Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Tomaszewska.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja, przepraszam.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Niezmordowany Andrzejewski.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeszcze pytanie o fikcyjność jawności. Rozprawa w postępowaniu lustracyjnym odbywa się jawnie, jest taka zasada, ale sąd może wyłączyć jawność części rozprawy na wniosek osoby lustrowanej w zakresie, w jakim mogą zostać ujawnione okoliczności dotyczące tej osoby, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4. Nie znalazłem w tekście ustawy art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4. Czy może mi pan wskazać, gdzie to jest i czego to dotyczy?

Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:

Może wyjaśnię. To była poprawka zgłoszona w czasie drugiego czytania w Sejmie. Wnioskodawca tej poprawki nie zwrócił uwagi na odwołanie zawarte w art. 18. Obecnie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm ustawa nie zawiera ustępu w art. 22...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

To znaczy punktu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Po co to jest?)

...w art. 22 ust. 3. W komisji senackiej została zaproponowana zmiana, która w jakimś sensie wprowadzałaby znowu punkty. Wiąże się z tym też odpowiednia zmiana art. 18 ust. 2 pkt 1 w zakresie odwołania.

Dodatkowo mógłbym, jeżeli pan senator pozwoli, poruszyć kwestię tej fikcyjnej jawności. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 18 ust. 4. Co prawda ust. 2 pozwala wyłączyć jawność w sytuacjach, kiedy może dojść do ujawnienia okoliczności, które podlegają wyłączeniu, jednak zgodnie z ust. 4 sąd po przeprowadzeniu postępowania powinien jeszcze raz dokonać przeglądu tych akt i ujawnić wszystkie dokumenty, informacje i te akta w tym zakresie, w jakim te informacje nie są ujawnione. Tak więc fakt uprzedniego ujawnienia wcale nie oznacza, że zeznania, które nie były jawne ze względu na możliwość ujawnienia okoliczności ujętych w art. 22, nie będą później, w ramach przeglądu akt, ujawnione z wyłączeniem, ściśle i wyłącznie, tylko tych informacji, których dotyczy wyłączenie jawności. Chciałbym też zwrócić uwagę, iż projekt przewiduje zażalenie nie tylko osoby, której akta zostają ujawnione, ale także prokuratora IPN w sytuacji, jeżeli prokurator uzna, że te akta są ujawnione w zbyt wąskim zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Tomaszewska.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam, bo to nie jest jasne. Pytam, jakie to są okoliczności, ponieważ w ustawie nie ma ujętych tych okoliczności i odwołanie jest jakby w pusto, w ciemno; liczycie państwo, że dopiero w Senacie zostanie to uzupełnione. W związku z tym chciałbym zapytać autorów ustawy, o jakie to okoliczności enumeratywnie, praktycznie chodzi, ponieważ ich nie ma w ustawie i dopiero będzie kształtował je Senat, jak rozumiem. Tak?

Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:

Już mogę powiedzieć, o jakie tu chodzi okoliczności...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie z poprawek Senatu, tylko z projektu prezydenckiego, bo to...)

Tak, ale ponieważ to w dużej mierze się potwierdza, ja pozwolę sobie przeczytać i uzupełnić tę wypowiedź, dobrze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie one są uwidocznione w momencie, kiedy ten projekt trafił do Senatu?)

Wtedy kiedy ten projekt trafił do Senatu, w ust. 3 zostały tylko informacje dotyczące stanu zdrowia i życia seksualnego, zgodnie z brzmieniem poprawki przyjętej przez Sejm. Projekt prezydencki wyłączał informacje w zakresie wyznania, pochodzenia etnicznego, rasowego, życia seksualnego i stanu zdrowia, obok tego dane miejsca zamieszkania i PESEL osoby, której dotyczą dokumenty, także dane osobowe osób trzecich, bo te w żadnym wypadku nie powinny zostać ujawnione w zakresie art. 22, wreszcie także informacje dotyczące stanu majątkowego tych osób. Tymczasem obecnie poprawka senacka nie przewiduje danych dotyczących stanu majątkowego, ale pierwsze trzy punkty są niejako powtórzeniem intencji pana prezydenta. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że wtedy odwołanie w art. 18 będzie dotyczyło tylko pktu 1, a nie pktów 1 i 4, bo pktu 4 nie będzie, jeżeli oczywiście Wysoka Izba zdecyduje się przyjąć taką poprawkę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Już pan senator jest usatysfakcjonowany.

Teraz długo już czekająca pani senator Tomaszewska.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać o sytuację prawną, dotyczy to art. 6, mówił o tym przed chwilą pan senator Andrzejewski. Chodzi o ten wykreślony artykuł, w szczególności jego ust. 2, który upoważniał organy statutowe organizacji Polonii zagranicznej do przeprowadzania lustracji. W tej kwestii zwracali się do mnie przedstawiciele Polonii, w szczególności Polonii z Australii, sygnalizując, jak duża jest jednak potrzeba przeprowadzenia procesu lustracyjnego. W związku z prawnym problemem, o którym pan powiedział i który jest zrozumiały w tej chwili, w nowej sytuacji, chciałabym zapytać, czy widzi pan szansę innej drogi, zastosowania innego rozwiązania prawnego. Sytuacja jest taka, że w odniesieniu do polskich instytucji, osób itd. możemy podjąć decyzję o ich włączeniu w zakres osób składających oświadczenia, a w tym przypadku mamy do czynienia z osobami, które mają obywatelstwo innego państwa. Jest to dość trudne. Chciałabym zapytać, czy państwo zastanawiali się nad tym problemem, przygotowując ustawę. Dziękuję bardzo.

Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:

Szanowna Pani Senator!

Zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale uznaliśmy, że w katalogu w art. 4, gdzie zapisany był obowiązek uzyskania zaświadczeń, obowiązek ten został zamieniony na składanie oświadczeń lustracyjnych. A ponieważ nie ma odrębnych zaświadczeń, to trudno sobie wyobrazić, żeby organy statutowe tych organizacji i związków zawodowych czy też partii politycznych mogły takie zaświadczenia uzyskiwać. Tak jak mówię, jeśli dokumenty się zachowały, to te informacje będą umieszczone w katalogu. Poza tym to rozwiązanie i tak przewidywało zgodę osoby uprawnionej. Można sobie wyobrazić sytuację, w której nie ma to formy zaświadczenia, ale na przykład osoba, której dotyczą dokumenty i która uzyskała do nich dostęp, udostępnia czy pozwala na wgląd osobom, przedstawicielom tych organizacji i instytucji. W ten sposób też to zostaje... Może tak, istnieje możliwość dojścia do tego samego celu bez łamania pewnej logiki ustawy, w której ze względu na próbę połączenia dwóch wartości, to znaczy ujawnienia dokumentów i jednocześnie ochrony osób, których te dokumenty dotyczą, ochrony dóbr osobistych tych osób, ich prawa do prywatności, podjęta jest po prostu próba wyważenia, powiedziałbym, szukania złotego środka. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Chciałbym zapytać o art. 7 pkt 3, który mówi o tym, że złożenie oświadczenia lustracyjnego powoduje wygaśnięcie obowiązku jego powtórnego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania lub wykonywania funkcji publicznej, z którą związany jest obowiązek złożenia oświadczenia. Czy to oznacza, że osoby, dzisiaj pełniące funkcje wymienione w art. 4, które już złożyły oświadczenia na przykład w związku z kandydowaniem do pełnienia określonych funkcji, nie będą już musiały składać nowych oświadczeń, czy też będą musiały je składać?

Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:

Panie Senatorze, art. 7 ust. 3 odnosi się do ust. 1 i oświadczenia lustracyjnego w rozumieniu art. 7 ust. 1, gdzie jest mowa o zdefiniowanym oświadczeniu lustracyjnym, a więc oświadczeniu lustracyjnym składanym na podstawie tej ustawy przy uwzględnieniu definicji współpracy, która obecnie jest tu zawarta, i przy uwzględnieniu zakresu przedmiotowego organów bezpieczeństwa zgodnie z tym, jak jest to zapisane w art. 4, pod sankcją wynikającą z art. 21, który już pozwalałem sobie przytaczać. A to, że te osoby powtórnie będą składać oświadczenia, chociażby dla zachowania równości sankcji, wynika z art. 56 ustawy, który nakłada obowiązek złożenia oświadczenia w terminie miesiąca od powiadomienia przez organ właściwy do jego przyjęcia, gdyby ta osoba dopiero ubiegała się o stanowisko. Taka jest zasada. Są tam pewne wyjątki dotyczące organu, któremu składa się oświadczenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim przypominam państwu o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Tomaszewska.

Proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Chciałabym poruszyć kilka kwestii, których dotyczy przedstawiona ustawa. Pierwsza to jawność rozpraw. Jawność rozpraw uważam za sprawę wielkiej wagi, bardzo istotną, wymagającą pozostawienia jej w procesie lustracyjnym. Chcę tu przedstawić kilka kwestii przemawiających za jawnością rozpraw. Otóż, sama przeglądałam swoje akta i wiem, jak one wyglądają, jak są niesłychanie dziurawe, jak wielu nie zawierają dokumentów, które mam we własnym domu, i jak powycinane są całe okresy z życiorysu, w których nie ma nic. Przypuszczam, że stało się tak dlatego, że składając wniosek, wskazałam kilka spraw, które mogły pokazać, o kogo chodzi, dla łatwiejszej identyfikacji. Wobec tego to, co znalazło się w tych dziesięciu teczkach, które mi przedstawiono, to były tylko te sprawy, które pokazałam palcem. Jest to dość oczywiste, gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że IPN przez iks lat, czyli od chwili powstania, od chwili ustanowienia go, miał praktycznie obcinane środki, ma zbyt mało pracowników do tego, żeby przeprowadzać tak dokładną kwerendę. To jest problem, z którym trzeba się będzie zmagać. Ważne jest też to - mam na myśli istotne zdanie wypowiedziane przez senatora sprawozdawcę - że ocena tych akt dokonywana przez sąd musi być oceną krytyczną, bo znajdują się w nich luki, bo można mieć uwagi, wątpliwości co do tego, czy dany dokument jest prawdziwy, czy też nie.

Jeśli chodzi o kolejną kwestię, to przed chwilą była mowa o procesie, w którym nie stwierdzono kłamstwa lustracyjnego, ale stwierdzono działalność agenturalną. Tutaj fakt, by rozprawa była jawna i by było wiadomo, jakie problemy były rozważane i co się wtedy w tych aktach znajdowało, jest niesłychanie ważny. To, czy w sensie prawnym dopełniono jakiegoś obowiązku formalnego, jest znacznie mniej istotne od tego, czy ktoś naprawdę współpracował ze służbami. A mieliśmy taki przypadek, że była współpraca.

Kolejna kwestia to jest ocena tych osób. Ja pamiętam, jak 13 grudnia, po aresztowaniach dokonanych jeszcze 12 grudnia 1981 r., niektórzy z moich kolegów w Pałacu Mostowskich dostali wybór: albo pod mur, albo lojalka, i wtedy nikt nie wiedział, czym to się skończy. Część z nich odmówiła, niektórzy podpisali, wyszli i współpracowali, pracując w podziemiu bardzo uczciwie, inni w tym samym czasie podpisywali kwity lub też społecznie, przed chwilą była o tym mowa, donosili dla kariery, dla wyjazdu za granicę, dla rozmaitych pożytków. Tak się stało, że wtedy kiedy pan senator sprawozdawca był przewodniczącym Komisji Interwencji i Praworządności, w ramach pracy w tej komisji jechałam do Kętrzyna, by przeprowadzić rozmowę z matką dziewiętnastoletniego chłopaka, za którym przez kilka tygodni chodzili panowie z SB, namawiając go do współpracy. On się na to nie zgadzał, a potem wyłowiono go z jeziorka pod Kętrzynem. Takich spraw nie było znowu tak mało, one się jednak zdarzały, a zapłata za odmowę często była bardzo dramatyczna. Dlatego te sprawy trzeba oceniać bardzo wnikliwie. To jest ważna praca dla sądów i ważne jest to, żeby to było jawne, bo nie zawsze podpis jest wynikiem nacisków. Czasem podpis czy zgoda wynikają z wyrachowania, a czasem z bardzo drastycznych nacisków. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa to jest status pokrzywdzonego. Moi koledzy z Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" bardzo wyraźnie wypowiadali się za utrzymaniem tego statusu. Rozumiem, że fakt istnienia w obecnej ustawie konstrukcji, która daje możliwość potraktowania jako pokrzywdzonego tego, komu po prostu nie dowiedziono, że był agentem, choć nim był, powoduje konieczność dokonania zmian. Dobrze, że jest zapis, który w inny sposób wskazuje osobę pokrzywdzoną. Uważam, że to dobrze, że znalazło się to w tej ustawie.

Kolejna sprawa to jest powrót do oświadczeń. Jest to bardzo istotna zmiana, zmiana na korzyść ze względu na prewencyjną rolę oświadczeń i na odpowiedzialność, odpowiedzialność prawną osoby, która udzieli nieprawdziwej odpowiedzi po to, by zajmować funkcje ważne w państwie, mimo że wielokrotnie przeciw temu państwu występowała. Do tego dochodzi jeszcze problem niewykonalności zadania związanego z oświadczeniami ze względu na wielką liczbę osób objętych tym obowiązkiem.

Czwarta kwestia wynikła nam poprzednio w trakcie omawiania tej ustawy, a jest to kwestia zaufania do sądów. Wiem, że koledzy, którzy wcześniej pracowali nad ustawą, przyjęli niektóre rozwiązania, uważane przez nas z innych względów za niekorzystne, z tego powodu, że ich zaufanie do sądów było znikome lub wręcz nie było go wcale. I niestety w wielu przypadkach, nie zawsze, nie we wszystkich, ale w wielu przypadkach podzielam ów brak zaufania, te wątpliwości i obawy. Problem jest taki, że nie bardzo widać inne wyjście. Któż miałby oceniać te dokumenty? To, że do części pracowników sądownictwa nie możemy mieć zaufania, bo akurat w sądownictwie po 1989 r. nie przeprowadzono ani lustracji, ani żadnej weryfikacji, jest pewnym stanem faktycznym. Niestety, nie bardzo widać lepsze wyjście, ale być może dla tych, którzy przynajmniej będą się starali robić to w dobrej wierze, bo na pewno jest taka część pracowników w sądownictwie, może warto by przeprowadzić jakieś szkolenia dotyczące tego, w jaki sposób czytać te dokumenty. To jest sprawa trudna, to nie jest sprawa typowa. Do tej pory sądy powszechne na ogół nie miały do czynienia z tego rodzaju sprawami.

Kolejna sprawa to jest sprawa dziennikarzy. Otóż uważam, że jeśli nie ma możliwości zapisania w sposób racjonalny w tej ustawie sprawy weryfikowania tych, których nie dotyczy umowa o pracę - bardzo źle, że tak się dzieje, tutaj akurat odzywa się we mnie dusza związkowca, po prostu zmieniano sposób zlecania dziennikarzom prac po to, by ograniczyć ich uprawnienia pracownicze, a to jest coś, co nie powinno się dziać, niestety zaszedł taki proces, ale to nie jest w porządku, by 30% tego środowiska zostało poddane lustracji, a 70% nie - to należy podjąć działania, by w prawie prasowym doprecyzować zapisy dotyczące osób zaufania publicznego, czyli właśnie dziennikarzy, tak by były to osoby lustrowane na równych prawach. Powinna być zachowana równość niezależnie od tego, jaki jest tryb zlecania pracy o charakterze dziennikarskim, żeby te kwestie nie budziły wątpliwości, żeby się nie okazywało, że jeżeli zrezygnujesz z umowy o pracę, a będziesz pracować jako dziennikarz na umowę zlecenia, to nie będziesz się musiał tłumaczyć ze swojej przeszłości, a jeśli masz umowę o pracę, to tak. To nie jest w porządku, to jest wywieranie presji na to środowisko, aby pozbawić je pewnej stabilności zawodowej.

Kolejna kwestia to jest...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pani Senator, czas już upływa.)

Tak już kończę.

...to jest sprawa Polonii. Mam nadzieję, że w tej sprawie też znajdziemy jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska od siedemnastu lat jest wolnym krajem i sami stanowimy o tym, w jakich warunkach będzie funkcjonowało nasze społeczeństwo. Myślę, że przy tej okazji, gdy po raz kolejny podchodzimy do próby uregulowania i załatwienia tak ważnej sprawy, jaką jest rozliczenie z przeszłością, rozliczenie z PRL, warto się króciutko zastanowić nad tym, co nam się udało, a co się może nie udało.

Wśród wielu spraw, które możemy sobie zapisać jako sukcesy, są przeorientowanie naszej polityki na Zachód, członkostwo w NATO, w Unii Europejskiej, swobody obywatelskie, gospodarka wolnorynkowa, stabilizacja walutowa, głęboka reforma samorządowa czy rozwój szkolnictwa wyższego. To są wszystko sukcesy, z których mamy prawo być dumni i możemy cieszyć się, że poprawiliśmy byt społeczeństwa. Tymczasem w licznym katalogu spraw niezałatwionych, takich jak reprywatyzacja, bezrobocie strukturalne, pogłębiające się różnice między poszczególnymi regionami Polski, reforma służby zdrowia czy reforma finansów publicznych, emigracja, ten tak palący problem, jaki ostatnio jest coraz bardziej odczuwany, jest też problem moralnego nierozliczenia się ze spuścizną PRL.

Wydaje się, że tu powinny być wykonane trzy kroki, a my tak naprawdę jesteśmy dopiero w trakcie wykonywania kroku pierwszego. Krok pierwszy to ujawnienie prawdy o PRL. Być może ta ustawa przyczyni się do tego, że jakieś następne elementy, następne części prawdy o PRL zostaną ujawnione. Określamy to słowem "lustracja", ale tu chodzi o ujawnienie prawdy o PRL, o jego mechanizmach, o osobach, które ten ustrój budowały, które go utrzymywały i które prześladowały innych obywateli.

Krok drugi to oczyszczenie, czasami nazywane dekomunizacją, myślę, że niezbyt słusznie, bo tak naprawdę chodzi nie tylko o oczyszczenie życia publicznego z osób, które pełniły funkcje w aparacie przemocy czy w zależnym państwie peerelowskim, ale też o oczyszczenie Polski z mechanizmów, które wówczas funkcjonowały. Na tym polu oczywiście jeszcze wiele, wiele zostało do zrobienia. Kolejna próba stworzenia ustawy dekomunizacyjnej, oczyszczającej pojawiła się w Senacie. Kiedy to wreszcie uda nam się zrobić, Bóg jeden raczy wiedzieć.

Wreszcie krok trzeci to zadośćuczynienie. Proszę państwa, na tym polu nie mamy żadnych osiągnięć. Do tej pory, niestety, nie udało nam się uhonorować w pełni tych ludzi, którzy walczyli o niepodległość Polski, którzy ponieśli ofiary. Ciągle jakoś jeszcze nie możemy śmiało powiedzieć, że należy im się rekompensata nie tylko moralna, ale też i materialna, za cierpienia, za krzywdy, które odczuli, których doznali.

Mam nadzieję, że ta ustawa da nam możliwość zrobienia przynajmniej małego pierwszego kroku, aby potem można było przejść do tych dwóch następnych kroków.

A teraz kilka uwag dotyczących tej konkretnej ustawy.

Szanowni Państwo! My w poprzedniej ustawie, nad którą debatowaliśmy i która była przyjęta w listopadzie ubiegłego roku, przyjęliśmy założenie, że oto będziemy się kierować sprawiedliwością sumień, to znaczy, że ujawnione dokumenty, które zostały zgromadzone i wyprodukowane w organach bezpieczeństwa państwa, pozostawimy do oceny społeczeństwu. Nie miało być sankcji, to społeczeństwo miało ocenić, czy takie, czy inne osoby mogą dalej funkcjonować w życiu publicznym, być wybierane czy mianowane. Taka była logika. No, teraz logika jest zupełnie inna, jest to logika sprawiedliwości sądowej ze wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami. Czy w Polsce jest sprawiedliwość sądowa, to pytanie retoryczne...

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: To puste pytanie, nie tylko retoryczne.)

Czy wręcz puste.

Wiele można na ten temat dyskutować, ale jest tak, że zmieniamy całą ideologię. To jest całkowita zmiana filozofii i musimy zdawać sobie z tego sprawę.

I trzy uwagi co do szczegółów.

Szanowni Państwo! Parę głosów w dyskusji dotyczyło tych dwóch urzędów: Urzędu do spraw Wyznań oraz Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Pan prezes Kurtyka przedstawił nam swoją ocenę sytuacji, stwierdził, że z powodów przede wszystkim technicznych jest to trudne do wykonania, niepraktyczne, mówił też, że w tym momencie łamiemy w jakimś sensie logikę ustawy, bo powinniśmy w tym miejscu wpisać ewentualnie wiele innych instytucji, które pełniły dokładnie taką samą funkcję, czyli zniewolenia społeczeństwa, i były elementem systemu komunistycznego.

Proszę państwa, może pozostańmy przy tym, co uchwaliliśmy jako Senat. Przypominam, że te dwie instytucje zostały wpisane na listę organów bezpieczeństwa państwa przez Senat podczas pracy nad poprzednią ustawą, Sejm zaakceptował naszą propozycję, a w swojej propozycji pan prezydent również ten zapis podtrzymuje. Proponuję więc, żebyśmy też przyjęli tę wersję, nad którą już dyskutowaliśmy i która zyskała akceptacje Sejmu oraz pana prezydenta.

Druga szczegółowa sprawa. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, w art. 4 pkcie 17 ustawy jest następujący zapis: osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są organ i członek organu jednostki samorządu terytorialnego, organu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy. Mówiąc językiem potocznym, chodzi tu przede wszystkim o wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, gdyż to oni bądź zarządy powiatów czy zarządy województw są organami. Te osoby mają obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych i jest to jak najbardziej słuszne i godne poparcia.

Wydaje mi się jednak, że dla logiki i dla budowy zaufania publicznego do władz samorządowych niezbędne jest, aby dokładnie taki sam zapis, jaki jest w pkcie 17 w art. 4, znalazł się w art. 21, który mówi o tym, że każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej dotyczących... i tu byłby właśnie zapis: wójtów, burmistrzów i prezydentów, tylko byłoby to zapisane językiem prawnym. Oznaczałoby to, że każdy, kto będzie startował w wyborach na ten urząd, będzie miał świadomość, że w przypadku wybrania go wszystkie zgromadzone w IPN dokumenty dotyczące jego osoby będą mogły być ujawnione i będzie do nich powszechny dostęp. Myślę, że to będzie bardzo dobra prewencja, aby osoby, które mają coś do ukrycia w tym zakresie, nie podejmowały się kandydowania na te urzędy.

I trzecia sprawa - to rzecz, na którą wielokrotnie zwracaliśmy uwagę Sejmowi, wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę również przy innych okazjach - to rola Senatu w procesie decyzyjnym, w procesie ustawodawczym.

Wysoki Senacie! W art. 2 ustawy, o której debatujemy, jest określony skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i jest powiedziane, że składa się ono z jedenastu członków, w tym dziewięciu wybieranych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów i dwóch powoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po raz kolejny jest pomijany Senat, myślę, że z niezrozumiałych względów. W tej sytuacji wydaje się, że wniesienie poprawki, zgodnie z którą również Senat będzie miał możliwość desygnowania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, jest jak najbardziej zrozumiałe i będę Wysoką Izbę do tego wniosku przekonywał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze, że będzie uchwalona znowelizowana ustawa, która przetnie zarówno handel teczkami, jak i wszelkie nieprawości związane z upublicznianiem, na dziko robionym, dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. Inne kraje mają już to dawno za sobą. Szkoda, że u nas robi się to tak późno. Ale dobrze, że chociaż tak późno.

Proszę państwa, jest oczywiste, że przy okazji nowelizacji nie można wylewać dziecka z kąpielą. Ale nie można także doprowadzać do sytuacji, że ci, którzy byli gnębicielami, będą się śmiać z tych, którzy konstruują ustawę, a do tego wkrótce by doszło. Na szczęście jest właśnie ta nowelizacja. Naprawdę śmialiby się, gdyby tej nowelizacji nie było, śmieliby się ci, którzy produkowali te materiały, którzy pisali tak, jak chcieli, którzy żeby uzyskać awans służbowy, produkowali pewne dokumenty, co wykazywano w sądowych procesach lustracyjnych. Oni by dalej byli górą, gdyby nie było tej ustawy, ustawy w tej wersji, o której teraz mówimy.

Ja chciałbym podnieść w związku z tą dyskusją, w związku z projektem nowelizacji kilka kwestii. Kwituję je w zgłaszanych poprawkach, które za chwilę przedłożę panu marszałkowi.

Otóż ustawa nie zawiera do tej pory możliwości złożenia wniosku o wszczęcie postępowania do sądu przez osobę, która została publicznie znieważona przez posądzenie o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracy z nimi, jeśli ta osoba nie jest, w rozumieniu ustawy, osobą publiczną. Krótko mówiąc, arcybiskup Wielgus, gdyby ta sytuacja była dziś, dalej nie miałby możliwości złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, dalej byłby poza prawem. Moim zdaniem taka sytuacja nie może istnieć i taka osoba, niezależnie od tego, czy to jest osoba duchowna, czy świecka, musi mieć możliwość złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W państwie demokratycznym nie może być innej sytuacji, nie może być tak, że ktoś jest takiego prawa pozbawiony, gdy został publicznie znieważony. Taki wniosek składam.

(Senator Czesław Ryszka: Oskarżony, nie znieważony.)

Tak, oskarżony, tym bardziej że bez sądu. Mam na uwadze nagonkę prasową, jaka niedawno miała miejsce...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale on kłamał, że nie podpisał.)

...gdy okazało się, że nikt nie jest winien. Tymczasem ustawa nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek wszczęcia postępowania wobec osób, które w sposób niezgodny ze swoimi oświadczeniami wykorzystały dane z Instytutu Pamięci Narodowej. Wykorzystały je na przykład nie do publikacji naukowej, ale w celu rozpętania nagonki medialnej, do czego nie miały prawa. Instytut Pamięci Narodowej miał jednak obowiązek coś w tej sprawie zrobić, a do tej pory nie zrobił nic.

Chcę również złożyć poprawkę, z której wnikałoby, iż po przeprowadzeniu postępowania lustracyjnego, po wydaniu prawomocnego orzeczenia przez sąd z katalogu osób znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej usuwano by dane osoby, która współpracownikiem nie jest, została tylko o to pomówiona, a więc stała się ofiarą. Jeśli to nie nastąpi, to w wypadku wielu osób ta ustawa oznaczać będzie tak zwaną stygmatyzację, o której tu już była mowa. Chciałbym bardzo wyraźnie wystąpić przeciwko tej stygmatyzacji. Stąd też byłoby konieczne... Bo jest prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt, iż ktoś nie był współpracownikiem, a mimo to figuruje on w rejestrze. Pracownik Służby Bezpieczeństwa chciał na przykład mieć w danym roku awans, więc go wpisał, bez jego wiedzy oraz bez zgody, żadnej faktycznej współpracy mu nie udowodniono, ale mimo to i pomimo oświadczenia lustracyjnego, pomimo prawomocnego orzeczenia sądu on dalej będzie w tym spisie figurował. No, to jest po prostu jakiś absurd. To po co ten sąd ma być? Czy jest to ustawa o tym, żeby ujawniać dane bez względy na to, jak jest ich wartość w stosunku do prawdy lub fałszu, czy też chodzi nam o prawdę, o to, jak było? Bo dane IPN moim zdaniem nie są świętą krową, ale podlegają weryfikacji przez sąd, który jedynie ma prawo orzekania o ich prawdziwości czy fałszywości. Jeśli taka jest nasza intencja, a w tym kierunku powinno to moim zdaniem iść, no to musi być przepis, który mówi, że jeśli sąd takie orzeczenia wydał, to taka osoba znika z rejestru osób, które są pomawiane o współpracę z organami bezpieczeństwa państwa.

Podobnie jest, jeśli chodzi o osoby, w wypadku których do tej pory Sąd Lustracyjny wykazał, iż nie były one współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa, w wypadku których zostało wydane prawomocne orzeczenie. W takim samym trybie nie powinny one figurować już na liście współpracowników.

(Senator Ryszard Bender: Jurczyk i Oleksy też?)

Nie, w ich wypadku nie było takiego... Ale chociażby senator Biela, Panie Senatorze Bender.

(Senator Ryszard Bender: No, ja mówiłem o tamtych.)

Ja to przechodziłem, ponieważ zostałem sprowokowany do tego, muszę to wyraźnie powiedzieć, sam złożyłem wniosek autolustracyjny, sąd wydał orzeczenie, w którym stwierdził, iż bez mojej zgody, bez mojej woli... ani pisemnie, ani ustnie nikt mi nie proponował żadnej współpracy. Urzędnik aparatu bezpieczeństwa, no, wyraził tę opinię, że może w przyszłości byłbym dobrym współpracownikiem. Naturalnie dostał za to awans. W jego kartotekach personalnych wyczytałem, że awansował, dostał premię. No więc ja mam za to dalej figurować na tej liście, pomimo prawomocnego orzeczenia sądu, jako tajny współpracownik? To chyba jest jakiś absurd. Prosiłbym, żeby wziąć to pod uwagę, takich sytuacji może być więcej. Pan Oleksy niech się martwi o siebie. Będzie składał następne oświadczenie lustracyjne i napisze tak lub inaczej, jak uzna za stosowne. Gdy sąd wydaje takie prawomocne orzeczenie, to w państwie prawa powinno być to skwitowane jakąś konsekwencją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wstyd powiedzieć, ale historia przeprowadzania lustracji w Polsce ma tyle samo lat co III Rzeczpospolita. Zaczęła się siedemnaście lat temu, jeszcze przed tak zwanymi wyborami kontraktowymi, od znamiennego zlustrowania przez ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka kandydatów na posłów i senatorów. Ale równocześnie rozpoczęła się też długa historia niszczenia dokumentów, archiwów SB, a nawet niszczenia protokołów ich zniszczeń. Rzekomy "bałagan w archiwach" był powodem powołania w marcu 1990 r. tak zwanej komisji Samsonowicza, nazywanej później komisją Michnika. Przypomnę, że to było tak, iż na polecenie ówczesnego szefa MSW, Krzysztofa Kozłowskiego, grupa polityków i historyków - Adam Michnik, Andrzej Ajnenkiel, Bogdan Kroll, Jerzy Holzer - przeglądała teczki, nie pozostawiając po sobie żadnej dokumentacji. Pozostawiam to bez komentarza.

Potem była słynna uchwała Sejmu z 28 maja 1992 r. - z inicjatywy posła Janusza Korwin-Mikkego Sejm podjął tę uchwałę. I tak powstała tak zwana lista Macierewicza, która w konsekwencji doprowadziła do obalenia rządu Jana Olszewskiego i recydywy komuny. To również pozostawię bez komentarza.

Chodzi mi tylko o to, jakie efekty przynosi zabieranie się do lustracji w naszym kraju.

W 1997 r. uchwalono nową ustawę, w której pojawiły się oświadczenia lustracyjne. I znowu ustawa nie ujawniała agentów, a jedynie sprowadzała cały problem do kwestii kłamstwa lustracyjnego: za zatajenie współpracy z SB groziła utrata urzędu. Nie wiem, ile osób w taki sposób urząd straciło, ale chyba niewiele.

No, oczywiście, zasada domniemania niewinności obowiązywała i jest ważna, ale pewnym absurdem było to, że należało ponad wszelką wątpliwość dowieść, iż dana osoba współpracowała. Mówiąc jaśniej: aby uznać kogoś za kłamcę lustracyjnego, trzeba było dowieść czy też znaleźć na niego pewną liczbę kwitów, kwitów stwierdzających, że pobierał pieniądze, to znaczy wynagrodzenie, że własnoręcznie podpisał zobowiązanie do współpracy, że składał raporty itd. Ale ponieważ większość dokumentów zniszczono, to w praktyce nieraz takie procesy trwały latami, a w sądach królowali esbecy, bo mogli oczerniać lub ułaskawiać. Właśnie to zaufanie do esbeków uważam za najgorszy element procesu lustracyjnego według tamtej ustawy.

W październiku ubiegłego roku my uchwaliliśmy już własną ustawę, która zlikwidowała oświadczenia lustracyjne, status osoby pokrzywdzonej, sąd lustracyjny, urząd rzecznika interesu publicznego. Oświadczenia lustracyjne osób publicznych miały być zastąpione jawnymi dla wszystkich zaświadczeniami Instytutu Pamięci Narodowej o zawartości archiwów tajnych służb PRL. Rzeczywiście, ustawa pozwalała ujawnić te tajne dokumenty o, jak to jest do tej pory, osobowych źródłach informacji. Został rozszerzony dostęp do teczek. Być może posunęliśmy się trochę za daleko, zabrnęliśmy po części w ślepą uliczkę, ponieważ takie działanie "na hura!" mogło, mimo wszystko, zablokować ten proces.

I dlatego dzisiaj debatujemy nad nowelizacją tej ustawy, przygotowaną, zaproponowaną przez prezydenta.

Ta nowelizacja ma, po pierwsze, rozszerzyć zakres funkcji i osób, które będą podlegać procesowi lustracji. Oczywiście chodzi głównie o te osoby, które pretendują do pełnienia istotnych funkcji w państwie.

Ale bardzo ważne jest też to - i to jest druga sprawa - że chodzi także o kwestię realnej oceny, rzetelnej oceny tych materiałów, na podstawie których procesy lustracyjne są prowadzone. I tutaj jest niezwykle ważna rola Instytutu Pamięci Narodowej, a dokładnie Biura Lustracyjnego IPN, które ustawa powołuje.

Trzecia sprawa: pozostaje oczywiście kwestia domniemania niewinności, czyli ta konieczność umożliwienia każdemu obrony jego dobrego imienia podczas procesu lustracyjnego.

Czwarta sprawa to przywrócenie oświadczeń lustracyjnych i statusu osoby pokrzywdzonej - choć nie wiem, czy to się sprawdzi - czyli zamiast zaświadczeń lustracyjnych informujących o stanie dokumentów archiwalnych na temat danej osoby, tak jak to było w dawnej ustawie, przywracamy składanie przez osoby publiczne oświadczeń lustracyjnych, które byłyby badane przez nowy pion lustracyjny IPN w procedurze karnej.

Rozumiem, że nie jesteśmy w stanie dać rozwiązania idealnego. Dlatego pocieszające jest w wypadku tej ustawy to, że będzie lista agentów. I to uważam za istotę tej nowelizacji.

Będzie także jawność procesu lustracyjnego. Tego dotychczas nie było.

Jest też rozszerzenie zakresu podmiotowego, którego będzie dotyczył obowiązek złożenia oświadczeń lustracyjnych.

Czyli właściwie teraz chodzi tylko o to, czy IPN sobie z tym poradzi, czy w możliwie krótkim czasie opublikuje listę agentów. Bo jakiś długoletni funkcjonariusz czy tajny współpracownik nie może uchodzić nadal za autorytet moralny.

Poza tym ta lista powinna przekreślić ten absurdalny wręcz pogląd, który dzisiaj jest prezentowany w mediach, że agentami w Polsce były głównie osoby duchowne. Pewnie w jakiejś liczbie takie osoby były tajnymi współpracownikami czy kontaktami operacyjnymi, niemniej jednak w tej chwili powstał taki obraz, z którego wynika, że główna agentura w PRL to była agentura w polskim kościele, a to jest jakiś głęboki absurd i ogromna niesprawiedliwość.

Chciałbym się tu powołać na słowa metropolity krakowskiego, kardynała Stanisława Dziwisza, który w wywiadzie dla tygodnika katolickiego "Niedziela" zwrócił uwagę, że to, co dzieje się w naszym kraju - ta fala ataków na kościół, objawiająca się ujawnianiem tak zwanych tajnych współpracowników - nie jest odosobnione. To dzieje się równocześnie we wszystkich krajach postkomunistycznych. Tak że nie są przypadkiem te mocne oskarżenia wobec osób duchownych. A trzeba tu powiedzieć, że kościół w Polsce był przecież najmocniejszym oparciem dla ruchów wolnościowych. I dlatego nie wolno nam przystać na taki stan rzeczy, bo byłoby to nie tylko zafałszowanie prawdziwej historii związku kościoła z narodem polskim, ale także rodziłoby jakby z góry zamierzoną sytuację nieufności jednych do drugich. Nie można się zgodzić na to, co teraz słyszę od ludzi: że po ujawnieniu tego, co się wydarzyło w sprawie księdza arcybiskupa Wielgusa, nie pójdą do spowiedzi do księży, że po prostu nie pójdą do spowiedzi. Ten brak zaufania do duchownych wydaje się czymś jakby zamierzonym. Dlatego - i to również są słowa kardynała Dziwisza - lepsza od lustracji byłaby weryfikacja, oczywiście także weryfikacja osób duchownych. To, co do tej pory wokół lustracji się nagromadziło, pozostawia bardzo dużo do życzenia. Po prostu jest bardzo wyraźna różnica w traktowaniu osób duchownych i świeckich.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewien ważny, a pomijany aspekt lustracji, a mianowicie na wymiar moralny. Chodzi o to, żeby lustracja doprowadziła do oczyszczenia atmosfery społecznej. Mamy nie tylko poznać niegodziwość systemu i ludzi, ale też bardzo ważną sprawą jest to - podkreślił to arcybiskup Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski - by lustracja pomogła tym osobom zlustrowanym wyjść z zagubienia. Chodzi o to, by pomogła ona także naprawić krzywdy wyrządzone innym. I to jest potrzebne zarówno osobom lustrowanym, jak i tym, których skrzywdzono. Jednym słowem: konsekwentnie przeprowadzona lustracja może być szansą na ekspiację dla tych Polaków, którzy w przeszłości podjęli współpracę ze strukturami zła...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas dobiega końca.)

Już kończę.

...Ale szczerze chcą odkupić to zło, które wyrządzili, chcą odrodzenia i mają odwagę rozpocząć nowe życie w prawdzie i miłości. Do tego jednak potrzeba jasnych, przejrzystych i konsekwentnych procedur oraz właśnie pełnej dostępności i jawności archiwów.

I jeszcze jedna sprawa, która tu była już poruszana: że lustracja musi prowadzić do dekomunizacji. Chodzi o to, że tropieni i społeczne napiętnowani są tajni współpracownicy, no a oficerowie, esbecy, ci, którzy doprowadzali do takiej współpracy biciem, szantażem, grozili śmiercią, czyli ci architekci łamania sumień nadal pozostają bezkarni.

I jeszcze problem poprawki - to bardzo ważne - wyłączającej dziennikarzy spod lustracji...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przekroczył już pan czas. Odliczę to panu od drugiego wystąpienia.)

Ale w tej chwili mówię o bardzo ważnej sprawie, właśnie tej poprawki. Mianowicie to wyłączenie nieetatowych dziennikarzy z obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych... Mam nadzieję, że będzie jeszcze przerwa w obradach nad tym punktem i zastanowimy się, jak taka poprawka powinna być sformułowana. Bo chodzi o to, że dziennikarze, którzy niewątpliwie są czwartą władzą, powinni wszyscy podlegać procedurze lustracyjnej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o przestrzeganiu czasu...

(Oklaski) (Głos z sali: Ciii... Ja specjalnie przyjechałem posłuchać.)

Gości proszę o spokój, bo zostaniecie państwo wyprowadzeni z sali.

(Głos z sali: Jeszcze tylko Bendera chcę posłuchać. Pozdrowienia...)

Jeszcze słowo z pana strony i zostanie pan wyprowadzony.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Obradujemy już po raz kolejny nad ustawą lustracyjną, dyskutujemy o jednej, drugiej, obecnie o nowelizacji, ale to są tylko nasze dywagacje anachroniczne i ułomne. Dlaczego? Dlatego, że nie sposób zgłębić lustrację, nie sposób poznać jej mechanizmy bez dekomunizacji. A dekomunizację zostawiliśmy. Zostawiliśmy dekomunizację, więc teraz mówimy o ofiarach komunizacji, systemu komunistycznego, a nie o katach, którzy niejednokrotnie sprawili, że różni ludzie znaleźli się na ich listach, w ich dokumentach i stali się ich współpracownikami; chociaż - bądźmy tu sprawiedliwi - nie zawsze ci ludzie byli przez nich zmuszani albo zmuszani w taki sposób, że nie można się było takiemu zmuszaniu oprzeć. Dekomunizacja powinna się dokonać, nie powinna ona zniknąć z naszego pola widzenia. I już chyba wielu z tu obecnych wie, że spore grono nas, senatorów, pod batutą pana senatora Andrzejewskiego, pracuje nad dotyczącym jej, choć, że tak powiem, opóźnionym dokumentem.

Następna sprawa, która się z tym wiąże, to deubekizacja. I wielka chwała panu prezydentowi i panu premierowi za to, że chcą ją ruszyć. Bo iluż z ówczesnych filarów komunizmu to ubecy, to kaci, którzy nieraz poniewierali ludźmi i niejednego doprowadzili do tego, że stał się TW, tajnym współpracownikiem? Przez to dzisiaj dochodzi do absurdów. Słyszeliśmy niedawno, że jakiś ubek gdzieś zza Bałtyku, z drugiej jego strony, ze Szwecji, chce, by powiększyć mu emeryturę czy też rentę, którą otrzymuje. No przecież to jakiś paradoks! To parodia, by w państwie praworządnym, demokratycznym, taki zbir - bo tak go trzeba nazwać - żądał, by mu podwyższono materialne możliwości życia na Zachodzie. I to za co? Za to, że prześladował, niszczył tych Polaków, którzy chcieli być wierni idei niepodległości i chcieli niepodległej Rzeczypospolitej.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że sprawę załatwiłoby to, gdybyśmy w odpowiednim czasie poszli śladem Instytutu Gaucka, gdyby akta zostały otwarte. Wtedy nie musielibyśmy zastanawiać się nad wagą dokumentów, bo wszystko byłoby jawne, nie trzeba by było sądów takich czy innych. No a jakie one są, to wiemy; zresztą za chwilę może jeszcze do tego nawiążę. Wyprzedzili już nas też inni: Czesi, Rumuni. A my ciągle wleczemy się w ogonie i jakoś nie chcemy połączyć sprawy lustracji z dekomunizacją i deubekizacją. Ale może, jak mówiłem, dzięki inicjatywie podjętej przez panów Kaczyńskich ta deubekizacja nastąpi, a dzięki wysiłkowi naszego kolegi, senatora Andrzejewskiego, dojdzie do dyskusji także w sprawie dekomunizacji. Jak mówię, otwarcie akt załatwiłoby sprawę, nie potrzeba byłoby oświadczeń lustracyjnych, byłyby one zbędne, bo akta jawne pokazywałyby, jak sprawy wyglądają. Niestety, "wielka polityka" - bo biorę to w cudzysłów - jakoś sprawiła, że do tego nie dochodzi, że wracają oświadczenia lustracyjne i że na pełne dotarcie przez wszystkich do akt będziemy czekać jak na Godota.

Tylko pewien fragment akt jest ogólnie dostępny. To są te akta, które znalazły się w Archiwum Akt Nowych, zanim Instytut Pamięci Narodowej się, że tak powiem, ugruntował. One zostały tam złożone i są w pełni dostępne. Gdybyśmy chcieli je włączyć do tej grupy, to - tak jak wyjaśniał to pan prezes profesor Kurtyka - właściwie ograniczylibyśmy dostęp do nich, bo ileś barier w odniesieniu do akt, które są w gestii IPN, obowiązuje i będzie obowiązywać po tej ustawie, którą uchwalimy. Dziękujmy więc niebu za to, że te akta, wredne akta, są tam i że są w pełni dostępne, że każda kartka jest dostępna. A to, że Urząd do spraw Wyznań i urząd cenzury były instytucjami zbrodniczymi, podobnie zresztą jak i partia, która o wszystkim decydowała i była jak nieomylna, tak jak i jej służby, to jest przecież rzeczywiste.

Prosiłbym o wyrozumiałość pana prezesa Kurtykę, bo będę z nim dyskutował. Bo Urząd do spraw Wyznań był instytucją represji! Tam pracowało całe zatrzęsienie ubeków, i to - ba! - ubeków podległych nie tylko naszemu, ale i sowieckiemu wywiadowi. Bodajże w "Przeglądzie Tygodniowym" czytałem o takiej znaczącej postaci, o panu czy też towarzyszu Wołowiczu, który podobno miał bezpośrednie powiązania z hen... no, nie chcę powiedzieć, że z Dalekim Wschodem, ale z dość odległym Wschodem. Drodzy Państwo, to tam decydowano... Sam zresztą tego doświadczyłem, dlatego że moją docenturę - a wtedy u nas to senat przyznawał tytuły naukowe - trzymano przez półtora roku, mimo interwencji kolejnych rektorów, bo Urząd do spraw Wyznań musiał dać na to placet, zanim Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego to zatwierdziło. Z urzędem cenzury była taka sama sytuacja. Pamiętam sprawę jednego wyrazu w jednym z pierwszych moich artykułów, o ile nie w pierwszym, który opublikowałem u Tadeusza Mazowieckiego w "Więzi", o pakcie Ribbentrop - Mołotow. Napisałem tam, że historiografia radziecka dotąd nie potwierdziła tego tajnego paktu. I Tadeusz - bo oni rozmawiali tylko z wydawcami, nie z autorami tekstów - nie mógł przeforsować tego w cenzurze. Tak że te urzędy również były organami represji. Oczywiście nie były one takie jak urzędy bezpieczeństwa, których funkcjonariusze tak jak u mnie, w mojej rodzinnej Łomży, rozstrzeliwali w biały dzień ludzi. Działo się to naprzeciw mojego liceum - pewnie o tym opowiadałem - tak że tylko schodziliśmy niżej, żeby słyszeć: w serce wroga ludu pal!

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, wracamy ponownie do sprawy sądów. Jakie sądy są u nas, to już wiemy. Ktoś powiedział - i szkoda, że powiedział to ten właśnie człowiek - że sądy same się uwiarygodnią. To była utopia, bo one nigdy się nie uwiarygodniły. To, co dzieje się obecnie, zwłaszcza w odniesieniu do sądów zajmujących się sprawami lustracyjnymi - mimo że one trochę już się w tym wyspecjalizowały - to więcej niż śmiech. To jest tragedia! Przecież te sądy w większości wybielają tych ludzi. Kazus Mariana Jurczyka, kazus Józefa Oleksego, dzisiaj już wspominany, kiedy to stwierdza się: był albo nie był, albo był w połowie, albo w ćwierci - absurdalne historie. Jest też sprawa pani Zyty Gilowskiej, w której, nie pamiętam, jak on się nazywa, chyba Witold Wieczorek chwalił się, że fałszował jej akta. Przecież powinien być za to - już o tym mówiłem w tej sali - z miejsca aresztowany. Oni dokonywali przestępstw, a teraz sądy polegają na ich relacjach. Sądy muszą zwracać uwagę na to, kto był katem, i nie brać słów katów, słów ubeków, którzy przed nimi występują, za mające główne znaczenie. Muszą analizować, muszą przy tym korzystać z pomocy IPN. Słusznie powiedział senator Romaszewski, że nigdy jeszcze nie poproszono o ekspertyzy IPN. Nigdy nie poproszono o ekspertyzy IPN, a sędziowie nie są przecież historykami od obróbki tekstów i nie mogą tego wszystkiego...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Panie Marszałku, ja przyrzeknę, że drugi raz nie będę zabierał głosu. Nie chciałbym tego rozkładać na część pierwszą i część drugą. Jeśli byłby pan łaskaw, to teraz dokończę i już drugi raz, przyrzekam, nie będę prosił o głos.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Nie musi pan przyrzekać, i tak bym panu nie udzielił głosu.

Ale proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Według przepisów można, zdaje się, przemawiać drugi raz.)

Jeżeli teraz pan wyczerpie czas, to już nie. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Tak, dobrze. Dobrze.

Bardzo ważne jest, że IPN będzie przedstawiał listę katów, zbrodniarzy wręcz, bo tak ich trzeba określić. Ja nie zgodziłbym się z tym, co tutaj mówił pan senator Piesiewicz. Cenię głębię jego wiedzy prawniczej, ale nie zgodziłbym się z tym, żeby wycofać... Zgadzam się, żeby może nie pisać, jak akta SB kogoś traktują czy traktowały, tylko pisać, czy ktoś był zarejestrowany. No, jeśli był zarejestrowany, trzeba to sprawdzić i od takiego zarzutu uwolnić albo nie, skoro już będą te sądy. I unikałbym wyrazu "stygmaty". Stygmaty, zwłaszcza w naszym kraju, w Polsce, w kulturze chrześcijańskiej, mają ogromnie pozytywne znaczenie i przed takimi porównaniami ja bym się tutaj wzdragał.

Proszę państwa, sądy same się, niestety, nie odnowiły. Wiem o tym, doświadczyłem tego. I teraz jest problem, czy to ma być proces w trybie karnym, czy w trybie cywilnym. Rozumiem, że sądy będą robiły to w trybie karnym, bo przecież postępowanie w trybie cywilnym ciągnęłoby się latami. Z moim arcyfanem, mówiąc w cudzysłowie, czyli z Jerzym Urbanem, którego nazwałem Goebbelsem stanu wojennego, musiałem prowadzić proces przez trzynaście lat. Pamiętam przewodniczącego Sądu Apelacyjnego w Lublinie, pana Żmigrodzkiego, który aż kurczył się pod spojrzeniem tego człowieka, kurczył się, gdy ten wypowiadał swoje zdanie. Takie są sądy. Miejmy nadzieję, że się zmienią. Dlatego ten tryb, tryb karny, uważam za konieczny.

W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym złożyć tutaj poprawkę. Musimy zrozumieć, że skoro ten system karny będzie działał szybciej, to mogą umknąć pewne materiały. Dlatego proponowałbym, żeby z art. 21a uczynić art. 21b, a w art. 21a zapisać: postępowanie lustracyjne prowadzone w postępowaniu karnym może być zawieszone na okres do lat dwóch, gdy materiał dowodowy przemawiający na korzyść lub niekorzyść osoby lustrowanej jest niepełny i może być w wymienionym okresie poszerzony bądź uzupełniony.

I ostatnia już sprawa, czyli następna poprawka. Proponuję w rozdziale 4, art. 22 ust. 4 zamiast słów: począwszy od 24 sierpnia 1989 r., zamieścić słowa: począwszy od dnia 22 lipca 1944 r. Proszę państwa, przecież jeśli my będziemy utrzymywać datę 24 sierpnia 1989 r., to umkną nam różni podsekretarze i sekretarze stanu z okresu stanu wojennego i z okresu jeszcze wcześniejszego. Oni nie będą za nic odpowiedzialni, będą chichotać, tak jak ci kaci chichoczą, że nie robimy dekomunizacji, tylko samą lustrację. Umkną nam różni wiceprezesi - być może jeszcze żyją - Narodowego Banku Polskiego, którzy wtedy tak nas gospodarczo ustawiali, znikną różne inne postaci. W związku z tym proponuję, żeby ten 22 lipca 1944 r. był jednak uwzględniony. To rzeczywiście jakoś uczyni tę ustawę bardziej znaczącą.

Dziękuję, Panie Marszałku, skończyłem. Nie będę drugi raz występował.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Gołasia.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę - żeby mi to nie umknęło albo żeby nie zabrakło mi czasu wobec możliwości odebrania głosu przez pana marszałka - od ad vocem. Odniosę się do wcześniejszego wystąpienia, a w zasadzie do zapytania, pana senatora Ryszki, który pośrednio zarzucił Platformie niedobry, jego zdaniem, stosunek do lustracji dziennikarzy. Otóż zaszło tutaj, Panie Senatorze, nieporozumienie. Mnie przynajmniej nie są znane takie stanowiska, które wskazywałyby, że Platforma chciałaby wyłączyć spod lustracji tę grupę zawodową i, w domyśle, załatwić sobie przez to dobre wejścia, dobre opinie, dobre artykuły czy dobre programy telewizyjne. Byłoby to coś na kształt lizusostwa. Nie, pewne wątpliwości, które się pojawiły, były eksponowane także przez sprawozdawcę, pana senatora Romaszewskiego, który zwrócił uwagę na to, że pojęcie "dziennikarz" jest sformułowaniem nieostrym, niedodefiniowanym, i w związku z tym mogłyby się pojawić trudności proceduralne. Ale jeżeli taka poprawka, która to doprecyzuje, zostanie w przerwie złożona przez pana senatora, to mogę pana zapewnić, że Platforma nie będzie protestowała przeciw temu, aby dziennikarzy poddać lustracji tak jak inne grupy zawodowe.

I też niejako ad vocem, tym razem do pana senatora Bendera. Rzeczywiście, stygmaty w naszej kulturze, w naszej wierze, mają bardzo ciepłe, bardzo święte znaczenie, więc w tym, o czym mówił tutaj pan senator Piesiewicz, może bardziej dobitne byłoby sformułowanie "piętno", ale sens pozostaje taki...

(Senator Ryszard Bender: Katalogi.)

...że to będzie piętno, znaleźć się na tych listach, formalnie nazywanych katalogami czy listami ubeckimi, jak mówił pan senator Piesiewicz, czy też listami hańby, jak ja to nazywam. To będą listy hańby, ale o tym trochę później w moim wystąpieniu.

Wysoki Senacie! Trzy miesiące minęły od dyskusji i od decyzji, którą podjął Senat. Ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, składa się niejako z dwóch części: z części lustracyjnej - tutaj trzeba powiedzieć, że ona generalnie nie budzi zastrzeżeń - i z części związanej z dostępem do spisanych materiałów będących zasobami Instytutu Pamięci Narodowej, i ich ujawnianiem. I tu zaczynają się schody. Trzeba wyraźnie powiedzieć: dobrze się stało, bardzo dobrze się stało, że prezydent Kaczyński zawetował tę ustawę. Ale jednocześnie, wetując tę ustawę...

(Głos z sali: On jej nie zawetował.)

Przepraszam, rzeczywiście. Przepraszam, zagalopowałem się, ale zaraz sprostuję. Bardzo dobrze się stało, że prezydent Kaczyński, podpisując ustawę, złożył jednocześnie do parlamentu jej nowelizację. Uratował parlament od wstydu, no, może nie do końca, bo składając nowelizację w tym karkołomnym procesie legislacyjnym, postawił parlament, w tym także i nas, do kąta. Zostaliśmy odesłani do kąta, dlatego że wyprodukowaliśmy już nawet nie bubel - bubel to jest rzecz, z którą można żyć - wyprodukowaliśmy rzecz złowieszczą, rzecz, która była nie tylko niezgodna z konstytucją, ale też niemoralna. Ona, Panie Senatorze Ryszko, gwałciła to, co dla pana było kwestią dyskusyjną, to, co jest standardem cywilizowanych systemów prawnych, to znaczy domniemanie niewinności. Ona je gwałciła. I można sobie zadać pytanie, jak to się stało. Przeoczenie? Nieświadomość? Zagalopowanie się, jak pan powiedział, Panie Senatorze? Czy to dlatego zaszliśmy w ślepą uliczkę? Nie. Niestety nie. To była świadoma decyzja. Proszę zwrócić uwagę, że te argumenty za przyjęciem nowelizacji, które padały dzisiaj, które były dziś prezentowane przez pana senatora Romaszewskiego, padały tutaj, na tej sali, także trzy miesiące temu. My nie byliśmy nieświadomi, nie byliśmy dziećmi we mgle. Senat podjął uchwałę świadomie. A była mowa i o niekonstytucyjności, i o całym szeregu innych zarzutów.

Dlaczego tak się stało? Kto za to odpowiada? Nazywają nas Izbą refleksji, myślę więc, że przyszedł czas na refleksję, na zastanowienie się nad mechanizmami tworzenia przez nas prawa. Nie jest rzeczą rzadką, może nie bardzo częstą, ale i nie rzadką, że senatorowie najpierw zgłaszają wnioski, a potem głosują przeciwko tym złożonym przez siebie wnioskom, jakby ktoś z drugiego szeregu pociągał za sznurki. Ustawa, którą przyjęliśmy, była katastrofalną wpadką i to, co się stało, ten projekt, który przyszedł do nas, do parlamentu, jest niewątpliwie krokiem w dobrą stronę. To, czy on będzie spełniał nasze wymagania i oczekiwania, zależy od dyskusji, od wniosków i od sposobu, w jaki te wnioski będą przyjmowane; w szczególności chodzi o wnioski dotyczące tej części, która mówi o ujawnianiu katalogu agentów, o ujawnianiu list ubeków czy też list hańby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz pana senatora Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja najpierw odniosę się do tego, co pozostaje w związku z wystąpieniem pana senatora Bendera. Wydaje mi się, że w Senacie takie słowa powinny paść, i chcę, żeby padły, zanim przejdę do omawiania tej ustawy.

Ja muszę powiedzieć, że pan senator Bender odwołał się przede wszystkim do ustawy Gaucka i mówił o tej ustawie rzeczy, które są kompletnie sprzeczne z jej treścią. Proponowałbym panu senatorowi Benderowi... W Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest ta ustawa, przetłumaczona, do wzięcia. Byłoby dobrze, nawet trzeba, przed powoływaniem się na tę ustawę, a często robią to również dziennikarze, ją przeczytać. Z ustawy Gaucka nie wynika całkowita dostępność do materiałów, do archiwum. Nie jest tak, że oni to załatwili dlatego, że tam była taka dostępność. Nie, tam są opisane procedury, mechanizmy oraz zakaz i jest też status pokrzywdzonego . Tu jest Senat i jeśli się na coś powołujemy, to warto, a nawet trzeba znać treść tego i nie odwoływać się... Bo to jest jakiś latający obiekt ta ustawa Gaucka, tylko że prawie nikt jej nie czytał. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że powinniśmy respektować trójpodział władzy i że słowa, które padły tutaj w wystąpieniu pana profesora senatora Bendera... Ja chcę powiedzieć, że szanuję polskie sądownictwo, szanuję polskie sądy. Absolutnie akceptuję ich autonomiczność, niezależność. Myślę, że nadchodzi nowe pokolenie prawników, znam tych ludzi, wykształconych już w niepodległej Rzeczypospolitej, ludzi lojalnych wobec prawa, rozsądnych, uczciwych, rzeczowych, pracowitych, wrażliwych. Znam tych ludzi i jestem spokojny o ich obiektywizm i o przyszłość wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że tutaj, z tego miejsca w Senacie, takie słowa powinny paść. A to, że sądy stosują prawo, kryteria, wartości i standardy, to bardzo dobrze. Być może niejeden naznaczony bardzo złą działalnością w przeszłości na skutek tych standardów się wymknie. Trudno, przeboleję to. Ale bardzo wielu niewinnych uzyska ten wyrok i nie będą niesłusznie skazani albo niesłusznie posądzeni. I tu chcę powiedzieć, że absolutnie to powinno paść z tego miejsca.

Kolejny problem: problem Senatu. O tym trzeba powiedzieć. Pamiętamy historię tej ustawy, pamiętamy całą historię od lipca do końca sierpnia. Pamiętamy, że wszystko zostało powiedziane. Pamiętajmy też o tym, że zadziałały tutaj emocje, że emocje wzięły górę nad intelektem, chęć wzięła górę nad zasadami, a pewna ideologia nad pewnymi wartościami i nad pewnymi standardami. Nie wolno tego czynić, ponieważ tak czyniono kiedyś. Najpierw są zasady, potem można realizować cele. Nie wolno tego łamać, bo to się zawsze kończy na ścianie.

I jeszcze jedno. Ja się nie zgadzam do końca z tą ustawą, z jej rozwiązaniami, ale muszę powiedzieć, że jest jakieś światełko nadziei w tym, że oto urząd prezydenta wyszedł z taką inicjatywą, że mimo wszystko ta zasadnicza sprawa procedury karnej i zasadnicza sprawa oświadczeń zostały uratowane. Są inne mankamenty, o których za chwilę powiem, ale bardzo ważne jest, że znalazł się ktoś, kto zahamował i zatrzymał emocje, kto zmienił zły kierunek. I nie chodzi tylko o to, że byłaby jedna taka ustawa, ale o złamanie pewnych zasad, które mogłoby się wkraść do innych ustaw, do innych rozwiązań. To byłoby kreowanie nowych standardów, nowych zachowań, nowych rozwiązań sprzecznych z konstytucją. To zostałoby uchwalone i Senat przeszedłby nad tym do porządku dziennego.

Kwestia dziennikarzy. Proszę państwa, to nie jest tak, że w tej ustawie po wykreśleniu dziennikarzy nie ma kontroli... Tam są wydawcy, tam są członkowie zarządów, tam są redaktorzy naczelni. W związku z tym nie jest tak, że całe media są puszczone, są poza lustracją. W naszej poprawce, w poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chodzi tylko o to, że wobec braku definicji i wobec wolności pisania w mediach to może być problem nie tylko niezdefiniowania, kim jest dziennikarz, ale również problem konstytucyjny. Pamiętajmy, że ważny jest ten, kto redaguje pismo, ten, kto dopuszcza artykuł do druku, ten, kto kieruje pismem i ten, czyje to jest pismo. Te osoby są ważne, nie ci, którzy piszą czy przynoszą materiały do druku.

Kolejna kwestia. Proszę państwa, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że mamy do czynienia z dwiema przestrzeniami. Ustawa, która została podpisana, i ta dzisiejsze ustawa to są dwie różne ustawy. Dopiero od dzisiaj, jeżeli to uchwalimy, możemy mówić, że w Polsce jest lustracja. Tamta ustawa znosiła lustrację. Dzisiaj dopiero możemy powiedzieć, że jest sankcja za kłamstwo lustracyjne, dzisiaj możemy powiedzieć, że są instytucje, które pozwalają pozbawić kogoś możliwości pełnienia funkcji publicznej w związku z tym, że w okresie do 1989 r. zachował się niegodnie. Dopiero od dzisiaj tak jest.

Ta ustawa tworzy kategoryzację, tworzy podział na tych, którzy są lustrowani bardziej, tych, którzy są lustrowani trochę mniej, i tych, którzy mają prawo zatrzymać dla siebie informacje zbierane na ich temat przez Służbę Bezpieczeństwa. Dobrze, przyjmijmy że tak jest. Tylko pamiętajmy, że ta ustawa robi coś bardzo ważnego, zakłada mianowicie opublikowanie listy prześladowców, a zawsze wszyscy tego chcieliśmy. Oni są pierwsi, a ci, którzy byli przez nich wciągnięci, to są ci drudzy.

Jest jeszcze jedna kategoria, te katalogi związane z art. 52, o którym mówiłem. Proszę państwa, być może nie powinienem tego mówić i gdybym miał złą wolę i chciałbym, żeby ta ustawa się rozjechała, tobym nic o art. 52 nie mówił. Moim zdaniem ten przepis zdezawuuje całą ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy. Albo może powiem delikatniej: daje taką szansę, taką możliwość. A to ze względu na liczbę osób na tych listach, na niedoprecyzowania, na możliwość stygmatyzowania- tak, tak powiem, bo ja to słowo traktuję nie w sensie emocjonalnym, ale semantycznym. Może to spowodować, że wszystko dalej będzie nieważne. Chciałoby się, żeby w sprawach dotyczących praw podmiotowych wszystko było bardzo precyzyjnie opisane, bardzo konkretnie opisane, żeby Instytut Pamięci Narodowej nie był wpuszczony w jakąś taką gigantyczną robotę, która w istocie może okazać się pracą do niczego. No przecież najwięcej jest krzyku w przypadku wątpliwych sytuacji. Najwięcej tumultu będzie w takich przypadkach, kiedy są wątpliwe sytuacje.

W związku z tym proponowałbym zmianę. Ja zgłosiłem poprawkę, już ją złożyłem, dotyczącą wykreślenia tego całego akapitu o traktowaniu. Jest poprawka komisji w sprawie rejestrowania, ale przecież wiadomo, że jak ktoś będzie rejestrowany, to wyrok, który otrzyma, jeżeli wiadomo, że wyrok taki musi otrzymać... Ja nie wiem, czy to spełnia jakąkolwiek funkcję. Proponowałbym w związku z tym, żeby się nad tym zastanowić. Istnieje i tak wiele zagadnień w tej ustawie, które mogą zmniejszyć siłę jej oddziaływania, jej wartość, jej jakość. Na przykład jest zakaz podmiotowy. No trudno, tak jest. Trudno wybierać, co skreślać w tym katalogu, a czego nie skreślać. Składam więc taką poprawkę.

Jednocześnie składam jeszcze jedną poprawkę, związaną z ogólnym pojęciem praw nabytych. To kwestia w ogóle zagadnień związanych z jakąś przyzwoitością. Chodzi o to, by w przypadku osób, które złożyły wniosek, a tych osób jest już w Polsce sporo, i otrzymały status pokrzywdzonego, już mają ten status, nie było wątpliwości prawnych, żeby wpisywać to w określonym miejscu, do rejestru, do materiałów związanych z daną osobą, w stosunku do której Instytut Pamięci Narodowej będzie publikował dane w specjalnych rejestrach czy katalogach - już teraz nie pamiętam, jak to się nazywa. Taką poprawkę zgłaszam - to będzie to minimum przyzwoitości. I ważne jest, żeby to się znalazło, ale również, żeby była informacja, jeśli odmówiono nadania statusu, żeby to również było wpisane, żeby to gdzieś istniało.

Chcę państwa skłonić, kończąc, do tego, żebyśmy nie kierowali się, tak jak poprzednio, w sierpniu, kiedy tę ustawę robiliśmy, emocjami, od razu jakimś negatywnym stosunkiem do zdań krytycznych, ale żebyśmy to przeanalizowali i stworzyli ustawę zwartą. Niech ona blokuje dostęp do funkcji publicznych osób, które w sposób ewidentny naruszyły lojalność, które działały wbrew demokratycznemu państwu, państwu polskiemu zmierzającemu do wolności, do niepodległości, żeby stworzyć listy ubeków, żeby to było ewidentne i żeby nie było wątpliwości. I broń Boże, żeby ustawa powodowała jakieś krzywdy, żeby była niesprawiedliwa w kontekście historycznym i podmiotowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz poproszę pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie w odniesieniu do tej ustawy jest wyraźnie krytyczne, wyraźnie negatywne, ale chciałbym zacząć od pozytywów, bo trzeba je dostrzec i uznać. Przede wszystkim wydaje mi się, że do istotnych pozytywów tej ustawy należałoby zaliczyć powrót do oświadczeń lustracyjnych. Nad powodami tego dyskutowano trzy miesiące temu. Dobrą jej stroną będzie również, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, pewna jej, powiedziałbym, przepustowość i funkcjonalność. Pozytywem jest również oparcie procesów związanych z lustracją, które niewątpliwe nastąpią, o kodeks postępowania karnego, a nie o procesy cywilne. Uważam także, że zdecydowanie pozytywnym elementem jest jawność rozpraw w postępowaniu lustracyjnym. Oznacza to postęp, na pewno w tym sensie ta ustawa jest lepsza i jest to ustawa jednak lustracyjna.

Moim zdaniem jednak zdecydowanie występują, a nawet przeważają elementy i rozwiązania negatywne, które chciałbym teraz krótko omówić. Do tych negatywów zaliczyłbym olbrzymi rozmiar lustracji. To nadal jest rozdęte w sposób przekraczający zarówno potrzeby, jak i możliwości wykonania, postępowania. Jest tu więc wymieniona monstrualna liczba osób pełniących funkcje publiczne. Ten spis obejmuje pięćdziesiąt trzy pozycje, najróżniejsze, od bardzo ważnych do bardzo dyskusyjnych. Ale to właściwie nie liczba wyliczeń ma tak duże znaczenie, a raczej to, że dotyczy ona setek tysięcy osób - różne szacunki tu padały, ale na pewno są to setki tysięcy osób.

Odniosę się tylko do dwóch punktów związanych z tymi wyliczeniami. Otóż pkt 18 w art. 4 mówi o rektorach uczelni wyższych, co dotyczy nauki i szkolnictwa wyższego w tym kontekście. Pkt 18 mówi o rektorach i właściwie zgodziłbym się z tym rozwiązaniem ustawowym. Powiedziałbym, że lustracja osób pełniących funkcje rektora uczelni publicznej i niepublicznej ma swoje uzasadnienie i powinna nastąpić ze względu na znaczenie społeczne, na pewien autorytet tej funkcji i jej oddziaływanie społeczne. Ale pkt 44 mówi już ogólnie o pracownikach nauki i szkolnictwa wyższego, a potem w trzech podpunktach rozwija to i szczegółowo przedstawia. I z tym punktem zdecydowanie się nie zgadzam. Obejmuje on właściwie wszystkich pracowników lub prawie wszystkich pracowników, bo nawet zatrudnionych na takich stanowiskach jak adiunkt czy starszy wykładowca. To są olbrzymie masy osób, w tych kategoriach mieści się z pięćdziesiąt tysięcy osób.

Jeżeli chodzi o ten brak zgody i krytykę zaliczenia ad gremium pracowników nauki i szkolnictwa wyższego do kategorii osób pełniących funkcję publiczną - po wyłączeniu osób pełniących wysoką funkcję, czyli rektorów, z których lustracją, jak powiedziałem wcześniej, zgadzam się - przytoczyłbym następujące argumenty. Po pierwsze: liczba, o której wspomniałem. Po drugie: problem, który może jest w tej chwili trudno dostrzegalny poza tym środowiskiem, a mianowicie, że te osoby będą musiały złożyć oświadczenia, a w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia czy też uznanego w wyniku postępowania sądowego za nieprawdziwe, tracą pracę. Tracą pracę w wyniku takiego przepisu ogólnego.

Proszę państwa, być może, dobrze tego nie wiem, być może jest wiele osób, które taką współpracę pozornie podjęły lub miały kontakty, a te kontakty mogłyby w obecnej atmosferze wskazywać na współpracę, albo mogłyby paść rozstrzygnięcia, w tym sądowe, że taką współpracę dana osoba podjęła - a nieujawnienie tego grozi utratą pracy. Poczucie takiego ryzyka lub fakt rzeczywistego podjęcia współpracy w jakiejś formie, choćby tylko praktycznie pozorowanego, może prowadzić do złożenia na przykład pozytywnych oświadczeń lustracyjnych, to znaczy takich, w których jest przyznanie się do współpracy.

To oczywiście w olbrzymim stopniu i zupełnie niepotrzebnie, w mojej ocenie, zantagonizuje środowisko uczelniane, środowiska lokalne i właściwie w oparciu o to mogą nastąpić, zapewne nastąpią, swego rodzaju igrzyska lokalne, podczas których koledzy będą się nawzajem tępili, sekowali itd. I to jest rzecz, moim zdaniem, niepotrzebna. Tak, nie powinno się dopuszczać do pewnych funkcji takich pracowników, przynajmniej w moim odczuciu. Ale cóż może przeszkadzać pracownik naukowy kliniki, doktor, który wykonuje jakieś prace techniczne, w sensie swoich funkcji, który był współpracownikiem, a jednocześnie jego przyznanie się bardzo go alienuje i jakoś eliminuje z jego środowiska?

No tak, nie w pełni sobie to wyobrażam, myślę, że to jest krok idący za daleko. Uważam, że ta grupa wymieniona w pkcie 44 nie powinna występować jako grupa pełniąca funkcje publiczne, bo w zasadzie to nie są funkcje publiczne, to jest właściwie stanowisko nauczycielskie na różnym szczeblu. Można uznać, że stanowisko nauczyciela akademickiego na szczeblu profesorskim jest eksponowanym i znaczącym stanowiskiem, aczkolwiek profesorowie też występują w kilku kategoriach zatrudnieniowych, tak starszego wykładowcy, jak i adiunkta, których nie zaliczyłbym do tej kategorii. To jeden punkt, który chciałem skrytykować, i w tym zakresie złożę poprawkę.

Uważam także, że system lustracyjny jest niezwykle obszerny i rozdęty. W wyniku nałożenia tylu zadań będzie trzeba stworzyć biuro lustracyjne... Ono zresztą musi być, biuro lustracyjne musi być, ale jaka będzie liczba etatów z tym związanych, będą też oddziałowe biura lustracyjne. Teraz ustawa przewiduje, zgodnie ze swoją logiką, że kadencję dyrektorskie trwają trzy lata i mogą być powtórzone co najwyżej jednokrotnie. A więc właściwie jest zaplanowany bardzo długi proces, wieloletni. Z tego zakresu osób lustrowanych wynika również duży koszt, duża liczba etatów. Mnie się wydaje, że zapotrzebowanie, zainteresowanie i to, co jest potrzebne dla poprawnie działającego i bezpiecznego państwa, jest znacznie mniejsze.

To zainteresowanie, ta część igrzyskowa minie za rok, a ta bardzo rozdęta struktura i ta liczba formalnych zadań, które będą nałożone, spowoduje, że ten system będzie trwał i, o ile nie zostanie zmieniony, będzie podtrzymywany przez wiele, wiele lat, bo znajdą się różne ku temu powody, jak na przykład nowe dokumenty i kolejne badania w tym zakresie. Myślę, że to idzie za daleko. Nie powinniśmy na to pozwolić, powinniśmy ograniczyć system w takim zakresie, w jakim się da.

Była tu również mowa o katalogach. To jest kolejna kwestia w tej ustawie, chodzi mi o art. 52...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas dobiega końca.)

Już kończę, przepraszam. Nie będę drugi raz zabierał głosu i już zbliżam się do końca.

Zdecydowanie popieram to, co powiedział pan senator Piesiewicz, i poprawkę, którą wniósł, odnoszącą się do osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa jako tajni informatorzy lub pomocnicy - pkt 5 lit. b. Tego zdecydowanie nie powinno być. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to ten punkt spowoduje istotne kłopoty i kompromitację tej ustawy.

W pkcie 7 mowa jest o pokrzywdzonych i publikacji za ich zgodą. Z kolei ten katalog będzie niekompletny, bo być może nie wszyscy wyrażą zgodę, więc on też będzie ułomny.

Pkt 8 z kolei mówi o katalogu osób zajmujących kierownicze stanowiska w PZPR i stronnictwach z nim związanych oraz centralnych organach państwa. To powinno być w ustawie dekomunizacyjnej, jeżeli taka będzie. Nie wiadomo bowiem, czy ta lista jest wyróżnieniem, czy nie - dla jednych będzie wyróżnieniem, dla drugich potępieniem. W żadnym przypadku jednak nie powinien ten zapis występować w tej ustawie. Dla jednych to będzie nobilitacja - bo miejsce jak w encyklopedii - dla innych potępienie, ale to nie powinno tu być.

Kończąc już, powiem tylko tyle: ustawa, chodzi tu także o jej rozmiar, powinna mieć wymiar pragmatyczny związany z dobrym funkcjonowaniem państwa, z likwidacją zagrożeń i zasadniczych niesprawiedliwości. Nie powinna powodować ogólnonarodowych igrzysk, które zresztą będą dużo kosztowały - myślę tu głównie o kwestii zasięgu ustawy.

Składam poprawkę dotyczącą skreślenia pktu 44 w art. 3 i związanego z nim pktu 6 w art. 41, co praktycznie oznacza wyłączenie pracowników nauki i szkolnictwa wyższego spod lustracji. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ogólne uwagi do ustawy zmieniającej ustawę były już przedstawiane, w szczególności przede mną mówił o tym pan senator Gołaś, pan senator Piesiewicz, były też wcześniejsze wystąpienia dotyczące tych ogólnych zagadnień. Ja chciałbym się odnieść do spraw szczegółowych, wpisując się w nurt rozważań, które przed momentem z tej mównicy przedstawił pan senator Wach, głównie dotyczy to art. 4 nowelizowanej ustawy.

Rzeczywiście, jest dylemat, co zrobić, żeby ustawą objęte były osoby, które powinny podlegać temu procesowi, ale żeby jednocześnie nie był to zbyt duży zbiór, nie tylko ze wzglądów technicznych, z różnych względów. Chodzi o to, żeby objęte były te osoby, te funkcje, które wiążą się albo z bardzo dużym poziomem oddziaływania na życie publiczne i społeczne, albo też dotyczą zagadnień związanych z wysokim poziomem, powiedzmy, wrażliwości tego oddziaływania.

Wychodząc od takich przesłanek i szczegółowo zapoznawszy się z zapisami art. 4 nowelizowanej ustawy, chciałbym zaproponować pewne poprawki, które idą w kierunku właśnie takiego zrównoważenia, tak jak pan senator Wach, który podobnie rozumował: rektorzy - tak, adiunkci - pewnie nie, profesorzy - być może tak. Jest to próba zrównoważenia. Muszę powiedzieć, że jak czytam art. 4, gdzie jest wymieniony doradca podatkowy i radca prawny, to brakuje mi w tym zestawie rzeczników patentowych, którzy odgrywają dość istotną rolę, o czym już tutaj mówiliśmy, nie tylko w zakresie ochrony myśli technicznej, ale także jej przepływu i wpływu na gospodarkę. Jest to dość duża grupa osób, ale myślę, że ważna.

Sprawa druga dotyczy jeszcze bardziej rażącego braku. W pkcie 45 art. 4 są wymienieni dyrektorzy szkół publicznych i niepublicznych, ale zdecydowanie brakuje mi tutaj zarządów stowarzyszeń wychowawczych i organizacji młodzieżowych, ale tylko o zasięgu ogólnopolskim. Tych organizacji nie ma dużo, tych osób nie jest dużo, ale pole oddziaływania jest bardzo duże i poziom wrażliwości, że tak powiem, tego oddziaływania wyjątkowo duży. Bo to jest kwestia formacji, wychowania, przed 1989 r. to się nazywało indoktrynacją, a zatem sprawa wyjątkowo ważna.

I trzecia kategoria. Kiedy czytam o związkach sportowych - wiemy, że tam lokowało się dość dużo zła, ostatnio jest o tym głośno - jestem przekonany, że równie ważne, a może znacznie ważniejsze, są zarządy samorządów zawodowych. Wiemy, że w licznych ustawach wiele bardzo ważnych funkcji publicznych jest powierzanych przez państwo właśnie tym samorządom. I z tego względu uważam, że zarządy takich samorządów, jestem co do tego przekonany, powinny takiemu przeglądowi też podlegać.

Dlatego, kończąc tę moją krótką wypowiedź, informuję, że złożyłem stosowną poprawkę, i wnoszę, aby państwo ją poparli. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Padło tu pytanie: czy trzy miesiące temu nie wiedzieliśmy, co uchwalamy? Wydaje mi się, że wiedzieliśmy, ja na pewno wiedziałem: uchwalaliśmy ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Powtarzam: uchwalaliśmy ustawę o ujawnianiu informacji.

Dlaczego zatem nie uchwalaliśmy ustawy lustracyjnej? Ano dlatego, że lustracja w Polsce w ciągu minionych dziewięciu lat, od 1997 r. do 2006 r., została skompromitowana: wieloletnimi procesami lustracyjnymi, notorycznym stwierdzaniem w czasie tych procesów przez byłych funkcjonariuszy SB, że w czasie służby niczym innym się nie zajmowali jak tylko fałszowaniem wewnętrznej dokumentacji i pozyskiwaniem nieistniejących agentów, przedziwnymi wyrokami sądów lustracyjnych, które "uniewinniały" albo "wymazywały" z listy potencjalnych agentów osoby, w wypadku których zachowały się kserokopie ich własnoręcznie pisanych donosów. Wreszcie interpretacjami prawa pozwalającymi przyznawać status poszkodowanych osobom, które bynajmniej poszkodowane nie były. Wydaje mi się, że w tej sytuacji taka a nie inna decyzja Sejmu, potwierdzona taką a nie inną decyzją Senatu, była decyzją świadomą. Wobec niepowodzenia lustracji wybraliśmy drogę ujawnienia informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa - jako jedyną możliwą i realną!

Przyznam, że ja w żaden sukces postępowań lustracyjnych nie wierzę. Wbrew opinii pana senatora Piesiewicza - co do stanu naszych sądów i co do ich chęci przeprowadzenia tych procedur - mam w tej sprawie zupełnie inne zdanie. Ubolewam nad tym, że odchodzimy od jedynej drogi, która wydawała się realna, to znaczy od ujawnienia materiałów bez całych tych procedur lustracyjnych, które po prostu przez dziewięć lat się nie sprawdziły. I moim zdaniem nadal się nie sprawdzą.

Jaka będzie decyzja Wysokiego Senatu, zobaczymy. Tak jak każde ciało kolegialne, kieruje się on wewnętrznymi zasadami postępowania, także dyscypliną w poszczególnych klubach. Obawiam się jednak, że niestety wracamy w te koleiny, które zostały wyrobione ustawą z 1997 r., a ta droga prowadzi donikąd.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Stefana Niesiołowskiego.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Muszę powiedzieć, że ja rozumiem wystąpienie mojego poprzednika, bo on przynajmniej jest konsekwentny. Bronił tamtej ustawy, moim zdaniem złej, no ale miał przynajmniej odwagę bronić swojego głosowania. Nie rozumiem jednak tych kolegów, którzy dzisiaj tak lekko argumentują, tak jakby w ogóle nic się nie stało. No, przecież nasza argumentacja - przypomnę: argumentacja senatorów Platformy - była właśnie taka, my o tym mówiliśmy. To nie jest jakaś satysfakcja czy jakiś tryumf, tylko... No, zupełnie lekko te argumenty odrzucaliście, a teraz, kiedy przyszła nowelizacja od prezydenta, te same argumenty, właściwie nasze, ci sami ludzie przedstawiają, jakby nic się nie stało. To kwestionuje posiadanie jakichkolwiek poglądów w tej sprawie. To sugeruje, że jest jakiś inny ośrodek, że jest jakaś inna siła, która decyduje. Kwestionuje to wiarygodność i rzetelność poglądów.

Ja się cieszę z tej nowelizacji. Już mówiono o tym, że jest wreszcie przywrócona lustracja, bo ta dotychczasowa ustawa w ogóle nie była ustawą lustracyjną, ale o tym już mówiono, nie chcę tego powtarzać. Cieszę się z procedury sądowej, to bardzo wyraźna tendencja. No, nie mogę też nie poprzeć tego... Bo tu jest dyskusja na temat Polonii. No to przecież chyba bardzo dobrze, że została ta poprawka, art. 6, skreślona. No to sobie wyobraźmy, że na przykład pani Helena Wolińska założy organizację polonijną i zwróci się, zgodnie z tą ustawą, o lustrowanie polskich polityków albo niesławnej pamięci pan Jan Kobylański, który już właściwie trochę tak się zachowuje, przynajmniej tak wynika z informacji prasowych. Przecież te organizacje polonijne mogą być bardzo różne. Ja ze skreślenia tego zapisu bardzo się cieszę i wyrażam satysfakcję, że tak się stało.

No ale to jest, niestety, cała satysfakcja z tej ustawy, której reszta jest zła, i tej ustawy Platforma Obywatelska nie poprze. Nie poprze jej przede wszystkim dlatego, że są tu dwa tryby lustracji. Jeden to tryb sądowy, który aprobujemy, i gdyby na tym się skończyło i gdyby do tego to się ograniczyło, to byłoby bardzo dobrze. Ale jest też drugi tryb. Tego dotyczy ten już wielokrotnie cytowany art. 52, który daje wielką władzą IPN. Proszę bardzo, zamieszcza się listę osób - ja w wielkim skrócie to mówię, ale już o tym mówiono - IPN to robi, bo osoba była traktowana przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji, czyli kazus pani Gilowskiej i bardzo wielu osób, całkowicie niewinnych, jak wykazują sądy.

I jeżeli dziś ktoś tutaj mówi, a takie głosy padały, że ta ustawa - tu przytaczam - to jest moralne rozliczenie, to jest ujawnienie prawdy, że przetnie ona wreszcie nieprawości itd., no to niczego ona nie przetnie, bo cały czas mamy przecieki, ustawiczne przecieki albo z otoczenia pana Macierewicza, prawdopodobnie, a na pewno z komisji weryfikacyjnej, albo z INP bądź, i tu właściwie mechanizm jest podobny, mamy wręcz podłe artykuły na temat nieżyjących biskupów, czego już zupełnie nie rozumiem. Bo to, że się pisze o jakimś żyjącym... Tu z całą tą częścią kościelną, z moimi poprzednikami, z którymi się rzadko zgadzam, tym razem się zgadzam. Ale żeby nieżyjącego biskupa atakować? Twierdzenie, że ta ustawa - ta naiwność ciągle powraca - coś radykalnie... Ona niczego nie zmieni. Ale oczywiście nie dlatego jest moja krytyka. Jedna pani senator, z tego samego klubu, niestety, ze strony którego padają takie wspaniałe zapewnienia i pouczenia o moralności, pani senator, bardzo, że tak powiem, dziś mało aktywna i mało mająca do powiedzenia, ale dużo mająca do powiedzenia w czasach Polski Ludowej, rozdawała postesbeckie fałszywki - tu to napisali, była o tym mowa. No i co, to jest moralne? O tym nikt nie mówi. Ta ustawa niczego, nie łudźmy się, radykalnie nie zmieni.

Cały ten katalog lustracyjny w znacznej części jest oczywiście do wyrzucenia, Panie Prezesie Kurtyka, do wyrzucenia. Na przykład art. 4 pkt 17. To już dzisiaj...

(Senator Ryszard Bender: Nie wyrzucać, Panie Prezesie Kurtyka, nie wyrzucać.)

Ale pan będzie mógł replikować i uzasadniać.

To jest właściwe? Dzisiaj "Rzeczpospolita" napisała, że całe wsie będą do zlustrowania. Proszę bardzo, napisano coś takiego: organ i członek organu jednostki samorządu terytorialnego - to jest zebranie wsi, czyli mamy lustrować całe wsie. Na to "Rzeczpospolita", której nie można oskarżyć o sympatię do Platformy Obywatelskiej, zwróciła uwagę.

Kwestia druga. Była mowa o pracownikach nauki, wyższych uczelni. W pełni popieram poprawkę pana senatora Wacha i solidaryzuję się z nim. Rozumiem jeszcze, że rektorów, że dziekanów. Ale adiunkta dochodzącego do emerytury? Starszego wykładowcę? No, Panowie, jesteście wspaniali myśliwi, gratuluję wam, gratuluję piraniom.

Jeśli chodzi o następną kwestię, to jest to kompetencja IPN i to kompetencja IPN ulokowana bardzo dziwnie. Ja kwestionuję cały ten pion lustracyjny IPN. Wszystko to, co wykracza poza sądy, jest do wyrzucenia. Jakim niby prawem IPN ma rości sobie pretensje do zamieszczania katalogów ludzi, którzy przez opinię publiczną będą traktowani jako współpracownicy? To nic, że tu jest napisane inaczej. To jest zresztą napisane dość mętnie. Pkty 6 i 7 są rozgadane i mętne. Ale faktyczne zamieszczenie tej listy IPN... W świadomości opinii publicznej to będzie lista tajnych współpracowników, tak to będzie. To będzie taka lista Macierewicza, taka jak wszystkie listy, taka jak w dużym stopniu lista Wildsteina, mimo zapewnień ich autorów. Tak robić nie wolno. Nie można człowiekowi odbierać dobrego imienia decyzją historyków albo ludzi, których dobrej woli z trudem, ale nie kwestionuję, załóżmy, że nie kwestionuję ich dobrej woli. Przecież skutki tego działania będą jak najgorsze. I dlatego oczywiście tej ustawy nie poprzemy.

Mało tego, jest tam jeszcze jeden dość kuriozalny zapis i, muszę powiedzieć, bardzo, bardzo dziwny, a mianowicie taki, że o kolejności publikowania tych nazwisk przez IPN, art. 59, będzie decydował IPN. A jaka to jest kolejność? Ano taka: w pierwszej kolejności zamieszcza się dane osobowe osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. No, istotną rolę... to już był taki artykuł. Ktoś wyrządzał istotną szkodę interesom Polski Ludowej i szedł za to do więzienia. Kto będzie decydował o tym, czyja rola jest istotna? Przecież to jest gumowy przepis. To jest przepis gumowy i zły.

No, mamy tam kwiatki w jeszcze jednej poprawce, poprawce siedemdziesiątej drugiej IPN, mamy ciekawe stwierdzenie, a mianowicie pewną kategorię współpracy, bardzo interesującą, tak zwaną żywą skrzynkę. No, to mi się kojarzy z opowiadaniem "Timur i jego drużyna" z mojego dzieciństwa. Jakaś żywa skrzynka...

Jest wiele, wiele tego rodzaju rzeczy, które powodują, że ta ustawa naruszająca podstawową zasadę naszej cywilizacji, na pewno zasadę demokratycznej Polski, że człowiek nie może być pozbawiony dobrego imienia, jak i podstawowych dóbr... A dobre imię w świadomości opinii publicznej to jest dla niektórych ludzi jedno z dóbr najbardziej podstawowych. Tego dobra nie można człowieka pozbawić inaczej niż w drodze wyroku sądowego. Ustawa ta łamie tę zasadę, łamie ją wielokrotnie, w kilku miejscach i z tego powodu Platforma jej nie poprze.

Jeszcze ostatnia kwestia. Nie chcę już przedłużać, Panie Marszałku, ale skoro pan jest tak uprzejmy i nic pan nie mówi, to jeszcze jedna uwaga. (Wesołość na sali)

Tam jest, proszę państwa, taki zapis, że dotychczasowego rzecznika interesu publicznego, którego można nie lubić, można mieć o nim krytyczne zdanie, sam go krytykowałem wielokrotnie, to nie jest kwestia sympatii politycznych... Ale ten rzecznik jednak był mianowany przez władzę sądowniczą, on był mianowany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To była przynajmniej próba odejścia od upolityczniania tego procesu. Tymczasem zastąpione to jest, ta funkcja jest zastąpiona... To jest teraz dyrektor Biura Lustracyjnego, mianowany przez - Panie Senatorze, wiem, że pana to może denerwuje, no ale przykro mi - premiera na wniosek pana ministra sprawiedliwości, a rozumiem, że materiały dla pana ministra sprawiedliwości prawdopodobnie zbiera pan Macierewicz. Czyli jest taki łańcuch: pan Macierewicz - Ziobro - Kaczyński; swój do swego po swoje. To jest nominacja czysto polityczna. To jest nominacja czysto polityczna i w efekcie tego mamy potem listę ludzi i jeszcze dopasowane specjalne zapisy. Na przykład jest jakiś taki dziwny zapis, art. 21, chodzi o to prawo prasowe, zapis, w którym wymienia się redaktorów naczelnych. Ja nawet się domyślę, o jakiego redaktora naczelnego chodziło autorom tej ustawy. Można było tu wymienić nazwisko tego redaktora.

Panowie, ustawa nie może być polowaniem na ludzi. Platforma Obywatelska - jeszcze raz mówię - z całą pewnością tej ustawy nie poprze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Pan senator zmieścił się dokładnie w dziesięciu minutach, co do minuty, więc nie było powodu, żebym wkraczał.

(Senator Stefan Niesiołowski: Bardzo panu dziękuję.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łyczywka.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, właściwie zastanawiałem się, czy zabierać dzisiaj głos w tej sprawie. Przypominam sobie, że 22 sierpnia zabierałem głos w sposób taki emocjonalny. Dzisiaj mi te emocje minęły i właściwie tak się trochę refleksyjnie zadumałem, jak to jest, że jedna ustawa, którą ja uważałem za złą, wręcz fatalną, zastąpiona jest drugą, którą uważam za niedobrą. Ale te różnice są mniej więcej takie, że o ile w tej widzę 20% niedobrego i to już wystarczy, żebym jej nie poparł, o tyle tamta była dla mnie w 100% zła. I widzę też, że w zasadzie oprócz senatora Alexandrowicza nikt nie wykazuje konsekwencji.

Ja liczę na to, Panie Senatorze, że pan będzie konsekwentny i będzie pan głosował przeciwko tej ustawie. Bo przypominam... W zasadzie na dobrą sprawę wszystko, co miałem do powiedzenia, zabrał mi pan senator Niesiołowski, więcej po nim nie wystąpię. (Wesołość na sali) Ponieważ zaopatrzyłem się w zapis stenograficzny debaty z dnia 22 sierpnia, przypominam panu, żeby dodać to, czego pan nie powiedział, Panie Senatorze, że wtedy, w dniu 22 sierpnia, pan mówił o tym, że to, co wszyscy krytykowali, na przykład pan senator Biela, mówiąc, że to jest wylanie dziecka z kąpielą... Pan wspominał nawet o tej wannie, która jest zardzewiała, o tej zatęchłej wodzie i o tej walącej się łazience i że w tej sytuacji w zasadzie jest to historyczne wyzwanie i nie może być w żadnym wypadku żadnych sądów lustracyjnych. A przecież zamiana sądu lustracyjnego na wydział lustracyjny to jest tylko zmiana nazewnictwa i nic więcej. Myślę, że będzie pan konsekwentny i w związku z tym będzie pan głosował przeciwko tej ustawie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Jest jeszcze dyscyplina partyjna.)

No właśnie. I to jest ta...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo przepraszam, mogę udzielić głosu panu senatorowi, ale proszę nie przerywać.)

I właśnie to jest ta różnica. Ponieważ pan senator Niesiołowski powiedział, że Platforma na pewno będzie głosowała przeciwko tej ustawie, zdradzę tajemnicę kuchni i powiem, że nie ma u nas żadnej dyscypliny. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie i kto z Platformy będzie chciał głosować przeciwko tej ustawie, to będzie głosował, ale wszyscy ci, którzy wtedy zabierali głos, a mam to tam na ławie i wiem, kto i w jaki sposób zabierał głos, powinni być konsekwentni i głosować przeciwko.

(Senator Ryszard Bender: A będą głosować za?)

Nie wiem. O, jeżeli już się pan tak odzywa, to panu też przypomnę, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Proszę bardzo.)

To pan gratulował Sejmowi, chwalił pan Sejm za to, że wreszcie stworzył coś wspaniałego.

(Senator Ryszard Bender: No i jest coś.)

No, tylko że na szczęście, jak to mówi pan senator Wiatr, wtedy powołujący się na młodzież, która ma lepsze spojrzenie... On zresztą nie umie powiedzieć, bo w zasadzie nie odbiega za wiele od tej młodzieży, tak przynajmniej ja zrozumiałem z zapisu. On mówi, że trzeba zawierzyć młodzieży - bo to rzeczywiście były poglądy młodzieży, jak ja to określałem, nawet hunwejbińskiej - dlatego, że w zasadzie lustracja w nowym stylu, czyli w formie ogłoszeń lustracyjnych, a nie orzecznictwa lustracyjnego... To jest tak, jak z tą IV RP i III RP: skoro musi być IV RP, to widocznie coś złego było w III RP, tak w zapisie mówi pan senator Wiatr. A dzisiaj okazuje się, że na szczęście, coś niedobrego musi być w IV RP, skoro wracamy do III RP. No bo tak to chyba wygląda.

Proszę państwa, ja osobiście jestem przeciwko tej ustawie, chociaż w 80%, jak powiedziałem, spełnia moje oczekiwania, jeśli chodzi o powrót do poprzedniej, dlatego że lustrowanie kilkuset tysięcy ludzi to jest dla mnie po prostu szaleństwo. To nie mieści się w granicach rozsądnego patrzenia zgodnie z łacińską zasadą: quidquid agis... A ponadto dodatkowo jeszcze daje się wszechwładzę IPN - co prawda okrojoną w porównaniu do poprzedniej ustawy, która na szczęście jeszcze nie weszła w życie - ale daje się taką wszechwładzę, że może publikować coś, co potem dopiero będzie wynikiem postępowań karnych, które będą, że tak powiem, przywracały dobre imię. To też mi się nie podoba. Nie mogę, nie mogę przyjąć tego za moją ustawę. Zaczynam być wdzięczny panu prezydentowi, że powstrzymał was, panowie, którzyście nas w ten sposób przegłosowali, niektórzy nawet wbrew własnym poglądom wyrażanym z tej mównicy, przed popełnieniem szaleństwa na tym narodzie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanem wyjściowym przedmiotu toczącego się w tej chwili postępowania legislacyjnego jest ustawa z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy w służbach lub współpracy itd. Ustawa, jak twierdzę, była celową prowokacją tak zwanego ubekistanu i miała na celu zatarcie różnicy między tymi, którzy byli wykonawcami i funkcjonariuszami systemu, a tymi, którzy byli jej ofiarami. Niejednokrotnie bowiem ludzie inwigilowani, a często łamani, zmuszani do współpracy, muszą być w większości uznani za ofiary systemu. I proszę zwrócić uwagę - sankcja z tej ustawy pozbawiania stanowisk dotyczy tylko tych współpracowników. A kto ich weryfikował przed sądem i wszędzie indziej? Ano, właśnie ci funkcjonariusze. Mało tego, ci funkcjonariusze zadecydowali o tym, jaki zakres materiałów źródłowych znajduje się dzisiaj w IPN. Ci funkcjonariusze w procesach sądowych, przy tym niezawisłym sądzie, są źródłem dowodowym weryfikującym postawy i charakter swoich ofiar, które bardzo często rzeczywiście uległy i bardzo często figurują w tym... Półtora miliona, jak tu dzisiaj oceniono, jest tych, których zakwalifikowano jako współpracujących ze służbami specjalnymi. Ci natomiast, w których rękach byliśmy, w dalszym ciągu - dopóki nie ma ustawy dekomunizacyjnej - będą decydować o losie tych, którymi kierowali i którzy są ofiarami systemu. Tak przynajmniej ja zakładam.

Czym jest aktualna zmiana ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu tych dokumentacji? Ona jest ubrana w formę nowej legislacji wetem prezydenta, a jest powrotem - nie waham się tego powiedzieć - do dawnej koncepcji, tej rodem z ubekistanu. Według mojej oceny... Tamta ustawa była zresztą przykładem prawa, które co innego deklarowało, a co innego realizowało. Mówię o tej ustawie z 1997 r. To było prawo orwellowskie, i bardzo mi przykro, że w sposób zamierzony bądź niezamierzony wracamy dzisiaj w tej legislacji do tamtej koncepcji. Według mojej oceny ustawa ta stanowi powrót do ograniczania praw obywatelskich, które deklaruje, i stanowi kamuflaż rzeczywistych skutków tej ustawy. Wraca do filozofii weryfikacji prawdy nie przez osoby inwigilowane, a przez tychże funkcjonariuszy. Utrudnia dostęp do prawdy, utrudnia jawność, deklaruje jawność - stąd orwellowski charakter - mówi o jawności, a w gruncie rzeczy na każde życzenie osoby, której dotyczy, ta jawność będzie uchylana. Każe składać oświadczenia osobom, w przypadku których w większości te dokumenty będą utajnione. I ta ustawa mówi, że mają być utajnione, bo te osoby nawet nie wiedząc... Jeżeli były przedmiotem postępowania służb specjalnych, to IPN jest z mocy ustawy obowiązany odmówić dostępu do tych dokumentów. Czyli ustawa ogranicza dostępność ofiar systemu do dokumentacji ich dotyczącej. Łamie tym samym obowiązujący porządek konstytucyjny.

Przypomnę, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego tamtą starą ustawę z 1997 r. uznało za niekonstytucyjną, gdyż stoi ona w sprzeczności z prawem każdego do dostępu do dotyczących go dokumentów i z tym uprawnieniem, obywatelskim prawem człowieka, które mówi, że każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych sprzecznie z ustawą. A właśnie z taką dokumentacją, która będzie rzekomo weryfikowana, mamy do czynienia. Ale co będzie weryfikowane przed sądem? Ano zupełnie coś innego - będzie badane pojęcie tajnego i świadomego współpracownika, które zmienia i uzupełnia treść pozostawionej przez esbecję dokumentacji, w oparciu o aktualną weryfikację ich treści, przez tychże funkcjonariuszy SB i ich świadectwo. Czy to nie jest koncepcja w swoich skutkach orwellowska?

Mam wiele wątpliwości co do tego, czy lepiej dać inwigilowanym dostęp do tych dokumentów i ich uczynić gospodarzami tego, co z tym chcą zrobić. Może ustawa z 18 października 2006 r. jest dotknięta błędami, ale daje większe szanse osobom inwigilowanym i tym, którzy tylko dostaną zaświadczenie - ich pracodawcy też - bez żadnych skutków. A jeżeli pracodawca czy osoba powołująca uzna, że oni rzeczywiście mieli na swoim sumieniu działanie przeciwko niepodległemu bytowi państwa polskiego, nawet jeśli się załamali, to fakultatywnie mogą zmienić charakter ich funkcjonowania. Ci ludzie mogą zaś dochodzić w sądzie swojej prawdy i dochodzić tego, że te dokumenty nie mówią prawdy albo nie mówią całej prawdy czy też są niekompletne, ale nie są zdani na niewiedzę, na łaskę i niełaskę byłych funkcjonariuszy SB. Ci byli funkcjonariusze SB w dalszym ciągu triumfują. Z taką filozofią legislacji niepodobna mi się zgodzić. Pojęcie świadomego i tajnego współpracownika jest pojęciem ocennym, jak widzimy. A orzeczenie sądowe uwalniające od tego pojęcia w kategoriach subiektywnych... Pan premier Oleksy współpracował, ale działał pod wpływem błędu. Iluż ludzi... Pan Marian Jurczyk podpisał coś, ale sąd uznał, że też jego osobiste przekonanie i przymus eliminuje możliwość nazwania go kłamcą lustracyjnym. A więc fikcją będzie treść tych oświadczeń, mimo że one będą bardzo często elementem gry.

W ramach tej gry teczkami ta ustawa też stwarza dodatkowe okazje, bo oto dziennikarze i ludzie w celach naukowych będą mieć dostęp do tych teczek, do których nie będą mieli dostępu sami inwigilowani i ci, którzy są podejrzani o bezwiedną albo celową współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. W związku z tym najpierw będą wiedzieć to dziennikarze, najpierw będą wiedzieć to naukowcy, a ta osoba będzie musiała cały czas się bronić. Ta osoba, ofiary systemu będą na cenzurowanym. I taką ustawę dzisiaj tworzymy. Podczas poprzedniej kadencji, w trakcie której miałem szczęście nie uczestniczyć w pracach parlamentu, byłem obrońcą w takich procesach. Bardzo często są to bardzo złożone kwestie, które rzeczywiście tak naprawdę są weryfikowane w oparciu o szczątkową dzisiaj wiedzę. Kto powinien być weryfikatorem i gospodarzem? Powinien to być sam inwigilowany. On ma się tłumaczyć, on ma prostować. A jak on ma w myśl tejże ustawy, którą tu mamy, składać... Bo niby daje mu się prawo składania zastrzeżeń i wyrażania stosunku do tych dokumentów. Ale uniemożliwia mu się dostęp do nich. Chodzi o to, o co pytałem tutaj nieobecnego wtedy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Jak można bez dostępu do tych dokumentów składać wobec nich zastrzeżenia? Contradictio in adiecto. Ustawa jest przykładem regulacji orwellowskiej - ograniczenie jawności, ograniczenie wglądu osób zainteresowanych, oddanie z powrotem decyzji w sprawie tego, czym jest prawda, w ręce funkcjonariuszy. A o jaką prawdę chodzi? Też zadałem to pytanie. Czy o prawdę tego, co jest w dokumentach, wyselekcjonowanych przez służby, a część być może jeszcze w zasobach prywatnych tych służb właśnie do weryfikowania tej prawdy? Czy prawdą jest to, co w oświadczeniu będzie pisała ta osoba w subiektywnym przekonaniu, w dobrej albo w złej wierze? Być może pan Oleksy w dobrej wierze złożył oświadczenie, bo działał pod wpływem błędu. I jest uwolniony, i w myśl tego nikt mu nie może zarzucić jakiejkolwiek współpracy, bo taka jest istota i skutek tych orzeczeń. Czy prawdą jest subiektywne przekonanie sprawdzone obiektywnie? Ale wtedy nie oceniamy tego w kategoriach prawa karnego. W ogóle włożenie tutaj przez, jak ja twierdzę, dawny system struktury prawa karnego jest orwellowskim zabiegiem, który ma z treści dokumentów przenieść to na możliwość zasłaniania się subiektywnym błędem, niewiedzą albo weryfikacją. I jest to bardzo brzydka, wydaje mi się, gra, w której tylko część osób popierających tę nowelizację jest nieświadoma, że tak naprawdę chodzi w niej o zablokowanie procesu lustracji i niechęć do oddania tej lustracji w ręce samych ofiar systemu komunistycznego.

Wreszcie argument pochodzący z poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, którą Senat w poprzednim postępowaniu odrzucił, a którą powtarza tutaj jako argumentację w uzasadnieniu dzisiejsza nowelizacja - drożność i możliwość rozpoznania tych spraw. No, tutaj ocieramy się chyba o jakąś ironię. I jeżeli mamy co najmniej około - tutaj padła liczba - półtora miliona osób, którym się odmówi wglądu w dokumenty, ale których będzie dotyczyła ta ustawa, i co najmniej pięćset tysięcy ludzi, którzy będą musieli składać oświadczenia z racji wymienianych stanowisk, to pytam: co jest wart argument, że zablokujemy czy zatkamy postępowanie z uwagi na niemożliwość przerobu tych materiałów? Czy to jest argument używany w dobrej wierze? Mam duże wątpliwości wobec tego, co się w tej chwili dzieje.

Dalej, charakter tego postępowania. To jest wystrzelenie na ponad pięć lat postępowania - jako obrońca praktyk wiem o tym - najpierw bowiem trzeba będzie sobie poradzić z różnymi zastrzeżeniami, uchylaniem jawności... Osoba, która umie grać tą procedurą, może ją przeciągnąć nawet do dziesięciu lat. Może w międzyczasie pełnić iks funkcji, zanim to ulegnie zweryfikowaniu, może sobie złożyć oświadczenie, a ono będzie weryfikowane przez tak długi okres. Bo najpierw IPN będzie je weryfikował w swoim postępowaniu wewnętrznym - przy tej liczbie spraw upora się z tymi najważniejszymi - a później jest droga sądowa, ze wszystkimi meandrami i możliwościami przeciągania tego procesu, które ja znam jako praktyk. Widać, jak toczyły się niektóre postępowania lustracyjne w dotychczasowym trybie. W związku z tym między bajki włóżmy to, że ta ustawa udrażnia proces lustracyjny albo zmienia charakter tej lustracji w porównaniu z tym, który został narzucony 11 kwietnia 1997 r.

Z tych wszystkich przyczyn uważam, że konstruktywne byłoby zaczęcie całego procesu od nowa, to znaczy uchylenie ustawy z 1997 r., ewentualnie uchylenie już tych dwóch ustaw i opracowanie ustawy tylko i wyłącznie w zakresie nowelizacji ustawy o IPN. No, ale do tego nie ma dzisiaj woli politycznej, a bez woli politycznej jesteśmy pozbawieni możliwości działania. Ja mogę tylko jedno zrobić, co dyktuje mi moja postawa i uczciwość - mogę wnosić o odrzucenie tej ustawy. I taki wniosek składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---