powinna być wynikiem konkretnego działania, nie zaś życzeniowego myślenia.

Stąd wynikała moja troska i nieco rozczarowania, że ten czas, gdy ustawa była w komisji, nie został, moim zdaniem, właściwie i z pożytkiem wykorzystany, a szkoda. Ale mamy czas przed sobą. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie z kolei do drugiej wypowiedzi sprowokował pan senator Mazurkiewicz. Nie chciałbym, żeby pan senator Gołaś był jedynym przedstawicielem opozycji, który popiera pomysły pana ministra Giertycha. Powiem panu, że wśród Platformy Obywatelskiej i w ogóle wśród opozycji wiele pomysłów pana ministra Giertycha uznawanych jest za dobre, za bardzo dobre; oczywiście są i złe. Ale cóż z tego, Panie Senatorze, skoro pan minister Giertych sam swoje pomysły kompromituje?

Żeby udowodnić tę tezę, przytoczę jeden przykład. Pan senator chwalił mundurki. Pan Giertych chce je wprowadzić do szkół, można powiedzieć, na siłę. I można by tu powiedzieć: bardzo dobrze. Ale od czego pan minister Giertych rozpoczął? Powiedział, że mundurki wprowadzi najpierw tam, gdzie te trójki, policjant, prokurator i ktoś tam jeszcze, stwierdzą, że szkoła źle wywiązuje się ze swoich zadań wychowawczych, czyli mundurki będą za karę. Proszę państwa, jaki sygnał pójdzie do szkół i do młodzieży? Że mundurki są za karę. A jaki sygnał jest wysyłany w innych krajach? Że mundurki to jest przywilej, że to jest wartość, że to jest tradycja danej szkoły. I gdyby pan minister Giertych próbował przekonać szkoły, że te mundurki właśnie to stanowią, to przypuszczam, że one by były łatwiejsze do wprowadzenia. Tak więc wprowadzenie tej ustawy taką drogą kompromituje od razu ten pomysł, mimo że był bardzo dobry. I mógłbym takich przykładów więcej przytoczyć.

Proszę państwa, może dam inny przykład, bo mam ścisły związek z nauczycielami i oni opowiadają mi te wszystkie zdarzenia. Pan minister Giertych chce, żeby wszystkie zdarzenia związane z jakąś tam drobną bijatyką, poszturchiwaniami zgłaszać na policję. No i co się, proszę państwa, dzieje? Bywa, że dziecko gdzieś tam szturchnie drugie; zawsze dyrektor czy wychowawca załatwiał sam takie problemy. A dzisiaj, kiedy dziecko przychodzi do domu z dziurawymi spodniami i mówi, że drugie dziecko go popchnęło, to oczywiście mamusia od razu idzie do szkoły z pretensjami, czemu ten fakt nie został zgłoszony na policję. Dlaczego nie zaufać dyrektorowi i nie powiedzieć: tak, zgłaszać, ale w tych sytuacjach, kiedy dyrektor uzna to za stosowne? Takie generalizowanie i zmuszanie dyrektorów do każdorazowego zgłaszania powoduje masę komplikacji; w kuratoriach nie mogą się wyrobić, żeby wszystkie rozpatrzyć skargi rodziców. Intencja była taka, żeby zwiększyć rolę szkół, a tu się okazuje, że znowu zwiększono tylko pretensje rodziców do nauczycieli i dyrektorów. Teraz obawiam się jeszcze, że pan minister Giertych powie, iż chce wprowadzić te urządzenia wideo, żeby śledzić, co dzieci robią, żeby śledzić te dzieci. Nie po to, żeby je chronić, tylko śledzić. Każdy taki pomysł można skompromitować. A my, Panie Senatorze, te pomysły uznajemy w wielu wypadkach za dobre, tylko że one są, niestety, bardzo źle wprowadzane. O atmosferze w sprawach wychowawczych, jaką pan minister wprowadza, ja już wspominałem. Nie chciałem tego wątku za bardzo ciągnąć, żeby nie upolityczniać dyskusji, ale skoro pan już poruszył ten temat, to pozwoliłem sobie to powiedzieć.

Chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do wypowiedzi pana senatora Gołasia odnośnie do pewnego braku w proponowanej przez nas uchwale, dotyczącej wymagań w stosunku do dzieci i młodzieży. Uważam, że to jest bardzo trafne spostrzeżenie i ono pojawiło się... Ja nie wiem, czy będzie zabierał głos - o, chyba tak, już widzę - pan senator Wiatr, przewodniczący komisji, a on zapewne potwierdzi to, że ten wątek był omawiany w komisji. Rzeczywiście uznaliśmy, że nam czegoś brakuje w uchwale, ale nie znaleźliśmy szybko takiego celnego, dobrego sformułowania, które nie burzyłoby całego tekstu, więc zrezygnowaliśmy. Być może to rzeczywiście szkoda, bo chyba warto było to zawrzeć w tej uchwale, dla pewnej równowagi.

Kończąc, chciałbym wyrazić zadowolenie, że jednak w wielu wypowiedziach odbiegliśmy od krytycznego tonu i w wielu przypadkach wypowiadaliśmy się merytorycznie na temat problemów wychowawczych. I myślę, że patrząc z tego punktu widzenia, spełniliśmy już swoje zadanie w dniu dzisiejszym. Dziękuję serdecznie za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko bardzo krótko podziękować wszystkim za tę dyskusję, za liczne głosy, za troskę, która tutaj została tutaj wyrażona. Muszę powiedzieć, że przysłuchując się z dużą otwartością tym wszystkim wypowiedziom, zauważyłem mimo wszystko dwa rodzaje wrażliwości i rozumienia tych spraw. One się przekładały na trochę inne sposoby webalizacji tych refleksji, chociaż jestem przekonany, że wszystkim nam chodziło o jedno.

Chciałem jeszcze coś uzupełnić, ponieważ padły tutaj takie słowa, że młodzi są ofiarą starszych. To nie jest w tekście tak wprost napisane, natomiast myślę, że ta przyczynowość, ta odpowiedzialność dorosłych za stan i kondycję młodego pokolenia jest mniej lub bardziej bezpośrednia. A pośrednio na pewno jest pełna, ponieważ dorośli nie tylko dają przykład, ale też ustalają zasady wychowania - i o tych zasadach wiele już było tutaj mówione - to oni ustalają, jak działają media, stanowią ustawy.

Chciałbym też powiedzieć, że ta uchwała Senatu nie jest pouczaniem nikogo. Jest prośbą. Jest prośbą, taki ma ton, co zresztą podkreślał tu pan senator Gołaś. Ona rzeczywiście taka jest. Jest prośbą dotyczącą także nas samych, bo tam w co najmniej dwóch miejscach jest napisane, że my nie jesteśmy zwolnieni od usłuchania tej prośby. Rzeczywiście dyskutowaliśmy o sprawie stawiania wymagań samym sobie i młodym ludziom. Oczywiście szkoda, że to zdanie się nie znalazło w tej uchwale, ale jak to już dzisiaj mówiłem: ta uchwała jest adresowana przede wszystkim do dorosłych i dlatego to zdanie może nie było aż tak kluczowe. Wydaje się, że ono pośrednio jest zawarte w innych sformułowaniach.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za te głosy, za tę dyskusję, za tę troskę i proszę o poparcie tej uchwały, oczywiście w tym pierwszym wariancie, który jest owocem licznych posiedzeń połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Kluzik-Rostkowską.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Witam państwa serdecznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To następny bardzo trudny temat, wymagający dużego skupienia. Postaram się mówić krótko.

Rozumiem, że przyczynkiem do tej dyskusji czy też pretekstem do państwa prośby o to, żeby przedstawić sytuację kobiet w Polsce, była ostatnia obrona rządu Polski w ONZ i cytowane już tutaj wcześniej zalecenia ONZ skierowane do rządu polskiego.

Zanim zacznę mówić szczegółowo o sytuacji kobiet w Polsce, powiem o moich doświadczeniach z ONZ. Bo jest tak, że z jednej strony rząd przedstawia swój raport na temat sytuacji kobiet w danym kraju, a z drugiej strony organizacje pozarządowe przygotowują tak zwany raport cień i przedstawiają te sytuacje od swojej strony, po czym następuje przesłuchanie członków rządu i specjalistki z bardzo różnych krajów pytają o różne rzeczy związane z sytuacją kobiet w Polsce. I tak naprawdę to pytania tych specjalistek, ekspertek z całego świata równie dużo mówiły o ich wyobrażeniu o naszym kraju, jak o tym, w jaki sposób są traktowane kobiety w tym kraju, z którego te ekspertki pochodzą; to doświadczenie rzeczywiście było bardzo ciekawe. I kolejna rzecz, być może oczywista. Otóż na tak szerokim forum, jak forum ONZ, bardzo wyraźnie widać, że kobiety w Polsce rzeczywiście mają swoje problemy, bo istnieje cała sfera problemów związanych z rynkiem pracy, z przemocą, z kwestiami wieku emerytalnego; jest cała grupa problemów, które mają kobiety w Polsce, natomiast dzięki tak szerokiemu spektrum dokładnie widać, że polskie problemy są tożsame z problemami bogatych krajów Zachodu. To jest oczywiste, ale w tak szerokim gronie, jak gremium ONZ - ponad sto dziewięćdziesiąt państw - bardzo wyraźnie widać również jeszcze jedną rzecz. Otóż nie jest tak, jak czasem na różnych międzynarodowych forach próbuje nam się wmówić, że cały Zachód dał sobie radę z bardzo wieloma problemami dotykającymi kobiet i pozostała tylko jakaś wyspa nieszczęścia, czyli Polska, która sobie z tymi sprawami znacznie gorzej radzi. Nie, nie, mamy dokładnie takie same problemy, jak większość krajów bogatego Zachodu. To oczywiście nie wyklucza tego, że powinniśmy sobie z tym radzić.

Ten raport, który państwu przedłożyliśmy, był przygotowywany w pewnym pośpiechu. Państwo prosiliście, żeby to był dokument rządowy. Muszę powiedzieć, że przygotowanie rządowego dokumentu wymaga tak długich procedur, że mogłabym tutaj stanąć przed państwem za jakieś dwa miesiące, więc zdecydowaliśmy się na przedstawienie po prostu dokumentu ministerstwa pracy i tak szybko, jak się dało, zebraliśmy informacje z kilku resortów. I stąd ten dokument ma taką formułę, a nie inną.

A więc zacznę od początku, czyli od usytuowania kobiety w prawodawstwie Rzeczypospolitej, w polityce rządu. Strasznie trudno było mi o tym przekonać wysokie forum ONZ, ale naprawdę, jeżeli mówimy o prawodawstwie polskim, to w kontekście kobiet jest bardzo dobre. Już na poziomie konstytucji  jest wpisana równość obywateli wobec prawa, jest wpisany zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu. Jeżeli chodzi o daty tego, kiedy różne prokobiece rozwiązania zostały wprowadzone, poczynając od możliwości głosowania, po traktowanie gwałtu w małżeństwie jako przestępstwa, to naprawdę znacznie wcześniej wprowadzaliśmy pewne rozwiązania niż wiele krajów zachodnich, w tym takie kraje jak Niemcy, Francja czy Szwajcaria. Mamy również dobre czy w miarę dobre prawo, które powinno dobrze chronić kobiety na rynku pracy. A więc Polska nie ma specjalnie dużych problemów, jeżeli chodzi o prawo. Mamy problemy z właściwym stosowaniem tego prawa, z właściwym wykorzystaniem tych przepisów prawnych, które często istnieją w Polsce od bardzo, bardzo dawna.

Jeżeli chodzi o sytuację dla kobiet na rynku pracy, to niestety, mimo że bezrobocie w Polsce spada, bardzo widocznie spada, okazuje się, że w znacznie większej części dotyczy to mężczyzn. I tak naprawdę, o ile w 2005 r. kobiety stanowiły 53% osób bezrobotnych, to pod koniec 2006 r. stanowiły już 56% osób bezrobotnych. Czyli tak naprawdę proporcje osób, które szukają zatrudnienia i tych, które mają zatrudnienie, zmieniły się  na niekorzyść kobiet. Bardzo kłopotliwy jest również fakt, że znacząca część kobiet bezrobotnych w Polsce to są kobiety z wykształceniem średnim i wyższym; jest zupełnie inna struktura bezrobocia, jeżeli chodzi o kobiety i mężczyzn. To też wynika z takiego faktu, że spora część kobiet z niskim wykształceniem po prostu nie szuka pracy w ogóle. To są kobiety, które są w domu, ale nie szukają pracy, więc nie są zarejestrowane w urzędach pracy jako kobiety bezrobotne i w ogóle nie figurują w tych statystykach. Pracy szukają kobiety dobrze i bardzo dobrze wykształcone, stąd ta dysproporcja.

Następny kłopot, który się wiąże z kobietami na rynku pracy, podnoszony przez różne międzynarodowe gremia - ale powtarzam po raz kolejny, jest to w zasadzie dokładnie taka czy zbliżona sytuacja jak w krajach zachodnich - to jest kwestia udziału kobiet w piastowaniu wysokich funkcji, wysokich stanowisk. Rzeczywiście, Polska tutaj nie wygląda dobrze. Co prawda tych kobiet zajmujących wysokie stanowiska, na szczęście, przynajmniej z mojego punktu widzenia, jest coraz więcej, ale w dalszym ciągu, mimo że kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn, na wysokich stanowiskach jest ich bardzo mało.

Polska natomiast była i ciągle jest rekordzistką w samozatrudnieniu kobiet, to znaczy mamy bardzo dużą grupę kobiet, które same dla siebie są przedsiębiorstwem. Ale tutaj mamy do czynienia z dwoma rodzajami działalności. Są kobiety bardzo przedsiębiorcze, które prowadzą rzeczywiste przedsiębiorstwa i to traktujemy jako coś na plus, natomiast spora część tego samozatrudnienia kobiet nie wynikała z potrzeby robienia dużego biznesu, tylko po prostu był to dla nich jedyny sposób, żeby znaleźć jakiekolwiek zatrudnienie. Jestem bardzo ciekawa, jak to się będzie układało w tej chwili, w momencie, kiedy zmieniła się definicja samozatrudnienia i jak fakt, że to samozatrudnienie być może będzie ograniczone, wpłynie na te jednoosobowe przedsiębiorstwa kobiet. Ale rzeczywiście w przeszłości było tak, że Polska była na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o tego rodzaju samodzielność i samozatrudnienie kobiet.

Oczywiście mamy wiele problemów związanych z kobietą postrzeganą w kontekście macierzyństwa. Są bardzo duże problemy ze znalezieniem pracy po urodzeniu dziecka, z utrzymaniem miejsca pracy po urodzeniu dziecka. Co prawda przepisy prawa pracy mówią, że w  momencie, kiedy kobieta wraca z urlopu macierzyńskiego, po czym zostaje w krótkim czasie zwolniona i podejrzewa, że została zwolniona dlatego, że jest mamą małego dziecka, to w myśl prawa pracy to na pracodawcy spoczywa obowiązek udowodnienia, iż przyczyna zwolnienia była inna. Wydawać by się mogło, że tutaj zabezpieczenie kobiety jest bardzo silne, ale w praktyce kobiety niezmiernie rzadko uciekają się do oddawania sprawy do sądu i do takiej walki o utrzymanie swojego miejsca pracy.

Następny problem omawiany w raporcie to udział kobiet w siłach zbrojnych. I tutaj jest coraz lepiej. Jeżeli chodzi o udział kobiet w siłach zbrojnych, to sytuacja się zmienia od 1999 r. Zostało zmienione prawo, tak więc w tej chwili kobiety na równych prawach mogą, jeżeli mają ochotę, być zawodowymi żołnierzami. Ich liczba w ciągu kilku lat wzrosła od dwustu, ponad dwustu kobiet będących zawodowymi żołnierzami, do tysiąca w 2006 r. Prawo zostało zmienione również tak, że został zrównany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Mamy też pełnomocniczkę do spraw kobiet w wojsku.

Jeżeli chodzi o udział kobiet w sporcie, to tutaj też zaszły ostatnio bardzo duże pozytywne zmiany. Okazuje się, że wcześniejsze prawo dyskryminowało sportsmenki. Nawet na tak wysokim szczeblu, jak kadra narodowa, bardzo często w momencie, kiedy kobieta decydowała się na dziecko, praktycznie wiązało się to z odejściem ze sportu. Kobiety wywalczyły sobie w tej chwili znacznie lepszy status. Dzisiejsze prawo jest tak sformułowane, że pozwala na dość szybki powrót do czynnego uprawiania sportu, co w kontekście bardzo dobrych wyników kobiet na najwyższym poziomie sportowym mam wrażenie, że ma bardzo duże znaczenie.

Dostęp kobiet do systemu zabezpieczenia społecznego, system opieki społecznej. Jeżeli chodzi o systemy zabezpieczenia społecznego, to wszyscy państwo wiecie, że od pewnego czasu trwa dyskusja i jest pytanie, czy zrównywać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Są zalecenia Unii, pojawiło się to również w zaleceniach ONZ. Tłumaczę wszędzie, gdzie mogę, że do tego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie dlatego, że w tej chwili mamy taką sytuację, że największa grupa kobiet, która jest wypychana z rynku pracy i ma bardzo małe szanse, żeby na ten rynek pracy wrócić, to są kobiety po czterdziestym piątym roku życia, kobiety koło pięćdziesiątego roku życia. Ja oczywiście jestem zwolenniczką tego, że jeżeli kobieta ma pracę i chce pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, to powinna mieć taką możliwość. Nie widzę powodu, dla którego miałaby być wypychana z rynku pracy wcześniej. W praktycznym życiu bardzo często oznacza to jednak duży znak zapytania, bo albo kobieta - będąc wypychaną z rynku pracy tuż przed emeryturą - odchodzi na skromną, ale godną emeryturę i na tej emeryturze już jest, albo w imię idei równości przez dziesięć lat przebywa na różnych zasiłkach pomocowych państwa po to, żeby doczekać do tego sześćdziesiątego piątego roku życia i przejść na emeryturę w tym samym wieku, w którym przechodzą mężczyźni.

Badania pokazują, że kobiety w Polsce nie chcą zrównania wieku emerytalnego. Jeżeli więc chcemy naprawdę o tym mówić, to musimy to traktować bardzo poważnie, biorąc pod uwagę wysokie bezrobocie i ten cały kontekst społeczny, z którym my mamy do czynienia w tej chwili. Na pewno nie jest to sprawa, którą powinniśmy jakoś pochopnie i szybko załatwiać. System opieki społecznej w Polsce oczywiście istnieje. Na świadczenia rodzinne i na pomoc społeczną wydajemy rocznie ponad 14 miliardów zł. Tak więc na pewno można mówić o pewnym zabezpieczeniu kondycji kobiet w kontekście polityki społecznej.

Jeżeli chodzi o dostęp kobiet do ochrony zdrowia, to tutaj sytuacja wygląda bardzo różnie, w zależności od tego, czy mówimy o dużych ośrodkach miejskich, mniejszych ośrodkach miejskich, czy mówimy o wsi. Jeżeli chodzi o dostęp do opieki zdrowotnej, taki realny i praktyczny dostęp do opieki zdrowotnej na wsi, to tam oczywiście jest znacznie gorzej niż w mieście. Pod specjalną ochroną są kobiety w ciąży. One mają dostęp do bezpłatnej opieki lekarskiej bez względu na to, czy mają pracę, czy jej nie mają, czy są ubezpieczone, czy nie. One są traktowane zupełnie specjalnie. Badania pokazują, że tylko 1% kobiet w ciąży nie korzysta z opieki lekarskiej, czyli mam wrażenie, że to jest wynik bardzo dobry, że zdecydowana większość kobiet podchodzi do swoich ciąż odpowiedzialnie.

Jeżeli mówimy o dostępie do środków antykoncepcyjnych, ponieważ to też jest temat, który bardzo często się pojawia na różnych forach międzynarodowych, to muszę tłumaczyć, że nie jest prawdą, że nie ma w Polsce dostępu do środków antykoncepcyjnych, że jakoś to blokujemy. Jest ponad trzydzieści środków antykoncepcyjnych dostępnych w tej chwili na polskim rynku. Trzy z nich są refundowane. Jeżeli spojrzymy na statystyki sięgania po środki antykoncepcyjne, rodzaje antykoncepcji, to w ciągu dziesięciu lat bardzo poważnie wzrosły liczby dotyczące używania różnego rodzaju środków antykoncepcyjnych.

W kontekście międzynarodowym bardzo często pojawia się również problem dostępności do aborcji wtedy, kiedy ona powinna być legalna, kiedy są wskazania ujęte w ustawie. Oczywiście jest tak, że mamy na swoim koncie kilka takich przypadków, kiedy w ewidentny sposób kobieta miała prawo skorzystania z tej ustawy, ale lekarze odmówili wykonania tego zabiegu. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że takich legalnych zabiegów rocznie wykonuje się około dwustu. Jeśli więc weźmie się pod uwagę wszystkie lata funkcjonowania tej ustawy i kilka przypadków, gdy tej ustawy nie wykonano, to przy całym szacunku dla cierpienia tych kobiet trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z proporcji, z tego, że to nie jest tak, jak często się sugeruje, że my tutaj bardzo często tę ustawę łamiemy. A za granicą Polski często pojawia się taki obraz, że tak naprawdę my tej ustawy nie realizujemy w ogóle.

Jeżeli chodzi o następny punkt, czyli dostęp kobiet do edukacji i do kształcenia ustawicznego, to mamy w tej chwili taką sytuację, że jest znacznie więcej kobiet z wyższym wykształceniem niż mężczyzn. To właśnie pokazuje jeszcze większą dysproporcję w dostępie do wyższych stanowisk. Jeżeli spojrzymy również na przekrój osób, które się uczą po zakończeniu studiów wyższych czy po szkole średniej, jeżeli weźmiemy pod uwagę jakiekolwiek kursy doszkalające czy studia podyplomowe, to zobaczymy, że 75% uczestników dodatkowych studiów czy kursów to są kobiety. Jeżeli spojrzymy na strukturę wykształcenia na wsi, to zobaczymy, że również tam mamy więcej kobiet wykształconych, z wykształceniem większym niż mężczyźni, wyższym. Tak że rzeczywiście pęd do wiedzy u kobiet jest bardzo silnie zauważalny. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę stopnie naukowe, to bardzo wyraźnie widać, że im wyższy stopień naukowy, tym mniej kobiet. O ile jeszcze na poziomie końca studiów magisterskich jest przewaga kobiet, o tyle później te kobiety, to znaczy ci ludzie, którzy decydują się na kolejne szczeble kariery naukowej... na każdym kolejnym, wyższym szczeblu tych kobiet jest coraz mniej.

Następny problem - przemoc wobec kobiet i handel kobietami. Problem stał się poważniejszy, od kiedy weszliśmy do Unii, ponieważ staliśmy się krajem tranzytowym. Gremia międzynarodowe zarzucają nam brak jednoznacznej ustawy czy też definicji handlu, ale właśnie prace nad taką bardzo ścisłą definicją w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają i mam nadzieję, że to pojęcie zostanie szybko wprowadzone do kodeksu karnego. Rząd bardzo ściśle współpracuje z organizacją pozarządową "La Strada", która jest organizacją pozarządową międzynarodową, mającą bardzo dobre rozeznanie w tej kwestii. To ważny problem i na pewno przed nami jeszcze bardzo dużo pracy.

Jeżeli chodzi o sytuację kobiet wiejskich, to już trochę o tym mówiłam przy okazji wcześniejszych punktów. Tutaj sytuacja rzeczywiście jest specyficzna, ponieważ przede wszystkim społeczności wiejskie w ogóle są bardzo słabo wykształcone. Ponad 40% ludzi na wsi ma wyłącznie wykształcenie podstawowe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wykształcenie podstawowe i zasadnicze zawodowe, to 3/4 ludzi na wsi ma tylko tak niskie wykształcenie. Ale jeżeli ktoś z tego środowiska decyduje się na podwyższanie swoich kwalifikacji i dalsze studia, to w przeważającej większości są to kobiety. Tutaj, bez względu na płeć, musimy zrobić bardzo wiele, żeby usprawnić, czy ulepszyć, czy dać lepszą możliwość edukacji dzieciom z terenów wiejskich. Ja już ostatnio rozmawiałam z państwem o tym, że ponieważ ostatni rocznik wyżu demograficznego w mieście to jest rocznik 1963, a ostatni rocznik wyżu demograficznego na wsi to jest rocznik 1995, to tak naprawdę grupa ludzi, która w przyszłości będzie podstawą naszej gospodarki, to są te dzieci, które dzisiaj mieszkają na wsi, które mają znacznie gorszy dostęp do edukacji.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę procent dzieci, które uczęszczają do przedszkoli, to w Polsce jest to na poziomie ledwie 40%. Przy tym znacznie lepiej jest w miastach. Na wsi przeciętnie to jest poniżej 20%, a są takie regiony w Polsce, gdzie na wsi do przedszkoli uczęszcza 3% dzieci. A zatem naprawdę jest tutaj sytuacja bardzo, bardzo niedobra.

Dziękuję państwu bardzo. Mogłabym tak jeszcze do państwa mówić godzinami. Czekam na pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pani minister zostanie. Będzie dużo pytań.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze, dobrze.)

Rozumiem, rozumiem, ale to ja reguluję tutaj ruch, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Pani Minister, może pani jednak zostanie. Będzie trochę pytań.

Jeżeli można, poproszę jeszcze, żebyście państwo senatorowie potrzymali trochę ręce w górze. Proszę od prawej strony.

(Głos z sali: Ja już wpisuję.)

(Senator Ryszard Bender: Senator Szafraniec pierwszy rękę podniósł.)

Ja pamiętam, ale chcemy wpisać tak, żeby potem nie było problemu.

Pan senator Bender, bardzo proszę.

(Senator Ryszard Bender: Tak jest. Pod koniec.)

Na podsumowanie jakieś pytanie. Też pan jest, tak.

Pan senator Szafraniec, proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Mianowicie chodzi mi o to, czy w sytuacji, gdy nastąpiła w naszym kraju zmiana ustrojowa, pozostają w mocy ratyfikacje dokonane przez PRL. Za przykład niech posłuży ta konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, która została ratyfikowana przez przewodniczącego Rady Państwa, pana Henryka Jabłońskiego, i ministra spraw zagranicznych, pana Czyrka, w roku 1980. Chodzi mi zwłaszcza o ten zapis art. 5, o czym zresztą mówił pan senator Alexandrowicz, o to, czy Polska rzeczywiście nie powinna zgłosić jakiegoś zastrzeżenia. Bo ten art. 5 zobowiązuje państwo: "do zmiany społecznych i kulturowych wzorców zachowań mężczyzn i kobiet w celu osiągnięcia likwidacji przesądów i zwyczajów lub innych praktyk opierających się na stereotypach roli mężczyzny i kobiety".

Proszę państwa, od tamtego czasu minęło dwadzieścia siedem lat, a wzorce społeczne i kulturowe w zakresie ról mężczyzn i kobiet wciąż są praktykowane zgodnie z wieloletnią tradycją. I co się okazuje? Okazuje się, że ten Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet wzywa nas, ażeby koniecznie usunąć to głębokie zakorzenienie tego tradycyjnego modelu rodziny. I co się okazuje? Okazuje się, że państwo jak gdyby czynicie pewne próby, dlatego że czytam w załączonej informacji, że Departament do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji przy ministrze przewiduje przeprowadzenie: akcji informacyjno-edukacyjnej zwalczającej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to ma być pytanie.)

Już, już kończę.

...tradycyjne pojęcie rodziny, tradycyjne pojęcia ojca, matki, żony, męża poprzez promowanie partnerskiego modelu rodziny. Chodzi o to, czy to rzeczywiście leży w interesie naszej polskiej rodziny? Prosiłbym, żeby pani minister przedstawiła motywację.

I jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, ale prosiłbym o pytanie, bo...)

Tak, tak.

Kolejna sprawa. Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet w uwagach zawartych w pkcie 25 wzywa - proszę, do czego wzywa? - aby kobietom umożliwić legalne przerywanie ciąży, aby przerwanie ciąży nie było ograniczone stosowaniem odmowy ze względu na przekonania, aby zapewnić pełny wybór środków antykoncepcyjnych po dostępnych cenach i aby priorytetowo potraktować edukację seksualną. Jest to moim zdaniem pewna forma mobbingu. Czy rząd rzeczywiście odpowie pozytywnie na te wezwania, które tutaj wymieniłem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja chciałbym przypomnieć, że pytania muszą się zmieścić w jednej minucie. Jest wiele pytań, w związku z tym odpowiedzi też będzie wiele.

Pani Senator, przepraszam, pani jest na liście. Teraz odpowiedź, a potem pani senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Już mogę mówić, tak?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Jeżeli chodzi o to, jeżeli pan senator mnie pyta o to, czy jestem zwolenniczką partnerstwa w rodzinie, to tak, jestem zwolenniczką partnerstwa w rodzinie, tym bardziej że - to pokazują wszystkie badania - dzisiejsze kobiety chcą łączyć życie zawodowe z życiem rodzinnym, niektóre chcą życie zawodowe z życiem rodzinnym wiązać, niektóre muszą. I mam takie głębokie przeświadczenie, że nie ma ucieczki od takiej zmiany rodziny, żeby tam była...

(Senator Jan Szafraniec: Czyli będziecie państwo likwidować tradycyjny model rodziny, tak to rozumiem.)

Nie, nie mam zamiaru likwidować tradycyjnego modelu rodziny, co więcej, ja w ogóle nie mam zamiaru wtrącać się do modelu rodziny, nie mam zamiaru wtrącać się w życie poszczególnych rodzin.

A jeżeli pan pyta ogólnie, czy my powinniśmy dotrzymywać umów zawartych w latach osiemdziesiątych, to rozumiem, że tutaj państwo macie znacznie więcej do powiedzenia niż ja. Ja po prostu zostałam przez ONZ wezwana... Zresztą to jest procedura bardzo długotrwała, my powinniśmy przedstawiać sprawozdania z tych kwestii antydyskryminacyjnych co cztery lata, nie robiliśmy tego przez lat dziesięć. Zostało złożone sprawozdanie przez panią Jarugę-Nowacką w 2004 r., od 2004 r. do stycznia 2007 r. czekaliśmy na wezwanie wysokiej komisji. Rzeczywiście jest tutaj to, o czym mówiłam na samym początku: to jest tak zróżnicowane gremium i różne ekspertki z różnych krajów świata tak różnie widzą nasze problemy, że nawet trudno często to gremium przekonać, że sytuacja Polski nie jest taka, jak mogłoby wynikać z tych pytań.

Ja bym do tego podchodziła z dużym szacunkiem dla rodziny i bardzo ostrożnie. Naprawdę nie jest moją intencją wtrącać się w życie polskiej rodziny i decydować za rodzinę, kto tam ma się zajmować dziećmi, a kto ma utrzymywać dom. Ale sytuacje zewnętrzne wymuszają pewne modele zachowań i jestem przekonana, że tam, gdzie oboje rodzice decydują się na podjęcie pracy, i w interesie dzieci i dla dobra tej rodziny jest taki podział obowiązków, żeby ta kobieta nie była obciążona pracą tak naprawdę na dwóch etatach. Nie jest jednak moją intencją wtrącanie się w model rodziny, naprawdę. To powinno być kwestią wyboru każdego człowieka.

A jeżeli pan mnie pyta o to, czy chciałabym działać na rzecz tego, żeby przywrócić w polskich rodzinach tradycyjny model rodziny, to abstrahując od moich wyobrażeń na ten temat, uważam, że to po prostu jest niemożliwe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Ewa Tomaszewska...

(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku. Pani minister nie odpowiedziała mi na moje drugie pytanie.)

Proszę bardzo, Pani Minister. Pani pamięta pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

A, przepraszam, tak, przepraszam.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Ja też w pierwszym momencie, kiedy...

(Senator Jan Szafraniec: Czy rząd odpowie na to wezwanie?)

Ja w pierwszym momencie, jak przeczytałam to zalecenie 25, zareagowałam tak samo jak pan, ponieważ uznałam, że to jest nasza wewnętrzna sprawa, sprawa Polski, w jaki sposób my regulujemy dostępność aborcji. Ale jak przeczytałam drugi raz to zalecenie, to zrozumiałam je tak, że to jest zalecenie dotyczące możliwości legalnego przerywania ciąży, szanujące definicję legalności w danym kraju. To znaczy to jest to, o czym mówiłam wcześniej. Ponieważ jest kilka takich przypadków i w tej chwili one będą rozstrzygane na forum międzynarodowym, że istniało bardzo duże zagrożenie dla życia czy zdrowia matki... Jest matka, która straciła wzrok, i ona w myśl obowiązującego prawa miała możliwość dokonania legalnej aborcji, ale tej aborcji jej odmówiono. W tym punkcie jest... To znaczy ONZ szanuje to, co my rozumiemy pod pojęciem legalności. I absolutnie, żeby była jasność, ja nie będę... Od dawna mówię o tym, że jestem zwolenniczką utrzymania status quo w kwestii tej ustawy. Absolutnie nie wyobrażam sobie, tak głębokiej ingerencji, żeby ONZ decydowała za nas, co jest legalne, a co nie, ponieważ to jest sprawa naszego polskiego ustawodawstwa.

(Senator Jan Szafraniec: Dobrze, dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Ja w kwestii tego samego pktu 25 z załącznika, czyli uwag końcowych Komitetu do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet. Otóż chciałabym zapytać, czy nie uważa pani, że ten zapis wykracza poza mandat ONZ? Ja rozumiem, że w tej chwili odpowiedź może być trudna, ale prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mówiła pani o raporcie skierowanym do ONZ dotyczącym likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, że ten raport oprócz rządowego ma tak zwane raporty cienie, które są przygotowywane przez organizacje pozarządowe. Chciałbym zapytać, jakie kobiece organizacje pozarządowe tego rodzaju raporty przygotowały, jakie były o to poproszone. Bo trzeba uwzględnić to, że kobiety są niezwykle zróżnicowane w swoich poglądach, to nie jest tak, że wszystkie kobiety na temat swój i rodziny mają identyczne, takie same poglądy, one są w tej sprawie niezwykle zróżnicowane. To moje pierwsze pytanie. Czy całe spektrum organizacji kobiecych było poproszone o opinie w tej sprawie?

Drugie pytanie dotyczy tego, co pani powiedziała. Otóż powiedziała pani, że na rozmaite typy świadczeń rodzinnych wydaje się w naszym państwie 14 miliardów zł i powiedziała pani to w kontekście polityki na rzecz kobiet. Otóż w moim przekonaniu te świadczenia to są świadczenia na rzecz rodziny. Mamy jeden przypadek nieszczęsnej ustawy o zaliczce alimentacyjnej, kiedy pieniądze są przeznaczane wyłącznie na dzieci w rodzinach niepełnych, co Senat zresztą próbuje zmienić, ale to też nie jest na rzecz kobiet, tylko na rzecz tych dzieci. Czy to jest prawidłowe? Pani powiedziała o kobietach, kiedy to pieniądze kierowane są na rodzinę, i o tym należałoby mówić. Oczywiście, jest to sytuacja prawidłowa. A sytuacja taka, jak w przypadku zaliczki alimentacyjnej, jest dyskryminująca wobec dzieci z rodzin pełnych, jednocześnie jest to sytuacja nieprawidłowa wobec kobiet w rodzinach pełnych. Czy to jest przejęzyczenie, czy to jest sytuacja... Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeżeli chodzi o spektrum organizacji pozarządowych, to rząd polski nie ma żadnego wpływu na to, jakie organizacje pozarządowe będą pisały ów raport cień, dlatego że ekspertki ONZ zwracają się bezpośrednio do organizacji pozarządowych w Polsce o przygotowanie takiego raportu. Ja tego raportu nie znałam do momentu, kiedy nie wysłuchałam go na posiedzeniu komisji, i nie miałam pojęcia, co w tym raporcie jest zawarte. Pojawiły się tam przedstawicielki dwóch organizacji pozarządowych, przedstawicielka Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny pani Wandy Nowickiej i szefowa fundacji "La Strada". My jako rząd nie mamy żadnej możliwości wpływania na to, jakie organizacje pozarządowe i jacy eksperci zostaną poproszeni o to, żeby ten raport cień przedstawić.

Generalnie w tym samym czasie, kiedy my byliśmy przesłuchiwani... Ażeby była jasność, to był cały blok przesłuchań, przesłuchanie rządu polskiego trwało pięć czy sześć godzin, cały dzień był poświęcony na przesłuchiwanie naszego rządu. Trwało to tak długo między innymi dlatego, że ja sprawozdawałam z wielu lat, faktycznie sprawozdawałam na temat działań od 1989 r. W tej sytuacji naprawdę można opowiadać tygodniami. Praktyka jest taka, że rząd przedstawia swoje stanowisko i mówi, co udało mu się zrobić, a organizacje pozarządowe są zainteresowane tym, żeby pokazać, że jest jak najgorzej. Później następuje taki dosyć dziwny moment. Proszę sobie wyobrazić, że pod pojęciem polskiej biedy wiejskiej zupełnie coś innego rozumieją ekspertki z Peru, a zupełnie inaczej polską biedę wiejską rozumie ekspertka z Holandii. Trzeba zatem jeszcze brać pod uwagę naprawdę bardzo szerokie spektrum państw, które biorą udział w tym przesłuchaniu.

Jeżeli chodzi o sytuację, ja tu rzeczywiście użyłam pewnego skrótu. Kobiety są ważne w kontekście polityki społecznej nie tylko dlatego, że są różne rodzaje świadczeń skierowanych czy do rodziny, czy do kobiet, ale również cały aparat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet jest usytuowany w ośrodkach pomocy społecznej bądź w ośrodkach wczesnej interwencji, niejako część pomocy społecznej to jest aparat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet. Moim zdaniem powinien być on znacznie sprawniejszy i lepiej zorganizowany niż w tej chwili, on istnieje, ale według mnie pozostawia bardzo wiele do życzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dla informacji Wysokiego Senatu odczytam nazwiska osób, które w takiej kolejności będą zadawały pytania: Mazurkiewicz, Rau, Ryszka, Nykiel, Szaleniec i Gacek.

Zatem pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze ja byłem, Panie Marszałku, to ja na końcu.)

O, nie jest pan wpisany, ale to nie moja wina, Panie Senatorze. Ostatni będą pierwszymi, jest pan wpisany jako siódmy.

(Senator Ryszard Bender: Ja się zgłaszałem do pana marszałka Borusewicza i mówił, że jestem wpisany.)

Tak jest.

Pan senator Mazurkiewicz.

Będzie pan łaskaw, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Minister, mam takie pytanie. Czy w polski prawie rząd widzi jakieś obszary, które można by było określić jako obszary dyskryminujące rolę kobiety? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest z tym związane. Czy kiedykolwiek prowadzone były badania? Dane, które pani przedstawia, dotyczące liczby kobiet wykształconych, liczby kobiet w parlamencie, na wyższych stanowiskach, to są dane statystyczne. Ale czy ktoś zapytał kobiety o to, czy chcą kandydować do parlamentu, czy chcą pełnić wysokie funkcje, czy chcą zajmować wysokie stanowiska? Ja celowo zadaję to pytanie, ponieważ...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Frakcja kobiet.)

...trzeba zapytać kobiet, czy tego chcą. Ja nie raz w trakcie wyborów parlamentarnych czy samorządowych widziałem, jaki partie polityczne miały problem, żeby zachęcić kobiety do startowania w wyborach. Może być sytuacja taka, że państwo mówi, bo były takie pomysły, że na listach wyborczych komitetów wyborczych musi być 50% kobiet. Padały takie hasła ze strony środowisk feministycznych. Tymczasem być może kobiety nie chcą startować.

Jeszcze gwoli zaspokojenia mojej ciekawości. Pani Minister, czy spotkała się pani kiedykolwiek z tym, aby jakikolwiek rząd w Polsce, ewentualnie na świecie, opracował raport na temat sytuacji mężczyzn? Czy gdziekolwiek jest powołany może jakiś pełnomocnik do spraw mężczyzn? Czy to przypadkiem nie my jesteśmy dyskryminowani?

(Senator Jan Szafraniec: Otóż to, otóż to.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, zatem od początku.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo, od początku.

 

 

---