Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa przyznaje również dopłaty w wysokości 45 euro dla producentów roślin energetycznych. Ponieważ w poprzednim punkcie obrad Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o bezpieczeństwie energetycznym, chciałbym zapytać, czy państwo mają już jakieś szacunki co do skali tego zjawiska. Jaka jest skala upraw roślin energetycznych? Z jaką skalą mamy tutaj do czynienia? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, może zacznijmy od tego: te 45 euro to jest instrument, kwota proponowana przez Komisję dla powierzchni referencyjnej 2 miliony hektarów w skali całej Unii Europejskiej. Po pierwsze, jeśli ta powierzchnia zostanie przekroczona, nastąpi redukcja stawki. Po drugie, nie mamy dzisiaj orientacji, w jaki sposób ten instrument zadziała, i to z dwóch powodów. Nie wiemy, jakie będą indywidualne decyzje rolników - trudno to przewidzieć. Wiemy, że jeśli chodzi o rzepak, to zasiewy były dużo większe niż w poprzednich latach, nie tyle z powodu nałożonych dopłat, co właśnie z uwagi na zainteresowanie biopaliwami i zapotrzebowanie na produkcję biopaliw, nie tylko ze strony rolników, ale także ze strony rynku. Jak to będzie wyglądało w przypadku pozostałych roślin, które też mogą być przeznaczane na cele energetyczne, to się tak naprawdę okaże po złożeniu wniosków. Ale jest jeden element, który powoduje, że możemy mieć pewną obawę, czy w tym roku ten instrument będzie wykorzystany na szeroką skalę. Chodzi o kwestię opłacalności produkcji z uwagi na rozwiązania podatkowe, konkretnie o akcyzę na biopaliwa. Rolnik, aby mógł otrzymać tę płatność, musi razem z wnioskiem dostarczyć kopię co najmniej rocznej umowy zawartej z zatwierdzonym zakładem produkującym biopaliwa, przetwarzającym surowce rolnicze na biopaliwa w takim łańcuchu: może to być gorzelnia, może to być już zakład docelowy. Dlatego jest tutaj pewna obawa, ale generalnie uważamy, mamy nadzieję, że kwestie podatkowe zostaną rozwiązane pozytywnie. Jeżeli nie, to prawdopodobnie będzie trzeba szukać jeszcze innych rozwiązań i nowelizować ustawę o biopaliwach z uwagi na bezpieczeństwo energetyczne kraju, z uwagi na cele, które stawia przed nami ustawa w zakresie udziału biopaliw, w zakresie pewnego poziomu biokomponentów w paliwach, a także cele, które stawia Komisja Europejska. Dziś, w tej chwili, trwa debata, jakie te cele mają być, ale tak czy inaczej do roku 2020 to będzie kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt procent. Tak że ten instrument będzie preferowany.

Mam nadzieję, że jak ta ustawa zostanie przyjęta, zdążymy ze wszystkimi przepisami, aczkolwiek chcę powiedzieć, że przepisy Komisji Europejskiej w tym zakresie jeszcze nie są do końca zatwierdzone. One jeszcze będą zmieniane, na razie to jeszcze trwa, ale te podstawowe elementy już są określone. Mamy nadzieję, że uda nam się zdążyć z całym tym procesem. Po to, aby to było łatwiejsze dla polskich rolników i polskich producentów, przyjęliśmy taką wersję, dopuszczoną przepisami Unii, że zamiast zabezpieczeń w postaci kaucji w wysokości 60 euro na hektar, w Polsce będzie obowiązywał system zatwierdzania zakładów. Przez to będzie łatwiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań chyba nie ma. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo się cieszę, że jest nowelizacja tej ustawy, ponieważ poprzednia ustawa powstawała w pośpiechu. Mamy prawie trzy lata doświadczeń i dobrze się dzieje, że pewne rzeczy są w niej nowelizowane. Cieszę się też, że mamy nowy element tej nowelizacji, mianowicie dopłaty paszowe. Ale muszę powiedzieć, że jestem bardzo zasmucony faktem, że w Polsce, kraju znanym z hodowli koni, w kraju, w którym jest Janów Podlaski, w którym jest Michałów, w którym są Liski, w kraju, który wyhodował Bandosa, El Paso, Penicylinę, nie ma dopłat dla hodowców koni.

Ja chciałbym zaapelować do ministerstwa o to, aby jednak popracować nad tym rozporządzeniem, aby te dopłaty dla hodowców koni się znalazły, bo przecież nie może być tak, że wymieniona tutaj przez pana senatora przysłowiowa koza czy też krowa więcej znaczy na tej szali dopłat od konia, nawet jeżeli tym koniem jest piękny polski arab. Bardzo gorąco apeluję tutaj do ministerstwa, by jeszcze raz pochylić się nad tym proponowanym rozporządzeniem i objąć w nim dopłatami również hodowców koni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ lista mówców została wyczerpana, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r., do Senatu przekazana 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, a sprawozdanie komisji w druku nr 343A.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, uchwalonej przez Sejm 26 stycznia 2007 r.

To jest ustawa, która jest bardzo oczekiwana przez rolników, zwłaszcza tych, którzy hodują zwierzęta nie tylko z przeznaczeniem do handlu, nie tylko przeznaczone do obrotu handlowego, ale także tradycyjnie pozyskują mięso na użytek własny.

Celem tej ustawy jest przede wszystkim zapewnienie ochrony zdrowia publicznego przez uregulowanie warunków pozyskiwania mięsa przeznaczonego na własny użytek. Jednocześnie w ustawie tej zostały wprowadzone bądź doprecyzowane przepisy dotyczące świadectw zdrowia i innych dokumentów, w jakie powinny być zaopatrywane produkty pochodzenia zwierzęcego, a także wymogi, jakie powinny spełniać takie produkty wywożone z Polski do krajów trzecich, to jest nienależących do Unii Europejskiej, bądź, zgodnie z przedstawioną nam interpretacją, niezwiązanych umowami EFTA lub umowami o Europejskim Obszarze Gospodarczym.

Po pierwsze, ustawa ta określa w szczególności wymogi stawiane produktom pochodzenia zwierzęcego pozyskiwanym na własny użytek. Tego nie regulują dotychczas przepisy Unii Europejskiej. Po drugie, definiuje, czym jest produkcja mięsa na własny użytek. Po trzecie, precyzuje wymagania zdrowotne, higieniczne i sanitarne, jakie powinna spełniać produkcja mięsa na własny użytek. Reguluje też rodzaje i sposób wydawania dokumentów wymaganych przy wywozie produktów pochodzenia zwierzęcego do krajów trzecich oraz związane z tym obowiązki Inspekcji Weterynaryjnej i innych organów państwowych, określa sposób znakowania środków transportu służących wywozowi tych produktów z terytorium Polski i wreszcie nakłada kary za podawanie zwierzętom niedozwolonych substancji, za niedozwolone wprowadzanie na rynek produktów zwierzęcych czy za nienakładanie plomb wymaganych przy ich wywozie. To najważniejsze postanowienia ustawy sejmowej.

Podczas prac Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska uzupełniła tę ustawę, wprowadzając do niej sześć poprawek. Poprawki pierwsza i druga doprecyzowują przepisy art. 22 i dotyczą jasnego określenia, jakie rejestry i wykazy ma prowadzić główny lekarz weterynarii. Poprawka trzecia dotyczy przepisów karnych ustawy. Nie zmienia ich istoty, ale czyni je bardziej zrozumiałymi. Tego samego dotyczy poprawka czwarta, która również nie wprowadza zmiany merytorycznej, lecz bardziej precyzyjnie określa czyn, który ma być karany z mocy ustawy. Poprawka piąta dotyczy przepisu przejściowego, który przenosi dotychczasowe rejestry i wykazy do nowej ustawy, oraz zmienia odniesienia, czyniąc je spójnymi z przyjętymi wcześniej. Poprawka szósta pozwala zachować ważność wydanych już przepisów wykonawczych także pod rządami nowej ustawy.

Wszystkie poprawki zostały przez komisje przyjęte jednogłośnie, dlatego w imieniu komisji wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt zawarty w druku nr 343 wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, zawartymi w druku nr 343A. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę jeszcze nie odchodzić, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. A rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Marek Chrapek.

Dobry wieczór panu. Czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku, dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram poprawki wprowadzone przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Łyczak.

To jednak bardzo proszę pana ministra tutaj.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam w zasadzie trzy pytania. Pierwsze, o to, co sprawia kłopot producentom, mianowicie o kolczyki. Te kolczyki budzą... Producenci mają do nich duże zastrzeżenia, że one są jak gdyby krótkotrwałe, tak to określę. Często już po roku nic na tych kolczykach nie widać i trzeba je wymieniać. Moje pytanie jest krótkie: co rząd zamierza zrobić w tej prostej kwestii, żeby polscy rolnicy nie mieli takiej uciążliwości w hodowli?

Drugie pytanie zacznę od tego, że tradycją polskiego rolnika jest ubój w gospodarstwie na użytek własny. I właśnie nowelizowana dzisiaj ustawa w pełni daje na to przyzwolenie, przy zachowaniu odpowiednich warunków weterynaryjnych i sanitarnych. Chciałbym zapytać, czy rząd orientuje się, przynajmniej w przybliżeniu, co do wielkości tego uboju. I jak zostanie rozwiązany problem zagospodarowania odpadów poubojowych, bo nie do końca to wiem.

I pytanie trzecie. Jakie działania podejmie rząd, aby można było eksportować żywe zwierzęta do krajów Unii Europejskiej i do państw trzecich? Chodzi mi tu głównie o trzodę chlewną. Wiemy, w jak dramatycznej sytuacji są producenci trzody. Uruchomiony został skup na rezerwy, niestety, już po kilku dniach tego skupu widzimy, że efekty nie są takie, jakich oczekiwali polscy rolnicy. Podwyżki cen są rzędu od 20 do 25 groszy, czyli oni otrzymują w tej chwili od 3 złotych 10 groszy do 3 złotych 15 groszy. Tymczasem wszyscy doskonale wiemy, że producentów trzody satysfakcjonowałyby ceny na poziomie przynajmniej 3 złotych 94 groszy. Uruchomienie tego eksportu na pewno rozładowałoby w pewnym sensie ten problem. Moje pytanie brzmi: co w tym zakresie robi rząd i jak pan minister przewiduje, kiedy ewentualnie uda się uruchomić ten eksport żywych zwierząt z Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kolczyki, o jakości których rzeczywiście, i to już o wiele wcześniej, napływały do resortu sygnały, to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podjęła działania sprawdzające. W wyniku tych działań już dwie firmy z ośmiu, które były wprowadzane na rynek kolczyków, zostały skreślone z listy, zostało sześć firm. Analizujemy wytrzymałość tych kolczyków i właśnie te sprawy, o których pan senator mówił. W najbliższym czasie oczekuję dalszego polepszenia jakości kolczyków, bo mamy możliwości w postaci laboratorium, które to sprawdza. Tu chodzi nie tylko o zacieranie, tam jest jeszcze inna kwestia, która jest też ważna albo równie ważna, czyli kwestia łamania się tych kolczyków, a więc braku odpowiedniej wytrzymałości. Podjęto działania, mamy już pewne sygnały z terenu, że jednak u niektórych poprawiła się jakość. W stosunku do niektórych firm - nie wymienię ich, żeby była jasność - nie ma zarzutów, są to kolczyki w miarę dobrej jakości.

Co do uboju to, tak jak pan senator powiedział, wprowadzamy to. Jest to w Polsce tradycja, iż ubój na potrzeby własne to ubój nie tylko trzody, owiec, kóz, ale również ubój - zawsze tak było - cieląt. Ponieważ jest takie zapotrzebowanie w warunkach polskich, ta ustawa wychodzi temu naprzeciw, czyli pozwalamy na ubój również cieląt do ósmego miesiąca życia pod warunkiem właśnie zagospodarowania tych materiałów niebezpiecznych. One będą zagospodarowane, te pochodzące od cieląt, kóz, owiec, przez firmy utylizacyjne, które obecnie zajmują się zbiórką padłych zwierząt. Nie powinno z tym być większego problemu, rozmawiałem z firmami, które deklarują chęć wykonania takiej zbiórki z terenu.

Dotknął pan problemu, z którym borykamy się od wielu lat, problemu, ja bym powiedział, historycznego, czyli problemu zwalczania chorób zakaźnych u zwierząt. To dotyczy nie tylko trzody chlewnej, to dotyczy także bydła, to dotyczy również drobiu. I chciałbym tylko powiedzieć, iż w tym roku rezerwa na zwalczanie chorób zakaźnych, zgodnie z ustawą budżetową, jest na poziomie 229 milionów zł. Jest to znaczny wzrost w stosunku do roku ubiegłego, mimo iż w ubiegłym roku był to wzrost postępujący. Ale zgadzam się z panem senatorem, że jest to niewystarczające, bo jeżelibyśmy chcieli rozpocząć zwalczanie takiej choroby jak u świń, tak zwanej typowej choroby Aujeszky'ego, to potrzebne byłyby pieniądze w skali całego kraju. W tym momencie mamy tak zwany projekt pilotażowy, który w ubiegłym roku rozpoczął się w województwie lubuskim. Dlaczego pilotażowy i dlaczego w województwie lubuskim? Dlatego, że na tyle pozwalały środki, którymi dysponowaliśmy. Po drugie dlatego, iż chcieliśmy przetestować ten projekt na tym województwie, żeby wiedzieć, czy będziemy mogli rozpocząć uwalnianie całego kraju od tej choroby.

Jeżeli chodzi o uwolnienie od choroby Aujeszky'ego trzody chlewnej, to musi być okres kilkuletni, co najmniej trzyletni. Ale nie wierzę w to, bo to jest tylko takie założenie. Na podstawie praktyki innych krajów mogę powiedzieć, że na pewno nie będzie to okres trzyletni, tylko o wiele dłuższy, ponieważ po pojawieniu się ogniska tej choroby musimy rozpocząć następne badania, które potwierdziłyby wolność stada od danej jednostki chorobowej.

Obecnie Główny Inspektorat Weterynarii przygotowuje program zwalczania tej choroby w całym kraju. Jest on w opracowaniu. Powiem szczerze, że nieco to się wydłuża, ku mojemu niezadowoleniu, ale się wydłuża ze względu na misje unijne, misje z Federacji Rosyjskiej, misje z Ukrainy, gdyż jednak zbyt dużo zadań ciąży i na inspektoracie, i na departamencie bezpieczeństwa żywności i nie jesteśmy w stanie w szybkim tempie tego zrobić. Program jest już jednak na ukończeniu i w zależności od środków, jakimi resort będzie dysponował, będziemy wchodzili do następnych województw. To muszą być, skoro rozpoczęliśmy od województwa lubuskiego, w pierwszej kolejności województwa ościenne. Jest już dla województw ościennych program wstępny. Szacujemy obecnie, jakie będziemy musieli mieć pieniądze, jakiej wielkości będziemy musieli mieć pieniądze na zwalczanie tej choroby i czy, jeżeli uruchomimy program, lekarze weterynarii z tego regionu będą w stanie wykonać te ciążące na nich obowiązki dodatkowe, czyli przeprowadzić badania poszczególnych stad z tego rejonu. Chodzi o to, żeby później nie okazało się, iż mamy opracowany ładny program, a nie możemy go zrealizować z różnych przyczyn, czy to finansowych, czy ze względu na braki kadrowe. To też jest bardzo ważne.

Innymi chorobami są choroby bydła. I w tym wypadku już rozpoczęto bardzo intensywne działania. Miałem wczoraj informację, iż województwo śląskie będzie uwolnione od białaczki krów. To jest dosyć duży sukces. Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o ubiegły rok, czyli 2006 r., to sukcesem było, trzeba powiedzieć wyraźnie, zdjęcie, przepraszam za takie słowo, tej nadwyżki z poprzednich lat krów ze wskazaniem na chorobę. W ubiegłym roku jednak zdjęliśmy ponad szesnaście tysięcy sztuk. To jest bardzo dużo w stosunku do lat poprzednich. Mamy nadzieję, że ten rok pozwoli na to, żeby wszystkie sztuki z tak zwanym wskazaniem chorobowym były wykupione i żebyśmy poszli dalej w tych swoich działaniach. Pozwoli nam to na uwalnianie następnych obszarów kraju od poszczególnych jednostek chorobowych.

Jest to dla mnie, powiem szczerze, priorytetowe i, mogę tak powiedzieć, ambicjonalne zadanie, żeby się udało uwolnić kraj od tych chorób, od chorób handlowych. Bo wewnątrz Unii nie ma granic, a jedyne granice, które mogą być, to właśnie granice ze względu na chorobę. Tak jak wszyscy państwo wiedzą, w tym momencie tworzą się granice dla handlu drobiem z Wielkiej Brytanii, niezależne od Wielkiej Brytanii, po prostu spowodowane wybuchem następnego ogniska grypy ptaków w Wielkiej Brytanii. Z niepokojem obserwuję w Polsce to zjawisko i możliwość pojawienia się tego ogniska. Bo jeżeli pojawi się w Polsce ognisko, tak jak w ubiegłym roku, w tak zwanych stadach dzikich, to będą to mniejsze koszty, ale jeżeli pojawi się gdziekolwiek w stadzie hodowlanym, to pociągnie to duże koszty, a co za tym idzie, zmniejszenie środków na zwalczanie innych chorób. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jest pytanie.

Pan senator Wojtczak, bardzo proszę.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, przepraszam, ale o pieniądze. Otóż coraz częstsze i coraz głośniejsze są narzekania lekarzy weterynarii na niskie wynagrodzenia. Tymczasem w bardzo krótkim czasie, bo praktycznie posiedzenie po posiedzeniu Senatu, uchwalamy ustawy, które nakładają na lekarzy weterynarii dodatkowe obowiązki: wcześniej była to nowelizacja ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, a dzisiaj w tej nowelizacji również dodatkowe obowiązki na nich nakładamy. Wprawdzie przyjęto założenie, że zwiększy się liczbę etatów, ale wciąż nie wiadomo, czy na utworzenie tych etatów znajdą się środki, to po pierwsze, a po drugie, czy ewentualnie będą środki na zwiększenie wynagrodzeń lekarzy weterynarii, takie zwiększenie, które by rekompensowało te dodatkowe obowiązki na nich nakładane. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Senatorze, dotknął pan dosyć drażliwego problemu niskich wynagrodzeń. Ja bym tu chciał wyraźnie powiedzieć: podejrzewam i widzę to, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to są one niskie nie tylko w służbie weterynaryjnej. Z tych wszystkich doniesień, chociażby prasowych, wynika, że wiele grup zawodowych domaga się zwiększenia wynagrodzeń. Wracając do Inspekcji Weterynaryjnej, powiem, że jeśli chodzi o poprzednią ustawę, to nie do końca bym się z panem zgodził, bo nie było dużego zwiększenia zakresu obowiązków. Tam w niektórych tylko punktach było uszczegółowienie i zwiększenie, bo poprzednia ustawa mówiła o możliwości zlecania czyli wyznaczania innych osób do kontroli IRZ.

W tej ustawie są też pewne niewielkie zwiększenia obowiązków inspekcji. Jeżeli chodzi o ten obowiązek, o którym mówimy w tej ustawie, czyli upoważnienie głównego lekarza weterynarii do prowadzenia rozmów z krajami trzecimi na temat warunków weterynaryjnych, jakie mają spełniać nasze produkty eksportowane, to i tak te działania główny lekarz weterynarii podejmował, tylko bez takiego upoważnienia zapisanego wprost w ustawie.

Jeżeli chodzi o powiatowe biura lekarzy weterynarii, to tu też są pewne działania, między innymi prowadzenie rejestrów. To też wykonywali, teraz jest uszczegółowienie, jakie rejestry muszą prowadzić i że muszą przekazywać dane z tych rejestrów głównemu lekarzowi weterynarii. Również współdziałanie Inspekcji Weterynaryjnej, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jak również Inspekcji Handlowej do tej pory też siłą rzeczy było. Tu jest wprowadzany obowiązek, jest nałożenie na powiatowego lekarza weterynarii takiego obowiązku współdziałania, ponadto przekazywania informacji o zagrożeniach inspekcji sanitarnej, jak również wojewódzkiemu inspektorowi inspekcji handlowej.

A jeżeli chodzi o etaty, o których mówimy w ustawie i o których wspomniałem, to w ustawie budżetowej jest właśnie ta rezerwa 229 milionów zł, w której zapisano dodatkowo trzysta cztery etaty i 5,5 miliona zł przeznaczono na te etaty.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ do dyskusji nikt się nie zapisał, więc ją zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, a sprawozdania komisji w drukach nr 340A i 340B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 30 stycznia 2007 r. w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.

Podstawą nowelizacji ustawy o systemie informacji oświatowej były ocena jego funkcjonowania oraz konieczność uwzględnienia zmian, jakie zaszły w systemie oświaty. Celem nowelizacji było uzupełnienie systemu informacji oświatowej o brakujące dane, zwłaszcza o te, które stwarzają możliwość prognozowania kosztów funkcjonowania systemu oświaty, oraz zmiana niektórych terminów gromadzenia danych. Jest to ważne ze względu na planowane docelowo zastąpienie badań statystycznych w obrębie oświaty systemem informacji oświatowej.

Najistotniejsze zmiany wprowadzone niniejszą ustawą wiążą się z powiększeniem kręgu podmiotów objętych systemem informacji oświatowej oraz poszerzeniem zakresu zbieranych danych oświatowych, gdyż jak wspomniałam, docelowo system statystyki publicznej prowadzony przez GUS ma być zastąpiony tym systemem w zakresie oświaty.

Obowiązkiem prowadzenia baz danych oświatowych zostały objęte kolegia pracowników służb społecznych, minister właściwy do spraw rolnictwa i minister właściwy do spraw środowiska w zakresie danych oświatowych dotyczących szkół i placówek przez nich zakładanych i prowadzonych oraz samorząd powiatu i samorząd województwa w zakresie form pomocy materialnej udzielanej uczniom, wychowankom i słuchaczom.

Bazy danych oświatowych zostaną poszerzone o informacje dotyczące: wyników ukończenia nauki w szkole lub w placówce oświatowej - obok wyników klasyfikowania i promowania; wyników egzaminu maturalnego - obok wyników egzaminu dojrzałości; wyników egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe - obok wyników egzaminu z nauki zawodu i egzaminu z przygotowania zawodowego; liczby nauczycieli i wychowawców oraz innych pracowników pedagogicznych, z którymi w danym roku kalendarzowym rozwiązano stosunek pracy albo planowane jest jego rozwiązanie lub stosunek pracy wygaśnie albo wygasł; różnych form pomocy materialnej dla uczniów i wychowanków udzielanych przez wszystkie podmioty realizujące to zadanie, a więc nie tylko przez gminy, jak dotychczas, ale także przez powiaty, samorządy województw i właściwych ministrów.

Ustawa jednocześnie znosi obowiązek gromadzenia danych o liczbie wychowanków przedszkoli, według stanu na koniec poprzedniego roku szkolnego, oraz niektórych danych dotyczących żołnierzy w służbie czynnej oraz funkcjonariuszy policji i pożarnictwa zajmujących stanowiska nauczycieli w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, wojskowych, spraw wewnętrznych i administracji albo wyznaczonych do wykonywania zadań poza wojskiem i resortem spraw wewnętrznych i administracji.

W ustawie dokonano zmiany podmiotu właściwego do prowadzenia bazy danych oświatowych obejmującej zbiory danych z baz danych niepublicznych zakładów kształcenia nauczycieli. Dotychczas bazę tę prowadził kurator oświaty, a po wejściu w życie nowelizacji będzie to zadanie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

W znowelizowanej ustawie o systemie oświaty ustalono, iż dokumenty z likwidowanych szkół publicznych oraz dokumentacja przebiegu nauczania będą przekazywane w ciągu miesiąca od dnia zakończenia likwidacji placówki. Za właściwy organ do gromadzenia i przekazywania informacji o uczniach i absolwentach szkół likwidowanych uznano organa sprawujące nadzór pedagogiczny, a więc są to właściwy minister lub kurator oświaty. Dane te dotyczą liczby uczniów, słuchaczy i wychowanków w dniu zakończenia poprzedniego roku szkolnego oraz liczby absolwentów, według wymaganych kategorii informacji.

Ustawa zmienia jeden z dwóch terminów aktualizowania i przekazywania danych w bazach oświatowych - przesunięto go z 15 września na 10 września, tak jak to jest przyjęte w standardach międzynarodowych, gdyż dopiero na koniec tego miesiąca tak naprawdę ustala się stan faktyczny dotyczący uczniów - oraz przewiduje odrębny termin aktualizowania i przekazywania danych przez zakłady kształcenia, nauczycieli oraz kolegia pracowników służb społecznych, które mają być przekazywane według ustaleń na 31 marca, tak jak pozostałe dane, oraz 10 października.

Ustawa przewiduje również dodatkowy termin - 10 września - aktualizowania niektórych danych przez część podmiotów zobowiązanych do prowadzenia baz oświatowych, a więc danych o liczbie uczniów, słuchaczy, wychowanków i absolwentów różnego typu szkół i placówek oświatowych, części danych o nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach pedagogicznych oraz danych o łącznej wysokości odpraw, nagród, dodatków motywacyjnych, to jest w drukach EN-3 i EN-8 realizowanych przez GUS. I to jest właściwie niezbędne dla oszacowania wysokości części subwencji oświatowej i ogólnej, dla jednostek samorządu terytorialnego, gdyż Ministerstwo Finansów do 15 października musi podać jednostkom wstępną wysokość części oświatowej subwencji ogólnej. A więc te dane służą do zaplanowania tych finansów oraz do wydania corocznych aktów prawnych dotyczących regulacji płac nauczyciela, co wynika też z Karty Nauczyciela.

Na posiedzeniu 30 stycznia bieżącego roku minister edukacji narodowej, pan Kłosowski, szczegółowo przedstawił i uzasadnił założenia nowelizacji ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty. W dyskusji udzielił odpowiedzi na pytania pana senatora Zbigniewa Szaleńca, dotyczące potrzeby zmiany terminów gromadzenia danych, oraz pana senatora Wacha, dotyczące możliwości przekazywania danych drogą elektroniczną. Dalszych uwag i pytań wobec bardzo szczegółowego przedstawienia zapisów i uzasadnienia nowelizacji ustawy nie było.

Podsumowując pragnę stwierdzić, że komisja nie zgłosiła do niniejszej ustawy żadnych poprawek i podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy jednogłośnie.

Proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawianie sprawozdania komisji.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator Janina Fetlińska bardzo obszernie przedstawiła zakres omawianej ustawy. Ja dodam tylko, że ta ustawa nie wzbudziła praktycznie żadnych kontrowersji ani w Sejmie, gdzie była przyjęta jednogłośnie, ani w obu komisjach senackich. Ustawa była konsultowana z dwudziestoma siedmioma partnerami społecznymi, w tym z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, która 14 czerwca zaakceptowała projekt ustawy, jeszcze zanim wpłynął on do Sejmu. Zatem powiem tylko, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie omawianej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie przed przystąpieniem do dyskusji mogą zgłaszać teraz z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Wittbrodt.

Kogo chciałby pan zapytać?

(Senator Edmund Wittbrodt: Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.)

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Jest tu mowa o tym, że z całej tej bazy wyłączone są przedszkola. Jaki był argument za tym przemawiający? Bo ja rozumiem, że istnieje potrzeba gromadzenia danych, szczególnie że, jak się mówi, edukacja to jest ciąg od przedszkola do doktoratu itd. No to dlaczego właściwie odstąpiono od gromadzenia tych danych?

Wicemarszałek Ryszard Legutko

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Tutaj argumentacja była tego rodzaju, że nie ma obowiązku szkolnego, a poza tym najczęściej przedszkolacy kończą rok szkolny z końcem czerwca, wobec tego ten stan byłby inny niż stan na 30 września. W związku z tym ustalono, że taka informacja nie jest konieczna do planowania.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pan senator...)

Myślę, że pan minister Sławiński będzie mógł to jeszcze obszerniej wytłumaczyć.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Alexandrowicz chciałby jeszcze o coś zapytać.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Jeśli można, chciałbym dopowiedzieć, ponieważ tym się interesowałem.

Otóż informacja na temat liczby wychowanków przedszkoli jest zbierana 31 marca, natomiast informacja o liczbie wychowanków przedszkoli na dzień 31 sierpnia nie jest istotna. Dlatego że rodzice, przede wszystkim z powodów finansowych, wypisują dzieci z przedszkoli w zdecydowanej większości z końcem czerwca, a niektórzy nawet z początkiem czerwca. Tak więc o ile do maja liczba dzieci jest dość wysoka, o tyle w czerwcu już spada, a w lipcu i sierpniu spada nawet o 3/4, często z pięciu grup przedszkolnych zostaje jedna łączona. Zatem ta informacja na dzień 31 sierpnia - bo to jest oficjalna data zakończenia roku szkolnego także dla przedszkoli - nie ma żadnego znaczenia statystycznego, powoduje tylko zupełnie fałszywy obraz. W systemie zaś są informacje z dnia 31 marca, które pokazują liczbę wychowanków przedszkoli w sposób pełny i, jak się wydaje, wystarczający.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję za pomoc.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister edukacji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sławiński.

Dobry wieczór panu.

Czy chciałby pan zabrać głos?

Jeśli tak, to zapraszam tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko, dziękując za wyjaśnienie pana senatora, dopowiedzieć, że ta dana pobierana jest dwa razy w ciągu roku, nie raz. Dana z 31 sierpnia jest bezprzedmiotowa w świetle tego, o czym była już mowa, normalnie natomiast w całym cyklu ta informacja pobierana jest dwukrotnie, to znaczy dawniej była 15 września, a w tej chwili, zgodnie z nowelizacją, 30 września pierwszy raz i 31 marca drugi raz. I tylko to chciałbym objaśnić, plus dodać uwagę, że ta ustawa dlatego jest niekontrowersyjna, że ona uwzględnia zmiany w systemie oświaty, które są opisywane informacją statystyczną, po prostu dostosowuje się do tego, co się stało, i wyprowadza jeden istotny wniosek z działania tego systemu, a mianowicie korektę terminów związanych z planowaniem finansowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę jeszcze nie odchodzić, ponieważ, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?

Pan senator Wittbrodt.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam do pana ministra pytanie. W artykule, nie pamiętam którym, to jest artykuł dotyczący kuratorów oświaty, jest mowa o tym, że oni prowadzą bazy danych oświatowych obejmujące - i potem są podpunkty, chociażby podpunkt pierwszy - zbiory danych z baz danych oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego na terenia województwa. Ja rozumiem to tak, że jednostki samorządu terytorialnego prowadzą bazy i kurator prowadzi bazy... No właśnie, jak wygląda to współdziałanie jednostki z kuratorem? Kto fizycznie za co odpowiada przy takim podwójnym podporządkowaniu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

To wynika z ustroju, który zakłada, że organami prowadzącymi są jednostki samorządu terytorialnego i one zbierają jakby swoje dane, a w skali województwa kurator jako urzędnik rządowy buduje poziom informacji wojewódzkiej, czyli ona musi wchłaniać informacje z terenu swojego województwa, to znaczy z baz organów prowadzących.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym ją zamykam.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r., przekazana do Senatu 26 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie w druku nr 341A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest dość obszerna. Ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej z 25 stycznia 2007 r., druk senacki nr 341, nie jest ustawą systemową, zmienia i poprawia liczne konkretne rozwiązania.

Zasadniczym jej celem jest wdrożenie rozwiązań prawnych dyrektywy Rady 2004/81/WE z 29 kwietnia 2004 r., regulujących sytuację ofiar handlu ludźmi niebędących obywatelami naszego kraju. Wprowadzane zmiany prawne określają uprawnienia cudzoziemców ofiar handlu ludźmi i ich dzieci do świadczeń z pomocy społecznej w zakresie interwencji kryzysowej. Z art. 17 dyrektywy wynika, że przepisy te winny wejść w życie do 6 sierpnia 2006 r., a więc prace legislacyjne są zdecydowanie opóźnione. Taka sytuacja nie powinna się zdarzyć - taki stosunek do tej kwestii prezentowała cała nasza komisja.

Zjawisko handlu ludźmi zaliczane jest do przestępstw międzynarodowych, podlegających ściganiu i karaniu na mocy konwencji międzynarodowych. Stąd też wynikają zobowiązania do szczególnej pomocy wobec ofiar tych przestępstw. Bez względu na obywatelstwo są one obejmowane interwencją kryzysową.

Kolejną kwestią jest zastąpienie w ustawie wydatków przez koszty przy ustalaniu przyszłych opłat za pobyt w domach lub całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych.

Następna sprawa: ustawa wyłącza z dochodu rodziny kwoty pomocy na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki, by pomoc dla wkraczającego w dorosłe życia wychowanka nie skutkowała pozbawieniem pomocy pozostałych członków rodziny, w szczególności chodzi tu o młodsze rodzeństwo.

Doprecyzowano zapis określający powiat właściwy, jeśli chodzi o pokrywanie kosztów pobytu w placówkach lub rodzinach zastępczych dzieci cudzoziemców nieuprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej. Na podstawie konwencji z 29 maja 1993 r. o ochronie dzieci i współpracy w dziedzinie przysposobienia międzynarodowego ze względu na przystąpienie Polski do tej konwencji do art. 20 nowelizowanej ustawy dodano pkt 6 regulujący tę kwestię.

Zmiana w art. 22 ustawy nowelizowanej dotyczy kontroli standardów placówek opiekuńczo-wychowawczych. Wprowadza obowiązek wydawania zezwoleń na funkcjonowanie tych placówek. Wprowadza się zezwolenia warunkowe na czas realizacji programu naprawczego. To może dać szansę poprawy tych warunków i dalszego prowadzenia domów tym placówkom, które do tej pory tych standardów nie wypełniają. Poszerzono wykaz członków rodziny, którzy mogą wnosić opłatę za mieszkańca domu pomocy społecznej o rodzeństwo, dalszych krewnych i osoby obce, zgodnie z umową zawieraną z gminą. W art. 67 wprowadzono listę dokumentów potwierdzających spełnianie warunków wymaganych przy uzyskiwaniu zezwolenia na prowadzenie placówki całodobowej opieki. Uporządkowano sytuację prawną tych rodzin, które dziś dla jednego z dzieci pełnią funkcję zawodowej rodziny zastępczej, dla innego niespokrewnionej rodziny zastępczej lub prowadzącej placówkę rodzinną. Ograniczono liczbę dzieci, które można umieszczać w jednej rodzinie zastępczej. Zbyt duża ich liczba może być sprzeczna z zasadą dobra dziecka. Nie powinno to jednak działać w kierunku rozdzielenia rodzeństwa. Uregulowano kwestię zwalniania rodziców z opłat za pobyt dziecka w rodzinie zastępczej - umożliwi to zapobieganie fikcyjnemu obciążeniu opłatami nie do udźwignięcia dla danej rodziny, a zatem nie do wyegzekwowania. W art. 86 ustawy nowelizowanej uregulowana została kwestia zwrotu wydatków za pobyt dziecka w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej w przypadku dzieci przyjętych bez skierowania lub pozostawionych przez matkę w szpitalu bezpośrednio po urodzeniu. Doprecyzowano właściwość powiatu istotną przy ponoszeniu opłat za pobyt dziecka, gdy nie jest możliwe ustalenie jego miejsca stałego zamieszkania. W art. 89 włączono możliwość przyznania pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się w trakcie trwania nauki tego dziecka.

W art. 91 pkt 3 wydłużono z 14 do 60 dni termin do złożenia wniosku o przyznanie uchodźcy pomocy integracyjnej. W terminie 14 dni zgromadzenie dokumentów przewidzianych w konwencji genewskiej jest mało prawdopodobne i bardzo często uchodźcy nie byli w stanie w ogóle z tej pomocy skorzystać, szczególnie chodziło o dokumenty przejazdowe. Uchylono art. 106 ust. 3C ze względu na fakt, że zaokrąglanie świadczeń pieniężnych w górę powodowało czasem pozbawienie prawa do zasiłków, albowiem wpływa to na wysokość dochodu.

Art. 116 aktualizuje wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych pracowników socjalnych. Kwestia ta wywołała poważną dyskusję, mamy tu konieczność uwzględnienia regulacji z ustawy o szkolnictwie wyższym w imię spójności prawa.

Zmiana w art. 121 ust. 3A daje prawo do dodatku w wysokości 250 zł pracownikom socjalnym świadczącym pracę w środowisku, w tym przeprowadzanie wywiadów środowiskowych z rodzinami. Korekta tego zapisu z ustawy nowelizującej, wprowadzona w Sejmie, została przyjęta pozytywnie przez pracowników pomocy społecznej. W trakcie prac komisji dyskusję wywołał fakt, że dodatek ten nie został przyznany pracownikom domów pomocy społecznej.

Ustawa wprowadza możliwość korzystania z pomocy policji w trakcie prowadzonych przez inspektorów czynności kontrolnych i nadzorczych. To czasem bywa niezbędne, żeby takiej kontroli dokonać. Do dziś dolna granica kary za niewykonywanie zaleceń pokontrolnych wynosi tysiąc złotych - uznano to za zbyt poważną dolegliwość, ustawa nowelizująca obniża więc tę kwotę do 200 zł w celu dostosowania kary do popełnionych naruszeń.

Ze wzglądu na problemy finansowe domów pomocy społecznej, szczególnie tych dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, których rodzice w związku z niskimi dochodami zwalniani są z opłat, ustawa dwukrotnie, to znaczy do poziomu 20% na jednego mieszkańca, podwyższa możliwą dotację wojewody.

Ustawa pozwala na łączenie domów pomocy społecznej przeznaczonych dla osób o różnych potrzebach, na przykład dla osób w podeszłym wieku i osób przewlekle somatycznie chorych, pod warunkiem zachowania standardów dla każdego rodzaju domu. Kwestia ta była dyskutowana, padł wniosek o przyjęcie poprawki dającej możliwość łączenia domów wszystkich typów, co zaowocowałoby oszczędnościami finansowymi, bo byłaby jedna administracja, jedna pralnia itd. Poprawka ta nie znalazła akceptacji komisji. Wynik głosowania: 1 głos za, 1 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.

Rozpatrywano dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Obie, zaakceptowane przez rząd, zostały przez komisję przyjęte. Pierwsza bardziej racjonalnie lokuje definicję pierwszej formy opieki zastępczej nad dzieckiem, druga poprawia zapis zapewniający spójność prawa w sytuacji, której dotyczą zarówno ustawa o pomocy społecznej, jak i ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chodzi tu o możliwość standaryzacji domów zlokalizowanych w obiektach zabytkowych. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi te poprawki.

Do zapisu zmiany dziesiątej, dodającej w art. 22a po pkcie 3 pkt 3a, została zgłoszona poprawka wyłączająca placówki typu rodzinnego z trybu wydawania i cofania zezwoleń warunkowych na prowadzenie całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Poprawka ta nie uzyskała większości i została zgłoszona jako wniosek mniejszości.

W posiedzeniu brali udział liczni goście - partnerzy społeczni i przedstawiciele organizacji pozarządowych. Zgłaszane przez nich problemy były również dyskutowane, niektóre znalazły wyraz w decyzjach komisji. Między innymi zgłaszano problem koniecznego sprostania, z jednej strony, wymaganiom z zakresu utrzymania standardów, a więc podkreślano wagę utrzymania poziomu tych placówek, a z drugiej strony potrzebie prowadzenia zakładów dla dzieci, w szczególności dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie, których rodzice nie są w stanie ponosić jakichkolwiek opłat. Chodzi tu o prowadzenie takich zakładów przez organizacje pozarządowe, przez Kościół katolicki i przez grupy wyznaniowe. Ta kwestia była dyskutowana, ale nie znalazła rozwiązania w postaci zapisu, który mógłby być wprowadzony do ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Pana senatora Sidorowicza.)

Tak? To proszę pana senatora Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości dotyczy art. 20 ust. 3a i odnosi się do poszerzania katalogu czynności wojewody, zwiększania zadań wojewody w zakresie wydawania i cofania zezwoleń warunkowych na prowadzenie całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych. W opinii mniejszości wątpliwości budzi cały ten przepis, ponieważ nie wiadomo dlaczego wojewoda miałby, poza prowadzeniem rejestru i nadzorem, zajmować się także wydawaniem i cofaniem zezwoleń. Ale w naszej poprawce, zwracamy na to zwłaszcza uwagę, dodajemy tu sformułowanie "z wyłączeniem placówek typu rodzinnego" po to, żeby chronić tę instytucję, która ma tworzyć klimat rodzinny. A ryzyko związane z poszerzaniem katalogu uwarunkowań biurokratycznych tej tworzonej rodziny powoduje, iż mamy coraz większe kłopoty z naborem. Wrocław, który jest w Polsce liderem w prowadzeniu tej formy opieki nad dziećmi, rekrutuje w tej chwili rodziców zastępczych w kraju. Przygotowujemy lokal, mamy dzieci do przekazania do tej opieki zastępczej i mamy kłopoty ze znalezieniem rodziców zastępczych. A dzieje się tak dlatego, że potencjalni rodzice skarżą się, że ilość formalności, jakich się w tej chwili od nich wymaga, lawinowo rośnie. I w gruncie rzeczy coraz trudniej jest im tworzyć rodzinę, tworzyć zbliżone do naturalnych warunki, jakie powinna zapewnić placówka rodzinna.

Muszę powiedzieć, że to jest kolejny moment, kiedy zastanawiam się nad logiką tego typu regulacji. Jest pewien ciąg zdarzeń, może przypomnę: w ustawie o ratownictwie medycznym - wojewoda, w ustawie o rozwoju regionalnym - weto wojewody, w ustawie o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które do tej pory obywały się bez tego typu zezwoleń i nieźle sobie radziły, znowu wprowadza się rolę wykonawczą wojewody. I w taki oto piękny sposób w Polsce samorządowej, w której próbujemy wykreować mocnego gospodarza, tworzy się instytucje odbudowujące wykonawcze funkcje administracji rządowej.

Niczemu dobremu, w naszym odczuciu, to nie służy. Ale ta nasza poprawka mniejszości koncentruje się już w tej chwili tylko na tej bardzo delikatnej sferze, jaką jest sytuacja, którą stwarzamy rodzinnym placówkom wychowawczym. Stąd prośba mniejszości o uwzględnienie naszej poprawki w pracach Senatu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie sprawozdawcom? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Panią minister reprezentuje podsekretarz stanu Bogdan Socha.

Czy pan minister chce zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Bogdan Socha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na samym początku chciałbym serdecznie podziękować Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która tak dużo pracy poświęciła temu projektowi ustawy. Ten projekt ustawy uzyskał wysoką ocenę ze strony komisji, za co serdecznie dziękuję.

Odniosę się do paru spraw, które padły z tej Wysokiej Trybuny w sprawozdaniu pani senator Ewy Tomaszewskiej. Sprawa, którą pani przedstawiła, była również poruszana zarówno w komisjach sejmowych, jak i w senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Chodzi o dyrektywę. Rzeczywiście nie jest to najlepiej, kiedy wdrażamy dyrektywę unijną, dostosowujemy nasze prawo po upływie pół roku od terminu, w jakim powinna ona zostać w naszym prawie wdrożona. Ale chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że to, iż prace legislacyjne nad tą ustawą kończą się po pół roku od obowiązywania dyrektywy, nie oznacza wcale, że nie były prowadzone prace z zakresu przeciwdziałania handlowi ludźmi. Realizowany był rządowy program przeciwdziałania handlowi ludźmi, opracowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej. I chciałbym tu państwa zapewnić, że mimo uchwalenia tej ustawy, oczywiście prawo będzie w porządku, będziemy zgodni z dyrektywą, ale ten program dalej będzie wdrażany.

Chciałbym podziękować również za poprawki wniesione przez komisję rodziny, za to, że widzi się w nich człowieka, widzi się tych najsłabszych. Wszystko zrobiliśmy, wszystko państwo senatorowie podczas prac nad tą ustawą już zrobili, żeby widzieć jako główny podmiot, widzieć jako głównych beneficjentów tych przepisów ludzi najsłabszych, ludzi, którzy rzeczywiście potrzebują opieki i potrzebują naszej pomocy.

Powiem jeszcze parę słów na temat tej poprawki mniejszości, ponieważ ta poprawka tylko teoretycznie zmierza w dobrym kierunku. W praktyce ona może przynieść nie najlepsze skutki. Zwolnienie z uzyskiwania zezwolenia oznacza zwolnienie z przedstawienia najprostszych dokumentów, tych podstawowych dokumentów, jakie każdy obywatel, który coś chce w urzędzie załatwić, musi przedstawić. Jaki jest skutek? Ja podam Wysokiej Izbie tylko jeden ze skutków ewentualnego przyjęcia tej poprawki. To oznacza, że wpis do rejestru rodziny zastępczej mógłby się odbywać nawet w sytuacji, kiedy rodzinę zastępczą chciałby powołać ktoś niemający żadnego tytułu do lokalu. Mógłby powołać rodzinę zastępczą, wziąć na wychowanie dzieci, nie martwiąc się o to, czy za miesiąc, dwa miesiące, za pół roku będzie mieszkał w tym lokalu. A jednym z warunków uzyskania zezwolenia na prowadzenie rodziny zastępczej jest tytuł prawny do lokalu. I to trzeba jednostce wydającej zezwolenie przedstawić. Już nie mówię o tych innych rzeczach, o tym, że musi być regulamin itd. To są naprawdę, naprawdę najbardziej podstawowe dokumenty, które trzeba przedstawić.

Jaka jest różnica między zezwoleniem a rejestracją? No jest pewna różnica, bo nie ma tak w życiu, że ktoś, kto nawet z dobrego serca podejmuje bardzo szczytne działania, wytrzyma w tych działaniach, w dobrym sercu, w dobrej kondycji, w dobrych intencjach, w dobrych warunkach, do zakończenia tego swojego zadania. Może się tak zdarzyć, że po jakimś czasie placówka powołana naprawdę w dobrej wierze, z dobrego serca, przestanie spełniać podstawowe wymogi, przestanie spełniać podstawowe standardy. Sama rejestracja nie umożliwia zmiany tej sytuacji, natomiast zezwolenie tak. Dlatego my obstajemy przy tym, aby ten zapis nadal był utrzymany. I prosimy, aby ta poprawka mniejszości nie zyskała akceptacji. Przepraszam za takie słowa, ale ona może spowodować... Ja wiem, że panowie senatorowie tę poprawkę w dobrej intencji złożyli, w dobrej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest dobra.)

Tak, tylko mamy inną ocenę ewentualnych skutków wprowadzenia tego zapisu.

Dziękuję jeszcze raz serdecznie za tak duży wkład pracy w ten projekt rządowy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za umożliwienie zabrania głosu. Dziękuję.

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator ma pytanie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Jest pytanie do pana ministra.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam pytanie.)

To proszę...

(Senator Mieczysław Sidorowicz: Do mnie?)

Nie, jeszcze jest pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytanie do pana ministra. Miło słyszeć podziękowania, ale wydaje mi się, że jest parę spraw, nad którymi warto byłoby, w tej samej intencji, którą pan minister chwali, jeszcze się zastanowić. Stąd też i poprawka mniejszości, i poprawki, które zgłoszę w trakcie dyskusji.

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu podnosi w swoich uwagach, że mimo że to są dwie równolegle biegnące nowelizacje w żaden sposób "nie odnoszą się do problematyki wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r.", sygnatura, Dziennik Ustaw itd. Prosiłbym o komentarz do tej sprawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Bogdan Socha:

Ja miałbym prośbę do pana senatora, aby poza zacytowaniem samego wyroku i sygnatury przybliżył problematykę. Jakiej problematyki nie załatwiają te dwie nowelizacje?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, przepraszam, ale to ja pytam. A pan pyta mnie?)

Nie, ja nie pytam, ja tylko mam prośbę, Panie Senatorze.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja chciałabym wyjaśnić.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę o odpowiedź.)

Ja przepraszam, Panie Senatorze, przepraszam, Panie Marszałku, ale nie mam w głowie tej sygnatury i nie mam tekstu, do którego mógłbym się ustosunkować. Jeżeli pan...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Może uznamy w takim razie, że pan senator dostanie odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Tak. Jeżeli pan senator pozwoli, to udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dobrze?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Dziękuję.)

Czy jeszcze jakieś pytanie?

Pani senator? Ale pytanie do pana ministra?

(Senator Ewa Tomaszewska: Może być pytanie. Niech to będzie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczy tej poprawki. Chciałabym zapytać, czy pan minister nie odczytuje tej poprawki jako pozbawiającej placówkę typu rodzinnego możliwości otrzymania zezwolenia warunkowego na prowadzenie całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej? Ta ustawa wprowadza możliwość uzyskania zezwoleń warunkowych dla tych placówek, które nie zdołały doprowadzić do takiego stanu, aby móc spełniać wszystkie standardy. Zezwolenie warunkowe daje szansę, daje pewien czas na wdrożenie programu naprawczego. Jeśli się jej odbierze możliwość uzyskania zezwolenia warunkowego, odbierze to, co jest zawarte w artykule, którego dotyczy poprawka, to czy to będzie oznaczało, że ta placówka nie będzie miała szansy na wdrożenie programu naprawczego po okresie, który był wyznaczony jako granica uzyskania standardów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Bogdan Socha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak. Odejście od zezwolenia rzeczywiście można i należy tak interpretować, że taka placówka nie będzie mogła w jakimś czasie osiągnąć wysokich standardów, bo nie będzie miała żadnego zezwolenia, w tym zezwolenia warunkowego, które by ją zobowiązywało do dochodzenia do wysokich standardów. Można pójść jeszcze dalej i my tak właśnie myślimy. Myślimy, że prowadzenie placówek bez żadnego zezwolenia nie jest najbardziej korzystne dla tych placówek, bo każda jakaś drobna wpadka jednej rodziny zastępczej, jednej placówki, może przenieść się na opinię wszystkich. Takie zezwolenie jest gwarancją, że placówki mają wysoki standard opieki nad dziećmi. Zezwolenie od razu to gwarantuje. Jeżeli placówka ma zezwolenie, to znaczy... Jeżeli placówka nie osiągnęła tego standardu, jeżeli ma kłopoty, to funkcjonuje na zezwoleniu warunkowym, a z chwilą gdy otrzyma stałe zezwolenie, stanie się jasne, że już spełnia wysokie standardy. Sama rejestracja tego nie zapewni. Drobne wpadki mogą naprawdę spowodować, że raptem pogorszy się opinia, a problemy administracyjne związane z uzyskaniem zezwolenia nie są aż tak duże.

Jeżeli nie ma...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niezależnie od wysokiej oceny, jaką wyraził pan minister co do prac nad tą ustawą, chciałbym zaproponować, żeby komisja nad tą ustawą jeszcze się pochyliła, i dlatego chciałbym zgłosić dwie poprawki.

Pierwsza dotyczy art. 110 ust. 11. Chciałbym zaproponować, żeby miał on następujące brzmienie: "Dla zapewnienia realizacji zadań określonych niniejszą ustawą ośrodek pomocy społecznej zatrudnia pracowników socjalnych proporcjonalnie do liczby ludności gminy w stosunku jeden pracownik socjalny na dwa tysiące mieszkańców, jednak nie mniej niż trzech pracowników socjalnych, przy czym jeden pracownik socjalny nie może prowadzić pracy socjalnej z więcej niż pięćdziesięcioma rodzinami lub osobami samotnie gospodarującymi".

Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? W związku z nakładaniem na ośrodki pomocy społecznej obowiązku realizacji zadań wynikających z innych ustaw, w szczególności z ustawy o świadczeniach rodzinnych czy z ustawy o dodatkach mieszkaniowych, istnieje, moim zdaniem, potrzeba zagwarantowania odpowiedniego poziomu realizacji zadań określonych w ustawie o pomocy społecznej. Dowiedzieliśmy się podczas posiedzeń komisji, że około pięciu tysięcy pracowników pomocy społecznej w skali kraju zostało wycofanych do prac typowo urzędniczych związanych z gromadzeniem dokumentów, w szczególności wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych, do liczenia średnich po to, żeby odnaleźć kryterium uprawniające bądź nie rodzinę w tym zakresie. To oczywiście rzutuje na jakość pracy, na możliwość kontaktu z rodzinami, w szczególności rzutuje na możliwość wykonywania specjalistycznej pracy socjalnej z rodziną.

Ponieważ pracownicy socjalni zatrudnieni w ośrodku stanowią jeden z najważniejszych warunków odpowiedniej realizacji zadań pomocy społecznej, określono, że dotychczas istniejący minimalny poziom zatrudnienia pracowników socjalnych przez ośrodki pomocy społecznej będzie miał zastosowanie wyłącznie do wykonywania zadań pomocy społecznej. Ponadto zaproponowany przepis wprowadza dodatkowy warunek, który ogranicza liczbę środowisk objętych opieką przez jednego pracownika socjalnego. Pracownik socjalny nie będzie mógł w tym samym czasie prowadzić pracy socjalnej z więcej niż pięćdziesięcioma rodzinami lub osobami samotnie gospodarującymi. Taki zapis powinien zapobiec nadmiernemu obciążeniu pracowników socjalnych i zagwarantować osobom i rodzinom potrzebującym lepszą opiekę ze strony pracowników socjalnych.

Druga poprawka dotyczy art. 116. Chciałbym zaproponować, żeby ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: "Pracownikiem socjalnym może być osoba, która spełnia co najmniej jeden z wymienionych niżej warunków: 1) posiada dyplom ukończenia kolegium pracowników służb społecznych; 2) ukończyła studia wyższe na kierunku praca socjalna; 3) do dnia 31 grudnia 2013 r. ukończyła studia wyższe o specjalności przygotowującej do zawodu pracownika socjalnego na jednym z kierunków: pedagogika, pedagogika socjalna, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia, nauki o rodzinie".

Jakie jest uzasadnienie tej zmiany ustawowej? Z posiadanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej informacji wynika, że część szkół wyższych kształcących dotychczas pracowników socjalnych na kierunkach wymienionych w art. 116 ustawy o pomocy społecznej zamierza podjąć działania prowadzące do uruchomienia kierunku praca socjalna. W szczególności dotyczy to uczelni, które na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat w znaczący sposób przyczyniły się do rozwoju kształcenia pracowników socjalnych w Polsce. Nie jest jednak możliwe, aby w najbliższym czasie kształcenie to zostało wprowadzone w wielu szkołach wyższych. Akademia Pedagogiki Specjalnej, która jako pierwsza uczelnia w Polsce wprowadziła w bieżącym roku akademickim kierunek praca socjalna, nie jest zaś w stanie zapewnić w najbliższych kilku latach odpowiedniej liczby absolwentów, którzy mogliby podjąć zatrudnienie na stanowisku pracownika socjalnego na obszarze całego kraju. Należy przy tym zauważyć, że nie zostały jak dotąd określone standardy kształcenia dla kierunku praca socjalna, które podobnie jak w przypadku innych kierunków studiów muszą być wskazane stosownym rozporządzeniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Ze względu na z jednej strony zmiany zachodzące w systemie przygotowania zawodowego pracowników socjalnych na poziomie wyższym, to jest wprowadzenie kierunku praca socjalna, a z drugiej konieczność systematycznego kształcenia dużej liczby profesjonalistów pracy socjalnej na potrzeby całego kraju, na obecnym etapie zmian konieczne jest optymalne wykorzystanie możliwości naukowo-dydaktycznych uczelni wyższych, które dotychczas przygotowywały pracowników socjalnych w ramach specjalności praca socjalna realizowanej na kierunkach studiów wskazanych w art. 116 ust. 1 ustawy o pracy społecznej, w tym takich uniwersytetów, jak Uniwersytet Jagielloński w Krakowie, Uniwersytet Łódzki, Uniwersytet Opolski, Uniwersytet Śląski, Uniwersytet Warszawski, Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu czy uniwersytet toruński. Dlatego też w okresie przejściowym, związanym z kształtowaniem się nowego modelu przygotowania do pracy socjalnej, optymalnym rozwiązaniem jest wprowadzenie minimum programowego dotyczącego zagadnień pomocy społecznej i pracy socjalnej. Konieczne jest wskazanie daty granicznej tego okresu przejściowego. Ze względu na złożone procedury związane z organizacją i uruchomieniem nowego kierunku przyjęcie daty 31 grudnia 2013 r. jako ostatecznej, dopuszczającej uzyskanie kwalifikacji pracownika socjalnego poprzez ukończenie studiów wyższych o innym kierunku niż praca socjalna i pod warunkiem realizacji wspomnianego minimum programowego, wydaje się optymalnym rozwiązaniem.

Uzasadniłem dwie poprawki, które, jak się wydaje, powinny być wprowadzone do tej ustawy po to, żeby jej kształt był jeszcze doskonalszy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję. Panie Senatorze, prosimy o poprawki.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiany projekt aktualizuje między innymi wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych pracowników socjalnych poprzez dodanie kierunku studiów praca socjalna i pedagogika socjalna. To jest spowodowane nową klasyfikacją nazw kierunków studiów. Rozstrzyga się ostatecznie kwestię prawa do wykonywania zawodu przez osoby, które takie prawo posiadały na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów, a według nowych przepisów nie spełniały wymogów kwalifikacyjnych, to znaczy nie posiadały specjalności praca socjalna na wymienionych w ustawie kierunkach studiów. Dobrze, że ta regulacja rozwiewa wiele wątpliwości środowiska pracowników socjalnych. Podobnie jest z propozycją wyłączenia osób kierujących jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, a także osób kierujących komórkami organizacyjnymi w tych jednostkach z grupy pracowników objętych wymogiem posiadania określonego stażu pracy na stanowiskach administracyjnych, urzędniczych, co w praktyce uniemożliwiało wielu pracownikom merytorycznym formalny awans na stanowiska kierownicze.

I teraz sprawa kontrowersyjna, dotycząca dodatku w wysokości 250 zł. Wprowadzona nowelizacja reguluje kwestię zasad otrzymywania tego dodatku przez pracowników socjalnych. W regulacji zmienione zostały zapisy pozwalające na swobodną interpretację dotychczasowego brzmienia art. 121 ust. 3a. W szczególności wyraźnie odstępuje się od interpretacji, że dodatek przysługuje w związku ze świadczeniem pracy socjalnej w 50% czasu poza terenem placówki.

Ale wprowadzona regulacja nadal rodzi pewne wątpliwości. W szczególności dotyczy to zapisu: "w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki". I te wątpliwości biorą się z kilku powodów. Pierwszy odnosi się do tych słów "w tym". Jak zasięgnąłem opinii w różnych ośrodkach pomocy, to zobaczyłem, że powstaje tu rozdźwięk interpretacyjny. Czy mamy do czynienia z określeniem uszczegóławiającym - "w tym" znaczyłoby, że wyłącznie ci pracownicy, którzy taki wywiad przeprowadzają, że tylko oni mają prawo do tego dodatku - czy jest to tylko przykładowo wymieniony składnik pracy socjalnej? Różne interpretacje tego pojęcia będą więc powodowały konieczność kolejnej interpretacji prawnej, czego chyba prawodawca pragnął uniknąć. Poza tym, jeśli się przyjmie pierwszą interpretację określenia, jeśli się przyjmie, że tylko ci, którzy wykonują te wywiady poza miejscem pracy, to się okaże, że na przykład część pracowników domów noclegowych, domów pomocy społecznej utraci prawo do dodatku z uwagi na fakt, że te wywiady przeprowadzają na terenie placówki, w której ich podopieczni mieszkają.

Za wykreśleniem z proponowanego zapisu słów "w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki" przemawia jeszcze także wiele argumentów zarówno merytorycznych, jak i formalnoprawnych. Warto zwrócić uwagę na to, że zgodnie z proponowanym zapisem przeprowadzanie wywiadu środowiskowego jest składnikiem pracy socjalnej. Zgodnie z metodyką pracy pracownika socjalnego wywiad jest jedynie narzędziem i pewną techniką pracy socjalnej, nie jedyną i, co ważniejsze, nie konieczną do realizacji pracy socjalnej. Dlatego wprowadzenie podziału z uwzględnieniem kryterium wywiadu wydaje się niesprawiedliwe, bo nie zależy to od pracownika, a ponadto nie ma związku z najistotniejszym zadaniem pracownika, jakim jest praca socjalna.

Ponadto ustawodawca nie określił w istocie, w jakim celu ma być przyznany ten dodatek. Nie ma on charakteru świadczenia z tytułu trudnych warunków pracy, co czyniłoby zapis o pracy poza terenem jednostki sensownym. Jak należy wnosić, przyznano go w celu podkreślenia znaczenia pracy socjalnej, a ta, jak wskazuję, niekoniecznie musi pozostawać w związku z wywiadem środowiskowym.

Warto także zwrócić uwagę na fakt, że wprowadzany przepis wyraźnie zmienia stosunki prawne. Część osób zachowa, część utraci ten dodatek. Dlatego ten zapis powinien podlegać ocenie, jeśli chodzi o przestrzeganie konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, co jest chyba jakimś elementem składowym demokratycznego państwa prawnego - art. 2 konstytucji. Zasada ta wyraża się w stanowieniu prawa w taki sposób, aby zostały poszanowane istniejące stosunki. Najlepiej w tych sprawach wyrokuje właśnie Trybunał Konstytucyjny. Ze względu na omawianą zasadę szczególne znaczenie przywiązuje się do zabezpieczenia interesów w toku, a te niestety byłyby zagrożone wprowadzonym zapisem, ponieważ te świadczenia są już wypłacane.

Co ważniejsze, w uzasadnieniu przygotowanej nowelizacji brakuje intencji strony rządowej, by wyraźnie ograniczyć uprawnienia określonej grupy pracowników socjalnych, a zapis uzasadnia się dążeniem do zwiększenia przejrzystości przyjętych rozwiązań.

Składam więc poprawkę, w której proponuję opuścić zapis: "w tym przeprowadzanie rodzinnych wywiadów środowiskowych poza siedzibą jednostki". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Przystępujemy do siedemnastej i osiemnastej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, licząc od momentu jej uchwalenia. Precyzujemy, cyzelujemy, dokładamy, a tymczasem trzeba powiedzieć, że sfera pomocy społecznej jest w moim przekonaniu przeregulowana. Przeregulowana, bo obejmuje ją dziesięć ustaw, pięćdziesiąt dwa rozporządzenia, które tę sferę podzieloną pomiędzy bardzo wielu wykonawców, pomiędzy bardzo wielu realizatorów, pomiędzy wiele instytucji próbują objąć, sferę, w której próbuje się zrealizować podstawowe zadania zapisane chociażby w ustawie wiodącej, w ustawie o pomocy społecznej. I czy dzisiaj, nawet rozważając te dobre propozycje, które przedstawiono przecież nie tylko w wyniku obserwowania sytuacji przez ministerstwo, ale jak nas zapewniano, także na wniosek bardzo wielu właśnie tych realizatorów, rzeczywiście przybliżamy się do tego, żeby ustawa o pomocy społecznej była taką instytucją polityki państwa, która umożliwia osobom i rodzinom przezwyciężanie trudnych sytuacji wtedy, kiedy nie mogą oni sami tego zrobić? Czy rzeczywiście, tak jak chce ustawa, wspieramy te osoby i rodziny w wysiłkach, które pozwalają im z zastosowaniem ich uprawnień, zasobów, możliwości rzeczywiście żyć w godności i stanąć na własnych nogach? Niestety nie. Wszyscy wiemy, że skuteczność tych wszystkich rozlicznych instrumentów rozrzuconych w wielu ustawach, w wielu systemach jest niewielka, liczba usamodzielnionych - minimalna, a liczba uzależnionych od pomocy społecznej - ogromna.

Ma pani rację, Pani Senator, że to nie jest rozwiązanie systemowe i może nawet nie taki był cel. Ale należy pytać, dlaczego nie możemy się doczekać rozwiązań systemowych idących wreszcie w tym kierunku, o którym tutaj wspomniał, troszeczkę mimo woli czy mimochodem, pan senator Sidorowicz, mianowicie w kierunku zaufania bezpośrednim realizatorom. Bo przecież tak naprawdę podopieczny pomocy społecznej, niezależnie od tego, czy chce dopłatę do mieszkania, czy jest niepełnosprawny i potrzebuje środków na rehabilitację czy aktywizację zawodową, czy też potrzebuje wsparcia socjalnego, ma jeden adres, adres w swoim miejscu zamieszkania, w swojej gminie. Tam pracownicy socjalni, o których rangę powinniśmy się troszczyć, podobnie jak o to, by wykonywali naprawdę to, co powinni robić - w pełni popieram poprawkę pana przewodniczącego Szymańskiego - powinni mieć te instrumenty do dyspozycji, powinni mieć szansę i możliwość zastosowania tych środków w taki sposób, w takim kierunku, ażeby starać się tych ludzi wyciągnąć z wykluczenia. Drobne wsparcie, niewielkie zasiłki tak naprawdę rozpraszają środki i nie pozwalają skutecznie realizować zadań.

To o sprawach ogólnych, ważnych, bo przecież ustawy te, ustawy o pomocy społecznej, cały ten system to niewątpliwie bardzo newralgiczne miejsce w systemie zabezpieczenia społecznego. To najbardziej interwencyjna, frontowa, bym powiedział, część tego systemu, a więc może najważniejsza z humanitarnego punktu widzenia, z punktu widzenia ludzkiego. Ale ta ustawa niestety grzeszy tym, że nie podejmuje spraw, które są najpilniejsze już teraz, nawet przy zastosowaniu tych mechanizmów, które obecnie obowiązują. Bo przecież mimo tych zapisów sytuacja na przykład domów pomocy społecznej będzie w dalszym ciągu dramatyczna.

To prawda, że są w ustawie pierwsze posunięcia, które zmierzają do tego, ażeby poprawić choćby delikatnie sytuację w tych domach, że wreszcie zmienia się sposób obliczania kosztów, jest wprowadzana możliwość wnoszenia odpłatności przez osoby prawnie niezobowiązane, że zwiększa ona w wypadku dzieci możliwość dotacji. To na pewno są kroczki w dobrym kierunku. Ale tak naprawdę dzisiaj sytuacja tych domów jest nieporównywalnie gorsza niż w czasach, które ja dobrze pamiętam. Kiedy nastała nowa Polska, mieliśmy przytułki. I wykonano naprawdę wiele. Zrobiono ogromną rzecz: zmieniono te placówki w dobrze funkcjonujące, na ogół, bo jeszcze nie wszystkie, ale większość, ośrodki terapii, rehabilitacji, opieki nad ludźmi najbardziej tego potrzebującymi. A potem w ferworze zmian prawnych dotyczących zasad funkcjonowania, przyporządkowania, finansowania domów pomocy społecznej ten dorobek był i demontowany, i ulega, moim zdaniem, degradacji, a nawet zaprzepaszczeniu. Mimo że przecież nadchodzi wyż seniorów, nawet już jest, coraz więcej jest osób niesamodzielnych, niepełnosprawnych, to domy pomocy społecznej, taki jest właśnie skutek tych działań, w wielu miejscach, zwłaszcza na prowincji, czekają na ludzi, ponieważ system nie pozwala, ażeby się tam znaleźli.

I nie przyjmujmy do wiadomości tego, że tylko w domach pomocy zdarzają się złe sytuacje i zła opieka. Zastanawiajmy się, dlaczego tak się dzieje, dlaczego coraz częściej tak jest. Zapewniam państwa, że jeśli nie będzie radykalnych zmian, będzie tak coraz częściej i jeszcze częściej. Nie uspakajajmy się tym, że pomoc w rodzinie będzie skuteczniejsza. Bardzo niewielki odsetek ludzi trafia do domów pomocy społecznej, są to ludzie w najtrudniejszych sytuacjach. Reszta jest w domach. Ale czy tam znajdują właściwą opiekę? Z wielu gmin, wielu powiatów docierają sygnały, że jest przeciwnie, że ze względów finansowych ludzie starsi, niepełnosprawni, niesamodzielni nie dostają żadnej opieki, a często wręcz przekazuje się im fałszywe informacje, ażeby się pozbyć problemu.

Personel domów pomocy społecznej w czasie, który dobrze pamiętam, osiągał średnio w stosunku do sfery budżetowej zarobki na poziomie blisko 110%. Dzisiaj jest to nieporównywalnie mniej, dochodzi do żenującej sytuacji, że wielu opiekunów praktycznie, jeśli liczyć na głowę członka rodziny, samych kwalifikuje się do pomocy społecznej. To skandaliczna rzecz. Jak możemy od tych ludzi wymagać? Czy nasze ministerstwo wie, czy pan minister wie, jak w stosunku do innych pracowników za tę niesłychanie ciężką pracę wynagradzani są pracownicy w innych krajach Unii Europejskiej? O ile więcej zarabia pielęgniarka w domu pomocy społecznej od tej, która pracuje w szpitalu na oddziale? A jak jest u nas - wiem, że pan minister to wie.

Mam nadzieję, że ustawa, która jest w toku prac legislacyjnych, którą przygotowali senatorowie, która zmierza do tego, żeby uregulować jedną ważną rzecz: zapewnienie należnej odpłatności za usługi pielęgniarskie w domach pomocy społecznej ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, znajdzie w ministerstwie sojusznika i że uda się w ten sposób, być może trwale, nie tylko odwrócić trend, o którym mówiłem, ale również, co ważniejsze, dostosować już dzisiaj kwestie związane z opieką pielęgniarską do przygotowywanej ustawy o ubezpieczeniach pielęgnacyjnych.

Na koniec chciałbym zaproponować trzy poprawki. W złożeniu jednej ubiegł mnie pan senator Ryszka, za co mu dziękuję, bo wzbogacił moją poprawkę. Ona jest w swej istocie różna tylko co do uzasadnienia, które członkowie komisji i państwo z ministerstwa znacie. Ta poprawka ma jeszcze więcej zalet, niż te, które pan senator Ryszka wymienił.

Wspomnę wobec tego o jeszcze dwóch poprawkach, które też były prezentowane na posiedzeniu komisji. Chciałbym mianowicie zaproponować, ażeby w art. 56 ust. 1 zezwolić na łączenie domów o różnych typach. Proszę mi wierzyć, znam pracę domów opieki, znam charakter schorzeń i problemów, które zdecydowały o skierowaniu do takiego, a nie innego typu domu. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby osoby w podeszłym wieku zamieszkały razem z osobami niepełnosprawnymi. Tak prawdę mówiąc, jedni i drudzy najczęściej są już niepełnosprawni, przede wszystkim niepełnosprawni. Tak samo nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby osoby somatycznie chore zamieszkały z takimi osobami. Będzie to podział absolutnie sztuczny. Mnie się wydaje, że jeżeli możemy otworzyć szerzej te drzwi, zróbmy to. Otworzymy powiatom tym sposobem także możliwość ekonomizacji kosztów. Nie stawiajmy barier. Ponieważ jednak ta moja poprawka nie spotkała się z takim uznaniem, był remis w głosowaniach, o czym wspomniała pani senator, ale była propozycja kompromisowa, żeby dołożyć tam jeden zapis, jeszcze jeden punkt, wariantowo składam tę poprawkę w nadziei, że być może ta chociaż przejdzie.

Dyskutowaliśmy z przedstawicielami ministerstwa o innej poprawce, dotyczącej spełnienia warunków odnoszących się do tego, co jest w ustawie, i do tego, co jest odrębne dla standardów. Wtedy nie doszliśmy do porozumienia, jakby to mogło wyglądać. Przedstawiam tutaj takie brzmienie art. 57a, które bierze pod uwagę to, na co państwo wskazywaliście jako na przeszkodę do wprowadzenia zmiany przeze mnie proponowanej. I teraz ta treść brzmi prościej, zwyczajnie, że pkt 1 dotyczący domów pomocy społecznej odnosi się do domu, który przestał spełniać warunki i standardy określone w niniejszej ustawie. Wtedy w jednym zdaniu zgrabnie, według mnie, zawieramy i te standardy, i te warunki, o których państwo mówiliście. I wilk jest syty, i owca cała.

Jeszcze raz panu senatorowi Ryszce dziękuję, że nie muszę przedstawiać trzeciej poprawki, która brzmi identycznie.

(Głos z sali: Wyjątkowa zgoda.)

(Głos z sali: Popisowa.)

(Senator Czesław Ryszka: A może to jakiś znak?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie taję, że poprawka mniejszości, którą prezentowałem, była poprawką przyjętą od uczestniczących w pracach komisji przedstawicieli ludzi wykonujących usługi w rodzinnych domach dziecka. Ja zaś, zwłaszcza po wysłuchaniu pana ministra, doszedłem do wniosku, że jednak w ogóle ten art. 3a, mówiący o tym, iż wojewoda wydaje zezwolenia i cofa zezwolenia, po prostu należy wyrzucić i to w odniesieniu do wszystkich placówek, nie tylko placówek rodzinnych.

Uzasadnię to w taki sposób, że prowadzenie placówek jest zadaniem własnym powiatu. Powiat jest odpowiedzialny za politykę społeczną w tym obszarze. Zgodnie z filozofią ustawy samorządowej wojewoda miał zajmować się nadzorem oraz kontrolą i prowadzić rejestr. I nie są mu potrzebne te decyzje. Jeśli jednak je tutaj wprowadzamy, oznacza to, że rozbudowujemy aparat wojewody, bo on nie ma w tej chwili administracji, która byłaby zdolna do wykonywania tego zadania. I kiedy słyszę, że zależy nam na tym, żeby w placówkach rodzinnych nie doszło do jakichś złych zdarzeń i że to wojewoda ma nadzorować, to rażąco się to rozmija z moją praktyką. W tych naszych dwudziestu ośmiu rodzinnych domach dziecka zdarzały się sytuacje kryzysowe, bo rodzina zastępcza też jest poddana presji zwykłych sytuacji. W jednym przypadku umarł mąż, w drugim przypadku nastąpił rozwód, a w trzecim przypadku, mimo że teoretycznie rodzice byli pedagogami specjalnymi, doszło do przemocy w rodzinie, w tej rodzinie zastępczej. Przy tej skali nie uniknie się trudności i nie uniknie się takiej sytuacji - którą przeżyłem, muszę powiedzieć, bardzo boleśnie, bo jeszcze wtedy za to odpowiadałem w mieście - w której mówiono: o, patrzcie, rodzinny dom dziecka, a dzieje się taka patologia. Tak, może się dziać.

Na pewno panaceum na to nie jest przerzucanie czy rozbudowywanie funkcji wojewody. Ja nie ukrywam, że w trakcie tej debaty skonsultowałem się z osobą, która jest jednym ze współautorów polityki zamieniania domów dziecka na rodzinne domy dziecka, panią dyrektor Beatą Rostocką z Wrocławia. I ona, jak dowiedziała się, że wojewoda ma być osobą wydającą zezwolenia, złapała się za głowę. Nazwała to po imieniu: niczym nieuzasadnione głupstwo.

Myślę sobie, że jednak, jeśli państwu trochę zależy na utrzymaniu pewnej filozofii reformowania państwa, jeśli dalej są w jakiejś mierze szanowane zasady podziału odpowiedzialności, jeśli rozumiemy, że administracja rządowa w terenie jest od kontroli i od nadzoru, to wtedy jasne będzie dla nas, że poszerzanie zakresu decyzji wojewody jest sprzeczne z logiką budowania ładu Rzeczypospolitej.

I dlatego uważam, że art. 3a jest zbędny i po prostu należy go skreślić. Bo to nie jest tak, że jeśli powiat tworzy rodzinny dom dziecka, to nie respektuje standardów, które obowiązują dla tego typu placówek. To, że się we Wrocławiu nam powiodło w tej polityce budowania rodzinnych domów dziecka, wynikało ze świadomej decyzji właścicieli, autorów procesu. Ja nie jestem pewny, czy gdybyśmy my byli zależni od wojewody w podejmowaniu decyzji, czy tak ochoczo wydawalibyśmy grube pieniądze na budowę, remonty tych placówek na potrzeby rodzinnych domów dziecka.

I dlatego jeszcze raz mówię: doprawdy administracji rządowej wystarcza to, co ma. I niech nie bierze tego, czego nie jest w stanie dobrze zrobić i nie będzie tego robiła lepiej niż ci ludzie, których chcemy osadzać jako gospodarzy poszczególnych zadań publicznych. A w tej sferze gospodarzem zadań jest powiat. I trzeba mu w tym pomóc, a nie przeszkadzać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyzwyczaiłem się już do słuchania tego, że temu rządowi to nic się nie udało. I dzisiejsze wystąpienia też mnie nie zdziwiły. Też jest źle. Też ustawa ponoć nie spełnia oczekiwań. Gdyby rząd nie podejmował takich inicjatyw, też by było źle, też groziłaby nam wszystkim wielka katastrofa. Jeżeli minister odchodzi, jest wielka katastrofa. Jeżeli pozostaje, jest wielkie nieszczęście, bo należałoby go zmienić. O tym, że mieliśmy dobrego ministra, dowiedzieliśmy się dopiero wtedy, kiedy odszedł. Wcześniej nie usłyszeliśmy ani jednego dobrego słowa na jego temat. Teraz się powiada, jakim był wspaniałym ministrem. Dziś też...

(Głos z sali: Tutaj?)

Chodzi mi o ministra obrony narodowej.

(Rozmowy na sali)

Dziś, gdy ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, gdy podejmujemy się rozwiązania trudnych problemów, też sączy się jad nieprawdy. Powiada się: a na Zachodzie jest lepiej, popatrzcie, ile na Zachodzie zarabiają. I cały czas straszy się ten naród, jakie to nieszczęście i jaka katastrofa nas czeka. A przecież trzeba wiedzieć, że państwa zachodnie swój dobrobyt budowały przez dziesięciolecia. I niepodobna nam się równać, równać się również pod względem płac. I nieuczciwe jest granie na niskich uczuciach, że gdzie indziej zarabiają więcej. Bo ich po prostu stać na to. A czy jest w świecie jakakolwiek dziedzina, która nie wymagałaby doinwestowania? We wszystkich najbogatszych krajach, w Stanach Zjednoczonych w każdym resorcie też borykają się z tym problemem, bo zawsze jest niedosyt. Wszędzie trzeba więcej i wszędzie trzeba lepiej. Ale trzeba mieć też odrobinę dobrej woli, żeby powiedzieć, że w dobrym kierunku idziemy. Z wielkim trudem i mozołem, ale czynimy pewne dobro. I tak bym chciał również patrzyć na tę ustawę o pomocy społecznej.

Trzeba też powiedzieć, że jest ona wyrazem głębokiej troski naszego państwa o ludzi najsłabszych. I wpisuje się w program Polski solidarnej. A świadczy o tym chociażby to - jeżeli się nie mylę, a myślę, że dobrze pamiętam - że Polska na pomoc socjalną przeznacza procentowo najwięcej ze wszystkich krajów europejskich, jeżeli chodzi o budżet. Należy do tych krajów, w których się procentowo najwięcej pieniędzy przeznacza na pomoc społeczną.

(Głos z sali: Na odwrót, na odwrót.)

Procentowo, nie kwotowo. Procentowo.

(Głos z sali: Może na urzędników.)

Chciałbym teraz przejść do kwestii opisanej w art. 1 proponowanej ustawy. W szczególności chciałbym wprowadzić poprawkę do definicji określającej średni miesięczny koszt utrzymania. Domy pomocy społecznej i całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze pozyskują od czasu do czasu dodatkowe środki wpływające w danym roku na zwiększenie swojego budżetu, które przeznaczane są na poprawę warunków funkcjonowania. Czasem zwiększa to budżet jednostki nawet o 20%, ale nie przekłada się to na takie same środki w roku następnym. Powoduje to jednorazowe zawyżenie kosztów utrzymania i ma negatywny wpływ na chęć gminy do kierowania do danego domu. Chodzi o to, żeby z kosztów utrzymania domu wyłączyć nie tylko inwestycje, ale również wydatki na remonty bieżące i zakupy związane z realizacją programu naprawczego.

Również doprecyzowania wymaga definicja liczby miejsc. Proponuję, aby liczba miejsc była rozumiana jako liczba miejsc faktycznie wykorzystanych w danym roku, a nie liczba miejsc określana statutowo.

Kolejna poprawka zmierza do tego, aby gminy w sytuacji takiej, kiedy podmioty zobowiązane nie łożą na utrzymanie osób w domach pomocy społecznej, w sytuacji gdy gmina wykłada środki, aby mogła ona później od osoby zobowiązanej dochodzić zwrotu poniesionych na ten cel wydatków.

Następna poprawka zmierza do uściślenia, że opłaty, o których mowa w ust. 2, przeznacza się na utrzymanie domu pomocy społecznej, aby te środki nie były przekazywane na inne cele, na przykład na utwardzanie placów budowy dróg, jak to czasami się zdarza.

Kolejna poprawka dotyczy art. 66 i zmierza w tym kierunku, aby rada gminy mogła określić w drodze uchwały dla osób, o których mowa w art. 61, korzystniejsze warunki ustalania opłat za pobyt w domu pomocy społecznej o zasięgu gminnym, częściowego lub całkowitego zwolnienia z tych opłat, zwrotu należności za okres nieobecności osoby w domu.

Pozostałe dwie poprawki mają charakter czysto legislacyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak zwykle bywa, że senator Augustyn prowokuje mnie do riposty. Chciałabym, Panie Senatorze, odnieść się do kwestii poruszanej chociażby w części pana wystąpienia. Ja sobie niezwykle cenię debaty na temat pomocy społecznej, jej funkcjonowania, ponieważ zwykle mówią o tym ludzie, którzy zawodowo się tym zajmowali albo zajmują, albo mają swoje bogate doświadczenia, ale czasami myślę, że nadmiar polityki odejmuje nam trzeźwość oceny danej sytuacji.

Na pewno w kwestiach pomocy społecznej dzieje się wiele ciekawych rzeczy, ale też wiele rozwiązań nie jest wolnych od błędnych propozycji. To jest normalne. Jak się próbuje czasami coś zmieniać, poszukiwać, to niektóre z rozwiązań potem w życiu tak do końca, powiedziałabym, nie przystają. Ale ja nawet na postawie swojego krótkiego doświadczenia w ministerstwie mam dobrą ocenę i Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, który przygotowuje te ustawy, i w ogóle naszej ustawy o pomocy społecznej, uważam, że należy ona do znakomitych, świetnych ustaw. Daj Boże, żeby inne ustawy były tak dobre. Tylko chciejmy ją wdrażać w życie i wykorzystajmy wszystkie instrumenty, które ona za sobą niesie.

Szukamy różnych rozwiązań. Pan senator Augustyn mówił o wielu elementach funkcjonowania domów pomocy społecznej, mówił o standardach. Myślę, że od momentu, kiedy wprowadziliśmy obowiązek dochodzenia do standardów i przygotowywania programów naprawczych, wydarzyło się niezwykle wiele dobrych rzeczy. Tak naprawdę zmusiliśmy w ten sposób samorządy do zaangażowania się w poprawę warunków socjalno-bytowych, kadrowych, opiekuńczych w domach pomocy społecznej. Dzisiaj, Panie Senatorze, mówiąc o tych pretensjach, o sytuacji pracowników socjalnych i sytuacji w domach społecznych, wielu jeszcze nierozwiązanych problemach - pewnie one do końca nie będą rozwiązane, bo ledwo te domy odnowimy, to one na nowo zaczną się dekapitalizować, ledwo kadra się wykształci, to trzeba będzie ją od nowa ustawicznie kształcić, bo będą jakieś nowe oczekiwania - jakby pan zaczynał tak trochę zapominać o tym, że jednak jest to zadanie własne, zadanie samorządowe.

Muszę tu odwołać się do drugiego wystąpienia, pana senatora Sidorowicza, który mówił: dajcie powiatowi zrobić spokojnie to, co on chce i co trzeba zrobić, czyli dajcie dodatkowe uprawnienia i zostawcie samorząd w spokoju. A pan senator mówi, że rząd ma znowuż podejmować centralne działania, rozwiązywać... Tak, Panie Senatorze, wyraźnie to tak pobrzmiewało. Ja myślę, że rolą państwa jest wspieranie niektórych kierunków działań, gdzie rozwiązanie danego problemu przekracza możliwości finansowe, czy też gdzie potrzebne są ustawowe rozwiązania. Ale szczegółowe rozwiązywanie problemów musi się odbywać jednak na tym poziomie, o którym mówił pan senator Sidorowicz, czyli w powiecie, w samorządzie. To nie może być tak, że tam, gdzie jest nam wygodnie, mówimy: samorząd jest znakomity, dajmy uprawnienia, niech wydaje zezwolenia, niech ma funkcje kontrolne nie tylko nad bieżącą działalnością domu pomocy społecznej, ale również nad działalnością merytoryczną.

Panie Senatorze, ja chciałabym, żeby inne samorządy były tak odważne, jak samorząd Wrocławia w 2000 r. czy w 2001 r., kiedy poszedł w naprawdę rewolucyjne rozwiązanie, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, i odszedł od kostycznego schematu sprawowania tej instytucjonalnej opieki. Ale tak odważnych, tak śmiałych i gotowych do społecznej konfrontacji samorządów, jak wrocławski, wtedy nie było i dzisiaj też jest niewiele. I myślę, że ten art. 3a, o którym pan mówił, o wydawaniu zezwoleń, wynika z takich właśnie doświadczeń resortu. Gdyby nie było takiego obowiązku, to balibyśmy się, że w którymś momencie powiaty najzwyczajniej w świecie polikwidują nam placówki, nie mając alternatywnego rozwiązania. Może to i jest ciągle brak pełnego zaufania do samorządów w niektórych sferach społecznych, ale on znajduje potwierdzenie w dotychczasowej praktyce.

Pamiętam, że gdy obowiązywał jeszcze stary model systemu dotowania miejsc w domach pomocy społecznej, to wszyscy mówili: niech rząd przestanie nam znaczyć pieniądze. Podnieście udział w podatkach, a my sobie wszystko to znakomicie podzielimy na obszary społeczne itd., itd. A jak tak się teraz dzieje, to wszyscy mówią: rząd daje nam zadania, ale nie daje na nie pieniędzy. Zapominają, że wzrasta udział w podatkach, i mówią: gdzie są pieniądze? Nie pytają , gdzie są pieniądze na drogi. Bo na te drogi to pieniądze są. Na mosty też są. I na inwestycje są. Zawsze natomiast pytają: a gdzie są pieniądze na placówki opiekuńczo-wychowawcze? A gdzie są pieniądze na dożywianie, na inne rzeczy, prawda? To się bierze właśnie z tych obaw, z tego, że są zadania mniej ważne lub bardziej ważne w hierarchii celów, te priorytetowe i te w dalszej sferze. I ten obszar działania społecznego znakomicie wybrzmiewa podczas kampanii wyborczej, a podczas sprawowania kadencji bardzo różnie wygląda i od różnych rzeczy zależy.

Bardzo proszę, żebyśmy też trzeźwo na to patrzyli i pamiętali, że ciągle mówimy: decentralizujmy państwo, dajmy samorządowi zadania, dajmy samorządowi pieniądze. Ale dajmy mu też kompetencje i dajmy mu odpowiedzialność. A w odpowiednim momencie mówmy: za wynagrodzenia pracowników socjalnych odpowiada samorząd. Bo pracownik socjalny jest takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Jeżeli państwo znajduje 250 zł, żeby pomóc, to znaczy, że dostrzega pewien problem, ale nie wyręczajmy się... To samo róbmy w ochronie zdrowia. Jak się wali i pali, to mówimy: to jest odpowiedzialność państwa i brak rozwiązań systemowych. Akurat w pomocy społecznej te rozwiązania systemowe, myślę, są całkiem racjonalne. Gdybyśmy naprawdę zupełnie uczciwie na to patrzyli, to potrafilibyśmy znaleźć odpowiedź na te pytania. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator!

Ja biłem brawo. Tylko że było jedno nieporozumienie. Powtórzę moje słowa, które padły z tej mównicy. Podopieczny ma jeden adres i jak najwięcej funduszy i instrumentów tam na dole, czyli w samorządzie. Jak można było z tego wysnuć wniosek, że ja się opowiadam za centralizacją, dalibóg, nie wiem.

Panie Senatorze Piotrowski, najkrótszą moją odpowiedzią będzie także przypomnienie słów, które tutaj wypowiedziałem. Otóż ustawa uwzględnia bardzo dużo z tego, co ministerstwo w trakcie realizacji dostrzegło i co zgłosili realizatorzy. I dobrze, że tak jest. Żeby postawić kropkę nad i, informuję pana, że Platforma Obywatelska będzie głosować za tą ustawą, niezależnie od tego, czy te poprawki, które wnosimy, zostaną uwzględnione, czy też nie. Dlatego że tam jest bardzo dużo ważnych rzeczy, które muszą być zrobione, i dobrze, że tak jest. To tytułem wyjaśnienia. My wskazujemy tylko na mankamenty - mówię to do obojga państwa, moich przedmówców, jednocześnie - na to, że jest bardzo wiele niedoskonałości, także ustawowych, które wymagają tego, żeby je usunąć, no chociażby w kwestii wynagradzania czy finansowania usług medycznych w domach pomocy społecznej. Tego samorządy same nie zrobią, to musimy my zrobić, załatwić między resortami. I wreszcie, tutaj już padały z ust pana ministra Poncyljusza słowa, jak to pewna ustawa nie mogła się przebić i wciąż nie może się przebić tylko dlatego, że resorty nie mogą się ze sobą dogadać. Tak samo jest i w tej kwestii. Mam nadzieję, że tym razem się uda. Ja ani słowem, Panie Senatorze i Pani Minister, nie obciążałem obecnego departamentu ani nie mówiłem, że on źle pracuje. Mówiłem tylko, że są wielkie wyzwania w pomocy społecznej, które się teraz pojawiły i które, jeśli im nie sprostamy, mogą ten dorobek - ja go przecież tutaj w czasie wystąpienia zauważałem i byłoby mi go żal - niestety, zaprzepaścić. I taka była moja intencja, broń Boże, nieskierowana przeciwko komukolwiek, ale skoncentrowana wyłącznie na sprawie, która nas na pewno, jestem o tym przekonany, poza wszelkimi podziałami łączy. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Mieliśmy pracować dzisiaj do godziny 20.00.

Czy następna ustawa jest krótka? A czy pan sprawozdawca będzie mówił krótko?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia i przekazana do Senatu 30 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 344, sprawozdanie komisji w druku nr 344A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja króciutko tylko o intencji tej ustawy. Ona wprowadza trzy zmiany, które mają charakter porządkujący. Stawiają kropkę nad i co do tego, że zgodnie z ustawą z dnia 29 lipca 2005 r. i ustawą o pomocy społecznej, pobyt w ośrodkach interwencji kryzysowej jest nieodpłatny. Druga zmiana: w tym samym art. 97 precyzuje się, że gminy i powiaty ustalają zasady odpłatności jedynie w zakresie zadań własnych. Zmiana w art. 106 w ust. 3a, 3b usuwa wątpliwości co do tego, jak obliczać zmianę dochodu, która nie wpływa na wysokość świadczenia pieniężnego i tym samym nie powoduje konieczności zmiany decyzji administracyjnej. No i ostatnia zmiana, art. 112 ust. 8, polega na dodaniu do dotychczasowego brzmienia przepisów ośrodków interwencji kryzysowej w związku z tym, że ośrodki te są jednostkami organizacyjnymi powiatu, zgodnie z art. 19 pkt 12. Powinno się więc stosować do nich te same zasady nadzoru i powoływania kierowników, jak do pozostałych jednostek powiatowych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała przedstawiony projekt i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister chce w imieniu rządu zabrać głos? Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję.

Nie było wniosków legislacyjnych, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym kończymy na dzisiaj.

Komunikat, proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na piętnaście minut przed wznowieniem obrad w dniu jutrzejszym, w czwartek 8 lutego.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrywania ustaw o zmianie ustawy o pomocy społecznej odbędzie się w dniu 8 lutego, w czwartek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zasobach ropy naftowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się również po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 - rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji i o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1994-1990. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: 1944.)

Przepraszam, lat 1944-1990.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 jutro. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 54)

---