Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i do Komisji Gospodarki Narodowej.
Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, a sprawozdania komisji w drukach nr 311A i 311B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Jaroch:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzonej na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.
Ustawa uchwalona przez Sejm, jak już było to zaznaczone, 8 grudnia, na podstawie projektu rządowego, miała na celu dokonanie zmian w strukturze działów administracji rządowej, do czego oczywiście rząd jest uprawniony, a nawet zobowiązany, w ramach realizowania swojego specyficznego programu rządzenia.
Scharakteryzuję pokrótce przedmiot tej ustawy. Otóż niektóre te zapisy i regulacje sprowadzają się do utworzenia dwóch nowych działów administracji rządowej: jeden jest związany z powołanym nowym Ministerstwem Gospodarki Morskiej, a drugi dział to dział spraw rodziny, konsolidujący problematykę przewodnią w programie rządu Jarosława Kaczyńskiego, gromadzący całą tę problematykę właśnie w tym jednym dziale administracji rządowej. Dotychczas było to ułożone w troszkę inny sposób. W związku z tymi zmianami wzrośnie możliwość koordynacji realizacji tych ważnych dla rządu zadań i tematyk.
Ponadto trzeba zwrócić uwagę na inne istotne elementy, na przeniesienie z jednego działu do innego problematyki także bardzo ważnej dla realizacji zadań rządowych - myślę tu przede wszystkim o przesunięciach do działu spraw wewnętrznych spraw związanych z ewidencją, dowodami osobistymi, z zadaniami związanymi z rejestracją stanu cywilnego. Wydaje się to bardzo właściwym posunięciem ze względu na również niecierpiące zwłoki działania rządu związane z budową pewnych systemów ułatwiających administrację publiczną.
Trzeba też wspomnieć o kilku innych rozwiązaniach, które zyskały aprobatę pod tym właśnie kątem, bo w zasadzie pod tym kątem analizowaliśmy w czasie obrad komisji wszystkie rozwiązania i regulacje.
Chciałbym też przytoczyć regulację, już pewnie państwu znaną, dotyczącą innego podporządkowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż z dotychczasowych kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przechodzi on w kompetencje prezesa Rady Ministrów. Jakość, waga tych spraw jest taka, że uznaliśmy to za właściwy kierunek, zresztą kierunek zapowiadany już wcześniej w przedłożeniu prezesa Rady Ministrów.
Innym takim ważnym organem administracji rządowej jest na pewno urząd głównego geodety kraju. Ci, którzy interesowali się tymi sprawami - bo wiadomo, że zawsze trwała dyskusja nad tym usytuowaniem... Sądzę, że to, co wybrano w wyniku tych dyskusji jako rozwiązanie, a więc podporządkowanie głównego geodety kraju ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, jest - uznaliśmy to zresztą chyba jednomyślnie, bo nie przypominam sobie jakichś krytycznych głosów - słuszne, również ze względu na realizowane zadania, głównie poprzez terenowe jednostki administracji publicznej. Te wszystkie zasoby, którymi zarządza główny geodeta kraju, są niezmiernie ważne dla tych jednostek. W związku z tym takie podporządkowanie będzie miało na pewno korzystny wpływ na sprawność wykonywania tych zadań.
Inną sprawą jest zmiana podporządkowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Wyższy Urząd Górniczy jest urzędem centralnym o bardzo szerokich kompetencjach i zadaniach, trudno by było wskazać jakiś dział dominujący wśród działań tego urzędu. Co do wyboru rządu: to ze względu na to, że gospodarzem głównej ustawy w tej dziedzinie, prawa geologicznego i górniczego, był minister środowiska, wybrano właśnie tego ministra, tak więc ten dział, Wyższy Urząd Górniczy, jemu zostaje podporządkowany. To może budzić dyskusje, zresztą u nas też się o tym rozmawiało, niemniej jednak to uzasadnienie rządowe przekonało większość senatorów.
Podsumowując tę naszą dyskusję, muszę stwierdzić, że dokonanie tych zmian organizacyjnych uznano praktycznie jednomyślnie za właściwe i uzasadnione. Chociaż muszę też, żeby być precyzyjnym, powiedzieć, iż zgłaszano również wątpliwości czy domniemania - tak bym to określił - że powołanie nowych działów jak zawsze wyzwoli skłonność rządu do zwiększania administracji. Tak więc takie argumenty w naszej dyskusji padły.
Jeśli chodzi o poprawki, to my przyjęliśmy siedem poprawek. Wszystkie te poprawki są natury legislacyjnej, ale, jak sądzę, mają one swoją wagę. Nigdy przecież dość dyskusji, w których dąży się do zaprowadzenia pewnego ładu i do przywrócenia jednoznaczności języka prawnego. Jak sądzę, wszystkie te poprawki w tym kierunku zmierzają.
Jeśli chodzi o przyjęcie tych poprawek, to co do tego też zaistniała jednomyślność komisji. Jednakże jeśli chodzi o przyjęcie całej ustawy, to już jej nie było, ale i tak ogromna większość senatorów była za jej przyjęciem i przedstawieniem Wysokiej Izbie sprawozdania, w którym wnosimy o przyjęcie propozycji uchwały zawartej w druku nr 311A, a więc z wszystkimi siedmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja oczywiście nie będę powtarzał wszystkich elementów z wystąpienia pana senatora Jarocha. Skupię się na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 15 grudnia.
W trakcie posiedzenia komisji przyjęto siedem poprawek, z czego cztery mają charakter legislacyjny, dwie mają charakter merytoryczny, bo dotyczą usytuowania w strukturze administracji rządowej prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, jedna zaś poprawka ma charakter mieszany, bo łączy obydwa zagadnienia.
W trakcie posiedzenia komisji ożywioną dyskusję wywołała ta właśnie wspomniana sprawa. Głos zabierali w tej sprawie: pan senator Miłek, pan senator Motyczka, także pan senator Waszkowiak oraz ja. Zarówno ze strony rządowej, jak i senatorów biorących udział w dyskusji, padały ważkie argumenty za takim usytuowaniem Wyższego Urzędu Górniczego bądź przeciw takiemu jego usytuowaniu.
Odniosę się do tej sprawy bardziej szczegółowo w swoim wystąpieniu w trakcie dyskusji.
Pragnę także poinformować, że wszystkie poprawki uzyskały jednogłośne poparcie komisji. Pozostałe zmiany, które są regulowane tą ustawą, nie wzbudziły wśród senatorów żadnych uwag.
Kończąc, proszę Wysoki Senat, aby raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz ze wszystkimi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Trudno mi w tej chwili zdecydować, do którego ze sprawozdawców zwrócić się z pytaniem. A pytanie dotyczy sprawy, która była przedmiotem dyskusji. Niestety, z ust żadnego ze sprawozdawców nie padła informacja, jakie jest tu rozwiązanie. Dotyczy to mianowicie usytuowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. W związku z tym bardzo proszę o precyzyjne sformułowanie: jak to wygląda w przedłożeniu rządowym?
No, nawet bez specjalnego silenia się na złośliwość można powiedzieć, że to usytuowanie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, według przedłożenia rządowego, w Ministerstwie Środowiska wydaje mi się rozwiązaniem dość kuriozalnym. Równie dobrze można byłoby usytuować prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, no bo przecież nosi ładny, etnograficzny mundur, ma czapkę z pióropuszem, ma orkiestrę górniczą, która ładnie gra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuje.
Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.
Który z panów senatorów sprawozdawców...?
(Senator Andrzej Jaroch: To może obaj, bo dyskusja...)
Bardzo proszę. Ale w takim razie bardzo proszę tutaj, na mównicę.
Pan senator Korfanty, a następnie pan senator Jaroch.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Senatorze, tak jak powiedziałem w moim wcześniejszym wystąpieniu, ja odniosę się szczegółowo do tej sprawy w dyskusji i wtedy wszystkie te tematy poruszę. To będzie szczegółowo omówione. I myślę, że to będzie odpowiedź dla pana senatora.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Jaroch ma głos.
Senator Andrzej Jaroch:
Ja przepraszam, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bo być może nie byłem precyzyjny w swoim sprawozdaniu.
Generalnie, odpowiadając wprost na pytanie pana senatora Gołasia, powiem tak: komisja opowiedziała się za rozwiązaniem przyjętym w przedłożeniu - zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w tekście ustawy przyjętej przez Sejm - to znaczy za przeniesieniem Wyższego Urzędu Górniczego z działu administracji publicznej do ochrony środowiska.
Jak powiedziałem, myśmy może z braku, że tak powiem, specjalistów od górnictwa nie potrafili procentowo określić, który z działów jest tu w jakiś sposób dominujący. Twierdzono, że przez to, iż minister środowiska jest gospodarzem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, a także przez to, że około 1/4 ze 100% zadań Wyższego Urzędu Górniczego w tym się mieści i dotyczy spraw złóż oraz innych spraw regulowanych przez tę ustawę, rząd siłą rzeczy wybrał to rozwiązanie, jako że nie dopatrzył się innych dominujących... No, o kulturze tutaj nie mówiono. Ale rzeczywiście pozostałe działy występują tam w stopniu równie wąskim, chociaż być może jest ich, oprócz ochrony środowiska, jeszcze bardzo wiele. Dlatego, siłą rzeczy, przyjęliśmy ten punkt widzenia, zwłaszcza że nie został zgłoszony żaden inny specjalistyczny pogląd na tę sprawę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Piotra Piętaka.
Bardzo serdecznie pana ministra witam. Witam również pana ministra Krzysztofa Zarębę, ministra środowiska.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać przedstawiciele rządu.
Czy panowie ministrowie życzą sobie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Zaręba.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Praktycznie mogły tu być chyba trzy warianty, oczywiście rozpatrywane w sposób poważny: utrzymanie dotychczasowego usytuowania urzędu, umiejscowienie go w gospodarce albo w ochronie środowiska. Umiejscowienie urzędu w ochronie środowiska ma uzasadnienie nie tylko dlatego, że minister prowadzi czy prowadził ustawę - Prawo geologiczne i górnicze i jest w dużym stopniu, w części geologicznej, odpowiedzialny za jej realizację, ale również dlatego, że w naszym resorcie jest cały silnie rozbudowany pion geologiczny, a geologia jest immanentną częścią górnictwa, częścią jak gdyby wyprzedzającą górnictwo w już eksploatacyjnych, przemysłowych formach działania. To właśnie geologia jest tym elementem, który decyduje o tym, co się wydobywa, gdzie się wydobywa, jakie są zasoby i jakie możliwości ich wykorzystywania. Dlatego jest to chyba najistotniejszy element, który zbliża to zagadnienie do naszego resortu.
W naszym resorcie jest dosyć dużo osób, które zawodowo się parały i parają tymi problemami. Ja sam również, nieskromnie powiem, jestem dyrektorem górniczym. W związku z tym, jak myślę, to nie o folklor chodzi, nie o to, że są ładne mundury i pióropusze, ale o to, że pod względem merytorycznym, fachowym, nasz resort jest rzeczywiście najbliższy tym zagadnieniom.
Oczywiście można by przyjąć założenie, że górnictwo to jest gospodarka, ale wówczas i prowadzenie działalności, i nadzór nad prowadzeniem tej działalności byłyby w jednym pionie, w jednym resorcie, a tak być nie powinno.
Mamy wspólne sprawy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego że w tym ministerstwie znajduje się pion ratownictwa, pion zabezpieczenia, krajowego systemu bezpieczeństwa. On wkracza wtedy, kiedy coś się dzieje. Niemniej jednak nasz resort, poprzez przejęcie Wyższego Urzędu Górniczego, będzie miał możliwości wpływania, żeby zapobiegać pewnym ekstremalnym wypadkom, kiedy rzeczywiście jest możliwe już tylko ratownictwo - widzę, że pan senator kręci głową - i to, jak myślę, możliwości wpływania na to w większym stopniu aniżeli ci, którzy patrzą jedynie na element ekonomiczny, ten wiążący się z eksploatacją. Jeżeli nadzór nad eksploatacją jest od niej oddzielony, jest na pewno skuteczniejszy i bardziej obiektywny. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę, pan minister Piotr Piętak ma głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się odnieść do tego argumentu głównego, do głównej sprawy, która wzbudziła tak dużą dyskusję. Ale chciałbym też podkreślić jedną kwestię, o której nie mówiono w ogóle w trakcie dotychczasowej dyskusji, chociaż mówiono o tym w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji administracji. Te wszystkie zmiany działów mają na celu jedno. I dlatego w pewnym sensie nie zgadzam się z tą poprawką zgłoszoną przez panów senatorów, dotyczącą Wyższego Urzędu Górniczego. Otóż ta poprawka zakłada taką spetryfikowaną instytucję państwową w resortowym umiejscowieniu wszystkich urzędów. We współczesnym społeczeństwie informacyjnym poddanym globalizacji, a w szczególności w społeczeństwie i państwie, które ma być kompatybilne z Unią Europejską, tworzy się coś takiego jak państwo sieciowe. Wydaje mi się więc, że te poprawki, które zgłosili panowie senatorowie, są poprawkami, proszę mi wybaczyć sformułowanie, z poprzedniej epoki, ponieważ one zakładają - chociaż tego, Panowie, nie mówicie wprost - że nie ma żadnych powiązań między resortami, czyli nie ma tego, co charakteryzuje współczesne państwo.
My zakładamy i to właśnie wykonujemy - tak było za rządów premiera Marcinkiewicza, tak jest za rządów premiera Kaczyńskiego - że celem tego rządu jest stworzenie czegoś takiego jak państwo sieciowe. Klęską, poważną klęską piętnastu lat III Rzeczypospolitej była resortowość, podporządkowanie hierarchiczne wszystkich instytucji w ramach jednego ministerstwa. Otóż naszym celem jest stworzenie takich powiązań między resortami, aby tego typu niepokoje, które wyrażali tutaj panowie senatorowie i które zresztą doskonale rozumiem, zniknęły. To państwo będzie zupełnie inne i będzie ono oparte na zupełnie innych zasadach, a jeżeli nie będzie, to bardzo dużo stracimy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panom ministrom.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są takie pytania?
Pan senator Witczak, następnie pan senator Gołaś, pan senator Waszkowiak i pan senator Maćkała. Bardzo proszę, w takiej kolejności.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zadać bardzo proste pytanie, jak się wydaje. Czy istnieje taka potrzeba, aby tworzyć dwa działy, to znaczy do spraw rodziny i do spraw rybołówstwa, czyli dwa organy administracji rządowej? Czy istnieje taka potrzeba, żeby tak silnie biurokratyzować tę naszą przestrzeń administracyjną? Do tej pory, jak wiadomo, mamy departament w ministerstwie rolnictwa, który radził sobie całkiem nieźle z rybołówstwem. A sprawy rodziny oczywiście są bardzo ważną kwestią, ale zintegrowaną ze sprawami społecznymi. Czy istnieje aż taka potrzeba, żeby tworzyć dwa nowe działy? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Gołaś, bardzo proszę.
Senator Andrzej Gołaś:
Może na początku sformułuję dla porządku pytanie. Odnoszę wrażenie, że pan minister nie wziął pod uwagę wszystkich wypowiedzi senatorów. Uzasadnię to właśnie w ten sposób, że moje pytanie jakby wybiegało wprzód i dawało oręż panu ministrowi - mówię o tym sieciowym układzie państwa - bo zaproponowałem trochę przewrotnie, ażeby nadzór nad górnictwem przejął minister kultury, co byłoby pewnym odzwierciedleniem tej sieciowości, a na przykład minister spraw wewnętrznych nadzorowałby resort zdrowia. To byłaby pełna sieciowość, o której pan minister wspomniał. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Waszkowiak.
Senator Marek Waszkowiak:
Ja również do pana ministra spraw wewnętrznych. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że argument o sieciowości jest właśnie argumentem za poprawką zgłoszoną przez Komisję Gospodarki Narodowej? Właśnie w tej strukturze, która obowiązuje i obowiązywała również przed 2001 r., kto inny nadzoruje bezpieczeństwo, kto inny nadzoruje geologię i prawo geologiczne, kto inny nadzoruje gospodarkę. Proszę zwrócić uwagę, że minister skarbu nie ma nadzoru właścicielskiego nad górnictwem, ma go minister gospodarki, a to jest specyficzny dział. Czy nie uważa pan, że pańskie argumenty to argumenty za naszą poprawką?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pan senator Maćkała i potem będą odpowiedzi.
Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Senator Tadeusz Maćkała:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo!
Kieruję swoje pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy rozważał pan minister powrót do rozwiązania sprzed paru lat, kiedy Wyższy Urząd Górniczy był podporządkowany premierowi? A jeśli nie, to dlaczego, i co pan sądzi o takim rozwiązaniu? Chodzi o opinię. No chyba że nie było takiego wniosku ze strony pana premiera. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:
Pozwolę sobie odpowiadać po kolei. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące powołania ministerstwa właściwego do spraw gospodarki wodnej i rybołówstwa, powiem tak: otóż wbrew temu, co się mówi - powiem wprost, językiem bezpośrednim - że ministerstwo to zostało powołane w interesie koalicji, zawiązania koalicji, to nie jest prawda, gdyż to ministerstwo zostało powołane głównie dlatego, żeby struktura rządu polskiego była kompatybilna ze strukturą Unii, żeby odzwierciedlała procesy, które zachodzą w Unii Europejskiej. Otóż w 2004 r. powołano komisję do spraw gospodarki wodnej i rybołówstwa i odpowiednią komisję w parlamencie. Ten argument wydaje mi się przekonywający. Nie wiem, czy wyczerpałem zagadnienie, ale to jest główny argument, którym się kierował rząd.
Druga sprawa dotyczy pytania pana senatora. Oczywiście, wszystko można sprowadzić, Panie Senatorze, do absurdu. Ja też mogę odpowiadać absurdalnie na pytania, ale wolałbym nie obrażać Wysokiej Izby. To nowe pojęcie, które tak zbulwersowało pana senatora, pojęcie państwa sieciowego, nie jest tak naprawdę nowym pojęciem, na Zachodzie obowiązuje mniej więcej od piętnastu lat. Jeżeli mamy takie trudności z dostosowaniem się do Unii Europejskiej, to właśnie dlatego.
Ja nie chciałbym tutaj... Odpowiadam jednocześnie na pytanie pana senatora. Proszę mnie zrozumieć, nie jestem specjalistą od górnictwa, argumentacji obecnych na sali panów senatorów wysłuchałem, zrozumiałem ją. Stanowisko rządu przedstawiliśmy z ministrem Zielińskim - i to jest do rozpatrzenia. Ja nie mam swojego stanowiska, sądzę jednak, że argumentacja mojego kolegi z Ministerstwa Środowiska powinna wystarczyć, nie mam żadnych dodatkowych argumentów.
Ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy rząd rozważał przekazanie Wyższego Urzędu Górniczego bezpośrednio pod nadzór premiera. Otóż nie, z bardzo prostej przyczyny, a ta przyczyna zawarta jest właśnie w przedstawionej Wysokiej Izbie ustawie: pod nadzór premiera przechodzi ZUS. Jeżeli więc chcielibyśmy jeszcze pod nadzór premiera podłączyć Wyższy Urząd Górniczy, to kancelaria premiera zaczęłaby przypominać superrząd. To jest absolutnie niedopuszczalne. A ZUS przechodzi dlatego pod nadzór premiera, że państwo polskie ma absolutny obowiązek zrealizowania tego, co się nazywa solidarnością międzypokoleniową, oczywiście opartą na finansach, o czym zupełnie nie myślano.
Doskonale państwo wiecie, jak w tej chwili wygląda sprawa ZUS. Jest to instytucja całkowicie niekontrolowana przez państwo. Ja nie oskarżam żadnych poprzednich ministrów - tak po prostu jest. Mało tego, w tej chwili nie wiemy nawet... Jest to wprawdzie instytucja, praktycznie biorąc, w sensie informatycznym kontrolowana, a to jest najważniejsze, bo to informatyka będzie niejako wyliczała emerytury i renty. Skądinąd jednak wiem, bo zajmuję się tymi zagadnieniami od trzech lat, że niektóre algorytmy wyliczają to źle. Musimy więc to zrobić z tego prostego powodu, że w naszym interesie, w przeciwieństwie do interesu poprzednich rządów, jest zajęcie się bezpieczeństwem naszych mam i babć. My po prostu musimy to zagwarantować. W związku z tym na przykład będzie przeprowadzony w najbliższym czasie po uchwaleniu tej ustawy audyt informatyczny ZUS, kontrola informatyczna ZUS kierowana prawdopodobnie przez informatyków szkolonych w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przeze mnie i przez moich kolegów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Miłka.
Senator Marian Miłek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Żeby kompetentnie rozważyć, komu ma podlegać Wyższy Urząd Górniczy, trzeba wpierw przyjrzeć się dokładnie zakresowi działania tego urzędu. Otóż nawet z wypowiedzi osoby chyba najbardziej kompetentnej, czyli prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wynika, że jedynie w 20% Wyższy Urząd Górniczy zajmuje się tematyką z zakresu geologii, z zakresu ochrony środowiska. Główny ciężar zadań dotyczy zupełnie czegoś innego. Ten obszar, którym się głównie urząd górniczy zajmuje, można scharakteryzować jako obszar działania policji górniczej. Jeżeli coś się na kopalni zdarzy, ucierpią ludzie lub pojawią się jakieś straty majątkowe, wówczas pojawia się Wyższy Urząd Górniczy, inspektorzy z okręgowego urzędu i rozpoczyna się dochodzenie.
Proszę państwa, ci pracownicy, którzy brali udział w akcji ratunkowej w kopalni "Halemba", jednoznacznie stwierdzili, że metody pracy inspektorów Wyższego Urzędu Górniczego są bardzo zbliżone, jeżeli nie identyczne, do metod pracy innych służb dochodzeniowych. Mamy więc naprawdę do czynienia ze służbą, która prowadzi dochodzenia, która stosuje metody charakterystyczne dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W górnictwie rocznie ginie od czternastu do szesnastu górników - jest to przeciętna liczba osób, które rocznie ginęły w ciągu ostatnich kilku lat, tyle osób rocznie straciło życie na kopalni, nie liczę oczywiście takich przypadków jak "Halemba", bo tu spotykamy się z ogromnym dramatem w jednym miejscu w jednej chwili. Ale jeżeli uwzględnimy odsetek górników, którzy zginęli, przeliczony na milion wydobytych ton, mamy najmniejszy w Unii Europejskiej wskaźnik. A to dzięki temu właśnie, że tak funkcjonuje Wyższy Urząd Górniczy. Jest to instytucja, która po prostu wymusza bezpieczną pracę górników, wymusza takie działania, które powodują, że wypadków na kopalniach jest mniej.
Można by długo jeszcze na ten temat mówić, podkreślać rolę i wagę tego urzędu, ale z tego wszystkiego wynika jednoznaczny wniosek: ten urząd musi pozostać pod kuratelą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Panie Ministrze, chciałbym zakończyć tę moją wypowiedź tym wątkiem, który akurat senator Waszkowiak już poruszył, mianowicie kwestią sieciowości. Rozmawialiśmy w gronie senatorów o rozwiązaniu absolutnie złym, które jak gdyby przeprowadzałoby ten Wyższy Urząd Górniczy z ministerstwa administracji do ministerstwa do spraw gospodarki. Nie powinno w tym jednym ministerstwie być dwóch instytucji: jednej wykonawczej, drugiej kontrolnej. Ulokowanie tego poza Ministerstwem Gospodarki, o czym zresztą również wspomniał pan minister, daje nam gwarancję pełnej niezależności tej instytucji i dalszego tak dobrego działania Wyższego Urzędu Górniczego.
Dlatego bardzo proszę o poparcie wniesionej na posiedzeniu komisji poprawki dotyczącej skreślenia art. 8, czyli pozostawienia Wyższego Urzędu Górniczego tam, gdzie jest. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bronisława Korfantego.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Prezes urzędu górniczego oraz podległe mu organy, dyrektorzy okręgowych i specjalistycznych urzędów górniczych sprawują kontrolę państwa nad specyficzną dziedziną działalności gospodarczej, jaką jest górnictwo. Podstawą prawną funkcjonowania organów nadzoru górniczego jest ustawa z dnia 4 grudnia 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, która zawiera rozwiązania prawne podobne do obowiązujących w innych krajach. Akcentuje ona specyfikę poszukiwania i rozpoznawania złóż kopalin, czyli geologii, oraz wydobywania kopalin ze złóż, co należy do górnictwa.
Pragnę nadmienić, że historia prawa górniczego w Polsce sięga XVI wieku, a urzędów górniczych w niepodległej Rzeczypospolitej - 1922 r. Przepisy górnicze mają charakter interdyscyplinarny, gdyż są związane z prawem cywilnym, prawem pracy, w szczególności dotyczy to bezpieczeństwa i higieny pracy, z prawem budowlanym, prawem o zagospodarowaniu przestrzennym, prawem ochrony środowiska, przepisami o systemie oceny zgodności określającymi wymagania dla wielu wyrobów stosowanych w górnictwie, przepisami o materiałach wybuchowych oraz przepisami o ochronie przeciwpożarowej i ratownictwie. Większość z tych przepisów dotyczy działalności urzędów górniczych, które sprawują nadzór i kontrolę nie tylko nad robotami górniczymi, ale również nad robotami geologicznymi, które są wykonywane przy użyciu techniki górniczej.
Samego prezesa Wyższego Urzędu Górniczego należy zaś uznać za współgospodarza prawa geologicznego i górniczego, gdyż to właśnie w Wyższym Urzędzie Górniczym były i są przygotowywane projekty kilkunastu aktów wykonawczych do tej ustawy wydawanych przez Radę Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra gospodarki, jak również aktów wykonawczych do ustaw dotyczących uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów górniczych oraz materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.
W ustawie przyjęto, że Wyższy Urząd Górniczy zostanie podporządkowany ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Przeciwko takiemu podporządkowaniu przemawia to, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego oraz podległe mu organy sprawują nadzór i kontrolę nad ruchem zakładów górniczych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, bezpieczeństwa pożarowego, nabywania, przechowywania i używania środków strzałowych, ratownictwa górniczego oraz budowy i likwidacji zakładu górniczego. Zatwierdzają plany ruchu zakładów górniczych. Wykonują funkcję organu administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego w odniesieniu do obiektów budowlanych zakładów górniczych. Sprawują nadzór i kontrolę nad podmiotami gospodarczymi zawodowo trudniącymi się ratownictwem górniczym, podmiotami gospodarczymi wykonującymi powierzone im czynności w ruchu zakładów górniczych, a także nad górniczymi jednostkami szkoleniowymi. Organy te sprawują także nadzór nad działalnością służby mierniczo-geologicznej w zakresie pomiarów geodezyjnych wykonywanych dla potrzeb zakładów górniczych.
Poza przedstawionym zakresem obowiązków organy nadzoru górniczego ustalają stan faktyczny i przyczyny zagrożenia w razie niebezpieczeństwa lub zaistnienia wypadku w zakładzie górniczym. Sprawują nadzór nad akcją ratowniczą, a w określonych sytuacjach obejmują kierownictwo i prowadzą taką akcję. Przeprowadzają badania kontrolne urządzeń elektromechanicznych w zakładach górniczych. Dopuszczają wiele istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa wyrobów do stosowania w zakładach górniczych. Stwierdzają kwalifikacje osób kierownictwa i dozoru ruchu w zakładach górniczych, mierniczych górniczych i geologów górniczych oraz osób kierownictwa i specjalistów w jednostkach ratownictwa górniczego. Nadają uprawnienia rzeczoznawców do spraw ruchu zakładu górniczego. Stwierdzają spełnienie przez przedsiębiorcę lub jednostkę organizacyjną, która trudni się szkoleniem, warunków umożliwiających szkolenie pracowników z zakresu bezpiecznego wykonywania pracy w zakładach górniczych. Zatwierdzają także programy przeszkolenia dla osób o szczególnych kwalifikacjach górniczych.
W świetle tego należy uznać, że jedynym elementem - i to należy w sposób szczególny podkreślić - który łączy pod względem merytorycznym zakres działania ministra właściwego do spraw środowiska z zakresem działania organów nadzoru górniczego, jest problematyka racjonalnej gospodarki złożem oraz ochrony środowiska w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Każda inna, poza wymienioną, działalność nadzoru górniczego nie mieści się w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw środowiska, a nawet nie koresponduje w luźny sposób z jego kompetencjami.
Mając na uwadze ustawowo określony i interdyscyplinarny zakres działania organu nadzoru górniczego, nie można uznać za trafne ani celowe powierzenia nadzoru nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Próba powierzenia nadzoru nad Wyższym Urzędem Górniczym któremukolwiek z ministrów kierujących działami administracji rządowej w każdym przypadku naruszać będzie porządek wynikający z podziału kompetencji kierowników resortu, przyjętego w obowiązującej regulacji ustawowej.
Właśnie dlatego została przyjęta koncepcja, która skutecznie funkcjonowała przez ponad pięćdziesiąt lat, a kilka lat temu została zastąpiona podporządkowaniem ministrowi nieuwikłanemu w sprawy regulacji działalności gospodarczej, to jest udzielanie koncesji geologicznych i górniczych. Koncepcja ta przewidywała wyłączenie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego spod nadzoru ministrów. Prezes urzędu funkcjonował jako centralny organ administracji rządowej, podporządkowany bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Próby podporządkowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego któremukolwiek z ministrów regulujących życie gospodarcze niweczyć będą wypracowaną od wielu lat niezależność, która gwarantuje obiektywizm działania organów nadzoru górniczego. Taką niezależność, chociażby z racji powiązania z Sejmem, mają Najwyższa Izba Kontroli oraz Państwowa Inspekcja Pracy.
W związku z tym, że na tym etapie prac legislacyjnych nie jest możliwe dyskutowanie nad optymalnym modelem, w którym prezes Wyższego Urzędu Górniczego byłby podporządkowany bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, komisja proponuje przywrócenie podporządkowania go ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.
Realizujący zadania tego działu minister spraw wewnętrznych i administracji zajmuje się między innymi sprawami organizacji urzędów administracji publicznej oraz procedur administracyjnych, reform i organizacji struktur administracji publicznej, ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony przeciwpożarowej oraz przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Jest on zatem ministrem właściwym w sprawach koordynowania i nadzoru nad różnymi służbami zajmującymi się bezpieczeństwem.
Problematyka objęta zakresem działania ministra spraw wewnętrznych i administracji wiąże się przynajmniej pośrednio z częścią zadań organów nadzoru górniczego. Ruch zakładów górniczych wywołuje często zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego i wiąże się ze specjalistycznym zabezpieczeniem przeciwpożarowym. Z racji wypełnianych funkcji urzędy górnicze często bywają nazywane policją górniczą.
Całkiem pozbawione podstaw są propozycje dotyczące upoważnienia ministra właściwego do spraw środowiska do wydawania rozporządzeń w sprawach planów ruchu zakładów górniczych, zagrożeń naturalnych w zakładach górniczych, tworzenia, znoszenia i ustalania siedzib oraz właściwości miejscowej okręgowych urzędów górniczych, tworzenia, znoszenia i ustalania właściwości, nazwy oraz siedziby specjalistycznego urzędu górniczego, a także określania organizacji wewnętrznej Wyższego Urzędu Górniczego. Na podstawie ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, upoważnienia do wydania rozporządzenia w wymienionych przed chwilą sprawach ma minister spraw wewnętrznych i administracji.
Komisja uznała, że taki stan prawny powinien nadal obowiązywać. Trudno bowiem przyjąć, że zakres merytorycznej regulacji dotyczącej planu ruchu zakładów górniczych - obejmującego wszystkie elementy działalności górniczej, w tym bezpieczeństwa pracy, rozpoznawania i zwalczania zagrożeń czy też problematyki zagrożeń naturalnych w zakładach górniczych, na przykład tąpaniami, metanowego, wyrzutami gazów i skał czy wybuchem pyłu węglowego - jest związany z działalnością resortu środowiska.
Trudno sobie wreszcie wyobrazić, że w sprawach ogólnie pojętego bezpieczeństwa pracy w kopalniach, w tym ratownictwa górniczego, miałby się wypowiadać minister środowiska. Obecnie jego głos w tych sprawach, pomimo uznawania siebie za gospodarza ustawy regulującej zagadnienia geologii i górnictwa, w ogóle nie jest słyszalny. Nie wyobrażam sobie na przykład, by minister środowiska miał czuwać nad prawidłowym przebiegiem akcji ratowniczej w kopalni lub właściwym badaniem przyczyn i okoliczności nieszczęśliwych zdarzeń w zakładach górniczych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutując nad modelem podporządkowania urzędów górniczych, należy zauważyć, że zróżnicowane pod względem merytorycznym zadania urzędów górniczych nie mieszczą się w sposób jednoznaczny w zakresie jednego tylko działu administracji rządowej, określonego w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Wchodzą bowiem tutaj w grę między innymi działy: administracja publiczna, budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, gospodarka, praca, skarb państwa, środowisko i sprawy wewnętrzne.
Jak już wspomniałem, przez wiele lat, przy uwzględnianiu tego zróżnicowania, urzędy górnicze podlegały prezesowi Rady Ministrów. Na mocy ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., zrezygnowano z obciążenia prezesa Rady Ministrów obowiązkami związanymi z nadzorem nad niektórymi centralnymi organami administracji rządowej, przekazując go - przy uwzględnieniu wspomnianej interdysplinarności - między innymi ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.
Skoro ta formuła przez blisko pięć lat przynosi pozytywne efekty, nie wydaje się zasadne, aby nagle bez rzeczywistego merytorycznego uzasadnienia zrezygnować z tej normatywnej gwarancji niezależności od typowych resortów regulacyjnych. Za optymalny bowiem należy uznać model, w którym nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego sprawuje prezes Rady Ministrów albo minister właściwy do spraw administracji publicznej. Tylko bowiem te organy zapewnią nienaruszalność gwarantowanej obecnie przez urzędy górnicze dbałości o aspekty techniczne, bezpieczeństwo pracy, gospodarkę złożem i ochronę środowiska. Organy te mogą sprawować nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego wielokierunkowo, to jest nie tylko pod kątem jednego z działów administracji rządowej.
Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione argumenty, proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek: trzeciej, czwartej i siódmej, popartych przez Komisję Gospodarki Narodowej, które przywrócą obowiązujący do tej pory model, zgodnie z którym nadzór nad Wyższym Urzędem Górniczym sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Maćkałę.
Senator Tadeusz Maćkała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwolę sobie wyrazić zdanie odmienne niż moi przedmówcy i Komisja Gospodarki Narodowej. Problem nie jest nowy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przed paru laty również była próba przyporządkowania Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. A to z tego powodu, że nadzorujący do pewnego momentu tę służbę premier zdecydował, że jednak obowiązków, które mają kancelaria premiera i sam premier, jest tak dużo, że te obowiązki powinien przejąć jakiś minister.
Pamiętam dyskusję, która wtedy tutaj się toczyła. Również w tej dyskusji wyrażałem pogląd, iż należało wtedy przyporządkować Wyższy Urząd Górniczy ministrowi właściwemu do spraw administracji. Dochodzę jednak do wniosku, że w ciągu tych paru lat, które minęły od momentu, kiedy minister do spraw administracji przejął kontrolę nad Wyższym Urzędem Górniczym, właściwie nic się nie zmieniło. Nie można zaobserwować żadnych zmian, ani pozytywnych, ani negatywnych. Właściwie to jest stan obojętny dla Wyższego Urzędu Górniczego. To jest rzeczywiście służba o charakterze policyjnym, ale absolutnie autonomiczna, i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby jakikolwiek minister - czy do spraw administracji, czy do spraw środowiska - organizował czy był odpowiedzialny za akcję ratowniczą. Po to jest wyodrębniona autonomiczna służba, z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, żeby właśnie on za to odpowiadał.
Oczywiście, kopalnia jest jakby w sensie administracyjnym obiektem - w cudzysłowie - eksterytorialnym. Ani policja, ani wojsko właściwie nie mają tam nic do powiedzenia. O wszystkim decyduje urząd górniczy. I słusznie, tak powinno być. Zastanówmy się jednak, czy rzeczywiście z uwagi na pewne funkcje, które sprawuje minister właściwy do spraw środowiska, nie należałoby tego przyporządkować jemu. Działalność górnicza rozpoczyna się w resorcie środowiska - tam się wydaje koncesje - i działalność górnicza kończy się też w resorcie środowiska, bo przecież trzeba zrekultywować kopalnię. Niedawno nawet stworzono specjalny fundusz w tym celu. Oczywiście, o wiele za późno, ale na szczęście jest. W ogóle nie tak dawno w Polsce racjonalne gospodarowanie złożem przez przedsiębiorcę górniczego kontrolował bezpośrednio minister właściwy do spraw środowiska, czyli właściwie nikt go nie kontrolował. Parę lat temu przyporządkowano to Wyższemu Urzędowi Górniczemu i śmiem twierdzić, że Wyższy Urząd Górniczy też tego nie robi należycie. To jest ich funkcja, ale w sposób naprawdę dokładny to oni tego nie robią. To są informacje trochę, powiedzmy delikatnie, niedokładne.
Obawiam się, że mamy tutaj do czynienia z lobbingiem autonomicznego urzędu, autonomicznej służby administracyjnej, która po prostu obawia się zwiększonej ilości obowiązków. No bo zastanówmy się. W wypowiedziach moich przedmówców, które opisywały kompetencje i zadania Wyższego Urzędu Górniczego, właściwie nie padł żaden argument co do tego, dlaczego akurat to powinno się przyporządkować ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a nie ministrowi środowiska. Argumentu nie było. Były tylko opisy zadań i kompetencji. To wszystko wiemy, wiemy, czym się zajmuje urząd górniczy. Argumentów co do tego, dlaczego jest przyporządkowany akurat do administracji, a nie do środowiska, przynajmniej ja nie usłyszałem.
Wydaje mi się, że skoro po raz drugi w ciągu kilku lat pada ze strony rządu propozycja, aby przyporządkować to ministrowi środowiska, to chyba jednak praktyka administracyjna nasuwa jakiś wniosek. Być może tym wnioskiem jest właśnie to, że problem w postaci wyeksploatowanej kopalni wraca do ministra środowiska.
Nie zgodzę się z tym, że cały zespół przepisów, który reguluje kwestie prawa pracy, prawa budowlanego na obszarze kopalni, do których właściwy jest oczywiście Wyższy Urząd Górniczy i inspektorzy urzędu górniczego, w jakiś sposób jest przyporządkowany takiej czy innej dziedzinie. Oczywiście, to jest administracja. Niewątpliwie. Może jednak warto zrobić eksperyment i dać ministrowi środowiska te kompetencje, skoro po raz drugi, po kilku latach, o te kompetencje się ubiega. Tak jak mówię, parę lat temu byłem gorącym zwolennikiem przyporządkowania tego ministrowi administracji. Padały dokładnie takie same argumenty, zresztą ja też ich używałem, i odnoszę wrażenie, że chyba nic z tego nie wyniknęło. Kilka lat doświadczeń przemawia właściwie za tym, że powinno to podlegać albo premierowi, albo - może to za wysoko - Sejmowi. To chyba może rzeczywiście za wysokie przyporządkowanie. W sensie merytorycznych zadań nie bardzo wiadomo, do którego ministra... Tu zgodzę się, że tak naprawdę można by było powierzyć to prawie każdemu ministrowi, dlatego że autonomia Wyższego Urzędu Górniczego jest daleko idąca, właściwie jest to państwo w państwie. To wprawdzie jest administracja, ale to jest państwo w państwie.
W związku z tym wydaje mi się, że zespół problemów, wynikający z tego, że Ministerstwo Środowiska wydaje koncesje, posiada wszystkie zbadane zasoby naturalne kraju, odpowiada za racjonalną gospodarkę złożem, która w bardzo wielu kopalniach jest - niestety - fatalna, słabo kontrolowalna... Przedsiębiorca górniczy bardzo często prowadzi rabunkową gospodarkę złożem, żeby zmniejszyć koszty, żeby te koszty były jak najniższe, nie patrząc na to, że kraj traci jakieś cenne zasoby naturalne. Tak naprawdę, jak powiedziałem, nawet przypisani do tego inspektorzy urzędu górniczego nie kontrolują sytuacji w sposób wystarczający. Przynajmniej taka jest moja opinia.
W związku z tym, że wyeksploatowana kopalnia też wraca jako problem do ministra środowiska - chociaż wiem, że w administracji nie powinno się w zasadzie eksperymentować i należałoby dążyć do trwałych rozwiązań - sądzę, że warto spróbować przyporządkować nadzór ministrowi środowiska. Poza tym myślę, że tak naprawdę autonomia w resorcie, który niespecjalnie, powiem w cudzysłowie, interesuje się Wyższym Urzędem Górniczym, chyba bardzo odpowiada urzędnikom Wyższego Urzędu Górniczego. Nikt bowiem się nimi nie zajmuje. Sami sobie są sterem, żeglarzem i okrętem i bardzo im to odpowiada. Wydaje się, że zainteresowanie resortu środowiska, który chce się zająć problemem, który się chce zająć Wyższym Urzędem Górniczym - nie tylko w aspekcie właściwej i racjonalnej gospodarki złożem - warto docenić. I może wtedy dowiemy się, dlaczego urzędnicy Wyższego Urzędu Górniczego tak bardzo obawiają się przyporządkowania ministrowi środowiska. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. W związku z tym pozwolę sobie rozszerzyć wątek, który w pytaniu zawarłem. Pytałem mianowicie o zasadność powoływania do życia dwóch działów - do spraw rodziny i rybołówstwa.
Pan minister odpowiedział mi na temat zasadności powołania Ministerstwa Gospodarki Morskiej. Przypomnę, że to ministerstwo zostało powołane na podstawie innych działów, bo przecież nie działu do spraw rybołówstwa, ten dział bowiem jest dopiero tworzony. O ile pamięć mnie nie myli, to chyba na podstawie działu o transporcie premier powoływał rozporządzeniem do życia to ministerstwo.
Interesowały mnie kwestie związane z zasadnością powołania działów do życia, ponieważ nie dostrzegam szczególnych powodów ani szczególnej koncepcji tworzenia pewnego ładu administracyjnego, jeżeli chodzi o powołanie tych dwóch działów, szczególnie w przypadku rybołówstwa. Chcę przypomnieć, że do tej pory tymi kwestiami zajmował się mały departament w ministerstwie rolnictwa i - jeszcze raz to powtórzę - radził sobie dosyć dobrze. Teraz tworzy się nowy organ administracji rządowej, bo dział to nic innego jak coś, co będzie organem administracji. Może być oddzielnym ministerstwem, może być też elementem któregoś z ministerstw.
Zakładam, że ten dział "rybołówstwo" zostanie włączony do Ministerstwa Gospodarki Morskiej. A skoro tak, to od razu budzi to wiele wątpliwości i, jak powiedziałbym, nawet moją negatywną ocenę, ponieważ rybołówstwo to jest między innymi hodowla ryb, to jest grupa producentów, którzy wszyscy są płatnikami KRUS, są objęci podatkiem rolnym, no i wreszcie cała żywność jest domeną ministerstwa rolnictwa. Tak więc zastanawiam się, jak uda się stworzyć ten spójny system administracyjny, skoro to będzie przedmiotem innego ministerstwa, a nie ministerstwa rolnictwa, bo taka jest intencja ustawodawcy. Zastanawiam się, czy trzeba będzie powołać nowe służby weterynaryjne do kwestii związanych z produkcją żywności w dziedzinie rybołówstwa, bo do tej pory te wszystkie elementy, jak KRUS, podatek rolny, funkcjonowały w ramach ministerstwa rolnictwa. Nie wiem, jak państwo rozwiążecie te kwestie. W jakimś sensie chciałem to usłyszeć od pana ministra, ale nie usłyszałem.
Wydaje się, że dział związany ze sprawami rodziny jest może już bardziej uzasadniony. Na pewno trzeba pozytywnie odnieść się do tego, że państwo chcecie troszczyć się o rodzinę - to jest oczywiście niekwestionowana wartość, za którą wszyscy się opowiadamy. Ale przypomnę, że dobre programy prorodzinne, dobre rozwiązania, które wzmacniają rodzinę, nie muszą od razu rodzić powołania nowego działu, organu administracyjnego. W państwach skandynawskich, w państwach Beneluksu programy, pakiety prorodzinne są dosyć dobrze realizowane i tam wcale nie ma albo oddzielnych ministerstw, albo organów administracji rządowej. A więc byłbym powściągliwy w rozbudowywaniu administracji, Panie Ministrze, w naszym państwie.
Wydaje mi się bardziej zasadne oddzielenie, jeżeli już, kwestii pracy od kwestii spraw społecznych. Myślę, że to byłoby warte dyskusji. Sprawy rodziny to jest na pewno ważna czy najważniejsza, integralna część spraw społecznych, ale bardzo silnie powiązana jeszcze z innymi kwestiami. Myślę, że ta ustawa jest niedopracowana, przygotowana w pośpiechu, więc warto byłoby pewnie dłużej popracować nad tym dokumentem i przygotować dokument dużo lepszy, bardziej spójny i precyzyjny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zacznę moje wystąpienie od pewnej polemiki z panem ministrem, a w zasadzie od wyrażenia żalu, że nie padła odpowiedź na moje pytanie, wręcz przeciwnie - sprowadzone ono zostało do pewnej karykatury, w której włożono w moje usta coś, czego nie powiedziałem, bo ani przez moment nie byłem zbulwersowany, jak powiedział pan minister, tym, że istnieje takie pojęcie jak "sieć" czy "sieciowość". Ale to tylko tak na marginesie.
W debacie na temat usytuowania Wyższego Urzędu Górniczego, którą w tej chwili prowadzimy, z wypowiedzią pana senatora Maćkały mogę zgodzić się, przynajmniej w części, z tylko jednym twierdzeniem, a mianowicie, że Wyższy Urząd Górniczy jest na tyle autonomiczną jednostką, mającą - to już jest mój dodatek - tak wielkie tradycje, dorobek i świadomość ciężaru odpowiedzialności, jaki na niej spoczywa, że można sobie wyobrazić, że byłaby w stanie funkcjonować sprawnie czy niewiele mniej sprawnie w każdym ministerstwie, do którego by ją przyporządkowano.
Ale nie w tym rzecz. I nie jest prawdą to, co pan senator powiedział, że w żadnym wystąpieniu nie padła jakakolwiek argumentacja przemawiająca za tym, ażeby nie godzić się na przyporządkowanie ministrowi odpowiadającemu za ochronę środowiska. Zarówno pan senator Miłek, jak i pan senator Korfanty... Już nie będę tych wystąpień streszczał, ale wyeksponuję jedno sformułowanie: skoro to ma być organ ścigania, w pewnym sensie organ i ścigania, i sądowniczy, to powinna być zapewniona jego absolutna niezależność i nie powinien być on uwikłany w żadne ministerstwo, które związane jest z projektowaniem, wytwarzaniem czy eksploatacją złóż. I dotychczasowe usytuowanie to w jakimś sensie zapewnia. Ale fakt przerzucania tego urzędu z jednego ministerstwa do drugiego świadczy nie tylko o tym, że nie potrafimy przywiązać należytej wagi do tego urzędu, który będzie funkcjonował, nawet jeżeli nie dokonamy zmian w tej ustawie, ale świadczy też o pewnym podejściu do spraw związanych z górnictwem. Bo przynależność tego urzędu jest związana także z jego prestiżem. I kiedy traktowany jest on jak kukułcze jajo, które się podrzuca albo temu, albo tamtemu ministrowi, a ministrowie w dodatku bronią się przed przyjęciem go do swojego ministerstwa, świadczy to o pewnej niefrasobliwości w podejściu do problemu naszego górnictwa.
My się rozczulamy nad rurociągiem północnym, zastanawiamy się nad różnego rodzaju egzotycznymi pomysłami związanymi z rurociągiem Nabucco czy rurą do Odessy, czy zakupem Możejek, nad problemami, które absolutnie nie zwiększają naszego bezpieczeństwa energetycznego, a tymczasem zapominamy, że prawie 100% energii elektrycznej, którą zużywamy, to jest energia elektryczna pochodząca z naszego węgla. Jakbyśmy zapominali, jak bardzo jesteśmy uzależnieni, jak nasza gospodarka jest uzależniona od węgla. I z jednej strony uzależnienie rodzi pewne niebezpieczeństwa, ale z drugiej strony to uzależnienie od własnych złóż powoduje wzrost naszego bezpieczeństwa energetycznego. I dobrze by było, ażeby do przedstawicieli rządu i do całego rządu dotarła ta waga problemu, w którym sprawa usytuowania tego urzędu jest tylko, jak powiedziałbym, papierkiem lakmusowym, ale ważnym dla określenia czy uświadomienia sobie, że górnictwem nie należy zajmować się tylko wtedy, kiedy zdarzy się jakaś tragedia, ale trzeba mieć pełną świadomość naszego uzależnienia i wagi tego resortu dla naszego życia gospodarczego i dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.
Dla porządku informuję, że pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Andrzej Mazurkiewicz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Przepraszam... Czy pan minister pragnie ustosunkować się do wniosków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Jeśli można.)
Bardzo proszę, zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Paradoksalnie dyskusja o Wyższym Urzędzie Górniczym... Ja nie jestem związany z tą dziedziną i w ogóle się na tym nie znam, ale dyskusja na tej sali - za co dziękuję - uświadomiła mi to i potwierdziła intuicję rządu, że Wyższy Urząd Górniczy powinien przejść właśnie do Ministerstwa Środowiska, za co panom senatorom bardzo dziękuję.
Argumenty, które tu padły, argumenty pana senatora Maćkały, są argumentami, których po prostu nie ośmieliłem się wysunąć, by nie wzbudzać polemik, ale uważam, że o pozostawienie Wyższego Urzędu Górniczego w ramach MSWiA, no, walczy pewna grupa lobbingowa, która doskonale wie, że w ramach takiego ogromnego agregatu, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i informatyzacji, Wyższy Urząd Górniczy po prostu pozostaje bez żadnej kontroli. Tak więc argumenty, które wysuwał pan senator Maćkała, przekonały mnie - oczywiście po dyskusji ustawa być może wróci do Sejmu, ja o tym nie decyduję - że właśnie Wyższy Urząd Górniczy powinien przejść pod nadzór Ministerstwa Środowiska.
Chciałbym się odnieść też do... Chciałbym przeprosić pana senatora Gołasia - być może źle pana zrozumiałem. Wydaje mi się, że w dyskusji na temat Wyższego Urzędu Górniczego, no, jednak była mowa o dwóch lub trzech ministerstwach: Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Środowiska, no więc wymienienie ministerstwa kultury - chociaż bardzo lubię i szanuję ministra Ujazdowskiego - wydawało mi się troszkę, no, dziwne. Ale przepraszam za moją wypowiedź.
Chciałbym się jeszcze odnieść do uwagi na temat działu gospodarki wodnej. Ja rzeczywiście nie jestem specjalistą od tego, no ale mimo wszystko - o tym już, Panie Senatorze, dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji - powołanie działu nie wiąże się automatycznie z powołaniem ministerstwa. Jak podkreślałem, sam jestem wiceministrem, mam dyrektora departamentu, który korzysta z trzech działów, bierze pieniądze, i to nie jest automatyczne. To było spowodowane naprawdę tym, że tego typu regulacje pojawiły się w Unii Europejskiej, gdzie powołano taki dział gospodarki wodnej i rybołówstwa. Tak więc nie bardzo rozumiem pana polemikę, bo wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Jest zaś rzeczą ewidentną, że do reszty pana uwag, bardziej szczegółowych, dotyczących KRUS czy służb weterynaryjnych, które się wiążą z powołaniem tego działu, musiałbym wezwać specjalistów, tak żeby oni się wypowiedzieli. Przynajmniej tak zrozumiałem pana opinię.
Jeżeli chodzi o sprawy rodzinne... Dlaczego powołujemy ten dział? No, to chyba jest raczej dosyć jasne. Każde porównanie... Ja przepraszam, przypomnę taki drobny fakt, którego Wysoka Izba nie zna. Ja byłem dwadzieścia lat na Zachodzie. I bardzo proszę, żebyśmy nie porównywali najbogatszego kraju, Szwecji, z Polską. No, doskonale wiemy, że w ciągu ostatnich szesnastu lat nastąpiła - ja to mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, ponieważ nie byłem dwadzieścia lat w kraju - ogromna dezintegracja społeczeństwa polskiego. I ta dezintegracja dotknęła głównie rodziny. I stąd, jak mi się wydaje, ten postulat, żeby wzmocnić, także pod względem prestiżu - bo to słowo tutaj padało - żeby powiedzieć, jak niesłychanie ważne dla przyszłości egzystencji narodu, którego populacja się zmniejsza, jest powołanie tego działu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 304, a sprawozdanie komisji w druku nr 304A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, jeśli można sprostować...)
Tak, Panie Senatorze, to my mamy tu błąd: i Komisji Gospodarki Narodowej.
Senator Jerzy Szmit:
W takim razie jeszcze raz pozwolę sobie sprostować: nad tą ustawą obradowały dwie komisje, a mianowicie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo dziękuję za sprostowanie, Panie Senatorze.)
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa uchwalona przez Sejm 8 grudnia odnosi się do ustawy z 29 kwietnia 2004 r. o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. A ustawa wpisuje się w szereg rozwiązań, które mają doprowadzić do rozwiązania niezwykle istotnej kwestii, jaką w Polsce jest kompleks problemów związanych z mieszkalnictwem, a więc nie tylko z budowaniem nowych mieszkań, nie tylko z działalnością deweloperską, nie tylko ze spółdzielniami mieszkaniowymi, nie tylko z działalnością gmin w zakresie gospodarki komunalnej, ale też z otoczeniem opieką tych osób, które z różnych powodów nie są w stanie wywiązywać się ze swoich zobowiązań wynikających z zajmowania mieszkań, i to bez względu na to, czy są to mieszkania spółdzielcze, czy są to mieszkania komunalne, czy są to mieszkania wynajmowane od właścicieli.
W naszym prawie, w naszych obecnych uregulowaniach obowiązek zapewnienia mieszkań socjalnych tym osobom, które powinny opuścić dotychczasowe mieszkania, czyli z wyrokami eksmisyjnymi, ciąży na gminach. Gminy nie są w stanie się z tego swojego obowiązku ustawowego wywiązywać, robią to z wielkimi trudnościami, oporami. W związku z tym tworzy się taka pętla, że oto wzrasta liczba osób niepłacących czynszu, na przykład, w spółdzielniach mieszkaniowych, są wyroki eksmisyjne, spółdzielnie są bezradne, bo nie są w stanie tego przeprowadzić, i nie widać wyjścia z tego problemu. I właśnie próbą rozwiązania z tego problemu jest ustawa, nad którą w tym momencie debatujemy.
Szanowni Państwo, co zawiera ustawa? Po pierwsze, w art. 1 definiuje ustawę: "Ustawa określa zasady udzielania z Funduszu Dopłat finansowego wsparcia podmiotom realizującym przedsięwzięcia polegające na tworzeniu zasobu lokali socjalnych, mieszkań chronionych, a także noclegowni i domów dla bezdomnych".
W dalszych artykułach definiuje określone pojęcia, a następnie w art. 3 mówi, jakie działania, jakie przedsięwzięcia z tego funduszu mogą być realizowane. Chodzi tu o budowę nowych budynków, o remonty. To jest rzecz niezwykle istotna, bo często zasoby komunalne są w szczególnie złym stanie technicznym i wymagają remontów. Ustawa również przewiduje wsparcie finansowe udzielane na remontowanie budynków i pomieszczeń, które mają służyć celom socjalnym. Ale ustawa przewiduje wsparcie także przy kupnie lokali mieszkalnych i kupnie lokali mieszkalnych połączonym z ich remontem.
W art. 4 określa się, jakie podmioty mogą korzystać ze wsparcia. Są to gminy, związki międzygminne, powiaty. Pojawiła się także wprowadzona poprawkami sejmowymi - bo przedłożenie jest projektem rządowym - możliwość korzystania ze wsparcia przez organizacje pożytku publicznego zajmujące się problemem bezdomności i wspierające osoby, które nie mają dachu nad głową.
W art. 13 zaś określa się procentowo, na jakiej wielkości wsparcie mogą liczyć podmioty przy realizacji poszczególnych przedsięwzięć, przy wykupie mieszkań, przy remoncie czy przy ich modernizacji, która wymaga znacznie większych nakładów.
Ustawa wprowadza też taką możliwość, takie rozwiązanie... Ja tutaj zacytuję zmianę art. 30a z ustawy o niektórych formach wspierania budownictwa mieszkaniowego. Art. 30a: "towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu w celu podnajmowania tego lokalu osobie fizycznej". Chodzi tu o stworzenie gminom możliwości wynajmowania lokali, które potem będą z kolei podnajmowane osobom, które na przykład trzeba wyprowadzić na jakiś krótki okres z budynków remontowanych, z budynków podlegających modernizacji. Potem one mogą wrócić do swoich lokali, no ale przez rok czy półtora roku, czy, powiedzmy, osiem miesięcy muszą mieć inne schronienie.
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W czasie obrad komisji poruszono kilka problemów, kilka wątpliwości, które się nasunęły. Mówiono o potrzebie wzmocnienia możliwości, które mają w tej ustawie organizacje pożytku publicznego, aby wspomóc tę działalność jeszcze bardziej, niż przewiduje to ustawa. Pojawił się wniosek mniejszości mówiący o procentowym udziale wsparcia w remontach - to pan senator Augustyn będzie referował jako odrębny wniosek mniejszości - jak również zatrzymano się na sprawie dotyczącej ewentualności, że podmiot, który uzyskał wsparcie, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, chodziło o termin zwrotu korzyści uzyskanych na mocy tej ustawy.
W ostatecznym głosowaniu komisja przyjęła większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taki wniosek rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Rozwiązanie kwestii mieszkaniowej, jednej z najpoważniejszych kwestii społecznych w Polsce, musi budzić poważne emocje, zwłaszcza dzisiaj, gdy odnosi się to do rodzin najuboższych. Widzimy wszyscy, co się dzieje, że jest boom na rynku nieruchomości mieszkaniowych. Ceny mieszkań rosną, galopują, bo jest popyt klasy średniozamożnej, ludzi bogatych, a także deweloperów zagranicznych. To wszystko powoduje oprócz naszej radości, że wreszcie na tym rynku drgnęło, także i niepokój, gdyż ceny mieszkań, ceny czynszów, bo przecież to będzie rzutowało na to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, a więc w końcu i na czynsze, staną się dla jeszcze większej grupy osób niż dzisiaj po prostu niedostępne. To prawdziwy odjazd w bardzo odległe rejony.
Mnie wciąż jeszcze się zdarza, a przedtem zdarzało się bardzo często, bywać w takich rodzinach żyjących najczęściej w mieszkaniach komunalnych i widzieć oblicze polskiej nędzy. Tam mówienie o setkach tysięcy złotych, o niekiedy jeszcze większych kwotach potrzebnych do tego, żeby się usamodzielnić mieszkaniowo z rodziną często dwunasto-, dziesięcioosobową, to jest mówienie o jakiś mirażach, które dla tych ludzi są niedostępne.
Bardzo dobrze, że ministerstwo wreszcie przedłożyło program wsparcia gmin w wywiązywaniu się przez nie z zadań, które przybierają formę coraz poważniejszą, w odniesieniu do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych ludzi niezamożnych poprzez budowę mieszkań socjalnych. Jest to konieczne dlatego, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego już właściwie nie ma takich właścicieli mieszkań, którzy zrezygnowaliby z roszczeń wobec gminy w sytuacji, gdy przez określony czas najemcy z powodu braku środków i kiedy się nie da tego załatwić, a bardzo często nie da się, poprzez dodatki mieszkaniowe nie będą w stanie płacić. Widać, że to jest fala, która wzbiera, i jest najwyższy czas na uchwalenie tej ustawy.
Ale wydaje nam się, że lepiej, żeby to wsparcie, jeśli ma być naprawdę skuteczne, jeśli ma być dobrą zachętą dla gmin, żeby im się bardziej opłacało budować, remontować, aniżeli odkupywać czy płacić za czynsz, jeśli nam zależy na przyroście substancji mieszkaniowej i na renowacji wielu starych zasobów, było większe. Chociażby większe o te 10% w każdej z tych grup, o co wnosimy we wniosku mniejszości.
Wiem, że oczywiście za tym idą koszty, ale Panie Ministrze, chciałbym pana przekonać, że jeżeli my ten problem poprzez większe zaangażowanie i zachęcenie do uczestnictwa w tym programie gmin i organizacji pozarządowych będziemy rozwiązywać szybciej, to przy tej galopadzie cen będzie to najprawdopodobniej kosztowało mniej, aniżeli rozkładanie tego w nie wiadomo jak długim czasie. To pierwszy argument: szybciej znaczyłoby taniej.
Drugi wiąże się z organizacjami pozarządowymi. No, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że o ile dla gmin dołożenie większości, 3/4 kosztów, 80%, 70% czy 60%, nie stanowi takiego problemu, o tyle dla organizacji pozarządowych takich jak, nie wiem, Monar, Markot i towarzystwo brata Alberta... No, państwo zdajecie sobie sprawę, że to jest bardzo wątpliwe, żeby im się udało zgromadzić te pieniądze, tym bardziej że zastrzeżono, że te środki własne nie mogą pochodzić na przykład z jakiegoś programu unijnego, a więc muszą być z zasobów własnych. Ale jakich, skąd?
Więc ja bym bardzo zachęcał do tego, żeby życzliwie podejść do tej poprawki, bo ona nie jest jakimś nieprzemyślanym krokiem, tylko zmierza do tego, żebyśmy może po raz pierwszy zrobili mocny krok do przodu, spróbowali coś naprawdę załatwiać. Bo ja się obawiam, Panie Ministrze, że będzie tak jak z wieloma przedsięwzięciami w tej materii, na przykład tak jak z tebeesami. Ja jako dawniej samorządowiec pamiętam tę dyskusję, to, jakie wiązano z tym nadzieje, że to będzie niesamowity bodziec i jaki to będzie przyrost. On jest, ale nie jest niesamowity. I małe zaangażowanie da moim zdaniem małe efekty. A powiem jeszcze więcej, Panie Ministrze, Drodzy Panie i Panowie Senatorowie, w moim głębokim przekonaniu będzie to kosztowało budżet państwa, niestety, więcej. W procentach tego może nie widać, ale w latach, w miesiącach przy tych zmieniających się kosztach to będą bardzo duże różnice. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, chciałabym zadać panu senatorowi sprawozdawcy takie pytanie: czy wiadomo, jaki jest zakres finansowy przewidzianej pomocy, ile środków w budżecie będziemy na to mieli? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Mieczysław Augustyn:
Z materiałów, które posiadam, i z dyskusji na posiedzeniu komisji wynikało, że cały program będzie kosztował około 10 miliardów zł w ciągu czternastu lat, z czego 7 miliardów 500 milionów zł mają dać samorządy i organizacje pozarządowe, a 2 miliardy 500 milionów zł ma być pomocy rządowej, tak z grubsza rzecz biorąc. Oczywiście podwyższenie udziału rządu będzie zmieniało te proporcje i będzie jakimś obciążeniem dla budżetu, ale nad budżetem będziemy pracować. Pan minister w kuluarach i tylko na gorąco mniej więcej określał, jakiego rzędu, ale w ciągu, zaznaczam, ośmiu lat, a więc do roku 2014, będzie ten wzrost. Na ten rok potrzeba by było według tych wyliczeń około 150 milionów zł. Ja powiem pani szczerze, Pani Senator, że pewne pomysły, skąd te pieniądze w budżecie mogłyby się znaleźć, mam.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Więcej pytań nie słyszę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy...
(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, tylko tytułem uzupełnienia jako sprawozdawca.)
(Senator Ewa Tomaszewska: Pytanie było do sprawozdawcy komisji.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Sprawozdawców było dwóch, jeden był oczywiście sprawozdawcą mniejszości komisji.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując panu senatorowi Augustynowi, że mnie wyręczył w tym obowiązku, tylko uzupełnię, że w ramach programu jest przewidywane wybudowanie bądź modernizacja około stu tysięcy lokali mieszkalnych i dwudziestu tysięcy miejsc noclegowych. To jest ta skala przedsięwzięcia, o której tutaj mówimy. Do roku 2014.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa...
(Senator Janina Fetlińska: Pytanie...)
(Głos z sali: Senator Fetlińska chciała zabrać głos.)
Ale przepraszam, zadawanie pytań już żeśmy zakończyli.
(Senator Janina Fetlińska: Ad vocem do tej odpowiedzi.)
Można zabrać głos w dyskusji, nie można ad vocem, dlatego że zakończyliśmy ten etap. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa.
Bardzo serdecznie witam pana Piotra Stycznia, wiceministra budownictwa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak ten program zabezpieczy potrzeby społeczne w tym zakresie. Czy to już będzie optimum, czy w dalszym ciągu będą jeszcze grupy społeczne niezabezpieczone podczas realizacji tego programu, tej ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Zapraszam do mównicy, Panie Ministrze, i proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym podziękować wszystkim senatorom, którzy brali udział w dyskusji w komisjach, również za ten głos pana senatora. Są to niezwykle ważne rozmowy, bo dotykają niezwykle poważnej kwestii. Jak państwo dobrze pamiętacie, nie tak dawno procedowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów. Propozycja rządowa w zakresie budownictwa socjalnego jest równoległym działaniem, mającym na celu między innymi zmniejszenie skutków oddziaływania tamtej regulacji. I za państwa pomoc w trakcie przygotowywania tego materiału serdecznie dziękuję.
Odpowiadając już konkretnie na pytanie, powiem, że przygotowując środki finansowe w budżecie do roku 2014 na wybudowanie około stu tysięcy lokali socjalnych, konfrontowaliśmy tę liczbę z zapotrzebowaniem wynoszącym, według oceny Instytutu Rozwoju Miast w Krakowie, sto dwadzieścia tysięcy lokali mieszkalnych, tyle trzeba lokali do zaspokojenia w pełni potrzeb, i około dwudziestu tysięcy miejsc w noclegowniach.
To, co planujemy wykonać, to jest również pewnego typu działanie związane z pozyskaniem informacji, że w sytuacji rozwoju gospodarczego Polski grupy dużego zapotrzebowania na tego typu lokale również powinny być, tak to nazwijmy, zmniejszane oddziaływaniem innego typu, nie tylko działaniami typu ustawowego. Sądzimy, że będziemy mogli ten program budownictwa socjalnego - bo tak go nazywamy, oceniając całą regulację - modyfikować w trakcie jego funkcjonowania i realizacji na przestrzeni lat określonych w dokumencie pod tytułem "Ocena skutków regulacji". Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Polska jest zobowiązana Strategią Lizbońską do zwalczania zjawiska wykluczenia społecznego. I tę ustawę widzę jako taki element faktycznego, skutecznego podejmowania działań w zakresie walki z bezdomnością i wykluczeniem poprzez zwiększanie substancji mieszkaniowej i tej substancji, która służy celom socjalnym, a więc chodzi tu o remonty i budowę nowych obiektów.
Ustawa o ochronie lokatorów praktycznie jest nierealizowalna w części zapisów z uwagi na brak lokali socjalnych. Większość gmin takimi lokalami nie dysponuje lub jeśli dysponuje, to jest to stare budownictwo komunalne, często w bardzo złym stanie, wymagające poważnych remontów, często remontów kapitalnych i takie, którego jakość nie sprzyja wyciąganiu ludzi z wykluczenia, ale raczej powoduje, że znajdują się w warunkach gorszych, niż byli, co prowadzi do zachowań powiązanych z obiektem, w którym zostali umieszczeni.
Ja sobie pozwolę przypomnieć taką sytuację z Lille, gdzie miałam okazję zwiedzać osiedle górnicze, osiedle, w którym część familoków przepięknie wyremontowano, zachowując ich strukturę, ale podnosząc standard i wprowadzając do nich z powrotem te same rodziny, które jeszcze tam mieszkały. Mieszkania stały się większe, zostały skanalizowane, ulokowano w nich łazienki itd. Życie w tych budynkach zmieniło się, te rodziny zaczęły inaczej funkcjonować, to po prostu miało wpływ na ich poczucie godności, na to, jak odnosiły się do reszty mieszkańców wokół, jak były widziane w środowisku. To, jak to potraktujemy, ma niezwykłe znaczenie.
Na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy się mówiło o budowie lokali socjalnych, mieliśmy przypadek budowy przez jedną z gmin w Polsce takiego budynku socjalnego, w którym zlew umieszczono na korytarzu, żeby się zmieściło więcej tych praktycznie komórek do wynajęcia dla ludzi oczekujących na mieszkania socjalne, na dach nad głową, po to, by nie stali się bezdomnymi.
Uważam, że tamten wzorzec francuski jest bardzo dobry. I ogromnie mnie cieszy, że rząd do tej kwestii podszedł właśnie w taki sposób, że budowa mieszkań socjalnych ma nie być wpychaniem ludzi w warunki tragiczne, niezwiązane zupełnie cywilizacyjnie z XXI wiekiem. To mnie bardzo cieszy. Ta ustawa, jako kolejny plasterek, jako uzupełnienie, jest w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych naszego społeczeństwa ważnym krokiem.
Trzeba przyznać, że środki finansowe gmin, a to przecież one są zainteresowane tym problemem, w ich zadaniach własnych jest opieka nad bezdomnymi, jest rozwiązywanie problemów społecznych, są zbyt skromne. Dlatego też przyjęcie ustawy, która wspiera finansowo, która otwiera ścieżkę dofinansowania z budżetu państwa działań, jeśli chodzi o remonty, jeśli chodzi o wynajem mieszkań czy budowę nowych mieszkań, jest tak ważne. Środki w budżecie są oczywiście ograniczone i większe dofinansowanie konkretnego obiektu może oznaczać, że tych obiektów zbuduje się czy też wyremontuje się mniej, a zależałoby nam na tym, żeby to było sporo. Wobec tego trzeba szukać jakiejś racjonalnej relacji, tak żeby zachęta finansowa była wystarczająca, by zainteresować gminy, by nie były to środki tak nikłe, że po prostu nie będą skuteczne, ale zarazem by nie były to środki podwyższone do takiego stopnia, że lokali, które w wyniku tej operacji powstaną, będzie bardzo mało, będzie to niewielka liczba.
Ja nie wiem, gdzie pan senator Augustyn znalazł tę liczbę, znalazł te środki w budżecie. Zwykle jest to kosztem jakiejś innej dziedziny i trzeba dobrze wiedzieć, jakiej i co się kryje za taką zmianą środków. Mając w tej chwili obietnicę konkretnej kwoty podanej przez ministerstwo, podejmując decyzję, możemy poruszać się dobrze w odniesieniu do tej kwoty. Co do innej kwoty, takiej pewności nie mamy i może się okazać, że ona będzie płonna. Wobec tego, mając na względzie potrzebę działania na rzecz poszerzenia tej aktywności w zakresie budownictwa i remontów prowadzonych przez gminy za ich środki na ich rzecz, czy też prowadzonych, jak w ustawie zapisano, przez organizacje pożytku publicznego, proponowałabym jednak nie przyjmować w tej chwili, bardzo mi przykro, tej poprawki. Być może, kiedy będziemy mieli trochę więcej środków, na przykład od przyszłego roku, można będzie to poprawić. Zobaczymy jak ta ustawa zacznie działać, czy te pieniądze rzeczywiście są przez gminy wchłaniane i używane w celu, na który zostały przeznaczone i jakie są tego efekty. Wydaje mi się, że bardzo pożyteczny byłby monitoring funkcjonowania tych zapisów, kiedy ustawa wejdzie w życie.
A więc na dziś proponowałabym przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z wielką satysfakcją przyjąłem wiadomość o uchwaleniu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Ustawa ta jest przejawem realizacji polityki państwa solidarnego. O to nam przecież chodziło, by wspierać w tym państwie nie tylko tych ludzi, którym dobrze się powodzi, ale przede wszystkim tych najsłabszych. Już z samego tytułu wynika, kogo przede wszystkim ta ustawa będzie dotyczyć.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zdecydowaną większość noclegowni, schronisk dla osób bezdomnych prowadzą stowarzyszenia społeczne. Dla przykładu tylko powiem, że działające w Polsce od dwudziestu pięciu lat Towarzystwo Pomocy imienia Świętego Brata Alberta na terenie całej Polski prowadzi w tej chwili siedemdziesiąt pięć takich domów. W domach tych bezdomni mają całodobowe utrzymanie, posiłki, wikt i opierunek. Korzystają też z tych domów ludzie, którzy pozostają bez środków do życia i którzy mają tam okazję codziennie spożyć pełny obiad bezpłatnie. Są to również miejsca, gdzie ci ludzie, bez dachu nad głową, mogą się spotkać i ogrzać.
Martwi mnie jednak to, że z dofinansowania właśnie te organizacje najprawdopodobniej nie skorzystają albo skorzystają w niewielkim stopniu. Jak wspomniałem, na siedemdziesiąt pięć takich domów prowadzonych przez Towarzystwo Pomocy imienia Świętego Brata Alberta, a przecież podobne domy prowadzą również i inne organizacje, tylko trzynaście domów jest własnością stowarzyszenia. Nie stać było bowiem stowarzyszenia na to, by takie domy nabyć czy też wybudować. I teraz te stowarzyszenia, które rozwiązują problem bezdomności w Polsce, nie będą mogły z tego dofinansowania skorzystać.
Gorąco zatem apeluję do państwa senatorów, abyśmy wyszli temu naprzeciw, aby do ustawy wprowadzić poprawkę. Art. 4 uzależnia dofinansowanie od własności budynku. Ja ośmielam się zaproponować, aby w przypadku takich stowarzyszeń, organizacji pożytku publicznego, wymóg własności nie był wymogiem bezwzględnym. Chciałbym zaproponować, aby z takiego dofinansowania mogły również skorzystać organizacje pod warunkiem, że będą dysponować budynkiem przez co najmniej piętnaście lat - może to być dzierżawa czy najem. Termin byłby liczony od złożenia wniosku. Stowarzyszenie musiałoby się zobowiązać do tego, że co najmniej przez najbliższe piętnaście lat będzie prowadziło taką placówkę. Stąd też proszę o poparcie mojej poprawki zmierzającej w tym kierunku.
Chcę jeszcze zaznaczyć, że nie istnieje niebezpieczeństwo. Bo gdyby się okazało, że z powodu jakichś wypadków losowych taka działalność nie mogłaby być prowadzona, obiekt w dalszym ciągu jest przecież obiektem gminnym. A więc na dobrą sprawę dofinansowywany byłby obiekt gminny, który na podstawie obecnej ustawy mógłby z takiego dofinansowania skorzystać. Wyłożone pieniądze dalej będą pieniędzmi zainwestowanymi w środki publiczne. Proszę zatem o uwzględnienie tej poprawki. W przeciwnym razie w żadnym stopniu nie pomożemy tym organizacjom, które przede wszystkim troszczą się w Polsce o osoby bezdomne.
Powiem, że w noclegowni i schroniskach Towarzystwa imienia Brata Alberta w chwili obecnej przebywa kilka tysięcy osób. Takich organizacji jest jeszcze więcej w Polsce. Dotyczy to więc dość poważnego problemu, stąd bardzo proszę państwa senatorów o życzliwe potraktowanie mojej poprawki. Serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
(Głos z sali: Nie, nie - Bronisław Korfanty.)
(Senator Bronisław Korfanty: Nastąpiła pomyłka.)
A, przepraszam najmocniej. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Zmęczenie daje się we znaki.
Pan Bronisław Korfanty jest wcześniej.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych jest projektem bardzo ważnym, potrzebnym i oczekiwanym. Brak mieszkań dla ludzi znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji mieszkaniowej to ogromny problem społeczny. W Polsce żyje około trzystu tysięcy ludzi bezdomnych, którym należy pomóc. Także około trzystu tysięcy rodzin czeka na lokale komunalne, w tym blisko sto pięćdziesiąt tysięcy na lokalne socjalne.
Art. 75 konstytucji nakłada na władzę publiczną obowiązek prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w szczególności nakłada na rząd i państwo obowiązek przeciwdziałania bezdomności. Omawiany projekt jest propozycją systemowego uregulowania kwestii państwowego wsparcia przedsięwzięć mających na celu pozyskiwanie lokali dla ludzi będących w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Wsparcie otrzymują bowiem podmioty, to jest gminy, powiaty, a także organizacje pożytku publicznego, do zadań których należy zapewnienie schronienia lub mieszkania potrzebującym. Gmina otrzymywałaby wsparcie finansowe na zakup nowych lokali i na zakup lokali wymagających remontu, jeśli przeznaczyłaby je na cele socjalne. Wielkość finansowego wsparcia byłaby zróżnicowana w zależności od sposobu nabywania, rodzaju i przeznaczenia lokalu.
Z tego, co przedstawił pan senator sprawozdawca, pan senator Augustyn, wynika, że na realizację tej ustawy rząd w przyszłym roku ma przeznaczyć kwotę około 150 milionów zł. Jest to na pewno spora pomoc, choć przecież wiemy, że te potrzeby są o wiele, wiele większe. Wiemy też, że w kolejnych latach będą to znacznie większe kwoty. Dlatego też cieszę się, że taka ustawa powstała i poprawi warunki życiowe osób, które są w najtrudniejszej sytuacji. Jest to ustawa godna wielkiego poparcia. Oby więcej było takich projektów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Bardzo krótko: pan senator Piotrowicz apelował do senatorów o poparcie jego poprawki i to jest pierwszy oddźwięk.
Ja gorąco popieram. Dlaczego? Otóż są takie przykłady, dobre przykłady, kiedy budżet państwa inwestuje w przedsięwzięcia społecznie ważne bardzo duże środki, właśnie biorąc pod uwagę sytuację organizacji pozarządowych, dzisiaj wciąż jeszcze raczkujących i nie mających swojego majątku. Często wówczas czynione jest podobne zastrzeżenie jak to, które pan senator Piotrowicz proponował. Mam na myśli inwestycje finansowane z środków Państwowego Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sam, zanim dostałem się do Senatu, taką inwestycję zakończyłem szczęśliwie, sto osób pracuje w zakładzie aktywności zawodowej, nie była wymagana własność, wystarczyło, żeby było to w trwałym użytkowaniu minimum przez dziesięć lat. Tam były jeszcze inne możliwości zabezpieczenia, które można wprowadzić także i tutaj. Jeżeli byłaby gwarancja prowadzenia przez długi czas, na przykład przez piętnaście lat takiej noclegowni, to jestem przekonany, że ryzyko dla budżetu byłoby niewielkie. Skoro PFRON potrafi ryzykować i jakoś nie słyszymy o tym, żeby z tego tytułu coś złego się działo, to myślę, że mogłoby to zrobić także Ministerstwo Budownictwa - byłby to ukłon w stronę organizacji pozarządowych, które chcemy przecież wspierać i umacniać.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękują bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotrowicz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych zostanie przeprowadzone jutro rano.
Proszę o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po przerwie, w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustawy o nadaniu Akademii Medycznej imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy Uniwersytet Medyczny imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu odbędzie się w czwartek 21 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 27)