(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Marek Ziółkowski, Ryszard Legutko, Krzysztof Putra i Maciej Płażyński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione dodatkowe sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy i obecnie możemy przejść do głosowania.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.

Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 6 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami do poszczególnych artykułów i ustępów według kolejności przepisów projektu z druku nr 255X, a następnie w sprawie przyjęcia projektu w całości w brzmieniu zaproponowanym przez komisję - druk nr 255S - ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Czy karty do głosowania są pobrane? Dobrze...

(Głos z sali: Nie przez wszystkich.)

No to czekam.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza rozszerza katalog zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą o wspieranie rozwoju i funkcjonowania polskich rodzin oraz wspieranie stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych służących rozwojowi informacyjnemu młodego pokolenia. To poprawka senatora Wiatra.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 8 głosowało za, 68 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nie została przyjęta.

W myśl poprawek drugiej, siódmej i ósmej w przypadku niezgodności stanowisk właściwej komisji senackiej i Prezydium Senatu o zleceniu zadania organizacji pozarządowej i przyznaniu dotacji na jego wykonanie będzie decydował Senat. To poprawka grupy senatorów: Piotrowicza, Arciszewskiej-Mielewczyk, Kurskiej, Szymury, Koguta, Laseckiego, Lewandowskiego i Ryszki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto  się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 82 obecnych senatorów 11 głosowało za, 69 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzecia przewiduje, iż Prezydium Senatu będzie mogło rozpatrzyć wniosek bez zasięgnięcia opinii komisji jedynie w wyjątkowych przypadkach, uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania. Poprawka tej samej grupy senatorów, co poprzednia.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka czwarta zobowiązuje Prezydium Senatu do zasięgnięcia opinii przewodniczącego komisji w przypadku rozpatrywania wniosku bez opinii komisji. To poprawka senatora Bendera.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 6 głosowało za, 74 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta zobowiązuje Prezydium Senatu do niezwłocznego poinformowania komisji o treści uchwały podjętej bez opinii komisji i do przedstawienia jej uzasadnienia. To poprawka grupy senatorów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta umożliwia właściwej komisji senackiej zwrócenie się do Prezydium Senatu o ponowne rozpatrzenie wniosku w przypadku niezlecenia zadania przez Prezydium Senatu mimo pozytywnej opinii komisji albo przyznania dotacji w wysokości niższej niż wynikająca z uchwały komisji. Poprawka zobowiązuje w takim przypadku Prezydium Senatu do uwzględnienia uchwały komisji. To poprawka senatora Bendera.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 10  głosowało za, 72 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dziewiąta umożliwia złożenie wniosku o zlecenie zadania przez organizację zagraniczną za pośrednictwem prezesa federacji zrzeszającej organizacje polonijne za granicą lub rektora Polskiej Misji Katolickiej, a nie konsulatu, tak jak w propozycji. To jest poprawka senatora Ryszki poparta przez połączone komisje.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 15 głosowało za, 65 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nie została przyjęta.

Informuję, że wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji zostały poddane głosowaniu.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za Granicą w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypominam ponadto, że komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy oraz projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 11)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą i podjął uchwałę w sprawie wniesienie do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk nr 319A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 12)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja rozpatrzyła poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia, w trakcie debaty i przyjęła dwunastoma głosami za - jedna osoba wstrzymała się od głosu, a jedna była przeciw - wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator wnioskodawca Mieczysław Augustyn przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez komisje o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 57 głosowało za, 28 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz zmianie innych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz zmianie innych ustaw.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk nr 322.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 14)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.

Pan senator się zgłasza, tak?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, w imieniu klubu senatorskiego Prawa i Sprawiedliwości proszę o dwudziestominutową przerwę na zwołanie posiedzenia klubu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Zarządzam przerwę do godziny 10.00.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Spotkanie klubu w sali nr 217.)

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 21
do godziny 10 minut 02)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Jednocześnie ogłaszam, że przedłużamy przerwę do godziny 10.30.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 02
do godziny 10 minut 32)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego...

(Rozmowy na sali)

Silentium!

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy - jest to druk senacki nr 317A.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania. (Na 85 obecnych senatorów 40 głosowało za, 36 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało). (Głosowanie nr 15)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Proszę państwa, chciałbym oświadczyć, że wobec wyników głosowania Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli wniosek o odrzucenie został przyjęty.

Tym samym kończymy punkt szósty i przechodzimy do punktu siódmego.

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa senatorów o przyciszenie rozmów prywatnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie. Przypominam również, że dyskusja została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę pana senatora Czesława Rybkę, sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu.

Pan senator jest gotowy? Proszę bardzo.

Senator Czesław Rybka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2006 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego pozytywnie zaopiniowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wniosek panów senatorów Wacha, Piesiewicza, Zientarskiego, Witczaka, Misiaka i pani senator Nykiel o odrzucenie ustawy w całości nie uzyskał większości w komisji i na podstawie art. 62 ust. 4 Regulaminu Senatu został przez senatorów Wacha i Łuczyckiego przedłożony Wysokiej Izbie jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że opowiadając się za odrzuceniem ustawy, nie byliśmy i nie jesteśmy ani przeciw likwidacji WSI, ani przeciw reformie służb specjalnych, ani przeciw powołaniu dwóch nowych formacji wywiadowczych. Nie jesteśmy również przeciw weryfikacji żołnierzy, pracowników i funkcjonariuszy tych służb. Nie jesteśmy też przeciw wyciąganiu wszelakich wniosków, w tym wniosków szczegółowych dotyczących osób, które dopuściły się działania pozaprawnego i przestępstw, ani wniosków o charakterze ogólnym, na podstawie których przyszła działalność nowych formacji wywiadowczych miałaby być lepsza i w pełni zgodna z prawem. Nie jesteśmy też przeciw powstaniu raportu, ani przeciw jego funkcjonowaniu dla dobra służb i dobra państwa na różnych poziomach niejawności.

Jesteśmy jednak przeciwni upublicznieniu szczegółowego raportu imiennego, przeciwni szkodom, jakie to przyniesie służbom wywiadowczym w długim horyzoncie czasowym na skutek precedensu ujawnienia i utraty zaufania. Jesteśmy również przeciwni niekonstytucjonalności proponowanego rozwiązania.

W tej sprawie, o czym szczegółowo wczoraj dyskutowaliśmy, ważą się niejako dwie racje: z jednej strony racja pewnej satysfakcji społecznej, pewnej publicznej nauczki i symbolu zerwania "ze starym", a z drugiej strony racja długofalowego interesu państwa oraz pełnego poszanowania praw konstytucyjnych jednostki. My opowiadamy się za tym drugim. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Zatem przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy wnosili o odrzucenie ustawy; komisja wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Krzysztof Piesiewicz przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W przypadku odrzucenia tego wniosku - o przyjęcie ustawy bez poprawek, a gdyby oba wnioski zostały odrzucone, będziemy oczywiście głosowali nad poprawkami.

Przystępujemy zatem, raz jeszcze powtarzam, do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o odrzucenie ustawy, której tytuł przed chwilą odczytałem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

29 osób głosowało za odrzuceniem, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 16)

Stwierdzam zatem, że Senat odrzucił wniosek o odrzucenie ustawy.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę, przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 50 głosowało za, 34 - przeciw, 2 wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

W takim razie zakończyliśmy punkt siódmy.

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje ustosunkowały się do przedstawionych wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Obecnie, zgodnie z regulaminem, mogą zabrać jedynie głos sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Chciałbym prosić sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2006 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawkę pierwszą, drugą, czwartą, piątą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzeja Jarocha.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Jaroch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniejszość zdecydowała się podtrzymać poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z poprzednich obrad komisji. Ogólnie ujmując, uznaliśmy, że są podstawy do tego, aby nadzór nad Wyższym Urzędem Górniczym przeszedł w kompetencję ministra środowiska.

Uznaliśmy, że dyskusja, która się odbyła, nie wskazała na to, co było podnoszone, to znaczy że Wyższy Urząd Górniczy mógłby cokolwiek stracić na tym nowym podporządkowaniu. Zgodnie z argumentacją, jaką przedstawili przedstawiciele rządu, nic z kompetencji Wyższego Urzędu Górniczego i jego skuteczności działania dla służb górniczych nie znika, wręcz przybywa, również prestiż tego urzędu nie powinien na tym ucierpieć. I to nas skłoniło do podtrzymania stanowiska. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)

To, że powtórzę jeszcze raz, poprawka szósta, ósma i trzynasta, konkurencyjne w stosunku do piątej itd.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Widzę, że nie mają na to ochoty.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w toku debaty komisje i senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Głosowania nad poprawkami pierwszą i jedenastą będą łączne. Mają na celu sformułowanie tytułu ustawy w sposób adekwatnie informujący o jej treści.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto to jest przeciw i wstrzymuje się od głosu - analogicznie.

Proszę o wykonanie głosowania.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Zatem...

(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, mam wniosek, aby pan jednak czytał starannie kolejność, w jakiej głosujemy... Dobrze?)

Pierwsza i jedenasta - podałem starannie...

(Senator Jerzy Szmit: Tak, tak, ale chodzi o podanie, że głosujemy za, przeciw, wstrzymujemy się od głosu.)

Dobrze, w porządku.

(Senator Jerzy Szmit: Bardzo proszę.)

Będę zatem czytał wolno i starannie. Dobrze.

Głosujemy obecnie nad poprawką drugą, która zmierza do zapewniania adekwatności zastosowanej techniki legislacyjnej do zmian, które są rzeczywiście dokonywane w ustawie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o odczytanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została zatem przyjęta.

Opuszczamy poprawkę trzecią.

Poprawka czwarta ma na celu uwzględnienie, że w przepisie zawierającym wyliczenie jedną z części jest wprowadzenie do wyliczenia, a nie wstęp do wyliczenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami piątą, siódmą i dwunastą będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: szóstą, ósmą i trzynastą.

Poprawki piąta, siódma i dwunasta zmierzają do tego, aby nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego pozostał w gestii ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Ponadto poprawka dwunasta ma na celu uwzględnienie reguły, zgodnie z którą zmiana podmiotu upoważnionego do wydania rozporządzenia nie oznacza utraty mocy obowiązującej przez rozporządzenie wydane na podstawie dotychczasowej delegacji ustawowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Wstrzymuję się? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 38 głosowało za, 45 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawki zostały zatem odrzucone.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.

Poprawka szósta zmierza do wyeliminowania możliwych wątpliwości interpretacyjnych i zapewnienia przepisowi zmieniającemu dostatecznej jednoznaczności poprzez wskazanie, że dokonywana zmiana dotyczy obu zdań nowelizowanego przepisu merytorycznego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za", podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 67 głosowało za, 14 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka została zatem przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, która ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka ósma została zatem przyjęta.

Poprawka dziewiąta eliminuje z przepisu nienormatywny fragment budzący wątpliwości interpretacyjne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymuje? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o odczytanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została zatem przyjęta.

Poprawka dziesiąta skreśla fragment przepisu szczegółowego powtarzający uregulowanie znajdujące się w przepisie ogólnym ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto przeciw? Przycisk przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o odczytanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została zatem przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Poprawka ta zmierza do uwzględnienia reguły, zgodnie z którą zmiana podmiotu upoważnionego do wydania rozporządzenia nie oznacza utraty mocy obowiązującej przez rozporządzenie wydane na podstawie dotychczasowej delegacji ustawowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 79 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została przyjęta.

Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej, jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 56 głosowało za, 25 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Zakończyliśmy punkt ósmy.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Zgodnie z Regulaminem Senatu mogą zabrać głos jedynie wnioskodawcy i sprawozdawcy.

Proszę pana senatora Jerzego Szmita, sprawozdawcę połączonych komisji, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty senackiej do ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Wysokie Komisje rozpatrzyły dwa wnioski. Pierwszy to poprawka pana senatora Piotrowicza mówiąca o tym, aby również organizacje pożytku publicznego, które mają zawarte umowy dzierżawy z gminami na ponad piętnaście lat na prowadzenie ośrodków pomocy, również mogły korzystać z pomocy przewidzianej w ustawie. Drugi wniosek to poprawka mniejszości, która zwiększała procentowe wsparcie do podejmowanych przedsięwzięć przez inwestorów.

Wysokie Komisje poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym rekomenduję wniosek, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać senatora wnioskodawcę lub senatora sprawozdawcę, czy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój wniosek o zwiększenie kwot finansowania tego programu jest głosem za tym programem. Zwiększenie finansowania zdecydowanie zwiększy sukces tego rządowego programu, który jest bardzo potrzeby. Bardzo więc państwa proszę: jeżeli wszyscy mamy zamiar opowiedzieć się za tym programem, zagłosujmy też za tymi poprawkami. Zwiększy to na pewno chęć, zdolność samorządów do tego, ażeby włączyć się w realizację tego programu. Chodzi o to, żebyśmy mogli liczyć na to, że ci, dla których mieszkanie staje się, poprzez ten galopujący wzrost cen,  nierealnym marzeniem, mogli wreszcie znaleźć godziwe warunki zamieszkania. Zwiększenie finansowania przyśpieszy także realizację tego programu. Przypomnę państwu: program ma być realizowany do 2014 r., ale zakłada od razu pewną kapitulację wobec stu dwudziestu pięciu tysięcy mieszkań, które, jak Instytut Rozwoju Miast szacuje, potrzeba wybudować do tego roku. Program mówi od razu, że będzie o dwadzieścia pięć tysięcy mieszkań wybudowanych mniej.

Przyjęcie tej poprawki pozwoli na szybszą realizację tego programu, a poza tym, wbrew temu, co się czasem mogłoby wydawać, zwiększenie tych kwot na pewno nie zwiększy kosztów realizacji tego programu. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że jeżeli będziemy budować szybciej, to na pewno per saldo w tym długim okresie wybudujemy taniej. Nie muszę przecież uzmysławiać Wysokiej Izbie, jak galopujące są ceny budowy mieszkań. Tempo realizacji tego programu będzie rzutowało na koszty. Nie bójmy się zatem większych kosztów, które w skali roku będą większe nawet nie o sto pięćdziesiąt milionów, ale zaledwie o sto dziesięć milionów - pan minister przekazał mi już bardziej precyzyjne wyliczenia. To tak naprawdę zwiększy poziom finansowania być może jedynie w pierwszym roku, choć ten jest zupełną niewiadomą.

I na koniec, zwiększenie tego finansowania da szansę organizacjom pozarządowym, takim jak Caritas, jak Stowarzyszenie świętego Brata Alberta, o które troszczył się też w swojej poprawce pan senator Piotrowicz. Korzystam z tej okazji, aby zaapelować, żeby i za tą poprawką państwo zagłosowali. Da szansę wielu innym organizacjom, które przecież w przeciwieństwie do samorządów muszą dysponować środkami sponsorów, muszą dysponować środkami własnymi, przy bardzo skromnych możliwościach. Dajmy organizacjom prowadzącym noclegownie, prowadzącym domy dla bezdomnych, większą szansę uczestnictwa w tym programie.

Jeszcze raz państwa namawiam, apeluję do głosowania za tą poprawką, która daje większą szansę realizacji programu rządowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotrowicz? Nie ma pan ochoty na zabranie głosu?

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, jest.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Drodzy Państwo! Proszę o poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. Jeżeli ta ustawa ma wspierać pomoc dla ludzi najsłabszych i wpisywać się w koncepcję państwa solidarnego, to powinna również wspierać te działania, które prowadzą organizacje pozarządowe. A zdecydowana większość schronisk i noclegowni prowadzona jest na terenie Polski przez organizacje pozarządowe. Sytuacja jest tego rodzaju, że w większości przypadków organizacje te nie posiadają budynków na własność. Mają długoterminowe dzierżawy i długoterminowy najem tych lokali. Stąd moja poprawka zmierza w tym kierunku, żeby tych organizacji nie wykluczać, żeby w przypadku organizacji pozarządowych również najem i dzierżawa upoważniały do skorzystania z dofinansowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: połączone komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, mniejszość połączonych komisji oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności, zgodnie z Regulaminem Senatu, zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji, popartym przez obie komisje, o przyjęcie bez poprawek ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyniku głosowania.

85 osób obecnych, 45 osób za, 38 - przeciw, 2 osoby się wstrzymały. (Głosowanie nr 28)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

W tym momencie kończymy punkt dziewiąty i głosowania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, w tym momencie ogłaszam chwilę przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 02
do godziny 11 minut 03)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 303, a sprawozdania komisji w drukach nr 303A i 303B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecna nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne ma na celu dostosowanie jej przepisów do dyrektywy 2004/8/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania kogeneracji w oparciu o zapotrzebowanie na ciepło użytkowe na wewnętrznym rynku energii. Ustawa, w ślad za dyrektywą, wprowadza definicję kogeneracji, rozumianej jako jednoczesne wytwarzanie w tym samym procesie energii cieplnej oraz energii elektrycznej lub/i mechanicznej.

W elektrowniach węglowych, w których energia chemiczna paliwa pierwotnego jest przetwarzana na energię elektryczną, tylko około 35-40% energii chemicznej paliwa jest przetwarzane na energię elektryczną. Reszta, to znaczy 60-65% energii, w postaci ciepła jest oddawana do atmosfery i bezpowrotnie tracona. W kogeneracji zaś energia cieplna, na przykład z wyjścia turbiny, jest wprowadzana do systemu grzewczego - centralne ogrzewanie i ciepła woda w osiedlach, ciepło w procesach technologicznych itd. Przy czym to ciepło nosi nazwę ciepła użytkowego i jest podstawą do określenia energii elektrycznej wytworzonej w kogeneracji. Dzięki temu wykorzystuje się 75-90% energii chemicznej zawartej w paliwie pierwotnym, to znaczy w węglu, gazie itd. Jak z tego wynika, kogeneracja pozwala, po pierwsze, na maksymalne wykorzystanie nieodnawialnych paliw pierwotnych, po drugie, znaczące ograniczenie emisji gazów do atmosfery, w tym gazów cieplarnianych, co ma istotne znaczenie w kontekście Protokołu z Kioto.

Wymienione dwa zagadnienia wymagają pewnego komentarza. Gdyby wyprodukowano oddzielnie taką samą ilość energii elektrycznej i ciepła jak w przypadku jednoczesnego wytworzenia w jednostce kogeneracyjnej, ale w dwóch niezależnych urządzeniach, to energia zawarta w paliwie zużyta do tej produkcji byłaby wyższa o 30%. Oznacza to, że należałoby spalić o 30% więcej węgla, co kosztuje, ale również, co jest może istotniejsze, że do atmosfery dostałoby się o 30% więcej gazów, w tym gazów cieplarnianych.

Dlatego kogeneracja jako sposób zmniejszenia zużycia paliw pierwotnych oraz emisji gazów jest intensywnie rozwijana w Unii Europejskiej. Na przykład, w Danii 60% energii elektrycznej jest produkowane w kogeneracji. Podkreślono także znaczenie kogeneracji, przyjmując dyrektywę 2004/8 w sprawie promowania kogeneracji w oparciu o zapotrzebowanie na ciepło użytkowe.

W Polsce również stworzono warunki do rozwoju kogeneracji. Art. 9a ust. 8 narzucał przedsiębiorstwom energetycznym zajmującym się wytwarzaniem energii elektrycznej lub jej obrotem obowiązek zakupu energii elektrycznej wytworzonej w kogeneracji. Było to racjonalne działanie, pozwalające na wykorzystanie zalet kogeneracji - wpierw para napędza turbinę generatora, a następnie, już trochę schłodzona, o mniejszej energii, ogrzewa mieszkania.

Gdy nie ma odbioru prądu, to znika istota kogeneracji, elektrociepłownia staje się zwykłą ciepłownią. I stąd wynikał obowiązek zakupu energii elektrycznej przy produkcji ciepła. Energia wyprodukowana w kogeneracji dokumentowana jest świadectwem pochodzenia. Firmy zajmujące się obrotem energią elektryczną muszą na podstawie tych świadectw wykazać, że zakupiły określony wolumen energii wyprodukowanej w kogeneracji. W roku 2005 firmy te miały obowiązek zakupić 13,7% energii wyprodukowanej w kogeneracji w stosunku do całej zakupionej energii wyprodukowanej na terenie Polski. W roku 2006 powinny zakupić 15% takiej energii. Zakup energii odbywał się po cenach preferencyjnych w stosunku do cen kształtujących się na rynku konkurencyjnym. Mimo preferencyjnej ceny i obowiązku zakupu energii produkowanej w skojarzeniu, to znaczy w kogeneracji... Tu taka dygresja: dotychczas posługiwano się nieco odmienną terminologią, mówiło się o energii produkowanej w skojarzeniu, a w tej chwili, zgodnie z dyrektywą, mówimy o energii produkowanej w kogeneracji. Tak więc mimo preferencyjnej ceny i obowiązku zakupu energii produkowanej w kogeneracji nie osiągnięto zadowalającego rozwoju źródeł kogeneracyjnych. Na przykład, w tym właśnie 2005 r. udział energii wytworzonej w kogeneracji w sprzedaży odbiorcom końcowym wyniósł około 11%, czyli 2,7% mniej, niż wynosił ustalony obowiązek zakupu.

Niewypełnienie wolumenu zakupu energii elektrycznej produkowanej w skojarzeniu wiązało się z zapłaceniem opłaty zastępczej, obliczonej z pomnożenia jednostkowej opłaty zastępczej, wynoszącej 240 zł na 1 MWh, przez energię brakującą do całkowitego wypełnienia obowiązku zakupu tej energii, czyli do tych 15% energii zakupionej w roku 2006. Opłata ta jest przekazywana na narodowy fundusz ochrony środowiska i ma służyć rozwojowi kogeneracji oraz energetyki odnawialnej.

Ustawa wprowadza, w ślad za dyrektywą, pojęcie wysokosprawnej kogeneracji. Rozumie się przez to kogenerację, w której oszczędność energii pierwotnej, obliczona według wzoru znajdującego się w dyrektywie, wynosi co najmniej 10% w porównaniu z wartościami otrzymanymi z rozdzielonej produkcji ciepła i energii elektrycznej. Promując szczególnie kogenerację rozproszoną, do jednostek o kogeneracji wysokosprawnej zaliczono również jednostki o mocy elektrycznej poniżej 1 MW, w których również istnieją oszczędności energii pierwotnej, ale niekoniecznie większe od tych 10%.

Wydzielenie wysokosprawnej kogeneracji umożliwia jej promowanie poprzez przypisanie energii produkowanej w wysokosprawnej kogeneracji świadectw pochodzenia oraz zawartego w art. 9c ust. 7 obowiązku zakupu przez operatora energii wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji. Świadectwa pochodzenia wydaje prezes Urzędu Regulacji Energetyki na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego wytwarzającego energię w kogeneracji, złożony za pośrednictwem operatora systemu elektroenergetycznego, w którym musi potwierdzić dane zawarte we wniosku. Niezależnie od opinii operatora do wniosku dołączona jest opinia jednostki akredytowanej, upoważnionej do badania zasadności złożenia wniosku o świadectwo pochodzenia. Jak z tego wynika, ustawodawca wprowadził silne mechanizmy kontrolne, uniemożliwiające przedstawienie we wniosku stanu niezgodnego z faktami. Świadectwo pochodzenia otrzymuje odbiorca energii wyprodukowanej w skojarzeniu i jeżeli jeszcze nie przekroczył granicznej wartości energii zakupionej z kogeneracji, przedstawia je prezesowi URE do umorzenia. W przypadku zakupu przez operatora większej od granicznej wartości energii pochodzącej z wysokosprawnej kogeneracji może on świadectwa pochodzenia skierować na giełdę, przez co umożliwi innym operatorom ich zakup i tym samym uniknięcie opłaty zastępczej.

Istotne jest to, że ustawa rozróżnia dwa rodzaje świadectw pochodzenia: dla elektrociepłowni opalanych gazem ziemnym i innymi paliwami gazowymi oraz dla pozostałych elektrociepłowni, poza małymi, o mocy mniejszej niż 1 MW. Takie rozróżnienie znajduje uzasadnienie w różnym poziomie cen paliw, a tym samym kosztów produkcji w tych dwóch grupach źródeł wytwórczych.

Jednocześnie w przygotowanym rozporządzeniu określono w procentach, na przykład dla roku 2007, obowiązek uzyskania świadectw pochodzenia - dla elektrociepłowni gazowych w wysokości 2,7%, a dla pozostałych 16,5%. Osiągnięcie tej drugiej wartości wydaje się bardzo wątpliwe.

Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne wprowadza daleko idące zmiany w dotychczasowych warunkach zbywania, kwalifikowania i rozliczania energii wytworzonej w kogeneracji. Problem staje się jeszcze trudniejszy ze względu na to, że obecnie zmienia się struktura sektora elektroenergetycznego. Jesteśmy w okresie wdrażania konsolidacji pionowej, zmieniają się uregulowania prawnofinansowe, rząd ostatnio przyjął projekt ustawy rozwiązującej kontrakty długoterminowe. W tej sytuacji trudno przewidzieć, jaki wpływ będą miały te działania na cenę energii u odbiorcy końcowego i jakie powstaną relacje cenowe między cenami energii wytworzonej w elektrowniach przemysłowych i w kogeneracji, szczególnie wysokosprawnej kogeneracji. Powstają następujące pytania: Czy certyfikaty, świadectwa pochodzenia spełnią nasze oczekiwania? Czy energia wyprodukowana w kogeneracji, ale poza kogeneracją wysokosprawną, znajdzie miejsce na rynku?

Jak z tego wynika, pytań jest wiele. Na niektóre z nich trudno znaleźć odpowiedź, ale uważamy, że ustawę można przyjąć po wprowadzeniu dwóch niewielkich poprawek zasugerowanych przez Biuro Legislacyjne. No i później jeszcze wniosę o rozpatrzenie kolejnych poprawek. Przy czym poprawki zasugerowane przez Biuro Legislacyjne mają charakter porządkujący, a naszym zdaniem jednak należy zweryfikować wprowadzany system wytwarzania i rozliczania energii wytworzonej w kogeneracji w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy. W tym czasie zostaną zakończone prace nad nową ustawą - Prawo energetyczne i w tej nowej ustawie będzie można wprowadzić, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, odpowiednie poprawki.

Ustawa - Prawo energetyczne jest nowelizowana chyba po raz dwudziesty ósmy lub dwudziesty dziewiąty. Miejmy nadzieję, że prace nad nowym prawem energetycznym, które są prowadzone w Ministerstwie Gospodarki, jak najszybciej doprowadzą do powstania tej nowej ustawy i wtedy będziemy mogli, mając już pewne doświadczenie w zakresie funkcjonowania kogeneracji wysokosprawnej, ewentualnie wprowadzić pewne poprawki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac nad nowelizacją ustawy - Prawo energetyczne.

Pan senator Miłek bardzo szczegółowo opisał istotę tych zmian. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które tu padły, bardzo rzeczowych, dlatego tylko przypomnę, jako że tydzień temu na tej sali omawialiśmy plan legislacyjny Komisji Europejskiej, że główną inicjatywą strategiczną na 2007 r. w Unii Europejskiej jest zaopatrzenie Europy w energię. Już dziś Europa z zewnętrznych źródeł pozyskuje 50% energii, a w 2030 r., jak się przewiduje, będzie musiała pozyskiwać aż 70%. A więc bezpieczeństwo dostaw jest bardzo ważne, żeby w przyszłości zapewnić stały rozwój.

W tych celach strategicznych są trzy główne cele, które chce uzyskać Unia: zrównoważony charakter, konkurencyjność i bezpieczeństwo. I ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, konsumuje dwa z tych punktów: konkurencyjność i bezpieczeństwo. Czyli posuwamy się do przodu na tej trudnej drodze zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Europie.

Tak jak mówię, nie chciałbym powtarzać tej całej argumentacji, którą pięknie wyłożył senator Miłek, powiem tylko, że wprowadziliśmy dwie poprawki sugerowane przez legislatorów. One się nieco różnią. To znaczy jedna poprawka różni się od tej, która została wprowadzona na posiedzeniu tej drugiej komisji, mianowicie w art. 9 nie rezygnujemy z raportu całkowicie, ale tylko z tego przepisu, który mówi, że ten raport powinien zawierać ocenę dokładności i niezawodności systemu wydawania świadectw pochodzenia z kogeneracji, jako że nie będzie to możliwe. Bo tu nie zgadzają się daty wprowadzenia.

Oczywiście w imieniu komisji proponuję przyjąć projekt nowelizacji ustawy z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wach. Do którego ze sprawozdawców?

Senator Piotr Wach:

Do pana senatora profesora Miłka...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Proszę.)

... mam pytanie szczegółowe. W trakcie debaty sejmowej podniesiona została między innymi kwestia szczegółowa dotycząca zbyt wysokich wymagań, stawianych przez tę ustawę, dotyczących aparatury pomiarowej i legalizacji aparatury pomiarowej, szczególnie w odniesieniu do urządzeń energetycznych dużej mocy, w celu wydawania poprawnych świadectw pochodzenia. Ja chciałbym zapytać pana senatora Miłka, który jest fachowcem w tej dziedzinie, jest wybitnym metrologiem, czy zgadza się z poglądem, czy też wymaga to poprawek, że wymagania są potrzebne. Tam są progi ilościowe i w związku z tym aparatura jest potrzebna i pomiary są potrzebne, ale podawano argumenty, że to jest za kosztowne, że ten stopień bezpieczeństwa w odniesieniu do wydawania poprawnych świadectw legalizacyjnych idzie za daleko, że krótko mówiąc, za wiele będzie to kosztowało.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę.

Senator Marian Miłek:

Może zacznę od stwierdzenia, że wszystkie pomiary, które są podstawą do rozliczeń finansowych, muszą być dokonywane za pomocą aparatury zalegalizowanej. To jest generalna zasada, która jest stosowana w naszych mieszkaniach w przypadku liczników energii elektrycznej, gazu, wody itd., itd. W tym przypadku mamy do czynienia z ogromnymi obiektami. Moc zespołu czy bloku energetycznego pracującego w kogeneracji to jest 200 MW, to jest potężna jednostka. Urządzenia pomiarowe, które się tam stosuje, są wbudowywane w elementy całej konstrukcji, która pozwala na realizację procesu technologicznego. I teraz wprowadzenie wymogów ustawy dotyczących ścisłego, dokładnego rozliczania tej energii, wysokosprawnej kogeneracji, wymagałoby po prostu wymontowania tych urządzeń, przewiezienia ich do jednostek, które są uprawnione do legalizacji narzędzi pomiarowych i dopiero później zamontowania. Ja już pomijam fakt, że coś takiego po prostu uniemożliwiłoby na jakiś czas realizację procesu technologicznego, no bo całe urządzenie musiałoby zostać unieruchomione. Ale z kolei ustawa - Prawo o miarach dopuszcza również sytuacje, w których można korzystać w wypadku pomiarów rozliczeniowych z aparatury, która ma legalizację, że tak powiem, fabryczną. To znaczy producent twierdzi, że parametry tej aparatury są takie i takie, i to zadowala wszystkich, jeżeli chodzi o poziom pomiarów, przy rozliczeniach.

Oczywiście nigdy nie mamy do czynienia z aparaturą tak dalece precyzyjną, że potrafimy rozliczyć wszystko co do grosza rzetelnie. Zawsze pojawia się jakiś błąd w pomiarach, w związku z tym zawsze pojawiają się przy rozliczeniach jakieś przedziały niepewności. My oczywiście przyjmujemy, że wyniki pomiarowe są wynikami nas obowiązującymi, na których bazujemy, na podstawie których obliczamy kwoty, rozmawiamy o złotówkach, a w rzeczywistości, gdyby dokładniej się temu przyjrzeć, to rozliczenia zawsze są obarczone jakimś błędem. Ten błąd się gdzieś tam później rozlicza w różnych kosztach. Ale faktem jest, że z tą aparaturą pomiarową w jednostkach największych mocy jest problem. Dlatego proponowałbym raczej nie ruszać tego tematu, pozostawić go na etapie takiego dopracowania, jaki osiągnęli tutaj posłowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów Miłka lub Michalaka? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa senatorów, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. A rząd reprezentują pan Tomasz Wilczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, i pan Wiesław Wójcik, wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Dzień dobry panom. Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Marszałku, wobec tak obszernej argumentacji przedstawionej w sprawozdaniu przez pana senatora Miłka nie mam nic do dodania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Ale jeszcze, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji, ale został złożony na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Miłka.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana 8 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu 8 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jarosława Chmielewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Tydzień temu na piątkowym posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała projekt ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Na posiedzeniu komisji był obecny wiceminister transportu, który dokładnie, w sposób szczegółowy, przedstawił główne założenia ustawy oraz cel jej uchwalenia. Dyskusja, jaka wywiązała się w trakcie posiedzenia komisji, dotyczyła właśnie tych głównych założeń i wpływu, jaki ta regulacja może i powinna wywrzeć na polskie budownictwo dróg krajowych i autostrad.

Streszczając ustawę, omawiając ją tak, aby po prostu przedstawić jej podstawowe założenia, należy podkreślić, iż w sposób zasadniczy zmienia ona cały system organizowania budowy dróg krajowych. Umożliwia się mianowicie ministrowi transportu podjęcie inicjatywy budowy na przykład odcinka autostrady poprzez założenie spółki specjalnego przeznaczenia, której stuprocentowym akcjonariuszem, przynajmniej w części wstępnej, na początku, będzie Ministerstwo Transportu, które będzie zarządzać akcjami w imieniu Skarbu Państwa. Istnieje możliwość prywatyzacji spółki, ale wyłącznie za zgodą Rady Ministrów.

Jaka jest rola tych spółek i dlaczego zostały one wprowadzone w tym projekcie ustawy, przy jednoczesnym, trzeba to podkreślić, utrzymaniu dotychczasowego systemu budowy dróg krajowych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad.

Proszę państwa, jest to rozwiązanie nowe w obecnym systemie prawnym, jednakże nie jest to rozwiązanie nowe w systemie europejskiego prawa, czy nawet, co jeszcze dodatkowo państwu podkreślę, w systemie polskiego prawa przedwojennego. Różnica polega na tym, że spółka specjalnego przeznaczenia może budować podobnie jak Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad autostradę w tym samym systemie, stosując te same parametry, czyli w systemie na przykład partnerstwa publiczno-prywatnego, także w systemie budżetowym czy w systemie koncesyjnym, ale może też, co nie jest możliwe wtedy, gdy autostrady buduje Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad, stosować nowoczesne rozwiązania w finansowaniu budowy autostrad w systemie pozabudżetowym. Część pieniędzy, które rząd musi w budżecie przeznaczyć na budowę autostrad, można zastąpić systemem pozabudżetowym, stosując później tak zwaną prywatyzację spółki. Ta prywatyzacja, proszę jej nie mylić z prywatyzacją z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, może polegać na tym, że spółka, której stuprocentowym udziałowcem na początku jest rząd, potem doprasza sobie poprzez emisję akcji innego udziałowca, na przykład inwestora prywatnego czy jakiś bank inwestycyjny, który wyłoży pieniądze na sfinansowanie budowy konkretnego odcinka autostrady, drogi krajowej, jakieś innej inwestycji, którą można realizować w tym systemie, czego nie może zrobić Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Ona może budować w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, ale w systemie pozabudżetowym już nie.

W systemie pozabudżetowym rząd nie musi wykładać pieniędzy budżetowych, jednakże będzie miał kontrolę nad wydatkowaniem tych pieniędzy poprzez tę spółkę i później, jak mówi ustawa, poprzez warunki umowy bezpośredniej dotyczącej budowy autostrady. To jest wyjście naprzeciw nowym oczekiwaniom. Te rozwiązania są już w krajach Unii Europejskiej powszechnie stosowane, ponieważ tamte rządy, budując autostrady czy szybką kolej, niekoniecznie stosują system budżetowy. Czasami przechodzą właśnie na te nowoczesne rozwiązania, które rządom proponują duże banki inwestycyjne. Jako przykład można podać, iż rząd włoski w systemie pozabudżetowym, za pośrednictwem takiej spółki, buduje szybką kolej między Rzymem a Mediolanem - inwestycja jest warta około 10 miliardów euro. Ale tak jak powiedziałem, proszę państwa, taka spółka może też budować autostradę w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Ogólnie ustawa likwiduje szereg barier, które powodowały, iż przez ostatnie dziesięć lat nasz system budowy autostrad, no nie chcę powiedzieć, że kulał, ale że wszystko działo się bardzo wolno. Tutaj jest on odblokowany, tych barier nie będzie. Oczywiście od rządu zależy teraz, kiedy pierwsze spółki specjalnego przeznaczenia powstaną, czy one będą uruchamiane przy okazji działań inwestycyjnych zaplanowanych na najbliższy rok. Chodzi tu o odcinek A1 autostrady, o odcinek A2 i inne priorytetowe zamówienia bardzo szczegółowo wymienione w uzasadnieniu ustawy w druku sejmowym, takie na przykład jak warszawski węzeł drogowy.

Wszystkie wątpliwości dotyczące samej ustawy, które były podnoszone w komisji, zostały szczegółowo wyjaśnione. Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć ustawę z niewielkimi poprawkami o charakterze legislacyjnym. Na większość pytań dotyczących samej ustawy jestem gotowy państwu odpowiedzieć. Uważam jednak, że to co powiedziałem we wstępnym przedstawieniu ustawy, jest na tym wstępnym etapie wystarczające.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca, trwającej nie dłużej niż minutę, pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam trzy pytania do pana senatora. Skoro dzisiaj mówimy, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest instytucją mało wydajną, to dlaczego nie próbujemy zreformować tej instytucji? Wydaje mi się, że koszty powołania nowych spółek, będą zdecydowanie większe od kwoty, jaką należałoby przeznaczyć na pewną rozbudowę struktur Generalnej Dyrekcji.

I drugie, związane z pierwszym, pytanie. Jakie będą koszty powołania tych spółek? O ile ja się orientuję, koszt powołania takiej spółki znacznie przekracza 1 milion zł.

I jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj jeżeli idzie o drogi, to mamy Generalną Dyrekcję, mamy zarząd wojewódzki, mamy drogi powiatowe i gminne. Czy to nowe rozwiązanie nie będzie wprowadzać pewnego chaosu w późniejszym zarządzaniu tymi drogami? Dziękuję.

Senator Jarosław Chmielewski:

Odpowiem na pierwsze pytanie.

Ustawa nie neguje istnienia i działalności Generalnej Dyrekcji i nie padło ani w komisji, ani w moim wystąpieniu stwierdzenie, że ten system jest niewydolny. On nawet jest tutaj poszerzany, jest taki punkt, gdzie się zastrzega, iż mogą powstać regionalne dyrekcje dróg krajowych i autostrad. Dotyczy to inwestycji, które są budowane na obszarze więcej niż jednego województwa. Mamy dzisiaj wojewódzkie dyrekcje, a teraz mogą powstać - mogą, ale nie muszą, to ważne - dyrekcje regionalne, które mają usprawnić system budowy dróg i autostrad. I nie chodzi tutaj o to, czy Generalna Dyrekcja jest niewydolna. Zaznaczyłem, Panie Senatorze, iż ta ustawa poszerza możliwości. Generalna Dyrekcja nie może budować w systemie pozabudżetowym, bo on jest tak skonstruowany, że niezależnie od tego, czy wejdzie tu inwestor prywatny, nie mylmy tego z partnerstwem publiczno-prywatnym, czy inwestor w postaci banku inwestycyjnego, musi być skonstruowana spółka. Wzorce już funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. Tu nie chodzi o to, że tamten system się nie sprawdził. To jest rola ministerstwa, aby na przykład wzmocnić nadzór nad Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad, żeby lepiej zorganizować pracę Generalnej Dyrekcji.

Co do drugiego pytania o koszty. Ja myślę, że koszty nie będą takie duże. Spółka sama się finansuje, w ustawie jest procentowo określone, w jakim stopniu sama się finansuje, są określone także koszty jej powstania i działalności, choćby poprzez liczbę członków zarządu. W żaden sposób nie chodzi o to, żeby rozbudowywać niepotrzebnie instytucje w postaci spółki akcyjnej, która będzie istniała sama dla siebie. Nie, ta spółka będzie miała konkretne zadania do wykonania. Będą konkretne zapisy w umowie. Zarząd tej spółki przecież bezpośrednio odpowiada później za realizację inwestycji na zasadach rynkowych. Tutaj ministerstwu bardziej chodzi o to, aby wykształcić kadrę menedżerską, taką, która po prostu koncepcyjnie uchwyci budowę autostrad, która nie będzie wiecznie uginać się pod ciężarem barier administracyjnych, bo one same w sobie spowalniają cały proces inwestycyjny. Chodzi tu o przyspieszenie i to zdecydowane przyspieszenie budowy autostrad, i nie tylko autostrad. Koszty więc tu nie są jakieś takie, że mogą spowodować... Zresztą jest tu na przykład taki zapis, który o tym mówi. To nie jest spółka, która ma przynosić wymierne korzyści finansowe skarbowi państwa, bo jest wyłączona z tych przepisów o odprowadzaniu dywidendy.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, bo mogłem o czymś zapomnieć...

Senator Bogdan Lisiecki:

Jeszcze jedno pytanie, jeżeli chodzi o zarządców tych wszystkich dróg. Czy to nie wprowadzi pewnego chaosu? Niedawno został oddany odcinek autostrady Stryków-Konin i można już dzisiaj zauważyć, że tam, gdzie są porobione jakiekolwiek zjazdy z tej autostrady - a tam, gdzie ten ruch zostanie kierowany, to są przeważnie drogi wojewódzkie - tam, po dwóch, trzech miesiącach okresu letniego drogi nie nadają się już do jazdy, te drogi wojewódzkie. I teraz chodzi mi o taką sprawę: czy w ogóle będzie jakaś koordynacja? Jeżeli będą jakieś inwestycje, będą budowy, to czy będzie brany pod uwagę fakt, że gdzieś ten ruch będzie później musiał być skierowany? Czy później nie będzie to wyglądać tak, że wybudujemy 100 km dróg, tak jak teraz na odcinku Stryków-Konin, oddamy je do użytku i zaraz kilkaset kilometrów innych dróg nie będzie się nadawać do użytku? Po tych drogach jeździ ciężki tabor, a drogi te nie są dostosowane do tak ciężkiego taboru.

Senator Jarosław Chmielewski:

No właśnie ta ustawa ma to wyeliminować. Bo nie chodzi tylko o budowę, w tej ustawie opisany jest cały system zarządzania autostradą. Żadnego chaosu, żadnego nieporozumienia na linii spółka - Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie będzie. Zresztą ta ustawa, co też podkreśliłem, ma usprawnić działalność generalnej dyrekcji poprzez wzmocnienie nadzoru, poprzez możliwość utworzenia regionalnych oddziałów Generalnej Dyrekcji.

Jeszcze co do kwot. Proszę państwa, to ma usprawnić cały proces inwestycyjny. Pan podaje przykłady, ja też mogę podać. Odcinek A-4 autostrady - przetarg był bodajże siedem razy nierozstrzygnięty, dopiero za ósmym razem udało się ten przetarg rozstrzygnąć i proces inwestycyjny może ruszyć na wiosnę, a praktycznie już teraz, bo umowy z wykonawcami zostały podpisane. Chodzi o to, żeby spółka przejęła pełnię odpowiedzialności. Dotychczasowy system wydatkowania choćby środków budżetowych, a teraz doszły ogromne środki unijne, po prostu dotychczasowy system nie tyle nie może sobie poradzić, ile musi dostać nowy impuls. Bo tu jest też jedna ważna kwestia: spółki specjalnego przeznaczenia mogą być beneficjentami środków unijnych. Jest dokładnie opisane, z jakich środków te inwestycje mogą być finansowane, to mogą być środki budżetowe, środki z funduszu drogowego, środki unijne, a także inne środki finansowe, tutaj mowa jest na przykład o środkach pozabudżetowych. Tego się wprost nie zapisuje, ale ta furtka została otwarta.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję panu bardzo.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Piotr Stomma, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu.

Witam pana, dzień dobry. Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Panie Marszałku, jeżeli jest czas na to, chętnie skorzystam z możliwości krótkiej wypowiedzi.)

Bardzo proszę. Zapraszam tutaj pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd przedkłada projekt ustawy, który wynika z niedawnej historii prób reformowania administracji drogowej. Czynimy to w sposób systematyczny i nieprzypadkowy - i na tym chciałbym się przez chwilę skupić.

Chciałbym przypomnieć próby komercjalizacji administracji drogowej w roku 2002 i 2003. Wtedy parlament wyeliminował taką możliwość, czego konsekwencją w działaniach ministra transportu, wtedy infrastruktury, musiała być próba reformowania tej administracji w kształcie generalnym, w takim, jaki ma administracja jako organ centralny. Z tego wynikało, że drogi w Polsce muszą być budowane przez urzędników, co oczywiście nie jest modelem optymalnym. Ale to jest historia 2002-2003. Może jeszcze warto wspomnieć, że ewidentnie te projekty wskazywały, że skomercjalizowana administracja nie będzie partnerem dla ministra właściwego do spraw transportu, w tym sensie, że minister zostanie pozbawiony wszelkiej realnej gestii w tym zakresie. Oczywiście z punktu widzenia państwa trudno było się z tym zgodzić.

Na początku tego roku Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła pogłębioną i kompleksową diagnozę stanu transportu w Polsce, wielogałęziową analizę. Zwracała w niej między innymi uwagę na aspekt instytucjonalny prowadzenia spraw transportu. Bardzo istotnym zaleceniem, wnioskiem izby było stwierdzenie, że częsta zmiana struktur instytucjonalnych źle służy efektywności realizacji celów w tym obszarze. Odpowiednia uchwała Sejmu podchwyciła ten kierunek działań i minister to realizuje.

Chcę więc rekomendować ustawę jako tę, która w sposób bardzo wyważony uzupełnia system - pan senator sprawozdawca to też podkreślał - a nie burzy go, nie ma go zastąpić, nie towarzyszy temu wszystkiemu uzasadnienie, że jest to panaceum, lek na wszystkie niedostatki. Podkreślam, jest to w świetle doświadczeń światowych i europejskich racjonalne uzupełnienie systemu. Jest to uzupełnienie bardzo istotne, bo ono daje nadzieję na to, że zasady zdrowej konkurencji będą miały sojusznika i obrońcę w działaniach spółek nadzorowanych przez ministra transportu, w ramach możliwości nadzoru wynikającego z przepisów kodeksu handlowego, prawa o spółkach czy też nadzoru związanego z zasadami nadzoru w zakresie finansów publicznych; mamy wreszcie ustawę o przejrzystości stosunków gospodarczych w przypadku firm realizujących cele publiczne. Chcę powiedzieć, że nadzór ministra nad tymi podmiotami będzie w istocie ewidentnie silniejszy i efektywniejszy niż nad organem centralnym - ten nadzór sprowadza się do jednego zapisu o Radzie Ministrów, że minister sprawuje nadzór nad Generalną Dyrekcją, a z tego niewiele wynika, bo nie ma narzędzi do tego nadzoru; Najwyższa Izba Kontroli także w tym zakresie miała wiele uwag.

Te spółki mają też wpływać na uporządkowanie stosunków rynkowych w obszarze budownictwa infrastrukturalnego, co jest, powiedziałbym, potrzebą chwili. Wszyscy, którzy obserwują sytuację na tym rynku, widzą, że w tej chwili, w związku z ogłoszeniem przez rząd wielkich planów inwestycyjnych w obszarze drogowym, i nie tylko, bo to samo dotyczy kolejnictwa, pojawiają się w różnych miejscach systemu różne dziwne zjawiska, deficyty potencjałów, próby nadużywania przez podmioty rynkowe sytuacji. Śmiem twierdzić, że rząd, bo już nie tylko minister transportu, jeżeli nie będzie miał narzędzi do opanowania sytuacji, do wpływania na nią, w sensie takim regulacyjnym - biorę to trochę w cudzysłów, bo spółki wprost roli regulatora nie będą odgrywać - jeżeli nie będzie tych elementów funkcji regulacyjnych, to tych ambitnych programów rządowych nie uda się zrealizować.

Ważnym elementem w rozważaniach Wysokiej Izby na pewno jest kwestia, jak zwykle, kosztów proponowanych rozwiązań. Chciałbym przedstawić argumentację na rzecz proponowanych rozwiązań, która wskazuje, że w związku z perspektywą 2007-2013 widoczny będzie gwałtowny wzrost zadań inwestycyjnych, podejmowanych przez rząd, w skali jeden do czterech, jeden to stan obecny. Oznacza to, że w kraju musi być gwałtownie uruchomiony i zaangażowany potencjał wykonawczy. Przede wszystkim w tej chwili chodzi o fazę przygotowawczą inwestycji o potencjale kilkukrotnie większym niż dotychczas. No właśnie, i teraz mamy Generalną Dyrekcję, której działania oceniamy lepiej bądź gorzej, i mamy cztery razy większe wyzwanie niż do tej pory.

Jest oczywiste - sądzę, że Wysoka Izba o tym wie, więc powiem tylko w skrócie - że prowadzone są od dwóch lat systematyczne prace reorganizacyjne w Generalnej Dyrekcji, które z początkiem tego roku osiągnęły nową fazę. Została zdecydowanie zmieniona struktura Generalnej Dyrekcji, wyprofilowany został pion inwestycyjny, w ciągu tego roku udało się przekonać i rząd, i parlament, że Generalna Dyrekcja powinna być znacznie instytucjonalnie wzmocniona. I to jest fakt. Wyraża się to zwiększeniem limitu zatrudnienia z przeznaczeniem dla służb inwestycyjnych o dwieście dodatkowych etatów - ustawa budżetowa już to potwierdza. Zapewnione są też środki na bardzo znaczną podwyżkę wynagrodzeń w całej administracji drogowej i nie chodzi tylko o te dwieście dodatkowych etatów, bo to znakomicie zwiększa szanse i poprawi, miejmy nadzieję, efektywność działania Generalnej Dyrekcji. Mówię o tym, że rząd rozwija - i jest w tym konsekwentny - wszystko, co jest racjonalne, co służy obranym celom. Obawa, że spółki doprowadzą do uszczuplenia potencjału Generalnej Dyrekcji, w świetle faktów absolutnie nie da się utrzymać.

Tak jest w tej chwili, a jeżeli chodzi o przyszłość, to od początku prac nad ustawą na etapie rządowym i parlamentarnym rząd jasno deklarował, że tych spółek będzie zaledwie kilka, w zasadzie nie mówi się o więcej niż trzech spółkach - chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć - i jednym ponadregionalnym oddziale Generalnej Dyrekcji. I taki stan będzie utrzymany przez długie lata.

Dlaczego tak? Dlatego że spółki będą zajmowały się konkretnie, imiennie, można powiedzieć, wskazanymi już przedsięwzięciami. Jako przykład chciałbym podać drogę ekspresową S19. To jest droga ciągnąca się wzdłuż granicy wschodniej Polski, więc droga o kapitalnym znaczeniu, jeśli chodzi o stymulowanie rozwoju regionalnego. Niewpisana jest jednak w sieć europejskich korytarzy drogowych, a więc nie ma podstaw formalnych, aby można było pozyskiwać na większość tego ciągu finansowanie unijne. Ponadto droga ta znajduje się w takich regionach, gdzie dane dotyczące ruchu nie uzasadniają finansowania z dostępnych do tej pory administracji drogowej źródeł na cele rozwojowe. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że środki na cele rozwojowe pochodzą przede wszystkim ze środków międzynarodowych instytucji finansowych i ze środków unijnych. Środków unijnych nie możemy zastosować w tym przypadku, międzynarodowe instytucje finansowe finansują przedsięwzięcia wykazujące odpowiednie parametry ekonomiczne. Tutaj mamy do czynienia z polityką rządu związaną tylko z rozwojem regionalnym, wobec czego mogą być stosowane tylko odpowiednie narzędzia. Tym odpowiednim narzędziem w tego rodzaju przypadkach jest podmiot, który nazywamy drogową spółką specjalnego przeznaczenia.

Prezentując tę ustawę, proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi, że jest to projekt bardzo zrównoważony. Jeżeli spojrzeć na uzasadnienie projektu rządowego, widać, że projekt opatrzony jest bardzo głębokimi analizami, wychodzącymi poza obszar ściśle drogowy. Jest to projekt służący także realizacji podstawowych celów gospodarczych rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilę zostać, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Lisiecki chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadałem panu senatorowi, w sprawie koordynacji działań, jeżeli chodzi o te inwestycje. Wiadomo, że my nie wybudujemy wszystkich dróg od razu. Jak byśmy je wybudowali, to ten ciężki transport skierowany byłby na te już nowo wybudowane drogi, które spełniają podstawowy standard europejski. Budujemy pewnymi etapami, oddaje się odcinki tych dróg i mamy taką sytuację, że po oddaniu pewnego odcinka drogi kierowany jest na nią transport, ale wiadomo, że ta droga gdzieś się kończy, że gdzieś są pewne zjazdy. Skutek jest taki, że ten transport, ten ciężki transport kierowany jest na drogi, które nie są dostosowane do tak ciężkiego taboru. Chodzi mi o to, czy strona rządowa przewiduje jakąś koordynację, żeby nie było takiej sytuacji, że dzisiaj oddamy 100 km odcinka nowej drogi, a zostanie zniszczone kilkaset kilometrów innych dróg, dróg, które de facto nie są dostosowane do takich obciążeń.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Potrzeba jego postawienia, i ja postaram się to pokazać, wynika z niedostatków dotychczasowego systemu.

Dowód jest następujący. Jeszcze kilka lat temu, ładnych kilka lat temu, strukturę administracji drogowej określał niejako organ Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Dzisiaj mamy do czynienia z organem, który nazywa się Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, a więc tylko dyrekcja dróg krajowych. Już od szeregu lat ta administracja, z którą mamy do czynienia, skupia się na drogach krajowych, nie zwracając uwagi na to, że sieć dróg krajowych w Polsce to jest zaledwie 18 tysięcy km dróg w ogóle, w tym pozamiejskich - 16 tysięcy, bo jeszcze mamy miasta na prawach powiatu, a sieć dróg publicznych obejmuje ponad 300 tysięcy km, więc te proporcje są bardzo wymowne. Rzeczywiście jest tak, i to teraz znajduje odzwierciedlenie w pracach związanych z przygotowaniem polityki transportowej, że system dróg publicznych w Polsce, no, nie ma gospodarza jakby w pełnym sensie. No bo oczywiście są samorządy poszczególnych szczebli, ale jest problem z tą koordynacją. I oczywiście muszę jasno powiedzieć, że ten problem jest i trzeba go rozwiązać.

Próby rozwiązywania są podejmowane, zaraz o tym powiem, ale niewątpliwie spółki nie są panaceum na to zjawisko. Ja mogę powiedzieć, że w wymiarze cząstkowym minister transportu, który jest twórcą takiej spółki przygotowując czy akceptując prawidłowo przygotowany biznes plan dla takiej spółki - to jest warunek jej powstania - musi oczywiście zwrócić uwagę na skoordynowanie działań rozwojowych spółki z siecią. A więc w tym ograniczonym wymiarze to na pewno będzie przedmiotem troski ministra. To nie załatwia jednak sprawy systemowo.

A sprawa musi być załatwiona systemowo w tej chwili poprzez przegląd funkcjonalny jakby sieci dróg w Polsce. Tak żeby można było systematycznie wyciągnąć wnioski ze zjawisk widocznych gołym okiem, że zmieniła się geografia aktywności gospodarczej i społecznej na mapie Polski, że drogi administracyjne przypisane danemu zarządcy pełnią w systemie rolę znacznie ważniejszą niż wynikałoby z tej definicji administracyjnej, szereg lat temu narzuconej. I ta analiza jest podejmowana. W tym roku zakończono już - teraz opracowywane są wyniki - tak zwany generalny pomiar ruchu w Polsce na poszczególnych sieciach dróg, więc i krajowych, i tych samorządowych, a przynajmniej wojewódzkich. To właśnie będzie asumpt do tej dyskusji.

Oczywiście, u podstawy rozwiązania tego problemu leży kwestia finansowa i to w bardzo poważnym wymiarze, bo bardzo szybko dojdziemy do wniosku, że te niepokojące zjawiska dotyczące sieci dróg samorządowych wiążą się ze stanem finansów samorządowych. A tutaj wydolność systemu finansów publicznych, no, jest, jaka jest. I można powiedzieć, że dzisiaj samorządy mają nieco więcej pieniędzy niż przed reformą administracyjną, więc jakby ten pomysł, żeby jak najwięcej dróg z sieci samorządowej znowu przerzucić do sieci dróg krajowych, nie wydaje się rozwiązaniem celowym.

Jeżeli mówimy o samorządach, to tutaj oczywiście administracja rządowa ma powszechnie znane ograniczenia. To nie jest kwestia tylko jednostronnych decyzji administracji rządowej. To jest wieloletni proces jakby ułożenia się z samorządami i dostosowania do tego możliwości państwa. Ja przepraszam, no ale pytanie wykracza poza sam przedmiot... A że zostałem zapytany, to musiałem dosyć kompleksowo odpowiedzieć.

Pragnę więc zapewnić, że jest to kwestia, którą Ministerstwo Transportu, rząd traktują jako problem do systematycznego rozwiązywania. I tym rozwiązaniem nie są spółki same w sobie. Ja podkreślam, że te spółki będą trzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Piotrowicz, proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jaka będzie relacja między Generalną Dyrekcją a spółkami? I co tak naprawdę pozostanie w kompetencji Generalnej Dyrekcji?

 

---