Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa jest zapewne przez rolników oczekiwana. Podpisuję się pod tymi wszystkimi pozytywnymi opiniami, które dotyczą tej ustawy. Proszę więc pozwolić mi, że odniosę się do pewnych szczegółowych regulacji.

Otóż, jak zorientowaliśmy się ze sprawozdania komisji rolnictwa i jak poinformował nas senator sprawozdawca, w regulacjach, które były rozpatrywane przez komisję, w szczególności jeżeli idzie o szkody brane pod uwagę w tej ustawie i dyskutowane przez komisję, pominięto szkody wyrządzane na polach rolników przez zwierzynę łowną, przez dziką zwierzynę. Rolnicy mają problemy z uzyskiwaniem odszkodowań za takie szkody. Jest wprawdzie droga roszczeń w stosunku do kół łowieckich, niemniej jednak ta droga jest bardzo uciążliwa dla rolników. W związku z tym byłoby warto, żeby komisja jeszcze raz pochyliła się nad tymi szkodami wywoływanymi przez zwierzynę łowną.

Tak więc, jeżeli pan marszałek pozwoli, to zaproponuję poprawkę dotyczącą takiego uzupełnienia zapisu w art. 1 pkt 4, by za szkodami wywołanymi przymrozkami były tam ujęte także szkody wywołane przez wolno żyjące zwierzęta dzikie. I za tym by poszły odpowiednie regulacje z tym związane.

Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji będzie jeszcze okazja, by rozważyć - oprócz innych poprawek - również tę kwestię możliwości poprawy sytuacji roszczeń rolników, które są związane ze szkodami wyrządzonymi przez zwierzęta łowne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z 2005 r. o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich ma tą nowelizacją zmieniany tytuł na "o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich". Przyjąć by należało, że w związku z takim tytułem ustawa obejmuje wszystkie ubezpieczenia. Ale jest to tylko wycinek ubezpieczeń obowiązkowych dotyczących rolników, związanych z uprawami i ze zwierzętami. Oczywiście nie obejmuje ona wszystkich upraw i nie obejmuje wszystkich zwierząt - to tak żebyśmy mieli jasność. Nie obejmuje między innymi ubezpieczenia od padnięcia zwierząt jako obowiązkowego ubezpieczenia, to może być ubezpieczenie dobrowolne, które może sobie rolnik zawrzeć, tu nic nie podlega dyskusji.

Istnieją jednak na dzień obecny obowiązkowe ubezpieczenia dotyczące odpowiedzialności cywilnej rolników i budynków gospodarstw rolnych. A z tej ustawy nie wynika korelacja dotycząca ubezpieczeń jednych i drugich. Jeżeli byłoby tak, że w zakresie upraw i zwierząt byłby jeden ubezpieczyciel, to, skoro mamy ponad trzydziestu ubezpieczycieli ubezpieczających zarówno rolników, jak i budynki gospodarskie w zakresie OC - po to, żeby zniwelować ryzyko, jak mówił mój przedmówca - znaczyłoby to, że będzie kilka polis dla rolnika. Jeżeli patrzeć na to z punktu widzenia zakładu ubezpieczeń, to byłoby łatwiej, gdyby były przygotowane polisy ubezpieczenia zarówno w zakresie OC, budynków, jak i upraw i zwierząt.

Zakłady ubezpieczeń działają na zasadzie rynku gospodarczego, czyli czekają na efekt ekonomiczny w postaci zysku. Co prawda ustawa przewiduje dwie formy działania zakładów ubezpieczeń, to znaczy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych oraz spółki akcyjne. Towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych oczywiście mogą zawierać umowy, rozszerzać ofertę, prowadzić dla swoich członków ubezpieczenia w tym zakresie, ale spółki akcyjne będą się oczywiście rządziły prawami zysku - to nie ulega wątpliwości.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jest wprowadzana nowa definicja producenta rolnego, która mówi, że jest on małym lub średnim przedsiębiorcą. W ten sposób odsyła się... Ta definicja, przynajmniej moim zdaniem, jest mniej korzystna dla rolników, przede wszystkim tych biednych, którzy, jak wynikało z przedstawionego tutaj oświadczenia, dotychczas w 20% nie ubezpieczają się w zakresie OC, także jeśli chodzi o budynki gospodarcze. Czy będzie ich stać, mimo że zaistnieje ta dopłata w 60% do składki ubezpieczenia rolników, na te ubezpieczenia? Zwłaszcza że karę wyliczamy tylko i wyłącznie od hektarów, od powierzchni posiadanej lub ewentualnie użytkowanej. Powinno to być powiązane z uzyskiwaniem dopłat od agencji restrukturyzacji, tak by była tu korelacja, by było uwzględnione to, w jakim zakresie rolnik otrzymuje dopłaty, jak również jakiego zakresu dotyczy to ubezpieczenie. Oczywiście jest taka możliwość... Niemniej jednak uważam, że gdyby istniał taki obowiązek, to ten system byłby bardziej zharmonizowany i byłoby to wszystko łatwiejsze.

Pojawia się kwestia dostępności do tych danych. Wprowadzono nowe pojęcia tego dotyczące.

Jest też kwestia ryzyka, które może być wybrane w ramach umowy ubezpieczenia. Umowa ubezpieczenia jest umową adhezyjną, umową zawieraną przez przystąpienie. Czyli jeżeli zakład ubezpieczeń przedstawi w swej ofercie ogólne warunki, to rolnik generalnie, tak jak to jest w wypadku różnych regulaminów w bankach, nie będzie miał prawa dyskusji - albo zawrze na takich warunkach umowę, albo jej nie zawrze. Chyba że będzie to faktycznie duży producent rolny, który będzie mógł ewentualnie negocjować z zakładem ubezpieczeń te ogólne warunki przedstawione w ofercie. No, ale w takich normalnych sytuacjach rolnik będzie musiał po prostu przyjąć to, co jest przedstawione.

Umowy mogą być oczywiście zawierane do dwunastu miesięcy. I tu jest już kwestia negocjacji rolnika, który ma przykładowo 5 ha, z zakładem, który powie: ale ja mam ofertę przygotowaną na cały rok. Z zasad ubezpieczeń obowiązkowych wynika to, że jeżeli zawrę taką umowę, to ubezpieczenie przechodzi na następny rok, choćbym nawet nie opłacił składki - i mam również wtedy zapewnione to ubezpieczenie, nawet gdybym nie dopilnował terminu opłaty składki. A jeżeli będzie to okres krótszy, czyli ten obowiązek dotyczący terminu będzie spoczywał na rolniku, to gdy rolnik nie dopilnuje terminu, będzie ponosił z tego tytułu kary za brak ubezpieczenia.

Nie tylko jest kwestia opłaty, kwestia wysokości taryf. Jest też kwestia 6% sumy ubezpieczenia. Sumy ubezpieczenia co do poszczególnych upraw będą określane administracyjnie, co roku będzie to ustalane przez ministra rolnictwa, w zależności od tego, jakie mogą być na przykład ceny zwierząt, w jakiej kwocie one się mieszczą. I takie ustalane sumy ubezpieczenia nie mogą być przekraczane. Oczywiście mogą być niższe, no ale to wiąże się już ze składką.

Uważam, iż zakres ubezpieczenia od szkód, zarówno w wypadku upraw, jak i zwierząt, jest różny. Wtedy, kiedy szkoda w plonie głównym upraw wynosi co najmniej 30%, odpowiedzialność leży po stronie zakładu ubezpieczeń. A jeżeli jest mniej, to znaczy, że koszty ponosi rolnik. Ale co to jest plon główny? Co do tego nie ma tu zawartych definicji. Nie wiadomo więc, czy to będzie kwestia wyboru dokonanego przez rolnika, czy będzie to kwestia wyboru dokonanego przez ubezpieczyciela. Jeżeli zaś chodzi o zwierzęta, to jest to 20% wartości szkody - w taki sposób to określono. Oczywiście takie umowy będą zawierały tylko i wyłącznie te zakłady ubezpieczeń, które mają zgodę na ubezpieczenia majątkowe, nie inne zakłady.

Wrócę do pytania, które zadałem. Chodzi o kwestię warunków likwidacji szkód. W zakresie zasad i trybu ustalania wysokości szkody warunki będzie określał zakład ubezpieczeń, ubezpieczyciel. Może być więc tak, że dwóch sąsiadów będzie miało swoje grunty, grunty sąsiadujące ze sobą, ubezpieczone w różnych zakładach. I wystąpi powódź. I teoretycznie jeden może otrzymać odszkodowanie, a drugi nie. Jeden może mieć to odszkodowanie obliczone szacunkowo, a w wypadku drugiego zakład może powiedzieć: tam szkoda przekracza 30%, tu zaś nie przekracza, a ja przyjmuję szacunkowo 31% i wtedy płacę. Zakład będzie liczył to dokładnie co do metra i powie: nie, przepraszam, tu jest 29,9%, a więc nie wypłacam. I wtedy taka sytuacja tego drugiego rolnika będzie, no, naprawdę, nie do pozazdroszczenia. Dlatego uważam, że w tym momencie - tak jak dwadzieścia lat temu, kiedy były faktycznie obowiązkowe ubezpieczenia i było rozporządzenie - powinny być regulowane zasady likwidacji szkód jednakowo wszystkich dla zakładów ubezpieczeń.

Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy karencji. Oczywiście mówimy tu tylko i wyłącznie o ubezpieczeniach majątkowych, nie mówimy tu o ubezpieczeniach życiowych. Jak jest w ubezpieczenia życiowych, wyraźnie widać na przykładzie ubezpieczenia z tytułu urodzenia dziecka: zakład ubezpieczeń zastrzega sobie, że karencja trwa dziewięć miesięcy - i to nie podlega dyskusji. Wprowadzenie karencji w tym przypadku... No, oczywiście jeśli zbliża się powódź, są duże opady, to rolnicy będą się ubezpieczali falowo, gdy będzie nadchodził huragan, też będą się ubezpieczali. Dlatego uważam, że z punktu widzenia zakładów ubezpieczeń zasadne jest to wprowadzenie okresu karencji. Dyskusyjna jest kwestia, czy ma to być faktycznie trzydzieści dni czy inny okres, ale na pewno okres karencji powinien być.

Jeśli chodzi o kwestię opłat na rzecz gminy w sensie kary, kwestię, czy to mają być miejsce i siedziba zamieszkania, to uważam, że powinno być to miejsce położenia nieruchomości, miejsce płacenia podatku, dlatego że ktoś może mieszkać w Warszawie, a na Mazurach może mieć kilka hektarów, i gdy powie, że ma siedzibę tutaj, to tu przyjdą opłaty, a nie tam, gdzie ta nieruchomość jest położona.

Takie mam zastrzeżenia.

Uważam, iż oczywiście ustawa pomoże w pewnym zakresie rolnikom i dopłaty zmniejszą ich wydatki, ale widzę również pewne niedociągnięcia w tej ustawie i uważam, że powinno się jeszcze nad tym pracować, mimo że komisja Senatu już wprowadziła poprawki związane z karencją i z opłatą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy dzisiaj o ważnej ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw. Słyszę tutaj, z tej trybuny głosy, że rolnicy bardzo tego oczekują, że to upowszechni ubezpieczenia - co, w moim przekonaniu, jest sprawą ogromnie ważną - i słyszę pochwały pod adresem tej ustawy. Ja do tych pochwał nie mogę się dołączyć. Nie mogę do nich się dołączyć z przyczyn zasadniczych.

Ta ustawa jest zbudowana na wizji produkcji rolnej w naszym kraju, która jest nierealistyczna. Jest to taka wizja, że wszyscy rolnicy, wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce wymagają wsparcia państwa. Otóż nie jest tak, że wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce to gospodarstwa biedne albo średniozamożne, którym trzeba pomagać. Są również gospodarstwa bardzo bogate. Niestety, rząd i komisja nie zwrócili uwagi na to, że również tym średniozamożnym i bogatym budżet będzie dopłacał. Oczywiście gdybyśmy byli krajem takim jak Kuwejt, który stać na rozmaite rzeczy, nie widziałbym najmniejszych przeszkód, nie powiedziałbym złego słowa. Ale mam świadomość tego, że tych kwot i tej pomocy będzie udzielał budżet państwa. A Wysoka Izba wie, jak się buduje budżet państwa. To oznacza, że jeżeli pieniądze na ten cel będą spore, a są spore, mówił to senator sprawozdawca, to na przykład nauczycielkom, pielęgniarkom, listonoszom - mogę wymieniać gamę zawodów, które są w bardzo trudnej sytuacji - tym, którzy mają bardzo biedne pensje, nie pomożemy, nie podwyższymy im płac, nie rozwiążemy ich problemów, dlatego że uznajemy, że wszyscy, którzy utrzymują się z produkcji rolnej, są bardzo biedni i im wszystkim trzeba pomagać. Pan były senator Stokłosa z tej ustawy również by skorzystał i budżet państwa dopłaciłby również mu do ubezpieczeń 60%. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego podejścia.

Bardzo często w rozmaitych ustawach... Za chwilę będziemy mówili o zapomogach dla emerytów i rencistów, o tym, że zależnie od tego, ile ten emeryt czy rencista otrzymuje, tyle otrzyma zapomogi; kiedyś nazywaliśmy to dodatkiem. Mam pytanie do rządu: dlaczego nie zastosowano tutaj podobnej gradacji - takiej, że ktoś, kto jest średniozamożny, otrzymuje mniejszą kwotę niż ten, kto jest bardzo biedny i komu rzeczywiście trzeba pomóc, bo trzeba ubezpieczyć - tylko wszystkich traktujemy równo? Bo tak najprościej, pieniądze budżetowe to pieniądze niczyje i wszystkich potraktujemy podobnie.

Usłyszałem tutaj, że w wypadku tej ustawy konstytucja nie ma nic do rzeczy. Otóż raz jeszcze chciałbym jednak przedstawić art. 32, bo uważam, że mamy do czynienia z łamaniem konstytucji i dyskryminowaniem pod względem gospodarczym na przykład rzemieślników, taksówkarzy, którzy na swoje ubezpieczenie płacą sami, a również są pewne zagrożenia, również są podobne problemy jak tutaj. Art. 32 mówi o tym, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, a w pkcie 2, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Chciałbym zapytać, czy rząd w związku z tą ustawą przygotował podobne rozwiązania dla innych grup zawodowych, w tym dla rzemieślników - a ich działalność jest często podobnie trudna, często nie mają oni pewności, czy będą mieli zysk, dzisiaj inwestują, a jutro okaże się, że na rynku konkurencji przepadną - czy przygotował stosowne rozwiązania dotyczące ich ubezpieczeń? Wiem, że nie, i wiem, że rząd nie badał w formie żadnych opinii prawnych tego, czy to jest zgodne z konstytucją, czy to jest niezgodne z konstytucją.

Myślę, że łatwiej by mi było za tymi rozwiązaniami ustawowymi głosować, gdyby rząd na przykład przedstawił rozwiązania albo zapowiedział rozwiązania dotyczące Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która jest w 92% opłacana przez budżet państwa, a tylko w 8% przez samych rolników, gdyby powiedział, że będziemy tutaj oszczędzać, że rolnicy będą płacić troszkę więcej, a te oszczędności, które uzyskamy na KRUS, przeznaczymy na to, żeby zachęcić do tego, żeby ludzie się ubezpieczali. Gdyby tego typu rozwiązanie zaproponowano... Ale tego się nie proponuje. Proponuje się tylko, żeby kolejne setki milionów złotych poszły w kierunku rolnictwa, rolnictwa, jak powiedziałem na początku, traktowanego w sposób nierealistyczny, traktowanego tak, jakby wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce były biedne, wymagały dofinansowania.

W tej sytuacji chciałbym złożyć poprawkę, która nie wiem, czy będzie poprawką doskonałą, będę wsłuchiwał się w głosy specjalistów na posiedzeniu komisji, żeby tę poprawkę ewentualnie poprawić, ale uważam, że powinna być jakaś granica uprawnienia do tej pomocy. Ja proponuję, żeby to była granica 50 ha przeliczeniowych, granica uprawnienia do pomocy państwa w takim zakresie, jak ustawa proponuje. Jeśli ktoś ma więcej, to po prostu musi własnym staraniem opłacić składkę na ubezpieczenie obowiązkowe.

Myślę, że solidarne państwo powinniśmy rozumieć nie tak, że niezależnie od tego, w jakiej sytuacji ekonomicznej pozostają rolnicy, różne grupy zawodowe, również bardzo biedne, mają łożyć na właśnie takie rozwiązania, które są w tej ustawie zaproponowane.

Składam zatem poprawkę, która ograniczy możliwość korzystania z dopłat z budżetu państwa w tym zakresie i wyłącza osoby będące osobami zasobnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Dzisiaj, mówiąc o tak ważnej ustawie, którą chcemy wprowadzić, ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw, trzeba powiedzieć, tak jak już moi przedmówcy mówili, że naprawdę jest ona oczekiwana. Ja pamiętam, jak wspólnie z panem senatorem Bentkowskim w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na posiedzeniach rady dyskutowaliśmy, jak wesprzeć, jak pomóc, jaki ma być systemem wsparcia, żeby to istniało. Minęło parę lat, można powiedzieć, i dzisiaj poprawiamy ustawę, która już obowiązywała w ubiegłym roku. W ubiegłym roku ona weszła w życie bardzo późno i, można powiedzieć, się nie sprawdziła. Środki zaplanowane w budżecie nie zostały wydane, o ile się nie mylę, to chyba tylko nieco ponad 10 milionów zł zostało wydanych. W zasadzie można powiedzieć, że na pytania pana ministra i firm ubezpieczeniowych - ile zrekompensowały z tego rolnikom? jakie straty ponieśli rolnicy? czy zostało im wypłacone? - odpowiedź była jedna: nic, bo za późno zostało to wykonane, a skutki mogą być przeniesione dopiero na ten rok. Czyli de facto można powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe częściowo już skorzystały, rolnicy są zachęceni, ale w bardzo niewielkiej liczbie. System, który zmieniamy w tej chwili tą ustawą, wyraźnie mówi o tym, że te ubezpieczenia nie będą dobrowolne, tylko obowiązkowe.

Dyskusja w środowisku rolniczym trwała już dość długo i myślę, że sytuacja dojrzała do tego, aby rolnicy uznali... Na większości spotkań już słyszę, że rolnicy chcą, aby jednak to było objęte obowiązkowym ubezpieczeniem, co rzeczywiście pozwoli na obniżenie składki. I z tą myślą, że będzie obniżona składka, rolnicy wyrażają na to zgodę. Proponowany w ustawie zapis, że ogranicza się wielkość składki, idzie, myślę, w dobrym kierunku, dlatego że są obawy, iż firmy mogłyby w tym momencie skorzystać z dużych dopłat, często może nieuzasadnionych. Chcę zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązania już istnieją w przypadku wsparcia kredytów przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam jest podany warunek - odniesienie do stopy redyskonta, to w ten sposób się dofinansuje. To nie jest coś tak nowego, że nie ma określonej zasady. Tu w tym momencie się liczy. Jeśli będzie wyższe oprocentowanie, to banki nie dostaną dopłat z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zatem taki model istnieje.

Jeśli chodzi o wszystkie uwagi, które padały, to nie chciałbym się powtarzać, ale do niektórych będę musiał jednak wrócić. Kolega senator Szymański w dyskusji wypowiedział ważną uwagę, że oto KRUS jest dużym obciążeniem dla budżetu państwa. W pewnym sensie zgadzam się z tym, bo z faktami, z liczbami się nie dyskutuje. Ale chcę zwrócić uwagę na jeden element: w dalszym ciągu polscy rolnicy nie mają takich samych dopłat jak rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze to powtarzam i będę powtarzał do znudzenia. Na ten rok rolnicy będą mieli 70% tego, co mają rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze też należy dodawać jeszcze jeden element: że plan referencyjny w Unii Europejskiej dla zbóż jest liczony dla Francji, Niemiec od ponad 60 q, czyli 6 t, a w Polsce od 3 t. Czyli de facto oni mają dwa razy więcej. A zatem, prawdę powiedziawszy, tak szybko nie dojdziemy do tych 100%. Polscy rolnicy są niekonkurencyjni względem rolników Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ich dochody. A chcę zwrócić uwagę na to, że to jest nie dopłata za to, że jest się rolnikiem, tylko dopłata za różnice w cenach, tak żeby konsumenci mieli niższe ceny. Unia Europejska wprowadziła bowiem takie mechanizmy, że im się to rekompensuje. To nie jest jakaś darowizna dla rolników. Stąd nie jest możliwe, aby rolnicy płacili wyższe składki KRUS, chociaż trzeba dyskutować nad tym, czy równomierność płacenia składki jest zasadna. Tu możemy dyskutować na temat dochodów rolników i to na pewno jest ten temat, o którym już tu pan minister mówił.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że to będzie też kosztowne dla rolników. Padały tu kwoty, a gdy ktoś ma 10 czy 50 ha, to na pewno będzie to dla niego dodatkowym kosztem produkcji. Oczywiście jest to szansa, że w przypadku klęsk rolnik będzie miał możliwość skorzystania z tego, rekompensatę, że posiadane ubezpieczenie w pewnym sensie pozwoli mu na to, żeby jego straty były zrekompensowane już nie przez państwo - tak jak do tej pory to było realizowane - ale przez firmy ubezpieczeniowe.

Zwracam uwagę na jeszcze jeden element, że oto rolnicy skorzystali z tego systemu - jak pan minister mówił, niedoskonałego - w tym roku przy klęsce suszy. Pan minister pokazywał tu elementy liczenia na plus dla rolnika, na minus dla rolnika. Chcę na podstawie doświadczenia powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe będą bardzo rygorystycznie podchodziły do tego, tak jak wcześniej, w innych latach. I ja nie wierzę, że wielu rolników skorzysta z tego w wypadku klęski suszy, tak jak było do tej pory. Będzie to bardziej rygorystyczne. Znając firmy ubezpieczeniowe, sądzę, że będą do tego bardzo ostrożnie podchodzić i nie będą skore do wypłacania odszkodowań rolnikom. To możemy sprawdzić. Ja będę chciał to kiedyś w dyskusji, za rok czy może więcej, sprawdzić. Możemy to przedyskutować, czy rzeczywiście rolnicy tak bardzo z tych rekompensat skorzystają. W wypadku dużych klęsk - tak, bo to będzie udowodnione. Ale w wypadku klęsk również firmy chcą zabezpieczenia, bardzo wysokiej asekuracji. Tutaj mam wątpliwość, czy 60% jest wystarczające, czy nie. Dzisiaj minister rolnictwa uzasadnia, że to jest wystarczające i w każdej sytuacji klęski zawsze można wystąpić o ewentualne inne rozwiązania. Przecież to jest rekompensata, która byłaby wypłacana dopiero po wynikających z klęski skutkach. Można by zatem przyjąć pewne rozwiązania, nawet legislacyjne, które w krytycznej sytuacji pozwoliłyby wyciągnąć firmy ubezpieczeniowe z trudnej sytuacji. Ale dzisiaj mam wątpliwość, czy należało zmieniać ten zapis, w którym się mówi: 75%, czy ma być zapis, który padał na posiedzeniu komisji, że nie mniej niż 60%. Może być też 80%, nie wiadomo ile, i stąd na posiedzeniu komisji akurat taka poprawka nie została przyjęta.

Jeśli patrzymy na kary, to Sejm był tym razem bardzo dobry, a Senat jest teraz tym bardzo niedobry, bo chce podnieść karę rolnikom. Ale świadomość nasza jest taka, że to nie dlatego, iż Senat jest taki niedobry i chce na rolników nałożyć kary, tylko dlatego, że firmy ubezpieczeniowe i ministerstwo rolnictwa wskazują nam tutaj, że to jest coś, co po prostu nie będzie skuteczne. Prawo, które nie ma sankcji, jest nieskuteczne i dlatego to nie jest prawo dobre. W związku z tym są nakładane jakieś sankcje, aby rolnik miał rzeczywiście do tego takie podejście, że będzie musiał się ubezpieczać, bo inaczej nie będzie mu się opłacało. I to chyba te 8 euro... Moja poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji dotyczyła niższej stawki. Doszliśmy do konsensusu, że 8 euro, a nie 10 euro. Ministerstwo rolnictwa proponowało, żeby to było 10 euro. Tak więc w wyniku kompromisu na posiedzeniu komisji doszliśmy do stawki 8 euro.

Jeśli chodzi o karencję, to myślę, że wielu już o tym mówiło. Na pewno nie może być tak, że ten jeden dzień jest następnym dniem... Rozumiem, że w wypadku samochodów jest to możliwe. Jeśli ubezpieczamy bowiem samochód, to może być jeden dzień, bo wypadek może nastąpić na drugi dzień. To są przypadki, które rzeczywiście są długotrwałe i na pewno tę karencję trzeba zachować. I też niech nie wygląda na to, że to Senat jest taki niedobry, a Sejm wspaniały i uchwalił poprawkę, która daje rolnikom możliwość choćby na drugi dzień skorzystania z tych możliwych rekompensat.

Niektóre poprawki zgłaszane na posiedzeniu komisji pozwoliłem sobie, po konsultacji, zgłosić teraz. Są to trzy poprawki, poprawki doprecyzowujące. Jedna z nich, może dalej idąca, mówiąca, że podmioty, które... Poprawka pierwsza, którą zgłaszam, poprawka do art. 1 pkt 6b: ust. 2a i ust. 2b otrzymują brzmienie, zgodnie z którym firmy, które określą stawkę wyższą niż 6%, będą miały taką możliwość, ale nie będą mogły skorzystać z dopłaty z budżetu państwa. Chodzi o to, żeby to było jednoznacznie określone. Podobnie jak w poprawce, która będzie mówiła, że jeżeli rolnik nie ubezpieczy się, dwa podmioty odmówią - przynajmniej taki jest zapis w proponowanej poprawce trzeciej - ubezpieczenia, będzie ono niekorzystne dla rolnika, stawka będzie właśnie wyższa niż 6%, czyli suma przekroczy 6%, to wtedy rolnik nie będzie podlegał karze. Ale to jest ten szczególny przypadek, który uwzględnilibyśmy. To by dawało szansę pokazania, że podmioty traktują rolnika nieodpowiedzialnie i w tym momencie nie karalibyśmy rolnika na podstawie tej ustawy.

Takie poprawki chcę zgłosić i poprosić o ich poparcie. Przekazuję je i jeszcze raz dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Mańkut, proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę tylko potwierdzić, że ta ustawa faktycznie jest bardzo oczekiwana na polskiej wsi. Jednocześnie nie zgodziłbym się z senatorem Szymańskim, który z tej trybuny, z trybuny Senatu kolejny raz, może nie sam, w każdym razie niejednokrotnie miałem okazję wysłuchiwać wypowiedzi, w których próbuje się różnicować czy atomizować nasze społeczeństwo. Otóż i tak to społeczeństwo jest umęczone. Jeżeli z naszej senackiej trybuny będą płynęły takie słowa: jeśli przekażemy środki nauczycielom, rolnikom, to zabraknie na armię, na zapewnienie bezpieczeństwa w Polsce, to nie okażemy się tym bardzo ważnym ciałem w parlamencie, które do napływających do nas projektów ustaw powinno się odnosić z większą refleksją i równocześnie z życzliwością. A ta ustawa, jak już powiedziałem, jest ustawą bardzo oczekiwaną na polskiej wsi. Wydaje mi się, że powoływanie się w tak oczywistej i niezbędnej sprawie na ustawę zasadniczą, mówienie, że jest to niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jest powodowaniem dalszego zamętu w obszarze polskiego prawa i tak niejednokrotnie już bardzo nieprecyzyjnego.

Myślę, że warto też pamiętać o tym, że w okresie przemian w Polsce, od wielu lat, od wielu lat, bo i za PRL, i w czasie zmian demokratycznych, bardzo często rolnicy i ich rodziny ponosili największe koszty. O tym też warto pamiętać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Idąc śladem pana senatora Szymańskiego, zwróciłbym uwagę na to, że źródłem specjalnego traktowania rolników, które uprawnia - w rozumieniu autorów tej ustawy - do dopłat z budżetu państwa do obowiązkowych ubezpieczeń, jest ich trudna sytuacja. Dlatego rolników specjalnie traktujemy, że są w trudnej sytuacji, w domyśle: trudniejszej niż osoby prowadzące inną działalność gospodarczą.

Nie wiem, czy poprawka pana senatora Szymańskiego uzyska większość, ale na wszelki wypadek przygotowałem poprawkę uzupełniającą, która mówi o tym, że z dobrodziejstw tej ustawy nie korzystałyby osoby posiadające gospodarstwa rolne o powierzchni przekraczającej 100 ha lub 100 ha przeliczeniowych w przypadku gorszej jakości gleb. Myślę, że ktoś, kto do produkcji rolnej wykorzystuje efektywnie ponad 100 ha, na pewno nie jest osobą niezamożną i w trudnej sytuacji.

Nawiasem mówiąc, 50 ha to historycznie powierzchnia dopuszczana przez niesławnej pamięci dekret o reformie rolnej w dawnym zaborze rosyjskim i austriackim, a 100 ha to powierzchnia przyjmowana przez tenże dekret w dawnym zaborze pruskim. "Państwo ludowe" uznało, że ten, kto posiada ponad 50 ha bądź ponad 100 ha, jest - przywołuję to z dezaprobatą - obszarnikiem, którego należy wykorzenić, wykluczyć z jego ziemi, ba, zakazać mu mieszkać w powiecie, w którym posiadał swój majątek.

Ja, z wielkim szacunkiem podchodząc zarówno do warstwy ziemiańskiej, jak i do zamożnych rolników, nie uważam posiadania gospodarstwa rolnego o wielkości powyżej 100 ha za czyn naganny, natomiast uważam to za pewną nobilitację. Uważam, że ktoś, kto posiada gospodarstwo o powierzchni większej niż 100 ha, jest człowiekiem zamożnym, godnym szacunku i nie musi korzystać ze specjalnego wsparcia państwa, przeznaczonego dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji. Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy mówimy o wsparciu dla określonej grupy społecznej, nie może zabraknąć głosu senatorów, którzy nie tylko znają się czy może nie znają się tak dobrze na rolnictwie, ale chcieliby się uważać za znających się na regułach polityki społecznej, a zwłaszcza systemu zabezpieczenia społecznego.

Zwykle bywało tak, pozwolę tu sobie na mały żart, że gdy senator Augustyn zabierał głos po senatorze Alexandrowiczu, to musiało zaiskrzyć. Tym razem będzie inaczej, wręcz odwrotnie, bo ja wszedłem na mównicę, żeby poprzeć zarówno głos pana senatora Szymańskiego, jak i głos pana senatora Alexandrowicza. Poprzeć dlatego, że z własnego oglądu, z własnego doświadczenia znam bardzo zróżnicowaną sytuację na polskiej wsi. Wśród moich bliskich przyjaciół, znajomych jest wielu znakomitych rolników, którzy świetnie sobie radzą. Choć jestem z pilskiego, nie będę tu przypominał znanego w tej Izbie nazwiska, które jest przykładem na to, że można posiadać ogromne włości, ogromny majątek. Mówienie, że...

(Senator Józef Łyczak: Jakim kosztem?)

To pewnie odpowiednie czynniki wyjaśnią.

Mówienie, że na mocy tej ustawy wszyscy mają być traktowani jednakowo - zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem - jest dla niektórych troszeczkę nawet uwłaczające. Oni nie potrzebują tego, żeby ktoś ich wyręczał w dopłatach. Oczywiście każdy dar przyjmuje się wdzięcznie, ale nie jest to konieczne i na pewno będzie to obciążało budżet państwa, zmniejszając szanse innych.

Chciałbym twórcom tej ustawy powiedzieć także komplement. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, bo jest ona pewnym rozwiązaniem systemowym, które wychodzi naprzeciw dwóm zjawiskom w skali globalnej, nie tylko polskiej, nie tylko europejskiej. Pierwsza sprawa to oczywiście zmiany klimatyczne. One powodują to, że ryzyko prowadzenia działalności w rolnictwie, działalności tak uzależnionej od pogody, prawdopodobnie z roku na rok będzie rosło. W związku z tym żadne incydentalne rozwiązania, inne niż polegające na wprowadzeniu systemu ubezpieczeniowego, prawdopodobnie nie będą w stanie w sposób satysfakcjonujący udźwignąć ciężaru, który będzie spadał na rolników na skutek to suszy, to gradobicia, to innych klęsk. Niewątpliwie godne pochwały jest to, że wychodzi się z propozycją, która systemowo próbuje rozwiązać ten problem. Drugie zjawisko, które powinniśmy brać pod uwagę, a któremu również naprzeciw wychodzi ta ustawa, jest nie mniej zastanawiające i warte uwzględnienia. Mianowicie my cieszymy się z tego, że z roku na rok polscy rolnicy dostają coraz więcej dopłat, aż do wysokości, które zrównają ich w prawach z rolnikami w całej Unii Europejskiej. Pamiętajmy jednak, że równolegle postępują procesy związane ze Światową Organizacją Handlu, jest to informacja o tym, że dotowanie rolnictwa i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych kładzie się ogromnym cieniem na rynkowym uregulowaniu sytuacji w sektorze gospodarowania, jakim jest rolnictwo na całym świecie, i niech radość z tych dopłat zostanie troszkę zmącona smutkiem tych, którzy niestety z tego powodu za uprawianą przez siebie ziemię w Azji czy w Afryce nie dostają tego, co mogliby dostać, bo tych państw ani tych bloków państw na dopłaty nie stać.

Myślę, że patrząc długofalowo, perspektywicznie, biorąc pod uwagę oba punkty widzenia, i zmiany klimatyczne, i proces prowadzony przez Światową Organizację Handlu, który ma uwolnić rolnictwo od nadmiernej ingerencji państwa i dotowania, trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo cenna. Bylebyśmy w tym wszystkim nie wrzucali wszystkich rolników do jednego worka i zachowali umiar, pomagali tym, którzy tego naprawdę potrzebują, powstrzymując się od uszczęśliwiania tych, którzy już dzisiaj dobrze by sobie poradzili na rynku, który tak czy owak w dłuższej perspektywie zostanie uwolniony.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem zmobilizowany wystąpieniem pana senatora Mańkuta, który zarzucił mi brak życzliwości w moim wystąpieniu, różnicowanie ludzi, sianie zamętu, ponieważ wyciągnąłem konstytucję i powołałem się na właściwy artykuł o równym traktowaniu.

Myślę, że konstytucja nie jest ustawą, o której powinno się zapominać czy której nie cytujemy, wtedy gdy jest to zasadne. Wydaje mi się, że warto to przeanalizować, zachęcam pana senatora do tego, aby to przeanalizował, sprawdził, czy art. 32 nie nadaje się jednak do tego, żeby analizować go w kontekście tych rozwiązań ustawowych.

Zarzucanie mi braku życzliwości jest głęboko niestosowne. Ja jestem życzliwy rolnikom, ale jestem równie życzliwy innym grupom zawodowym. Wymieniałem niektóre grupy zawodowe, mogę je przypomnieć raz jeszcze: kolejarze, pielęgniarki, położne, listonosze, różni ludzie, którzy zarabiają bardzo niewiele. To nie jest tak, że wszystkim możemy pomóc w taki sam sposób. To nie jest tak. Dokonujemy pewnych wyborów. Jeżeli dokonujemy pewnych wyborów, to ja nie z braku życzliwości wobec osób, które dobrze sobie radzą w rolnictwie - oby takich osób było jak najwięcej - mówię, że może tym osobom nie należy pomagać albo pomagać im w mniejszym stopniu, a bogatym może wcale. To nie jest brak życzliwości. To jest tylko świadomość tego, jaki jest polski budżet, świadomość tego, kto się składa na ten budżet, i świadomość tego, że osobom, które sobie bardzo dobrze radzą w rolnictwie, nie powinniśmy pomagać w ramach tego rodzaju pomocy, w sytuacji gdy - jak mówili moi dwaj przedmówcy - one same mogą sobie poradzić. Wobec tego to nie jest próba różnicowania kogokolwiek, tylko świadomość tego, że polskie społeczeństwo jest zróżnicowane i polska wieś też jest zróżnicowana. Możemy zamykać oczy i mówić, że cała polska wieś jest biedna. Duża część polskiej wsi jest biedna, a część sobie świetnie radzi. Pamiętajmy o tych różnicach, zostały przeprowadzone badania na ten temat. Nie udawajmy, że wszyscy są w takiej samej sytuacji, i nie stawiajmy zarzutów, które w moim przekonaniu pod adresem mojego wystąpienia mieć miejsca nie powinny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie występuję dlatego, że nie podzielam poglądów moich przedmówców i to ani pana senatora Augustyna, ani pana senatora Szymańskiego w zakresie zgłoszonych poprawek, choć poprawkę w drugiej wersji to zgłaszał nie pan senator Augustyn, tylko pan senator Alexandrowicz. Mianowicie chodzi mi o poprawki, które ograniczałyby dopłaty dla rolników posiadających gospodarstwa o większym obszarze, czy dotyczyłoby to 50 ha, czy 100 ha.

Chcę skrytykować takie stanowisko nie z punktu widzenia zamożności, ale z punktu widzenia obowiązkowości ubezpieczenia. Zgadzam się z tym, że mogłoby nie być pomocy państwowej, budżetowej dla gospodarstw dużych, ale równocześnie powinno się zdjąć obowiązek ubezpieczenia. Wówczas pozostałoby ono dobrowolne. Jeżeli ktoś jest zamożny i dobrze sobie radzi, to sobie z klęską poradzi... albo nie, to się okaże. Takie podejście jest sprawiedliwe i właściwe. Gdyby z kolei zdjąć obowiązek ubezpieczenia dużych gospodarstw, to być może ten system by się załamał w tym sensie, że dużo mniejsza byłaby skłonność firm ubezpieczeniowych i gorsze warunki przez nie oferowane, ponieważ rynek byłby dużo mniejszy, słabszy i obciążony większym ryzykiem. Bądźmy sprawiedliwi. Jeżeli ktoś jest zamożny, jeżeli ktoś sobie radzi, to nie nakładajmy na niego obowiązku ubezpieczenia. Ubezpieczy się, jeśli zechce. W ten sposób polemizuję z obydwoma przedmówcami.

Myślę jednak, że wprowadzenie takiego obowiązku, za co się płaci pewnymi dopłatami i udziałem budżetu w ubezpieczeniu, jest wartościowe, bo stabilizuje w ogóle gospodarkę rolną, dotyczy to i gospodarstw mniejszych, i większych, cywilizuje i stabilizuje wobec zagrożeń, które są widoczne, następują, a być może będą się nawet nasilały. Z tego powodu raczej byłbym za tym, a nawet zdecydowanie byłbym za tym, żeby przyjąć tę ustawę w formie przedłożenia rządowego.

Drugą sprawą, do której chciałbym się odnieść po wysłuchaniu dyskusji, bo stąd wywodzę moje wnioski, są kary. Jeśli chodzi o kary, o wysokość kar, to mnie się wydaje, że podstawową karą za niewypełnienie obowiązkowego ubezpieczenia powinien być również ustawowy, przynajmniej zapisany w ustawie brak obowiązku państwa, organów państwa udzielenia pomocy w przypadku klęsk rolnikom, którzy nie wypełnili obowiązku. Wydaje mi się, o ile dobrze zrozumiałem, że tego dotyczyła poprawka proponowana przez pana senatora Chróścikowskiego. Jeżeli tego dotyczyła, nie jestem pewny, czy ją dobrze zrozumiałem, to byłbym ją w pełni popierał. Jeśli bowiem ktoś nie wypełnia obowiązku w takim zakresie, to podstawową karą jest zwolnienie z obligatoryjnej pomocy w przypadku, gdy zawiódł się on na swoich kalkulacjach związanych z niewypełnianiem obowiązków. Jest tam jeszcze kara finansowa, ale do niej, do jej wysokości to już zupełnie trudno mi się odnieść. Myślę, że możecie mieć państwo rację, podnosząc ewentualnie ten składnik finansowy.

Nie mam w rodzinie żadnych rolników, nawet nie znam rolnika ani z dużym gospodarstwem, ani z małym gospodarstwem, to, co mówię o dużych gospodarstwach, jest zupełnie abstrakcyjną częścią z punktu widzenia liberalnego i praktycznego spojrzenia na gospodarkę. Myślę jednak, że nie można nakładać obowiązków w sposób nierówny.

Małym problemem wydaje mi się również kwestia 60%. Praktycznie jest to duży problem, bo dotyczy kalkulacji ryzyka i oczywiście firmy ubezpieczeniowe chciałyby mieć większy udział, a w związku z tym pewniejszy rynek, ale jest to granica, wielkość, którą w kolejnych latach można zmieniać. Mnie się wydaje, że w ogóle byłoby dobrze, gdyby ta ustawa weszła w życie i to z powszechnym obowiązywaniem, w odniesieniu do dużych, średnich, małych, do wszystkich. A jak to będzie funkcjonowało? My tyle razy poprawiamy ustawy, zdarzało się nawet tak, że poprawialiśmy nowelizacją ustawy, które w ogóle jeszcze nie weszły w życie. Uważam, że pewne doświadczenie płynące z systemu, który wprowadza się w wartościowy, w dobry sposób, może prowadzić do tego, że ta granica zostanie zmieniona. Oczywiście obniżenie jest trudne, obniżenie jest zawsze trudniejsze, ale pewne podniesienie, gdyby była taka konieczność, może nastąpić.

Jeszcze raz powtarzam moje stanowisko. Ponieważ jest to nowy obowiązek, to system pomocy finansowej stosowany przy jego wdrożeniu powinien odnosić się do wszystkich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem niejako sprowokowany do krótkiego wystąpienia. Chciałbym wrócić do rozgorzałej dyskusji na temat bogactwa tych wielkich i biedy tych małych.

Ten, kto tak mówi, tak naprawdę nie zna sytuacji, szczególnie dzierżawców, którzy rzeczywiście obracają dużym areałem. Dziś sytuacja tych dzierżawców jest niekiedy o wiele trudniejsza w związku z tym, co się obecnie dzieje. Mam na myśli ceny, głównie żywca, coś, co miało nam pomóc, czyli biopaliwa. Wszyscy wiemy, w jakim kierunku to zmierza, że jeżeli nie ulegnie zmianie wysokość wprowadzonej akcyzy, to za chwilę ustawa, za którą tak krytykowaliśmy poprzednią ekipę, w tym prezydenta Kwaśniewskiego, legnie w gruzach. A wtedy ci wielcy bardzo szybko mogą stać się bankrutami, co w dużej mierze już się dzieje. Ja, broń Boże, ich nie bronię i nie skazuję drobnych rolników na stratę. Jeżeli o nich chodzi, to my wszyscy wiemy: niestety muszą się przestawić na produkcję intensywną, wykorzystując tanią siłę roboczą, wówczas sytuacja może się poprawi. Tak że ja bym nie stawiał sprawy w ten sposób, że ten, który ma dużo hektarów, jest już bardzo zamożny. Przykład, który podał pan senator Augustyn - mówiąc tak bardzo nieładnie - absolutnie nie pasuje do rzeczywistości. Pan senator miał na myśli pana Stokłosę - wszyscy wiemy, czyim kosztem, w jaki sposób się tak wzbogacił i co po sobie w tym kraju zostawił.

Dlatego też, żeby wyjść z tej sytuacji, proponuję, żeby to nie było 50 ha ani 100 ha. Wnoszę odpowiednią poprawkę i proszę, żebyśmy przyjęli wielkość graniczną 300 ha. Wiąże się to z zapisem o ustroju rolnym, bo do tej granicy wyznaczone jest to, co nazywamy gospodarstwem rodzinnym. Wnoszę tę poprawkę i proszę Wysoką Izbę o poparcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie planowałem zabierać głosu w dyskusji nad tym punktem, ale uważnie przysłuchując się wypowiedziom kolegów senatorów, zdecydowałem się, że również ja zabiorę głos i przedstawię swoje stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

To, że ta ustawa jest i że te zmiany są wprowadzane - chodzi mi o obowiązkowe ubezpieczenia ze względu na nieprzewidziane klęski - jest dobre, dlatego że potem, gdy zdarzą się właśnie jakieś klęski, pojawia się żal, że jednak mogliśmy się ubezpieczyć, a teraz tracimy bardzo dużo. Sami się ubezpieczamy, mamy swoje domy, ale do tych ubezpieczeń nikt nam nie dopłaca. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko rolnikom - od razu chciałbym to powiedzieć - ale wydaje mi się, że jeżeli pieniądze z budżetu państwa są przeznaczane, to powinny być przeznaczone dla osób, które pomocy najbardziej potrzebują. Budżet państwa jest taki, jaki jest, tych pieniędzy nie ma za dużo, więc te wszystkie rozwiązania, które są, powinny to być mądre rozwiązania. Czasami trudno jest znaleźć dobre rozwiązanie, ale jednak pomocy potrzebują również inne grupy społeczne, i to czasami większej pomocy. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze się dobrze nad tym zastanowić, żeby pomoc z budżetu państwa, czyli z kieszeni nas wszystkich, poszła naprawdę do tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują.

My tu troszkę martwimy się o firmy ubezpieczeniowe, czy one nie zrezygnują. Ja bym nie bał się tego, dlatego że firmy ubezpieczeniowe zarabiają na swojej działalności. One oczywiście też ponoszą pewne ryzyko, będzie klęska - zapłacą więcej; ale w każdej działalności każdy ponosi jakieś ryzyko, to jest wkalkulowane w naszą działalność. A uważam, że wydanie chociaż złotówki z budżetu państwa na tych, którzy nawet nie zauważą, że jakieś pieniądze dostali, nie jest racjonalne. Dlatego popieram głos senatora Szymańskiego. Zresztą my w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej bardzo często rozważamy sprawy zabezpieczeń społecznych, sprawy ludzi, którzy nie dają sobie rady, którym rzeczywiście trzeba pomóc, i wiemy, że tych pieniędzy nie ma, że mało jest tych pieniędzy. W naszej polityce, w polityce rządu, państwa trzeba by więc znaleźć takie rozwiązania, żeby te pieniądze racjonalnie były dystrybuowane.

Popieram więc poprawki dotyczące pewnego ograniczenia, żeby dopłaty z budżetu państwa do tych ubezpieczeń dotyczyły tylko tych, którzy rzeczywiście tych dopłat potrzebują i którzy sami nie mogliby wykupić ubezpieczenia. Ci zaś, którym się dobrze powodzi i którzy prowadzą z powodzeniem działalność gospodarczą, niech będą zrównani i niech działają tak jak inne grupy społeczne, którym nikt nie dopłaca i które wkalkulowują w swoją działalność koszty związane z ubezpieczeniami na wypadek jakichś nieprzewidzianych okoliczności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Mańkut, proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę stwierdzić, że z ogromną radością przyjąłem wypowiedź senatora Szymańskiego o jego dużej życzliwości dla polskiej wsi. Jednocześnie pragnę powiedzieć, iż nie jest moim zamiarem stawianie panu senatorowi zarzutu nieżyczliwości, a raczej chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę tworzenia rozwiązań systemowych, o których mówił zresztą pan senator Augustyn. Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, że w moim wystąpieniu nie było krytyki poprawek, które z tej trybuny były wnoszone do tej ustawy, bo w moim przekonaniu one bardzo poważnie porządkują tę ustawę i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom również środowiska wsi polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców...

(Głos z sali: Jeszcze senator Chróścikowski.)

Och, przepraszam. Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja się nie gniewam.)

Pan senator Jerzy Chróścikowski, zapraszam.

Lista mówców nie została wyczerpana. Pan senator Jerzy ma głos.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, na szczególnie tutaj podnoszony temat wspierania rolników. Jest to rozwiązanie, które zostało zaproponowane po to, tak jak powiedziałem wcześniej, by traktować rolników jak rolników. Rolnicy w Polsce powinni mieć takie same warunki jak rolnicy w krajach Unii Europejskiej - powtarzam to. Chcę zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej taki system funkcjonuje i jest wsparcie dla rolnictwa ze środków rządowych danego kraju. Przykład Włoch: Włochy mają 67% wsparcia. Jeśli chodzi o środki finansowe, to kwota dotacji rządowych wynosi tam 180 milionów euro. Popatrzmy, o jakich pieniądzach mówimy. Znaczy to, że inne kraje dają takie wsparcie i my również powinniśmy je zastosować, aby być konkurencyjni jako rolnicy. Chcę to wyraźnie podkreślić: to nie jest wsparcie socjalne, tylko to jest równe prawo dla rolników w nowych krajach Unii Europejskiej, takie samo, jak mają rolnicy w starych krajach Unii Europejskiej. I to powinno funkcjonować. To rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami rolników. Chciałem tylko to dodać, żeby była jasność, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tym razem rzeczywiście lista mówców została wyczerpana.

Chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji zgłosili senatorowie: Wojtczak, Bentkowski, Ciecierski, Szymański, Chróścikowski, Alexandrowicz i Łyczak.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Proszę pana ministra Marka Zagórskiego o zabranie głosu - jeżeli oczywiście ma ochotę - i ustosunkowanie się do wniosków o charakterze legislacyjnym.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się już za bardzo nie przedłużać tej długiej dyskusji, za którą dziękuję. Dziękuję za głosy zarówno pozytywne, jak i krytyczne, bo je odbieram jako elementy konstruktywnej dyskusji.

Moje odczucie jest takie, że jednak poza niektórymi aspektami i mimo głosu pana senatora Szymańskiego, który powiedział, że nie będzie głosował za tą ustawą, ale to kwestia tylko jednej, szczególnej sprawy, generalnie rozwiązanie jako takie jest przez państwa senatorów odbierane pozytywnie. Oczywiście są, jak w każdej innej materii, kwestie szczegółowe, które budzą wątpliwości. Mam jednak nadzieję, że w jakiejś części te wątpliwości już wytłumaczyłem czy zostały wytłumaczone w trakcie dyskusji, a niektóre jeszcze raz chcę wytłumaczyć, odnosząc się do uwag i do zgłoszonych w związku z tymi uwagami poprawek.

Chcę przede wszystkim powiedzieć... Bo tak zabrzmiała wypowiedź pana senatora Bentkowskiego, jakby tutaj było jakieś ryzyko związane z sumą ubezpieczenia. Przede wszystkim chcę powiedzieć - bodajże pan senator Kubiak też o tym mówił - że maksymalne sumy ubezpieczenia dla poszczególnych rodzajów upraw będzie ustalał minister rolnictwa. To znaczy, że jest tutaj pewna gwarancja, że to nie poszybuje gdzieś za daleko - oczywiście zawsze ten pułap może być niższy. My się też nad tym zastanawialiśmy, czy to różnicować w obu kierunkach, ale wydało nam się, że ten jeden wystarczy.

Pan senator Ciecierski zgłosił poprawkę dotyczącą zwierzyny łownej. Chcę powiedzieć, że niestety ta poprawka nie może być przyjęta... Znaczy, oczywiście, ona może być przyjęta, tylko ona nie wejdzie w życie, dlatego że jest niezgodna z przepisami Unii Europejskiej, zresztą już ta kwestia była wielokrotnie wyjaśniana. Zgodnie z przepisami Unii Europejskiej tego typu ubezpieczenia nie mogą być wspierane ze środków publicznych i dlatego nie znalazło się to w przepisach tej ustawy, zarówno teraz, jak i wcześniej.

Pan senator Kubiak mówił o łączeniu ofert, o korelacji z OC, pojawiła się w ogóle tutaj taka sugestia, że tylko jedna firma ubezpieczeniowa będzie to realizować. Nie, nie jedna firma, nie ma takiego zapisu - to akurat nie padło z ust pana senatora, ale pojawiła się sugestia co do jednej firmy. Nie limitujemy liczby firm, które chcą się zgłosić. Chcę powiedzieć, że to, że trzydzieści pięć firm ubezpieczeniowych realizuje pozostałe ubezpieczenia obowiązkowe, pokazuje pewien mechanizm. Jeżeli system zadziała, mogą być tylko dwa kierunki działania, rynkowe: albo wszystkie trzydzieści pięć firm wejdzie w ten system, albo te, które wejdą w system, de facto wyeliminują z tego rynku firmy, które już obsługują ubezpieczenia, pozostałe ubezpieczenia obowiązkowe. Penetracja rynku przez firmy ubezpieczeniowe będzie bowiem taka, że to będzie oferta, mimo że to nie są rzeczy ze sobą związane, pakietowa, dotycząca całości majątku, który rolnik mógłby ubezpieczyć. I wydaje się, że te firmy, które będą oferowały ubezpieczenia upraw rolnych, będą miały z tego powodu przewagę nad konkurencją. I w związku z tym - choć ja ten interes firm ubezpieczeniowych i to ryzyko, o którym tak dużo one mówią, traktuję bardzo poważnie - uważam, że nawet jeżeli firmy ubezpieczeniowe mogą stracić w jednym miejscu, to poprzez penetrację rynku są w stanie te straty odrobić.

Chcę też zwrócić uwagę i przypomnieć, że średnio rocznie dla polskiej wsi tylko z dwóch funduszy unijnych, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie i Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, będzie wpływało 20 miliardów zł, tylko z tych środków. I to jest rynek, który się tworzy.

Pojawiły się takie głosy, mówił o tym pan senator Szymański, mówił pan senator Kubiak, że ustawa będzie niekorzystna dla małych rolników. Ja tego nie widzę, ja się z tym nie zgadzam. To nie znaczy, że ona będzie niekorzystna i rolników nie będzie stać. Zwracam uwagę, że dopłata do 1 ha wynosi kilkaset złotych, dopłata bezpośrednia, i tylko połowa tych gruntów, połowa gruntów będzie podlegała obowiązkowi ubezpieczenia, a przeciętnie tylko 40% z takiej składki ubezpieczeniowej będzie płacił rolnik. My tego wprost nie łączymy, ale trzeba na to tak patrzeć. Każdy rolnik, nawet ten z najmniejszym gospodarstwem, dostaje dopłatę na hektar i z tego będzie musiał drobną część uiścić na ubezpieczenie, ale w zamian będzie miał realne zabezpieczenie, a nie zasiłek, w wypadku wystąpienia rzeczywistej straty.

I teraz ta najważniejsza kwestia... Ona może nie jest najważniejsza, chcę to podkreślić, ale w tej dyskusji ona stała się bardzo ważna i na pewno trzeba o niej dyskutować. Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Chróścikowski: to nie jest pomoc socjalna, tylko jest to wyrównywanie warunków konkurencyjności polskich rolników. Jeżeli w większości krajów unijnych i w większości krajów, które wspierają swoje rolnictwo - a największe wsparcie dla rolnictwa jest w Stanach Zjednoczonych, wbrew temu, co się mówi, to nie Unia Europejska to wsparcie ma największe - wszystkie te kraje dotują ubezpieczenia rolne. Jeżeli więc poziom dotacji w Polsce będzie niższy czy w ogóle go nie będzie, to i poziom konkurencyjności naszych rolników, niezależnie od tego, czy rolnik ma 5 ha, czy 300 ha, czy 700 ha, będzie niższy.

I z tego punktu widzenia, wydaje mi się, wszystkie te poprawki, które zostały zgłoszone, nie bronią się. One pod pozorem troski o to, żeby nie wspierać najbogatszych, tak naprawdę tym, którzy mają szansę konkurować na unijnym rynku... Chcę powiedzieć, że mamy już duży sukces, jeśli chodzi o te duże gospodarstwa - pomijam już inne kwestie - te gospodarstwa, mimo mniejszych dopłat, uzyskują podobne dochody co porównywalne gospodarstwa w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby im nie szkodzić, żeby nie zabierać im istniejących możliwości wsparcia. I to nie jest tak, że oni traktują to jako jałmużnę, że to jest im niepotrzebne. Jeżeli ktoś tak mówi, odpowiedź jest prosta: nie ma obowiązku brania dopłaty; zawsze można to tak załatwić.

I chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć. Biorąc pod uwagę zwłaszcza to, co mówił pan senator Szymański, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że rolnicy są zawsze i wszędzie grupą uprzywilejowaną. Już pomijam to, co mówiłem wcześniej, że cała Wspólna Polityka Rolna jest systemem z tego punktu widzenia niesprawiedliwym - no bo się rolników wspiera. A to samo można powiedzieć, kiedy się wspiera stocznię, to też jest system niesprawiedliwy, bo przedsiębiorców, rzemieślników się nie wspiera - ma pan rację - a wielkie stocznie się wspiera. No to jest wybór państwa i taka jest polityka, którą uprawiamy.

Chcę tylko przypomnieć, że na cztery rodzaje ubezpieczeń obowiązkowych, obecnie obowiązujących, jedno jest związane z obowiązkiem wynikającym z umów międzynarodowych, więc zostają trzy: obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej obejmujące wszystkich obywateli, którzy mają samochody, i dwa pozostałe dotyczą rolników, OC rolników i ubezpieczenie budynków w gospodarstwie rolnym. Mógłbym więc powiedzieć, że to też jest niekonstytucyjne, bo nie słyszałem, żeby były obowiązkowe ubezpieczenia OC związane z warsztatem pracy rzemieślnika czy innych grup zawodowych. Nie można w moim przekonaniu tych spraw wrzucać do jednego wora, porównywać do tego systemu, bo po prostu argumenty są po jednej i po drugiej stronie.

Prosiłbym, żebyście państwo senatorowie wzięli moje argumenty pod uwagę, oceniając propozycje ograniczenia w zależności od powierzchni. Będzie z tym problem, a pomijam jeszcze konieczność dopracowania legislacyjnego, bo konsekwencje trzeba jeszcze zapisać, gdyby któraś z tych poprawek miała wejść w życie.

Pan senator Wach mówił o tym, że karą jest brak obowiązku pomocy ze strony państwa. I tak jest. Przepisy unijne mówią, że od 1 stycznia 2010 r. rolnicy, którzy nie będą mieli ubezpieczenia co najmniej 50% powierzchni swojego gospodarstwa, nie będą mogli uzyskać żadnego wsparcia ze strony państwa, w ogóle wsparcia publicznego, w przypadku wystąpienia w gospodarstwie jakichś szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi. A więc ta kara jest i ta kara będzie. Dlatego też, między innymi, chcemy, żeby ten system, który wprowadzamy, był skorelowany, żeby później nie było przykrych niespodzianek.

I ostatnia już tylko uwaga, bo pominąłem to, o czym mówił pan senator Kubiak: ogólne warunki ubezpieczenia. Ogólne warunki ubezpieczenia będzie ustalał i ustala minister rolnictwa, a więc ten problem, o którym mówił pan senator, jest mniejszy.

Już zupełnie na zakończenie chcę jeszcze raz podziękować za dyskusję i za pracę w komisji - myślę, że jeszcze będziemy razem pracować.

I chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, odnosząc się do tej ostatniej kwestii, o której tu była mowa, czyli kwestii wsparcia, że obecnie obowiązujące przepisy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych nie różnicują rolników w zależności od wielkości gospodarstwa. Tak że chciałbym tylko tyle powiedzieć, że minister rolnictwa i rząd nie wnieśli projektu preferującego duże gospodarstwa, po prostu w ogóle się nie odnieśliśmy do tej kwestii, uznając, że ona jest już uregulowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym kończymy dogłębnie przez Senat przedyskutowany punkt drugi obrad.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 363, a sprawozdanie komisji w druku nr 363A.

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Szymańskiego, już gotowego do zabrania głosu, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym na początku powiedzieć, że komisja większością głosów - 4 za, 1 głos przeciw - opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Czego dotyczy ta ustawa? Otóż ona przyznaje jednorazowy zasiłek emerytom, rencistom, osobom pobierającym świadczenie przedemerytalne czy zasiłek przedemerytalny. Dotyczyć to będzie sześciu i pół miliona osób. Ten zasiłek będzie zróżnicowany zależnie od tego, ile te osoby otrzymują emerytury czy renty. I jeśli są w przedziale do 600 zł, dostaną tego zasiłku 420 zł, jednorazowo, w początkowych dniach kwietnia bieżącego roku. Jeśli są w przedziale od 600 zł do 800 zł - 310 zł, jeśli zaś są w przedziale od 800 do 1 tysiąca zł - 180 zł, a jeśli w przedziale od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 zł - 140 zł. Powyżej 1 tysiąca 200 zł - takich osób jest około dwu milionów siedmiuset tysięcy - zasiłek nie został przewidziany.

Dotąd tego rodzaju dodatki były wypłacane zależnie od dochodu. Filozofia tej ustawy zmienia tę zasadę, tak że byłyby one wypłacane, jak proponuje ustawa, zależnie od kwot, które otrzymuje emeryt bądź rencista z ZUS. Jest to prostsze, bo nie trzeba występować z wnioskiem do ZUS, nie trzeba dokumentować swoich licznych dochodów. ZUS uczyni to sam, co również ogranicza pewne koszty z tym związane.

W pracach sejmowych, aby uwzględnić jak największą liczbę osób, które mogą z tego skorzystać, podwyższono kwotę wstępnie proponowaną, to jest 1 miliard 600 milionów zł, o 100 milionów zł, tak żeby jak najlepiej ten zasiłek osobom oczekującym dostarczyć. Zasiłek ten nie jest opodatkowany.

Chciałbym przypomnieć, że kiedy w 2004 r. uchwalano ustawę dotyczącą waloryzacji, wówczas przewidywano tę waloryzację co trzy lata. Z tego tytułu waloryzacja rent, emerytur, zasiłków przedemerytalnych nie musiała nastąpić w bieżącym roku. Na podstawie pewnych zapowiedzi rządowych, które się pojawiały, część osób, które otrzymają wspomniane przeze mnie kwoty, mogła spodziewać się, że dojdzie do waloryzacji. Rozważano, czy to ma być waloryzacja, dodatek, czy - jak Sejm w końcu zaproponował - zasiłek.

Trzeba mieć świadomość, że gdyby to była waloryzacja, i to waloryzacja, która obejmowałaby wszystkie osoby, a więc sześć i pół miliona osób, które otrzymają pieniądze zgodnie z ustawą sejmową, jak również dwa miliony siedemset tysięcy osób, które zostaną ich pozbawione, to ta waloryzacja byłaby bardzo niewielka, byłaby waloryzacją dla szeregu grup w granicach kilku złotych miesięcznie. Rozważano więc, czy nie jest sensowniej i bardziej celowo skierować większe kwoty do tych, którzy mają najniższe emerytury, renty, zasiłki przedemerytalne. Tak też uczyniono. I tę sytuację przedstawiłem.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej potwierdza swoją decyzją, że był to właściwy kierunek. Nie oznacza to, że w komisji rodziny nie dyskutowano na temat problemu waloryzacji, nie rozważano, czy wprowadzenie dodatku, zasiłku jest sytuacją lepszą, czy gorszą. Myślę, że przeważa przekonanie, iż w przyszłych latach powinna być waloryzacja. Tak samo odpowiedział pan minister, a mianowicie, że w przyszłym roku waloryzacja będzie miała miejsce.

Zrezygnowaliśmy też podczas posiedzenia komisji ze składania poprawek, mimo że niektóre poprawki same się nasuwały i powinny one w tej ustawie się znaleźć, w tym drobne poprawki legislacyjne, czyszczące pewne błędy, które się pojawiły. Jaka była motywacja? Otóż komisja ma świadomość tego, że jeśli ustawa nie zostanie przyjęta bez poprawek na tym posiedzeniu Senatu, to wydłuży się tok legislacyjny prac nad tą ustawą i Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał wystąpić pisemnie do wszystkich osób, które mogą w bieżącym roku spodziewać się waloryzacji, wysłać do nich pisma wyjaśniające.

Otóż otrzymaliśmy odpowiedź od ministra pracy i polityki społecznej, że tego typu zabieg kosztowałby około 8 milionów zł. Chcąc uniknąć tego bezsensownego wydania 8 milionów zł, jak również ogromnej pracy ZUS, ale także pewnego bałaganu informacyjnego, jaki za tym by szedł, doszliśmy do wniosku, że lepiej nie składać poprawek, o ile one nie mają zasadniczego, merytorycznego wpływu na kształt ustawy, po to, żeby ona mogła wejść w życie jak najszybciej. Jeżeli zostanie ona przyjęta bez poprawek i pan prezydent szybko ją podpisze, w pierwszych dniach kwietnia dodatek będzie mógł być wypłacany.

Chciałbym przypomnieć, że jest to projekt pilny. Z tego powodu procedujemy w taki sposób.

Podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę na sytuację, jaka ma miejsce w przypadku tej ustawy. Chodzi o przesyłanie jej do Senatu w ostatnim momencie i stawianie Senatu przed takim oto dylematem: albo nieco poprawicie ustawę, ale będzie to kosztowało budżet państwa w tym przypadku 8 milionów zł, chociaż poprawki narzucają się i są oczywiste, albo z tego zrezygnujecie i zostaną zaoszczędzone te pieniądze oraz ogromna praca ważnej instytucji, jaką jest ZUS, i o to, że przed tego typu dylematami Senat powinien być chroniony. Rząd mógł nieco wcześniej tę ustawę złożyć do laski marszałkowskiej. Sejm zaś mógł nieco wcześniej ukończyć prace, tak żeby Senat mógł zgodnie ze swoimi obowiązkami faktycznie nad ustawą pracować, a nie być pod pewnym murem, pod pręgierzem i z tego powodu nie wprowadzać poprawek.

Komisja zwraca się do marszałków o interwencję w tej sprawie, ponieważ nie jest to jedyna taka sytuacja i nie jesteśmy w takiej sytuacji - zresztą chodzi nie tylko o Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - po raz pierwszy. Musimy mieć czas na spokojną pracę, po to, żeby kształt ustaw, które wychodzą z Senatu, był rzeczywiście jak najlepszy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym w tym miejscu przerwać rozpatrywanie punktu trzeciego.

Chcę poinformować państwa, że na sali obrad Senatu gościmy laureatów internetowego konkursu językowego dla młodzieży oraz konkursu dla dziennikarzy polonijnych "Moja ojczyzna to język polski". (Oklaski) Rozumiem, że jest to kontynuacja Roku Języka Polskiego.

Witam państwa. Serdecznie gratuluję. Możecie przez chwilę przysłuchać się obradom Senatu, które będą kontynuowane. Jeszcze raz serdeczne gratulacje.

W takim razie teraz trzydzieści sekund na zrobienie zdjęć. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pewnie z panem marszałkiem.)

Tak? To ja nie wiem. Skoro ja, to dobrze... Ale nie, marszałek zawsze musi tu siedzieć. Ja nie mogę opuścić stanowiska, nie wiem, czy to jest dopuszczalne.

Senator Andrzejewski jest? Bo on się na tym zna.

(Głos z sali: Może młodzież podejdzie?)

Dobrze. W takim razie proszę młodzież o podejście tu na chwilę.

(Głos z sali: To jest niedopuszczalne.)

To jest niedopuszczalne? Dobrze, to w takim razie ja tam podejdę. Proszę zrobić zdjęcie.

Czy jest pani senator Bochenek? Nie widzę, uciekła.

(Głos z sali: Niestety nie ma. Była przed chwileczką.)

Gdzie mam stanąć? Przy mównicy?

(Głos z sali: Przy lasce.)

Przy lasce, dobrze.

Czy ktoś z państwa chce na chwilę stanąć za mównicą?

(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: Chcę.)

Tak? To proszę bardzo.

(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: O, i tu człowiek może czuć się ważny.)

Czasami tak.

(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: Może mi pan powiedzieć, dlaczego tu jest tak mało osób?)

Bo w czasie dyskusji te osoby, które się interesują daną ustawą, zabierają głos, a reszta czeka na moment, kiedy... Reszta śledzi obrady na ekranach telewizorów i przychodzi na głosowanie. W każdym parlamencie, włącznie z amerykańskim, jest podobnie. Czasami, kiedy dyskusje są bardziej zażarte, jest więcej osób. Teraz jest stosunkowo niewiele. Ale to zwykle tak bywa. Kiedy zaś są naprawdę ciekawe dyskusje, to sala jest pełna i tu nie ma wolnego miejsca.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Trzydzieści sekund dla prasy upłynęło. Jeszcze raz serdecznie... Komu mam najbardziej gratulować? Kto zajął pierwsze miejsce?

(Głos z sali: To jest kilka osób.)

Tak? Gratuluję serdecznie. (Oklaski)

Na ręce pani jeszcze raz... Proszę dbać o język polski i nie zachwaszczać go amerykanizmami, w szczególności nimi. Dziękuję bardzo. Gratuluję państwu jeszcze raz.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan marszałek mnie wzywał?) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Słyszałem, że publicznie zostałem wywołany.)

Miałem pewną wątpliwość prawną, ale już ją rozstrzygnąłem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Cieszę się, że nareszcie dobre fluidy nad tym miejscem...) (Wesołość na sali)

Właśnie, widzę, że ktoś zajął miejsce pana senatora, w pierwszym rzędzie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wiem, wiem, to właśnie były pierwsze fluidy. Teraz będę chętniej tu siadał.)

Bardzo dziękuję państwu. Jeszcze raz gratuluję.

Panie Senatorze Szymański, pan będzie łaskaw teraz stanąć na mównicy, bo być może będą pytania do pana senatora - zgłaszane z miejsca, trwające do minuty, jeżeli ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Z opinii Biura Legislacyjnego, którą mamy, jak również z pana wystąpienia można było się dowiedzieć, że w trakcie prac sejmowych został przyjęty wniosek mniejszości, w ramach którego dokonana została zmiana tytułu tej regulacji finansowej, a mianowicie zmieniła się nazwa "dodatek" na "zapomoga pieniężna". Chciałbym się zapytać, czy to ma jakieś praktyczne znaczenie, jakie są tego powody i czy nasza komisja się do tego w ramach dyskusji odnosiła. Ja rozumiem, że to nie jest podstawa do żadnych poprawek, tym bardziej, że ustawa ma taki charakter i pan apelował, żeby możliwie została przyjęta bez poprawek, ale uprzejmie proszę wyjaśnić, jakie to ma za znaczenie i czy państwo do tego się odnosili.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wokół tego toczyła się dyskusja, tym bardziej, że Biuro Legislacyjne wskazało na pewne nieprawidłowości - w jednym miejscu mówi się o dodatku, w innym miejscu mówi się o zapomodze. Powinna być jedna nomenklatura i skoro przyjmujemy ustawę o zapomodze, we wszystkich miejscach tak powinno to być traktowane. Gdybyśmy wprowadzili między innymi taką poprawkę, która jest oczywista, opóźnilibyśmy prace o jeden tydzień, co miałoby konsekwencje, które wymieniłem, czyli powstałyby koszty wynoszące 8 milionów zł. A czy będzie miało to konsekwencje w stosowaniu ustawy? Nie, ustawa jest jasna. Z wyjaśnień, które otrzymaliśmy, wynika, że nie będzie wątpliwości co do stosowania ustawy, chociaż oczywiście jest tam błąd, który nie powinien mieć miejsca. Jednak dla dobra sprawy, dla uchronienia 8 milionów zł nie wnosiliśmy tej poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Ja chciałabym... Przede wszystkim w kwestii tego, o co pan senator pytał, ja uważam, że zmiana na zapomogę może się wiązać z pejoratywnym uczuciem, bo w świadomości społecznej "zapomoga" to jest dość pejoratywne pojęcie. Ja uważam, że niepotrzebnie to zmieniono. Chyba że były jakieś ważne względy, chociaż ja uważam, że nie było.

Ale ja mam pytanie chyba bardziej do pana ministra niż...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To za chwilę, Pani Senator. Na razie pan senator Szymański jest indagowany.)

Dobrze. To ja na razie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję panu. Bo rozumiem, że tego nie było pytania.

I teraz wracamy do tego, że ta ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Reprezentują go pan podsekretarz stanu Romuald Poliński i pani dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych Alina Wiśniewska.

Witam państwa serdecznie. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotowa ustawa dotyczy nowelizacji obowiązującej od 25 czerwca 2005 r. ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Zmieniana ustawa przyznaje prawo do dodatku w latach, w których nie przeprowadzono waloryzacji emerytur i rent. Nowelizacja czyni tę ustawę epizodyczną, gdyż ma ona obowiązywać tylko w 2007 r. W związku z brakiem waloryzacji w 2007 r. nieuchwalenie nowelizacji do dnia 1 kwietnia bieżącego roku, o czym mówił pan senator sprawozdawca, spowoduje wypłatę dodatku na dotychczasowych zasadach, które budzą bardzo duże zastrzeżenia zarówno realizatorów świadczeń, jak i przede wszystkim emerytów i rencistów korzystających z dodatków pieniężnych.

Aby świadczenia mogły zostać wypłacone w kwietniu, konieczne jest uchwalenie i ogłoszenie ustawy do dnia 15 marca bieżącego roku. Należy mieć na uwadze, że ustawa w obecnym brzmieniu zobowiązuje organy emerytalno-rentowe do poinformowania świadczeniobiorców o warunkach uzyskania dodatku do końca lutego.

Celem projektu... Przepraszam, celem już ustawy jest uproszczenie procedury ustalania i przyznawania prawa do zapomogi pieniężnej - używam już nowego pojęcia, a nie pojęcia "dodatek pieniężny". Obecnie prawo do dodatku, a także jego wysokość uzależnione są od dochodu rodziny. Dodatek przyznawany był - to było w 2005 r. - na wniosek osoby uprawnionej do świadczenia, do którego osoba uprawniona zobowiązana była, i w obecnym stanie prawnym jeszcze jest, dołączyć oświadczenia członków rodziny o wysokości uzyskiwanego dochodu. Należy jednak zauważyć, że prawdziwość tych oświadczeń nie podlegała żadnej ocenie. Procedura ta była przyczyną bardzo dużego niezadowolenia świadczeniobiorców, często będących w podeszłym wieku, którzy zostali obarczeni uciążliwym obowiązkiem składania wniosków i oświadczeń o dochodach rodziny. Ponadto sposób ustalania wysokości dodatku powodował, że wysokość otrzymywanego dodatku często była niższa niż koszty całej operacji. Jednocześnie procedura ustalania prawa do dodatku rodziła problemy z wypłatą świadczenia przez organy emerytalno-rentowe z uwagi na wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania przepisów ustalających wysokość dochodu. Koszty obsługi tej operacji były wysokie.

Nowelizacja zakłada uzależnienie prawa do zapomogi wyłącznie od wysokości otrzymywanej emerytury czy renty powiększonej o wypłacane przez organy emerytalno-rentowe dodatki pielęgnacyjne, dla sierot zupełnych, a także o wypłacane przez te organy inne dodatki lub świadczenia pieniężne przysługujące na podstawie odrębnych przepisów, na przykład dodatki kombatanckie czy inne przysługujące kombatantom dodatkowe świadczenia.

Z uwagi na to, że wysokość waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowego nie jest uzależniona od innych dochodów emeryta czy rencisty, zasadne jest, aby zapomoga, która w istocie rzeczy zastępuje waloryzację, także była zależna jedynie od wysokości świadczenia emerytalno-rentowego.

Prawo do zapomogi będzie przyznawane z urzędu przez organy emerytalno-rentowe bez konieczności składania przez emeryta czy rencistę, często przecież w podeszłym wieku, wniosku czy jakichkolwiek dokumentów.

Ustawa przyznaje zapomogi dla osób, których wysokość emerytury czy renty nie przekracza, jak już o tym była mowa, 1 tysiąca 200 zł, jest to kwota zbliżona do średniej wysokości świadczenia emerytalno-rentowego. Zapomogą pieniężną objętych zostanie ponad sześć i pół miliona osób, w tym około pięciu milionów świadczeniobiorców ZUS, około półtora miliona świadczeniobiorców KRUS oraz około dwudziestu dwóch tysięcy osób z innych systemów, tak zwanych mundurowych, w tym dziewięć tysięcy MON i trzynaście tysięcy MSWiA. Wśród świadczeniobiorców ZUS uwzględniono dwieście trzydzieści sześć tysięcy osób pobierających rentę socjalną, dwieście dwadzieścia sześć tysięcy - świadczenie przedemerytalne oraz sto osiemdziesiąt tysięcy osób - zasiłek przedemerytalny. Wśród świadczeniobiorców KRUS natomiast uwzględniono dodatkowo rolników korzystających z rent strukturalnych, jest ich około sześciuset sześćdziesięciu, a wysokość renty strukturalnej wynosi przeciętnie około 895 zł. Wysokość zapomogi pieniężnej uzależniona będzie od wysokości otrzymywanej emerytury czy renty i będzie zależała, już o tym była mowa, od przedziału dochodowego.

Nowelizacja ustawy spowoduje obciążenie budżetu państwa w bieżącym roku kwotą około 1 miliarda 700 milionów zł rocznie. Kwota ta, jak wiadomo, jest w budżecie państwa na bieżący rok zaplanowana.

I na koniec chciałbym podkreślić, że zapomogi pieniężne nie będą opodatkowane. Sądzę, że to jest istotna informacja dla świadczeniobiorców, dla sześciu i pół miliona emerytów i rencistów, którzy zostaną objęci ustawą o zapomogach pieniężnych. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na swoim miejscu.

Teraz pani senator, a potem pani senator Tomaszewska.

Proszę bardzo. Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Oczywiście to bardzo dobrze, że jest ta regulacja i że będzie jednorazowy dodatek czy też zapomoga...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Ale chcę powiedzieć, że dla tych ludzi bardzo ważne jest... No przy okazji wprowadzenia tej regulacji w życie, kiedy emeryci dowiedzieli się, że mogą na coś takiego liczyć, padało oczywiście mnóstwo pytań o to, kiedy będzie autentyczna regulacja i autentyczna podwyżka rent i emerytur. Bo to jest jednak jednorazowy akt, no, powiedzmy sobie szczerze, to coś tam daje, ale nie za wiele. Ich natomiast interesuje przede wszystkim to, czy w budżecie znajdą się pieniądze na podwyżki. Ja rozumiem, że w tej chwili nie ma tych pieniędzy i z tego, co się tutaj dowiedziałam od niezłego fachowca w tej dziedzinie - pani senator Tomaszewskiej, na razie budżet stać, powiedzmy, na 10 zł podwyżki, prawda. A przy okazji tej jednorazowej regulacji to jest jednak większa kwota, którą dostają zainteresowani. Ale kiedy będzie możliwość autentycznej podwyżki dla tych ludzi, którzy naprawdę żyją w ogromnej biedzie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Dziękuję uprzejmie.

Otóż istotnie jest to ważna kwestia i informacja w tej sprawie powinna być powszechnie dostępna, ponieważ są nią zainteresowani nie tylko emeryci i renciści obecni i potencjalni, ale również ich rodziny i generalnie można powiedzieć, że całe społeczeństwo.

Otóż waloryzacja to jest niewątpliwie rozwiązanie, które, po pierwsze, podwyższa świadczenie wypłacane w danym roku, a po drugie, podwyższa również podstawę wymiaru, i na tym właśnie polega zaleta tej waloryzacji, że podwójnie oddziałuje ona na poprawę sytuacji dochodowej emeryta i rencisty.

Jak państwu wiadomo, projekt tej ustawy o waloryzacji emerytur i rent, a właściwie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej waloryzacji emerytur i rent, był przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowany. Zakładał on waloryzację wskaźnikiem 2,0, na ten wskaźnik składały się dwa komponenty, mianowicie komponent inflacyjny i komponent udziału w realnym wzroście przeciętnych wynagrodzeń. Środki zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej na 2007 r., w projekcie przyjętym 25 września 2006 r. uchwałą Rady Ministrów, wynosiły 1 miliard 600 milionów zł i, jak wiadomo, w trakcie debaty budżetowej ta kwota została zwiększona do 1 miliarda 700 milionów zł, co gwarantowałoby waloryzację wskaźnikiem nieco ponad 1,4. W każdym razie przeciąganie się prac - ja nie będę w tej chwili wnikał, w jakich organach ono następowało - nad nowelizacją ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej waloryzacji tych świadczeń, no, spowodowało konieczność pilnego przedstawienia alternatywnego rozwiązania Wysokim Izbom, to jest Sejmowi i Senatowi. Ponieważ w wypadku braku waloryzacji mają zastosowanie przepisy ustawy właśnie w tym momencie zmienianej, to znaczy ustawy z 2005 r., która w inny sposób niż ta nowela ujmowała wyrównywanie skutków wzrostu kosztów utrzymania dla emerytów i rencistów. Ustawa z 2005 r., oczywiście w dotychczasowym jeszcze brzmieniu przewidywała, że tymi dodatkami pieniężnymi będzie objętych zaledwie trzy i pół miliona emerytów i rencistów, których świadczenia są niższe od 9 tysięcy 600 zł w skali rocznej, co przekłada się na skalę miesięczną 800 zł.

Nowela ustawy rozszerza krąg podmiotowy z trzech i pół miliona świadczeniobiorców do sześciu i pół miliona. Dotyczy kwoty, która jest przeznaczona na te dodatki, to znaczy pod rządami dotychczasowej ustawy kwota ta wynosiłaby 1 miliard 80 milionów zł, natomiast w budżecie państwa na bieżący rok jest przeznaczona kwota 1 miliard 700 milionów zł, a więc nieuchwalenie nowelizacji przedmiotowej ustawy spowodowałoby, prawda, że przeznaczona na ten cel kwota około 600 milionów zł zostałaby niewykorzystana. Emeryci i renciści byliby pozbawieni tych dodatków czy zapomóg na taką właśnie kwotę. Tak że w tej sytuacji oczywiście istnieje konieczność pilnego uchwalenia i ogłoszenia ustawy, do 15 marca, ponieważ to warunkuje rozpoczęcie wypłat tych świadczeń z dniem 1 kwietnia bieżącego roku. Wypłaty odbywają się w transzach co pięć dni ze względu na pojemność systemów informatycznych i możliwości poczty. Tak że pilność tej sprawy, że tak powiem, jest zupełnie oczywista i uchwalenie ustawy w takim trybie, no, leży w interesie świadczeniobiorców. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze...)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, ale ja się niczego nie dowiedziałam. Przepraszam bardzo, Pani Senator. Ale ja pytałam...)

To proszę jeszcze uzupełnić.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź. Pan mówi, że mamy uchwalić tę ustawę, a to jest przecież oczywiste, ja powiedziałabym, że to jest oczywiste.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak.)

Ja chciałabym się natomiast dowiedzieć konkretnie, krótko, merytorycznie: kiedy będzie szansa na podwyżkę tych rent i emerytur, i ewentualnie, w przybliżeniu chociażby, w jakiej ona będzie wysokości? I to wszystko, tylko tego chcę się dowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, być może zbyt skrótowo potraktowałem tę kwestię. Oczywiście, rząd przedstawi projekt ustawy w sprawie corocznej waloryzacji emerytur i rent, jest tylko kwestia, jakim wskaźnikiem, na pewno komponent inflacyjny będzie tutaj podstawą. Czy to będzie również komponent udziału we wzroście realnych wynagrodzeń 5% czy 20% - tej kwestii Rada Ministrów jeszcze nie rozstrzygnęła. W każdym razie jest pewne, że waloryzacja będzie coroczna i będzie uwzględniała komponent inflacyjny. Jest również propozycja, aby wielkość udziału we wzroście przeciętnych wynagrodzeń była przedmiotem negocjacji w ramach trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych. Takie są generalnie założenia, jeśli idzie o waloryzację emerytur i rent na najbliższą przyszłość.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Ewa Tomaszewska.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Według tej ustawy osoba, która ma świadczenie w granicach 600 zł dostanie dodatek 420 zł. Jaki szacunkowo byłby ten dodatek, gdyby ta ustawa w ogóle nie weszła, bo z poprzedniej ustawy wynikało, że byłby, no, mniej więcej... I jaki byłby przyrost świadczenia w skali rocznej, gdybyśmy zrobili waloryzację w tym roku?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ta kwestia była dyskutowana zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej, jak i na posiedzeniu właściwej komisji senackiej. Otóż nie da się wykluczyć, że przy zmianie tej kwalifikacji dochodowej i przy tych kwotach obecnej zapomogi, a przedtem dodatku, będzie pewna liczba świadczeniobiorców, którzy otrzymają mniejsze świadczenie niż to, które wynika z nowelizacji tej ustawy.

Senator Ewa Tomaszewska:

Przepraszam, Panie Ministrze, chciałabym uszczegółowić, bo może nie dość jasno sformułowałam pytanie. Jeśli mamy jednoosobowe gospodarstwo domowe emeryta czy rencisty, powiedzmy rencisty, który ma świadczenie w granicach 600 zł, to w myśl tej ustawy dostanie 420 zł jednorazowego dodatku, ale jest to kwota, którą dostanie w skali rocznej. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, w jakiej mniej więcej wysokości byłoby to świadczenie, które mu przysługuje, na mocy poprzedniej ustawy. To jest jednoosobowe gospodarstwo domowe, jedna rodzina, nie ma żadnych innych dochodów, żeby nie komplikować sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, prosimy o podanie kwoty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Tak. Tutaj świadczeniobiorca otrzymałby 10% różnicy pomiędzy kwotą 800 zł a kwotą świadczenia otrzymywanego na koniec marca danego roku, 10%.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli rozumiem, że 20 zł miesięcznie, Pani Senator, tak? Bo tak to można rozumieć.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Jak rozumiem, kolejne pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, do wysokości świadczenia, które będzie brane pod uwagę przy obliczaniu wysokości zapomogi, wliczane będą również dodatki pielęgnacyjne, dla sierot, dla kombatantów. Dlaczego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

To jest świadczenie, którego wielkość wynika zarówno z przyjętej cezury kwotowej dochodów, jak i z określonej kwoty tej zapomogi czy dodatku. Można byłoby oczywiście nie wliczać tych świadczeń, o których pan senator wspomniał, ale wtedy krąg podmiotowy byłby mniejszy przy zaplanowanej w budżecie państwa kwocie. Idea jest taka, że jeśli idzie o 600 zł, to oczywiście to jest zbliżone do minimalnej emerytury i renty, kwota 800 zł jest zbliżona powiedzmy do minimum socjalnego, a kwota 1200 zł, jak już stwierdziłem, stanowiąca tutaj cezurę w ogóle, prawda, jeśli idzie o to świadczenie, jest zbliżona do średniego wymiaru tych świadczeń emerytalno-rentowych w naszym kraju. Takie było założenie, taka jest idea tej skali i tego rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli dobrze pana ministra zrozumiałem... Czy mogę, Panie Marszałku?)

Udzielam panu głosu, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Jeśli dobrze pana ministra zrozumiałem, to o takim ruchu zdecydowały realia budżetowe i chęć ograniczenia kręgu uprawnionych, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Ideą było tu maksymalne rozszerzenie kręgu podmiotowego przy danej kwocie, zaplanowanej w budżecie państwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję uprzejmie.)

Rozumiem, że etap pytań się skończył.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych. Mamy...

Czy pan senator też zapisuje się do głosu?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, chciałbym się zapisać do głosu.)

To mamy trzech dyskutantów.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Władysław Mańkut.

Przypominam, Panie Senatorze, o wymogach regulaminowych, z dziesięciominutową cezurą czasu włącznie.

(Senator Ewa Tomaszewska: Czy to znaczy, że ja nie zostałam zapisana do głosu?)

Nie, no... Tak, dobrze, dobrze. Pani Senator, jest Pani zapisana jako dyskutantka na drugim miejscu.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przed chwilą wysłuchaliśmy sprawozdania pana senatora Szymańskiego, przewodniczącego komisji, jak również wypowiedzi pana ministra, w której w sposób jednoznaczny, chociaż zawoalowany stwierdził, iż główną przesłanką resortu i rządu było zwiększenie zakresu podmiotowego wypłat zasiłku, jak przewiduje nowelizacja. I być może nie zgłaszałbym swoich propozycji poprawek, zgodnie z apelem pana przewodniczącego, gdyby właśnie nie te wyjaśnienia.

Komisja przed chwilą, jak już powiedziałem, przedłożyła propozycję niewnoszenia poprawek. Ja, nie wątpiąc w rzetelność rozpatrzenia przez komisję omawianej ustawy, wnoszę jednak do Wysokiego Senatu dwie poprawki. Poprawkę pierwszą, dotyczącą wprowadzenia art. 3a w brzmieniu - przywołam tylko pierwszy ustęp, ponieważ pozostałe są jego konsekwencją: osoby, którym w 2007 r. na podstawie dotychczasowych przepisów przysługiwałyby zapomogi wyższe niż kwota zapomogi określonej w art. 7 w wymienionej ustawie w art. 1, mają prawo do wyrównania pieniężnego. A więc to są konsekwencje odniesienia się do dotychczas obowiązującej ustawy z 2005 r.

I poprawka druga: w art. 1 w pkcie 11 skreślić lit. b. Jak już powiedziano, jest oczywiste, że część emerytów i rencistów po przyjęciu niniejszej ustawy dostanie mniej środków pieniężnych czy świadczeń niż według aktualnych przepisów mogliby otrzymać. Mimo że rząd przyjął krytykę pierwszej propozycji rozwiązań, podwyższając kwotę najwyższego dodatku do 420 zł, to i tak znaczna część osób pozostaje pokrzywdzona. Uważam, że tego typu działanie nie może krzywdzić ludzi, którzy te uprawnienia nabyli. Dlatego zgłaszam poprawkę, której celem jest zapewnienie tym osobom otrzymania w 2007 r. wyrównania tak, aby w wyniku realizacji projektów rządowych nie dostały mniej niż wynoszą kwoty, na które jeszcze dziś oczekują na podstawie ustawy z 2005 r.

Skreślając zaś lit. b w art. 2 pkt 3, Wysoki Senat stworzy możliwość poprawienia omawianej ustawy tak, aby osoby uprawnione do najniższej zapomogi z chwilą uzyskania siedemdziesiątego piątego roku życia i otrzymania dodatku pielęgnacyjnego nie traciły prawa do tej właśnie zapomogi. To w moim przekonaniu powinno być ważną treścią polityki socjalnej państwa solidarnego.

Pragnę wreszcie zauważyć, że w opiniach prawnych, dostarczonych paniom i panom senatorom, mówi się, iż zastosowana technika legislacyjna, czyli znowelizowanie dotychczasowej ustawy z 20 maja 2005 r., budzi wątpliwości i zastrzeżenia. Dziękuję za uwagę.

 

 

---