Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska. Teraz mównica jest do pani dyspozycji.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

17 grudnia 1998 r. Sejm przyjął ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, określając w niej zasady corocznej waloryzacji. W ubiegłej kadencji wprowadzono w celach oszczędnościowych ograniczenie wprowadzenia procedur waloryzacyjnych do lat, w których łącznie wzrost inflacji od ostatniej waloryzacji przekraczałby 5%.

Pewnego argumentu nie sposób nie dostrzec. Jeśli waloryzacja miałaby bowiem być o tak niską kwotę, że sama wysyłka powiadomień kosztowałaby więcej, to należy się nad tym rzeczywiście zastanowić. Niemniej dla gospodarstw domowych, w których dochody, głównie ze świadczeń, są właśnie bardzo niskie, każda złotówka, o której mówiłam, jest sprawą ważną. Ważne jest też, by znać systemowy kształt tego, co się będzie otrzymywać, to znaczy wiedzieć, jaka będzie wysokość przyszłej emerytury, kiedy ona będzie wzrastać, od czego to zależy. Ważne jest, żeby to było określone w sposób zrozumiały dla świadczeniobiorców, by o tym mówić publicznie.

W związku z protestami społecznymi wprowadzono do ustawy, o której mówiłam, zapis o możliwości wypłat dodatków dla osób o najniższych dochodach w latach, w których nie przeprowadza się waloryzacji. Analizowana dziś ustawa zmieniająca tę ustawę dodaje do grup uprawnionych do dodatku osoby pobierające renty strukturalne i dla uproszczenia trybu wypłat uzależnia uprawnienie do dodatku lub też zapomogi od wysokości przysługującego świadczenia. Jeśli świadczeniobiorca pracuje, to wówczas chodzi o świadczenie przed obniżeniem związanym z uzyskiwanymi dochodami, co przewidują inne przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pan minister powiedział nam przed chwilą, wynika, że ponad 2/3 świadczeniobiorców otrzymujących wypłaty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą objęte dodatkiem wynikającym z tej ustawy. Jak mówiłam, zmienia on, rozszerza jej zakres podmiotowy.

Ustawa zmienia wysokość świadczenia, co też przed chwilą powiedział pan minister, w taki sposób, że osoby, które otrzymują dziś świadczenia miesięczne nieprzekraczające 600 zł dostaną jednorazowo 420 zł. Gdyby tej procedury nie przeprowadzono, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, dostałyby 20 zł. Trzeba o tym pamiętać. To jest szansa podwyższenia dochodów osób o najniższych dochodach. Pozwolę sobie przytoczyć, że w przypadku osób, które mają świadczenia w wysokości 600-800 zł, będzie to kwota 310 zł, w przypadku osób, które otrzymują świadczenia w wysokości 800-1000 zł, to będzie 180 zł, a w przypadku osób, które otrzymują 1000-1200 zł, będzie to kwota 140 zł.

A więc osoby, które uzyskują świadczenia w granicach przeciętnego świadczenia emerytalnego, będą miały dodatek i to na ogół dodatek wyższy, niż byłby na podstawie poprzedniej ustawy. Dlaczego mówię "na ogół", a nie "zawsze"? Otóż właśnie ze względu na to, że ustawa ta zmienia sposób oceny dochodów. Bierze pod uwagę dochód z tytułu danego świadczenia konkretnej osoby, a nie dochód rodziny.

Kolejnym problemem, z jakim zetknęliśmy się podczas pracy nad tą ustawą, był tryb przyjmowania ustawy. Nie sprzyjał on poszukiwaniu najbardziej racjonalnych rozwiązań, rozwiązań systemowych ani korektom przyjętego przez Sejm tekstu. Zawiera on ewidentne defekty legislacyjne, jak choćby używanie określeń "dodatek" i "zapomoga" zamiennie w wypadku tego samego rodzaju świadczenia, co może być niejednoznaczne. Zawiera też treści merytoryczne, z którymi nie każdy może się zgodzić.

Tu chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że dodatki kombatanckie są wyrazem szczególnego uznania państwa dla otrzymujących je osób. Wobec tego, moim zdaniem, nie powinny być wliczane do wysokości świadczenia uprawniającego do dodatku i zarazem określającego wysokość tego dodatku czy też zapomogi. W tym wypadku takiego uzależnienia moim zdaniem nie powinno być.

Drugie zastrzeżenie, jakie mam do tekstu ustawy, jest takie, że zmiany uprawnienia i zmiany świadczenia są skokowe, nie zmienia się to płynnie. A więc może się zdarzyć sytuacja, że osoba, która ma 2 zł więcej uzyska już świadczenie zdecydowanie niższe. Jasne, że wynikało to z potrzeby, żeby kształt ustawy był prosty, żeby była ona łatwo wykonalna, żeby to zrobić w odpowiednim tempie. Niemniej jest to wada. Osoby uzyskujące świadczenie śladowo wyższe mogą nie otrzymać świadczenia lub otrzymać je w niższej wysokości niż to, które na zdrowy rozsądek wydawałoby się sprawiedliwe.

Termin wpływu ustawy do Senatu stwarza sytuację, w której nieprzyjęcie ustawy bez poprawek spowoduje praktycznie jej bezprzedmiotowość, i dlatego jeśli chcemy, by te regulacje dały większe dochody osobom uprawnionym do dodatku, warto uchwalić ją bez poprawek. Niemniej odczuwam bardzo głęboki dyskomfort, o tym mówił pan senator Szymański, sprawozdawca naszej komisji. Powinniśmy mieć szansę pracować racjonalniej i poprawiać akty prawne tak, by usunąć ich defekty. Opowiadam się za przyjęciem ustawy bez poprawek, pozwolę sobie jednak powiedzieć kilka słów w sprawie waloryzacji.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W ciągu jednej minuty, Pani Senator.)

Dobrze, postaram się.

Otóż wiedząc, że waloryzacja nie powinna mieć tempa szybszego niż wzrost płac, uważam, że musi ona uwzględnić taki wzrost mocy nabywczej, by odpowiadało to wymaganiom konstytucyjnym, a zarazem udział rencistów i emerytów we wzroście gospodarczym kraju. A taki sposób waloryzacji, który przewiduje tylko wzrost procentowy, jest sposobem, który zarazem powoduje, że niższe świadczenia rosną bardzo wolno, i powoduje ogromne trudności w funkcjonowaniu rodzin emeryckich o najniższych świadczeniach. Dlatego opowiadam się za skonstruowaniem systemu składanego, procentowo-kwotowego, w którym procent nie byłby niższy niż inflacja, a do tego dochodziłaby kwota, co powodowałoby płynne przechodzenie do trochę lepszej relacji pomiędzy świadczeniami najniższymi a najwyższymi.

Dziękuję, bo czas się kończy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza ustawa musi nas skłaniać do refleksji na temat kondycji i sytuacji polskich emerytów i rencistów. A ta sytuacja nie jest dobra. Trzeba powiedzieć, że z roku na rok, niestety, stosunek otrzymywanych emerytur i rent do wysokości średniej płacy zmienia się niekorzystnie. Jeszcze dziesięć lat temu był on bliski 80%, teraz jest o 10% niższy i będzie tak, zdaje się, w dalszym ciągu.

Proszę państwa, oznacza to, że potrzebna jest interwencja, najlepiej systemowa. I chyba wszyscy cieszyliśmy się razem z emerytami i rencistami, kiedy rząd Jarosława Kaczyńskiego na swoje sto dni w odpowiednim dokumencie zapewniał emerytów i rencistów, że waloryzacja świadczeń będzie przeprowadzana corocznie, że podwyżki mają odbywać się w marcu, że wskaźnik waloryzacji uwzględni oprócz inflacji, o czym przed chwilą wspominała pani senator Tomaszewska, także aż dwudziestoprocentowy udział we wzroście płac, a więc da emerytom szansę na partycypowanie w owocach wzrostu gospodarczego, jakiego od dawna Polska nie przeżywała. I co my z tego mamy? Co z tych obietnic zostało? Otóż dzisiaj zastanawiamy się nad zapomogami, które mamy przyznać emerytom i rencistom, niektórym spośród nich, tym, którzy nie przekroczyli średniej świadczenia, czyli około 1 tysiąca 200 zł.

To bardzo niedobry pomysł, niedobre rozwiązanie z bardzo wielu powodów. Przede wszystkim nie jest ono systemowe, jest jednorazowe i nie daje emerytom i rencistom jakiejś pewności co do tego, co będzie się działo dalej. Pani senator Sauk pytała: no ale co będzie dalej? Kiedy wreszcie doczekamy się tych rozwiązań systemowych? Można by było powiedzieć: no tak, realia budżetowe spowodowały takie, a nie inne posunięcia. Ale Drodzy Państwo, można by było, gdyby nie było konstruktywnej i rozważanej propozycji w Sejmie, a ona była. Wprawdzie nie stać nas było w tych warunkach na te 20% udziału we wzroście wynagrodzeń, ale na 5% owszem tak. Jednak tego nie przyjęto i mamy dzisiaj takie hybrydowe, jednorazowe rozwiązanie, które jest, zaraz będę chciał państwu to pokazać, nie najlepsze, a może wręcz niedobre z bardzo wielu punktów widzenia.

A skoro mówimy tutaj o realiach finansowych... Drodzy Państwo, ja mam prawo powiedzieć to tutaj: na tej sali całkiem niedawno głosami wielu siedzących tutaj osób zmniejszono dotację do FUS o 800 milionów zł. A dzisiaj się mówi, że nie było nas stać nawet na objęcie tą zapomogą wszystkich. A dzisiaj się mówi, że musimy uwzględniać w tych dochodach także zasiłki pielęgnacyjne, kombatanckie i wiele innych, bo nie ma funduszy. Otóż, Drodzy Państwo, ja i wielu innych przestrzegaliśmy, żeby tego nie robić. To właśnie dzisiaj płacimy rachunek za niefrasobliwość, która miała miejsce na tej sali, i działo się to z przyzwoleniem przedstawicieli rządu, co naprawdę było wyjątkowo gorszące.

Drodzy Państwo, mówiłem, że ta zmiana jest niesprawiedliwa. No, niesprawiedliwa dlatego, że gdy rezygnuje się z kryterium dochodowego, to ma to ogromne skutki. Tamta ustawa, którą nowelizujemy teraz, owszem, była kłopotliwa dla ZUS, ale miała konkretne kryterium dochodowe. Od tego się odchodzi na rzecz świadczenia. Łatwo to obliczyć rzecz jasna, prostsze to jest niewątpliwie - to jest po stronie korzyści. Ale medal niestety ma dwie strony. Otóż nieuwzględnienie dochodów emerytów pracujących daje im prawo do zasiłku, często mimo że ich faktyczne dochody nie są wcale małe, mogą być przyzwoite, wyższe nawet od tego kryterium przyznawania zasiłku. A więc z jednej strony tym, którzy nie pracują, ale ich świadczenie przekroczyło to kryterium przyjęte tutaj, nie przyzna się dodatku, a z drugiej strony tym, którzy żyją sobie na dużo lepszym poziomie, ten dodatek się przyzna. O ile w przypadku rencistów można by to zrozumieć, bo chcemy aktywizować rencistów, i oby jak najwięcej chciało ich pracować, o tyle w przypadku emerytów budzi to już poważne wątpliwości z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej.

Proszę państwa, przyznajemy dodatki pielęgnacyjne, dodatki dla sierot, dodatki kombatanckie po to, żeby pewnym grupom społecznym pomóc wyjść z obszaru wykluczenia, po to, żeby zapobiec pauperyzacji tych osób starszych, które przecież pobierają emerytury, i tych osób niepełnosprawnych, które dostają renty, osób, które z samej definicji potrzebują więcej pieniędzy, na przykład na leki, na koszty leczenia, na rehabilitację, zwłaszcza jak są sędziwe, dostają ten dodatek pielęgnacyjny. I teraz, jeżeli z powodu tego dodatku przekroczą odpowiednie progi, no to albo będą dostawać mniej, albo nawet wcale nie dostaną. Krótko mówiąc, zostaną ukarani. Ale czemu nie rozdysponować lekką ręką tych 800 milionów zł na drogę - tam, most - tam, a może jakiś dworzec w jakiejś znanej później miejscowości? No to oczywiście przychodzi nam bardzo, bardzo łatwo.

No i kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to oczywiście sytuacja tych trzech milionów osób, które nie dostaną żadnej zapomogi. To nie jest tylko tak, że one nie dostaną tego. Ich faktyczne świadczenia, zdajemy sobie sprawę z tego, w stopniu może nie tragicznym, ale tak naprawdę spadną o poziom inflacji. A to założenie systemu, o którym tutaj wspominała pani Tomaszewska, mówiąc o reformie, o tym, jak to się zaczynało, było takie, żeby minimum gwarantować moc nabywczą tym świadczeniom emerytalnym, które się dostaje. I nie tylko tego nie spełniamy, ale jeszcze karzemy podwójnie, bo w następnym roku tym, którzy dostaną zapomogę, o czym z radością mówił pan minister, oczywiście będzie się ona liczyła do podstawy, a tym, którzy jej nie dostaną, to niestety liczyć się nie będzie chyba mogła, no bo to nie był dochód czy świadczenie przez nich uzyskane.

Szanowni Państwo, kończąc, chcę prosić, żebyśmy zachowali ten incydent, który tutaj miał miejsce parę miesięcy temu, w pamięci. To jest tak, że w pewnym momencie lekką ręką dzielimy cudze emerytury, cudze przyszłe renty, wtedy, kiedy przeznaczamy te pieniądze z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na inne, zapewne ważne, cele, ale pamiętajmy, że potem nie będziemy mieli podstawy ani prawa do lania krokodylich łez, że nie stać nas było na rzeczywistą, prawdziwą, systemową waloryzację świadczeń emerytów i rencistów, na co z całą pewnością oni zasługują ze względu na to, że chcieliby mieć pewność co to tego, jak wyglądać będą ich przyszłe świadczenia. I tego powinniśmy się dopracować, tego powinniśmy pilnować. Tak blisko było do zgody w parlamencie w tej sprawie. Szkoda, że rząd taką nie najlepszą, moim zdaniem, propozycją tę zgodę zburzył.

Proszę państwa, to ładnie wygląda, 400 zł, 300 zł itd. Ale powiedzmy sobie szczerze: to są dalej te same skromniutkie pieniądze. To jest tak naprawdę od 35 do 11 zł na miesiąc dla wybranych 2/3 emerytów i rencistów w Polsce. To nie zmieni ich bardzo złej sytuacji ekonomicznej, co też warto dzisiaj podkreślić, abyśmy przypadkiem nie popadali w jakiś hurraoptymizm, że my tą regulacją na stałe załatwiamy tak ważną kwestię społeczną.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zmieścił się pan dokładnie w dziesięciu minutach, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Tomasz Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie podejmę się konkurować co do mieszczenia się w dziesięciu minutach, postaram się zmieścić w trzech i naprawdę bardzo szybko powiedzieć o ważnej kwestii, której w ogóle, jak uważam, nie bierzemy pod uwagę w naszych rozważaniach. Przypominam sobie, jak około miesiąca czy półtora miesiąca temu, również w trakcie naszej debaty na temat emerytów i rencistów - z naciskiem tutaj mówię: rencistów - mówiliśmy o tym drugim wprowadzeniu opłat zusowskich w działalności gospodarczej. Wtedy mówiłem, że to się dokładnie tak skończy, że za chwilę, i tak jest dzisiaj, półtora miesiąca później, będziemy rozważać, jak teraz tym ludziom pieniędzy dodać. A więc najpierw odstraszamy ich od prowadzenia własnej działalności gospodarczej, odchodzimy od umożliwienia im zarabiania na siebie, samodzielnego zdobywania środków, osobistej aktywizacji zawodowej, bo przecież to właśnie jest najprostsza metoda aktywizacji zawodowej, a następnie zastanawiamy się, w jaki sposób znaleźć pieniądze na to, żeby im pomóc. To jest, proszę państwa, jakiś paradoks.

Tak długo, jak długo będziemy zastanawiać się nad tym, jak dawać... Ja przypomnę tutaj znaną opowieść o wędce i rybie, o tym, że nie należy non stop dawać ryby, trzeba dać wędkę. My tej wędki, proszę państwa, nie dajemy. Wprost przeciwnie, we wszystkich przemianach okołogospodarczych, nie tylko bezpośrednio w pomocy społecznej, która jest bardzo wrażliwym elementem, szczególnie pod względem finansowym, robimy wszystko, żeby tych ludzi zdezaktywizować. Nie pomagamy im w rozwiązywaniu problemów, tylko dorzucamy im marne grosze i uważamy, że sprawa jest załatwiona.

Tak naprawdę te środki są bardzo małe, jak powiedział pan senator Augustyn, te środki są po prostu minimalne, ci ludzie nie zauważą różnicy. A ja gwarantuję, że różnicę to my zauważymy, kiedy dokładnie za trzy miesiące ten projekt wróci do nas, do Senatu, a wróci, ponieważ terminy płacenia tych składek ZUS i ich wartości nie są jeszcze dookreślone. Jak powiedzieliśmy, na początku to miały być połowiczne kwoty w stosunku do tego, co płacą normalni przedsiębiorcy, a my za pół roku mieliśmy dookreślać, jakie to będą wartości. A więc dokładnie za trzy miesiące ten temat wróci i prawdopodobnie, zgodnie z tym, co sugeruje rząd, będziemy zmuszać tych ludzi do płacenia całkowitych kwot na ubezpieczenie społeczne. I doprowadzimy do tego, że ilość środków, które posiadamy na wypłatę rent, zmniejszy się, bo jeżeli zwiększy się liczba ludzi żyjących tylko z renty, bez żadnych innych pieniędzy, to oni nadal będą żyli na granicy ubóstwa. A te 11 czy 35 zł, które dzisiaj dołożymy do całej puli, zostanie skonsumowane przez rosnącą liczbę ludzi na rencie, bez innych źródeł utrzymania. Zostawiam stronie rządowej do rozważenia, czy taką polityką przelewania z pustego w próżne będziemy się posługiwać w sferze społecznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo. Pięć minut.

Senator Ewa Tomaszewska:

Nawet krócej będzie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Augustyn sprowokował mnie do tego wystąpienia. Ta troska, by nie straciły mocy nabywczej wyższe świadczenia, które nie są objęte dodatkami, choć generalnie oczywiście uzasadniona, nie wydaje mi się już tak bardzo uzasadniona w zestawieniu z sytuacją tych, którzy otrzymują płacę minimalną, niewiele ponad 900 zł miesięcznie, i którym z tego tytułu nikt żadnego dodatku nie da. A tutaj mamy ponad 2/3 podopiecznych ZUS, świadczeniobiorców ZUS, objętych świadczeniem, które jest wyższe od przewidywanego. A więc oczywiście, gdyby była waloryzacja, dostaliby wszyscy. Ustawę, która tę waloryzację uniemożliwiła, uchwalono w poprzedniej kadencji. Ci, którzy ją uchwalali, ponoszą za to odpowiedzialność, tyle że ta odpowiedzialność finansowo obciąża kieszenie emerytów i rencistów. To, co możemy w tej chwili zrobić, to pomóc tym, którzy są w dolnej warstwie, i jeżeli ta dolna warstwa stanowi 2/3, to jest to, moim zdaniem, dużo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Władysław Mańkut.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do tego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję bardzo.)

Skoro tak, to zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Informuję, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - proszę dopaść pana senatora Szymańskiego i go o tym poinformować - o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zakończyliśmy punkt trzeci.

Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu ministrowi, dziękuję, Pani Dyrektor.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego, w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przedstawiła swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, a sprawozdanie komisji w druku nr 359A.

Pani senator Janina Fetlińska jest sprawozdawcą. Proszę bardzo o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia nad ustawą o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń - druki sejmowe nr 1320 i nr 1368 oraz druki senackie nr 359 i nr 359A.

Posiedzenie Komisji Zdrowia odbyło się 20 lutego 2007 r. z szerokim udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, na czele z panią minister Gręziak i panem ministrem Grabowskim, a także z wiceprezesami Narodowego Funduszu Zdrowia, panem Jackiem Grabowskim i panią Dorotą Puką, oraz przedstawicielami Izby Pielęgniarskiej, NSZZ "Solidarność", Forum Związków Zawodowych i OPZZ. Obecna była również poseł sprawozdawca poselskiego projektu ustawy, pani Małgorzata Stryjska.

Omawiana ustawa przewiduje zmianę ustawy z 22 lipca 2006 r. o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń - Dziennik Ustaw nr 149, pozycja 1076. Ustawa określa zasady przekazania w latach 2006 i 2007 środków świadczeniodawcom określonym w art. 1 ust. 1, a więc zakładom opieki zdrowotnej, indywidualnym, grupowym i specjalistycznym praktykom lekarskim, indywidualnym, grupowym i specjalistycznym praktykom pielęgniarek i położnych, osobom wykonującym zawód medyczny w ramach działalności gospodarczej.

Zmiany w nowelizowanej ustawie dotyczą głównie rozszerzenia, w części odnoszącej się do 2007 r., zakresu uregulowań dotychczasowego kręgu podmiotów objętych ustawą. Wprowadza się w nowej ustawie możliwość przekazania świadczeniodawcom środków na wzrost wynagrodzeń, po pierwsze, dla podwykonawców świadczeń opieki zdrowotnej, zgodnie z art. 133 ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - Dziennik Ustaw nr 210 pozycja 2135 z późniejszymi zmianami - gdyż podwykonawcy nie posiadają umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale biorą udział w wykonywaniu świadczeń, oraz, po drugie, dla osób fizycznych prowadzących niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej lub wspólników spółek prowadzących niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, jeśli te osoby udzielają świadczeń opieki zdrowotnej w ramach wykonywanych umów.

Chodzi także o dostosowanie do wymagań określonych w ustawie z 22 lipca 2006 r. spraw związanych z przeznaczeniem środków finansowych uzyskanych na jej podstawie, jakie w 2007 r. otrzymują świadczeniodawcy podstawowej opieki zdrowotnej w ramach wzrostu stawki kapitacyjnej, o której mowa jest w art. 3 ust. 3 i 5 ustawy. Zapewnia też ona kontrolę ich spożytkowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W celu efektywnego wykorzystania środków ujętych w Narodowym Funduszu Zdrowia na realizację ustawy matki, ustawa zawiera także przepis o charakterze dostosowującym, przejściowym. To jest art. 2, mówiący, że wchodzi ona w życie po upływie czternastu dni od momentu ogłoszenia.

Ustawa nie wymaga dodatkowych środków finansowych i będzie realizowana ze środków określonych w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na realizację ustawy matki, a zatem nadal nie obowiązuje stażystów, rezydentów, pracowników centrów zdrowia publicznego, stacji krwiodawstwa i sanepidu w związku z tym, że to są działania finansowane z budżetu państwa.

Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zawiera także zapis - art. 1 pkt 2 lit. c - polegający na dodaniu w nowelizowanej ustawie w art. 5 nowego ust. 9a. Zgodnie z jego brzmieniem wyłącza się stosowanie wskaźników przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o których mowa w ustawie z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw - Dziennik Ustaw z 1995 r. nr 1 pozycja 2 z późniejszymi zmianami - do wzrostu wynagrodzeń w jednostkach organizacyjnych PKP SA. W dyskusji to uregulowanie budziło najwięcej wątpliwości, zarówno wśród przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak też wśród dyskutujących senatorów i legislatorów. Pani poseł Małgorzata Stryjska podkreśliła, iż umożliwi to uzyskanie podwyżki około dwustu osobom, pracownikom zatrudnionym w środowisku medycyny pracy PKP. PKP ma dla nich te środki, ale nie może ich przekazać ze względu na brak odpowiednich przepisów w ustawach, które przed chwilą wymieniłam.

Podnoszono argumenty prawne, że jednostka PKP SA Oddział Kolejowa Medycyna Pracy nie jest objęta uregulowaniami niniejszej ustawy, gdyż dotyczy ona świadczeniodawców, a nie innych podmiotów, jakimi są jednostki medycyny pracy. Tym samym art. 1 pkt 2 lit. c ustawy nowelizującej jest niespójny z zakresem podmiotowym i przedmiotowym ustawy nowelizowanej, co jest niezgodne z §3 ust. 2 zasad techniki prawodawczej - Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z 20 czerwca 2002 r., Dziennik Ustaw nr 100, pozycja 908 - cytuję: w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, to znaczy stosunki, które reguluje, oraz podmiotowy, to znaczy krąg podmiotów, do których się odnosi. Podnoszono też problem, że przez epizodyczność wymienionej ustawy i przez wyczerpanie się jej mocy prawnej w 2007 r. powstanie kolejna wątpliwość co do charakteru uregulowania art. 5 ust. 9a ustawy nowelizowanej. Propozycję tej poprawki, czyli skreślenia w art. 1 w pkcie 2 litery "c", przegłosowano czterema głosami za przy trzech głosach przeciw, a więc przyjęto propozycję odrzucenia tego pktu 9a.

Na wniosek przedstawiciela "Solidarności", pana doktora Krzysztofa Filipa, przedyskutowano projekt drugiej poprawki, wysunięty przez pana senatora Karczewskiego i przeze mnie, Janinę Fetlińską. Ta druga poprawka dotyczy art. 10b. Ma ona na celu zapobieżenie sytuacji, w której dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej tworzyliby oszczędności dla nowo uprawnionych osób kosztem środków finansowych przeznaczonych pierwotnie mocą ustawy matki dla pracowników. Wprowadza się przepis, który pozwala przyznać jedynie środki finansowe pozostałe po uzgodnieniu podziału środków z zakładowymi organizacjami związkowymi lub przedstawicielami pracowników, przywołując ustanawiające te uzgodnienia przepisy art. 5 ust. 3 ustawy matki. W ten sposób zapobiegnie się sytuacji, w której obowiązujący dotychczas tryb uzgodnień nie zostanie w praktyce wyłączony w stosunku do środków dla nowo uprawnionych osób. Za tak sformułowaną poprawką głosowano sześciu senatorów. Głosujących przeciw i wstrzymujących się od głosu nie było.

Długo też toczyła się dyskusja nad projektem poprawki zgłoszonej przez obecnego na sali przedstawiciela firmy konsultingowej, znanego od lat menedżera, doktora Roślewskiego. Celem zgłoszenia propozycji poprawki było umożliwienie przekazania środków na podwyżki dla pracowników zakładu opieki zdrowotnej, który po likwidacji przekształcił się, a właściwie utworzył się od nowa jako spółka prawa handlowego i przyjmował pracowników na zasadzie art. 23¹ kodeksu pracy. Pozwoliłoby to przekształconemu w spółkę prawa handlowego szpitalowi, na przykład we Wschowie, utrzymać podwyżkę dla pracowników, oczywiście pod warunkiem uzyskania kontraktu z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas należałoby przyjąć taką interpretację, że byli pracownicy zakładu opieki zdrowotnej tego szpitala, przechodząc do spółki prawa handlowego, stają się faktycznymi, choć nie prawnymi następcami szpitala świadczeniodawcy. W dyskusji podniesiono jednak problem konieczności pogłębionej analizy prawnej i przedstawienia ewentualnych wniosków podczas trwania obrad plenarnych. W głosowaniu Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła projekt ustawy wraz z dwiema wymienionymi poprawkami.

Wysoka Izbo, mam zaszczyt zwrócić się, w imieniu Komisji Zdrowia, do Wysokiej Izby z wnioskiem, aby raczyła uchwalić ustawę wraz z proponowanymi przez Komisję Zdrowia poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Bolesław Piecha, sekretarz stanu w ministerstwie zdrowia.

Dzień dobry panu. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Panie Ministrze, pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do dyskutowanej aktualnie przez Wysoki Senat ustawy. Pragnę przypomnieć, że ta nowelizacja jest wynikiem projektu poselskiego i została opiniowana przez rząd, który w przedłożeniu zawartym w druku sejmowym podzielił stanowisko posłów, przyjął te propozycje nowelizacji ustawy jako zasadne i wziął pod uwagę kilka bardzo ważnych argumentów. Jeden z nich, istotny z punktu widzenia każdej legislacji mówiącej o środkach finansowych, jest taki, że ta nowelizacja nie spowoduje żadnych dodatkowych wydatków finansowych ponad to, co zostało przewidziane w ustawie matce. Te środki finansowe po prostu nie będą mogły być wydane na rzecz pewnych grup pracowników ochrony zdrowia, których ustawodawca w ustawie matce do tego nie upoważnił.

Chciałbym też wyjaśnić sprawę tej poprawki, którą przegłosowała Wysoka Izba, a która dotyczyła pracowników zakładu medycyny pracy PKP. Rząd nie ustosunkowywał się do tej materii z tego prostego powodu, że w przedłożeniu sejmowym tej poprawki nie było.

Co do tej poprawki, którą pani senator Fetlińska przedstawiła w ostatniej propozycji, to musielibyśmy się zająć jej lekturą. To jest poprawka dość skomplikowana. Na pierwszy rzut oka wygląda, że będzie trudna do przyjęcia. Bardzo trudno będzie to wyszacować, ocenić skutki regulacji i ustalić, czy przypadkiem przyjęcie tej poprawki nie narazi nas na dodatkowe wydatki. Tego wszystkiego nie wiemy i prosiłbym pana marszałka i Wysoki Senat jednak o czas do ewentualnego posiedzenia komisji, jeżeli Wysoki Senat raczy się tą poprawką zająć.

I ostatnia sprawa dotycząca poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela "Solidarności". Ona uszczegóławia istniejące już zapisy. Ja rozumiem obawy pracowników, że pewne środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenia mogą pojawić się w innym miejscu. Chciałbym te obawy rozproszyć. Te środki w myśl ustawy z 2006 r. mogą być przeznaczone wyłącznie na wzrost wynagrodzeń. Jeżeli zostaną przeznaczone na inny cel, to podlegają całkiem normalnie zwrotowi do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Tyle wyjaśnień. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję. Proszę nie odchodzić, Panie Ministrze, bo jeszcze mogą być pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Proszę bardzo.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Jest pytanie.

Pan senator Kubiak, bardzo proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie dotyczące medycyny pracy, ale nie w odniesieniu do kolei, tylko ogólnie. Ta ustawa dotycząca podwyżek nie uwzględnia rezydentów wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, sanepidu i prawdopodobnie stacji krwiodawstwa. Miało być uregulowanie systemowe. Czy takie uregulowanie już jest? Od kiedy ewentualnie będzie obowiązywało? Bo w tej ustawie, którą zmieniamy, są tylko środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, a środki miały iść z ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan poruszył właściwie trzy problemy: służby medycyny pracy, rezydentury, czyli na dobrą sprawę olbrzymia grupa młodych lekarzy, którzy specjalizują się w formie zatrudnień rezydenckich, gdzie koszty rezydentury opłaca budżet państwa, oraz rejonowe stacje krwiodawstwa. Muszę powiedzieć, że działalność tych trzech dziedzin, które pan wymienił jest oparta na całkiem innych podstawach prawnych. Medycyna pracy funkcjonuje po prostu na podstawie ustawy o medycynie pracy, gdzie na pracodawcę nałożony jest obowiązek zapewnienia i sfinansowania określonych badań profilaktycznych i wynikających z tego świadczeń opieki zdrowotnej. Te świadczenia finansuje pracodawca albo przez to, że sam może posiadać zakład opieki zdrowotnej, jeżeli to jest duży kombinat, albo przez to, że podpisuje stosowną umowę. W związku z tym one są objęte umową cywilnoprawną. Swoboda kształtowania i formułowania takich umów jest absolutnym kanonem cywilistyki i działalności gospodarczej, i trudno, żeby ustawodawca narzucał czy nakazywał wzrost każdej takiej umowy o określone środki finansowe. Oczywiście, że istnieją jeszcze wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, gdzie ta działalność jest troszeczkę szersza. Jest poszerzona o orzekanie chociażby o chorobach zawodowych, co jest finansowane z budżetu państwa. To jednak jest pomniejsza działalność całej medycyny pracy.

Jeżeli chodzi o rejonowe stacje krwiodawstwa, to musimy pamiętać, że to również jest zadanie, które jest finansowane przez budżet państwa. Na wszystkie te trzy zadania zostały przeznaczone określone środki. Ja przypomnę, że Sejm w ustawie budżetowej uchwalił wzrost nakładów na dwie duże dyscypliny medycyny, których funkcjonowanie nie jest oparte na umowie z Narodowym Funduszem Zdrowia. To są sanepid oraz stacje krwiodawstwa. Tam nastąpi podwyżka płac, ponieważ nastąpiło zwiększenie środków finansowych. Co prawda nie w oczekiwanej przez pracowników sanepidu czy pracowników stacji krwiodawstwa kwocie, niemniej jednak w kwocie, która dalece przekracza to, co w sferze wzrostu płac wynika chociażby z ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu wynagrodzeń. To znaczy w wysokości prawie 10%.

Osobną sprawą są rezydentury. Wysoka Izba i rząd nie zaproponowały tutaj podniesienia nakładów. My dzisiaj mamy problem: ilość czy jakość. To znaczy, ile rezydentur i za jaką cenę. Możliwości finansowe państwa są ograniczone. Spotykamy się z dwoma bardzo poważnymi problemami. Z jednej strony mamy ogromne oczekiwania społeczne, że lekarze będą się specjalizować i będą chcieli nas również w tych aspektach specjalistycznych leczyć, z drugiej strony mamy jednak korporacyjne, ja nie boję się tego stwierdzić, ograniczenia dostępu do specjalizacji medycznej. To jest wyzwanie, które towarzyszy, jak widać, już nie tylko prawnikom, ale również lekarzom. Warunki realizacji szkolenia w formie specjalizacji, mimo iż są w całości finansowane przez budżet państwa, potrafią być tak skomplikowane, że środki kierowane na rezydentury nie zawsze są albo, powiem więcej, nigdy nie są, od momentu wprowadzenia rezydentur opłacanych z budżetu państwa to się nigdy nie udało, całkowicie wykorzystane. Zawsze otwieranych było, mimo możliwości finansowych, mniej specjalizacji.

Chciałbym powiedzieć tyle, że w tej ustawie mamy wyraźnie wskazanego beneficjenta środków i płatnika. I ani w jednym, ani w drugim przypadku zarówno medycyna pracy, jak i rezydentury, jak i sanepid, jak i stacje krwiodawstwa nie spełniają łącznie tych dwóch warunków potrzebnych do tego, żeby podlegać pod tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym zwrócić uwagę tylko na problemy wynikające z tych dwóch poprawek.

Jedna kwestia to jest to, co się dzieje z kolejową służbą zdrowia. Otóż złożyły się na to przede wszystkim dwa czynniki: z jednej strony reforma systemu ochrony zdrowia, wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego, a z drugiej - przekształcenia własnościowe, które dotknęły również kolejnictwo. Stąd mamy wlokącą się przez całe lata sprawę braku podwyżek dla kolejowej służby zdrowia i braku jakiegoś całościowego, jednolitego spojrzenia na to środowisko, które zajmuje się ochroną naszego zdrowia. A więc jeżeli będą wnioski legislacyjne, to ja bym bardzo prosiła komisję, aby się nad tym problemem zastanowiła, aby podeszła z wielką uwagą także do tej poprawki.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to popieram tę poprawkę bardzo zdecydowanie. Z czegóż ona wynika? Z tego, że w Polsce nieegzekwowalność praw pracowniczych i związkowych jest tak powszechnie występującym problemem, że wymaga i wywołuje w środowiskach potrzebę powtórzeń, presję na to, by w ustawach konkretnych znajdowały się powtórzenia, które wprost wynikają z ustawy o związkach zawodowych. Te rozwiązania tam są. One narzucają konieczność konsultowania ze związkami, brania pod uwagę ich stanowiska. W wypadku wynagrodzeń to jest głos współstanowiący, tymczasem praktyka jest, niestety, inna. I stąd presja na to, by się taki zapis znalazł, stąd obawa, że stanie się tak jak przy tak zwanej ustawie 203, na której realizację były pieniądze, i pieniądze poszły na zupełnie inne cele, a ustawa nie została zrealizowana. A więc bardzo prosiłabym o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja na wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia sprawiła, że pojawiły się wątpliwości. Te wątpliwości nie zostały rozwiane, one nadal trwają. Stwierdziliśmy w dyskusji, że propozycja poprawki, którą zgłosił pan doktor Roślewski, jest jakąś próbą pochylenia się nad zakładami opieki zdrowotnej, które usiłują przekształcić się, gospodarować lepiej, nad szpitalami, w stosunku do których samorządy podejmują próbę ratowania i oddłużenia ich własnym sumptem. W zasadzie najprostszym rozwiązaniem byłaby cesja na nową jednostkę kontraktu. Nie byłoby wówczas problemu, jaki powstał na przykład we Wschowie. I teraz należałoby się zastanowić, czy są takie przypadki w Polsce, czy jest ich więcej, czy to jest dowód nieporadności czy też może wynik tej luki prawnej. W związku z tym dzisiaj trwały nad tym prace, trwały analizy prawne i w rezultacie została sformułowana poprawka, chciałabym ją złożyć na ręce pana marszałka, która w jakimś sensie stara się tę sytuację rozwiązać.

Ja myślę, że zgłoszę tę poprawkę. Ona będzie jeszcze przedmiotem pogłębionej debaty w Komisji Zdrowia i jeśli wspólnie uznamy, że ta poprawka pozwoli na lepsze, bardziej sensowne przekształcanie się zakładów opieki zdrowotnej w nowe podmioty prawa handlowego i da szanse na podwyżki tym pracownikom, którzy do nich przeszli na mocy art. 231²³ kodeksu pracy, to wówczas się do tego przychylimy. Jeśli nie, to tę poprawkę wycofam. Wydaje mi się, że to jest szansa na pogłębioną dyskusję, na to, żeby się wspólnie nad tym pochylić dla dobra pracowników i świadczeniodawców, a przede wszystkim pacjentów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

22 lipca 2006 r. uchwalona została ustawa o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń. Środowisko pracowników opieki zdrowotnej od dawna oczekiwało na tę regulację, od dawna oczekiwało na podwyżki. Od kilkunastu lat pracownicy opieki zdrowotnej nie otrzymali żadnych podwyżek. Mieliśmy bardzo złe doświadczenia z ustawą podwyżkową zwaną ustawą 203. Ale tutaj już któryś raz nie zgadzam się z panią senator Tomaszewską, bo jednak w tej ustawie mieliśmy i mamy zagwarantowane środki, one są wydzielone, one są przeznaczone na podwyżki, i tym ta ustawa się różni od ustawy 203, w której mówiło się, że te środki są w systemie. One były w systemie, ale nie były wyznaczone, nie były przeznaczone do pracowników. Ta ustawa na pewno przewyższa tamtą, jest to inna jakość, ponieważ środki są wydzielone i przypisane pracownikom. Opozycja często nazywała, zresztą złośliwie, tę naszą ustawę, o której w tej chwili mówimy ustawą 203 bis PiS. Na szczęście tak się nie stało i wierzę, że ta ustawa jest realizowana dobrze. W trakcie tej realizacji okazało się jednak, że są grupy pracownicze, są obszary, które zostały pominięte, i nowelizacja pozwala tym pracownikom i świadczeniodawcom otrzymać środki.

Ja mam drobną poprawkę dotyczącą pracowników Polskich Kolei Państwowych SA Oddziału Kolejowej Medycyny Pracy. W tej poprawce jeszcze precyzyjniej ustala się, że źródłem finansowania ich podwyżek nie będą środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwolę sobie przekazać ją panu marszałkowi.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, Panie Ministrze, że specjalizacja jest niezwykle istotną, niezwykle ważną sprawą. Odpływ, czy nadmierny odpływ wykwalifikowanej kadry medycznej wiąże się nie tylko ze złą sytuacją pracowników służby zdrowia, ale również z tymi trudnościami, jakie młodzi lekarze napotykają w robieniu specjalizacji. Dlatego w harmonogramie pracy naszej komisji na ten rok ustaliliśmy termin jednego chociaż spotkania, na którym chcemy dokładnie przeanalizować sytuację i możliwości zdobywania specjalizacji przez młodych lekarzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje listę mówców.

Informuję państwa, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Fetlińska i Karczewski.

A teraz, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, dyskusję zamykam.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym zajmować specjalnie dużo czasu, ale wstępnie przestudiowałem tę poprawkę, którą złożyła pani senator Fetlińska i powiem, że ona będzie bardzo trudna do przyjęcia i oszacowania.

Muszę też wyjaśnić, co robi wiele samorządów, oczywiście sprytnych samorządów, mówiąc kolokwialnym językiem. Co samorząd może zrobić ze szpitalem? Może go zlikwidować. No więc go likwiduje i powołuje nową jednostkę. Likwidacja wiąże się z przejęciem zadłużenia. To przejęcie zadłużenia oczywiście jest zamrożone w takiej jednostce, która składa się z biurka, krzesełka, jednego pracownika na pół etatu. I to się nazywa: samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, szpital imienia, itd., w likwidacji. A po drugiej stronie powstaje spółka komunalna, szpital imienia, itd., niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Ten szpital realizuje te same zadania, powinien więc przejąć zadania cesją. Ale gdyby przejął cesję, to co by to znaczyło? To by znaczyło, że przejmuje również pewne zobowiązania. Co to dalej w konsekwencji znaczy? Zwłaszcza że nie ma, gratuluję samorządowcom, że to przewidzieli, ochrony transzy środków finansowych pomiędzy NFZ a zadłużonym szpitalem. Ja sądzę, że są ogromne trudności w oszacowaniu tego zjawiska. To przede wszystkim. Sądzę też, że jest to pewien wybieg, który niekoniecznie dobrze służy organizacji opieki zdrowotnej, bo ten bałagan, który już jest, jeszcze komplikuje.

Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszona przez panią senator Tomaszewską, to nie widzimy powodu, żeby się do niej nie przychylić. Dziękuję bardzo.

I jeszcze jedna sprawa. Pan senator poruszał sprawę emigracji lekarzy w związku z rezydenturami. Ja nie podzielam tego poglądu. Bardzo trudno jest unormować sprawę tak, jak to zrobiono w minionym ustroju, że lekarz, który wyjeżdża na Zachód, zwraca koszty całego kształcenia. Czegoś takiego w dobie Unii Europejskiej, w dobie przepisów wspólnotowych, przeprowadzić się nie da. Po prostu jest swoboda przemieszczania się osób i nie jest to przemieszczanie się osób za okupem, mytem opłacanym na granicy. Tego nie jesteśmy w stanie zrobić. To jest problem...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: To może płatne studia?)

To jest całkiem inna sprawa.

Ten problem jest bardzo trudny do rozwiązania. Ostatnio, tak trochę anegdotycznie to powiem, słuchałem "Szkła kontaktowego". Dzwoniła pani z Krakowa i mówiła właśnie o tym strasznym zjawisku, jakim jest emigracja lekarzy, ponieważ w Polsce system to powoduje. Wie o tym bardzo dobrze, bo jej córka też jest lekarzem, co prawda lekarzem weterynarii, i też pracuje w Anglii. Nie system to powoduje, tylko nakłady finansowe. Ja bym sobie też życzył, żeby nakłady finansowe były takie jak brytyjskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r., do Senatu przekazana 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 355, sprawozdanie komisji w druku nr 355A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalony na dziewiętnastym Senatu dnia 28 września 2006 r. projekt o wykonywaniu prac podwodnych wpłynął do Sejmu 2 października 2006 r. W trakcie prac nad nim posłowie zgłosili poprawki. Niektóre z nich zostały zaakceptowane, po konsultacjach ze stroną rządową, z przedstawicielami urzędów morskich Szczecina, Gdańska i Gdyni, Stowarzyszenia Nurków Zawodowych RP, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Nurków Zawodowych oraz moją skromną osobą jako przedstawicielką inicjatorów tegoż projektu.

Ten projekt był inicjatywą senacką. Musiał przejść całą drogę legislacyjną w Sejmie, po czym wrócił do Senatu w nieco poszerzonej formie i po wprowadzeniu pewnych zmian. Ostatecznie przyjęto poprawki, które rozszerzają definicję szczególnie niebezpiecznych prac podwodnych o czynności wykonywane pod powierzchnią wody przy użyciu urządzeń hydraulicznych i pneumatycznych. Nastąpiło doprecyzowanie katalogu uprawnień przysługujących nurkom II i III klasy oraz kierownikom prac podwodnych II klasy. Uchylono przepisy, na podstawie których dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni mógł wydawać świadectwo lub dyplom potwierdzający kwalifikacje do wykonywania zawodu nurka osobie posiadającej dokument o ukończeniu kursu dla płetwonurków, wydany przez krajową lub zagraniczną szkoleniową organizację nurkową. Określono zasady pokrywania kosztów podróży odbywanych przez członków komisji egzaminujących kandydatów do zawodu nurka. Rozszerzono katalog wykroczeń o czyn polegający na zlecaniu prac podwodnych organizatorowi nieposiadającemu wymaganego certyfikatu bezpieczeństwa. Oczywiście cel, który przyświecał nam, jako inicjatorom noweli z Senatu, został zachowany. My przede wszystkim proponowaliśmy wprowadzenie poprawek, które by chroniły nurków zawodowych II i III klasy, dotyczących schodzenia do bezpiecznych dla ich zdrowia i życia głębokości, co wkomponowuje się w standardy światowe. Posługiwaliśmy się odpowiednimi danymi z organizacji zrzeszających nurków zawodowych, zatrudniających ich, jak również tabelą, która przedstawiała standardy na całym świecie. Zależało nam właśnie przede wszystkim na zmniejszeniu ryzyka utraty zdrowia i życia nurków zawodowych, którzy wykonują często bardzo niebezpieczne prace na znacznych głębokościach.

W drugim czytaniu, jeżeli chodzi o prace w Sejmie, usunięto przepisy zmieniające wymagania kwalifikacyjne dla kierowników prac podwodnych II klasy oraz operatorów systemów nurkowych. Ale pierwotnie te poprawki były składane nie przez nas, jako inicjatorów nowelizacji, a stronę rządową, a Senat tylko to zaakceptował. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone uwagi ze strony ministerstwa pracy, jak również gospodarki; chodziło o równość zdobywania uprawnień. Komisja przychyliła się do tych uwag i powrócono do pierwotnych zapisów ustawy, co zostało zaakceptowane również przez środowisko, którego nowela i ustawa dotyczą.

Komisja Gospodarki Narodowej Senatu poparła wersję, która trafiła po pracach w Sejmie do Senatu, ale zgłosiliśmy, kierując się również uwagami Biura Legislacyjnego w Senacie, dwie poprawki o charakterze legislacyjnym.

Poprawka pierwsza jest konsekwencją uchylenia przez Sejm art. 23 ust. 2 ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, na podstawie którego dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni mógł wydać świadectwo potwierdzające kwalifikacje do wykonywania zawodu nurka osobie posiadającej kwalifikacje płetwonurka. W takiej sytuacji konieczne jest także uchylenie w załączniku do ustawy określającym opłaty za wydawanie dokumentów i przeprowadzanie egzaminów pozycji nr 2-6, w których chodzi o potwierdzenie kwalifikacji płetwonurka do wykonywania zawodu nurka.

Teraz poprawka druga. Dodaje się do ustawy przepis przejściowy, utrzymujący w mocy rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 25 sierpnia 2004 r. w sprawie szkolenia i egzaminowania osób ubiegających się o uprawnienia do wykonywania prac podwodnych. W razie nieprzyjęcia takiej poprawki rozporządzenie utraciłoby moc z dniem wejścia ustawy nowelizującej, w związku z tym komisja przychyliła się do tego i przyjęła tę poprawkę.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że dyskusja nad ustawą w Sejmie potwierdziła, iż nowela była potrzebna. Oczywiście muszę tu nadmienić, że pewne zmiany, na to zwracano uwagę w pracach nad ustawą, wychodziły poza materię nowelizacji. Ale tutaj niebezpieczeństwa zaskarżenia nie ma, tego Sejm się nie dopatrzył, ponieważ wszystkie poprawki wychodziły naprzeciw środowisku, które zauważało w tej ustawie wcześniejsze błędy czy też martwe przepisy.

Chciałabym też zwrócić uwagę, iż w gospodarce morskiej jest to temat, że tak powiem, ponadpartyjny. I tutaj rzeczywiście wszyscy przychylili się do tej inicjatywy, mającej na celu zmniejszenie ryzyka utraty zdrowia i życia osób, które wykonują tak niebezpieczny i odpowiedzialny zawód.

Bardzo bym prosiła Wysoką Izbę o przyjęcie tegoż projektu, który jest naszą inicjatywą. Na pewno posłuży on dobrze nurkom zawodowym. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Zbigniew Graczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Zapraszam tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Morskiej
Zbigniew Graczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówiąc o nowelizacji ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, chciałbym podkreślić, że pani senator Arciszewska w sposób bardzo wnikliwy i profesjonalny przedstawiła szereg uwag i opinii zgłaszanych w trakcie dyskusji zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, a także w konsultacjach bezpośrednich. Podkreślam tę profesjonalność, ponieważ nie chcę już wchodzić w szczegóły, które przedstawiła tutaj pani senator.

Chciałbym tylko przybliżyć państwu temat w ten sposób. Ta ustawa, bardzo specjalistyczna, niemniej jednak bardzo ważna, dotyczy w zasadzie wąskiej grupy ludzi. To jest grupa nurków licząca około trzystu osób, przedsiębiorstw jest około trzydziestu. Jednak ci nurkowie wykonują prace, które są bardzo niebezpieczne i bardzo potrzebne dla gospodarki, szczególnie teraz, przy wielu pracach, które się odbywają zarówno na wybrzeżu, jak i na śródlądziu.

Generalnie naszej ustawie przyświecał jeden podstawowy cel - zachowanie bezpieczeństwa pracy ludzi, którzy je wykonują. Przytoczę tylko jeden przykład zmiany, która nastąpiła. Na przykład, jeśli chodzi o kierowników nadzorujących prace podwodne, zachowaliśmy w stanowisku rządowym właśnie ten wymóg, żeby osoba kierująca posiadała kwalifikacje nie mniejsze niż nurkowie, którzy jej podlegają. Jest to po prostu wymóg konieczny przy tego rodzaju pracach.

Pozostałe zgłoszone uwagi zostały przedyskutowane, jak mówię, przyjęliśmy zarówno stanowisko rządowe, jak i te uwagi, które były zgłoszone w Sejmie i w Senacie.

Reasumując - Ministerstwo Gospodarki Morskiej nie zgłasza zastrzeżeń do zmian zgłoszonych przez Komisji Gospodarki Narodowej Senatu i uważa te poprawki za uzasadnione i konieczne. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej Zbigniew Graczyk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Ale ponieważ nikt się do niej nie zapisał, więc dyskusję zamykam.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. Do Senatu przekazana została 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 361, a sprawozdanie komisji w druku nr 361A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lutego 2007 r.

Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad tekstem tej ustawy w dniu 20 lutego 2007 r. i po krótkiej dyskusji jednogłośnie zaopiniowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa właściwie sprowadza się do tego, aby termin, który w pierwotnej ustawie z dnia 7 grudnia 2000 r., nowelizowanej w dniu 27 czerwca 2003 r., z okresu czterdziestu ośmiu miesięcy wydłużyć na czas nieoznaczony, tak jak jest to w kodeksie cywilnym.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie przed przystąpieniem do dyskusji mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Paweł Piotrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Dzień dobry, witam.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Dzień dobry. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że bardzo wyczerpująco przedstawił kwestię tejże nowelizacji pan senator Lasecki, w związku z tym dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania przedstawicielowi rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa?

Pan senator Szmit.

Bardzo proszę tutaj, Panie Ministrze, bo są pytania.

Proszę, pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Proszę o przybliżenie kwestii podmiotów, które są uprawnione do nieodpłatnego nabycia akcji, 15% akcji Banku Gospodarki Żywnościowej, o którym mówimy tu w ustawie. Jakie to są podmioty bądź osoby?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie w kilku słowach przybliżyć tę kwestię. Otóż w tej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających podmiotem, zainteresowanym jest tutaj rzeczywiście Bank Gospodarki Żywnościowej. Podstawowym celem nowelizacji, o czym szanowny pan senator sprawozdawca był uprzejmy wspomnieć, jest umożliwienie realizacji prawa do nieodpłatnego nabycia akcji tegoż banku przez wszystkie osoby uprawnione. I tutaj, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym jak gdyby historycznie, to na ogólną liczbę trzydziestu siedmiu tysięcy osiemdziesięciu czterech uprawnionych osób fizycznych umowy o nieodpłatne nabycie akcji zawarło w tym terminie trzydzieści sześć tysięcy sześćdziesięciu dziewięciu uprawnionych, a tysiąc piętnaście osób uprawnionych, z różnych przyczyn, głównie zdrowotnych, losowych oraz z uwagi na toczące się postępowania spadkowe, nie zdążyła tego uczynić. Tak że to chodzi o te osoby.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Ale nikt się nie zapisał, więc dyskusję zamykam.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego 2007 r. Do Senatu przekazana została 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, sprawozdanie komisji w druku nr 360A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Lisieckiego, który już jest na posterunku, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przedstawiony projekt przewiduje zmianę ustawy - Prawo o ruchu drogowym poprzez zmianę brzmienia. I tak w art. 19 dodaje się ust. 4 i 5 w brzmieniu: poza obszarem zabudowanym w tunelach o długości przekraczającej 500 m kierujący pojazdem jest obowiązany utrzymywać odstęp od poprzedzającego pojazdu nie mniejszy niż 50 m, jeżeli kieruje pojazdem o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t lub autobusem; oraz 80 m, jeżeli kieruje zespołem pojazdów lub pojazdów niewymienionych w pkcie 1.

Ust. 5 mówi, że organ zarządzający ruchem na drodze może zmniejszyć lub zwiększyć za pomocą znaków drogowych dopuszczalny odstęp, o którym mowa w ust. 4, w zależności od obowiązującej w tunelu dopuszczalnej prędkości.

Druga poprawka dodaje po art. 47 art. 47a w brzmieniu: "Kierujący pojazdem w tunelu podczas zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego jest obowiązany zachować co najmniej pięciometrowy odstęp od poprzedzającego pojazdu". Zmiana w zakresie art. 47a ma na celu wdrożenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej z kwietnia 2004 r. w sprawie minimalnych wymagań bezpieczeństwa dla tuneli w transeuropejskiej sieci drogowej. Celem dyrektywy jest ustanowienie jednolitego i stałego systemu bezpieczeństwa, stałego poziomu obsługi i komfortu w transeuropejskiej sieci drogowej, w której tunele stanowią ważne budowle ułatwiające komunikację w Europie.

Kolejna poprawka. W art. 51 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Kierujący pojazdem jest obowiązany używać świateł mijania podczas jazdy". Wprowadzenie całorocznego obowiązku jazdy na światłach przez całą dobę powinno przyczynić się do znacznej poprawy widoczności pojazdów nie tylko w dni, w których widoczność jest ograniczona, ale także w dni słoneczne, gdy nieoświetlone pojazdy nie wyróżniają się z tła, jakie stanowi otoczenie drogi.

Kolejna zmiana omawianego projektu ustawy ma na celu usunięcie niespójności art. 73 ust. 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym z art. 76 ust. 3. Zgodnie z brzmieniem art. 73 ust. 3 rejestracji pojazdów kontroli skarbowej i służby celnej dokonują właściwe organy tych jednostek. Delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia określającego warunki i tryb rejestracji oraz wzory dowodu rejestracyjnego i tablic rejestracyjnych zawarta jest w art. 76 ust. 3, gdzie nie uwzględniono kontroli skarbowej i służby celnej. Proponowana zmiana likwiduje tę niespójność, włączając kontrolę skarbową i służbę celną do stosowanego rozporządzenia, wydawanego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Wspomniane zmiany w brzmieniu art. 76 ust. 3 pociągają zmiany w zapisie art. 76 ust. 5 pkt 4 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, gdzie proponuje się, aby przy tworzeniu rozporządzenia był brany pod uwagę również sposób wykorzystania pojazdów używanych przez kontrolę skarbową i służbę celną podczas wykonywania ich ustawowych zadań.

Zaproponowana w art. 1 zmiana czwarta lit. b omawianego projektu ustawy, dotycząca art. 76 ust. 4 pkt 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ma na celu umożliwienie kontroli skarbowej dokonania rejestracji samochodów wykorzystywanych przez wywiad skarbowy zgodnie z trybem przewidzianym dla rejestracji samochodów wykorzystywanych do celów operacyjno-rozpoznawczych.

Z kolei w art. 1 zmianie piątej projektu ustawy proponuje się włączenie organu kontroli skarbowej, organów celnych i wywiadu skarbowego do katalogu podmiotów mających wyłączny dostęp do danych lub informacji o pojazdach, o których jest mowa w art. 73 ust. 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Komisja do omawianej ustawy wprowadziła trzy poprawki. Pierwsza poprawka to poprawka, która doprecyzowuje przepisy. W art. 30 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "Włączyć światła przeciwmgielne przednie, jeżeli pojazd jest w takie światła wyposażony". Dzisiaj przepisy mówią, że w pojazdach nie obowiązuje wyposażenie w światła przeciwmgielne. Chodzi o to, aby nie zaistniała sytuacja, w której byłby w tej chwili obowiązek instalowania tych świateł w pojazdach, które nie są w nie wyposażone.

Poprawka druga... Chodzi o to, że w wariancie sejmowym w art. 31 ust. 1 mamy słowa: "używać świateł mijania podczas jazdy w warunkach normalnej przejrzystości powietrza". I tutaj jest propozycja komisji, aby zastąpić je wyrazami : "używać podczas jazdy świateł mijania."

Poprawka druga to poprawka tekstowa. Chodzi tutaj o to, żeby wyrazy "minimalny odstęp pięciu metrów od poprzedzającego pojazdu" zastąpić wyrazami "odstęp od poprzedzającego pojazdu nie mniejszy niż pięć metrów".

I poprawka trzecia. Tutaj chodzi o najbardziej chyba kontrowersyjną sprawę, o wprowadzenie obowiązku jazdy na światłach mijania przez całą dobę. Propozycja komisji jest taka, że pojazdy wyprodukowane do dnia 31 grudnia 1982 r. nie miałyby tego obowiązku, aby jeździć w dzień na światłach mijania.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o poparcie przez Wysoki Senat przedstawionej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Teraz czas na pytania do przedstawiciela rządu. Nie ma jednak przedstawiciela rządu. W związku z tym... Zresztą żaden resort nie był upoważniony do uczestnictwa w pracach nad tym projektem.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach czasowych, o konieczności zapisania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pani senator Gacek, bardzo proszę.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do poprawki komisji, która dotyczy wyłączenia z tych przepisów pojazdów produkowanych przed 1981 r. Wiem, że pan senator Andrzej Łuczycki zgłosił kolejną poprawkę - którą ja osobiście popieram i powiem państwu dlaczego - żeby to dotyczyło wyłączenie pojazdów wyprodukowanych do 31 grudnia 1970 r. Jest to uzasadnione z przyczyn technicznych i poparte również stanowiskiem Komisji Europejskiej, która w sierpniu ubiegłego roku przedstawiła dokument konsultacyjny w sprawie stosowania świateł przez całą dobę.

Otóż problem dotyczy przede wszystkim pojazdów zabytkowych. Norma była taka, że w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych stosowano jako standard system sześciowatowy, prądnicę, która, mówiąc wprost, nie jest w stanie wygenerować takiej ilości prądu, aby można było przez cały dzień jechać na światłach. Po roku 1970 te systemy były zastąpione systemem dwunastowatowym, który już jest w stanie sprostać takim obciążeniom technicznym.

Dlaczego jest prośba o wyłączenie z tego pojazdów zabytkowych? Dotyczy to bardzo małej grupy pojazdów, które mają... Nie chcę mówić, że mały przebieg. Według Międzynarodowej Federacji Pojazdów Zabytkowych, FIVA, auta tego typu mają w ciągu roku średni przebieg 800 km. Te auta wyjeżdżają sporadycznie na drogi publiczne, aby dojechać na różne zloty, rajdy itd. One są zwolnione z całego szeregu zobowiązań. W tych autach nie ma na przykład pasów bezpieczeństwa i można jechać takim autem bez pasów, nie ma obowiązku montowania pasów. Była mowa, że można byłoby ten problem ominąć, stosując dodatkowe urządzenia w takich pojazdach. Chciałabym podkreślić, że wiele tych aut jest zarejestrowanych jako zabytki, czyli konserwator zabytków musiałby wyrazić zgodę na taką modyfikację techniczną. Ponadto ingerencja w zabytkowym pojeździe takiego typu powoduje utratę oryginalności. To auto jest już wykluczone ze zlotów międzynarodowych, nie może brać udziału w różnych konkursach, diametralnie również spada jego wartość rynkowa. Mówimy o bardzo małej liczbie pojazdów, które sporadycznie pojawiają się na drogach publicznych i jeżdżą na ogół w lecie, gdy jest dobra pogoda. Właściciele tych pojazdów nie szarżują - te auta często nie są w stanie rozpędzić się do wielkich prędkości - dbają szczególnie o te pojazdy, w związku z tym są bardzo ostrożni na drogach. I chciałabym jeszcze dodać, że Komisja Europejska w swoim dokumencie konsultacyjnym mówi, że z technicznego punktu widzenia w każdym przypadku pojazdy zbudowane przed 1970 r. powinny być wykluczone z takich dyrektyw.

W związku z tym, uważając, że zapis, który obowiązuje auto dwudziestopięcioletnie, jest zbyt liberalny, bardzo proszę o wsparcie poprawki pana senatora Łuczyckiego, która zawęzi ten wyjątek do małej grupy pojazdów, które bez tej poprawki, no, niestety, zamkniemy w muzeach i nie będziemy mieli przyjemności ani nimi kierować, ani ich oglądać na polskich drogach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

To wyczerpuje listę mówców.

Dla porządku podam, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Łuczycki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Projekt został wniesiony przez Prezydium Senatu i zawarty jest w druku nr 352. Marszałek Senatu w dniu 14 lutego 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 21 lutego 2007 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 352S.

Zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już pan marszałek powiedział, Prezydium Senatu na podstawie art. 101 Regulaminu Senatu wniosło projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Obie komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, w dniu dzisiejszym rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.

Ten projekt jest konsekwencją ustawy z dnia 14 lutego 2007 r. o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu, która to ustawa przewiduje, iż w skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi jedenastu członków, z tym że siedmiu wybieranych jest przez Sejm, dwóch wybieranych jest przez Senat, a dwóch jest powoływanych przez prezydenta. Jak wiadomo, w dotychczasowym stanie prawnym Senat nie miał wpływu na skład Kolegium IPN. Przedstawiony projekt uchwały zmieniającej Regulamin Senatu ma na celu uwzględnienie nowych kompetencji naszej Izby.

Na czym polegają owe zmiany? Otóż zmiany dotyczą trzech artykułów. W art. 92 ust. 1 dodaje się zapis mówiący, że Senat wybiera i odwołuje dwóch członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu. Istotą zmiany w art. 93 ust. 2 jest to, że senator może udzielić poparcia co najwyżej dwóm kandydatom do Kolegium IPN, a istotą zmiany w art. 96 ust. 1 i 2 jest to, że odwołanie członków Kolegium IPN może nastąpić wyłącznie w przypadkach określonych w odpowiednich ustawach.

Art. 2 omawianego projektu uchwały nakłada na marszałka Senatu obowiązek ustalenia i podania do wiadomości senatorów początku i końca terminu składania wniosków w sprawie wyboru poszczególnych osób w skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu i to w taki sposób, aby okres składania wniosków był nie krótszy niż czternaście dni.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia, z tym że przepisy art. 92 ust. 1 i 96 ust. 1 i 2 tej uchwały stosuje się od dnia wejścia w życie ustawy z 14 lutego 2007 r., którą przed chwilą wymieniłem, tej z tym przydługim tytułem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest wicemarszałek Maciej Płażyński.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Głosowanie to przeprowadzi się razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce.

Senat przystąpił do drugiego czytania tego projektu uchwały na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu, skierował sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 21 lutego 2007 r. przygotowały poprawione sprawozdanie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 315P.

W tej sytuacji, zgodnie z art. 84b ust. 1, w związku z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: po pierwsze, przedstawienie senatowi poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Staję przed Wysoką Izbą po raz drugi w tej samej sprawie, jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawiając projekt uchwały Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce.

W poprzedniej dyskusji padły różne głosy, aczkolwiek muszę powiedzieć, że w pamięć zapadły te najostrzejsze. Padło wtedy wiele, wiele słów, można powiedzieć, że nawet epitetów, pod adresem autorów tego tekstu, w szczególności mojej osoby, ale także członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.

Ponieważ dzisiaj jest Popielec, tym chętniej nie odniosę się do tamtych sformułowań. Muszę jednak powiedzieć, że wśród tych głosów pojawiło się także sformułowanie, że ta uchwała jest niekonieczna, niepotrzebna, że jest infantylna. Otóż z biurokratycznego punktu widzenia ta uchwała rzeczywiście nie tworzy żadnych nowych bytów prawnych i z tego względu może się wydawać nadmiarowa, niemniej jako Senat podejmujemy przecież wiele uchwał, które nie tworzą nowych bytów prawnych, a jednak podejmujemy je w przekonaniu o ważności uchwalanych tekstów.

Chciałbym podkreślić, że przy ocenianiu tej uchwały zarówno pod względem sformułowania, jak i zawartości, bardzo ważna jest kwestia pewnej wrażliwości na problemy w niej poruszane; użyję słów tej uchwały: kwestia pochylenia się nad sprawami młodych ludzi i nad samymi młodymi ludźmi, nad młodym pokoleniem. Jeśli tej wrażliwości brak, to wtedy oczywiście ten tekst wydaje się infantylny lub niezrozumiały, a jeśli postaramy się zrozumieć tych młodych ludzi i ich problemy, to być może to spojrzenie będzie trochę inne.

Po dyskusji nad tą uchwałą, jaka miała miejsce tu, w Senacie, byłem zdecydowany wycofać projekt. Dlaczego? Otóż jestem przekonany, że taka uchwała, która jest formą apelu, winna być głosem wspólnym, oderwanym od silnego kontekstu politycznego, dającym dowód tego, że dla nas są to sprawy bardzo ważne. Dlatego chciałem ten projekt wycofać. Niemniej jednak w szczególności w opinii Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ta uchwała jest bardzo potrzebna, jest głosem w bardzo ważnej dyskusji, w społecznej debacie, głosem ukazującym szerszy kontekst społecznie istotnych problemów.

Jak już mówiłem poprzednio, bezpośrednim powodem powstania tego tekstu były wydarzenia w Gdańsku. Już same te wydarzenia godne są przecież specjalnej uchwały Senatu, niemniej jednak w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu po odbyciu kilku debat na te tematy i zarysowaniu szerszego horyzontu problemu i szerszego kontekstu tego, co się stało w Gdańsku, zrodziła się inicjatywa opracowania uchwały ujmującej szerzej sprawy, które tam miały miejsce. Uchwały, która jest pewnym sprzeciwem wobec takiej społecznej konstatacji, że temu, co się stało, winna jest szkoła, nawet jeśli bierze się pod uwagę całą dawną i najnowszą historię funkcjonowania szkoły i wiele jej dzisiejszych problemów. Staraliśmy się ukazać, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za wychowanie.

Warto może powiedzieć, że ta uchwała jest adresowana zwłaszcza do dorosłych, do rodziców, nauczycieli, ale także, może nawet przede wszystkim, do wszystkich pozostałych obywateli. Szkoła jest zwierciadłem, w którym odbija się kondycja całego dorosłego społeczeństwa, i jakie jest to społeczeństwo, taka jest i szkoła.

W pierwszym rzędzie chciałbym jeszcze raz podkreślić: taka uchwała jest potrzebna, taki głos w dyskusji ze strony Senatu jest potrzebny. Trzeba powiedzieć, że wychowanie to nie tylko szkoła, ale może przede wszystkim rodzice. Wiemy, że dziś w tym procesie dominują media, a w tych mediach ma miejsce, należy to powiedzieć, hiperstymulacja młodych ludzi, dzieci; potem te emocje są wyładowywane w szkole czy w innych miejscach. To samo dotyczy wpływu na młode pokolenie gier komputerowych, treści zawartych w internecie. Tu są potrzebne pewne działania ochronne.

Niezwykle ważny, żeby nie powiedzieć: najważniejszy, jest przykład osobisty rodziców, nauczycieli, księży, ale także wszystkich innych, także nas, polityków. Żeby lepiej wychowywać, musimy wymagać więcej przede wszystkim od siebie, ale oczywiście także od tych młodych ludzi.

Czy ta uchwała jest rzeczywiście potrzebna? Odpowiedzią na to jest stan, kondycja naszego społeczeństwa w tej dziedzinie. Nie chciałbym powtarzać tych wszystkich argumentów i okoliczności, o którym mówiłem poprzednio, ale jeszcze raz wymienię: media, gry komputerowe, internet, gdzie dużo jest przemocy, dużo pornografii; ale także brak zajęć pozalekcyjnych czy prowadzenie ich w bardzo niewielkim wymiarze, może za mała dbałość o organizacje pozarządowe, stan programów szkolnych i prawa oświatowego, pewna moda na nowoczesne, bezstresowe wychowanie, kondycja nauczycieli, ich pozycja społeczna, a przede wszystkim rodzina, czas rodziców dla dzieci, pierwsza praca i miejsca pracy dla młodych ludzi, promocja sportu powszechnego, który jest formą zarówno wypełnienia czasu, jak i łączenia hartu ciała z hartem ducha.

Jest oczywiście wiele obszarów, gdzie prawo już dzisiaj jest dobre, ale brak woli do jego egzekwowania, i o tę wolę tutaj apelujemy. Ale jest też wiele obszarów, gdzie samo prawo nie wystarcza, gdzie potrzebna jest już nie tylko wola, ale dobra wola. Jest wiele takich obszarów, gdzie nie można nakazać tej aktywności, tak jak mówimy w tej uchwale - w sklepie, w autobusie. Jest to zatem apel do wszystkich.

Wiele działań na tym polu jest walką ze skutkami, a potrzebna jest głęboka profilaktyka. Można powiedzieć, że młodzi są ofiarą tego, co my, dorośli, zbudowaliśmy, i powinniśmy się poczuwać do odpowiedzialności. To jest jeden z głównych elementów proponowanej państwu uchwały. Nie udało się w niej zawrzeć wszystkiego, bo zapewne byłaby zbyt długa, zresztą nie taki był jej cel. Chcieliśmy powiedzieć, że w młodych ludziach jest dużo dobra i że trzeba im pomóc przenieść to dobro w dorosłe życie, co wcale nie jest takie łatwe. Chcieliśmy powiedzieć, że aby wychowywać, sami musimy być lepsi - nie tylko rodzice, nauczyciele czy księża; wszyscy, także politycy, jak już powiedziałem.

Proszę państwa, w czasie naszej poprzedniej dyskusji pojawił się w dość dużym wymiarze problem języka tej uchwały. Mówiłem wtedy, że staraliśmy się, by ten język z jednej strony był prosty, a z drugiej pokazywał zarówno dramatyzm sytuacji w Gdańsku, jak i położenie młodego pokolenia. Słusznie tutaj zostały wskazane pewne niedociągnięcia, ja sam zauważyłem tam dwa oczywiste błędy, za które przepraszam. Podjęliśmy, jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu i ja osobiście jako jej przewodniczący, gruntowną analizę tego tekstu pod względem językowym. W wielu miejscach sformułowania, które były poprawne, ale mogły rodzić wątpliwości, zostały zmienione tak, ażeby mogły tutaj uzyskać większe poparcie i zgodę. W tych pracach korzystałem też z konsultacji dwóch polonistów.

Oczywiście pewne sformułowania pozostają. Zastanawialiśmy się tutaj nad tym, czy można budować atmosferę wychowawczą, czy nie powinno się raczej jej tworzyć. Otóż sprawdzałem te sformułowania, podobnie jak i inne, do których nie będę się odnosił, i rzeczywiście w sensie słownikowym budować można nie tylko domy i maszyny, ale także plany i nadzieje. Sami wiemy, że mówi się o budowaniu zaufania, można zatem budować także atmosferę wychowawczą. Samo słowo "budowanie" oddaje jak gdyby wzrastanie tego, co jest budowane. Zresztą odniesienie do przykładu budowania zaufania wydaje się tu bardzo dobre.

Czy to jest uchwała meteorologiczna, jak to, może trochę żartobliwie, zostało tu powiedziane? Proszę państwa, używa się takich sformułowań jak "atmosfera zaufania", a zatem atmosfera wychowawcza też może być.

Tak można zanalizować każdy wyraz, ale, jak już wspomniałem, dla uniknięcia wątpliwości wiele sformułowań, które nie dla wszystkich mogłyby brzmieć dobrze, zmieniono.

Zadajemy w uchwale pytania, ale są to pytania retoryczne, podkreślające zawarte w nich treści. Te wszystkie nowe sformułowania zostały państwu przedstawione w nowym druku nr 315P jako jednolita poprawka, która zyskała 15 głosów poparcia członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, podczas gdy 1 osoba była przeciw i 1 wstrzymała się od głosu.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwie istotne zmiany w tekście.

Pierwsza zmiana dotyczy odwołania się w poprzednim tekście do wzorów II Rzeczypospolitej. Tutaj też dążąc do tego, żeby wszystkie ewentualne wątpliwości usunąć, muszę powiedzieć, że intencją wnioskodawcy było odwołanie się do najlepszych wzorów II Rzeczypospolitej, kiedy to rzeczywiście wychowało się wspaniałe pokolenie, pokolenie Szarych Szeregów, państwa podziemnego, Armii Krajowej. Ale rzeczywiście, gdyby szukać tutaj dziury w całym, można byłoby powiedzieć, że wówczas w oświacie były pewne wpływy kręgów endeckich czy PPS, że takie a nie inne były zapisy ustawy. Podobnie zresztą w przypadku odwołania się do czasów powstań XIX wieku. Mieliśmy na myśli te najwspanialsze przykłady, kiedy młode kobiety żegnały swoich wybrańców odchodzących do powstania, kiedy matki wychowywały samotnie swoje dzieci, kiedy nosiły tę pamiętną żałobę, swoje precjoza oddawały na cele narodowe. Ale równie dobrze można powiedzieć, że były też inne akty, niezrozumienia dla powstania, czy to u licznych podówczas generałów, czy to zwykłego ludu. Zrezygnowaliśmy zatem z tego zapisu, proponując odejście od historii sprzed tych stu pięćdziesięciu czy osiemdziesięciu lat i odwołanie się do autorytetu naszego czasu, do nauczania Jana Pawła II, do zobowiązania, które na nas - katolików, chrześcijan, ale mam nadzieję, że na wszystkie Polki i wszystkich Polaków - nałożył.

Druga istotna zmiana dotyczy uzupełnienia tekstu o akapit odnoszący się do działań, jakie Senat będzie się starał podejmować na rzecz młodego pokolenia, w celu wspierania rozwiązań poprawiających kondycję rodziny, dobrej edukacji, przyjaznych mediów, aktywnych wychowawców oraz tworzenia miejsc pracy dla młodzieży.

Bardzo dziękuję tutaj panu senatorowi Wachowi, który tę poprawkę opracował.

W czasie dyskusji padło też - jako zakwestionowanie jednej z tez naszego apelu - pytanie o to, czy w Polsce nie ma zgody na wychowanie. Otóż jestem przekonany, że takiej zgody nie ma, że jest priorytet zysku, popularności, łatwizny życia, doraźnych celów. Oczywiście nie zamierzam tutaj uogólniać, bo na pewno wiele osób i wiele środowisk bym skrzywdził, ale kiedy patrzymy w odbiorniki telewizyjne czy oglądamy na ulicach reklamy albo w kioskach kolorowe magazyny, to wątpliwości, że takiej zgody brakuje, się nasuwają.

Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o zgodne poparcie tej uchwały, ale jeszcze bardziej proszę o jej promocję w swoich środowiskach, o dopisywanie do niej kolejnych, nowych treści. Ta uchwała nie jest skierowana przeciw komukolwiek, ani nikogo nie promuje, ani nikogo nie popiera, dlatego ta zgoda wydawała mi się łatwiejsza do osiągnięcia. Jeszcze raz gorąco o nią Wysoki Senat proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania sprawozdawcy komisji oraz przedstawicielom wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Wiatrowi?

Proszę bardzo.

Pani senator Pańczyk.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Myślę, Panie Senatorze, że uchwała jest niewątpliwie potrzebna, ale jak ma wymusić na wszystkich współtworzących proces wychowawczy - na mediach, o których pan wspominał, na Kościele, na środowisku rówieśniczym, na szkole, wreszcie na rodzicach - odpowiedzialność w tym względzie? Nie zostały tu określone proporcje tego procesu. Kiedyś się mówiło, że rodzina jest tym najważniejszym elementem wychowawczym. Teraz rodzina często spada na ostatni plan, często to właśnie rodzina demoralizuje. Tutaj nie zostało to wyartykułowane, nie zostało powiedziane. Uchwała oczywiście może być propagowana, tylko myślę, że powinna być jakoś inaczej zredagowana, powinna mieć jakiś inny cel.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż, odpowiadając na to pytanie pani senator, chciałbym zwrócić uwagę, że celem tej uchwały nie jest nakazanie komukolwiek czegokolwiek. Od tego są ustawy i jeśli będziemy je uchwalać czy zmieniać, to będziemy wprowadzali takie unormowania, które będą obligowały konkretne osoby czy środowiska do ich przestrzegania. Ta uchwała jest apelem, jest prośbą, zwróceniem uwagi na pewne przyczyny niekorzystnych zjawisk w młodym pokoleniu. Tak jak powiedziałem, to jest nasz głos w dyskusji społecznej, pokazujący, że wychowanie nie kończy się i nie zaczyna w szkole, że nawet gdyby wziąć łącznie środowisko rodziny i szkoły, to jest to tylko pewna mała część tych miejsc, w których odbywa się wychowanie. Ta uchwała nie ma na celu nakazywania czegokolwiek, jest to raczej apel, jest to gorąca prośba, a jednocześnie wskazanie, że w tej dyskusji nie można ograniczać się tylko do rodziny i do szkoły.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, po przeczytaniu projektu tej uchwały odnoszę wrażenie, jak gdyby komisja nie była do końca zdecydowana, czy ta uchwała ma mieć charakter generalny, ponadczasowy, czy incydentalny. Jest tutaj wiele takich elementów, na które rzutowały chyba te ostatnie wydarzenia w szkołach, bo państwo podkreślają: "młodzież gimnazjalna", te zdarzenia bardzo dramatyczne, nieprzyjemne, które miały miejsce. Z drugiej strony wpisują tu państwo wzorce wychowania sięgające najlepszych wzorców II Rzeczypospolitej i Polski czasów powstań XIX wieku. Następuje tu więc jak gdyby rozdwojenie. Pomijacie na przykład I Rzeczpospolitą, gdzie mieliśmy równie piękne wzorce budowy postaw obywatelskich Rzeczypospolitej szlacheckiej, która była Rzecząpospolitą obywatelską, wielkich zwycięstw, budowy silnego mocarstwa, które było w pewnym momencie jednym z najsilniejszych mocarstw ówczesnej Europy. Czy taka była intencja komisji? Czy państwo nie zastanawialiście się nad tym, żeby przejść niejako ponad dzisiejszymi problemami, aby tę uchwałę uczynić jednak bardziej generalną, taką, aby za pięć, dziesięć, dwadzieścia, nie wiem, trzydzieści lat ktoś, kto sięgnie po tę uchwałę, bo będzie ona przecież publikowana w "Monitorze Polskim", mógł stwierdzić, że to są wzorce, które można stosować również mimo upływu czasu?

Senator Kazimierz Wiatr:

Pan senator zadał dość trudne pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć najlepiej jak potrafię. W dużej mierze będzie to pewnie moja opinia, chociaż będę się posiłkował tym, o czym komisja wielokrotnie rozmawiała.

Pierwsza sprawa to jest uwaga techniczna. Otóż w obecnym, poprawionym tekście nie ma już odwołania do II Rzeczypospolitej i czasu powstań. Przed chwilą mówiłem o tym, z jakich względów.

Proszę państwa, oczywiście nie mam wątpliwości, że uchwała ma charakter incydentalny w tym sensie, że została sprowokowana określoną sytuacją z ostatnich miesięcy, zresztą tak jest tu nawet napisane "wydarzenia ostatnich miesięcy". To jest sformułowanie, które nawiązuje do incydentalnego charakteru tej uchwały. Oczywiście staraliśmy się zawrzeć pewne elementy generalne, ale nie mam wątpliwości, że gdyby to miała być uchwała stricte o wymowie generalnej, to te akcenty musiałyby być zupełnie inne. One tutaj są, ale w pewnych proporcjach, które wynikają z konkretnej, incydentalnej sytuacji, nie mam co do tego wątpliwości. Jeśli ktoś jest z tych proporcji niezadowolony, to ja się zupełnie nie dziwię, że może być niezadowolony, w sytuacji gdy myślał o czymś uniwersalnym. Zresztą wydaje się, że spojrzenie generalne czy uniwersalne zakładałoby napisanie dużego podręcznika, dlatego tutaj raczej nie byłoby to celowe. Odpowiadając krótko, mogę powiedzieć, że jest to uchwała incydentalna z pewnymi elementami uogólnienia, ale na pewno nie jest to generalne głębokie spojrzenie na ten problem.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, ponieważ akurat dobiega końca Rok Języka Polskiego, chciałabym uzyskać precyzyjną odpowiedź na takie pytanie. Co to znaczy: "Aby dobrze wychować młode pokolenie konieczna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie, na priorytet tego zadania społeczeństwa i państwa"? Ja jestem filologiem polskim, ja nie rozumiem, co oznacza to zdanie. Proszę mi wytłumaczyć, o co panu czy państwu chodziło.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, to jest ten tekst już trochę nieaktualny. W druku oznaczonym P ten akapit ma brzmienie: "Aby dobrze wychować młode pokolenie potrzebna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie" - tu jest przecinek - "na priorytet tego zadania w społeczeństwie i państwie".

(Senator Krystyna Bochenek: Dla mnie to nie zmienia niezrozumiałości tego tekstu. O co tu chodzi?)

Wydaje się, że językowo jest to łatwiejsze, ponieważ w ostatnim fragmencie zachodziła wątpliwość co do podrzędności sformułowań.

Senator Krystyna Bochenek:

Co to znaczy? Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

Ja nie wiem, o co panu czy państwu chodzi, bo ja tego nie rozumiem.

(Głos z sali: Pani Senator, mikrofon.)

Ja nie wiem, o co tu chodzi. Proszę mi to wytłumaczyć. Jeśli mnie ktoś o to spyta... Panie Senatorze, niech pan wybaczy, ja się nie chcę pastwić nad tym tekstem, ale to jest bełkot. Proszę państwa, przecież my tak naprawdę w ten sposób pokazujemy, wygląda to tak, jakbyśmy nie mieli się czym zajmować. Co to znaczy? Proszę powiedzieć, co to znaczy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak, już będę próbował tłumaczyć. Otóż, Pani Senator, sformułowanie "priorytet tego zadania w społeczeństwie i państwie" jest dla mnie dość oczywiste, chodzi o to, żeby wychowanie miało wysoki priorytet w zadaniach, które realizuje państwo. Dokładnie tyle. To jest wytłumaczenie drugiej części zdania. Zaś pierwsza część zdania oznacza mniej więcej tyle, że jeżeli zgodzimy się z tym, że wychowanie nie jest oderwane od życia całego społeczeństwa, że wychowanie nie odbywa się tylko w rodzinie i tylko w szkole, że ludzie, młodzi ludzie podlegający procesowi wychowania funkcjonują w całym społeczeństwie i weryfikują bodźce wychowawcze, które do nich docierają od wychowawców instytucjonalnych - tak to nazwę - czyli od rodziców, nauczycieli i innych wychowawców, to żeby ten proces był skuteczny, musimy w społeczeństwie, zdając sobie z tego sprawę, odpowiednio budować relacje społeczne. Z tego wynika sformułowanie "zgoda społeczna na dobre wychowanie". To znaczy, że w życiu społecznym będziemy się samoograniczać w pewnych aktywnościach, mając na względzie to, że to samoograniczenie, choć czasami może być to dodatkowa aktywność, ma na celu wspólne dobro, a tym wspólnym dobrem jest wychowanie młodego pokolenia.

Senator Krystyna Bochenek:

Przepraszam, Panie Marszałku, mogę? Jeszcze jedno zdanie.

Panie Senatorze, ja bardzo szanuję pana troskę o te sprawy. Są tu jednak niejako dwie wartości. Jedna to pana intencje, a druga to forma. Muszę panu powiedzieć, że ja mam wrażenie, że my mówimy dwoma różnymi językami. Ja w ogóle nie rozumiem, o czym pan mówi. Wydaje mi się, że większość wystąpień jestem w stanie zrozumieć, coś może być dla mnie trudniejsze, bo nie jestem prawnikiem, coś innego nie jest trudne, ale to jest naprawdę kompletny bełkot. No, niech się pan nie gniewa. Uważam, że musimy przyznać, że ktoś, kto przeczyta to od początku do końca, żadnej z tych intencji nie powtórzy.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, pytanie.)

Panie Senatorze, niech mi pan wybaczy, ale ja to mówię naprawdę z serca. Nie przygotowujmy takich dokumentów! My jesteśmy Izbą Wyższą parlamentu!

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, otóż ja z całą pokorą wycofałbym ten projekt, gdyby to była tylko moja opinia. Ja posiłkuję się opiniami, jakie wyraziły Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Ustawodawcza. Tylko tyle mogę pani senator odpowiedzieć na ostatnie sformułowanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Ja mam ogólniejsze pytanie. Nie będę się odnosił do tekstu, ale jeżeli komisja się nad tym zastanawiała i nad tym tekstem pracowała, chciałbym spytać, jaką my mamy legitymację jako Senat, żeby pouczać wszystkich w całym państwie, jak mają się zachowywać, w sytuacji gdy Senat ma, niestety, tylko 20% zaufania w społeczeństwie. Oczywiście, może i jest to potrzebne, ale czy my nie wywołamy tym negatywnej reakcji, komentarzy, że oto sami nie robią tego, co do nich należy, kłócą się, niekulturalnie spierają, a wszystkich nas chcą nauczyć, jakie to państwo będzie piękne, jak młodzież będzie wychowywana, jeżeli będzie lepsza atmosfera. Dlatego pytam, czy ten aspekt był w komisji brany pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, a jeśli to pana interesuje, to ja mogę wygłosić swoje zdanie. Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pana senatora, o to poparcie społeczne dla Senatu, to można by zapytać, czy w takim razie mamy tu prawo weryfikować ustawy itd. To jest dokładnie to samo. Jeśli zaś chodzi o drugą część pana wypowiedzi, to ja oczywiście widzę taki problem. On rzeczywiście jest, jest on prawdziwy, ale być może jest to też kolejna okazja do własnej refleksji.

 

 

---