Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, a sprawozdanie komisji w druku nr 347A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym jest kluczową ustawą dla bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw płynnych. Realizacja zapisów ustawy umożliwi jednocześnie włączenie Polski do systemu bezpieczeństwa energetycznego państw rozwiniętych, skupionych w Międzynarodowej Agencji Energetycznej.

Międzynarodowa Agencja Energetyczna została powołana w 1974 r. przez państwa należące do Organizacji Wspólnoty Gospodarczej i Rozwoju, OECD, w celu utworzenia systemu współpracy i wsparcia w sytuacjach kryzysowych na rynku naftowym. Państwa członkowskie Międzynarodowej Agencji Energetycznej w sytuacji kryzysowej lub przedkryzysowej na rynku paliw uzyskują pomoc ze strony agencji, to znaczy państw członkowskich tej agencji, ale jednocześnie zobowiązują się do spełnienia warunków umożliwiających udzielenie pomocy innym państwom członkowskim. Oczywiście, w pierwszej kolejności przeciwdziałają zakłóceniu na rynku paliw w swoim kraju. Warunki te dotyczą między innymi: posiadania rezerwy interwencyjnej ropy naftowej i produktów naftowych w wysokości odpowiadającej dziewięćdziesięciodniowemu importowi netto ropy naftowej i produktów naftowych, posiadania infrastruktury gwarantującej udział państw członkowskich w mechanizmie alokacji dostępnych dostaw ropy naftowej i jej produktów oraz mechanizmu zarządzania kryzysami na rynku naftowym, obejmującym struktury odpowiedzialne za zarządzanie na tym rynku, plany interwencji oraz procedury je uruchamiające. Jednocześnie muszą istnieć możliwości techniczne i procedury ograniczające popyt w przypadku, na przykład, załamania się systemu dostaw ropy i jej produktów.

Chciałbym nadmienić, że do Międzynarodowej Agencji Energetycznej należą wszystkie tak zwane stare państwa członkowskie Unii Europejskiej, a z tych państw, które ostatnio zostały przyjęte do Unii Europejskiej, Polska i Słowacja są państwami kandydującymi. W związku z tym, że wszystkie państwa Unii Europejskiej należące do Międzynarodowej Agencji Energetycznej muszą spełniać warunki określone przez tę agencję, warunki te zostały przeniesione do dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Dlatego rozpatrywana ustawa w dużej części stanowi przeniesienie wymagań dyrektyw dotyczących obowiązku utrzymywania minimalnych zapasów ropy naftowej lub produktów ropopochodnych, zmniejszenia skutków trudności w dostawach ropy i jej produktów oraz dyrektyw dotyczących środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego i regulujących rynek wewnętrzny gazu ziemnego.

Szczególnie ważnym zagadnieniem jest stworzenie i magazynowanie wymaganych rezerw ropy, materiałów ropopochodnych i gazu. Zarówno wielkość rezerw, jak i procedury ich uruchomienia obowiązujące w Polsce nie spełniają wymagań stawianych przez Międzynarodową Agencję Energetyczną.

Aktualnie część uregulowań dotyczących magazynowania paliw ciekłych, ropy, benzyny, olejów napędowych oraz olejów opałowych znajduje się w ustawie o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązujących paliw, a część uregulowań w zakresie dotyczącym tworzenia rezerw gazu - w ustawie - Prawo energetyczne. Chciałbym przypomnieć, że w sierpniu ubiegłego roku Senat rozpatrywał ustawę o zmianie ustawy - Prawo energetyczne z dnia 25 sierpnia 2006 r., która nakładała na przedsiębiorstwa i firmy zajmujące się obrotem gazem z zagranicą obowiązek tworzenia i utrzymywania zapasów gazu ziemnego na poziomie odpowiadającym 3% ilości gazu ziemnego sprowadzanego z zagranicy w roku poprzednim.

Rozwiązania ustawowe, szczególnie te dotyczące ustawowych zapasów paliw płynnych wynikających z obowiązujących przepisów, są niekompletne, wymagają doprecyzowania i usystematyzowania. Takie kompleksowe uporządkowanie wszystkich problemów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw płynnych jest celem rozpatrywanej ustawy. Jednocześnie ustawa dostosowuje przepisy do wymagań Międzynarodowej Agencji Energetycznej, co umożliwi przystąpienie Polski do tej organizacji i korzystanie tym samym z mechanizmów antykryzysowych tej agencji.

Ustawa dotyczy dwóch grup paliw: ciekłych i gazowych. Uzasadnieniem dla połączenia w jednej ustawie problemów dotyczących ropy naftowej, benzyn i olejów oraz gazu jest wzajemne powiązanie cen obu nośników energii oraz ich częściowa zamienność na rynku. Ceny gazu ziemnego w kontraktach długoterminowych uzależnione są od cen ropy naftowej i zmiana tych ostatnich przenosi się na ceny gazu. Jednocześnie zakłócenia w dostawach ropy powodują automatyczny wzrost popytu na gaz. Należy dodać, że w Polsce krajowe wydobycie gazu pokrywa w około dwudziestu kilku procentach jego zużycie, natomiast w przypadku ropy naftowej wydobycie krajowe tylko w 4-5% pokrywa jej zużycie.

W pierwszej części ustawy zawarto definicję podstawowych pojęć, porządkując je i doprecyzowując. Ważną definicją jest średnie dzienne wewnętrzne zużycie ropy naftowej i produktów naftowych wprowadzonych na rynek, ponieważ służy ono do określenia zapasów ropy i jej produktów. Zapasy interwencyjne dzieli się na zapasy obowiązkowe ropy naftowej i jej produktów oraz zapasy państwowe tych nośników energii. Zapasy interwencyjne powinny zaspokajać dziewięćdziesięciodniowe średnie dzienne zużycie tych paliw na rynku wewnętrznym w roku poprzednim, przy czym zapasy obowiązkowe powinny pokrywać siedemdziesięciosześciodniowe średnie zużycie paliw, natomiast zapasy państwowe - nowe pojęcie - zużycie czternastodniowe.

Zapasy obowiązkowe są tworzone przez producentów i handlowców, przy czym ich wolumen jest obliczony dla każdego producenta i handlowca indywidualnie, z uwzględnieniem ilości sprowadzanej ropy naftowej, paliw ciekłych, biopaliw itd.

Nowym elementem w ustawie jest konieczność tworzenia przez producentów i handlowców trzydziestodniowego zapasu gazu płynnego, czyli LPG, którego zużycie w ostatnim okresie znacznie wzrosło. Zapasy obowiązkowe ropy naftowej i gazu utrzymywane są przez producentów i handlowców. Koszt ich utrzymania stanowi koszt uzasadniony i jest elementem kalkulacji ceny gazu dla odbiorcy końcowego.

Zapasy państwowe ropy naftowej i produktów naftowych są tworzone przez ministra właściwego do spraw gospodarki i utrzymywane przez Agencję Rezerw Materiałowych. Służą one nie tylko do zaspokojenia potrzeb w sytuacjach kryzysowych, ale również do realizacji zobowiązań wynikających z członkostwa w Międzynarodowej Agencji Energetycznej, to znaczy do niesienia pomocy w razie takiej potrzeby państwom drugim.

Środki na utrzymanie tych zapasów pochodzą z budżetu państwa. Zapasy obowiązkowe gromadzone przez producentów i handlowców podlegają rejestracji w rejestrze prowadzonym przez Agencję Rezerw Materiałowych. Przy czym o wszystkich zmianach stanów zapasów agencja musi być informowana w określonych terminach. Tak więc Agencja Rezerw Materiałowych posiada pełną informację dotyczącą zapasów ropy naftowej i jej produktów, weryfikuje ją, a w razie nieprawidłowości może nałożyć na producentów i handlowców kary pieniężne.

Analogiczna sytuacja występuje w przypadku gazu ziemnego. Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne z dnia 25 sierpnia 2006 r. wprowadziła obowiązek tworzenia zapasów odpowiadających 3% objętości gazu sprowadzanego z zagranicy. Ale jest to dalece niewystarczające w porównaniu z wymogami Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Dlatego ten zapis został zmieniony i obecnie zgodnie z przedstawioną ustawą każde przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu gazem z zagranicą musi utrzymywać zapasy obowiązkowe gazu ziemnego w wysokości równej co najmniej trzydziestodniowemu średniemu dziennemu przywozowi gazu. Przy czym warunki magazynowania muszą umożliwić pozyskanie tego gazu z magazynów w czasie do czterdziestu dni.

Zapasy gazu, jakie muszą być zgromadzone, są indywidualnie dla każdego przedsiębiorstwa określane w decyzji prezesa URE, który na bieżąco rejestruje ich stan i jest uprawniony do kontroli przedsiębiorstw w tym zakresie. Koszty utrzymywania zapasów obowiązkowych ponosi przedsiębiorstwo energetyczne. Podobnie jak w wypadku ropy naftowej i paliw ciekłych stanowią one koszty uzasadnione i są uwzględnione w cenie gazu u odbiorcy końcowego.

Do ustawy przeniesiono również z ustawy - Prawo energetyczne wprowadzone tam właśnie nowelizacją z dnia 25 sierpnia 2006 r. zapisy dotyczące trybu powiadamiania o sytuacji kryzysowej na rynku paliw Komisji Europejskiej oraz odpowiednich organów innych organizacji międzynarodowych.

Ważną część ustawy stanowią przepisy określające zasady postępowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa w zakresie gazu ziemnego albo paliw ciekłych. Obejmują one całe spektrum działań: od ograniczenia dostaw do zakładów produkcyjnych do zmniejszenia maksymalnej prędkości samochodów, na przykład do 90 km na godzinę, lub innych sposobów zmniejszenia liczby samochodów jeżdżących po drogach.

Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dyskusji poruszono wiele zagadnień dotyczących skutków finansowych oraz technicznych możliwości wprowadzenia ustawy w życie.

Dojście od trzyprocentowych zapasów gazu w stosunku do całości importowanego gazu, co odpowiada jedenastu dniom zużycia, do zapasów trzydziestodniowych, co powinniśmy osiągnąć w 2012 r., będzie wymagało bardzo dużych nakładów finansowych. I w tym okresie należy się spodziewać podwyżek cen gazu dla odbiorców końcowych. Istnieją szacunki wskazujące na dwunastoprocentową podwyżkę. W dyskusji jednak stwierdzano, że podwyżka będzie prawdopodobnie znacznie wyższa. Jak już wspomniałem, wszystkie te podwyżki będą traktowane jako koszty uzasadnione.

Dyskusję wywołał art. 69 ust. 11 ustawy dotyczący minimalnej stopy zwrotu równej 6% kapitału zaangażowanego w magazynowanie paliw gazowych, w tym w budowę, rozbudowę i modernizację magazynów paliw gazowych. Wątpliwości wzbudził fakt, że tylko magazynowanie paliw gazowych ma zagwarantowaną minimalną stopę zwrotu. Stwierdzono jednak, że taki zapis stwarza korzystne warunki do inwestycji magazynowych. To znaczy będzie się opłacało budować magazyny gazu.

Należy zauważyć, że identyczny przepis istnieje w odpowiednich ustawach włoskich, niemieckich i innych państw Unii Europejskiej. Na przykład w Niemczech, gdzie zużywa się około 80 miliardów m³ gazu, w wyniku obowiązywania tego przepisu pojemność magazynowa jest rzędu 20 miliardów m³ i jeszcze jest powiększana o dalsze 10 miliardów m³. W Polsce, przy zużyciu około czternastu miliardów metrów sześciennych, pojemność magazynów w kawernach solnych oraz w wyeksploatowanych zbiornikach gazu jest równa około 1,6 miliarda m³. Porównanie tych danych pokazuje nam, jak daleką mamy drogę do osiągnięcia bezpieczeństwa energetycznego zbliżonego do stanu, jaki istnieje w Niemczech.

Odrębnym problemem jest budowa gazociągów. Doprowadzenie do takiej sieci, która pozwoli na równomierne rozprowadzenie gazu w Polsce, jest nakazem chwili.

O ile sprawa kosztów utrzymywania zapasów obowiązkowych ropy naftowej i jej produktów nie wywołała większej dyskusji, o tyle koszty utrzymywania zapasów państwowych przez Agencję Rezerw Materiałowych były dokładniej analizowane. Obecnie Agencja Rezerw Materiałowych dysponuje zapasami wynoszącymi około 675 tysięcy t ropy naftowej oraz około 60 tysięcy t produktów gotowych, a roczny koszt utrzymywania tych zapasów wynosi około 60 milionów zł. Agencja nie posiada własnych zbiorników, wynajmuje je głównie od Orlenu, i znaczną część kosztów utrzymania zapasów stanowią właśnie koszty dzierżawy zbiorników. Zmiana w sposobie obliczania konsumpcji krajowej, jaka wynika z art. 19, oznacza, że Agencja Rezerw Materiałowych będzie utrzymywała zapasy państwowe większe niż dotychczas o około 190 tysięcy t ropy naftowej. Szacunkowy koszt utworzenia dodatkowych zapasów wyniesie 260 milionów zł, natomiast roczny koszt utrzymywania tych zapasów - około 16 milionów zł.

Dane, które tutaj zostały podane, o których rozmawiano w komisji, wskazują na skalę problemu, przed jakim stoi Polska.

Dyskusję wywołał również zapis dotyczący możliwości tworzenia tylko do 5 % zapasów ropy i paliw ciekłych poza granicami kraju. Stawiano pytanie, czy nie lepiej wynająć zbiorniki poza Polską, zamiast angażować duże środki w budowę magazynów w Polsce. Okazało się, że słabo rozwinięta sieć połączeń transgranicznych nie gwarantuje wystarczającego dostępu do zapasów w sytuacjach kryzysowych. Z kolei magazynowanie gazu ziemnego będzie realizowane wyłącznie w Polsce.

Wątpliwości wzbudził również trzydziestodniowy zapas gazu płynnego LPG. Gaz płynny, którego zużycie w Polsce przekracza 2,3 miliona t i jest porównywalne z zużyciem benzyny - 3,8 miliona t - jest paliwem stosowanym głównie do samochodów. W razie powstania sytuacji kryzysowej na rynku gazu płynnego silniki w samochodach przełącza się na spalanie benzyny. W związku z tym nastąpi zwiększony popyt na benzynę i z kolei mogą się pojawić trudności na rynku benzyny. Dlatego art. 7 ust. 5 pozwala na zastąpienie zapasów gazu płynnego zapasem benzyny, co jest i tańsze, i bezpieczniejsze, jeżeli chodzi o magazynowanie. W konkluzji stwierdzono, że importerzy LPG zostali przez ustawę potraktowani łagodniej niż na przykład importerzy ropy naftowej, ponieważ obowiązuje ich tylko trzydziestodniowy zapas wobec siedemdziesięciosześciodniowego dotyczącego ropy i jej produktów. Zauważono również, że w Polsce udział LPG w rynku paliw jest nieporównywalnie większy niż gdziekolwiek w Europie. Dlatego właśnie w ustawie odrębnie potraktowano ten rodzaj paliwa.

W dyskusji wyrażono zadowolenie, że tak ważna ustawa znalazła się już w Senacie. Jest to ustawa, która stwarza ramy bezpieczeństwa energetycznego Polski w obszarze dwóch nośników energii: ropy i gazu. Te ramy należy teraz wypełnić.

Poprawki przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej dotyczą drobnych korekt, w większości doprecyzowujących określenia.

Poprawka pierwsza: w art. 3 ust. 5 zastępuje się wyraz "towarów", wyrazami "surowców oraz produktów rolnych" Takie określenie występuje w całej ustawie, a wyraz "towarów" został użyty tylko w tym artykule.

Poprawka druga ma charakter doprecyzowujący. Mówiąc o wymaganiach jakości należy odnieść je do paliwa, a nie do zapasów. I stąd propozycja zmiany w art. 3 ust. 8 polegająca na zastąpieniu wyrazu "zapasu" wyrazem "paliwami".

Poprawka trzecia dotyczy zasad legislacji. Nie należy odsyłać do przepisów, które mają charakter przejściowy. Za dwa lata, po dojściu do maksymalnych zapasów, odesłanie w art. 5 ust. 3 do art. 71 ust. 4 i 5, będzie pustym zapisem. Dlatego w art. 5 i 3 należy skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 71 ust. 4 i 5".

Poprawka czwarta dotyczy sposobu określania ilości zapasów, jakie powinien zgromadzić producent i handlowiec rozpoczynający działalność. W art. 6 ust. 1 pojawia się niezrozumiałe odesłanie do tego samego artykułu, do którego odsyłano w przypadku poprawki trzeciej. Sposób określenia ilości zapasów dla pierwszego roku działalności jest opisany w art. 6 ust. 2 i należy skreślić odesłanie do art. 5 ust. 3 oraz do art. 71 ust. 4 i 5, jednocześnie wskazując na art. 6 ust. 2 jako na przepis podający sposób określania zapasów dla pierwszego roku działalności.

Poprawka piąta zmienia nieczytelne odesłanie w art. 7 ust. 3 pkcie 1 do art. 5 ust. 3 na doprecyzowujące określenie: "w ilości, do której utrzymywania jest zobowiązany producent lub handlowiec".

Poprawka szósta podobnie jak poprawki trzecia i czwarta likwiduje odesłanie do przepisu przejściowego, który straci aktualność po dwóch latach. Dlatego w art. 24 ust. 2 pkt 1 należy skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 74".

Poprawka siódma ma charakter językowy. W art. 27 ust. 1 pkcie 1 wyraz "wielkościach" zastępuje się wyrazem "wielkości".

Poprawka ósma doprecyzowuje odesłanie w art. 69 pkcie 8 dotyczące art. 25 ust. 2. Odesłanie odnosi się do wielkości określonej w art. 25 ust. 2, podczas gdy w przytoczonym artykule nie ma podanej wielkości, ale jest opisany sposób wyznaczenia tej wielkości. Dlatego wyrazy "wielkości określonej w art. 25 ust. 2" zastępuje się wyrazami "wielkości ustalonej zgodnie z art. 25 ust. 2".

Poza przedstawionymi poprawkami zostały zgłoszone poprawki mniejszości, które jednak nie uzyskały akceptacji strony rządowej oraz komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Łuczyckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważna ustawa. Jej nieuchwalenie albo rezygnacja z zapasów nośników energii w naszym kraju byłoby objawem nieodpowiedzialności, zwłaszcza w okresie bardzo niestabilnej sytuacji u naszego wschodniego sąsiada, perturbacji z przepływem nośników energii przez Białoruś i Ukrainę. Wszyscy zgadzamy się z tym, że zapasy, rezerwy są niezbędne, są konieczne. Problem jednak tkwi w kosztach, my go widzimy w kosztach, w tym, kto ma ponosić koszty magazynowania i tworzenia rezerw. Otóż, ustawodawca określa jednoznacznie, że koszty te będzie ponosił końcowy odbiorca, a więc my, użytkownicy gazu, użytkownicy benzyny, nikt inny.

W związku z tym my, mówię o przedstawicielach mniejszości, nie zgadzamy się z takim postawieniem sprawy. Dlatego też wnieśliśmy cztery poprawki, które mają za zadanie zmniejszyć apetyt wnioskodawcy na nasze pieniądze, a w jednym przypadku ograniczyć możliwość podniesienia cen przez monopolistę, którym jest na naszym rynku PGNiG.

Pierwsza poprawka dotyczy zwiększenia możliwości magazynowania paliw i ropy poza granicami naszego kraju z 5% do 10%, jest to poprawka do art. 9. Ja rozumiem w tej kwestii moich oponentów, którzy twierdzą, że lepiej przechowywać energię w kraju, budować magazyny i mieć je w Polsce, ale jedno drugiemu nie przeczy. My w tej poprawce stwarzamy niejako możliwość, tylko możliwość, że te rezerwy nie będą ograniczane do 5%, mówię o rezerwach, które mogą być przechowywane za granicą, dajemy możliwość zwiększenia ich do 10%. Oczywiście, dużo tańsze jest przechowywanie za granicą, taniej jest płacić za przechowywanie paliw niż budować magazyny, to jest jasne i oczywiste.

Druga poprawka zwiększa limit obrotów, jeśli chodzi o podmioty, które miałyby tworzyć te rezerwy, z 5 milionów do 100 milionów, chodzi o importerów i przewoźników gazu ziemnego. Otóż, tą poprawką zmniejszamy liczbę podmiotów, które miałyby obowiązek tworzenia rezerw. W związku z tym niejako również ograniczamy koszty.

Trzecia poprawka dotyczy skreślenia w art. 69 pktu 11. Otóż, Szanowni Państwo, monopolistą na naszym rynku w tworzeniu magazynów gazu jest PGNiG i danie temu monopoliście możliwości zwrotu z kapitału w wysokości 6% jest takim ustawowym podarunkiem, z którego każdy przedsiębiorąca bardzo by się ucieszył. W czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej prezes Urzędu Regulacji Energetyki twierdził, że zwrot z kapitału na dzień dzisiejszy wynosi w granicach 2,2%. Ja prowadziłem działalność gospodarczą, daj Panie Boże, aby było 6% zwrotu z kapitału, każdemu tego życzę. Dlatego również polecam państwu przyjęcie tej poprawki.

Ostatnia poprawka dotyczy gazu płynnego, tak zwanego LPG. Szanowni Państwo, rzeczywiście tak jest, że Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, które przystosowują swoje pojazdy do korzystania z gazu. Są to takie kraje, jak Włochy, Korea Północna, no i my. My mamy bardzo dużo pojazdów posiadających instalacje gazowe i rzeczywiście jest to w tej chwili bardzo popularny nośnik energii w Polsce. Poza tym ten gaz w tak zwanych butlach używany jest w gospodarstwach domowych, w których nie ma gazu ziemnego. Jednocześnie produkcja i import tego gazu nie są w naszych warunkach zagrożone. Otóż okazuje się, że żeby odnowić nasze zapotrzebowanie w razie jakiegoś kataklizmu - nie daj, Panie Boże - wystarczy jedenaście dni, tak, wystarczy jedenaście dni, abyśmy mieli dostateczny zapas gazu. W związku z tym ta poprawka zmierza w kierunku ograniczenia liczby dni do piętnastu, w projekcie ustawy jest to trzydzieści dni, ograniczenia ilości zapasów równej piętnastu dniom zużycia w kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie obu sprawozdawcom?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałabym pytanie do pana senatora Miłka. Czy jest na sali? Jest, tylko się przesiadł na inne miejsce.

Panie Senatorze, mowa jest o przynależności do Międzynarodowej Agencji Energetycznej, dzięki której w razie kryzysu możemy liczyć na jakieś solidarne wsparcie innych państw, ale dotyczy to tylko rynku produktów ropy naftowej. Ta agencja nie narzuca nam żadnych limitów, jeśli chodzi o gaz ziemny czy o LPG, prawda? Czy mógłby pan to potwierdzić?

Senator Marian Miłek:

Tak.

Senator Urszula Gacek:

Od razu pan potwierdza, że nie ma. Dobrze. Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli ustalilibyśmy, że zapasy propanu, butanu, czyli LPG, byłyby na poziomie wystarczającym na piętnaście dni, to czy w jakiś sposób pozostawalibyśmy w konflikcie z dyrektywami unijnymi w tej sprawie?

Senator Marian Miłek:

Nie, dyrektywy unijne nie obejmują LPG.

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Lisiecki.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Profesorze, moje pytanie dotyczy kwestii spornej, chodzi mi o stopę zwrotu kapitału w wysokości 6%, jeżeli chodzi o magazynowanie gazu. Ja mam takie pytanie do pana jako eksperta w tej kwestii. Na posiedzeniu komisji prezes mówił nam, że aby uzyskać na przykład 1 milion m³, należy wtłoczyć do tego magazynu 2 miliony m³, czyli dwa razy tyle. Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prezesa na posiedzeniu komisji. Moje pytanie jest takie. Panie Profesorze, czy pana zdaniem te 6% to jest odpowiednia wysokość zwrotu kapitału, czy nie? Dziękuję.

Senator Marian Miłek:

Może najpierw sprawa... Za chwilę powiem o 6%, ale poprzednie pytanie dotyczyło...

(Senator Bogdan Lisiecki: Moje?)

Aha, dotyczyło pojemności. Trzeba tu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeżeli do magazynu wtłacza się gaz, to trzeba wiedzieć, że z góry około 10% tego gazu to są straty. Później następuje proces pozyskiwania gazu. Proces pozyskiwania może przebiegać różnie, w zależności od tego, jaki to jest zbiornik. Jeżeli na przykład mamy do czynienia ze zbiornikiem, z pewną objętością, która została wydrążona gdzieś w skałach porowatych, wobec tego w te pory wnika gaz, który później przy opróżnianiu zbiornika stopniowo się wydostaje. Tu właśnie pojawia się zapis w ustawie mówiący o trybie nie dłuższym niż czterdziestodniowy pozyskania czy wyciągnięcia gazu ze zbiornika. To jest kolejny element. Po pierwsze, jest pewien okres, który musimy przeznaczyć na odzyskanie gazu wtłoczonego do zbiorników, i po drugie, przyjmuje się, że około 10% gazu to są po prostu straty.

Teraz sprawa tych 6%. Tak jak już wspomniałem w moim wystąpieniu, w Polsce rezerwa czy zapas gazu kształtuje się na poziomie około 10%, w Niemczech, też przytaczałem dane, jest to obecnie 25%, a w niedługim czasie, po wybudowaniu zbiorników o pojemności 10 miliardów m³, będzie to, no 30:80, czyli blisko 30% zapotrzebowania rocznego, więc jest to już taka ilość gazu, która zapewnia komfort, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Jednocześnie zestawienie tych danych daje nam pojęcie, ile my jeszcze musimy zrobić, żeby osiągnąć ten stan bezpieczeństwa.

Rodzi się tu pytanie natury podstawowej: z czego sfinansujemy budowę tych zbiorników? Oczywiście mamy świadomość, że wprowadzenie 6% zwrotu od kapitału tylko do jednego ogniwa w całym systemie energetycznym gazu jest działaniem przeciw rynkowi, bo my odgraniczamy pewien obszar w systemie energetycznym od gry wolnorynkowej, ograniczamy ten obszar. Jeżeli jednak nie wywołamy mechanizmów, które spowodują dodatkowy napływ środków do obszaru gazowego, chodzi o budowę magazynów, to tych magazynów nie wybudujemy. W związku z tym godzimy się na to, że jest to pewne odstępstwo od gry rynkowej, ale jednocześnie przyjęta stopa zwrotu z kapitału daje nam pewną szansę na rozbudowę magazynów. A jeśli chodzi o rozbudowę magazynów, to w tej chwili przygotowywane są dwa duże projekty i rozbudowa magazynów musi nastąpić.

(Senator Bogdan Lisiecki: Gdybym mógł jeszcze...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Profesorze, to znaczy, że straty związane z magazynowaniem gazu wynoszą 10%.

Senator Marian Miłek:

Przyjmuje się, że to jest taka wielkość.

(Senator Bogdan Lisiecki: Mniej więcej.)

Kalkulacyjnie przyjmuje się straty w wysokości 10%, oczywiście, jeżeli to jest dobry zbiornik, tam, gdzie występuje możliwość odzyskania gazu prawie w 100%, to są one mniejsze, ale taka jest rzeczywistość.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Właściwie już tu troszkę o tym mówiono, chodzi o zbiorniki gazowe. Moje pytanie jest takie. Czy będziemy mieli wystarczającą liczbę zbiorników? Już pan powiedział o tym, że są projekty, ale chodzi mi o to, czy w całej tej kalkulacji są możliwości, abyśmy doszli do tych 20% czy 30%, do tego, co jest w Niemczech. Oczywiście zbudowanie zbiornika nie jest łatwe, potrzebna jest albo nieczynna kopalnia, albo też nieczynna kopalnia gazu, która na przykład obecnie jest eksploatowana, a gdy gaz się skończy, to w przyszłości może to być magazyn, ale to oczywiście wymaga czasu, bo najpierw ten gaz trzeba pobrać. Czy w naszych warunkach technicznie jest możliwe, żebyśmy osiągnęli, powiedzmy, 30%, tak jak jest w Niemczech?

Senator Marian Miłek:

Obawiam się, że 30% będzie trudne do osiągnięcia ze względów finansowych, ze względu na koszty. Zaś z punktu widzenia technicznego, cóż, korzystałem z informacji kierownictwa PGNiG, które mówiło o dwóch przygotowywanych projektach, i obecnie właściwie o niczym więcej, o żadnych innych magazynach poza tymi dwoma projektami się nie mówi.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Ministra gospodarki reprezentuje sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw dywersyfikacji dostaw nośników energii, pan minister Piotr Naimski.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, tylko krótkie dwa, trzy wyjaśnienia.)

Zapraszam, chyba że bardzo krótko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Ja nie znam obyczajów Izby. Czy z miejsca, czy...)

Raczej stąd, bo zawsze jeszcze rodzą się pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście chciałbym przedstawić państwu tylko parę wyjaśnień. Jeżeli chodzi o LPG, o gaz płynny, to jest on traktowany przez Międzynarodową Agencję Energetyczną jako produkt ropopochodny, w związku z tym w odniesieniu do importowanego gazu płynnego nakładany jest obowiązek magazynowy. To oznacza, że jeżeli ci przedsiębiorcy, którzy sprowadzają do Polski płynny gaz, będą zwolnieni z obowiązku magazynowania, to inni przedsiębiorcy, którzy zajmują się paliwami płynnymi, będą musieli, w ekwiwalencie oczywiście, nie w gazie, tylko w innych produktach, tę rezerwę stworzyć, ten zapas wytworzyć, więc zapłacą za tych, którzy tego nie robią. Zatem zwolnienie przedsiębiorców, którzy sprowadzają i sprzedają gaz płynny na polskim rynku, będzie tworzyło nierównocenność podmiotów na rynku i to jest jeden z argumentów, który przemawia za tym, żeby gaz płynny objęty był obowiązkiem magazynowania.

Jeżeli chodzi o zapasy gazu, rzeczywiście jest tak, że Międzynarodowa Agencja Energetyczna, a także Unia Europejska, nakładają obowiązek magazynowania ropy naftowej i paliw z produktów ropopochodnych, a nie nakładają obowiązku magazynowania gazu. Jest kilka krajów europejskich, szczególnie te, powiedziałbym, flankowe, na przykład Portugalia, które nakładają ustawowy obowiązek tworzenia zapasów gazu. My uznajemy, że Polska jest w takiej sytuacji, że powinniśmy mieć czy musimy wytworzyć zapasy gazu. Dlatego w tej ustawie, wykraczając poza to, co jest nakazane przez Unię Europejską bądź przez Międzynarodową Agencję Energetyczną, wpisujemy obowiązek tworzenia trzydziestodniowych, nie dziewięćdziesięciodniowych, ale jednak tworzenia zapasów gazu. Dlaczego na trzydzieści dni, a nie na dziewięćdziesiąt? To jest pewien kompromis. My wiemy, że to są koszty, my wiemy, że to jest obciążenie, dlatego też harmonogram dojścia do zapasów trzydziestodniowych to jest harmonogram wydłużony, jak pan profesor, senator sprawozdawca mówił, do 2012 r.

Teraz tak, sprawa 6%. 6% zwrotu z kapitału zaangażowanego w budowę magazynów budzi kontrowersje. Chcę powiedzieć, że dotyczy to wszystkich podmiotów, a nie tylko PGNiG, wszystkich, które będą chciały budować magazyny. Rzeczywiście w tej chwili w Polsce jest tak, że tylko PGNiG dysponuje magazynami i wiemy o tym, że ma projekty ich rozbudowywania. Niemniej jednak żaden podmiot, który będzie chciał to zrobić na polskim rynku, nie będzie miał ku temu przeszkód, co więcej, uzyska 6% zwrotu z zaangażowanego kapitału. Zatem to nie jest podpieranie monopolisty, to jest równocenne i, tak to nazwę, prawidłowe traktowanie wszystkich podmiotów. Jeżeli chodzi o wysokość zwrotu, to ja mogę powiedzieć, że jest to pewien kompromis. Obligacje Skarbu Państwa w Polsce w tej chwili to jest 5,5%, w Niemczech obecnie zwrot z kapitału zaangażowanego jest na poziomie 6,5%. My po prostu chcemy, żeby te magazyny powstały, my chcemy, żeby ta ustawa za trzy czy cztery lata nie okazała się ustawą martwą, którą nasi następcy będą musieli nowelizować, bo jest ona niewykonalna. Z tego wynika taki zapis. Wydaje się on zdroworozsądkowy. I to już chyba wszystko...

Przepraszam bardzo, jeszcze odniosę się do... Nie, jednak nie. Przepraszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie do właściciela - właścicielem wprawdzie jest Skarb Państwa, ale minister gospodarki powinien mieć wiedzę na ten temat: ile PGNiG zamierza zainwestować, chodzi o kwotę, w Egipcie w wiercenia naftowe? To jest pierwsze pytanie. Ile Orlen zamierza zainwestować w Kazachstanie w poszukiwania ropy naftowej? I jaka jest prowizja Agencji Rezerw Materiałowych, która nie ma swojej własnej bazy do magazynowania, jest tylko pośrednikiem, bo rezerwy magazynuje Orlen? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że pytania, które pan zadaje, dotyczą tajemnicy spółek. Ja nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, nawet gdybym ją znał. Ilość zaangażowanych kapitałów itd. to są dane, które dotyczą dość skomplikowanych i twardych - o czym skądinąd wiem - negocjacji handlowych i ja takich danych nie mogą podawać. Ex post niejako, kiedy te rzeczy się udadzą i będą, można powiedzieć, już wykonywane, będzie można o tym przeczytać w raportach giełdowych tych spółek.

Jeżeli chodzi o prowizję - nie, to nie jest prowizja, to jest tak, że ARM nie ma prowizji, ARM musi zapłacić za koszty magazynowania, to działa w drugą stronę, Panie Senatorze. To jest tak, że ARM nie ma z tego pieniędzy, tylko ARM ponosi koszty magazynowania, o których zresztą pan senator Miłek mówił. Te koszty magazynowania to są między innymi koszty, które musi ponieść ARM, wynajmując pojemności magazynowe.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

No nie do końca, Panie Ministrze, odwrotnie, to jest tak: w skarbie państwa czy budżecie, w budżecie państwa, bo to jest chyba w budżecie Ministerstwa Gospodarki - obojętnie, w każdym razie w budżecie któregoś z ministerstw - jest pewna kwota przeznaczona na tworzenie rezerw państwowych, która przekazywana jest do Agencji Rezerw Materiałowych. I teraz pytanie jest takie: czy to jest dokładnie ta sama kwota, którą potem Agencja Rezerw Materiałowych przelewa do Orlenu, czy też zatrzymuje u siebie pewną prowizję? Prawdopodobnie tak, bo z czegoś ta agencja musi się utrzymywać - są prezesi, wiceprezesi, jest cały sztab. W związku z tym interesujące byłoby to, jaki jest w ogóle sens funkcjonowania agencji, bo słyszeliśmy tyle razy, że różnego rodzaju agencje zostaną zlikwidowane, a w tym wypadku agencja jest tylko i wyłącznie pośrednikiem. A moja ciekawość odnosiła się do tego, ile agencja na tym zarabia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, czy pan marszałek pozwoli wyjaśnić tę sprawę panu dyrektorowi, który jest na sali?)

Proszę bardzo. Proszę z miejsca.

Dyrektor
Biura Rezerw i Zapasów Obowiązkowych Paliw
w Agencji Rezerw Materiałowych Wiesław Górski:

Wiesław Górski, Agencja Rezerw Materiałowych.

Rola agencji będzie określona obecnie w dwóch ustawach: o rezerwach państwowych i... No, w tej, która w tej chwili obowiązuje i która też będzie nowelizowana. Agencja oprócz zapasów obowiązkowych ropy i paliw będzie zajmować się również LPG. Jej zadaniem ustawowym, do tego jest powołana, jest utrzymywanie rezerw zastrzeżonych ze względu na bezpieczeństwo państwa, czyli dla Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Chciałbym jednocześnie sprostować pewną informację: agencja nie trzyma wszystkiego w Orlenie, w Orlenie utrzymuje tylko niewielką ilość, to jest 200 tysięcy t ropy, a pozostałe zapasy i rezerwy utrzymuje u innych przedsiębiorców.

Poza tym od dwóch lat agencja z budżetu państwa nic nie dostaje i w budżecie na 2007 r. nie jest przewidziana dla niej ani jedna złotówka. Agencja nie pobiera żadnych prowizji za obrót paliwami, które trzeba kupować, rotować, w zależności od rodzaju paliwa, a utrzymuje się z restrukturyzacji rezerw, czyli po prostu likwidacji części rezerw, które w obecnej sytuacji Polski nie są potrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

Można wiedzieć, jakie to są te rezerwy, które są w tej chwili niepotrzebne, czy to też jest tajemnica strategiczna?

Dyrektor
Biura Rezerw i Zapasów Obowiązkowych Paliw
w Agencji Rezerw Materiałowych Wiesław Górski:

Nie, nie jest to tajemnica. W tej chwili sprzedawane są rezerwy metali, aluminium, nikiel... Nie jestem w stanie wymienić tutaj wszystkich, za które agencja w tym roku, mam nadzieję, uzyska około 180 milionów zł. Te 180 milionów  zł pokryją, mam nadzieję, koszty zwiększonych zadań agencji wynikających z tej ustawy, która jest w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. I oczywiście te pieniądze również są przeznaczone na funkcjonowanie agencji.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że polski system zapasów obowiązkowych paliw ciekłych jest najtańszy w Europie - bo tutaj też jest mowa o kosztach - i również, myślę, najbardziej sprawiedliwy w Europie, dlatego że wszystkie inne państwa przenoszą koszty związane z utrzymywaniem zapasów na konsumenta i to konsument, który najwięcej zużywa tych nośników energii, najwięcej płaci. Czternastodniowe zapasy agencji, można powiedzieć, są utrzymywane z budżetu państwa, chociaż w tej chwili, tak jak powiedziałem, one nie są dotowane z budżetu państwa, bo agencja nie otrzymała żadnych dotacji, utrzymywane są na poczet tych, którzy teraz nie korzystają, tak jak w przypadku służby zdrowia, Straży Pożarnej, Policji itd., bo przecież nie wszyscy z tego korzystają. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie: jak URE ustosunkowało się do tego zapisu o gwarantowanym zwrocie na poziomie 6%?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Pani Senator, URE miękko protestowało...

(Rozmowy na sali)

No tak, i w uzgodnieniach uznało nasze racje.

Mogę dodać jeszcze słowo wyjaśnienia, Pani Senator, bo może to dla państwa będzie ciekawe. To jest tak, że PGNiG, które rzeczywiście jest w tej chwili głównym dysponentem największych magazynów, będzie wydzielało, co się stanie w krótkim dość czasie, operatora pojemności magazynowych i te pojemności będą taryfowane, że tak powiem. Urząd Regulacji Energetyki niejako będzie miał więc w to wgląd i będzie miał nad tym kontrolę. Wiąże się to z tymi 2,1%, które tutaj w pytaniach padło. Chodzi o to, że do tej pory stopa zwrotu była określana, to była, prawdę powiedziawszy, uznaniowa decyzja prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, w zasadzie niepoparta żadnym wyliczeniem, to był tylko taki szacunek - bo po co im dać więcej, oni na pewno mają jeszcze jakieś źródła finansowania.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie z mojej strony. Wiadomo, że elementem wzrostu bezpieczeństwa jest dywersyfikacja dostaw. Czy decyzja o gazoporcie w Świnoujściu jest decyzją wstępną czy raczej ostateczną?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

To jest decyzja ostateczna, to jest decyzja spółki po uzyskaniu czy po przyjęciu feasibility study, które zostało przedstawione, zakończone. Wnioski z tego wskazują, że Świnoujście, bo oczywiście był rozpatrywany Gdańsk, jest lepszym rozwiązaniem. Taką ważną rzeczą, która była brana pod uwagę, była dostępność terenów i brak wad prawnych, że tak powiem, w odniesieniu do terenów, bo każda wada prawna, tak to określę, jeżeli chodzi o teren, przekłada się na czas. Każdą wadę prawną można oczywiście próbować usunąć, ale nam zależy na tym, żeby realizacja tego projektu była krótsza o każde pół roku, o każdy kwartał, o każdy miesiąc.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Wach:

Ja mam jeszcze jedno takie ogólne pytanie do pana ministra. Czy nie uważa pan, jako minister gospodarki, że Polska, a właściwie pana ministerstwo powinno naciskać w większym stopniu na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby prowadzone były prace, a później wdrożenia przemysłowe w zakresie gazyfikacji węgla? Cokolwiek by mówić... Oczywiście to jest droższe, ale te technologie są znane, mogłyby być rozwijane, a w końcu węgiel składuje się sam. Te inne nośniki... My górnikom i tak, i tak płacimy z różnych powodów coraz więcej. Czy nie powinno to również iść w tę stronę i czy w jakiejś dłuższej perspektywie te rzeczy nie powinny być brane pod uwagę bardziej serio niż obecnie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Panie Senatorze, stoimy na stanowisku, że należy popierać tak zwane czyste technologie węglowe. Dla Polski, w szczególności dla Polski, to jest przyszłość. W różnych miejscach powtarzam - i naprawdę tak uważam, nie zmieniam tego poglądu - że w perspektywie, powiedzmy, dziesięciu, piętnastu lat nasi następcy muszą mieć możliwość zdecydowania, czy energia w Polsce będzie czerpana z węgla, po nowemu z węgla. Alternatywą jest energia jądrowa. Być może będą to obydwa te źródła. W tym sensie to, co robimy teraz, jest niejako przygotowaniem do tego, żeby nasi następcy mogli mieć ten wybór. I dlatego trzeba w to inwestować. I dlatego trzeba organizacyjnie to wspierać. I dlatego, na przykład, niedaleko szukając, dzisiaj i jutro przygotowujemy nasze stanowisko w sprawie pakietu energetycznego położonego na stole przez Komisję Europejską i dyskutowanego w Unii Europejskiej. Projektuje się tam między innymi, bardzo delikatnie, bo oni są niechętni węglowi, że do roku 2015 zostanie zbudowanych dwanaście elektrowni, które będą elektrowniami zeroemisyjnymi, eksperymentalnymi i opartymi na węglu. My to wspieramy, my chcemy, żeby to się działo. Ale równocześnie jest tak, że rzeczywiście, przy tej cenie ropy naftowej, jaka w tej chwili jest, nawet w tym tak zwanym peaku, który był w zeszłym roku - siedemdziesiąt parę dolarów, ciągle jeszcze zgazowywanie węgla nie kwalifikuje się do bycia konkurencyjnym źródłem energii. Po prostu nie daje się utrzymać. Możemy robić pilotażowe instalacje, pilotażowe inwestycje po to, żeby mieć fachowców, po to, żeby być gotowym w momencie, kiedy ten punkt krytyczny zostanie przekroczony. I to będziemy starali się robić.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Ministrze, co prawda zdaję sobie sprawę, że to nie jest bezpośrednio do pana pytanie, bo dotyczy konkretnie już dostępności do gazu przewodowego w północno-wschodniej Polsce, ale chciałbym, żeby także ten temat przy tej okazji był poruszony. Obszary wschodnie województwa warmińsko-mazurskiego i część podlaskiego pozbawione są gazu przewodowego. Chciałbym usłyszeć pana zdanie na temat tego, kiedy mieszkańcy tych okolic doczekają się możliwości korzystania z tego gazu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Ja nie potrafię powiedzieć kiedy, ale jest tak, że jeśli nasze projekty dywersyfikacyjne, jeżeli chodzi o zaopatrzenie Polski w gaz, zostaną zrealizowane, a one przewidują, że z północy do Polski wejdzie mniej więcej 1/3 naszego zapotrzebowania na gaz w roku 2011, 2012, jakoś tak, to ten gaz będzie rozprowadzany od północy i to już będzie impuls do tego, żeby spółka dystrybucyjna, która się rozszerza w stronę południowo-wschodniej Polski, to jest gdańska spółka dystrybucyjna, robiła to i żeby jej się to opłacało, żeby ona miała w tym również interes i chciała swoją sieć w tę stronę rozszerzać. Mamy świadomość, że to jest część Polski jakby omijana do tej pory.

Chciałbym powiedzieć na marginesie jeszcze jedną rzecz. Czasem, powiedziałbym, wyciągany jest taki publicystyczny argument: no dobrze, jeżeli mówicie o bezpieczeństwie energetycznym, bezpieczeństwie zaopatrzenia w gaz, to powinniście zbudować sieć w południowo-wschodniej Polsce, na Mazurach i na Suwalszczyźnie, no bo to jest kreowanie bezpieczeństwa. Nie, to nie jest prawda. Ta sieć jest potrzebna, ona może być korzystna i być w interesie mieszkańców - i dlatego trzeba ją rozwijać. Ale to nie jest tak, że jak gdzieś gaz nie dociera, to znaczy, że będzie bezpieczniej, jak on będzie docierał. Nie, to znaczy, że są inne źródła energii na tym terenie i one są ekwiwalentne, zamienne. Tak że te dwa problemy nie są ze sobą powiązane.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Jeszcze pani Fetlińska.)

Proszę bardzo. Przepraszam.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy były prowadzone badania czy też szacunki dotyczące tego, czy będzie w Polsce taki czas w perspektywie, powiedzmy, dwudziestu lat, że będziemy samowystarczalni pod względem energetyki. A jeśli nie, to przynajmniej jaką część energetyki możemy mieć z własnych źródeł? Myślę tutaj o źródłach naturalnych, węglu, ewentualnie innych rodzajach elektrownii, na przykład elektrowniach jądrowych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Pani Senator, muszę powiedzieć, że pod tym względem, jeżeli tak na ten problem spojrzeć, to nie jest tak źle. Dlaczego? Dlatego że 86%, o ile dobrze pamiętam, osiemdziesiąt kilka procent energii elektrycznej w Polce produkowane jest z węgla. My mamy prąd elektryczny głównie z węgla, a ten węgiel jest nasz. My nie musimy importować węgla, ale mamy inne z tym problemy. To jest brudny węgiel i musimy bardzo dużo zainwestować, żeby utrzymać, że tak powiem, generację prądu elektrycznego z węgla. To jest duży kłopot.

Jeżeli chodzi o gaz i źródła energii pierwotnej w Polsce, to gaz stanowi w tej chwili 11, 12% tej energii - to jest względnie niewiele. Gaz jest ważny dla niektórych sektorów polskiej gospodarki i polskiego życia. Prawie wszyscy mamy gaz w domach - i to jest jeden powód, dla którego chcemy go utrzymać. Jest także kwestia przemysłu chemicznego, bo przemysł chemiczny używa gazu jako substratu, więc gaz jest tu nie do zastąpienia. Odcięcie dostaw gazu byłoby dla nas bolesne, ale nie katastrofalne w skali całej Polski.

Ja uspokajam trochę, ale taka jest rzeczywistość. Jeżeli więc będziemy umieli dobrze wykorzystywać węgiel, którego mamy dużo, to może i nie będziemy mieli stuprocentowej niezależności, bo ropę naftową zawsze będziemy musieli sprowadzać - po prostu nie mamy złóż ropy naftowej - ale ten stosunek własnych źródeł do importowanych nie będzie zły.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Polska ma jednak całkiem spore zasoby i gazu, i ropy naftowej, tyle że nie są one w zasadzie wydobywane, ponieważ są w bardzo niedużych, po prostu rozdrobnionych źródłach. Kilka czy kilkanaście lat temu, po prawdzie, zaniechano wydobycia. Może na dużą skalę wydobywanie byłoby zbyt kłopotliwe, ale na przykład wydobywanie gazu na skalę lokalną, kiedy nie potrzeba transportu, a można używać gazu do ogrzewania na przykład małego miasteczka, byłoby pożądane. Czy jakieś prace w tym kierunku są prowadzone?

Drugie pytanie dotyczy energii geotermalnej. Otóż leżymy na ciepłym morzu, mamy najlepsze warunki w Europie, jeśli chodzi o źródła geotermalne, a właściwie prawie się tego nie stosuje. Jednak łatwiej jest poradzić sobie z niedoborami innej energii, jeśli trzeba wodę podgrzać od 30° czy 70°, a nie od zera. Więc warto byłoby o tym też pomyśleć. Chciałabym więc zapytać, jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Jeżeli chodzi o polskie zasoby gazu, to sytuacja mniej więcej wygląda tak, że mamy około stu, trochę ponad 100 miliardów m³, dokładnie 106 miliardów m³ wydobywalnych, potwierdzonych zasobów gazu. Produkujemy rocznie w Polsce cztery z kawałkiem, a chcemy to podnieść do trochę ponad 5 miliardów m³. Równocześnie mniej więcej w tym samym trybie, jeżeli chodzi o czas, są dokumentowane nowe złoża do wydobycia. Czyli można powiedzieć, że z każdym rokiem wydobywamy średnio, załóżmy, 5 miliardów m³ gazu i przybywa nam nowych 5 miliardów m³ gotowych do wydobycia. A więc ten zapas około 100 miliardów m³ ciągle istnieje. To jest to, co jesteśmy w stanie osiągnąć.

Te małe złoża, o których pani senator mówi, są w niektórych miejscach. Ja w tej chwili nie potrafię podać przykładu, ale jest tak, że wydobywa się też lokalnie. Przedsiębiorstwa uzyskały na to koncesje i wydobywają. To jest gaz, który nie jest wpuszczany do systemu. A więc to jest możliwe - inaczej: to nie jest niemożliwe, ale to musi być przedsiębiorca, który to sobie policzy, zainwestuje, wystąpi o koncesję, dostanie tę koncesję i uzna, że jest to dla niego wygodniejsze niż sprowadzanie energii w inny sposób.

Jeżeli chodzi o geotermalną energię, to znowu jest podobnie, to znaczy są w Polsce przykłady gmin czy małych miast, które spróbowały tego czy próbują. Problem polega na tym, że okazuje się, iż to jest nierentowne, to znaczy, że to jest za drogie. Nie udaje się - tak praktyka pokazuje - tego utrzymać. A my nie możemy dopłacać. Przecież nie będziemy z budżetu dopłacać do tej energii, do geotermii.

A więc mogę powiedzieć, że po konsultacjach, zresztą bardzo ciekawych, z profesorami z AGH, którzy się tym problemem zajmują... Oni stwierdzili, że jest tego bardzo dużo - bo rzeczywiście jest bardzo dużo źródeł geotermalnych w Polsce - ale to jest atrakcyjne raczej dla przedsiębiorcy, który chciałby stworzyć aquapark i baseny z ciepłą wodą, brać za to bilety i w ten sposób zarabiać pieniądze - wtedy tak. Ale jeżeli to ma być źródło ogrzewania miasta czy miasteczka, czy wsi, to jest to dyskusyjne. Nie niemożliwe, ale dyskusyjne. I oczywiście jeżeli ktoś będzie chciał tego spróbować, obok tych, którzy już spróbowali, to bardzo prosimy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Można jedno zdanie?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Jeśli chodzi o Mszczonów, to zrealizował to i ma dobre rezultaty, Police zaś przeinwestowały i mają problemy, nie mogą sobie poradzić z kosztami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Tak, a na Podhalu jest parę miejsc, które spróbowały i musiały się z tego wycofać, więc to jest różnie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że w Polsce nie ma istotnych złóż ropy naftowej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Ja akurat nie mówiłem o tym.)

Ale z tego, co się orientuję, w Polsce wiercenia sięgały zaledwie 5 tysięcy m. Podobnie do niedawna uważano na Węgrzech i dopiero ostatnie wiercenia, powyżej 6 tysięcy m., pokazały, że są bogate złoża ropy naftowej. A więc czy w Polsce zamierza się powrócić do głębszych wierceń?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

To jest tak, że - może najpierw o tym węgierskim odkryciu - okazało się, iż media podały, że to jest liczone w metrach sześciennych, a spółka podawała, że w stopach sześciennych. To jest pewna różnica. Ale oczywiście znaleziono ten pokład gazu. On jest na bardzo dużej głębokości, nie wiadomo, jak to będzie wydobywane, dlatego że są ogromne ciśnienia i wymaga to zupełnie innych technologii. Być może wpływ na to też troszkę miało to, że spółka Falcon właśnie wchodziła na giełdę.

Jeżeli chodzi o polskie warunki geologiczne, to rzeczywiście jest tak, że głębokich wierceń w Polsce właściwie nie było. Było kilka odwiertów, ale właściwie ich nie było. Jeżeli chodzi o pokłady ropy naftowej, to, co odkrywane jest na Niżu Polskim, to są pewne... To znaczy Polska obecnie wydobywa 1 milion t ropy rocznie, z czego mniej więcej połowa jest wydobywana z szelfu bałtyckiego przez spółkę Petrobaltic, a połowa w Zielonogórskiem i okolicach.

Prowadzone są te prace... Ja powiem, żeby nie kluczyć i odpowiedzieć panu prosto, że spółka, która to prowadzi, to znaczy PGNiG, w tej chwili nie widzi ekonomicznego uzasadnienia do głębokich wierceń. To wstępne rozeznanie geologiczne, jakie oni mają, nie jest wystarczające, zdaniem spółki, do tego, żeby rozpocząć głębokie wiercenia, które są bardzo drogie. Tak więc to jest taki obszar, który być może jeszcze czeka na nas.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Miłek, a później pan senator Trybuła.

Senator Marian Miłek:

Panie Ministrze, może wpierw takie drobne sprostowanie, bo pan minister powiedział, że 86% energii elektrycznej produkuje się z węgla, a to jest trochę więcej - 95%, przy czym około 50% z węgla kamiennego i 45% z brunatnego. Ale to tak gwoli ścisłości.

I ostatni temat, który pan poruszył, zresztą w odpowiedzi na pytanie pani senator, czyli wiercenia głębokie. W Polsce, jak pan minister powiedział, rzeczywiście były takie robione, tylko problem polega na tym, że to są niesamowicie kosztowne wiercenia. Jeden odwiert kosztuje około 40 milionów, a cały roczny budżet PGNiG przeznaczony na wykonanie nowych odwiertów starczyłby na zrobienie od dwunastu do siedemnastu takich odwiertów. I to jest dosyć istotny problem. Poza tym, o czym pan mówił, jest sprawa technologii wydobywania tego gazu pod ogromnym ciśnieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy w tych wszystkich rozważaniach, które dotyczą spraw związanych z zapasami, z bezpieczeństwem państwa, uwzględniony został rozwój energetyki jądrowej. Dlatego że obecnie jest możliwy bezpieczny rozwój energetyki jądrowej i to spowodowałoby również zwiększenie bezpieczeństwa państwa, jeżeli chodzi o sprawy energetyki. Jednocześnie gromadzenie tych zapasów jest kosztowne, jak widzimy, i może dojść nawet do takiej sytuacji, że technicznie i finansowo nie będziemy w stanie ich zgromadzić. Czy w tej kalkulacji jest to brane pod uwagę i czy w ogóle przewiduje się budowę elektrowni jądrowej, która w części zastąpiłaby te źródła energii? Oczywiście jeżeli chodzi na przykład o gaz, który jest używany w przemyśle chemicznym do przeróbki, to jest to zupełnie inny problem, ale można by niektóre paliwa zastąpić energetyką jądrową.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Panie Senatorze, przede wszystkim powiem, że prądem elektrycznym z elektrowni jądrowej nie da się zastąpić benzyny, której pan używa w samochodzie, przynajmniej na razie. Jeżeli chodzi w ogóle o energetykę jądrową, to jest to problem, który już, że tak powiem, jest na stole. Myśmy przewidywali czy przewidywało się, bo to nawet nie nasz rząd, tylko poprzednicy przewidywali, że w latach 2008-2009 rozpocznie się w Polsce dyskusja na temat energetyki jądrowej, a w perspektywie 2020 r. i dalszych lat ewentualnie zostanie podjęta decyzja o tym, czy budować elektrownię jądrową, czy nie.

Ja muszę powiedzieć, że to wszystko zostało przyspieszone. Już w tej chwili są dyskusje na temat energetyki jądrowej, czego dowodem jest pytanie pana senatora. Są również pierwsze ustalenia, dlatego że rząd podjął decyzję, a polskie sieci energetyczne to realizują, że Polska weźmie udział w projekcie Ignalina. To jest projekt budowy nowoczesnej elektrowni jądrowej, która wprawdzie będzie budowana nie w Polsce, tylko na Litwie, ale jeżeli to wszystko się powiedzie, to 1/4 udziałów będzie polska i tam nasi ludzie będą zdobywać doświadczenie, które będzie konieczne, kiedy będziemy chcieli budować elektrownię w Polsce.

Jeszcze tylko jedno chciałbym dodać: jedna elektrownia jądrowa, a nawet dwa bloki energetyczne czy może nawet trzy bloki energetyczne nie rozwiązują polskich problemów energetycznych. Dlatego że jak postawimy elektrownię o mocy 1 tysiąca MW albo 800 MW, albo 1 tysiąca 600 MW w przypadku podwójnego bloku, to będzie elektrownia jądrowa, to będziemy to mieli, ale pan wie, jaka to jest część tego, co zużywamy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Gacek. Proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Każdy krok, który dąży do tego, żeby poprawić bezpieczeństwo energetyczne Polski, musi być witany z pewną aprobatą. Niestety, gdy patrzę na ustawę, którą w dniu dzisiejszym mamy przed sobą, dwa punkty szczególnie budzą moje obawy i zastrzeżenia.

Pierwszy punkt dotyczy, w mojej opinii, nadmiernej regulacji rynku LPG, propan-butan - jak państwo chcą go zwać. Przypomina to taką zasadę, że czasami panowie noszą i pasek, i szelki - jedno jest na ogół zbędne. Trzydziestodniowe zapasy tego surowca nie są wymagane przez jakiekolwiek dyrektywy unijne ani przez międzynarodową agencję energetyki. A więc dlaczego w tym przypadku jest propozycja aż trzydziestodniowych zapasów? Rynek jest mocno zdywersyfikowany, są różne źródła dostaw - i koleją, i drogą, drogą morską. Czy tu nie chodzi bardziej o to, żeby ograniczyć konkurencję w tym sektorze, niż naprawdę patrzeć na ten problem przez pryzmat bezpieczeństwa? Ja bym gorąco państwa namawiała, żeby popierać wniosek mniejszości komisji, który sugeruje, że powinniśmy zatrzymać się na piętnastodniowych rezerwach.

Drugi punkt, który wzbudził sporo dyskusji, szczególnie w Klubie Senatorów Platformy Obywatelskiej, jak również w klubie posłów, dotyczy zapisu, który gwarantuje sześcioprocentowy zwrot z kapitału inwestycji konkretnie w przypadku magazynowania gazu ziemnego. Można zrozumieć stanowisko PGNiG, które obawia się, że inni konkurenci, działacze na tym rynku zręcznie ominą przepisy, a koszt magazynowania spadnie w dużej mierze albo wyłącznie na tę jedną największą firmę.

Z dzisiejszych odpowiedzi pana ministra wynika, że ten sześcioprocentowy zwrot, no, został po długim czasie krakowskim targiem ustalony. I może się okazać, że na dzień dzisiejszy, kiedy rzeczywiście może jest potrzeba podwojenia pojemności magazynów, 6% to za mało, a za dwa, trzy lata będzie za dużo.

Ciekawa była uwaga, że w Niemczech rezerwy magazynowe obecnie sięgają już prawie 30%. Pamiętajmy, że również Niemcy zagwarantowali ustawowo sześcioipółprocentowy zwrot. Czy być może nie będzie tak, że później się będzie inwestowało w przestrzeni, która niekoniecznie jest potrzebna z punktu widzenia bezpieczeństwa?

Pytałam też pana ministra o stanowisko URE w tym przypadku, dlatego że uważam, iż nie ma potrzeby, żeby w ustawie zapisywać ten gwarantowany zwrot. Lepiej by było, w mojej opinii, aby URE, znający realia rynku, w danym momencie mógł ustalić odpowiednią stopę zwrotu i dostosować to do potrzeb danej chwili. Wiadomo, że jak URE uwzględni tę stopę zwrotu, to będzie miało bezpośrednie odbicie w taryfach, które zapłacą konsumenci.

W związku z tym pozwalam sobie złożyć poprawkę na ręce pana marszałka. Proponuje, żeby w art. 69 pkt 11 wyrazy: "w wysokości nie mniejszej niż stopa zwrotu na poziomie 6%" zastąpić wyrazami "ustala Urząd Regulacji Energetyki", żeby to było bardziej elastyczne i bardziej dostosowane do potrzeb chwili.

W ostatnim punkcie chciałabym powiedzieć, że magazynowanie jest tylko jednym elementem bezpieczeństwa energetycznego. Było dzisiaj w Senacie wiele dyskusji na temat i energetyki jądrowej, i geotermii - to kierunki godne poparcia. Ale chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie w pewnym sensie zaniedbaliśmy jeden projekt, który ja uważam za dosyć strategiczny dla Polski, a szczególnie dla sektora gazu. Otóż mało mówimy o połączeniu polskiej sieci z niemiecką, a konkretnie chodzi o projekt Bernau-Szczecin. Mam sygnały ze strony norweskiej, że Norwegia bardzo chętnie dostarczałaby gaz do Polski, ale być może za pośrednictwem takiego połączenia. Rozmowy z ludźmi z branży sugerują, że gazociąg, który by bezpośrednio łączył Norwegię z Polską, jest mało prawdopodobny. Tak że apel, żebyśmy na ten projekt popatrzyli ponownie, niekoniecznie z tym samym inwestorem, który pierwotnie ten projekt proponował. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Żyjemy po trosze pewnymi mitami, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, i te mity wynikają także z tego trochę publicystycznego podejścia do tego problemu. I muszę powiedzieć, że na poziomie publicystycznym pan minister zwycięsko wyszedł z próby, ale gorzej, jeżeli chodzi o rzeczywistość, nazwijmy to, techniczno-ekonomiczną. Bo wydawałoby się, że wszystko jest pod kontrolą, że rząd ma świadomość we wszystkich tych obszarach, o których tutaj była mowa, ale w rzeczywistości, przynajmniej ja, obserwuję właśnie takie miotanie się w wielu przypadkach, bez zdawania sobie sprawy, że pewne mityczne przedsięwzięcia wcale nam bezpieczeństwa energetycznego nie zwiększą.

I zacznę od może nie takiego wielkiego mitu, ale od sformułowania pana senatora Miłka, który powiedział, że dzisiaj omawiana ustawa jest istotnym krokiem w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa, a na końcu podsumował, że stwarza ramy tego bezpieczeństwa. Oczywiście, jest to jeden z elementów, ale nie najważniejszy. I te przykłady karmienia nas cudownymi środkami na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego obserwuję od dłuższego czasu.

We wrześniu do Krynicy przyjechał pan premier Kaczyński, spotkał się z premierem Janukowyczem, a potem triumfalnie obwieszczono, że będziemy budować rurę - nie wiadomo, za jakie pieniądze - do Odessy, i cała Polska odetchnęła z ulgą, bo został rozwiązany jeden z problemów. Tymczasem, jak państwo wiecie, w Odessie są wspaniałe schody, które znamy z filmu Eisensteina "Pancernik Potiomkin", ale nie ma ani ropy, ani nafty, a to, co można byłoby stamtąd ciągnąć, to trzeba byłoby przetransportować z Azerbejdżanu, a Azerbejdżan kontrakty już ma podpisane. Później była wizyta premiera Kaczyńskiego w Stanach Zjednoczonych i znowu radosna wiadomość, że Amerykanie wyrazili życzliwe zainteresowanie budowaniem rurociągu Nabucco - to jest taki rurociąg, który gdzieś tam z Kirgistanu, Turkmenistanu przez Turcję, południową Europę by nas od południa zasilał. Tylko nie wiadomo, kto miałby za to płacić, nie mówiąc o tym, że w dalszym ciągu Nabucco jest rurociągiem egzotycznym.

Słyszymy o dywersyfikacji naszych dostaw i nagle okazuje się, że w ramach dywersyfikacji dostaw spółka prawa handlowego, ale ta, której właścicielem jest rząd polski, to znaczy spółka Orlen - moje pytanie, ile spółki Skarbu Państwa inwestują, bez oczekiwania na odpowiedź, było zadane nie bez kozery - inwestuje prawie 3 miliardy dolarów czy około 2 miliardów 600 milionów dolarów w zakup Możejek. Przecież, proszę państwa, Możejki są uzależnione od tej samej ropy z Syberii, od której my jesteśmy uzależnieni. A więc nie jest to żadna dywersyfikacja, żadne zwiększenie bezpieczeństwa. Jest zaś jeden element, o którym powiem hipotetycznie, a mianowicie tendencja występująca w naszych spółkach, ażeby wyprowadzać pieniądze za granicę.

PGNiG, które może inwestować na przykład w Polsce... Bo mamy 106 miliardów czy 104 miliardy m³, a skoro zużywamy około 14 miliardów m³ gazu rocznie, to jest to zapas na siedem lat z okładem. Brytyjczycy, którzy mają największe złoża w Europie, nie wahają się i eksploatują bez umiaru, gdyż złoża gazu i tak wystarczą na jakieś trzydzieści lat, a złoża ropy naftowej na sześćdziesiąt lat. A więc tak czy owak w którymś momencie, już za, powiedzmy, dziesięć czy piętnaście lat staniemy w obliczu kryzysu.

Jak wobec tego kryzysu się zabezpieczać? Orlen idzie w Możejki, Orlen będzie inwestował w Kazachstanie, choć z tego Kazachstanu trzeba będzie to wszystko przeprowadzić przez Rosję, PGNiG szuka - ale nie wiadomo, za ile, bo odpowiedzi w tej sprawie nie uzyskałem - złóż w Egipcie. A tymczasem to, co jest związane z tym jakby publicystycznym pytaniem pani senator Tomaszewskiej, czyli to bezpieczeństwo musimy budować na dywersyfikacji, a także na poszukiwaniu złóż i nośników energii w Polsce.

Jest pół prawdy w tym, co mówi pan minister, jeżeli chodzi o źródła geotermalne. Bo oczywiście dla ogrzania Zakopanego czy jakiegoś miasta na Podhalu to się nie opłaca. Ale, dziwna rzecz, że Bachledzie czy siostrom Tlałkównym opłaca się zainwestować trzydzieści kilometrów dalej, na Słowacji, a nie opłaca się inwestować w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że za tak zwaną informację geologiczną, za friko, trzeba u nas zapłacić milion złotych. Myśmy o tym mówili na seminarium, na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w AGH w Krakowie, na które zresztą nikt z Ministerstwa Gospodarki nie raczył przyjechać. I była tam mowa o źródłach geotermalnych. To też jest jeden z mitów, gdyż, proszę państwa, niekonwencjonalne źródła energii w Polsce dają w tej chwili mniej niż 2% energii, a to jest nic. A w naszych zobowiązaniach wobec Unii Europejskiej w 2010 r. ma to być 7,5%.

Moje pytanie jest następujące: co rząd robi... To znaczy to pytanie jest retoryczne, bo rząd nic nie robi, ażeby do tego poziomu dojść. Bo żeby do tego poziomu dojść, trzeba zainwestować, a w budżecie nie ma na to pieniędzy. Budżet Państwowej Agencji Atomistyki został zredukowany w stosunku do tego z roku poprzedniego, w budżecie Ministerstwa Środowiska nie ma ani złotówki na te cele. Zapytany minister... No, być może Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej coś ma, bo to też jest pewne narzędzie. No, ale tego nie wiadomo, może rada nadzorcza ustali takie zadania.

Pytanie jest następujące: jakie zadania spółkom Skarbu Państwa wyznacza ich właściciel? Przecież to nie są spółki prawa handlowego, które są nastawione tylko na zysk. One mają realizować także zadania związane z naszym bezpieczeństwem energetycznym. Niestety, rząd nad tym nie panuje i zasłania się w niektórych przypadkach tajemnicą handlową.

Skoro mówimy o PGNiG, to ono będzie inwestować, bo łatwo jest wyprowadzić pieniądze do Egiptu. A tymczasem kilkaset odwiertów naftowych, które są na Podkarpaciu, jest likwidowanych. Likwidacja odwiertu to jest koszt około 300 tysięcy czy 400 tysięcy zł, podczas gdy zainstalowanie pompy cieplnej w takim odwiercie to koszt 200 tysięcy zł. Ale PGNiG nie jest tym zainteresowane, bo woli Egipt.

Jeżeli chodzi o metodę gazyfikacji węgla, Panie Ministrze, to nie jest to melodia przyszłości. Metoda Fischera-Tropscha została wynaleziona w roku 1922. W Oświęcimiu Niemcy... Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: W dziewięćdziesiątym ósmym.)

No, ja mówię o tej... Być może... Co w dziewięćdziesiątym ósmym? W dwa tysiące...?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: W 1898.)

A, w 1898! No, ja mówię o tej wersji, która była stosowana w czasie wojny w Oświęcimiu, która zresztą w Kędzierzynie była stosowana do połowy lat pięćdziesiątych. W latach siedemdziesiątych Gierek polecił ministrowi i wicepremierowi Kopciowi zakup takiej instalacji, która później jednak nie została zainstalowana, z różnych względów - mieliśmy ropę stosunkowo tanią, która płynęła rurociągiem "Przyjaźń" - tak więc ta instalacja została zezłomowana.

Pytanie jest... Oczywiście w tej chwili jest to pod względem ekonomicznym nieopłacalne. Tu takim poziomem odniesienia jest 60 dolarów za baryłkę, to znaczy gdyby cena była wyższa niż 60 dolarów za baryłkę, to wtedy można byłoby już myśleć o opłacalności gazyfikacji czy uzyskiwania paliw płynnych z węgla. Przy czym te nowoczesne technologie są związane z nowocześniejszymi technologiami opartymi na technologii jądrowej, w której podgrzewa się węgiel z reaktorów jądrowych do 900 stopni i dzięki temu uzyskuje się później paliwo. Dwory pod Oświęcimiem są gotowe do realizacji czegoś takiego. Nadwiślańskie kopalnie "Piast", "Ziemowit", "Janina", w której zresztą były złomowane te instalacje, mogłyby dostarczać Wisłą do Dworów... Oczywiście, że to wymaga inwestycji, to wymaga nakładów. Ale jest też pytanie: kto da do tego wszystkiego impuls? Tego impulsu ze strony rządowej nie widać.

Panie Ministrze, to jest apel, ażeby ministerstwo wypracowało i poddało pod dyskusję spójny program, na który składać się będą takie elementy, a jednym z tych elementów jest właśnie dzisiejsza ustawa.

Muszę powiedzieć, że ten zapis, ten kontrowersyjny, mówiący o tym, że najwyżej 5% magazynów może być poza granicami kraju - co wprawdzie jest niezgodne z, powiedzmy, liberalnym podejściem - mnie się podoba. Podoba mi się, bo on spowoduje, że inwestorzy będą musieli inwestować tu, w Polsce. Bo to u nas jest bezrobocie. Oni nie mają zmniejszać bezrobocia w Możejkach, w Kazachstanie czy w Egipcie. Tak więc dobrze, że taki zapis w tej ustawie się znalazł. Ale też musimy sobie zdawać z czegoś sprawę: nie łudźmy się, że ta ustawa - która jest potrzebna i za którą będę głosował - cokolwiek globalnego rozwiąże. To jest przecież cały system elementów, które ze względu na ograniczenia czasowe tylko zasygnalizowałem. No ale symptomatyczne jest to, że kiedy dyskutuje się o czystej energii i o tych wszystkich elementach, ministerstwo żyje sobie swoim własnym życiem.

Szanowni Państwo, problem bezpieczeństwa energetycznego jest związany z naszymi relacjami z Moskwą, a te relacje będą jeszcze gorsze - to jest rzecz oczywista. Od momentu gdy przystąpimy do systemu antyrakietowego i gdy wybuduje się u nas jego elementy, takie restrykcje, że na przykład terroryści wysadzą rurociąg albo będą podniesione ceny, będą się zdarzać. Ale Rosjanie muszą napotkać naszą siłę, siłę w tym sensie, że tego typu działania nie będą rzucały nas na kolana. No, oczywiście, embargo na nasze mięso to jest pewnego rodzaju dyskomfort, ale to mięso to raptem 3% naszego eksportu. Oczywiście dla indywidualnego producenta jest to wielka strata, ale polskiej gospodarki taka strata nie rzuci na kolana. To, o czym się mówi w tej chwili, to znaczy ograniczenie eksportu żywności o 2 miliardy, przekłada się już na 1% naszego budżetu, a to jest więcej, niemniej jednak wciąż jeszcze do wytrzymania.

Jeżeli my chcemy w kwestii paliwowej być partnerem dla Rosji... No, a oni przecież coś z tą ropą muszą zrobić, oni muszą ją sprzedawać, muszą więc mieć dobre układy z Unią Europejską. Ale oni muszą też mieć świadomość, że my nie jesteśmy tylko od nich uzależnieni. Te wszystkie elementy, które wymieniłem, to jest taki łańcuszek, który nas wzmacnia. Życzyłbym więc panu ministrowi, ażebyśmy mogli od pana ministra dostać spójny program rozwoju bezpieczeństwa energetycznego państwa, a nie tylko coś, co jakby metodą salami nas wzmocni, ale absolutnie nie rozwiąże problemu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana...

Pan senator Miłek.

Proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja rozwinęła się, obejmując obszary, które znajdują się daleko poza merytorycznym zakresem rozpatrywanej ustawy. Ale może to dobrze, że tak się stało, bo zostały zasygnalizowane generalnie problemy dotyczące energetyki i pozostałych nośników energii.

Proszę państwa, ja chciałbym najpierw nawiązać do wypowiedzi senatora Gołasia.

Ta ustawa naprawdę daje ramy do stworzenia systemu bezpieczeństwa w zakresie paliw płynnych. Ta dziewięćdziesięciodniowa rezerwa to jest taki swoisty oddech, bo to zapewni bezpieczeństwo gospodarce w sytuacji, gdyby nastąpiła tragedia, załamanie się całego tego rynku.

Ale nie tylko o tych mediach chciałbym rozmawiać. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na drobny element, wiążący się generalnie ze sprawą energii elektrycznej. Co roku - mówiliśmy o tym wielokrotnie - powinniśmy oddawać do użytku od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 MW. Co roku! W ubiegłym roku - nic. W tym roku - też nic. W przyszłym roku, jak dobrze pójdzie, będzie "Łagisza" i "Bełchatów". W następnych latach nie widać niczego. W związku z tym zbliża się katastrofa energetyczna. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że coraz częściej mamy do czynienia z awariami, które obejmują jakąś jedną czwartą Polski czy po prostu znaczną część Polski.

I dlatego uważam, że powinniśmy przeprowadzić w Senacie rzetelną dyskusję na temat energetyki, na temat bezpieczeństwa energetycznego.

Problem ten jest teraz o tyle trudniejszy, że jak popatrzymy na energetykę w dniu dzisiejszym, to okazuje się, że ona ma trzech panów: Ministerstwo Gospodarki odpowiada za strategię i wyznaczanie kierunków rozwoju; Ministerstwo Skarbu Państwa to nadzór właścicielski; a cała energetyka odnawialna, o której tu dzisiaj tak tylko wspomnieliśmy, te 2% czy 7,5% w roku 2010, to jest działka Ministerstwa Środowiska. Czyli w Polsce nie ma osoby odpowiedzialnej całkowicie za energetykę. Ta odpowiedzialność jest rozmyta. I dlatego mamy to, co mamy. Czyli właściwie, tak prawdę mówiąc, nie mamy takiej rzetelnej strategii rozwoju energetyki, popartej analizami technicznymi. I to jest ogromny problem.

Czy można z tego wyjść? Ja wielokrotnie w różnych gremiach proponowałem utworzenie działu administracji rządowej "Energetyka" - tak jak ostatnio utworzono dział administracji, który zajmuje się rodziną - bo w takim przypadku minister czy sekretarz stanu stojący na czele tego działu byłby osobą odpowiedzialną za wszystko, co się dzieje w energetyce. Byłby nareszcie jeden człowiek odpowiedzialny za sprawy energetyki. Bo na razie mamy tę odpowiedzialność bardzo rozmytą, a gdy odpowiedzialność jest rozmyta, to winnego nigdy nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Waszkowiak. Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja króciuteńko.

Każdy z mówców ma dużo racji.

Wczoraj i przedwczoraj w Parlamencie Europejskim odbyły się obrady dotyczące Strategii Lizbońskiej. Jedna trzecia tej grupy dyskutowała o energii. Bo to nie jest tylko polski problem. Niemcy mają problem ze zróżnicowaniem dostaw taki sam jak my; jeśli chodzi o paliwa odnawialne - problem taki sam jak nasz. Wszyscy mówimy o solidarnej polityce energetycznej w Europie, ale każdy myśli troszeczkę o własnym interesie i próbuje to ustawić w trochę innym świetle.

W styczniu ukazały się nowe dokumenty dotyczące energetyki europejskiej. Wydaje się, że to, co tam jest napisane, i to, co mówimy, jest słuszne. Tylko że, proszę państwa, stawiane są nowe wymagania, stawiane są wymagania na zupełnie nowym poziomie technologicznym.

Ja chcę zwrócić uwagę na jedno. Każda z tych ustaw związanych z energetyką, które robimy, jest bardzo istotnym elementem, tak jak i program dla energetyki, i zapasy paliw, i dziesiątki innych rozporządzeń i ustaw, które musimy wprowadzić. Ale musimy pamiętać o jednym: że to jest struktura bardzo dynamiczna i zależy nie tylko od naszego widzenia problemu, ale też od widzenia problemu przez całą Europę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Teraz już lista mówców na pewno została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Naimski chce się ustosunkować do zgłoszonego wniosku, ewentualnie chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Naimski: Panie Marszałku, przepraszam, do którego wniosku? Bo były...)

Wniosek legislacyjny był jeden. Ale rozumiem, że może pan też - jeśli ma pan ochotę - zabrać głos w odniesieniu do wypowiedzi, które tutaj padły.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Piotr Naimski:

Ja może tylko jedno powiem, o jednej sprawie, tej dotyczącej apelu o to, by został przygotowany strategiczny program dla energetyki czy dla bezpieczeństwa energetycznego. To jest oczywiście słuszny postulat. My pracujemy w Ministerstwie Gospodarki nad nową wersją polityki energetycznej. To jest dokument, którego przedstawienie jest ministrowi gospodarki nakazane przez ustawę - Prawo energetyczne. Jednocześnie jest to dla nas okazja, żeby podejść do tego tematu po nowemu - tak bym to powiedział. Przyjęta wczoraj przez rząd polityka dla przemysłu naftowego będzie jednym z elementów tej strategii. Bo ta polityka energetyczna będzie miała charakter strategii sektorowej. Tylko jeszcze trochę cierpliwości - ja przepraszam, że to tak długo trwa - bo to będzie na jesień tego roku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu przekazana w dniu 30 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345, a sprawozdania komisji w drukach nr 345A i 345B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej opinię w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

Projektowana nowelizacja ustawy polega na dodaniu art. 30a, mówiącego, że w latach 2007-2011 gminę górniczą zwalnia się z wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin od przypadającej jej części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym w kilku zdaniach naświetlić, dlaczego konieczna jest ta nowelizacja ustawy.

W omawianej ustawie w art. 30 znajdował się zapis, iż gminy górnicze są zwolnione z wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na zwiększenie części równoważącej subwencji ogólnej od przypadającej im części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego. Termin końcowy obowiązywania ustawy to 31 grudnia 2006 r. W ubiegłych latach nieprzerwanie od 1998 r. każda z kolejnych ustaw o restrukturyzacji górnictwa wprowadzała ulgi dla gmin górniczych. Jedną z nich było zwolnienie tak zwanej opłaty eksploatacyjnej z tak zwanego podatku janosikowego, odprowadzanego do budżetu przez gminy osiągające dochody powyżej średniej krajowej. Opłata eksploatacyjna to tak naprawdę rekompensata na rzecz gminy górniczej za szkody w środowisku wynikłe podczas wydobycia węgla, w tym za spadek wartości gruntów czy też brak możliwości sprowadzenia inwestora na zdegradowane tereny.

Chciałbym dodać, że w 2004 r. gminy górnicze podpisały z Kompanią Węglową porozumienie, na mocy którego Kompania Węglowa spłaca w ratach wieloletnie zaległości z tytułu nieuregulowanej opłaty eksploatacyjnej wobec gmin. Spłaty te będą trafiać do gmin górniczych aż do 2009 r. włącznie.

W grudniu ubiegłego roku dokonano nowelizacji ustawy o restrukturyzacji górnictwa w latach 2003-2006, obejmującej okres roku 2007 i lat następnych. W nowelizacji tej wydłużono w czasie działanie kilku ważnych przepisów dotyczących między innymi nadzoru właścicielskiego czy też nadzoru nad likwidacją kopalń. Niestety, w nowelizacji tej nie znalazła się kwestia zwolnienia gmin górniczych z wpłat do budżetu podatku od opłaty eksploatacyjnej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku nieuchwalenia tej ustawy sytuacja będzie taka, iż w 2007 r. gminy górnicze będą zobowiązane wliczać opłatę eksploatacyjną do podstawy, od której wylicza się część wyrównawczą subwencji ogólnej. W tej sytuacji powstały trzy inicjatywy poselskie: jedna z grudnia ubiegłego roku, zgłoszona przez Klub Parlamentarny "Prawo i Sprawiedliwość", oraz dwie inne ze stycznia 2007 r., zgłoszone przez kluby Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Chciałbym podkreślić, że nieprzyjęcie tej nowelizacji spowoduje zmniejszenie dochodów gmin górniczych o kwotę 15 milionów 268 tysięcy zł.

Reasumując: niniejszy projekt nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ równocześnie ze zmniejszeniem wpływów wynikających ze zwolnienia z opodatkowania opłaty eksploatacyjnej zmniejszeniu o tę samą kwotę ulegają wydatki z budżetu państwa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. wprowadziła do ustawy jedną poprawkę. W poprawce tej do art. 2 dodaje się ust. 1 i 2, a dotychczasową treść art. 2 zamieszcza się w ust. 3 tegoż artykułu.

Dotychczasowe rozwiązania proponowane w art. 2 nie stanowiły podstawy materialnej do zmniejszenia rocznych kwot części subwencji ogólnej i wpłat na 2007 r. ze względu na to, że projekt ustawy budżetowej nie uwzględnia przedmiotowego zwolnienia. Z kolei w rozpatrywanej ustawie brak przepisu materialnego, który mógłby stanowić podstawę zmniejszenia danych kwot i wpłat. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie do projektu tej ustawy zmian uwzględniających te aspekty i umożliwiających wejście w życie proponowanej ustawy w trakcie roku budżetowego.

Jak wspomniałem wcześniej, do ust. 3 przesunięto dotychczasową treść art. 2, która mówi, że w terminie trzydziestu dni od wejścia w życie tej ustawy minister finansów poinformuje gminy górnicze oraz gminy otrzymujące część równoważącą subwencji ogólnej o zmniejszeniu rocznych kwot przypadających do realizacji w 2007 r.

Na zakończenie chciałbym dodać, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji i została przyjęta jednogłośnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 345A. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mój przedmówca bardzo szeroko przedstawił sprawę i uzasadnił potrzebę przyjęcia tej ustawy, ja może tylko przywołam pewne wątki dyskusji w naszej komisji.

Posiedzenie komisji odbyło się 6 lutego, uczestniczyli w nim oczywiście senatorowie członkowie komisji, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a także Biura Legislacyjnego. Dyskusja, jak można się domyślić już z tego, co powiedział pan senator Korfanty, dotyczyła głównie genezy tego opóźnienia i potrzeby wprowadzenia zmiany. Oczywiście wszyscy byliśmy zgodni, że celowe i uzasadnione jest jak najszybsze wprowadzenie tej zmiany. Pomimo tego, że wszyscy rozumieliśmy, skąd to się wzięło, to jednak było wiele krytycznych wypowiedzi na temat przyczyn, które doprowadziły do tego, że wprowadzamy zmianę w czasie roku budżetowego, już po uchwaleniu budżetu państwa, po uchwaleniu budżetów samorządów. Właśnie ze względu na tę sytuację i zaawansowane prace nad budżetami gmin konieczne jest bardzo precyzyjne sformułowanie tej poprawki, tej nowelizacji, żeby to nie nastręczyło kłopotów w realizacji. Stąd właśnie ta poprawka, zbieżna z tą zaproponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, poprawka dająca oparcie w prawie materialnym dla działań ministra finansów.

Powiem tylko, że te zwolnienia dotyczą szesnastu gmin na terenie Polski, ich kwota szacowana jest na około 15 milionów, a korekty budżetów, dochodów własnych z tytułu subwencji ogólnej w tej części wyrównawczej będą musiały dokonać, jak ocenia ministerstwo, samorządy w tysiącu sześciuset gminach na terenie Polski.

Właśnie dlatego, żeby został zrealizowany cel podejmowanej nowelizacji i tych zmian, żeby nie spowodowało to żadnych komplikacji w działaniach samorządów, wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy razem z poprawkami zbieżnymi z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej, a umieszczonymi w druku nr 345B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać teraz, przed przystąpieniem do dyskusji, trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. A rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Paweł Poncyljusz.

Witam pana, dzień dobry. Czy chciałby pan zabrać głos? Nie? Nie chciałby pan zabierać głosu. Dobrze.

Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą o coś zapytać pana ministra.

Są pytania, bardzo więc proszę pana ministra tutaj.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: A jednak, tak?)

Tak, tak. Nie tak łatwo jest w Senacie, Panie Ministrze.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, przyjęcie tej ustawy spowoduje, że jeszcze w tym roku tysiąc sześćset pięć samorządów będzie musiało dokonać zmiany budżetu w związku z tym, że będą odjęte te pieniądze, które są przeznaczone dla gminy. Dlaczego ta ustawa nie została uchwalona w roku ubiegłym?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Paweł Poncyljusz:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak pan wróci pamięcią do zdarzeń z zeszłego roku, również w Senacie, to przypomni pan sobie, że tę ustawę wydłużano w ostatniej chwili właśnie w Senacie, dzięki państwu senatorom, i tak naprawdę to była inicjatywa senatorska, a nie rządowa.

Można przy tej okazji zapytać, dlaczego nie ma nowej ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Muszę z przykrością stwierdzić, że choć Ministerstwo Gospodarki od sierpnia ma gotowy projekt, to nie może się on ziścić w procedurze legislacyjnej, ponieważ trwa spór kompetencyjny pomiędzy dwoma resortami - nie resortem gospodarki - co do finansowania szkód górniczych. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższego tygodnia ten spór zostanie już ostatecznie rozstrzygnięty i za chwilę będziemy mogli mówić o kompletnej ustawie - zaznaczam - o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Rząd stoi na stanowisku, że powinniśmy odejść od restrukturyzacji, a mówić o funkcjonowaniu, w tym również funkcjonowaniu gmin górniczych i relacji pomiędzy spółkami węglowymi.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie chcę spytać o to samo, ale nieco inaczej sformułuję pytanie, bo odpowiedź pana ministra nie jest do końca satysfakcjonująca. Spytam w następujący sposób, Panie Ministrze. Ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego funkcjonowała w latach 2003-2006. Dlaczego rząd w roku 2006 nie przygotował nowej ustawy i nie zrobił wszystkiego, aby wdrożyć nowe zasady? Już nie po raz pierwszy ratujemy sytuację, usuwamy zapóźnienia rządowe, mógłbym wymienić wiele przykładów takich spóźnień legislacyjnych czy inicjatyw legislacyjnych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Paweł Poncyljusz:

Przyjmuję ten zarzut, choć już tłumaczyłem w Sejmie, że tak naprawdę przyczyną była pewna naiwność ze strony Ministerstwa Gospodarki. Liczyliśmy, że najpóźniej we wrześniu w procedurę parlamentarną wejdzie, jeżeli można tak kolokwialnie powiedzieć, nowy projekt ustawy, a on od września nie może zakończyć uzgodnień między resortami. Mogę tylko przyjąć na siebie odpowiedzialność za to, że tej nowej ustawy nie ma. Wynika to z mojej naiwności, myślałem, że jeśli ma się dobrą wolę i dobry projekt, to on będzie uznany przez wszystkie resorty. Mam nadzieję, że kiedyś będzie panu dane obserwować z bliska procedurę uzgadniania jakichkolwiek aktów prawnych między resortami, myślę, że wtedy będzie pan lepiej mnie rozumiał. Ale przyjmuję tę winę na siebie, nie udało się tego zrobić.

Jestem państwu wdzięczny, że uratowaliście górnictwo węgla kamiennego na koniec 2006 r., że przedłużono żywot niektórych zapisów. Od razu chciałbym też podkreślić, że to nie jest tak, iż ustawa sama w sobie obowiązywała tylko do 31 grudnia 2006 r. Niektóre zapisy miały jasno doprecyzowany termin ekspirowania i na tej właśnie podstawie mogliśmy zaakceptować korekty, które zaproponowali posłowie w Sejmie - bo to była inicjatywa poselska - i uznać, że chociaż ustawa jest na lata 2003-2006, to nigdzie nie było w niej napisane, że przestaje istnieć z dniem 31 grudnia 2006 r.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Jako czynny polityk muszę tylko panu ministrowi podziękować za te życzenia.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Dziękuję państwu.)

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Ale ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał...

Pan senator powinien się był zapisać, ale w swojej łaskawości pozwalam...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na wszelki wypadek przypomnę o ograniczeniach czasowych i o zaniedbanym obowiązku zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Senator Antoni Motyczka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Serdecznie przepraszam, że nie zdążyłem się zapisać.

W swoim wystąpieniu chciałbym się ustosunkować do janosikowego, jakie tu zostało przedstawione przez senatora sprawozdawcę, pana Korfantego. Chcę powiedzieć, że ta inicjatywa, która dotyczyła opłaty eksploatacyjnej, była związana szczególnie z gminami górniczymi, których szefem jest pan Tadeusz Chrószcz.

Proszę państwa, odbyliśmy kilkanaście spotkań w tej sprawie, aby doprowadzić do tego, żeby dzisiaj ta ustawa, która przeszła przez Sejm jednogłośnie, przeszła także w naszym Senacie. Potwornie niesprawiedliwe dla gmin górniczych było to, że miały od swoich opłat eksploatacyjnych wnosić dodatkową opłatę na rzecz Skarbu Państwa, czyli płacić karę za to, że ponosiły szkody górnicze i miały zasolone wody poeksploatacyjne. W ich wypadku byłaby to dodatkowa restrykcja.

Cieszę się bardzo i chciałbym z tego miejsca serdecznie zaapelować do wszystkich państwa o poparcie tej ustawy, która została tutaj przedstawiona przez pana senatora Korfantego i pana senatora Jarocha. Podstawą jest to, żebyśmy przez najbliższe lata mogli spokojnie pracować w kopalniach i nie mieli na sobie tego brzemienia, żeby nie trzymał nas ten pasek, który zmusza nas ciągle do myślenia, że znów czegoś nie dopracowaliśmy.

Proszę państwa, jest jeszcze w tej ustawie jedna mała luka. Jeszcze w poprzednim punkcie mówiliśmy na temat zgazowania węgla. Oczywiście ministerstwo nie podejmuje tematu, ministerstwo ucieka od tego tematu, ministerstwo się boi tego tematu, ale boi się po prostu dlatego, że to jest dla nas bezpieczeństwo energetyczne. Skorzystam z okazji i powiem: kochani, gdybyśmy uruchomili w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej zgazowanie węgla, pozyskiwanie ropy i benzyny reaktywowanej, mielibyśmy zapewnione bezpieczeństwo energetyczne przez najbliższe sto pięćdziesiąt lat. Jest się o co bić. Nieraz trzeba do niektórych projektów dopłacić, żeby zyskać, trzeba umieć stracić. Taka jest gospodarka, niestety, płacimy za coś, żeby potem mieć efekty. Myślę, że nasza niezależność energetyczna byłaby bardzo potrzebna Polsce, nie mielibyśmy nad sobą tego paska, którym Rosja cały czas nas straszy, a my niestety musimy w tym momencie być ulegli.

50% zasobów węgla przeznaczamy na energię elektryczną. Oczywiście nie jest to tylko węgiel kamienny, ale też brunatny. Na pewno jest tu wyłączony węgiel koksujący, bo on jest przeznaczany do wytopu stali. Ale węgiel energetyczny, silnie zanieczyszczony, konkretnie z Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, w którym siarki jest bardzo dużo, mógłby być w 100% przeznaczony właśnie na zaspokojenie tego naszego bilansu energetycznego. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nikt więcej się do głosu nie zapisał, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Jak rozumiem, pan minister chciałby jeszcze się do tego ustosunkować.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Paweł Poncyljusz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zdementować zarzut, jaki padł tutaj ze strony pana senatora Motyczki. Nieprawdą jest, iż Ministerstwo Gospodarki nie zajmuje się zgazowaniem węgla. Od 20 października jestem ministrem odpowiedzialnym w ramach resortu za kwestie czystych technologii węglowych. Odbyliśmy kilka konferencji w węższym, ale również w szerokim gronie - wszystkich inwestorów, stron zainteresowanych, jeśli chodzi o tego typu technologie. W moim departamencie jest osoba odpowiedzialna tylko i wyłącznie za czyste technologie węglowe. Chciałbym powtórzyć to, co mówił tutaj godzinę temu pan minister Naimski, że to nie jest taka prosta sprawa, jak by się wydawało, że narysujemy coś na kartce i z tego będzie od razu wielki biznes, albo będzie z tego źródło naszego lepszego poczucia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne.

Pragnę zauważyć, że dzisiaj na świecie jest tylko jeden kraj, który w praktyce ma instalacje upłynniania węgla - rozumiem bowiem, że o to panu senatorowi chodzi - i to jest Republika Południowej Afryki. Wynika to bardziej z powodów historycznych, z tego, że było to państwo, na które było nałożone embargo na dostawę ropy i musiało być samowystarczalne w tej dziedzinie. To jest również państwo, w którym są kopalnie, gdzie koszt wydobycia węgla sięga 15 dolarów. W Polsce, przypominam, średni koszt wynosi 50 dolarów i są to instalacje sprzed wielu, wielu lat.

Dzisiaj pan minister Naimski powiedział, że przy tej cenie baryłki ropy, nawet gdyby odnosić się do ceny zeszłorocznej, upłynnianie węgla nie jest na razie rzeczą opłacalną. Oczywiście rozumiem pana senatora, że odnosimy się tu również do aspektu bezpieczeństwa energetycznego, ale ja mogę powiedzieć tyle, że dzisiaj realne jest budowanie elektrowni w ramach czystych technologii węglowych. Dzisiaj realne jest budowanie instalacji do zgazowywania węgla i zastosowywania tego gazu zamiast za gaz ziemny. To są rzeczy, które się na świecie robi. Tak naprawdę jednak są tylko dwa kraje, które robią to na poziomie przemysłowym i bardzo aktywnym. Jednym krajem są Stany Zjednoczone, drugim są Chiny. Wszystkie inicjatywy, które toczą się w tej chwili na poziomie Unii Europejskiej, są to inicjatywy na poziomie, no, nie chciałbym powiedzieć, laboratoryjnym, ale bardziej eksperymentalnym. Nawet dwie zbudowane elektrownie oparte o zgazowywanie węgla - jedna w Holandii w Buggenum, druga w Puertollano w Hiszpanii, to są jedyne dwie elektrownie, które funkcjonują na zgazowywanie węgla. Musimy więc też w dyskusji - a na pewno taką poważną dyskusja jest ta w Senacie - mieć świadomość, na jakim poziomie jest dzisiaj świat, jeśli chodzi o czyste technologie węglowe. I wcale, jak twierdzę - przy tych możliwościach finansowych, jakie mamy jako Polska - nie jesteśmy w tej kwestii zapóźnieni. Przypominam, że jedną z firm, która wykonuje tego typu instalacje, jest firma ThyssenKrupp. ThyssenKrupp ma taki budżet, jak budżet państwa polskiego. I musimy też sobie zdawać z tego sprawę.

Mogę jednak powiedzieć, że dzisiaj toczy się niezależna w ogóle od ministerstwa, aczkolwiek z lekkim jego błogosławieństwem, inicjatywa, która została powołana przez amerykańską firmę GE. Dzieje się to na czysto biznesowym poziomie. GE zaprosiło do konsorcjum kilku potentatów energetycznych i pracują nad studium wykonalności takiej instalacji w Polsce. Z drugiej strony my próbujemy, jako Ministerstwo Gospodarki, łączyć świat nauki, biznesu, również tych kilku firm, które mają odpowiednie technologie. Tak że nie jest tak, Panie Senatorze, że się nic nie dzieje, choć może jest to niezauważalne, może jest to niesatysfakcjonujące z pana punktu widzenia.

W tegorocznym budżecie jest wydzielona kwota pieniędzy, która ma służyć na studium wykonalności. I to, o czym pan mówi, czyli kopalnie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, oczywiście, najbardziej kwalifikują się ze swoim węglem do tego typu instalacji. Jednym z miejsc, gdzie mogłaby taka instalacja powstać, ale bardziej czystych technologii węglowych, upłynniania węgla, są właśnie okolice Oświęcimia. Ale o tym dokładnie powie nam dopiero studium wykonalności. Tak że dzieje się to i mam nadzieję, że w tym roku będziemy mogli, jeżeli państwo sobie będziecie życzyli jako Senat RP, zaprezentować efekty analiz, właśnie w ramach studium wykonalności, które nam powie, gdzie takie instalacje mogłyby być postawione i zbudowane.

Jeśli natomiast chodzi o upłynnianie, czyli zamienianie węgla w paliwo płynne, jest to niezmiernie trudna technologia, bardzo kosztowna. I tak naprawdę nikt jeszcze nie pokazał wyliczenia, że to paliwo będzie w jakikolwiek sposób konkurencyjne czy porównywalne z ceną paliwa, benzyny pochodzącej z ropy naftowej. To jest pewien problem, że nikt takich wyliczeń nie jest jeszcze w stanie na dzień dzisiejszy pokazać. Mogę też przy okazji powiedzieć, że dzisiaj instalacja Sasol w RPA - a chcą budować nową, rozbudowywać tę, która istnieje - to jest 2,5 miliarda dolarów. To są tego typu kwoty. Sami państwo przeliczcie, ile to jest złotówek i co trzeba zrobić w polskim budżecie, żeby tego typu pieniądze znaleźć. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r., do Senatu przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdanie komisji w druku nr 346A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm uchwalił ustawę, tak jak pan marszałek tutaj przeczytał, 26 stycznia bieżącego roku. Ustawa ta dotyczy jednolitej płatności obszarowej, płatności uzupełniającej, płatności cukrowej.

Jest to, można powiedzieć, dość znaczna nowelizacja już istniejących przepisów. Jak wiemy, rolnicy od dnia wejścia do Unii Europejskiej korzystają właśnie z dopłat i ta ustawa ma niejako usprawnić tok postępowania właśnie w dziedzinie wypłacania rolnikom dopłat. Ustawa wnosi również pewne inne zmiany. Przenosi mianowicie płatność za uprawę roślin energetycznych do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zmienia także tryb rozpatrywania odwołań od decyzji w sprawie przyznawania płatności -  informuję o tym tutaj tylko tak wybiórczo - daje pewne uprawnienia Radzie Ministrów, jak również delegacje dla ministra rolnictwa, wszystko po to, żeby działalność administracji, która tutaj jest obciążona właśnie przyznawaniem i dystrybuowaniem tych dopłat, była jak najlepsza.

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła projekt tej ustawy w dniu wczorajszym. Nie wniosła żadnych poprawek, aczkolwiek dyskusja była, można powiedzieć, obszerna i trwała dosyć długo, i prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Reprezentują go sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Marek Zagórski, oraz pełniący obowiązki zastępcy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Grzegorz Jakuć, i zastępca prezesa, pan Leszek Droździel.

Witam panów. Dzień dobry.

Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Panie Marszałku, myślę, że na tym etapie dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Jest pytanie.

W takim razie proszę tutaj pana ministra.

Pan senator Łyczak, bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wicepremier, minister rolnictwa, pan Andrzej Lepper, gdzie był, wszędzie głosił wszem i wobec, korzystając z okazji, że wreszcie nastąpi sprawiedliwa dopłata do użytków zielonych. To znaczy sprawiedliwość będzie polegała na tym, że tę dopłatę będą otrzymywali ci rolnicy, którzy, jak to określał, zawsze są pracowici, czyli prowadzą hodowlę. No, nie do końca tak się stało. Wystarczy, że w okresie referencyjnym... A okres referencyjny - to jest ten, który będzie - zaproponowano w terminie od 1 kwietnia 2005 r. do 31 marca 2006 r. Wystarczy, że ktoś przewidział - a w tym kraju jest dużo przewidujących - mając, załóżmy, 500 ha użytków zielonych, zarejestrował w tym czasie jedną kozę, przykładową kozę, a otrzyma duże dopłaty. Chciałbym prosić o informację, czy rząd ma przybliżone chociaż informacje, orientację, jakiego rzędu to jest skala. I jak to będzie wyglądało w latach następnych?

Kolejna sprawa. Chciałbym prosić również o informację, dlaczego zostali zdyskryminowani w tej nowelizacji hodowcy koni, którzy, jak wiemy, nie otrzymają tej dopłaty, mimo że posiadają, załóżmy, użytki zielone. Jak rząd planuje im to w przyszłości zrekompensować? Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, gwoli wyjaśnienia chcę przypomnieć, że ta ustawa daje ministrowi rolnictwa tylko uprawnienie do zróżnicowania dopłat. Oczywiście minister rolnictwa zamierza takie zróżnicowanie wprowadzić. Zamierza je wprowadzić i musi to zrobić z uwagi na to, że to zróżnicowanie odbywa się w ramach programu płatności uzupełniających, który jest zatwierdzany przez Komisję Europejską. Musi to też zrobić zgodnie z ustaleniami Komisji Europejskiej. I te warunki, o których pan senator wspomniał, są warunkami niejako narzuconymi nam przez Komisję Europejską, trochę zawężającymi czy zmieniającymi sens naszych pierwotnych intencji. Kiedy występowaliśmy o taką możliwość zróżnicowania, początkowo zamierzaliśmy uzależnić to zróżnicowanie od odpowiedniej liczby obsady zwierzęcej na 1 ha. Komisja Europejska uznała, że to będzie powiązanie z produkcją, sprzeczne z intencją i duchem reformy Wspólnej Polityki Rolnej, dlatego też, szukając jakiegoś rozwiązania, zgodziliśmy się w tym aspekcie na powiązanie historyczne, odniesienie historyczne.

Ja, podobnie, mam nadzieję, jak pan senator, cieszę się, że w Polsce są ludzie przewidujący. Myślę jednak, że akurat po to ustaliliśmy taki okres referencyjny, żeby tylko ci, którzy rzeczywiście przewidują, a nie ci, którzy mieli dostęp do informacji, mogli z tego skorzystać. Dyskusję na ten temat rozpoczęliśmy bowiem w maju 2006 r. Przypominam, że okres referencyjny, który ustaliliśmy, kończy się przed majem, kończy się z dniem 31 marca 2006  r. Nie ma zatem mowy o jakichkolwiek przeciekach. To po pierwsze.

Po drugie, nie mamy jeszcze na ten moment szczegółowego zestawienia, takiego, o które pan senator pyta. Nie robiliśmy tego pod tym kątem, ilu jest takich rolników, którzy posiadając bardzo duży obszar użytków zielonych, mają tylko jedno zwierzę, ale na pewno będziemy to brali pod uwagę w analizach. Będziemy te zestawienia robili na etapie szczegółowego opracowania rozporządzenia, które będzie regulowało tę kwestię. Tak jak mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa, zamierzamy wprowadzić wiele warunków dodatkowych, które zabezpieczą przed takimi sytuacjami, gdzie ktoś przewidział czy też pomógł losowi.

Chcę powiedzieć, że skala jest taka, iż mamy w Polsce mniej więcej 3 miliony ha użytków zielonych. Z tego powiązanie z produkcją zwierzęcą są 2 miliony ha użytków zielonych. 1 milion ha nie ma związku z obsadą zwierzęcą, liczoną oczywiście w tym okresie, już historycznie. To zróżnicowanie, tak jak mówiłem, będzie polegało na tym, że ci, którzy nie posiadali produkcji zwierzęcej, nie hodowali zwierząt w okresie referencyjnym, będą otrzymywali tylko płatność podstawową. Zwiększona różnica wynikająca z przeliczenia będzie przysługiwała tym, którzy taką hodowlę mają.

Jeśli chodzi o hodowlę koni, to konie nie mogą być objęte żadnym dodatkowym wsparciem, dlatego że nie są objęte wsparciem w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. To zróżnicowanie, którego dokonujemy, jest związane z jednym z pakietów wchodzących w skład całego pakietu płatności uzupełniających, i nie może być tutaj powiązania z hodowlą koni. Jak już zapowiadałem przedstawicielom, to jest związane z tym, że pula pieniędzy, która się znalazła w kopercie płatności uzupełniających, wynikała z tego, że Polska zrezygnowała w 2004 r. z naliczania specjalnych premii dla krów mamek i matek owiec, a więc jakby z natury rzeczy nie było to związane z hodowlą koni. My z tego zrezygnowaliśmy poprzez naliczanie płatności na poszczególną sztukę. Wrzuciliśmy to do jednej koperty, która następnie została rozdysponowana na wszystkich producentów rolnych ubiegających się o płatności bezpośrednie. Zróżnicowanie polega na wyjęciu z powrotem tej koperty i podzieleniu tych pieniędzy tylko na tych, którzy mają hodowlę. Z uwagi na to, że nie obejmuje to koni, tym samym nie będzie mogło dotyczyć to tych, którzy hodują tylko konie. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jaka jest grupa hodowców koni, którzy nie posiadali w okresie historycznym przynajmniej jednej sztuki przeżuwaczy. Tak naprawdę będziemy to mogli określić precyzyjniej i w stu procentach po złożeniu wniosków. Rozmawialiśmy i rozmawiamy cały czas z przedstawicielami Polskiego Związku Hodowców Koni i szukamy rozwiązania. Gdyby się okazało, że skala zjawiska rzeczywiście jest bardzo duża, a to nam wyjdzie dopiero w trakcie, będziemy szukali rozwiązań wspomagających w ramach środków wsparcia z pomocy krajowej. Mimo naszych próśb Komisja Europejska nie uznała koni za zwierzęta, które można uwzględnić w ramach tego projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?

Jeśli nie, to dziękuję... A, jest pytanie.

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, właśnie dzisiaj zwrócono się do mnie z pytaniem, co będzie z producentami suszu. Wiemy, że bardzo nam zależało na utrzymaniu limitu dopłaty. A co będzie z tymi producentami? Czy będą uwzględnieni? Bo ja troszkę odrębne stwierdzenie... Pan senator, przedmówca, wspomniał o takich, którzy wiedzieli i kombinowali. A mnie chodzi również o takich, którzy nie kombinują, tylko żyją i produkują, hodują zwierzęta, na przykład przeżuwacze. Pytałem już o to wczoraj na posiedzeniu komisji. Chodzi mi o młodych rolników, którzy dopiero przejmują gospodarstwa, wspominaliśmy o tym wczoraj. Jak w tej sytuacji... Bo ja traktuję wielu rolników bardzo poważnie, nie jako kombinatorów, a i tacy są pozbawieni tej możliwości. Rozumiem, że wczoraj już padła deklaracja, ale chciałbym ją jeszcze raz usłyszeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o młodych rolników, to będzie specjalna ścieżka, tak jak powiedziałem. Będziemy się także starali, aby tam, gdzie następuje przekazanie gospodarstwa następcy... W tych dwóch przypadkach, które już rozważamy, to znaczy w ramach przekazania za rentę strukturalną - będzie to oczywiście, bez problemów, ujęte w rozporządzeniu - a także w ramach przekazania zstępnym, czyli rodzinie, będziemy chcieli uznać ten warunek.

Co do producentów suszu, i ja to wczoraj też mówiłem, zważyliśmy wszystkie za i przeciw, i wyszło nam, mimo tego, że bardzo wiele jest przypadków indywidualnych, nad którymi pewnie trzeba się pochylać, to jednak... Ale może ja przypomnę genezę tego projektu. Geneza tego pomysłu była związana z dwoma elementami. Po pierwsze, ze wsparciem hodowli bydła mięsnego, i po drugie, ze wsparciem producentów mleka, którzy w ubiegłym roku musieli zapłacić kary za przekroczenie kwoty mlecznej ustalonej dla Polski, przekroczenie tak naprawdę nie ze swojej winy, tylko z winy takiego a nie innego ułożenia rozliczeń z Komisją w ramach Wspólnoty, w ramach traktatu akcesyjnego. Taka była główna intencja. Oczywiście, jak podkreślam, to jest tylko upoważnienie dla ministra rolnictwa. My to planujemy, my chcemy to zrobić. Ostateczną decyzją będzie przyjęcie takiego rozporządzenia przez ministra rolnictwa, które zapowiadamy. Dzisiaj, mogę to jeszcze raz podkreślić, po zważeniu wszystkich za i przeciw uważamy, że warto. Oczywiście, będą tacy, którzy na tym stracą, i będą tacy, którzy na tym zyskają, ale intencją ministra rolnictwa jest wspieranie przede wszystkim tych, którzy żyją z użytków zielonych. To jest generalna zasada.

Faktycznie, mamy dwa przypadki, o których powiedział najpierw pan senator Łyczak, a teraz pan senator Chróścikowski, czyli producentów suszu paszowego oraz producentów koni, którzy mogą na tym rozwiązaniu stracić. Mówię jeszcze raz: po zważeniu korzyści uważamy, że warto, przynajmniej na tym etapie. Jeżeli w wyniku dalszych analiz okaże się, że jednak są wątpliwości, będziemy się zastanawiać, czy z tym nie poczekać. Ale dzisiaj deklaruję, że chcemy to zrealizować i będziemy to realizować w takim właśnie wymiarze, pomimo strat w niektórych, indywidualnych przypadkach. Bo to rzeczywiście w indywidualnych przypadkach tak będzie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

 

 

---