(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę zajmować miejsca.

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Pragnę serdecznie powitać szanownych gości przybyłych na posiedzenie Senatu w związku z rozpatrywaniem przez Senat projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina. Witam serdecznie panią Irinę Kazulinę i pana Olega Wołczka. (Oklaski) Witam też pozostałych gości. (Oklaski)

Informuję, że Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 14 lutego 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję też, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym; ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do: ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów; ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

3. Informacja rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.

4. Informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.

5. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania o. Mariana Żelazka SVD Człowiekiem Roku 2006.

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, proponuję skreślenie z porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia punktu czwartego: informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego. Z prośbą o to zwrócił się do marszałka Senatu minister zdrowia, uzasadniając tę prośbę zbyt krótkim terminem na przygotowanie wyczerpującej informacji na ten temat. Projekt ten zostałby rozpatrzony na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.

Informuję, że jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma głosu sprzeciwu.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej termin rozpatrzenia ustawy wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnieść o rozszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw, ze względu na to, że jest to ustawa pilna. Komisja zebrała się, przedłożyła sprawozdanie i jest bardzo ważne, żeby ten punkt został również przez Senat podczas tego posiedzenia rozpatrzony. Proponuję, żeby to był trzeci punkt porządku obrad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu bardzo proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń, i rozpatrzenie tego punktu, jeśli jest to możliwe, jako punktu czwartego. Komisja Zdrowia w dniu wczorajszym po posiedzeniu sporządziła sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Ze względu na przyczyny czysto losowe dotyczące sprawozdawcy punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, proszę o rozpatrzenie, jeżeli jest to możliwe, tego punktu możliwie szybko. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zgodnie z odpowiednim punktem art. 48 regulaminu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - związane to jest z wejściem w życie noweli do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa i z koniecznością uregulowania w regulaminie wyboru naszych reprezentantów, wyboru przez Senat osób do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad oraz o uzupełnienie porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej, w związku z przybyciem do nas nowo wybranego senatora i złożeniem przez niego na poprzednim posiedzeniu przyrzeczenia, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, i rozpatrzenie go jako punktu kolejnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz przechodzimy do przyjmowania tych wniosków.

Przypominam, że pan senator Antoni Szymański wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma sprzeciwów.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Pan senator Stanisław Karczewski wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.

Czy są jakieś wnioski przeciwne, czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym wprowadzamy ten punktu do porządku obrad jako punkt czwarty.

A teraz wnioski pana senatora Włosowicza.

Uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych - taka była propozycja pana senatora - i rozpatrzenie go, jak rozumiem, jako punktu piątego, czyli pierwszego w kolejności w tej grupie.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Kolejny wniosek pana senatora Włosowicza, wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, i rozpatrzenie go jako punktu szóstego.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

Uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Kolejny wniosek pana senatora Włosowicza to jest wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, i rozpatrzenie go jako punktu siódmego.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma sprzeciwów.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Kolejne wnioski zgłaszał pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Wnosił on o rozszerzenie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym rozszerzamy porządek obrad o ten punkt.

Kolejny wniosek złożył pan senator Kazimierz Wiatr. Wnosi on o uzupełnienie porządku obrad o punktu: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.

I jeszcze wniosek pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej, i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Czy są jakieś sprzeciwy w stosunku do tego wniosku? Nie ma.

W związku z tym rozszerzamy porządek obrad o ten punkt.

Więcej wniosków nie było.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego porządku obrad zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu dyskusji nad tym punktem.

W dniu jutrzejszym obrady zostaną wznowione o godzinie 9.00 i zaczniemy od rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania o. Mariana Żelazka SVD Człowiekiem Roku 2006. Następnie, po rozpatrzeniu tej uchwały, przystąpimy do głosowań w sprawie pozostałych punktów porządku obrad.

Przypominam, że w związku ze zmianą regulaminu i terminami dotyczącymi zgłaszania przez Senat kandydatów do Kolegium IPN, po rozpatrzeniu zmiany regulaminu, podamy terminy, w jakich tych kandydatów trzeba będzie zgłaszać.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.

Przypominam, że zgodnie z art. 85 Regulaminu Senatu Senat podejmuje rezolucję w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.

Projekt rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 351. Marszałek Senatu w dniu 7 lutego 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt rezolucji do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu rezolucji zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 8 lutego 2007 r.

Informuję, że zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1.

Komisje po rozpatrzeniu rezolucji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 351O.

Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 w związku z art. 85 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu rezolucji obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Stefana Niesiołowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni i Drodzy Goście! Pani Irino Kazulino!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji - Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności - projekt uchwały przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu tych komisji.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się uwolnienia białoruskiego opozycjonisty i kandydata na prezydenta w ostatnich wyborach - Aleksandra Kazulina.

Od marca 2006 roku przebywa on w więzieniu, skazany na pięć i pół roku pozbawienia wolności za "chuligaństwo" i "organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny". Niezależnie od rodzaju stawianych mu zarzutów Senat Rzeczypospolitej Polskiej traktuje Aleksandra Kazulina jako więźnia sumienia. Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony, stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie wobec środowisk demokratycznej opozycji, oraz łamania podstawowych praw człowieka.

Aleksander Kazulin nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną. Mimo złego stanu zdrowia uwięzionego władze nie dopuszczają do niego przedstawicieli Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza.

Aleksander Kazulin prowadził od 20 października 2006 roku do 11 grudnia 2006 roku, czyli przez pięćdziesiąt trzy dni, głodówkę protestacyjną, pragnąc zwrócić uwagę społeczności międzynarodowej na sytuację na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podtrzymując swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia 30 stycznia 2006 roku w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi, a także przyłączając się do wszystkich apeli rządów oraz międzynarodowej opinii publicznej na rzecz poszanowania praw człowieka, zwraca się do władz białoruskich o niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina i innych więźniów politycznych.

Rezolucja podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". (Oklaski) (Wszyscy wstają)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie tylko uzasadnienie. Wydaje mi się, że tekst jest tak oczywisty, że nie wymaga żadnych dalszych uzasadnień. Ja powiem tylko tyle: Polska spłaca dług wobec tych demokratycznych rządów, których przedstawiciele tutaj przyjeżdżali i których przedstawiciele nas gościli, gościli naszych opozycjonistów i walczyli o przywrócenie demokracji w Polsce. Mamy to wielkie szczęście, że Polska dzisiaj jest państwem w pełni demokratycznym. I oczywiście mamy pełne zrozumienie dla sytuacji narodu białoruskiego, czemu dajemy tutaj wyraz. Oczywiście rozumiemy, że zadanie przywrócenia demokracji na Białorusi jest zadaniem narodu białoruskiego. Polska może pomóc i w tej sprawie udziela pomocy. Jesteśmy przekonani, że ten ostatni już dyktatorski, niedemokratyczny reżim w Europie prędzej czy później się zmieni, prędzej czy później również Białoruś będzie państwem demokratycznym. Polska popiera wszystkie działania na rzecz praw człowieka i demokracji na świecie, ale z oczywistych historycznych względów - losy naszych dwóch narodów bardzo długo były złączone - mamy pewność szczególnej bliskości narodu białoruskiego i mamy szczególne zobowiązania, jesteśmy o tym przekonani.

Dziękujemy przedstawicielom Inicjatywy "Wolna Białoruś", którzy tutaj są z nami, za ich pracę, dziękujemy wszystkim ludziom, którym drogie jest poszanowanie praw człowieka na Białorusi, ale także humanitarny aspekt tej sprawy.

Pan Aleksander Kazulin, kandydat na prezydenta, jest prześladowany. Prześladowani są kandydaci, którzy biorą udział w demokratycznych wyborach. Ja nie chcę już oceniać uczciwości tych wyborów, to nie to miejsce, ale ci ludzie są prześladowani w taki sposób... Pan Aleksander Kazulin siedzi w ciężkim więzieniu w Witebsku, nie może się spotykać z rodziną, jest o tym mowa w tekście rezolucji. Takie prześladowanie jest niegodziwością. Przeciwko tej niegodziwości występujemy. I proszę w imieniu komisji, aby Senat przyjął rezolucję. Jesteśmy przekonani, że nasze stanowisko pomoże pani mężowi, Pani Irino, pomoże innym więźniom politycznym na Białorusi, pomoże narodowi białoruskiemu być we wspólnej, demokratycznej, zjednoczonej Europie.

Dziękuję bardzo. Proszę o uchwalenie rezolucji. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 84b ust. 2, w związku z art. 85 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stefana Niesiołowskiego?

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy wiadomo, ilu więźniów politycznych jest skazanych wskutek tego właśnie, że pracowali na rzecz demokratycznych wyborów na Białorusi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Górecki zadał pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Niesiołowski:

Z tego, co wiem, w tej chwili skazanych jest kilkanaście osób, ale dokładnej liczby nie znam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu, drugie czytanie rezolucji nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.

Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przedstawiły wniosek o...

(Głos z sali: Najpierw poprawka.)

Przepraszam.

Przystępujemy do głosowania, w związku z tym... Przepraszam najmocniej. Jest poprawka... Przepraszam bardzo.

Poprawka została wycofana?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Aha, nie. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.

Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu, druk nr 351O.

Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84b ust. 5 i art. 85 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem rezolucji w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 74 obecnych senatorów, 74 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta. (Oklaski)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina, w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem rezolucji? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów, 75 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął rezolucję w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina. (Oklaski)

Poproszę panią Irinę Kazulinę o zabranie głosu.

(Oklaski)

Pani Irina Kazulina:

Szanowni Państwo!

Po raz pierwszy w życiu mam zaszczyt uczestniczyć w takich obradach Wysokiej Izby i jestem do głębi poruszona tym, co się tu obecnie odbywa.

Sytuacja na Białorusi jest trudna i my nie możemy się mierzyć z dyktaturą, a ona nie pozwala nam swobodnie oddychać. Słusznie tu powiedziano, że bez wsparcia międzynarodowego dokonanie zmian nie będzie możliwe.

Chciałabym wyrazić państwu ogromną wdzięczność za ten udział, to wsparcie, tę pomoc, której Polska udziela Białorusi, postępowi w Białorusi.

Życzę wszystkim państwu sukcesów, radości i zdrowia. I mam wielką nadzieję, że wkrótce będziemy dobrymi sąsiadami, że nasze państwa będą demokratycznymi, bardzo zgodnymi, zaprzyjaźnionymi sąsiadami, że nasze życie stanie się lepsze.

Proszę przyjąć szczególne podziękowania ode mnie jako żony uwięzionego męża. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

A my życzymy pani jak najszybszego powrotu męża do domu.

Proszę państwa, ogłaszam trzy minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 36
do godziny 11 minut 40)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Wznawiam obrady.

Proszę zająć miejsca.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. i w tym też dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 358, a sprawozdanie komisji w druku nr 358A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska pragnę przedstawić tok prac nad ustawą o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, rozpatrujemy pilny projekt rządowy o systemie powszechnego ubezpieczenia w rolnictwie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Jest to skomplikowana ustawa, ze względu na proces uzgadniania. Dotyczy wszystkich, nie tylko rolników, którzy otrzymują dopłaty bezpośrednie do gruntów rolnych. Jest to nowelizacja ustawy, która weszła w życie w lipcu 2005 r. Celem tej lipcowej ustawy było stworzenie podstaw prawnych umożliwiających stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu umów ubezpieczenia zawartych z zakładami ubezpieczeń dobrowolnie - podkreślam te słowa: zawartych dobrowolnie - od ryzyka skutków zdarzeń losowych powodujących straty w produkcji roślinnej i zwierzęcej. W 2006 r. z tego tytułu ubezpieczono, podkreślam to, bo to będzie ważne później, we wnioskach, około 300 tysięcy ha upraw. Wykorzystano około 15 milionów zł. Na dzień dzisiejszy nie wypłacono jeszcze z tego tytułu nic, ale tu pan minister ma, być może, najnowsze informacje.

Dotychczasowa ustawa nie była atrakcyjna ani dla firm ubezpieczeniowych, ani dla rolników. Po prostu dziś, tak jak we wszystkich innych dziedzinach, jest to biznes i zainteresowane muszą być obie strony. Mamy także doświadczenia z pomocy doraźnej państwa dotyczącej skutków suszy. Przypomnę, że z budżetu państwa zostało wyasygnowane na ten cel 450 milionów zł. Ale ta pomoc doraźna też była niewydolna i nieefektywna, stąd ta dzisiejsza nowelizacja. Ona jest już po konsultacjach społecznych, także po dyskusji w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Nowelizacja mówi o obowiązkowych ubezpieczeniach, jeszcze raz powtarzam: obowiązkowych. Tego zresztą wymaga Unia Europejska.

Proszę państwa, ustawa dotyczy ubezpieczeń upraw zbóż, kukurydzy, rzepaku, rzepiku, chmielu, tytoniu, warzyw gruntowych, drzew i krzewów owocowych, truskawek, ziemniaków, buraków cukrowych, roślin strączkowych, od zasiewu lub wysadzenia do ich zbioru, od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawinę, suszę, ujemne skutki przezimowania oraz przymrozki wiosenne. Dotyczy też ubezpieczeń bydła, koni, owiec, kóz, drobiu lub świń od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawinę oraz w wyniku uboju z konieczności. Jest też w tej ustawie mowa o czterech rodzajach ryzyka, mianowicie o huraganie, piorunie, suszy i ujemnych skutkach przezimowania. To macie państwo w tekście ustawy.

Ja chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do jednej sprawy, o której na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy, ale która być może zostanie dzisiaj podniesiona, a właściwie powinna być podniesiona. Chodzi o definicję pojęcia "producent rolny". Ja tylko przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Senatu, kiedy mówiliśmy o ustawie wprowadzającej instrument PROW, czyli ten strumień pieniędzy, które mają być kierowane do obszarów rolnych, to tam też pojawiła się sprawa unijnej definicji pojęcia "rolnik". I wtedy pan minister na posiedzeniu komisji zapewniał nas, że to pojęcie będzie ujednolicone w następnych tekstach. Tu w dalszym ciągu brak konsekwencji, mamy różne określenia producenta rolnego, rolnika, a więc dalej w tych pojęciach jest zamieszanie. A być może to jest jedna z najważniejszych rzeczy, aby na samym początku precyzyjnie zdefiniować, kogo dotyczy i pomoc unijna, i pomoc w ubezpieczeniach. Tym bardziej że mówiąc o ubezpieczeniach, mówimy o pomocy publicznej, bo część tej składki będzie po prostu dopłacana z budżetu państwa. A więc jak najbardziej jest to pomoc publiczna akceptowana przez Unię. Te definicje powinny być doprecyzowane i myślę, że tu pan minister w dyskusji się do tego ustosunkuje.

W projekcie ustawy zaproponowano też możliwość rozdzielenia ryzyk, od których będą ubezpieczone uprawy rolne i zwierzęta gospodarskie, z dopłatami do składek z budżetu państwa, w tym ubezpieczenie od ryzyka suszy.

Proszę państwa, celem tego rządowego projektu było przede wszystkim stworzenie efektywnego, taniego, powszechnego systemu z przewidywalnymi skutkami dla budżetu państwa, dlatego są zapisy, że minister rolnictwa będzie ustalał maksymalne sumy ubezpieczenia na dany rok. To wszystko musi być skorelowane, z jednej strony, z wizją ubezpieczycieli, tak aby oni chcieli się podjąć tych ubezpieczeń, aby weszli do systemu, a z drugiej - tak aby nie zachwiało to systemu ubezpieczeń w przypadku dużych klęsk żywiołowych. Tutaj ubezpieczyciele zgodzili się na ustawowo regulowaną stawkę taryfową, co jest rozwiązaniem unikatowym. Mówimy o maksymalnej stawce 6%, powyżej której nie będzie dopłat z budżetu państwa.

Podczas prac w Sejmie nad tą ustawą wprowadzono poprawki, które zmieniają jej filozofię, stąd długa dyskusja na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa. Ja tylko wymienię, w których punktach nastąpiły te zmiany i które punkty, według pana ministra, czyli rządu, powinny być jeszcze raz zrewidowane. Chodzi o karencję ubezpieczenia, o maksymalne dopłaty i o opłaty, czyli kary za brak ubezpieczenia. Nad tym wczoraj dyskutowaliśmy.

Ubezpieczyciele mają wątpliwości i zastrzeżenia, które być może zostaną rozwiązane w rozporządzeniach. Chodzi o definicję suszy i definicję należnego odszkodowania. Mają też wątpliwości co do płynności dopłat z budżetu i chcą je dostawać w określonych terminach. Upierają się również przy zwiększeniu dopłaty z budżetu do składki do wysokości 75%.

Ja dziękuję panu ministrowi Zagórskiemu, który dosyć precyzyjnie odpowiadał nam na wszystkie pytania, ba, przytoczył nawet przykład i ja go tu powtórzę, co pozwoli troszeczkę lepiej zrozumieć, jak te składki będą wyglądały. Wyjaśnię to na przykładzie 1 ha uprawianych zbóż. Mianowicie przy założeniu, że wartość tego zboża to jest 2 tysiące zł, a składka ubezpieczeniowa to 3,5%, co daje 70 zł, to z budżetu państwa finansowane byłoby 42 zł, a rolnik dopłacałby 28 zł. Tu mamy wyobrażenie, na przykładzie hektara zboża, jak kształtowałby się podział tych składek.

Jeszcze o tym, co było w dyskusji. Podczas obrad sejmowych... W propozycji pierwszej, rządowej, proponowano opłaty za brak ubezpieczenia, czyli ukaranie rolnika opłatą w wysokości 50 euro od gospodarstwa. Podczas dyskusji w Sejmie zmieniono to na 2 euro od hektara. Wczoraj jeszcze raz dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu komisji senackiej i zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby ta opłata wynosiła 8 euro od hektara.

Ma to...

(Głos z sali: To kara. Kara.)

Kara, tak, kara. Mowa jest o opłacie, ale to jest kara, żeby to było czytelne. Tu od razu chcę pokazać pewien związek, na przykładzie tego zboża, gdzie rolnik płaci 28 zł, i to jest jego część składki, a kara wynosi, powiedzmy, 8 zł razy cztery, czyli 32 zł. I tu rolnik ma do rozstrzygnięcia, czy łatwiej mu zapłacić karę i nie ubezpieczać się, czy jednak warto zapłacić te 28 zł i mieć ubezpieczone zbiory.

Dyskusja na posiedzeniu komisji senackiej trwała, są oczywiście poprawki senatorów, są sugestie rządu, wysłuchaliśmy też ubezpieczycieli. Ja tu przytoczę tylko niektóre głosy. Na przykład senator Wierzbicki mówił, że są tereny, gdzie rolnicy nie przewidują szkód i pytał, czy w takiej sytuacji oni muszą się ubezpieczać. Pan senator Łyczak określił pomoc suszową jako jałmużnę, która właściwie niczego nie załatwiła i nikomu specjalnie przy skali tych wypłat nie pomogła. Kolega Chróścikowski pytał, jak wygląda ubój z konieczności i jakie rzeczywiście były, po roku doświadczeń z tym dobrowolnym ubezpieczeniem, wypłacane odszkodowania. Senator Górski w ogóle podał w wątpliwość, czy rolnicy będą się obowiązkowo ubezpieczali. Na to jest właściwie jedna odpowiedź, zresztą taka, jakiej udzielił pan minister, że ubezpieczamy ryzyko, a nie pewność wystąpienia szkody. To będzie ważne, gdy będziemy tutaj dyskutowali o karencji ubezpieczenia.

Otwarta pozostaje sprawa, jak będziemy postępować, kiedy ubezpieczyciel nie zechce na przykład ubezpieczyć uprawy. Nowelizowana ustawa ustanawia obowiązek ubezpieczenia przez rolników 50% upraw. Rok 2007 będzie okresem testowania, bo firmy ubezpieczeniowe nie mają statystycznych danych, nie mają sprawdzonej wiedzy na temat funkcjonowania takiego systemu. Ja przypomnę tylko, że od 1 lipca 2008 r. w Unii Europejskiej będzie obowiązek ubezpieczenia upraw, szczególnie od ryzyka suszy. I tu jeszcze tylko przedstawię trzy kwoty. Projektodawcy szacują, że roczne koszty dopłat z budżetu państwa do składek ubezpieczeń wyniosą: z tytułu ubezpieczenia zwierząt gospodarskich - 25 milionów, z tytułu ubezpieczenia upraw rolnych - 135 milionów. A po wprowadzeniu od 1 lipca 2008 r. obowiązku zawierania umów ubezpieczenia upraw od ryzyka suszy te środki na dotacje wzrosną do 545 milionów rocznie. Od 2010 r. w Unii Europejskiej o pomoc będą mogli się ubiegać w ogóle tylko rolnicy, którzy mają ubezpieczone 50% upraw.

Proszę państwa, proponuję, nietypowo, żeby jednak jeszcze podjąć dyskusję na temat tej ustawy. Ona jest procedowana w trybie pilnym, ale proponuję, żeby te wnioski, które państwo macie, te osiem wniosków, które zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji rolnictwa, przyjąć. Być może podczas dyskusji wpłyną też nowe. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę, pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie dotyczy tego, kto będzie ubezpieczycielem. Czy to jest konkurencyjne, czy też ubezpieczyciel jest wskazany?

Senator Paweł Michalak:

Nie, będzie konkurencja.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie konkurencja?)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała możliwość zwiększenia wysokości dopłat. Pytam dlatego, że wiem o tym, iż izby rolnicze zwracały się z takimi postulatami, między innymi opolska izba rolnicza występowała o zwiększenie tych dopłat do wysokości 80%. Czy ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji? I jak ewentualnie komisja odniosła się do takiego problemu?

Senator Paweł Michalak:

To ubezpieczyciele wyrażali chęć, żeby państwo gwarantowało te dopłaty właśnie do poziomu 80%. W tej chwili w ocenie ministerstwa jest to niezasadne, to znaczy jest ocena, że te oczekiwania ubezpieczycieli są przeszacowane.

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o art. 3, w którym ustawa reguluje rodzaje przyczyn szkód. Rzeczywiście jest to potraktowane dość szeroko, pominięto jednak szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną, a to też jest problem, z którym rolnicy się borykają. Czy ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji i czy podjęto próby uzupełnienia o ubezpieczenia również od szkód wywołanych przez dziką zwierzynę?

Senator Paweł Michalak:

Nie, na ten temat nie rozmawialiśmy, ale to jest kwestia nadzwyczajnych sytuacji. Być może pan minister coś więcej na ten temat powie, ale to są przewidywalne szkody, jeżeli chodzi o dziką zwierzynę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała następujący problem. Mianowicie, zgodnie z definicją małych i średnich przedsiębiorstw, która w tej ustawie funkcjonuje, to są przedsiębiorstwa, których roczny obrót nie przekracza 50 milionów euro. Ten obrót jest bardzo wysoki, ten próg jest bardzo wysoko podniesiony. Moje pytanie jest takie: czy komisja rozważała możliwość, żeby wyłączyć z tego bardzo bogatych rolników, tak żeby państwo nie dofinansowywało ich ubezpieczeń? Trudno to uznać za zasadne, aby rolnik, który ma obrót w granicach 50 milionów euro, uzyskiwał z budżetu państwa wsparcie do ubezpieczania się od skutków rozmaitych klęsk.

Senator Paweł Michalak:

Komisja nie rozważała tego problemu. Ja tylko napomknąłem, że to wiąże się z definicją pojęcia "rolnik". Mimo że w poprzedniej ustawie o PROW wprowadzona już jest europejska definicja pojęcia "rolnik", tutaj jej nie ma. Było tyle problemów merytorycznych, że ten element w komisji pominęliśmy. I dlatego dzisiaj prosiłem o dyskusję, że ja też uważam, iż ta sprawa powinna wypłynąć.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam bardzo, to nie jest dziedzina, w której ja jestem najlepszy, dlatego chciałbym się dowiedzieć, w celach edukacyjnych, jaka jest różnica, Panie Senatorze, między polską a europejską definicją pojęcia "rolnik". To jest dosyć ciekawe zagadnienie.

Senator Paweł Michalak:

Europejska definicja jest bardzo liberalna. Nasza jest różna w dwóch różnych ustawach: inna w ustawie, która reguluje obrót ziemią, i inna w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. One różnie określają chociażby to, kto może uczestniczyć w przetargach na zakup ziemi. Są w tej materii super liberalne. Wystarczy tydzień wcześniej się zameldować, wydzierżawić hektar ziemi i u nas można startować w otwartym przetargu na zakup ziemi. Dlatego chodziło o to... Pan minister obiecał nam zresztą, że podejmiemy dyskusję, aby raz wreszcie ujednolicić w ustawach obowiązujących już od wielu lat tę definicję z zachowaniem czytelnej osłony handlu ziemią w Polsce i teraz jeszcze ją skorelować z europejską definicją rolnika. Choć oczywiście tam jest mowa o dużych obrotach, pan senator Szymański to podjął, a u nas chyba w sferze niebios są takie dochody, o których tam się mówi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie dodatkowe. Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy szczególna konstytucyjna ochrona gospodarstwa rodzinnego jako podstawy ustroju rolnego jest jakąś differentia specifica, jest jakimś elementem odróżniającym polską definicję i zakres uprawnień, o które chodzi? Bo nie tylko o definicję, ale i o zakres uprawnień tu chodzi. Czy tutaj nie ma zróżnicowania? I czy polska konstytucja rodzi jakieś skutki z punktu widzenia ujednolicania uprawnień rolników, a zwłaszcza uprawnień gospodarstwa rodzinnego, w porównaniu do tego, co prezentuje nam jako priorytet Unia Europejska?

Senator Paweł Michalak:

Najgorzej, że my tej definicji z konstytucji nie przekładamy na bieżącą politykę. Dyskutowaliśmy na przykład o kwotach mlecznych. Niektórzy z panów senatorów domagali się nawet absolutnej równości, niezależnie od tego, czy ktoś ma 500 tysięcy czy 8 tysięcy, bo takie były te dwie kwoty, litrów mleka. Chcieli, żeby było sprawiedliwie i równo, podczas gdy nigdzie, nawet w dopłatach unijnych, nie jest sprawiedliwie i równo. Tak więc my najpierw musimy pomyśleć o tym, żeby ten zapis z konstytucji funkcjonował w naszych własnych ustawach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Moje pytanie dotyczy tego, dlaczego kary odnoszą się do powierzchni gruntów, a nie do liczby zwierząt, za brak ubezpieczenia których te kary będą płacone.

I drugie pytanie. Czy w tym zakresie będą również ubezpieczenia dobrowolne, poza tymi obowiązkowymi? Bo dotychczas są dobrowolne ubezpieczenia w tym zakresie. Czy te same zakłady ubezpieczeń będą je dodatkowo prowadziły, czy też zajmą się tylko obowiązkowymi? I czy sumy ubezpieczenia określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa będą obowiązywały również w dobrowolnych ubezpieczeniach?

Senator Paweł Michalak:

Nikt nie zabrania dodatkowo się ubezpieczyć. Ba, nawet obowiązkowe ubezpieczenia można chyba zawrzeć, to zresztą powie pan minister, w kilku firmach ubezpieczeniowych. Dotychczas też funkcjonowały, jako że była pewna luka, wzajemne ubezpieczenia. W niektórych rejonach kraju to funkcjonowało. A więc system dobrowolnych ubezpieczeń będzie funkcjonował. Ja tylko państwu powiem, bo to jest ewenement, że Unia Europejska zupełnie nie interesuje się na przykład gospodarką rybacką. W zakresie ubezpieczeń z tytułu hodowli ryb Unia absolutnie nie zgodzi się na pomoc publiczną. Jeżeli chodzi o hodowlę i o ubezpieczanie zwierząt, to w wypadku ryb nie ma szans ani na dopłaty, ani na pomoc państwa, ani na obowiązkowe ubezpieczenia. Nie ma tego obszaru w Unii. Dlatego ja tak mówię o sprawiedliwości, mówię, że jej nie ma.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Lisiecki.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy tych trzydziestu dni, tego okresu karencji, jeżeli chodzi o powódź i suszę. Ja mam w związku z tym pytanie. A co będzie, jeżeli się okaże, że na przykład po dwudziestu ośmiu czy dwudziestu dziewięciu dniach dojdzie do takiej klęski żywiołowej, do powodzi czy suszy? Czy oni wtedy też nie będą mieli wypłacane?

Senator Paweł Michalak:

To jest problem. Ja tylko może przypomnę, że w Sejmie przeszła poprawka, która mówi, że na drugi dzień ubezpieczyciel jest zobowiązany już wypełnić wszystkie zobowiązania, które podjął. Oczywiście ten kij, jak zwykle, ma dwa końce, bo ubezpieczyciele mogą reagować, zwiększając stawki. Dlatego po dyskusji... Jeszcze raz podkreślam, że ubezpieczenia to jest biznes, a w biznesie dwie strony muszą mieć jakieś korzyści. Można narzucić bardzo rygorystyczne warunki, ale wtedy okaże się, że nikt tych upraw ani zwierząt nie ubezpieczy. Musimy też myśleć o interesie ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel wyraźnie powiedział, jakie okresy karencji, to jest też zresztą w interesie rolników, powinny funkcjonować. Można dyskutować, czy to ma być trzydzieści dni czy dwadzieścia sześć dni, natomiast dwadzieścia osiem nie spełnia wymogów. To jest dla mnie oczywiste.

(Senator Bogdan Lisiecki: Jak rozumiem, Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lisiecki.

Senator Bogdan Lisiecki:

Jak rozumiem, gdyby nie było zapisu o trzydziestodniowej karencji, firmy ubezpieczeniowe nie byłyby zainteresowane ubezpieczaniem, tak?

Senator Paweł Michalak:

Nie, my możemy narzucić, bo my tworzymy prawo i ten przepis możemy zmienić. Możemy narzucić na przykład piętnaście dni. Wtedy powstanie jednak problem, ilu ubezpieczycieli zgłosi się do ministerstwa i wyrazi chęć współpracy w obowiązkowych ubezpieczeniach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Tak.

Pan minister Marek Zagórski, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W tej części może tylko króciutko chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką generalną kwestię, która pojawiła się, jak zauważyłem, w pytaniach do pana senatora Michalaka. To jest kwestia dobrowolności i obowiązkowości tych ubezpieczeń. Chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje jedynie fragment systemu. Ona nie eliminuje całego obecnego systemu. W dalszym ciągu, poza zakresem, który obejmujemy tą ustawą, będzie funkcjonował system ubezpieczeń dobrowolnych. Ten element, o którym mówimy, jest złożony z dwóch podstawowych części. Jedna z nich to dopłata do składek. Z tego tytułu, że dopłacamy do składek, rościmy sobie prawo do narzucenia pewnych wymagań rolnikom i firmom ubezpieczeniowym, a jednocześnie, i to jest ta część druga, dopłacamy do reasekuracji i regulujemy kwestię reasekuracji najtrudniejszego z ryzyk, będącego podstawowym elementem funkcjonowania tego systemu, czyli ryzyka suszy. Dlatego zamierzamy, zgodnie z tym projektem, partycypować w części wypłat odszkodowań, wypłacanych z tego tytułu przez firmy ubezpieczeniowe. I to są dwa podstawowe, powiedziałbym, elementy. Jak się domyślam, pytań będzie sporo i jestem gotów na nie odpowiadać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Może pan, Panie Ministrze, jeszcze pozostanie przy mównicy. Może będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam zadać pytanie?)

Tak, tak. Pan pierwszy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jaki będzie tryb dobierania ubezpieczyciela? Czy to jest forma przetargu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, jak ministerstwo widzi realizowanie w tej i w innych kwestiach priorytetu, jakim jest popieranie i ochrona konstytucyjnej podstawy ustroju rolnego państwa, czyli gospodarstwa rodzinnego. Jest to zapis konstytucyjny, który powinien znaleźć odzwierciedlenie jednocześnie w całym systemie wspierania czy refundacji. Czy te priorytety w ogóle jakoś się zarysowują w działaniach ministerstwa w związku z tą ustawą i z legislacją w innych sprawach, zwłaszcza związanych ze standardami Unii Europejskiej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tryb wyboru ubezpieczyciela się nie zmienia. On będzie taki sam jak obecnie obowiązujący. To znaczy zgodnie z obecnie obowiązującym trybem postępowania minister rolnictwa, na podstawie ofert składanych przez firmy ubezpieczeniowe, będzie zawierał umowy z firmami ubezpieczeniowymi. Te umowy teraz się zmienią. One będą obejmowały nie tylko formy... To znaczy zmienia się zakres, zmieniają się dosyć zasadniczo przepisy, ale w tej zasadniczej części umowy będą obejmowały zarówno kwestie dopłat do składek ubezpieczeniowych, jak i ewentualnych dotacji z tytułu odszkodowań wypłaconych rolnikom z powodu wystąpienia klęski suszy.

Jeśli chodzi o priorytety związane z gospodarstwem rodzinnym, to ja rzeczywiście deklarowałem, pan senator Michalak ma rację, gotowość do dyskusji na temat definicji i ujednolicenia, i może to jest ten moment, żeby poruszyć także tę kwestię, pojęć "gospodarstwo rolne", "producent rolny", czyli tych wszystkich pojęć, które nastręczają kłopoty z uwagi na zaszłości historyczne, co sprawia, że w wielu przepisach mamy różne definicje. To jest bardzo trudne. W przepisach unijnych jest wprawdzie jedna definicja producenta rolnego, ale ona w odniesieniu do poszczególnych rozporządzeń, aktów wykonawczych, dyrektyw nakazuje doprecyzowanie w poszczególnych elementach. Tutaj, w tym konkretnym przykładzie, taka definicja producenta rolnego nie wynika z naszego widzimisię; ona wynika z tego, że zgodnie z wytycznymi dotyczących pomocy publicznej państwa w obszarze rolnictwa, Komisja nie zatwierdzi - przytaczam przepis, czyli jeden z punktów tych wytycznych - pomocy państwa z tytułu opłat składek ubezpieczeniowych dla dużych przedsiębiorstw. Musieliśmy wydzielić, pokazać, że małe i średnie przedsiębiorstwa, czytaj: gospodarstwa, które spełniają kryteria małego, średniego przedsiębiorstwa, mają odpowiedni obrót, pięćdziesiąt milionów, i więcej niż pięćdziesięciu pracowników, nie będą mogły uzyskać dopłaty. Stąd ta definicja tak się kształtuje.

My widzimy potrzebę ujednolicenia tej definicji także z tego powodu, iż konstytucja wprawdzie twierdzi, że podstawą ustroju rolnego są gospodarstwa rodzinne, nie udziela jednak wskazówki, co to znaczy. I tak naprawdę my do dzisiaj nie dopracowaliśmy się definicji gospodarstwa rodzinnego, dlatego jest problem ze wykazaniem czasami tych priorytetów, o które pytał pan senator. Nie wiemy tego do końca i precyzyjnie, a w różnych przepisach, na przykład w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, mamy obecnie wskazane jako próg trzysta hektarów. Dla wielu polityków, także dla wielu z państwa senatorów, gospodarstwo, które ma trzysta hektarów, może mieścić się w definicji gospodarstwa rodzinnego, może być traktowane jako gospodarstwo rodzinne, ale na ogół myślenie jest raczej takie, że to są gospodarstwa jeszcze mniejsze, gospodarstwa o średniej powierzchni. Stąd bierze się, jak mówię, problem z pokazaniem tych priorytetów, ale te priorytety oczywiście są, staramy się tę pomoc adresować przede wszystkim do gospodarstw mniejszych. Musimy jednak umiejętnie łączyć dwie kwestie, to znaczy wspierać też gospodarstwa, które mają potencjał rozwojowy i szansę funkcjonowania na rynku unijnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski chciał zadać pytanie.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy to jest jakiś celowy czy też przypadkowy zapis. Mianowicie wprowadzono do ustawy o obowiązkowych ubezpieczeniach zapis, że w skład rady funduszu wchodzi przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. Mówię o radzie funduszu gwarancyjnego.

Ja to tak rozumiem, że skoro wprowadzamy ubezpieczenia obowiązkowe, to komuś się skojarzyło, że w związku z tym będzie tu jakaś odpowiedzialność funduszu gwarancyjnego, a to jest chyba tylko gra słów. Fundusz gwarancyjny, jak panu ministrowi na pewno wiadomo, odpowiada za szkody wyrządzone osobom trzecim w przypadku niezawartych ubezpieczeń komunikacyjnych. Tutaj takiej sytuacji nie ma, więc po co i dlaczego wprowadzać przedstawiciela ministra rolnictwa do funduszu gwarancyjnego, który odpowiada za szkody komunikacyjne. Fundusz gwarancyjny, jak z tego zapisu wynika, jest kontrolowany przez przedstawiciela rządu wskazanego przez ministra finansów. A więc dlaczego przy ubezpieczeniach komunikacyjnych pojawił się w radzie funduszu przedstawiciel ministra rolnictwa? Czy to nie jest jakaś pomyłka?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, to nie jest pomyłka. W trakcie dyskusji z przedstawicielami Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego pojawiła się kwestia związana, nie wprost oczywiście, z bieżącą działalnością funduszu, kwestia zwiększenia nadzoru nad ubezpieczeniami obowiązkowymi w rolnictwie, także tymi, które już obecnie funkcjonują. Uznaliśmy zatem, i minister finansów poparł ten wniosek w trakcie prac w łonie rządu, że pojawienie się w radzie przedstawiciela ministra rolnictwa pozwoli wypracować lepsze rozwiązania w całym pakiecie: w kwestii ubezpieczeń, kontrolowania, zawierania umów ubezpieczeń obowiązkowych, nie tylko ubezpieczeń komunikacyjnych. Jest to rzeczywiście bardziej rozwiązanie przyszłościowe niż bieżące.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze...

(Senator  Aleksander Bentkowski: Może w takim razie ja odniosę się w dyskusji, bo...)

Może zróbmy tak, Panie Senatorze, że inni zadadzą pytania, a ja pana wpiszę na listę.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, dobrze.)

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym zadać trzy pytania.

Pierwsze dotyczy tego, czy rząd rozważał możliwość wyłączenia rolników o wysokich dochodach, rolników bogatych, z możliwości uzyskania dopłat. W tej chwili, zgodnie z taką ustawą, wszyscy rolnicy, również bardzo zasobni, będą mogli otrzymać dopłaty z budżetu państwa na te ubezpieczenia.

Drugie pytanie: czy rząd rozważał, zgodność tej ustawy z konstytucją w aspekcie art. 32, który mówi w pkcie 2, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Otóż mamy sytuację taką, że również rolnicy zasobni będą otrzymywali wsparcie państwa do ubezpieczenia, do 60%, natomiast rzemieślnicy na przykład, przedsiębiorcy utrzymujący zakłady pracy, którzy są w bardzo trudnej sytuacji, żadnej tego typu pomocy uzyskiwać nie mogą. Powstaje zatem pytanie o kwestię równości konstytucyjnej. Czy to było rozważane i czy pana zdaniem konstytucyjne zasady nie są łamane?

Trzecie pytanie wymaga dość obszernej odpowiedzi, dlatego prosiłbym, jeśli udzielenie odpowiedzi w tej chwili nie jest możliwe, o odpowiedź na piśmie. Mamy tutaj do czynienia z rozmaitymi transferami z budżetu państwa skierowanymi do rolnictwa, począwszy od KRUS, gdzie chodzi o transfer rzędu 12 miliardów zł i gdzie rolnicy płacą 8% kwoty, którą wymieniłem, przez paliwa rolnicze, po transfer wynikający z dzisiaj dyskutowanej ustawy. Chciałbym pana ministra zapytać o łączną kwotę, która jest transferowana z budżetu państwa z przeznaczeniem na rolnictwo, na pomoc ludności utrzymującej się z rolnictwa, z wyłączeniem takich kwestii jak pomoc społeczna, kwestii, które są generalnymi rozwiązaniami dla wszystkich rodzin i ludzi żyjących na wsi i w mieście, bo chciałbym mieć wiedzę o tym, jak duże pieniądze są łącznie transferowane do rolnictwa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Odpowiadając na pytanie pierwsze o wyłączenie rolników bogatych, mogę powiedzieć, że zawsze pojawi się pytanie, bo to jest kwestia definicji, kto jest rolnikiem bogatym. Ja niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że jest to kwestia definicji. Jeżeli przyjmiemy wreszcie definicję zgodną z zapisem konstytucji i ustalimy, czym jest gospodarstwo rodzinne, to wtedy będziemy mogli precyzyjniej określać te progi. W tej ustawie przyjęliśmy definicję zgodną z wytycznymi Komisji w zakresie pomocy publicznej. Co do konstytucyjności wsparcia rolnictwa, zarówno w tej ustawie, jak i w ogóle, to chcę powiedzieć, że całe wsparcie rolnictwa, zarówno krajowe, jak i unijne, jest realizowane. I nikt nie ma tutaj żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją w kontekście dyskryminowania obywateli, dlatego że pomoc może uzyskać każdy rolnik. Ja tutaj nie widzę problemów konstytucyjnych. Jak mówię, cała Wspólna Polityka Rolna jest adresowana tylko do rolników, nie do przedsiębiorców. Jednocześnie - bo można na to też patrzeć od drugiej strony - przedsiębiorców dotyczą takie formy wsparcia, które państwo samodzielnie, które Unia Europejska adresuje do przedsiębiorców i z tych form wsparcia nie mogą korzystać rolnicy. Tutaj są bardzo precyzyjnie określone linie demarkacyjne. Nie spotkałem się dotychczas z zarzutem niekonstytucyjności w tym zakresie i sam też tego nie widzę. Ale w związku z tym, że nie jestem prawnikiem, a tym bardziej konstytucjonalistą, nie mnie się autorytatywnie wypowiadać w tej sprawie.

Jeśli chodzi natomiast o pytanie trzecie, o transfery na rolnictwo, to w tym roku w budżecie państwa łączna kwota wsparcia na całe rolnictwo, łącznie z przewidywanymi transferami z Unii Europejskiej i z KRUS, wyniesie 42 miliardy zł, w przybliżeniu, oczywiście, w zaokrągleniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kubiak zadaje pytanie.

Senator Janusz Kubiak:

Mam trzy pytania.

Czy pozostawienie likwidacji zakładom ubezpieczeń czy ubezpieczycielom i niewydanie rozporządzenia przez ministra rolnictwa uważa pan za zasadne, skoro może być różnie, różnie może wyglądać likwidacja szkód przez sąsiednich rolników i różnie mogą wyglądać sprawy z odszkodowaniem?

Teraz pytanie o wprowadzenie odszkodowania za szkody spowodowane w plonie głównym, wynoszące co najmniej 30% w uprawach. W art. 6 mówi o tym, że do tych 30% rolnik będzie ponosił koszty sam, we własnym zakresie. Czy jest to franszyza integralna, czy chodzi o udział własny rolnika w tym ubezpieczeniu?

Następne pytanie dotyczy umów ubezpieczenia do dwunastu miesięcy. Czy to znaczy, że zakłady ubezpieczeń będą przedstawiały takie umowy w sytuacji, kiedy umowy ubezpieczenia generalnie są umowami adhezyjnymi, czy po prostu rolnik będzie zawierał umowę na okres jesieni czy wiosny, kiedy może na przykład wystąpić powódź?

I ostatnie pytanie, które dotyczy uboju z konieczności. Dlaczego nie objęto obowiązkowym ubezpieczeniem takiego przypadku, że zwierzę padło? Czy ten ubój z konieczności nie może być, przykładowo, korupcjogenny, jeśli nastąpi wypisywanie zaświadczeń przez lekarzy weterynarii, że taka konieczność nastąpiła? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o likwidację skutków klęsk przez zakłady ubezpieczeniowe, a nie przez komisje powołane przez wojewodę w trybie rozporządzenia odnoszącego się do kredytów klęskowych, bo o tym mówimy, to była to jedna z głównych przesłanek czy też po prostu jedna z przesłanek - może tak powiem, "głównych" to złe słowo - podjęcia prac nad ustawą w takim wymiarze. To, co się działo w tym roku, jeśli chodzi o szacowanie strat, powodowało bardzo wiele wątpliwości i działało zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść rolników. Pan senator Michalak mówił o niewydolnym systemie tak zwanej pomocy suszowej; tutaj właśnie mieliśmy klasyczny tego przykład. Wolimy, żeby ten problem rozwiązywały firmy profesjonalne, na mocy umowy, w stosunku do których istnieje cały tryb odwoławczy, regulowany prawem. Od decyzji komisji powołanej przez wojewodę rolnik tak naprawdę, de facto, nie ma się jak odwołać, choć oczywiście można tu jeszcze pewne rzeczy robić, natomiast tutaj mamy uregulowaną całą ścieżkę postępowania prawnego. Przede wszystkim, jak myślę, państwu generalnie powinno zależeć na tym, żeby pieniądze, które ma do zaoferowania, przeznaczone na wsparcie dla osób poszkodowanych, trafiały do osób rzeczywiście poszkodowanych. W systemie, który mieliśmy dotychczas, nie zawsze tak było. Nie zawsze tak było i rok 2006 bardzo dokładnie, niestety, pokazał to w niektórych obszarach.

Jeśli chodzi o te 30%... Udział własny, o którym mówimy, jest opisany w ustawie, jest to maksymalnie do 20%. 30% to jest wysokość strat, która musi wystąpić w gospodarstwie, ażeby można było uruchomić wypłatę odszkodowania. I to jest zgodne z wytycznymi Komisji Europejskiej dotyczącymi pomocy publicznej.

Jeśli chodzi o ograniczenie do dwunastu miesięcy... W pierwotnym zapisie mieliśmy propozycję, żeby umowy były zawierane na cały rok. Tutaj, żeby trochę bardziej uelastycznić ten system - bo mówimy tutaj o uprawach, a uprawy są inaczej regulowane; okres wegetacji, od zasiewu do zbioru, nie jest okresem dwunastomiesięcznym - postanowiliśmy dać pewną swobodę, przede wszystkim rolnikom, ale także firmom ubezpieczeniowym.

O sprawie uboju z konieczności chcę powiedzieć tak generalnie, bo takie pytania się pojawiały. Otóż ta nowelizacja praktycznie nie zmienia niczego, jeśli chodzi o ubezpieczenie zwierząt gospodarskich; skupiliśmy się w pierwszej kolejności na ubezpieczeniu upraw rolnych, z takim założeniem, że w tej chwili jest to o wiele ważniejszy segment, o wiele ważniejsza kwestia do uregulowania. Jeśli chodzi natomiast o kwestię ubezpieczeń zwierząt gospodarskich, to wymaga to dokładnych analiz. Wszystkie te kwestie wymagają dokładnych analiz; tłumaczyłem to wczoraj na posiedzeniu komisji. Gdybyśmy chcieli to rozszerzać, musielibyśmy się zdecydować, czy rezygnujemy, na przykład, z rekompensat stuprocentowych w przypadku niektórych chorób zakaźnych zwierząt, chorób zwalczanych z urzędu. Tutaj musimy rozważyć te elementy, dlatego odłożyliśmy to do następnego etapu prac nad tym projektem, który będzie, jak każde rozwiązanie, podlegał zmianom. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak.

Panowie, tam mikrofon jest włączony, tak że... Okej, dobrze.

Pan senator Łyczak, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym w paru zdaniach wrócić do sprawy, która mnie niepokoi i którą podnosili tutaj moi przedmówcy senatorowie, mianowicie do obaw o rolników zamożnych i tych mniej zamożnych albo ubogich. W pełni się zgadzam z panem ministrem, że po pierwsze, nie ma takiej definicji. A po drugie, dla mnie taki podział jest rzeczą w ogóle niezrozumiałą, z jednego względu - ustawa mówi o hektarze, mamy tu dopłaty do hektara, i ten, który ma 5 ha, w przypadku zboża zapłaci 200 zł, a ten, który ma 200 ha, zapłaci 8 tysięcy zł. Tak więc uważam, że akurat tutaj podział na tak zwanych bogatych i mniej bogatych jest zupełnie niezasadny.

Przechodzę do ustawy. Bardzo się cieszę, że nowelizujemy tę ustawę. W swoim pierwotnym wydaniu nie przyniosła nic dobrego, w zasadzie tylko straty dla budżetu, i nie uzdrowiła sytuacji rolników korzystających z tej ustawy. I w związku z tym nie dziwi liczba zmian, które wprowadzamy do tej nowelizowanej ustawy. I stąd moje pierwsze pytanie. W związku z tym, że tych zmian jest tak dużo, chciałbym zapytać, czy rząd planuje przeprowadzanie akcji uświadamiającej, żeby projektowane zmiany były znane wszystkim rolnikom dużo wcześniej, jeszcze przed wprowadzeniem tych zmian w życie?

Kolejna sprawa. W związku z tym, że wprowadzamy sankcje, które rolnicy mogą różnie przyjmować, czy rząd przewiduje zwolnienie rolników - choćby w pierwszym roku - z kar za niespełnienie wymogów obowiązkowego ubezpieczenia?

I kolejne pytanie. W związku z tym, że te obowiązkowe ubezpieczenia nakładają się na możliwość skorzystania z dopłat, czy nie byłoby słuszne, żeby rolnik, składając wniosek o dopłaty bezpośrednie, przedkładał również polisę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Może zacznę od tego ostatniego wątku. My celowo chcemy uniknąć takiego skojarzenia, że potrącamy na przykład składkę z dopłat, że warunkiem uzyskania dopłaty jest zawarcie ubezpieczenia. Wydaje nam się, że jest jeszcze za wcześnie na tego typu rozwiązania. Pewnie to byłoby bardziej praktyczne, łatwiej byłoby to przeprowadzić, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, choć wymagałoby to zmian w systemie informatycznym, na przykład agencji restrukturyzacji, gdybyśmy chcieli zrobić takie zmiany. Generalnie nie planujemy takiego powiązania. Mówimy tylko, że obowiązek zawarcia umowy odnosi się do tych powierzchni gruntów, w przypadku których rolnik wystąpił w roku poprzedzającym o płatności bezpośrednie i otrzymał decyzję co do tego. Tylko taki związek, taką relację przewidujemy, także po to, żeby uniknąć wątpliwości, które dzisiaj mamy w prawie. A wracając na moment do tej dyskusji na temat definicji, tego, jakie grunty są uprawiane, jakie powinny podlegać ubezpieczeniu - w moim przekonaniu i w przekonaniu ministerstwa, które podzielił rząd, ubezpieczeniu, dopłatom, ale także obowiązkowi powinny podlegać grunty utrzymywane w dobrej kulturze rolnej i podlegające dopłatom bezpośrednim z Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o zwolnienia z kar, to nie przewidujemy takiego zwolnienia, dlatego że to jest jakby kluczowy element całego tego projektu. Albo ten system będzie obowiązkowy, to znaczy taki, że będzie sankcja za niespełnienie tego obowiązku, albo on nie będzie obowiązkowy; a jak nie ma sankcji, to nie ma obowiązku. Stąd też ta propozycja, żeby jednak zwiększyć wysokość kary przyjętej przez Sejm z 2 euro do 8 euro, które proponuje komisja. I za to serdecznie dziękuję, bo inaczej ten system naprawdę by nie funkcjonował. Ale wiem - bo jesteśmy po wcześniejszych dyskusjach, jeszcze przed posiedzeniem - że pojawi się propozycja, która trochę złagodzi to napięcie; oczywiście to zależy od woli Wysokiej Izby, czy się zgodzi z tą propozycją. Chodzi o to, żeby ten obowiązek zawarcia umowy nie dotyczył takich sytuacji, w której stawka zaproponowana przez firmę ubezpieczeniową będzie przekraczała  uprawniający do dopłaty próg 6%. To być może złagodzi te napięcia w pierwszym okresie. Wydaje mi się, że ta ustawa będzie miała sens i cały ten system będzie lepiej funkcjonował, jeżeli rzeczywiście będzie to powszechne. A przyjęliśmy, że powszechny będzie przynajmniej w części obowiązkowej, w części, bo odnoszący się do 50% powierzchni.

Jeśli chodzi o akcję informacyjną, to będziemy oczywiście prowadzić takie akcje informacyjne. Zasadnicza część ustawy, czyli ten najważniejszy element dotyczący kar, dotyczący obowiązku ubezpieczenia, wchodzi w życie, zgodnie z projektem, od 1 lipca 2008 r. Jest czas na przeprowadzenie dobrej akcji informacyjnej. Ale wiemy też, że firmy ubezpieczeniowe przygotowują swoje kampanie informacyjne w tym zakresie. A więc tutaj oprócz działań rządu, utrudnionych z uwagi na skąpe środki na informowanie, będą także akcje firm ubezpieczeniowych. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, z odpowiedzi pana wywnioskowałem, że uzasadnienie tego, iż pan minister będzie miał prawo typowania swojego człowieka do składu Rady Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, dotyczy systemu kontroli wykonywania obowiązku zawarcia ubezpieczeń. Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Wiele zawodów - ja traktuję rolnika jak zawód - ma obowiązkowe ubezpieczenia, ma obowiązek zawierać pewne ubezpieczenia, a nie ma tam swoich przedstawicieli, z prostej przyczyny. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, jak powiedziałem, wpłaca odszkodowania osobom trzecim, jeśli osoba, która powinna zawrzeć ubezpieczenie, nie zawarła tego ubezpieczenia, a wyrządziła szkodę. Ale tutaj, w tym przypadku, rolnik nie dostanie nigdy żadnego ubezpieczenia od tego funduszu. A więc do czego przyda się przedstawiciel w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, poza tym, że się będzie miało tam swojego człowieka, który tam będzie jakąś gratyfikację otrzymywał? Zwracam uwagę, że ubezpieczenia budynków są kontrolowane przez gminy. I pieniądze za te kary, które będą płacić rolnicy, nie będą wpływać do budżetu państwa, tylko do budżetów gmin. Tak więc co ma z tym wspólnego Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny? Czy rzeczywiście zasadne jest burzenie takiego rozsądnego układu, że to minister finansów nadzoruje firmy ubezpieczeniowe, a nie żaden inny minister korporacyjny? Dlaczego nagle minister rolnictwa ma typować swojego przedstawiciela do Rady Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, w zasadzie nic więcej nie mam do dodania, poza tym, że minister finansów zaakceptował to rozwiązanie. A jak pan senator wie też z własnego doświadczenia, w relacjach między ministrem finansów a ministrem rolnictwa nie zawsze jest to łatwe, powiedziałbym, że ostatnio mogło to być bardziej trudne. W związku z tym, skoro w tej sprawie udało się przekonać ministra finansów, to myślę, że coś jest na rzeczy. Ale naszą intencją na pewno nie jest burzenie systemu, mogę to powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Wojtczak.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Ministrze, ja bym chciał zadać pytanie związane z tym, o czym już wspominano dzisiaj, mianowicie dotyczące wysokości dopłat dla zakładów ubezpieczeniowych. Zdaniem ubezpieczycieli, przedstawicieli ubezpieczycieli, jest to kwota zbyt niska. Ustalono ją na poziomie 60%. Czy uważa pan za zasadne te obawy, które zgłaszają firmy ubezpieczeniowe, że w szczególnych przypadkach, nie w codziennych, ale w szczególnych, na przykład w razie nadzwyczajnej suszy, taka wysokość dopłat może zachwiać rzeczywiście sytuacją finansową zakładów ubezpieczeniowych, zagrozić ich istnieniu? A co za tym idzie, może w obawie przed takim niebezpieczeństwem nie będą one wystarczająco zainteresowane zawieraniem tego typu umów ubezpieczeniowych, co z kolei zagrozi systemowi czy idei tych ubezpieczeń rolnych?

I kolejne pytanie. W razie uznania przez pana tych obaw za zasadne, czy w takich szczególnych przypadkach rząd przewidziałby jakąkolwiek formę pomocy, tak to nazwijmy, dla tych zakładów ubezpieczeniowych, które nie byłyby w stanie zrekompensować sobie strat poprzez te sześćdziesięcioprocentowe dopłaty? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Pan senator Michalak mówił, że jest to jedyny w zasadzie element sporu, który pozostał, jeśli chodzi o relacje między rządem a ubezpieczycielami. Ja powiem tak: za zasadne uznaję obawy wszystkich tych, którzy nie chcą stracić i rozumiem tych wszystkich, którzy chcą zyskać. To rozumiem. A więc tutaj mamy tak naprawdę tego rodzaju spór. Firmy ubezpieczeniowe chcą mieć gwarancje, że na tym interesie nie stracą, i ja to rozumiem, ale rząd też nie może... To znaczy, gdybyśmy mieli pokrywać straty w stu procentach, co jest zresztą niemożliwe, ale gdybyśmy mieli w całości pokrywać straty spowodowane przez wystąpienie suszy, to wtedy nie byłaby potrzebna taka konstrukcja ustawowa i rozmowy z firmami ubezpieczeniowymi, po prostu byśmy to sami płacili i tyle. Ale kiedy próbowaliśmy płacić w tym roku, to system okazał się niewydolny - to po pierwsze. Po drugie, 60%, czyli ta wersja, która jest w tej chwili zapisana w projekcie ustawy, to jest i tak dużo więcej, niż było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. To jest już efekt uzgodnień dokonanych w trakcie prac podkomisji, a także zgody ministra finansów na to, żeby podnieść potencjalny poziom konsekwencji budżetowych.

Ale chcę też powiedzieć, że ta ustawa na pewno nie będzie dotyczyła kwestii kataklizmów, potwornych kataklizmów. Ta ustawa tak naprawdę reguluje sytuacje zbliżone do sytuacji z roku 2006. I to są w stanie udźwignąć firmy ubezpieczeniowe, i to jest w stanie udźwignąć budżet w takim wymiarze, w tej konstrukcji ustawowej, z tego projektu. Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją kataklizmu, wystąpienia suszy na obszarze całego kraju - to się nigdy nie zdarzyło, mimo że się o tym mówi, to jeszcze się nie zdarzyło, przynajmniej w Polsce - i straty spowodowane tą suszą przekroczyłyby 60% czy 70% poziomu upraw, to wtedy rzeczywiście możemy mówić o kataklizmie i wtedy rzeczywiście mogłoby to dotknąć firmy ubezpieczeniowe. Ale to jest sytuacja absolutnie hipotetyczna. Chcę powiedzieć, że w takich sytuacjach firmy ubezpieczeniowe... Poziom wsparcia dodatkowego jest wtedy z reguły uruchamiany.

Polska Izba Ubezpieczeń przedstawiła zresztą opracowanie dotyczące tego, jak wyglądają systemy ubezpieczeń rolnych w różnych krajach. W niektórych krajach nie ma reasekuracji państwowej z tego tytułu, są natomiast wypłaty nadzwyczajne w sytuacjach zagrożeń. Myślę, że te 60%... Przede wszystkim nie mam żadnego upoważnienia do wyrażania zgody czy akceptacji dla wyższych konsekwencji budżetowych, 60% to jest ten poziom uzgodniony. Wydaje się, że gdyby była taka potrzeba, to będzie trzeba przyjąć nadzwyczajne rozwiązania, bo będziemy mieli do czynienia z sytuacją absolutnie nadzwyczajną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Mam jedno pytanie szczegółowe i jedno ogólne. Pierwsze dotyczy art. 10c ust. 9. Opłata za niespełnienie obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia jest wnoszona na rzecz gminy, w której rolnik ma siedzibę lub miejsce zamieszkania. Czy to jest rozwiązanie adekwatne, czy nie właściwsze byłoby miejsce położenia gruntów rolnych? Przecież rolnik może mieć grunty poza tą gminą, na przykład połowę gruntów może mieć w innej gminie. Czy brano pod uwagę również takie rozwiązanie?

I drugie, ogólne pytanie. Mamy dotychczas obowiązkowe ubezpieczenia OC rolników i budynków. Proszę o informację, ile osób się nie ubezpiecza w tym zakresie obowiązkowym.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób jest pobierana opłata, to jest to kwestia wyboru. My zdecydowaliśmy właśnie tak. Można było rozważyć inne warianty. Ten wariant jest stosowany bodajże w ubezpieczeniach OC od budynków i po prostu postanowiliśmy to sformułować jednolicie.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą OC od budynków, to sytuacja generalnie się poprawiła na przestrzeni kilku lat. Ja jeszcze z końcówki lat dziewięćdziesiątych pamiętam, że poziom realizacji tego obowiązku nie przekraczał 50%. W tej chwili to jest, według danych firm ubezpieczeniowych, ponad 80%. Jest więc poprawa, aczkolwiek obowiązek nie jest realizowany w 100%. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, koledzy już wcześniej ten temat poruszyli, ale jeszcze raz do tego wrócę. Mówimy bez przerwy, że obowiązek ubezpieczeń budynków istnieje i że ten system funkcjonuje. Pan minister przed chwilą powiedział nawet, że sytuacja w tym zakresie się poprawia, bo już jest 80%. Ale ile wynosi kara i czy ten system, który jest wprowadzony, nie mógłby być przeniesiony w przypadku tej ustawy dotyczącej gruntów? Bo padają też pytania, dlaczego wymyśliliśmy akurat taki system finansowy, tym bardziej że nie wiemy, czy Senat przyjmie wariant zaproponowany przez komisję. Może być jeszcze powrót tylko do dwóch... Czy taka ewentualność była przewidywana i brana pod uwagę, czy nie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, ile wynoszą kary za niezrealizowanie obowiązku ubezpieczenia budynków. Po prostu nie mam takiej wiedzy. Ale oczywiście możemy to za chwilę sprawdzić.

Co do tych 2 euro, to, jak już powiedziałem, Sejm przyjął taką wersję, Senat ma prawo ją utrzymać albo zmienić, może wysokość sankcji podnieść albo nawet zmniejszyć. Ale jeszcze raz powiem: sankcja na poziomie 2 euro na hektar spowoduje, że obowiązek ubezpieczenia nie będzie realizowany. W ogóle sankcje powinniśmy odnosić do poziomu składki. I dlatego nawet nie wiedząc, jakie są kary w ubezpieczeniach OC od budynków, chcę powiedzieć, że nie można tego zastosować, bo zastosowanie tego wprost naprawdę nie musi być dobre.

W tym sensie poprawka Sejmu odnosząca się do powierzchni jest rozsądna i to nam się podoba, ale nie podoba nam się stawka. 2 euro to jest niespełna 8 zł. Tutaj mówiono o bogatych rolnikach. Otóż mamy taką kategorię producentów, którzy pobierają dopłaty bezpośrednie i mają duże areały łąk. I tak naprawdę mają je tylko po to, żeby uzyskać dopłaty. Jeżeli będą mieli do zapłacenia 8 zł za hektar, to zapłacą, po co się będą ubezpieczać. Chcę też powiedzieć, bo to również jest istotne, że kwota składek zebranych z całości powoduje, że firmy ubezpieczeniowe mogą inaczej kalkulować stawki dla tych rolników, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Jednocześnie w tej ustawie, w tym projekcie jest przepis, który mówi o tym, że dotacja w przypadku suszy jest powyżej 90% wszystkich składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe. Czyli im mniejsza suma składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe, tym większa dotacja z budżetu. Tak więc to jest jednak system naczyń połączonych i dobrze by było, żeby nie wyciągać z niego poszczególnych elementów, bo nie będzie wtedy funkcjonował. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, w moim pytaniu chciałbym nawiązać do sprawy stanowiska firm ubezpieczeniowych. Mam dość ogólne pytanie, a mianowicie takie: czy w rozmowach i w dyskusjach na tematy związane z tą ustawą firmy ubezpieczeniowe podnosiły sprawę ewentualnych trudności z szacowaniem ryzyka? Mam tu na myśli w szczególności nasilające się zjawiska gwałtowne, które obserwujemy w ostatnich latach. Oczywiście jesteśmy pod wrażeniem pewnych zmian pogodowych, w tym na przykład nasilania się wiatrów. Nie można tego nazwać kataklizmem, tak jak pan mówił, bo to nie jest kataklizm; być może czekają nas kataklizmy pełzające, a więc takie, które nasilają się stopniowo, z roku na rok przybierają postać jakichś silniejszych zjawisk. To samo dotyczy opadów i ewentualnej suszy. Powtórzę pytanie: czy podnoszone były sprawy związane z trudnością szacowania ryzyka wobec możliwości występowania zjawisk niekorzystnych, które po części obserwujemy teraz, a nie wiemy, czy one są trwałe lub się pogłębiają?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, oczywiście, że były podnoszone takie sprawy, bo to jest najważniejsza kwestia z punktu widzenia firm ubezpieczeniowych. Firmy ubezpieczeniowe, z wyjątkiem towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, są firmami, które mają osiągać zysk, a tuwy przynajmniej nie powinny ponosić strat. W związku z tym istotą ich działalności jest takie ustawienie relacji kosztów i przychodów, żeby mogły na tym zarobić. Firmy, ich zarządy, aktuariusze, obserwują, patrzą na to, co się dzieje, biorą pod uwagę te kwestie i stawiają pytania.

Polska nie jest w tej sprawie... System, który obowiązywał do końca lat osiemdziesiątych, nie był systemem rynkowym, w związku z tym trudno się do niego odnosić i nie można przenieść tych doświadczeń. Po długiej przerwie de facto wracamy czy próbujemy wrócić do masowych ubezpieczeń w rolnictwie. Tak więc w przypadku Polski te doświadczenia może nie są pełne, ale bardzo rozbudowane systemy ubezpieczeń upraw rolnych w takich krajach, gdzie te zjawiska mają o wiele większy i bardziej gwałtowny przebieg, funkcjonują. Są metodologie szacowania strat, szacowania kosztów, oceny ryzyka, to nie jest coś, czego nie można zrobić. Głównym problemem podnoszonym przez firmy ubezpieczeniowe jest, o czym mówiłem, potrzeba uzyskania w przypadku tego najbardziej dotkliwego dla firm ubezpieczeniowych, najtrudniejszego z punktu widzenia zwłaszcza polskich firm ubezpieczeniowych, ryzyka suszy, jak największych gwarancji ze strony państwa. Doszliśmy w dyskusji do pewnego poziomu, to znaczy my proponujemy 60%, oczywiście od pewnego poziomu wypłaty przez same firmy ubezpieczeniowe, a firmy ubezpieczeniowe, jak mówił tutaj bodajże pan senator Wojtczak, chcą, żeby to było 75%. Do takiego momentu doszliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa nowelizująca ustawę o ubezpieczeniach rolnych niewątpliwie jest kolejnym elementem, składnikiem systemu wspierania rolników. Nawet jeżeli ona wprowadza obowiązkowe ubezpieczenia, to jednak czyni to w interesie rolników, którzy w wypadku niekorzystnych zjawisk atmosferycznych tracą część czy nawet całość swoich zbiorów, a więc tracą źródło swojego utrzymania. I tak jak mówię, nawet jeżeli to jest obowiązek, to w perspektywie będzie to obowiązek korzystny dla rolników. Poza tym ubezpieczenie, nawet obowiązkowe, uniezależnia rolników od doraźnych, jak już dzisiaj kilkakrotnie wspominano, niewydolnych systemów czy działań pomocowych, tak jak w przypadku ubiegłorocznej suszy, uniezależnia ich od dobrej czy złej woli rządu, który zechce pomóc lub nie, a także w dużej mierze uniezależnia tę pomoc od bieżącej sytuacji budżetu. Sądzę więc, że warto tę ustawę poprzeć.

Jak obszernie wyjaśnił nam pan senator sprawozdawca, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska do ustawy przyjętej przez Sejm wprowadziła kilka poprawek. Na dwie z nich chciałbym zwrócić szczególną uwagę, bo wydają mi się szczególnie istotne.

Pierwsza jest z natury rzeczy dość kontrowersyjna, bo dotyczy podniesienia wysokości kary w przypadku niewypełnienia obowiązku ubezpieczeniowego z 2 euro za 1 ha do poziomu 8 euro za 1 ha. Wydaje się, że jest to uzasadnione, bo poziom tej kary nie jest zbyt wysoki, zwłaszcza jeżeli porównamy ją z wysokością części składki, którą wnosi bezpośrednio sam rolnik, z własnej kieszeni. To jest kara ekwiwalentna, nie jest ona zbyt dotkliwa, a jednocześnie na tyle wysoka, że może stanowić dodatkowy czynnik zachęcający, że tak powiem, motywujący rolników do przystępowania do tych, no, choćby obowiązkowych, ubezpieczeń.

Kolejna sprawa dotyczy okresu karencji, w przypadku odpowiedzialności zakładów ubezpieczeniowych, od momentu zawarcia umowy ubezpieczeniowej, Sejm przyjął, że zakłady ubezpieczeniowe będą ponosiły tę odpowiedzialność już następnego dnia po zawarciu umowy. Wtedy zamiast przezorności, która każe się ubezpieczać zawczasu, zanim zajdzie niekorzystne zjawisko, zanim wystąpi ryzyko, moglibyśmy się spotkać z przypadkami, że budowalibyśmy studnie, kiedy dom płonie, rolnicy przystępowaliby do tych ubezpieczeń, kiedy trwałaby susza. Oczywiście przenosiłoby to ciężar w całości na zakłady ubezpieczeniowe, rolnik nie ponosiłby żadnego ryzyka, a zawarcie umowy byłoby de facto wystąpieniem z wnioskiem o likwidację szkód.

Jeżeli ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, budzi wątpliwości, to w dużym stopniu dotyczą one tego, o czym wspominałem w swoim pytaniu do pana ministra, mianowicie wysokości dotacji, na jakie ze strony rządu mogą liczyć zakłady ubezpieczeniowe. Są wątpliwości, czy w przypadku większej skali klęsk nie zagrozi to równowadze finansowej ubezpieczycieli, a co za tym idzie, czy nie obniży to ich zainteresowania zawieraniem umów. Idea powszechnych ubezpieczeń rolnych byłaby wówczas poważnie zagrożona, rolnicy z jednej strony mieliby obowiązek ubezpieczania się, a z drugiej strony nie byłoby zakładów ubezpieczeniowych, z którymi mogliby stosowne umowy zawierać.

Przyjęta w ustawie wysokość dotacji, stanowiąca 60% różnicy pomiędzy łączną kwotą należnych odszkodowań a kwotą 90% uiszczonych składek, obliczona w danym roku kalendarzowym, zdaniem zakładów ubezpieczeniowych jest zbyt niska. Kilkakrotnie już dzisiaj mówiono, że podczas prac sejmowych Polska Izba Ubezpieczeń wnosiła, by ustalono ją na poziomie 75%. Dzisiaj stanowisko ubezpieczycieli jest bardziej kompromisowe, oczekują oni przynajmniej tego, aby ustawa umożliwiała zwiększenie tej dotacji ponad 60% w szczególnie uzasadnionych przypadkach, takich, o które pytano i o których wspominał pan minister, mówiąc o rzeczywiście nadzwyczajnych sytuacjach, nawet jedynie hipotetycznych. Ale jeżeli to jest sytuacja tylko hipotetyczna, a taka możliwość w ustawie zostałaby zapisana, z pozostawieniem decyzji każdorazowo w gestii rządu, to tylko hipotetycznie zwiększałoby to wydatki z budżetu państwa i stanowiło jakieś zagrożenie w postaci zwiększonych skutków budżetowych. Możliwość taka niczego z góry by nie przesądzała, ale w razie konieczności nie wymagałaby podejmowania tych nadzwyczajnych kroków legislacyjnych, o których wspominał pan minister. Mimo że zakładom ubezpieczeniowym nie daje ona żadnych gwarancji, to jednak mogłaby zwiększyć ich bezpieczeństwo, co dla realizacji tego systemu nie jest bez znaczenia.

Dlatego też pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do art. 10a, dającą rządowi możliwość zwiększania dotacji w takich nadzwyczajnych przypadkach jak szczególnie dotkliwa susza.

Do tego samego artykułu zgłaszam także drugą poprawkę, która wprowadza definicję odszkodowania należnego, co pozwoli uniknąć wątpliwości interpretacyjnych co do tego, jakich upraw dotyczy dotacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest niezwykle ważna, porządkuje ona w bardzo istotny sposób zasady gospodarki rolnej w Polsce. Wydaje mi się, że jest to kluczowa ustawa. Tak naprawdę, aby można było mówić o w pełni cywilizowanej formie gospodarowania na roli w Polsce, potrzebna jest jeszcze ustawa, która rozwiąże problem kontraktacji i gwarancji sprzedaży przez rolników ich produktów.

Problematyka zawarta w tej ustawie była podejmowana w parlamencie wielokrotnie i zawsze był podstawowy problem: czy rolnik będzie w stanie ponieść koszt opłat związanych z ubezpieczeniem? Rolnicy początkowo bronili się przed tak zwanym obowiązkowym ubezpieczeniem, ponieważ to kolejny nakładany na rolnika obowiązek ponoszenia kosztów określonych opłat. Ale też wszyscy parlamentarzyści, którzy pracowali nad tą ustawą, a także, jak sądzę, rząd, zdają sobie sprawę z tego, że koniecznym warunkiem powodzenia tej ustawy jest właśnie masowość, czyli powszechny obowiązek. Dobrze się stało, że w końcu udało się rozwiązać ten problem przez wprowadzenie powszechnego obowiązku ubezpieczeń, przy jednoczesnym zagwarantowaniu wysokości ubezpieczeń. Oczywiście teoretycznie można przyjąć, że firmy ubezpieczeniowe nie zgłoszą się do przetargu, że nie zechcą zawrzeć umów ubezpieczeniowych, ponieważ w swoich kalkulacjach określą, że jest to ubezpieczenie dla nich nierentowne.

W tej ustawie wprowadzono rzeczywiście bardzo ciekawe rozwiązania, których nie ma w przypadku innych obowiązkowych ubezpieczeń w Polsce. Są takie ubezpieczenia, a jednak w przypadku żadnego z nich nie wprowadzono obowiązkowej stawki albo górnej stawki, którą może określać zakład ubezpieczeń.

Niemniej jednak jest tutaj mała pułapka. Wprawdzie w art. 5 państwo proponujecie rozwiązanie, aby wysokość ubezpieczenia była określona procentowo, niemniej jednak jest to kwota od sumy ubezpieczenia. Czyli - a nawiążę tu do tego przykładu, który był tutaj przytaczany, a pan minister podał go na posiedzeniu komisji - jeżeli zakład ubezpieczeń zechce ubezpieczyć uprawy zbożowe do kwoty 2 tysięcy zł od hektara, to składka będzie łatwa do wyliczenia. Ale zakład ubezpieczeń może też zaproponować ubezpieczenie do kwoty 1 tysiąca zł, a nie 2 tysięcy, bo nie ma możliwości narzucenia sumy ubezpieczenia zakładowi. Zakład oczywiście otrzyma mniejszą składkę, ale będzie też ponosił mniejsze ryzyko. No ale to jest, jak mówię, sprawa wtórna. Trzeba raczej mieć nadzieję, że właśnie ta forma konkurencji między zakładami ubezpieczeń spowoduje, że będą one zmierzać do przedstawienia rozwiązań dających im możliwość wygrania takich przetargów. Ja jestem przekonany, że zakłady ubezpieczeń będą chciały wejść na rynek tych ubezpieczeń, bo z tego, co się orientuję, zawsze przeszkodą w tym był właśnie brak masowości.

Ale zwracam też uwagę na pewne niebezpieczeństwo. W wypadku dużych szkód zakłady ubezpieczeń mogą na tego rodzaju ubezpieczeniach ponosić rzeczywiście duże straty. No, w swoich korporacjach zakłady ubezpieczeń mają wliczone ryzyko strat dotyczących pewnych rodzajów ubezpieczeń - w niektórych z nich na przykład ubezpieczenia komunikacyjne przynoszą straty, a zakłady zarabiają na ubezpieczeniach majątkowych - niemniej skala ryzyka tego nowego ubezpieczenia jest na tyle duża, że rzeczywiście zakłady te będą musiały bardzo uważnie kalkulować swoje propozycje.

Ale na pewno jedno jest ważne. Do tych ubezpieczeń nie może zostać w efekcie wybrany więcej niż jeden zakład. Oczywiście w konkurowaniu, w tym przetargu, w konkursie ofert, może brać udział więcej zakładów - i na pewno tak będzie - ale wygrać może tylko jeden. Nie może być tu jakiegoś podziału Polski, że na przykład północ to ubezpiecza PZU, a, dajmy na to, Warta ubezpiecza południe, bo wtedy wpływ składek będzie na tyle nieduży, że przy większym ryzyku to ubezpieczenie będzie dla zakładu nieopłacalne. Dlatego radziłbym, by podczas oceniania ofert i kalkulowania rozstrzygnięć brać pod uwagę także właśnie to, to znaczy ażeby wybrać oczywiście najlepszy zakład, zakład, który proponuje najkorzystniejsze rozwiązania, ale też który będzie gwarantował swoim majątkiem możliwość likwidacji dużych szkód, bo przecież i takie mogą mieć miejsce.

Sprawa druga to karencja. Proszę państwa, z całą pewnością nie można przyjąć takiego rozwiązania, jakie jest w wypadku innego ubezpieczenia obowiązkowego, OC komunikacyjnego, że to ubezpieczenie skutkuje już od następnego dnia. Tak nie może być w odniesieniu do tego rodzaju szkód. Bo gdyby tak było, to rolnik ubezpieczałby się tuż przed samą nawałnicą albo, spodziewając się na przykład wylewów czy powodzi, robiłby to tydzień przed tym nieszczęściem. A to ma być też pewne ryzyko po stronie rolnika - będzie się on ubezpieczał zawsze, licząc na to, że nie będzie żadnego nieszczęścia i że nie będzie musiał korzystać z tego ubezpieczenia - no a zakład ubezpieczeń też musi mieć tu pewne gwarancje. Dlatego myślę, że karencja jest tutaj niezbędna.

I w końcu kwestia kary. Proszę państwa, kara... Rzeczywiście, jak słusznie zauważył pan minister, nie ma obowiązku bez kary. Jeżeli nie będzie kary za niestosowanie tego obowiązku, to zapis będzie martwy i cały sens obowiązkowych ubezpieczeń upadnie. Ale kara określona przez Sejm w wysokości 2 euro od hektara jest karą śmieszną. My bierzemy tu pod uwagę duże gospodarstwa, ale są też gospodarstwa, powiedzmy, pięcio-, sześciohektarowe, i w ich wypadku ta kara za nieubezpieczenie gospodarstwa wynosiłaby raptem 80 zł. No, to jest śmieszna, naprawdę śmieszna kara. Podejrzewam więc, że rolnicy by się nie ubezpieczali. Do tego zważywszy na to, że kontrole, przynajmniej na początku, nie za bardzo będą funkcjonować, ryzyko płacenia tych kar byłoby rzeczywiście niewielkie. Dlatego propozycja podniesienia tych kar wydaje mi się zupełnie rozsądna. No i na pewno nie jest to stawka wygórowana.

Na koniec jeszcze kilka zdań na temat tego przedziwnego zapisu o, tak jak już powiedziałem, zburzeniu pewnego porządku istniejącego w prawie bankowym, w prawie ubezpieczeniowym, według którego nadzór nad tymi instytucjami sprawuje oczywiście - wprawdzie bezpośrednio organ nadzoru - minister finansów. A tu nagle po raz pierwszy coś takiego się zdarzyło, po raz pierwszy mam do czynienia z takim przypadkiem, że w radzie funduszu gwarancyjnego - a fundusz ten, jak w swoim pytaniu podkreśliłem, jest zobligowany do naprawiania szkód wyrządzonych osobom trzecim przez kierowców pojazdów, którzy nie zawarli umowy ubezpieczenia, a więc realizuje on wypłaty odszkodowań tylko za wypadki komunikacyjne - będzie zasiadał przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Uważam to za zupełne nieporozumienie i coś zupełnie zbytecznego. Zwłaszcza że myślę, iż nie chodzi chyba tylko o jakiś dodatkowy tam etat dla człowieka, który będzie sobie zasiadał w radzie tegoż funduszu. Fundusz nie prowadzi przecież nadzoru w odniesieniu do ubezpieczeń budynków mieszkalnych. Ustawa odnosi się do formy kontroli ubezpieczeń budynków mieszkalnych, ale to, czy rolnicy zawarli ubezpieczenie, czy też nie, będzie się kontrolować w podobny sposób jak kontroluje się właścicieli budynków, nieruchomości, budynków mieszkalnych w przypadku zawarcia ubezpieczenia obowiązkowego od ognia. A Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie prowadzi takiej kontroli. Prowadzą to gminy, prowadzi to Policja. Rolnik, który zostanie przyłapany na tym, że nie będzie miał zawartej umowy ubezpieczenia obowiązkowego, zapłaci karę, ale nie na poczet funduszu gwarancyjnego, tylko na poczet gminy. To gmina będzie te kary egzekwować i to będzie jak gdyby dochód gminy. Dlatego w moim przekonaniu zupełnie zbyteczny jest ten udział przedstawiciela ministerstwa rolnictwa w radzie funduszu. Wnosiłbym o skreślenie tegoż zapisu, bo nie jest on do niczego potrzebny, na pewno nie jest potrzebny, by ta ustawa była prawidłowo stosowana.

Gdyby był czas na to, wcześniej zwróciłbym się do ministra finansów z pytaniem, czy minister finansów w ogóle wypowiadał się w tej materii i czy to poparł. Ja szanuję wypowiedź pana ministra, że tak było, ale i tak mam poważną wątpliwość w tej kwestii, bo byłoby to zupełne zburzenie porządku, jaki istnieje w tej materii, gdyby minister finansów wyraził na to zgodę. Mam poważną wątpliwość, czy tak w istocie było. No, nie wiem tego, zresztą prawdopodobnie ta ustawa będzie już jutro poddana pod głosowanie, więc... No, jeżeli tak jest, to rzeczywiście nie ma sensu i możliwości zwrócenia się z zapytaniem do ministra finansów. Niemniej jednak wydaje mi się, że jest to niepotrzebne zburzenie pewnego porządku, jaki istnieje w firmach ubezpieczeniowych i bankowych. Dziękuję bardzo.

 

 

---