(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Ryszard Legutko, Krzysztof Putra i Maciej Płażyński)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie! Informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 28 stycznia 2007 r. w województwie warmińsko-mazurskim, w okręgu wyborczym nr 33, został wybrany Władysław Mańkut.
Przed przystąpieniem do obrad pan senator Władysław Mańkut złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "ślubuję". Ślubowanie może być złożone z dodatkiem słów: "tak mi dopomóż Bóg".
Proszę senatora Władysława Mańkuta o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania.
Proszę o powstanie. (Wszyscy wstają)
Odczytuję rotę ślubowania.
"Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej."
Proszę senatora Władysława Mańkuta o złożenie ślubowania.
Senator Władysław Mańkut:
Ślubuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Stwierdzam, że senator Władysław Mańkut złożył ślubowanie.
Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2007. W dniu 26 stycznia 2007 r. przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej.
Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, punktu trzeciego, punktu czwartego, punktu piątego, punktu szóstego, punktu siódmego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoka Izbo, informuję, że senator Urszula Gacek w dniu 24 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o wprowadzenie do porządku obrad obecnego, dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu, punktu dotyczącego informacji rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce. Informuję, że punkt ten zostanie umieszczony w porządku obrad kolejnego, dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdanie komisji w druku nr 342A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą mam referować, to projekt nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa itd., itd., przedłożony przez pana prezydenta. Może ja pokrótce omówię zasadnicze kwestie, bo pojawia się tu wiele nieporozumień. Wobec tego spróbuję omówić w skrócie, czego dotyczy sama nowelizacja prezydencka.
Otóż nowelizacja ta w zasadzie dotyczy dwóch dziedzin, przy czym najważniejszą jest system lustracyjny. Przy dotychczasowej ustawie było tak, że myśmy przewidywali, iż przy obejmowaniu stanowisk publicznych będą składane zaświadczenia, które to zaświadczenia będą mówiły o zasobie archiwalnym IPN, o tym, co tam jest na temat danej osoby. Problem polegał na tym, że z uwagi na wielką liczbę podmiotów objętych ustawą w pewnym momencie IPN nie byłby w stanie wydawać tych zaświadczeń, ze względu na tę liczbę i na czas, w którym miałby to wykonać. Skoro w wyborach do samorządu uczestniczy około dwustu sześćdziesięciu tysięcy osób, to wydanie dwustu sześćdziesięciu tysiącom osób zaświadczeń, ażeby mogły je złożyć w komisji wyborczej, jest po prostu zupełnie nierealne. A co więcej, z tymi zaświadczeniami w zasadzie jest tak, że nie bardzo wiadomo do końca, jaki był stopień ich wiarygodności, czym one w rzeczywistości naprawdę były. Ustawa ta nie przewidywała również żadnych sankcji. Sytuacja by praktycznie wyglądała tak, że wybory samorządowe by się odbywały, po czym po dziesięciu latach dowiadywalibyśmy się, że któryś wybrany radny lub wójt był, na przykład, funkcjonariuszem, bo dopiero wtedy docierałoby się do tych materiałów. To wynikało po prostu z tego, jak sądzimy, bo tego nikt by nie przeliczył, że objętych tym podmiotów jest około czterystu tysięcy, a możliwości wydawania zaświadczeń obejmują od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy osób.
Stąd koncepcja pana prezydenta, ażeby powrócić do oświadczeń lustracyjnych, czyli do tego, ażeby każdy dokonywał samolustracji. Proszę państwa, nie jest to nadzwyczajna rzecz, bo przecież wszyscy za chwilę będziemy wypełniali formularze PIT, to znaczy przyznamy się, ile zarobiliśmy i ile powinniśmy zapłacić podatku, a te nasze formularze PIT będą poddane kontroli urzędów skarbowych. My tutaj odwołujemy się do tej procedury. Gdybyśmy przerzucili ciężar wypełniania formularzy PIT na urzędy skarbowe, to prawdopodobnie system podatkowy by się po prostu zawalił. Tutaj postępujemy podobnie, to znaczy każda osoba zajmująca stanowisko - zakres podmiotowy jest w projekcie prezydenckim taki sam, może nawet nieco rozszerzony - składa oświadczenie typu "byłem", "nie byłem", tak samo jak przy ustawie z roku 1997, a oświadczenie takie jest następnie poddawane przeglądowi w pionie lustracyjnym IPN. Ale pion lustracyjny IPN musi być proporcjonalnie rozbudowany, to znaczy w pionie tym musi pracować zarówno większa liczba prokuratorów, jak i archiwistów, w porównaniu z urzędem rzecznika interesu publicznego. Możemy powiedzieć tak: jeżeli w urzędzie rzecznika interesu publicznego były właściwie trzy osoby posiadające uprawnienia prokuratorskie i pewnie ze dwudziestu merytorycznych pracowników i jeżeli objętych tym było jakieś trzydzieści parę tysięcy, a teraz musimy się liczyć przynajmniej z dziesięciokrotnie większą liczbą oświadczeń, to odpowiednich sił w pionie lustracyjnym, ażeby mogły wypełniać te obowiązki z tą samą efektywnością, powinno być mniej więcej tyle - siły rzecznika interesu publicznego pomnożone co najmniej przez dziesięć, a może i przez piętnaście. Bo zaletą tego, proszę państwa, jest to, że koniec końców istnieje sankcja, jak już się wypełniło oświadczenie i objęło urząd. Jeżeli w pewnym momencie - miejmy nadzieję, że jak najszybszym - pion lustracyjny dotrze do tego oświadczenia i stwierdzi, że coś jest w nim nie w porządku, to jest sankcja, bo zostaje się pozbawionym możliwości pełnienia funkcji na lat dziesięć i pozbawionym funkcji, którą pełni się aktualnie. A więc jest sankcja, w tym momencie to się odbywa pod sankcją.
Mówi się, że projekt prezydencki powraca do starego systemu lustracyjnego. Proszę państwa, to tylko częściowa prawda, ponieważ projekt ten w kilku zasadniczych kwestiach różni się od procesu lustracyjnego przewidzianego ustawą z 1997 r. Przede wszystkim - i to jest rzecz najważniejsza - procesy lustracyjne są jawne. I to jest rzecz o podstawowym znaczeniu. Tajność procesu, możliwość wyłączenia jawności na wniosek którejkolwiek ze stron stanowiła o kompromitacji ustawy z 1997 i 1998 r. Bo wyglądało to tak, że ani rzecznik interesu publicznego, ani sąd, uznając tajemnicę rozprawy przy drzwiach zamkniętych, informacji nie ujawniali, natomiast osoba oskarżona i jej adwokaci opowiadali nieprawdopodobne rzeczy, które następnie były rozpowszechniane w mediach. Stąd dzikie pretensje do rzecznika, do sądu. Ta sprawa została przesądzona, jawności nie będzie można zastrzec na wniosek strony. Oczywiście jeżeli będziemy mieli do czynienia z tajemnicą państwową, to sąd będzie wyłączał jawność, ale to będą rzadkie przypadki, a nie sytuacja permanentna, że ludzie się oczyszczają przy drzwiach zamkniętych. To jest dziwny sposób oczyszczania.
Cóż więcej? Wszystkie akta, cały materiał dowodowy, który zostanie przedłożony sądowi, będzie jawny, będzie dostępny przede wszystkim dla publicystów, ale jeżeli ktoś będzie miał ochotę sam to oglądać, będzie mógł nawet o to wystąpić. To jest druga kwestia.
Proszę państwa, zostanie zlikwidowana huśtawka kasacji, która powodowała, że procesy trwały latami. Od tego momentu kasacja będzie miała właściwie charakter rewizji nadzwyczajnej, w gruncie rzeczy powrócimy do tej sytuacji. Uprawnienia do wnoszenia kasacji będzie miał tylko rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny i to nie tylko w wypadku drastycznego naruszenia prawa, ale również w wypadku drastycznej niesprawiedliwości, jaka została popełniona w wyroku. Rozumiem, że od tego momentu kasacji wiele nie będzie.
No i wreszcie ostatnia kwestia. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że skoro tych akt jest, jak jedni twierdzą, siedemdziesiąt kilometrów, a inni mówią, że osiemdziesiąt cztery kilometry, bo to się na kilometry mierzy, to oczywiście w tych aktach mogą być najrozmaitsze rzeczy. W związku z tym tutaj znalazł się przepis, którego nie było w poprzedniej ustawie, taki mianowicie, że rozprawa może być wznowiona na niekorzyść w wypadku znalezienia innych dokumentów w ciągu dziesięciu lat. Takie są więc te istotne zmiany. Ponadto przegląd oświadczeń będzie prowadził pion lustracyjny IPN, prokuratorzy pionu lustracyjnego IPN, którzy będą mieli uprawnienia oskarżycieli publicznych, sprawy będą się toczyły przed sądem okręgowym w miejscu zamieszkania osoby lustrowanej, a apelacja w odpowiednim ze względu na miejsce zamieszkania sądzie apelacyjnym.
Proszę państwa, to wszystko, a w szczególności kwestia jawności, bardzo, ale to bardzo zmienia postać rzeczy.
No, zawsze będziemy stawali przed problemem, który niesie ze sobą zupełnie różna logika wyroku w procesie karnym, gdzie się zakłada domniemanie niewinności, od logiki procesu dochodzenia do prawdy. Ustalanie prawdy w procesie badawczym nie może być oparte na jakichś domniemaniach. Stąd w powszechnym rozumieniu orzeczenia sądu, które stwierdzają, że została zeznana prawda, ponieważ nie udowodniono kłamstwa, musimy sobie zdać z tego sprawę, są oświadczeniami osadzonymi w zupełnie innej logice niż prace badawcze IPN. Tutaj, proszę państwa, powstaje bardzo duży konflikt i bardzo duży problem. I, w moim przekonaniu, wielki ciężar spada w tym momencie na Ministerstwo Sprawiedliwości, ciężar różnej oceny wiarygodności materiałów z archiwów IPN. O ile historycy IPN mają do tego być może stosunek zbyt nabożny i pewnie są takie przypadki, że zapominają o krytycznej ocenie źródeł, o tyle stanowisko sądów, to trzeba powiedzieć, które te materiały nie wiadomo dlaczego uważają za niewiarygodne, no, jest w zasadzie stanowiskiem niewytrzymującym krytyki, zaczerpniętym chyba z zeznań funkcjonariuszy i "Gazety Wyborczej", czyli takim dość powszechnym mniemaniem. Ja muszę powiedzieć, że gdyby udało się to przełamać, to byłaby to jedna z podstaw uruchomienia autentycznego procesu. Myślę, że zbliżenie tych stanowisk to jest problem przeszkolenia właściwych sędziów do tych procesów, przeszkolenia właściwych prokuratorów, bo tutaj oni będą mieli do czynienia z historią Polski, z historią słów, z pewnymi specjalnymi systemami organizacji archiwów itd., itd., a to wszystko mogą przekazać tylko historycy IPN.
Proszę państwa, jest rzeczą znamienną, że w żadnym procesie lustracyjnym nigdy nie powołano eksperta z IPN. Sędziowie uważali, że sprawa jest prosta, że oni wiedzą lepiej, co jest niewiarygodne, a co wiarygodne. To jest unikalne! Jak się buduje most, to się woła eksperta. A oni nie, dla nich sprawa archiwów była oczywista, i to przed Sądem Najwyższym się działo. Wszyscy doskonale się orientują, każdy wie. Każdy wie, jak się leczy grypę, bierze się aspirynę, prawda. To jest bardzo podobny problem. Ja myślę, że to jest w tej chwili główna przeszkoda na drodze do tego postępowania lustracyjnego, które przewiduje nowela prezydenta.
Co jeszcze ta nowela wprowadza? No ona wprowadza... precyzuje właściwie, bo to było w ustawie, a więc nowela precyzuje, że pion lustracyjny będzie publikował także listy i informacje o pracownikach i współpracownikach, o tajnych współpracownikach z podziałem na odpowiednie kategorie, będzie również lista osób, które dotychczas miały status osoby pokrzywdzonej, czyli osób, które podlegały represjom i były przedmiotem inwigilacji, i będzie lista notabli PRL.
Nowością, którą będziemy chcieli wprowadzić tutaj, bo jest poprawka komisji, i chciałbym na nią zwrócić państwa uwagę i prosić o jej poparcie... A, przepraszam, jeszcze jedną rzecz powiem. Ustawa prezydencka wprowadza dla pewnej kategorii - myślę, że około tysiąca osób - przepis, który pozwala na powszechny dostęp do materiałów IPN na temat tych osób. Dotyczy to prezydenta, premiera, członków Rady Ministrów, posłów, senatorów itd. To jest art. 22, tak że mogą państwo sprawdzić. Ten artykuł został uzupełniony w noweli prezydenta o osoby, które pełniły te funkcje po 1989 r. Nasza komisja postuluje o to, żeby dostęp do akt IPN, powszechny dostęp do akt IPN, ale na żądanie, na żądanie tego, kogo to interesuje, dotyczył również akt notabli PRL. No nie ma powodu, żeby przetrząsać akta osób, które były na stanowiskach w III Rzeczypospolitej, w tej chwili już nie są, a zostawić na przykład akta Bermana, Bieruta czy innych notabli z okresu PRL. Myślę, że tamte akta również mogą być pomocne w badaniach historycznych. A więc to jest ta nowość, która tutaj dochodzi.
Proszę państwa, tam jest kategoryzacja współpracy i przy poszczególnych kategoriach wymienione są osoby, istnieją spisy. Dotyczy to również osób, co do których są tylko dane ewidencyjne, z tym że jest to odrębny spis, to jest tam zaznaczone. Do tych spisów można wnosić swoje uwagi. Tam się mieszczą również uwagi dotyczące tego, czy została wniesiona sprawa lustracyjna. Osoba, która znalazła się na liście tajnych współpracowników, a która jest przekonana, że nie była tajnym współpracownikiem, może złożyć w IPN oświadczenie o tym, że nie współpracowała i pod sankcjami przewidzianymi dla tego oświadczenia poddać się procesowi lustracyjnemu. Wyrok sądu będzie oczywiście na tej liście odnotowany. Proszę państwa, to jest główna charakterystyka całej ustawy.
Jeżeli chodzi o problematykę, którą zajęliśmy się w komisji, to ja bym chciał państwu powiedzieć, że raczej nie jest to problematyka kontrowersyjna. Musieliśmy natomiast podjąć się gigantycznej, niezwykle żmudnej pracy, ażeby tę ustawę uzgodnić z innymi ustawami. No bo jeżeli lustrujemy na przykład notariuszy, to w ustawie o notariacie trzeba w odpowiednich miejscach zapisać, komu się składa, kiedy się składa, w jaki sposób się pozbawia itd., itd. Do tego dochodzą ordynacje wyborcze. Ja sądzę, że ta ustawa wrasta w jakieś trzydzieści, czterdzieści innych ustaw. I trzeba powiedzieć, że tę ciężką pracę, tę koronkową robotę wykonywało z wielkim poświęceniem nasze Biuro Legislacyjne i pani Renata, która nam cały czas towarzyszyła. Muszę też powiedzieć, że dużą pomoc mieliśmy zarówno ze strony Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Sprawiedliwości jak i Krajowego Biura Wyborczego. No i cóż, mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że wydaje się, że z punktu widzenia szczegółowości tej ustawy, jeśli chodzi o usuwanie mogących powstać sprzeczności, zrobiliśmy, co mogliśmy zrobić. Pod takim nadzorem się to odbywało. Ale nie dałbym głowy, że nie ma już żadnej ustawy, w której coś by trzeba było zmienić, to już i tak jest bardzo długa procedura.
Proszę państwa, przedstawione sprawozdanie... Właściwie jedna kwestia wymaga jeszcze omówienia, bo tu powstaje pewna kontrowersja o charakterze politycznym. Mianowicie na listę instytucji, które były traktowane jako służby specjalne, w pktach 13 i 14 w art. 2 samej ustawy, nie nowelizacji, tylko samej ustawy lipcowej, zostały wpisane również Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urząd do spraw Wyznań. W "szlachetność" tych urzędów ani ja, ani nikt z państwa nie wątpi, one stanowiły oczywiście pewien element nacisku, presji na społeczeństwo, z tym że, jak myślę, takich instytucji było więcej. Ale wprowadzenie tego zapisu powoduje konsekwencje, które, w naszym przekonaniu, chyba się nie opłacają, to znaczy wymienienie tych urzędów jako instytucji represywnej nie rekompensuje strat, jakie z tego powodu ponosimy. Ten przepis de facto jest przepisem, powiedziałbym, kontrproduktywnym, bo okazuje się, że akta cenzury i akta urzędu wyznań, które są właściwie powszechnie dostępne - one mieszczą się w Archiwum Akt Nowych i można się tam zgłosić i podjąć badania - nagle zostaną przekazane do IPN i dostęp do nich będzie ograniczony bardzo wyraźnymi sankcjami ustawy, no, tam się trzeba zwracać o zezwolenie, o to, o tamto, to można publikować, tamtego nie można. To jest pierwsza sprawa, ograniczony zostaje dostęp historyków do tych akt, to jest do pokonania, ale oczywiście ten dostęp jest dużo słabszy. I druga kwestia - to są jednak spore zasoby akt, które już w Archiwum Akt Nowych są w jakiś sposób rozpoznane i uporządkowane. I jeżeli my to teraz przeniesiemy w nowe miejsce, to znowu się zrobi stóg siana, który trzeba będzie porządkować i układać, co spowoduje wyłączenie tych akt na jakieś pół roku, nim się popakuje, nim się rozpakuje, nim się przełoży itd., itd. Wydaje się, że to właściwie nic konstruktywnego nie wnosi, poza zaznaczeniem, że te urzędy były instytucjami represji, skutków praktycznych ten zapis nie ma i wydaje się nam, że to nie bardzo ma sens. Dlatego proponujemy te pkty 13, 14 skreślić.
Proszę państwa, oczywiście jest kłopot z dziennikarzami. Słowo "dziennikarz" jest, że tak powiem, słowem dnia powszedniego, słowem po prostu popularnym, słowem, które nie ma w gruncie rzeczy żadnego odniesienia... No nie, nie żadnego, bo ma odniesienie w ustawie z 1984 r., z tym że jest to odniesienie anachroniczne. Inaczej wyglądały wówczas wydawnictwa, wszędzie tam byli pracownicy państwowi itd., itd. Ale lustracja dziennikarzy to jest problem, który napotyka trudności. Tutaj przedłożony jest pomysł, żeby w ogóle się dziennikarzami nie zajmować. Z mojego punktu widzenia właściwie to jest rozwiązanie... Rozwiązanie przyjęte w art. 4, jest takie, że lustrowani są dziennikarze, dziennikarze w rozumieniu ustawy - Prawo prasowe z 1984 r., a to już jest jakaś podstawa prawna. Proszę państwa, duży kłopot powstaje w momencie składania tych oświadczeń, bo okazuje się - to jest pkt 49 w art. 8, tam jest mowa o składaniu oświadczeń - że te oświadczenia składa się u pracodawcy. Pracodawca... to jest jasne, ustawa z 1984 r. to przewiduje... Dziennikarz składa u pracodawcy, jeżeli ma etat, z tym że tutaj ustawodawca poszedł dalej i powiada: w stosunku do osoby niezatrudnionej w formie umowy o pracę - czyli aktualnie dotyczy to w gruncie rzeczy 70% dziennikarzy albo i więcej - redaktor naczelny przyjmujący materiał do wykorzystania... No proszę państwa, robi się już nieprawdopodobny mętlik, przecież to jest rzecz zupełnie niewykonalna! To oznacza, że do każdego artykułu, który się ukazuje, a w każdej gazecie, powiedzmy, jest ich kilkaset i piszą je jacyś tak zwani freelancerzy, należałoby dołączać oświadczenie lustracyjne albo informację o jego złożeniu. To jest bez sensu po prostu, w tym momencie zatraca się sens tego wszystkiego. Ja nie wiem, jak my to rozstrzygniemy. Zgłoszona jest poprawka z wnioskiem o skreślenie zarówno w art. 4, jak i w art. 8 odpowiednich punktów, będzie złożona jeszcze taka poprawka, żeby zająć się dziennikarzami, a wyrzucić wszystkich tych freelancerów, bo z tym do żadnego sensownego rezultatu nie dojdziemy.
Proszę państwa, jest jeszcze taka zmiana. Do tej pory oświadczenia miały część A i część B. Część A była jawna, część B natomiast zawierała charakterystykę służby, gdzie, kiedy, od kiedy, do kiedy, to była część tajna, która nie podlegała ujawnieniu. My stanęliśmy na stanowisku, że skoro ujawniane są listy, to powinny być ujawniane również oświadczenia, i to zarówno w części A, jak i B, bo to jest informacja dla wyborcy, czy ktoś, kto na przykład jest współpracownikiem, przyznał się do współpracy, czy współpracował, jak go przycisnęli na przykład w czasie internowania, po czym emigrował i nie miał w ogóle z tym nic do czynienia, czy też jest to perfekcyjny agent który pracował przez dwadzieścia lat, napisał pięćdziesiąt sprawozdań. To dla wyborcy może być rzecz interesująca - stopień zawinienia tego tajnego współpracownika. Jak się to uda wykonać ze względu na liczebność, to już jest osobna kwestia, w każdym razie my wprowadziliśmy takie rozróżnienie.
Proszę państwa, i to są w zasadzie wszystkie... Aha, jeszcze jest kwestia sądów, mówiliśmy o tym. Przedmiotem naszej dyskusji było wprowadzenie trzeciego rozwiązania, żeby sądowi, który rozpatruje sprawę lustracyjną, zostawić jakąś furtkę, aby nie musiał orzekać o prawdzie zeznania lustracyjnego, jeżeli nie ma dostatecznych dowodów, by mógł jakoś uciec. I my myśleliśmy o tym, żeby wprowadzić, tak jak to było w ustawie z 1997 r. nowelizowanej w 1998 r., możliwość umorzenia postępowania. Eksperci, na których się powołaliśmy, właściwie wypowiedzieli się na ten temat negatywnie. My również się z tego wycofaliśmy, uwzględniając fakt, że w gruncie rzeczy mogłoby się okazać, iż jest to taka dobra furtka do tego, żeby uciekać od rozpatrywania spraw. Ogromna liczba sędziów mogłaby po prostu woleć uciekać, umarzać sprawy, zamiast w nich orzekać. Wobec tego pozostawiliśmy rozwiązanie, że to jednak sąd orzeka zgodnie z k.p.k., zgodnie z zasadą domniemanie niewinności - winny czy niewinny. Tak to jest. W tej chwili wszystko jest w rękach niezawisłych sądów, zależy od ich kwalifikacji i realnej niezawisłości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Oczywiście będę odnosił się nie do całej ustawy, tylko do bardzo konkretnego problemu, którego dotyczy wniosek mniejszości. Później zabiorę głos w debacie ogólnej i wtedy ustosunkuję się do problemów. A jest ich bardzo wiele, bardzo wiele jest problemów związanych z tą ustawą.
Poprawka mniejszości odnosi się do art. 52a, do tej jego części, która dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej. Mianowicie, jedną z kluczowych instytucji, które wprowadzamy tą ustawą, są publikowane katalogi, a mówiąc dokładnie, precyzyjnie i bez eufemizmów, po prostu listy nazwisk. W obiegowym języku ulicznym, warszawskim, rodzinnym, domowym, sąsiedzkim, będą to listy ubeków - prawdopodobnie tak one będą nazywane.
(Senator Ryszard Bender: To dobrze.)
Ja nie powiedziałem, że źle.
(Senator Ryszard Bender: Ja też nie powiedziałem, że źle.)
Czy pan senator pozwoli, że dokończę?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, niech pan pozwoli tutaj, proszę. Będzie mógł się pan wypowiedzieć w dyskusji.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ja tego nie oceniam. Ja tylko chcę stwierdzić, jakie są fakty.
A więc te listy będą zawierały w sobie element stygmatyzacji. Trzeba mieć świadomość, że tak będzie. W związku z tym na wszystkich tych, którzy te listy będą publikowali, spoczywa gigantyczna odpowiedzialność: za prawa podmiotowe, za godność tych ludzi, za rzeczywiste, realne podstawy do tego rodzaju stygmatyzacji. Możemy sobie mówić, że umieszczenie na liście kogoś, w stosunku do kogo nie ma dowodów, to jest tylko potwierdzenie prawdy rejestracyjnej zawartej w zasobach. Bardzo to jest ładne stwierdzenie. Tylko fakty będą zupełnie inne. Był zarejestrowany jako tajniak, był zarejestrowany jako zdrajca, był zarejestrowany jako donosiciel - takie będą fakty.
Dlatego, proszę państwa, art. 52, dotyczący list, które będą publikowane, zawiera trzy czy cztery elementy determinujące, nakładające na Instytut Pamięci Narodowej tak gigantyczną odpowiedzialność. Gigantyczną odpowiedzialność. W pkcie 1 jest mowa o tym, co zostało stypizowane w art. 3a ustawy o ujawnianiu - chodzi o współpracę, czyli o podjęcie konkretnych świadomych tajnych działań w ramach pracy operacyjnej tajnej policji. To jest w miarę zrozumiałe, to jest jasne. Oczywiście jeżeli jest oparte na konkretnych dowodach. W podpunkcie "b" są trzy elementy. To, że realizował zadania i zobowiązał się do dostarczania, jest jasne, wiadomo, o co chodzi. Przy czym samo zobowiązanie, zgodnie z wielokrotnym orzecznictwem Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, nie jest żadną współpracą. To też musi być jasne. Ponieważ ta ustawa zdejmuje tak zwaną pozorność działania, powiem, że ona może oczywiście tę pozorność zdjąć, ale żaden sąd nie uzna, że współpraca istnieje, jeżeli współpraca była pozorna. Więcej państwu powiem. Ze swoich doświadczeń adwokackich wiem, że jednymi z najbardziej... Ja nie mówię o opozycji, ja mówię o przeciętnych ludziach, którzy żyli w peerelu. Jednymi z najbardziej prześladowanych ludzi, przeciętnych ludzi, którzy żyli w peerelu, byli ci na przykład, których złapano, oni zobowiązali się do współpracy, a później unikali realizacji zobowiązania. Byli wywalani z pracy, szkodzono ich dzieciom, szantażowano ich itd., itd. Czyli samo zobowiązanie i później niewspółpracowanie mogło powodować ogromne prześladowania w stosunku do zwykłych, szarych ludzi.
Poprawka mniejszości dotyczy punktu, który brzmi w następujący sposób: "Żeby znaleźć się na liście w katalogu - tak to jest nazwane, my to nazywamy w ustawie katalogiem, ale to będą listy ubeckie, proszę państwa, tak one będą nazywane potocznie, nazywane przez ludzi - osób, które były traktowane przez organy bezpieczeństwa państwa jako «tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji»". Były traktowane. A więc to jest punkt widzenia esbecji, to nie jest nasz punkt widzenia na to, czy byli, tylko to jest punkt widzenia esbeków: tak byli traktowani. Mniejszość proponuje, żeby przynajmniej zachować minimum minimorum przyzwoitości - ja zresztą w ogóle nie rozumiem, na czym to traktowanie miałoby polegać - i wprowadzić zapis: był zarejestrowany przez organ bezpieczeństwa państwa. Chodzi nam o to, żeby przynajmniej tu była twarda podstawa. Był zarejestrowany.
I jak już omawiam ten problem, to muszę państwu powiedzieć, że w wypadku tego art. 52a chodzi prawdopodobnie o, według niektórych, kilkaset tysięcy, a według innych o około półtora miliona osób.
Dla dobra tej ustawy, dla dobra wiarygodności tej ustawy, potrzebne są jasne kryteria umieszczania na tych listach, ponieważ wszyscy na tych listach będą mieli prawo odwołać się do sądu karnego - i chwała za to tej ustawie. Ale te procesy mogą spowodować skompromitowanie rzeczywistych list ubeckich. O wprowadzeniu na nie tego rodzaju osób, nawet jeżeli na pięćset tysięcy będzie ich dwadzieścia tysięcy, będzie się najwięcej pisało. Tu będą największe pomyłki i to może w ogóle skompromitować listy ubeckie.
(Senator Ryszard Bender: Tu ma rację.)
W związku z tym ja, osobiście, będę zgłaszał poprawkę wnoszącą o wykreślenie tego akapitu.
(Senator Ryszard Bender: Ooo!)
Niech pan senator przeczyta całość, przecież tutaj jest wytwarzanie przez daną osobę...
(Senator Ryszard Bender: Ma pan rację.)
...zobowiązanie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie polemizować.)
...i realizowanie. Tu wszystko jest.
A enigmatyczny obiekt latający w postaci traktowania spowoduje, że wszystko może się wywrócić do góry nogami.
Chcę powiedzieć jeszcze coś innego, proszę państwa.
Zadajmy sobie pytanie, co zrobi taka osoba. Ona się zgłosi do sądu. Co zrobi prokurator reprezentujący IPN? Powie: jest rejestracja, ale w związku z definicją ta osoba nie była współpracownikiem. Co zatem zrobi sąd? Stwierdzi, że ta osoba nie była tajnym współpracownikiem, tylko była zarejestrowana. No to czemu ma służyć ten przepis? Wyłącznie stygmatyzacji. Bo ta jego wartość, która polega na tym, że się coś opublikuje, to nie jest żadna wartość, skoro tu się operuje nazwiskami konkretnych żyjących fizycznych osób.
A więc ta poprawka mniejszości - ja złożę później swoją poprawkę wnoszącą o wykreślenie - zmierza do tego, żeby nie stworzyć warunków do ataku na tę ustawę, do kompromitowania tej ustawy i do powstania sytuacji, w której będziemy się w końcu zajmowali wyłącznie enigmatycznymi problemami kilkudziesięciu tysięcy osób. To, że wszystkie osoby z tej listy prawdopodobnie złożą wnioski do sądu, to jest zupełnie inne zagadnienie. Tu chodzi tylko o ograniczenie krzywd, stygmatyzacji i jakichś bardzo niejasnych kryteriów wprowadzania na listę, która będzie traktowana jako lista ubeków w potocznym tego słowa znaczeniu. Co nie znaczy oczywiście, że ona nie odpowiada rzeczywistemu stanowi rzeczy, nie odpowiada rejestracji w IPN. To jest prawda. To jest prawda, tylko że to jest rejestracja konkretnych osób, konkretnych żyjących fizycznych osób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Kosma Złotowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W porównaniu z tymi poprawkami, które przedstawiał pan senator Romaszewski, mój wniosek mniejszości to właściwie wnioseczek, ale bynajmniej nie pozbawiony znaczenia.
Otóż chodzi o art. 1 pkt 9 projektu prezydenckiego, czyli art. 29 ustawy. Art. 29 zaostrza odpowiedzialność karną za fałszywe zeznania w toku procesu lustracyjnego. Byliśmy świadkami kilku procesów lustracyjnych, ba, jeden był jawny, i widzieliśmy, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa opowiadają tam niestworzone rzeczy. I te niestworzone rzeczy opowiadają dlatego, że im tak jest wygodnie dzisiaj, a jutro mogą te zeznania zmienić i nic im za to nie grozi. Mogą się zasłaniać niepamięcią bądź też chęcią niedziałania na szkodę osoby lustrowanej. A więc cały ten artykuł zakłada zaostrzenie odpowiedzialności karnej. "Kto składając zeznania mające służyć za dowód w postępowaniu lustracyjnym - mówi ust. 1 tego artykułu - zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat." No i oczywiście jest tutaj w ust. 2 warunek takiej odpowiedzialności. Komisja ten warunek doprecyzowała, to jest poprawka dwudziesta trzecia, no i teraz przechodzę do wniosku mniejszości, który mówi o ust. 5.
Otóż w ustawie czytamy: "Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo określone w ust. 1 lub 4, sąd orzeka środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na okres dziesięciu lat". Ten wniosek mniejszości daje sądowi większą swobodę i powiada, że sąd nie tylko może zastosować środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych, ale także może pozbawić taką osobę praw publicznych.
Jest to zaostrzenie odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań po to, abyśmy tych niestworzonych zeznań ubeckich już więcej nie musieli słuchać. A jeżeli będziemy musieli ich słuchać, to chcemy, żeby taki świadek musiał się liczyć z dość poważną karą. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie. Proszę o adresowanie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Mam pytanie adresowane do pana senatora sprawozdawcy. Dotyczy ono kwestii, która dla mnie jest kwestią do wyjaśnienia.
Oświadczenie oceniane jest z punktu widzenia zgodności z prawdą. Czy ta prawda to jest treść zawartości zachowanych dokumentów, samoocena lustrowanego, czyli tego figuranta z teczki, obiektywna, weryfikowana oczywiście przez byłych funkcjonariuszy i te materiały, które jeszcze są dostępne, czy też samoocena subiektywna? Kazus Oleksego. Można być agentem, a można działać pod wpływem błędu i dlatego prawo karne każe mówić, że oświadczenie jest zgodne z rzeczywistością, mimo że ono nie jest zgodne z rzeczywistością. Co tu jest tą zgodnością z prawdą? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Skoro do osoby lustrowanej stosujemy przepisy dotyczące oskarżonego w postępowaniu karnym, to o co on jest oskarżony? Bo przecież nie o współpracę z funkcjonariuszami. Ten, kto zadeklaruje współpracę, może zostać prezydentem, premierem i powie, nawet na wyrost, że był tajnym współpracownikiem. Ten natomiast, któremu ta ustawa uniemożliwia, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dostęp do jego teczki - jest tu dalej taki przepis, będę o niego pytał - ma w ciemno składać to swoje oświadczenie. I składa, często w dobrej wierze. W związku z tym o co on jest oskarżony?
I wreszcie trzecie pytanie. Dlaczego nowelizacja wraca do czegoś, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny? Mam na myśli odmowę uwzględnienia wniosku złożonego przez osobę, która ma składać oświadczenie, o udostępnienie dokumentów wytworzonych przez wnioskodawcę, czyli przez tego, kto chce, kto ma złożyć oświadczenie, przez figuranta, przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych... Mówię o obecnym art. 31, który powinien być przedmiotem analizy w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że każdy ma, w myśl art. 51 Konstytucji, konstytucyjne prawo dostępu do dotyczących go akt. Tymczasem tu jest utajnienie tych akt przed kimś, kto ma składać oświadczenie. A także... ale może nie będę tego rozszerzał. Na razie te trzy pytania. Każde z nich mieści się w przydzielonej na to minucie.
(Głos z sali: Każde z osobna.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Jeżeli zaczniemy od pytania trzeciego, o ograniczenie dostępu, to musimy powiedzieć, że orzeczenie Trybunału z 26 października 2005 r. wcale do końca nie likwidowało możliwości ograniczenia dostępu innych osób. Trybunał Konstytucyjny stał na stanowisku, że te uprawnienia mogą być zróżnicowane. Jeżeli ktoś oświadczenie wytworzył, to nie musi mieć do niego dostępu, bo powinien o nim pamiętać. To się wiąże z prawdziwością oświadczenia, o którą pytał pan senator. Gdyby najpierw oglądało się wszystko, co tam jest zgromadzone, a potem dopiero zeznawało prawdę, znaleźlibyśmy się po prostu w całkowicie nonsensownej sytuacji, przekreślającej jakikolwiek sens funkcjonowania całej ustawy.
Co jest prawdą. No ja myślę, że materiał dowodowy przedłożony przez oskarżyciela publicznego, który kwestionuje prawdziwość oświadczenia lustracyjnego. I to jest weryfikowane przez sąd. Jeżeli sąd uzna, że przedłożone materiały w niedostatecznym stopniu przekonują o popełnieniu przez oskarżonego kłamstwa lustracyjnego, to w tym momencie stwierdza, że oświadczenie zawiera prawdę. No i tylko taka to jest prawda. Jest to prawda wynikająca z domniemania niewinności i większa ona nie jest, i nie będzie.
Jest to kwestia prawa karnego, na jakie się zdecydowaliśmy, jakie obowiązuje. Prawo karne jest dwuwartościowe, no i sąd musi taką decyzję podejmować. A ponieważ obywatel zderza się tu z wielkim, potężnym przeciwnikiem, jakim jest państwo, prawo karne daje temu obywatelowi taki oto handicap, że sprawa jest rozpatrywana przy założeniu domniemania niewinności. Nie ma pełnej kontradyktoryjności w procesie karnym, ale też trudno uznać, że ustalana jest prawda w takim sensie jak w procesie poznawczym.
O co jest oskarżony. Oskarżony jest oczywiście o kłamstwo lustracyjne. I to jest odpowiedź na pytanie drugie. Chyba wszystko.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.
I jeszcze pan senator Andrzejewski.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Przez cały czas mówimy o tym, że to dziennikarze rządzą teczkami, podrzucają, kłamią, piszą itd., itd. Tymczasem senacka komisja przegłosowała poprawkę, w myśl której dziennikarze będą wyłączeni ze składania oświadczeń lustracyjnych. Stało się to bodajże głosami posłów Platformy Obywatelskiej. Chciałbym się dowiedzieć o motywy, o dyskusję na ten temat. Jak to się stało? Czy naprawdę my nie wiemy, jaki jest status dziennikarza, jaki jest zawód dziennikarza? Chodzi o to, żebym miał jasność potem, w głosowaniu. W tej chwili mówimy, że to jest czwarta władza. W tej chwili wszystko skupia się na dziennikarzach, na oskarżaniu, że to oni rządzą sprawą lustracji. A tymczasem my robimy coś, co aż prosi się o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, ja bym poprosił tutaj, bo na pewno będzie więcej pytań.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, nic dodać, nic ująć. Całkowicie się z panem zgadzam, oprócz jednej kwestii - poza ustawą, o której mówimy, słowa "dziennikarz" używamy w gruncie rzeczy w znaczeniu potocznym. Z prawnego punktu widzenia ciągle nie mamy określenia, jedyne określenie jest w ustawie z 1984 r. I tu mamy całkowitą nieadekwatność. Dopóki nie zdobędziemy się na to, żeby napisać nowe prawo prasowe, żeby napisać nowe prawo o dostępie do informacji, ta sprawa, jak sądzę, po prostu będzie chromała. Ja osobiście jestem przeciwny usunięciu, wyjęciu stąd dziennikarzy, ale słowo "dziennikarz" użyte jest w prawie tylko jeden raz, w ustawie z 1984 r., a reszta... Doprowadzenie do sytuacji, w której pan wysyła list ze sprostowaniem do jakiejś redakcji, a redaktor naczelny go nie zamieszcza, bo nie dołączył pan informacji, czy już pan złożył oświadczenie, czy nie - a tego by chciał pkt 49 w art. 8 - powoduje, że zagłębiamy się w coś całkowicie absurdalnego. Po prostu nikt nie wymyślił właściwego sposobu, jak to zrobić.
Ja oczywiście mam swoje poglądy w tej sprawie. Generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwnikiem korporacji, uważam, że należałoby dążyć do ograniczenia uprawnień różnych korporacji w naszym kraju, ale sądzę, że nasza czwarta władza powinna zostać objęta jakąś korporacją. Chodzi o to, żeby można było powiedzieć: ten pan narusza zasady etyczne dziennikarstwa, wobec tego nie jest dziennikarzem i nie może pracować jako dziennikarz. Coś takiego właściwie powinno funkcjonować. W tej chwili tego nie mamy i tą ustawą nie jesteśmy w stanie tego załatwić.
Tu jest jedno stanowisko, żeby tych dziennikarzy w ogóle nie ruszać, i drugie stanowisko - i ja też tak uważam - żeby ich ruszyć w takim zakresie, na jaki nam pozwala ustawa z 1984 r., to znaczy etatowych. Więcej...
(Senator Krystyna Bochenek: Etatowi w redakcjach.)
Proszę?
(Senator Krystyna Bochenek: Etatowi w redakcjach.)
Etatowych, po prostu etatowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Michalak, proszę.
Senator Paweł Michalak:
Mam pytanie do posła sprawozdawcy...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do senatora, przepraszam.)
Tak, do senatora sprawozdawcy. Chodzi o art. 4 pkt 37, który mówi o dyrektorach przedsiębiorstw państwowych oraz osobach zarządzających przedsiębiorstwem na podstawie umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym. Docierały do mnie sygnały ze środowiska leśników, że w latach sześćdziesiątych oficerowie KBW gremialnie stawali się leśnikami. Czy ten punkt dotyczyłby też wyższej administracji leśnej? Czy była dyskusja na ten temat?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja tu nie widzę żadnych przeszkód. Jest to przedsiębiorstwo państwowe, "Lasy Państwowe", już sama nazwa na to wskazuje.
(Senator Paweł Michalak: To mi wystarcza, dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Senatorze Romaszewski! Co to znaczy: etatowi dziennikarze? Ci, którzy pracują nie na umowę zlecenie, tak? Czyli znaczne grono dziennikarzy...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, obecnie 70-80%.)
Ale unikanie tego określenia, bo rzekomo nie wiemy, kto jest dziennikarzem, to jest samooszukiwanie się. Wiemy, kto jest dziennikarzem - ten, kto stale publikuje. Dlaczego ma być asekurowany ten, kto ma umowę zlecenie? Byłoby to chyba niewłaściwe. Ale skoro przypuszczalnie większość głosujących będzie za tym, żeby ograniczyć się do tego, to cieszy mnie przynajmniej to, że, jak pan mówi, to obejmie 70-80%...
Senator Zbigniew Romaszewski:
Nie, proszę pana, odwrotnie, 70-80% nie będzie podlegało...
(Senator Ryszard Bender: Nie obejmie? No to już jest skandal!)
Problem polega na tym, że jeżeli ktoś jest dziennikarzem... Sądzę, że to jest 70-80%... To jest dla wydawców bardzo wygodna sytuacja, bo nie mają różnych problemów ubezpieczeniowych itd., itd. No i te osoby, które z tego żyją i które piszą rocznie, bo ja wiem, z tysiąc artykułów, w zasadzie powinny tysiąckrotnie wysyłać do gazety informację: oświadczenie złożyłem dnia tego i tego, tu i tu. A w gazecie by to zbierali i nie wiadomo, co by się z tym miało dziać.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze, przecież wiemy, że sami dziennikarze z uśmiechem wręcz informują, że znaczna ich część, jeśli nie większość, współpracowała z bezpieką. Jak my sobie możemy bielmo na oczy zakładać i tak to rozwiązać?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Proszę pana, ale możemy zająć się tym zupełnie inaczej, od początku i poważnie. Nie wiem, dlaczego SDP uciekło od możliwości zawiązania korporacji, dlaczego uciekło w stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej, które nie może świadczyć swoim członkom właściwie żadnych usług.
(Senator Ryszard Bender: Ale to nas mało obchodzi. Trzeba to było w ustawie wstawić i koniec.)
My po prostu musimy ustalić, że istnieje korporacja dziennikarska.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Proszę, pytania.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Przewodniczący, jak tłumaczyć to, że ustawa do zastrzeżeń, tego, co może być nieujawnione, dodaje stan majątkowy - jak rozumiem, także sposób jego pozyskania - osób, które oczywiście mają dostęp do dokumentacji? Utajnienie z art. 30 obejmuje wszystkich tych, którzy są podejrzani o kłamstwo lustracyjne, oni, co wynika z przepisów, nie będą mieli wglądu w te dokumenty, tak mówi art. 30: "z wyjątkiem"; te wyjątki obejmują wszystkich tych, którzy również bez swojej wiedzy byli traktowani przez organy bezpieczeństwa jako tajni informatorzy lub pomocnicy, nie TW, czyli jako kontakt operacyjny drugiego rzędu.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale może zaczniemy od początku, bo ja nie rozumiem pytania. Dygresję zrozumiałem, ale pytania nie zrozumiałem.)
Pytanie zmierza do ustalenia, dlaczego dokumenty, które są utajnione przed osobą zainteresowaną, mogą być udostępniane do gry teczkami, dla prowadzenia działalności dziennikarskiej, dla prowadzenia badań naukowych i dla wykonywania zadań ustawowych. Do tego, do czego nie ma dostępu lustrowany, będą mieli dostęp dziennikarze i ci, którzy będą prowadzili badania naukowe. Dlaczego jest ta dysproporcja?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja nie rozumiem, o którym przepisie my mówimy.)
Senator Piotr Andrzejewski:
Dlatego mówię, art. 30, proszę sięgnąć...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czego, której ustawy?)
Ustawy o IPN...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawy o IPN.)
...który mówi o ograniczeniach, i art. 31, który mówi o utajnieniu tych dokumentów przed lustrowanymi...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Który, który?)
Art. 30 i art. 31, a art. 36 mówi, że dokumenty zgromadzone - czytam - przez Instytut Pamięci, z wyjątkiem tych dokumentów dla służb specjalnych, udostępnia się organom władzy publicznej i instytucjom, organizacjom i osobom w celach...
(Senator Zbigniew Romaszewski: No?)
W związku z tym to chyba jest ograniczenie praw obywatelskich na rzecz gry teczkami. Chciałbym, żeby mi wytłumaczyć, jaki jest cel takiej dysproporcji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Przyznam się, że ja w gruncie rzeczy nie rozumiem całego tego problemu, bo to zostało przeniesione z poprzedniej ustawy, która nie budziła zastrzeżeń w tym miejscu.
Senator Piotr Andrzejewski:
Budziła, też były zastrzeżenia, tylko że tam dostęp nie był tak dalece reglamentowany. Tam wydawało się zaświadczenie o treści dokumentów, a nie kazało się składać oświadczeń wtedy, kiedy osobie składającej oświadczenie nieznana jest treść dokumentów.
Senator Zbigniew Romaszewski:
No, gdyby była znana...
(Senator Piotr Andrzejewski: No dobrze, ale teraz...)
Przepraszam bardzo, proszę państwa, ale powróćmy jednak na chwilę do zdrowego rozsądku. Gdyby była znana treść, to bez sensu byłoby składanie oświadczenia. Trzeba sobie wreszcie zdać z tego sprawę, zdrowy rozsądek to podpowiada.
(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, ale to jest łapanka ludzi. Dlaczego akurat tych, którzy...)
Łapanka...
(Senator Piotr Andrzejewski: Moje pytanie zmierza do tego...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panowie Senatorowie, proszę, żeby nie było dyskusji, tylko pytanie i odpowiedź.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)
Panie Senatorze, w dotychczasowej ustawie był taki zapis...
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Związane z tym pytanie. Powtarza się za tamtą ustawą, że każdy ma prawo składać zastrzeżenia i uwagi do tych dokumentów; ale jak ktoś ma składać zastrzeżenia i uwagi, jeśli nie umożliwia mu się wglądu do dokumentów? Przecież to jest jakaś fikcja.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Nie daje mu się dokumentów, które sam wytworzył.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież SB wytworzyło...)
Donosy, które wyprodukował, to już powinien sobie zapamiętać. Jak ich nie pamięta, to dobrze, że jest na tej liście, bo to znaczy, że go to w ogóle nie obchodzi. Po prostu. Wobec tego nie musi tego donosu mieć przed oczyma, kiedy wypełnia oświadczenie lustracyjne.
(Senator Piotr Andrzejewski: I ostatnie pytanie, jeżeli można...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, zaraz dopuszczę pana do głosu jeszcze raz. Pan senator Biela czeka tutaj w kolejce, potem jeszcze pan...
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Niech pan naciśnie...
Senator Adam Biela:
Pierwsze pytanie dotyczy tak łatwego zrezygnowania w tej ustawie z urzędu kontroli prasy i widowisk. Ten organ bardzo się zasłużył terrorowi komunistycznemu, ludzie tam pracujący kazali się również nazywać redaktorami, to byli redaktorzy. Panie Senatorze, nie bardzo widzę powody, dla których należałoby z tego akurat urzędu, tak bardzo obciążonego peerelowską przeszłością, rezygnować. To jest moje pierwsze pytanie.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Może na nim poprzestańmy i potem przejdziemy do drugiego.
(Senator Adam Biela: Dobrze, tak.)
Odpowiem, Panie Senatorze. Mamy jeszcze przed sobą ustawę dekomunizacyjną, a poza Głównym Urzędem Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk było jeszcze kilka zasłużonych urzędów, na przykład komitety wojewódzkie i Komitet Centralny. Nie widzę powodu, żeby to w tym momencie wpisać, bo wtedy trzeba by było na tę listę wpisać wszystko. Przed chwilą, jak mi się wydaje, usiłowałem udowodnić, że to po prostu nie ma sensu. Jak ktoś chce badać główny urząd kontroli, to sobie idzie do Archiwum Akt Nowych i podejmuje badania, akta są otwarte, nie ma żadnego problemu. A jaka była rola tego urzędu w PRL, to jest kwestia bezdyskusyjna, Panie Senatorze, tu w ogóle nie ma między nami sporu. Wydaje mi się jednak, że złożenie tego na kupę, przewiezienie do Warszawy w tej chwili po prostu nie ma sensu. Wtedy trzeba zatrudnić ludzi na pół roku, żeby to posegregowali od nowa. To jest dzika praca, która właściwie niczemu nie służy, służy stwierdzeniu, że to był obrzydliwy urząd, a to już sobie powiedzieliśmy.
(Senator Adam Biela: Tu ad vocem się nie da?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, Panie Senatorze. Ma pan jeszcze jedno pytanie, tak?
(Senator Adam Biela: Ja zapisałem się do głosu.)
Dobrze.
Pan senator Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przed chwilą zaapelował pan, ażebyśmy na chwilę powrócili do zdrowego rozsądku. Nie wiem, czy ta chwila jeszcze trwa...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Trwa.)
...oby trwała wiecznie, w związku z tym będę kontynuował pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi o ograniczenie dostępu zainteresowanego do dokumentu, który rzekomo - to "rzekomo" to już jest mój dodatek - sam sfabrykował. Pan senator powiedział, że powinien pamiętać, co kiedyś wyprodukował. A co wtedy, gdy ten dokument został sfabrykowany? Koniec pytania.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Odpowiedź jest prosta, proszę pana. Jeżeli ktoś czuje się skrzywdzony, to wypełnia oświadczenie, że nigdy nie był współpracownikiem, jego oświadczenie idzie do pionu lustracyjnego, pion lustracyjny się w tej kwestii wypowiada i kieruje sprawę do sądu, a sąd rozstrzyga, również o prawdziwości lub fałszywości tego dokumentu. To nie jest tak, że coś gdzieś tam się stało i nie wiadomo, o co chodzi. Nie, jak dojdzie do sprawy, to wszystko staje się jasne, sąd będzie o tym orzekał. To jest ta przewaga nad poprzednią sytuacją, bo tutaj mamy możliwość odwołania się od wywieszenia na tej liście, jest sąd karny, który będzie rozpatrywał, czy zawiniłeś, czy nie zawiniłeś, czy zeznałeś prawdę, czy nie zeznałeś prawdy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Andrzejewski, proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie dotyczy kwestii, która jest przedmiotem naszej wspólnej troski, mianowicie przerobu i drożności. Przy poprzedniej ustawie mówiliśmy o około dwustu sześćdziesięciu tysiącach, które musi przerobić IPN.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, więcej.)
Dzisiaj z wykazu stanowisk, które będą przedmiotem wstępnej lustracji IPN z dokumentacją, wynika, że to jest minimum pół miliona. Jak ujawnił senator Piesiewicz, około półtora miliona osób było traktowanych przez organy jako tajni informatorzy lub pomocnicy. Im również odmówi się praw obywatelskich, wglądu w te dokumenty, i też będzie to przedmiotem postępowania wstępnego w IPN i oczywiście sądowego. Jak wobec tego wygląda zwiększenie drożności i możliwość przerobienia tego? Już przy poprzedniej ustawie budziło to zastrzeżenia, a teraz ta liczba się zwiększyła, wzbogacono jeszcze postępowanie w ten sposób, że każda teczka, w której są dokumenty jakiejkolwiek współpracy, utajniona przed zainteresowanym figurantem, będzie przedmiotem badania i w razie czego sprawa będzie wnoszona do sądu. Jak to się ma do załatwienia tych spraw? Czy chodzi o to, żeby wystrzelić na aut i żeby to trwało dziesięć lat, czy żeby praktycznie nigdy nie mogło zostać zrealizowane przy tym przerobie, jaki jest, bo jest to nie do przerobienia? Czy te względy były brane pod uwagę przy analizie ustawy?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Tak, oczywiście, to była kwestia, powiedziałbym, podstawowa. Po prostu oświadczenie lustracyjne to jest coś, co zostało złożone i może czekać na swoją sankcję. Oby ona nastąpiła jak najszybciej, ale nie wyznaczamy terminu, nie mówimy, że jak ktoś chce zostać prezesem Narodowego Banku Polskiego, to żeby objąć to stanowisko, musi już mieć zaświadczenie. Tak było w poprzedniej ustawie i stwarzało to dla IPN możliwość bezpośredniego oddziaływania na to, kto to zaświadczenie dostanie i w jakim terminie. W tym momencie IPN robiło się rzeczywiście jakimś takim biurem kadr, a to mogło, choć oczywiście nie mówię, że musiało, prowadzić w końcu do pewnej patologizacji Instytutu Pamięci Narodowej.
Dlatego tutaj zdecydowano, że to może poczekać. W pewnym momencie, miejmy nadzieję, sprawiedliwość kłamcę lustracyjnego i tak, i tak dosięgnie. A czy to się uda odpowiednio skrócić, to jest tylko kwestia środków, które na to przeznaczymy. Można zatrudnić stu prokuratorów, można zatrudnić dwustu prokuratorów, można zatrudnić dwa tysiące archiwistów, tylko potrzebne są budynki, potrzebne są komputery, to wszystko jest potrzebne. Proszę państwa, mamy taki kraj, jaki mamy. Niemcy na Instytut Gaucka płacili 200 milionów marek rocznie, i to marek z lat 1990, 1991, 1992. To wszystko po prostu kosztuje.
Mam nadzieję, że przy tych środkach, które są w tej chwili, o ile będziemy pamiętali o naszych dzisiejszych zobowiązaniach wobec IPN, jakoś to się będzie posuwało. Chwilowo parlament, że tak powiem, roszczenia budżetowe IPN uwzględnił, a nawet wyszedł poza nie, chyba więc nie jest źle.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na sali przedstawiciele rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski.
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiem jeszcze, kto reprezentuje...)
Już odpowiadam. Jest pan minister Krzysztof Józefowicz, jest także zastępca prokuratora generalnego Przemysław Piątek, jest przedstawiciel instytucji...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale chciałbym zadać pytanie autorowi tego rozwiązania, bo to jest najistotniejsze.)
No, z tym jest problem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Autorem jest Kancelaria Prezydenta, przecież nie sam prezydent, tylko ktoś, kto to opracowywał, chciałbym więc tej osobie zadać pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)
Przepraszam, ile osób chciałoby jeszcze zadać pytania?
Pan senator Alexandrowicz. Dobrze?
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja miałbym pytanie do pana prezesa Kurtyki. Czy jest możliwość zadania pytania?)
Proszę bardzo, niech pan zada.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Chciałbym zapytać pana prezesa o opinię dotyczącą proponowanej poprawki wykreślającej Urząd do spraw Wyznań i jego agendy oraz Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk i jego agendy ze spisu organów aparatu represji.
A uściślając to pytanie, chciałbym też zapytać, czy rzeczywiście jest tak, jak mówił pan senator Romaszewski, że przechowywanie materiałów tych instytucji w Archiwum Akt Nowych czy innych archiwach państwowych rzeczywiście oznacza pełen dostęp do tych akt, że dostęp jest szerszy niż w IPN, że wręcz ułatwia to korzystanie z tych akt badaczom i zainteresowanym. Czy wreszcie przeniesienie tych akt do IPN spowoduje zarówno bałagan organizacyjny, jak i utrudnienie w korzystaniu z nich? Te tezy wydają mi się dosyć niezwykłe. Sam słyszałem od pracowników IPN, że to raczej oni mają trudność z dostępem do akt Urzędu do spraw Wyznań, ale chciałbym zapytać pana prezesa Kurtykę o te zagadnienia, ponieważ została zgłoszona w tej sprawie propozycja poprawki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Prezesie, poprosiłbym pana na mównicę.
Pan senator Wach następny...
Panie Senatorze, może pan prezes odpowie.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym w pełni potwierdzić to, co mówił pan senator Romaszewski - odnoszę się do pytania pana senatora - i potwierdzić to zarówno w sensie merytorycznym, jak i organizacyjnym. Urząd do spraw Wyznań i urząd cenzury nie były organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego, były organami administracji publicznej. Nie były one organami bezpieczeństwa z tej prostej przyczyny, że nie prowadziły działalności operacyjnej, a zatem nie miały żadnych uprawnień typowych dla tego typu instytucji, o jakich mówi ta ustawa. Potwierdzam również, że materiały archiwalne pozostałe po tych instytucjach są obecnie łatwo dostępne w sieci archiwów państwowych. Znane są już prace naukowe, które powstają na podstawie tych materiałów.
W uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Romaszewski, mogę tylko dodać, że przerwa w udostępnianiu tych materiałów, która powstałaby na skutek przenoszenia ich do Instytutu Pamięci Narodowej, nie trwałaby pół roku, ale na pewno o wiele dłużej. W świecie archiwalnym bowiem tak to już jest, że przenoszenie dużych zespołów archiwalnych powoduje dużą dezorganizację. Tak że gdybym ja miał... Oczywiście decyzję podejmuje parlament i Instytut Pamięci Narodowej zrealizuje postanowienie parlamentu, zresztą podobnie jak Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych - jestem o tym przekonany. Ale pod względem merytorycznym sądzę, iż umieszczenie cenzury i Urzędu do spraw Wyznań, akurat tych dwóch instytucji, w tej ustawie jest nieuzasadnione, bo skoro umieszczamy takie instytucje, to pojawia się następne pytanie: dlaczego nie umieszczamy na przykład odpowiednich komórek urzędów wojewódzkich, gdzie obsługiwano służby fałszywymi dowodami tożsamości, dlaczego nie umieszczamy tych instytucji państwowych, które mogły prowadzić działalność represyjną? Choćby nawet rozmaitych instytucji odpowiedzialnych za nadzór budowlany, które współdziałały z bezpieką przeciwko księżom Kościoła katolickiego, którzy próbowali wznosić kościoły itd., itd. Tak że ja chciałbym potwierdzić to, co mówił pan senator Romaszewski.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Prezesie, moment, może jeszcze będą pytania.
Pan senator Wach, proszę bardzo, a potem pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Wach:
Ja mam trzy pytania, przy czym właściwie one są skierowane, jak mi się wydaje, do przedstawiciela prezydenta, którego nie ma, a przede wszystkim do osób, które są zorientowane w szczegółach ustawy i w intencjach, z jakimi poszczególne rozwiązania były formułowane. Są to trzy pytania, więc proszę wybaczyć, jak to będzie trwało dłużej niż minutę, ale są one szczegółowe.
Jedno z nich dotyczy pktów 18 i 44 w art. 4. Są tam wymienione funkcje publiczne według definicji tej ustawy, a więc rektorzy i pracownicy szkolnictwa wyższego i pracownicy nauki. Moje pytanie jest takie: czy lustracja i zaliczenie do funkcji publicznych dotyczy także duchownych, którzy pełnią funkcje, na przykład, rektorów i są pracownikami szkolnictwa wyższego i nauki? Wydaje się, że tak. Ale jakie są intencje i jak będzie skutkowało to rozwiązanie?
Drugie pytanie konkretne jest takie: czy obecnie pełniący funkcje z punktu widzenia tego nowego spisu osób pełniących funkcje publiczne będą ponownie składali oświadczenia lustracyjne? Wydaje się, iż art. 56 mówi, że tak, ale chciałbym usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie. A jeżeli będzie potwierdzenie, to znaczy osoby obecnie pełniące funkcje, które także są w tym spisie, będą ponownie składać oświadczenia lustracyjne, to właściwie w art. 7 ust. 3 powinno być zapisane, że złożenie oświadczenia lustracyjnego w trybie tej ustawy - i to powinno być dodane - powoduje wygaśnięcie obowiązku powtórnego... itd. Tak więc myślę, że to jest pewien defekt, taki drobny.
Ostatnie pytanie, trzecie, dotyczy przepisów przejściowym. Mianowicie w przepisach przejściowych odnoszących się do różnych ustaw, na przykład, dotyczących radiofonii i telewizji, Najwyższej Izby Kontroli, NBP, jest wymienione jako powód złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, ale nie ma w art. 35b i c, art. 37a odwołania do prawa o szkolnictwie wyższym, które to również podaje powody rozwiązania z mocy prawa stosunku pracy. Tak że nie wiem, czy to też nie jest pewna niekonsekwencja występująca w tej ustawie, czy może reguluje to jakiś inny przepis, którego nie znalazłem. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To do mnie?)
To nie do pana, Panie Prezesie. Ja panu dziękuję.
Czy są pytania do pana...?
To proszę.
(Senator Piotr Andrzejewski: Wydaje mi się, że pytania są zarówno do pana prezesa, jak i do wnioskodawców.)
Przepraszam. Ja poproszę przedstawiciela prezydenta o przygotowanie się do odpowiedzi.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie jest następujące: czy pan prezes wie, dlaczego nastąpiło - i czy konsultowano to z panem - skreślenie możliwości zasięgnięcia informacji przez upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia co do potwierdzenia, czy w zasobie znajdują się dokumenty dotyczące osoby, która pełni funkcje kierownicze w organizacji politycznej, związku zawodowym, stowarzyszeniu? To dotyczy skreślenia bez żadnego uzasadnienia - nie wiemy, dlaczego prezydent, to znaczy nie prezydent, tylko kancelaria prezydenta to skreśliła. I dlaczego upoważniony statutowo organ organizacji Polonii zagranicznej już nie może złożyć podania o wydanie urzędowego potwierdzenia, czy odnośnie do kogoś z jego władz istnieje jakaś dokumentacja w IPN? Dlaczego to jest dalszy etap utajniania przed następnymi podmiotami zawartości zasobu archiwalnego IPN, i tak ograniczonego przez służby, które go tam złożyły? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie: jaki jest zakres pogłębienia utajniania procesu? Bo niby ma być to jawne, ale w gruncie rzeczy na życzenie osoby zainteresowanej rozszerza się katalog spraw i o majątkowe, i o innych, które w myśl ustawy podlegają klauzuli tajności rozpoznawania w postępowaniu sądowym. Czy pan prezes konsultował te kwestie i czy były jakieś uzasadnienia ze strony Kancelarii Prezydenta, dlaczego te ograniczenia wprowadzono?
(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy mogę?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Odnośnie do tych trzech pytań, które pan senator Andrzejewski zadał, odpowiedź brzmi tak, że w trakcie powstawania projektu w kancelarii pana prezydenta Instytut Pamięci Narodowej był zapraszany i pytany o niektóre sprawy. Ale odnośnie do tych konkretnych spraw, które pan senator poruszył, pytani nie byliśmy, bo oczywiście to nie jest żaden obowiązek, żeby Instytut Pamięci Narodowej o wszystko pytać. To jest jasne.
Instytut Pamięci Narodowej był proszony o to, aby określić koszty wprowadzenia nowych zasad lustracji, tych, które zreferował pan senator Romaszewski, aby organizacji Biura Lustracyjnego zaproponować katalog osób, które współpracowały z bezpieką, a więc podać kategorie współpracy. No i z tych wszystkich zadań się wywiązaliśmy. Istnieje na ten temat korespondencja.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można jeszcze jedno pytanie?)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja rozumiem, że nie było to konsultowane przez Kancelarię Prezydenta, i dlatego nie będę drążyć tego tematu.
W wykazie kategorii współpracy jest kilka kategorii kontaktu operacyjnego. Jest zasadniczy, i to jest tajny kontakt operacyjny, ale jest też niezarejestrowany, nieoficjalny, utajniony przed osobą zainteresowaną, bo jej dotyczy. W nieoficjalnych jest kontakt obywatelski i kontakt operacyjny. Tu i tu jest "KO". I co mają pisać te osoby, jak one nic nie wiedzą, a odmówi się im dostępu do dokumentacji z racji tych przepisów, o których mówiliśmy? Co one mają napisać, żeby być w zgodzie z prawdą, według swojego oświadczenia, jak te dokumenty przed nimi były utajnione?
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Ja myślę, że osoba, która współpracowała z komunistyczną bezpieką prawie nigdy nie wiedziała, jakiej kategorii współpracownikiem jest, to znaczy nie wiedziała, za współpracownika jakiej kategorii została uznana. Ona wiedziała, że kontaktuje się z oficerem Służby Bezpieczeństwa, była zadaniowana, jeśli wolno użyć slangu, przekazywała informacje bądź też próbowała się wykręcić od przekazywania informacji, ale prawie nigdy nie wiedziała, że jest na przykład kontaktem poufnym czy tajnym współpracownikiem, czy kontaktem informacyjnym. Ta nomenklatura współpracownikom była nieznana.
Pan senator podaje różne nazwy. Ja tylko powiem, że w różnych okresach była taka sytuacja, że na przykład nomenklatura w wywiadzie częściowo pokrywała się z nomenklaturą używaną w służbach komunistycznych na terenie Polski, a oznaczała co innego. Na przykład, jeżeli mówimy o tajnym współpracowniku w Służbie Bezpieczeństwa, to funkcje, które w rozumieniu bezpieki pełnił tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa, w wywiadzie pełniły osoby, które były rejestrowane jako kontakt operacyjny albo kontakt informacyjny.
(Senator Piotr Andrzejewski: Kontakt obywatelski.)
Kontakt obywatelski to w bezpiece na terenie Polski. Ale skrót jest ten sam.
Tak że ja mogę tylko powiedzieć, że wątpię, czy tajny współpracownik wiedział, że jest rejestrowany jako tajny współpracownik. On wiedział, że współpracuje z bezpieką i że odpowiada na zapotrzebowanie bezpieki.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jaka jest różnica między kontaktem obywatelskim a kontaktem operacyjnym, tym nierejestrowanym, nieoficjalnym?)
No, kontakt obywatelski bardzo często byli to członkowie partii, którzy de facto wykonywali te same funkcje co tajny współpracownik, ale istniała zasada, że nie są formalnie werbowani do współpracy. I aby, jak to bezpieka mówiła, był uzysk informacyjny, byli oni uznawani za współpracowników właśnie takiej kategorii, jaką pan senator wymienił, ale nie traktowano ich w sensie dokumentacji jako tajnych współpracowników.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja rozumiem, że oni mogą złożyć oświadczenie, że są czyści i nie byli...)
To są osobowe źródła informacji, które nie były rejestrowane, ale to nie oznacza, że nie ma dokumentacji na ich temat, dlatego że bardzo często zachowywały się meldunki oficerów ze spotkań z takimi osobami. I wtedy będzie napisane, że kontakt obywatelski, czasami z pseudonimem taki i taki, doniósł to i to. A więc materiał źródłowy, jak sądzę, w wielu przypadkach się zachował, ale w materiałach ewidencyjnych takich osób może nie być.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ślusarz, bardzo proszę.
Senator Rafał Ślusarz:
Panie Prezesie, przepraszam za pewną ogólność mojego pytania.
W krótkim czasie ponownie omawiamy ustawę lustracyjną, a zapisy tych dwóch projektów zdecydowanie się różnią.
Pan reprezentuje instytucję, która ma pewne cele i zadania - Instytut Pamięci Narodowej. I czy z tego punktu widzenia uważa pan, że obecny projekt jest bliższy tym celom i zadaniom, które stoją przed Instytutem Pamięci Narodowej? Dziękuję bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Pan senator stara się wprowadzić mnie na drogę oceniania obu tych projektów ustawowych. Jeśli pan senator pozwoli, ja chciałbym jednak...
(Senator Rafał Ślusarz: W odniesieniu do celu instytutu.)
...uchylić się od oceniania tych projektów. Chciałbym tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany realizować postanowienia parlamentu. Ja zresztą w debacie publicznej w mediach zwracałem uwagę na silne i słabe strony obu tych projektów. W odniesieniu do nich Instytut Pamięci Narodowej na pewno wyrażał opinię najważniejszą, taką oto, że katalog osób podlegających tym ustawom jest bardzo duży. Nie chciałbym jednak na tym forum recenzować jednego i drugiego projektu. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej był do dyspozycji projektodawców zarówno ustawy podpisanej przez pana prezydenta w październiku, jak i tej ustawy, nad którą obecnie dyskutujemy.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Mam pytanie do pana prezesa i proszę o opinię pana jako historyka zajmującego się dziejami PRL z racji obecnie pełnionej funkcji. Czy prawdą jest, że ludzie pracujący w Urzędzie do spraw Wyznań i jego agendach lokalnych oraz w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk i w jego lokalnych agendach bardzo często byli tożsami z pracownikami odpowiednich departamentów Służby Bezpieczeństwa bądź wymieniali się, to znaczy przechodzili z jednego etatu na drugi? Bo z taką opinią się spotkałem i ta odpowiedź pomoże mi podjąć decyzję co do ewentualnych poprawek w ustawie.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Panie Senatorze, myślę, że nie można tej opinii generalizować, to znaczy nie można traktować cenzury i Urzędu do spraw Wyznań jako naturalnego zaplecza bezpieki. Powiedziałbym raczej, że o ile cenzura była urzędem państwowym realizującym swoje zadania, o tyle Urząd do spraw Wyznań był raczej narzędziem - jeżeli już jakimś narzędziem - przede wszystkim partii. Tam byli głównie urzędnicy wyznaczeni przez partię, którzy mieli realizować politykę wobec Kościoła z wykorzystaniem narzędzi policyjnych, a więc przez ściąganie z bezpieki na przykład raportów, jak i administracyjnych. Bo w Urzędzie do spraw Wyznań koncentrowały się działania i policyjne, i administracyjne przeciwko Kościołowi katolickiemu.
Oczywiście funkcjonariusze bezpieki podlegali procesowi fluktuacji kadr i mogło się zdarzyć, że przechodzili do cenzury, ale sądzę, że znacznie częściej przechodzili do administracji, do dyplomacji, przechodzili do mediów, bowiem te kierunki karier były o wiele bardziej atrakcyjne operacyjnie i atrakcyjne osobiście. No, nie było specjalną karierą przejście do pracy w cenzurze, przejście zaś do pracy w dyplomacji, w mediach czy w administracji dla funkcjonariusza SB było bardzo pożądane, a sam Urząd Bezpieczeństwa w tym momencie zyskiwał pewien kanał informacyjny, no, bardzo oczywisty.
Jeżeli chodzi o cenzorów, to chciałbym przypomnieć kazus Tomasza Strzyżewskiego, cenzora z Krakowa, który wywiózł słynną białą księgę cenzury w PRL. Był to taki klasyczny przykład tego, iż cenzura to był urząd, gdzie zdarzali się oczywiście również tacy ludzie, którzy trafili przez pomyłkę, a nie wyobrażam sobie na przykład, aby do bezpieki trafiali ludzie do tego stopnia niesprawdzeni. Strzyżewski to zrobił z pobudek, myślę, obywatelskich, jeżeli natomiast funkcjonariusze bezpieki przechodzili na stronę wroga, to czynili to zazwyczaj w sposób o wiele bardziej wyrozumowany.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, słucham i widzę, że jest bardzo wiele silnych, mocnych stron tej ustawy. Chciałabym jednak zapytać, jakiemu procentowi osób, które były współpracownikami SB, 100% czy 80% tych osób wdrożenie tej ustawy uniemożliwi pełnienie funkcji publicznych?
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Myślę, że uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. W imieniu Instytutu Pamięci Narodowej deklarowałem w czasie dyskusji nad ustawą, podpisaną przez pana prezydenta w październiku, że jesteśmy w stanie wydać rocznie około czterdziestu tysięcy zaświadczeń. Wydanie takiego zaświadczenia jest o wiele mniej czasochłonne niż przeprowadzenie weryfikacji na potrzeby oświadczenia lustracyjnego, bowiem weryfikacja związana z oświadczeniem oznacza również dodatkowe czynności o wiele większego zespołu osób oceniającego zachowany materiał źródłowy. Dlatego też trudno mi powiedzieć w sposób wiarygodny, jakie będą sukcesy tej ustawy. Po prostu przede wszystkim nie wiemy, jak duży zespół osób będzie podlegał tej ustawie. Publicznie podawane są szacunki, że będzie to suma około czterystu tysięcy osób. Sądzę, że to są tylko pewne bardzo orientacyjnie rzucane cyfry. Spotkałem się również w trakcie konstruowania tej ustawy z szacunkami, że będzie to od trzystu do siedmiuset tysięcy osób. A więc jesteśmy w odniesieniu do tej najważniejszej informacji - jaki będzie zasięg lustracji - w stadium bardzo przybliżonych szacunków. Trzeba ciągle o tym pamiętać.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję.
Panie Prezesie, chciałbym poznać pana opinię na temat właściwie bierności kierowanego przez pana urzędu w sytuacjach, gdy dokumenty będące w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej są gdzieś na zewnątrz reprodukowane, powielane, a zwłaszcza w sytuacji, gdy robi się z nich użytek w sposób nielicujący z państwem demokratycznym i praworządnym, jak to miało miejsce chociażby przed ingresem arcybiskupa Wielgusa.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Panie Senatorze, myślę, że tutaj za całą odpowiedź powinno wystarczyć suche zestawienie faktów. Otóż 2 stycznia 2007 r. po raz pierwszy do tych dokumentów uzyskała dostęp kościelna komisja historyczna. 3 stycznia komisja historyczna uzyskała kserokopie tych dokumentów, a jednocześnie 3 stycznia dostęp do tych materiałów uzyskali inni historycy, przede wszystkim historycy poproszeni o to przez rzecznika praw obywatelskich. Bodajże 4 stycznia...
(Senator Adam Biela: Przepraszam bardzo, Panie Prezesie. Wcześniej do tych dokumentów miała dostęp prasa, która je opublikowała. Bardzo przepraszam.)
Nie, wcześniej prasa nie miała dostępu do tych dokumentów.
(Senator Adam Biela: To jakim cudem dostały się one do publikacji?)
Jeżeli panu senatorowi chodzi o podobizny tych dokumentów, które ukazały się w portalu "Gazety Polskiej", to pragnę poinformować, że były to kserokopie udostępnione, całkowicie legalnie, 4 bądź 5 stycznia jednemu z historyków. Po prostu jeden z badaczy, oczywiście nie wiem, który - a tych badaczy było łącznie około dziesięciu - udostępnił te dokumenty redakcji "Gazety Polskiej". Świadczą o tym pieczątki, które są na tych dokumentach. Skąd prasa - "Przekrój", a później "Gazeta Polska" - miała informacje o takim bardzo poszlakowym charakterze na temat księdza arcybiskupa Wielgusa, tego oczywiście nie wiem. Jeżeli natomiast pyta pan o konkretne dokumenty udostępniane w sieci, to były to właśnie dokumenty, które badacze uzyskali legalnie, jak już mówiłem, w początkach stycznia, z Instytutu Pamięci Narodowej.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeśli nie ma więcej pytań do pana...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest pytanie.)
Jest? Pan senator Andrzejewski.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja mam pytanie praktyczne. Dokumenty dotyczące prezydenta, premiera i osób wymienionych tutaj będą szczególnie traktowane - to jest art. 22. Ma być pełniejszy dostęp do informacji, ale z tego dostępu każdej osoby do informacji muszą być wyłączone kwestie dotyczące stanu zdrowia i życia seksualnego. Jak to będzie praktycznie wyglądało? Czy najpierw w dokumentach dotyczących prezydenta i wszystkich tych osób z katalogu - prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Rady Ministrów, członków Rady Ministrów - pracownik IPN będzie tropił, gdzie jest coś o życiu seksualnym i stanie zdrowia, a potem będzie to wykreślał, zanim ta osoba to dostanie, tak?
(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak.)
Ile czasu potrzeba, żeby przejrzeć dokumenty tych wszystkich osób i wyłączyć, wykreślić to, co dotyczy życia seksualnego i stanu zdrowia, a gdzie indziej utajnienia tego, co dotyczy majątków, bo tam inni mogą również utajnić majątek?
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Po prostu trzeba będzie przeglądać te dokumenty kartka za kartką.
(Senator Piotr Andrzejewski: Kartka za kartką.)
To zależy, ile się zachowało... Nie umiem powiedzieć w tym momencie.
Senator Piotr Andrzejewski:
I Instytut Pamięci Narodowej jest gotowy, żeby to symultanicznie robić? W jakim czasie może mi udostępnić te dokumenty, jeżeli złożyłbym na przykład wniosek - ja też jestem "każdy" - dotyczący wszystkich, prezydenta, marszałka Sejmu, Senatu, posłów, senatorów, prezesa Rady Ministrów itd. itd.? To jest dosyć obfity katalog. Jest w nim między innymi prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dotyczy to i pana prezesa. I każdy może złożyć wniosek. Wobec tego ile osób będzie teraz pracować nad tym, żeby wytropić, co dotyczy stanu zdrowia wszystkich tych osób i ich życia seksualnego?
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Myślę, że prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dostałby pan senator w pierwszej kolejności.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Z całą pewnością będziemy starali się stworzyć taki mechanizm, aby każdy wniosek był obsługiwany przez jednego archiwistę bądź też grupę archiwistów. Musimy też pamiętać o tym, że strategia organizacyjna instytutu będzie musiała być dostosowana do liczby takich wniosków. Pan senator żąda ode mnie odpowiedzi...
(Senator Piotr Andrzejewski: A czy jest przewidziana jakaś reorganizacja?)
Tak, przewidujemy to. Przygotowujemy się do reorganizacji, przede wszystkim pionu archiwalnego, albowiem to on będzie tak naprawdę obsługiwał całość tego procesu. Będzie pracował zarówno na potrzeby pionu naukowego, jak i ścigania oraz lustracyjnego. To będzie się oczywiście wiązało też z koniecznością komputeryzacji stanowisk zatrudnianych pracowników itd. itd., z tym, że planowanie szczegółów tej reorganizacji możemy rozpocząć dopiero wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, jaka jest ustawa.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, chcę zapytać, czy historykowi, który korzysta z materiałów IPN i udostępnia informacje w sposób nieformalny osobom zainteresowanym, na przykład prasie, grożą jakieś sankcje karne, czy to jest działanie bezkarne.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Nie znam przepisu, który by sprowadzał sankcje karne na pracownika naukowego udostępniającego materiały zgromadzone w procesie badawczym. Mogę powiedzieć, że w świecie naukowym jest to zjawisko dosyć powszechne, że ludzie wymieniają się materiałami. Zresztą pragnę przypomnieć, że wedle tej ustawy w momencie, gdy wejdzie ona w życie, będzie istniał dostęp mediów do materiałów archiwalnych. Problem więc, o którym mówi pani senator, jakby samoistnie zaniknie.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Nie ma już żadnych pytań do pana prezesa.
W takim razie dziękuję.
Ponieważ było jeszcze pytanie do przedstawiciela prezydenta - pana ministra nie ma z powodów publicznie znanych - wobec tego pozwolę sobie poprosić tutaj pana Adriana Dworzyńskiego.
Bardzo proszę. Było pytanie zadane przez pana senatora Wacha. Bardzo proszę.
Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Przede wszystkim chciałbym przeprosić za wyjątkową sytuację, że wśród przedstawicieli kancelarii nie ma ministra. Ale sytuacja rzeczywiście jest wyjątkowa. Dodatkowo jeszcze jedna z pań minister zachorowała. To te zmiany spowodowały tę nieobecność.
Co zaś do odpowiedzi na pytania pana senatora, to pierwsze pytanie dotyczyło kwestii lustracji osób duchownych. Osoby duchowne nie podlegają lustracji jako osoby duchowne, ale tak samo jak każda inna osoba podlegająca tej ustawie z racji pełnienia funkcji mogą takiej lustracji podlegać. To znaczy, jeżeli pełnią funkcje wymienione w art. 4, będą tej lustracji podlegać.
Co do kwestii składania oświadczeń przez osoby pełniące obecnie funkcje - ponieważ mamy nową definicję organów bezpieczeństwa i nową definicję współpracy, a także zupełnie inną sankcję, to znaczy podobną z punktu widzenia celu, inną natomiast za złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego, zasadne jest, żeby osoby, które pełnią obecnie funkcję, a składały oświadczenia lustracyjne na podstawie ustawy z 1997 r., składały te oświadczenia ponownie, już pod sankcją z projektu pana prezydenta.
Co do sposobu rozwiązania stosunku pracy - pytał pan senator, czy nasza ustawa posługuje się pojęciem pozbawienia funkcji. W tym przypadku zastosowana została, w art. 21e i 21h, klauzula generalna. Przepis art. 21e mówi, że osobę pozbawia się funkcji z mocy prawa, art. 21h natomiast statuuje zakaz pełnienia tych funkcji przez okres dziesięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego kłamstwo lustracyjne. Dodatkowo chciałbym wyjaśnić, że art. 21e ust. 4 przewiduje szczególny tryb odwołania w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego pewnych kategorii osób. W założeniu miały być tutaj przede wszystkim osoby powoływane na mocy konstytucji, jak na przykład prezes NBP, prezes NIK. W ten sposób. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana dyrektora?
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie w zakresie niekonsultowanym z panem Kurtyką. Chciałbym zapytać, jaki był cel wykreślenia z ustawy możliwości zasięgania informacji co do zawartości teczek, odebranej statutowym organom partii politycznych, związku zawodowego albo stowarzyszenia - w jakim zakresie nie można tego zrealizować, dlaczego to wykreślono? - a także upoważnionemu statutowo organowi organizacji Polonii zagranicznej, która może złożyć podanie dotyczące tego, czy istnieje w archiwach IPN dokumentacja na rzecz członka tych władz. Oczywiście, tutaj jest też problem: za ich zgodą. Tu więc dodatkowo chroni się prawa tych ludzi. Dlaczego to zostało wykreślone?
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:
Szanowny Panie Senatorze, jest to związane przede wszystkim z filozofią ustawy. Nie ma zaświadczeń, za to są oświadczenia lustracyjne, a trudno sobie wyobrazić wydawanie zaświadczeń w tym zakresie. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną podstawową rzecz. Mianowicie nowelizacja pana prezydenta nie zmienia zasady, iż publikuje się katalogi osób, co do których zachowały się dokumenty świadczące o współpracy tych osób z organami bezpieczeństwa. To jest art. 52a, wskazujący na zadania Biura Lustracyjnego, tam są wymienione katalogi. Jeżeli pan senator zwróciłby uwagę na art. 52b, to w każdym katalogu w przypadku osoby, co do której zachowały się takie dokumenty - to jest katalog z pktu 5 art. 52a - należy podać informacje, między innymi dane osobowe, opis kategorii współpracy, informacje o rodzajach dokumentów itd. To są wszystkie te informacje, które znalazły się w zaświadczeniu. Obecnie te informacje będą ujawniane w katalogu przez IPN w związku z obowiązkiem ustawowym. To więc będzie zrealizowane, nie będzie natomiast dodatkowych zaświadczeń, gdyż, jak mówię, w tym przypadku zaświadczenia zostały zastąpione oświadczeniami lustracyjnymi. Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozumiem, że wobec tego - w związku z orzeczeniem sądu, że subiektywnej winy nie ma, mimo że była współpraca - pan Oleksy się nie znajdzie w tym katalogu?
Dyrektor
Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta RP
Adrian Dworzyński:
Pan Oleksy znajdzie się w katalogu, dlatego że zachowały się dokumenty świadczące o współpracy...
(Senator Piotr Andrzejewski: No, ale jest orzeczenie sądu, że nie jest kłamcą lustracyjnym.)
Jeżeli chodzi o pana Oleksego - szczerze mówiąc, nie znam dokładnie wyroku - zdaje się, że tam chodziło o to, iż pan premier Oleksy nie jest kłamcą lustracyjnym, dlatego że...
(Senator Piotr Andrzejewski: W sumie błąd.)
Błąd co do prawa. To jest inna kwestia, czy to powinien był błąd, czy też nie.
...dlatego że nie miał świadomości, iż miał obowiązek wpisać współpracę akurat z tego rodzaju organem bezpieczeństwa. Rozumiem natomiast, jeżeli prawdziwa jest informacja, że zrobił błąd, ale współpracował, jednak nie jest kłamcą lustracyjnym, to składając nowe oświadczenie lustracyjne, będzie musiał napisać, że współpracował. Na pewno tym razem nie będzie mógł się powoływać na błąd. Dziękuję.