Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Dziękuję.)

(Senator Mirosława Nykiel: Ja jeszcze chciałabym wiedzieć, czy w takim razie mieli te certyfikaty, czy nie.)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poświęciłem trochę czasu, aby wczytywać się w zapisy, które nie mają precedensu w historii służb specjalnych nowożytnych krajów naszego kręgu cywilizacyjnego. Konkretnie mówiąc, naczelne organy państwa, w tym organy ustawodawcze, podejmują decyzję o ujawnieniu - jak to się mówi językiem tych służb - swoich zasobów. W jakimś sensie dotyczy to zasobów osobowych. Tak że ocieramy się o coś, co można nazwać decyzją, która dotyczy bezpieczeństwa państwa, tak wewnętrznego, jak zewnętrznego. Więcej, można chyba bez grubej przesady powiedzieć, że dotykamy czegoś, co dotyczy w jakimś sensie polskiej racji stanu.

W moim przekonaniu, a myślę, że także w przekonaniu większości Polaków albo wszystkich Polaków, chciałoby się mieć bardzo dobre, sprawne służby, które w tak skomplikowanym świecie, w jakim żyjemy obecnie, o tak ogromnej ilości zagrożeń, które w tej chwili przybierają różną formę... Nie czas o tym mówić. Kwestia terroryzmu, kwestia zagrożeń energetycznych itd., itd. Zapewne istnienie tych służb, dobrych służb, dotyka właśnie polskiej racji stanu. I w związku z tym decyzja, którą zamierzamy podjąć, jest decyzją dotyczącą tego rodzaju problemów.

Chcę powiedzieć, że na tle tej decyzji pojawiają się jeszcze inne zagadnienia skomplikowanej i okrutnej historii Polski, a mianowicie tego, że do 1989 r. - dla mnie dokładnie do 17 września 1993 r., a więc do wymarszu wojsk sowieckich z Polski - moja ojczyzna nie była suwerenna i niepodległa. Dlatego rozumiem próbę zamknięcia pewnego okresu, przyjmując oczywiście w dobrej wierze informację, że po roku 1989 czy 1990 pewne sprawy nie zostały zakończone.

Jestem z tego pokolenia, dla którego tak zwane Wojskowe Służby Informacyjne to była jakaś ciemna dziura. To była organizacja, o której się mówiło, że wszystko może czy mogła - mogła manipulować, mogła ustawiać, rozdawać karty - często, że tworzyła państwo w państwie. W związku z tym ja rozumiem, że niepodległe państwo stara się do końca te sprawy załatwić. Nurtuje mnie tylko jeden problem i chciałbym wszystko tak omówić, żeby pomóc prezydentowi, pomóc obecnym władzom suwerennego państwa, władzom demokratycznym, aby nie popełnić błędu. Uważam bowiem, że ta ustawa jest źle napisana w różnych fragmentach. Więcej, pierwsza decyzja, jaką podejmujemy, to jest decyzja o odtajnieniu, odtajnieniu w rozumieniu ustawy z 1999 r., której między innymi byłem sprawozdawcą w Senacie, a która oczywiście była ściśle skorelowana z pojęciami, z kategoriami państw związanych z Paktem Północnoatlantyckim.

Jakąż to odpowiedzialność przyjmują na siebie pan prezydent i pan premier? W istocie bowiem pamiętajmy o tym, że ewentualną jakąkolwiek odpowiedzialność za sytuacje, które powstaną po ujawnieniu, będzie de facto ponosił prezes Rady Ministrów w sensie odpowiedzialności konstytucyjnej. On będzie dokonywał na tym ujawnieniu kontrasygnat, on będzie uruchamiał jawność. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali.

Jeżeli podejmujemy decyzję o odtajnieniu, to zgodnie z komentarzem, który odnosi się do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - mogą występować również problemy w kontekście praw i wolności obywatelskich, zaraz powiem dlaczego, będę o tym mówił - odtajnienie może nastąpić tylko wtedy, kiedy istnieje zagrożenie zewnętrzne państwa oraz kiedy istnieje zagrożenie wewnętrzne państwa. A zagrożenie wewnętrzne państwa musi dotyczyć zagadnień ustrojowych, takich jak podważanie ustroju demokratycznego państwa, a także inne zagrożenia związane z bezpieczeństwem wewnętrznym - musi być jasność w tej sprawie. Wobec tego zakładam, że siła rażenia tego raportu jest taka, iż tego rodzaju elementy występują - żeby to było jasne. Ale pamiętajmy, musimy sobie to wszystko powiedzieć w Senacie, bo to jest bardzo ważna ustawa, że tego rodzaju ujawnienie, które ma działać na rzecz bezpieczeństwa zewnętrznego i bezpieczeństwa wewnętrznego, może działać również na niekorzyść bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Musimy mieć co do tego jasność i tu w Senacie musi to być powiedziane. Ci, którzy podejmują tę decyzję, biorą pełną odpowiedzialność, za taki stan rzeczy. To są bardzo poważne sprawy.

Z publikacji, które czytałem, wynika, że ten, kto zobowiązuje się do współpracy z polskim wywiadem, z polskimi służbami, podpisuje wzajemne zobowiązanie: do służby, do tajności, do wykonywania w interesie państwa polskiego tych czynności. I więcej powiem - trzeba w niepodległym państwie powiedzieć, że to jest służba niezwykle odpowiedzialna, niezwykle potrzebna, tam muszą iść dzielni i mądrzy ludzie. Więcej powiem - z literatury wiadomo, że w krajach o ugruntowanej demokracji idą tam ludzie najwspanialsi: najwybitniejsi intelektualiści, najwybitniejsi naukowcy, ludzie o najwyższym ilorazie inteligencji. Idą tam po to, żeby służyć swojej ojczyźnie.

Chcę postawić pytanie: a co, jeżeli w momencie, kiedy zawalił się mur berliński, w momencie, kiedy tylu młodych Polaków uwierzyło w to, że Polska jest wolna, po wymarszu wojsk sowieckich, tego rodzaju umowy były zawierane? One były zawierane między niepodległym państwem a obywatelami, którzy chcieli służyć ojczyźnie. Chciałbym, żebyśmy o tym wiedzieli, że to jest umowa wzajemna i zerwanie tej umowy musi być bardzo przemyślane, przemyślane w perspektywie przyszłego bezpieczeństwa państwa i chęci służenia Polsce przez najwybitniejszych ludzi, którzy chcą pracować ze służbami specjalnymi. Musimy być tego świadomi - to po pierwsze.

Po drugie, pamiętajmy o tym, że ujawnienie może służyć bezpieczeństwu, ale może temu bezpieczeństwu zagrażać. I stawiam pytanie: czy wobec tego rodzaju umów zawieranych po roku 1990 w ogóle mamy jakiekolwiek prawo ujawniać nazwiska tych, którzy poszli do współpracy? I muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że to, że niektóre informacje ukazują się w prasie, już dzisiaj, teraz, padło konkretne nazwisko, ociera się po prostu o czyn kryminalny. Dziwię się, że do tej pory nie zostały wszczęte postępowania w tej sprawie, o których byśmy wiedzieli. To się dzieje bez żadnej ustawy, bez żadnej informacji. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ wiadomo, że krąg osób, które mogły podać tę informację, nie jest tak szeroki. Ale to są osoby związane z tą komisją lub z komisją sejmową. Jakie możemy mieć zaufanie do tego rodzaju gremium, jeżeli tego rodzaju informacja wypływa w stosunku do osoby, która podjęła współpracę w przeświadczeniu, że służy niepodległej Polsce swoją wiedzą. Te pytania muszą paść, ponieważ to też dotyczy bezpieczeństwa państwa.

Chcę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego w stosunku do enumeratywnie wymienionych elementów, które ma opisać raport, w art. 70a w pkcie 4 pojawia się rozszerzenie "oraz o innych działaniach wykraczających poza sprawę obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwany dalej Raportem". A więc enumeratywne wymienienie tych działań, które były wskazane w ustawie powołującej Komisję Weryfikacyjną, jest rozszerzone w sposób gumowy, absolutnie, czyli niekontrolowalnie. I chcę postawić jeszcze jedno pytanie, jako senator i jako obywatel. Jest w tej ustawie punkt, który mówi, że Wojskowe Służby Informacyjne prowadziły tajną współpracę z przedsiębiorcą, nadawcą, redaktorem naczelnym lub podmiotem prowadzącym działalność wydawniczą na terenie Rzeczypospolitej Polski. Ja tego chcę, jeżeli to jest w interesie bezpieczeństwa państwa. Ja chcę, żeby polskie służby zbierały z tych miejsc informacje, jeżeli to służy mojemu bezpieczeństwu i bezpieczeństwu moich dzieci.

Pojawiła się informacja, również skandaliczny przeciek, że oto gdzieś tu w Senacie jest ulokowany pracownik Wojskowych Służb Informacyjnych, podały to media. I ja muszę powiedzieć, że ja się z tego cieszę, że Wojskowe Służby Informacyjne tam, gdzie są ważne informacje albo możliwość manipulacji, mają swoich informatorów, jeżeli te informacje służą wyłącznie ugruntowaniu demokracji, ugruntowaniu wolności, zabezpieczeniu niepodległości i suwerenności państwa. Ja tego chcę jako senator i jako obywatel. Ja tego chcę, żeby moje służby, żeby służby mojego niepodległego państwa wiedziały, co się dzieje w newralgicznych miejscach, co się dzieje w moim kraju. To nie jest hańbiące. Chyba że to jest działalność w celu dezintegrowania pracy Senatu. Chyba że to jest kontakt z wydawnictwami, żeby manipulować. Ale wtedy mamy do czynienia z art. 132 kodeksu karnego, to jest skodyfikowane.

Mam wrażenie, Panie Ministrze i Wysoki Senacie, że problem sprowadza się do jednego. Do tych, którzy podjęli współpracę ze służbami niepodległego państwa, przekonani, że to służby niepodległego państwa, którzy podjęli współpracę i podpisali umowę wzajemną, nie odnosi się komisja, nie odnosi się ustawa. Do nich odnosi się Żandarmeria Wojskowa, do nich odnosi się prokuratura wojskowa, do nich odnosi się sąd wojskowy i bardzo ciężkie kary, wymierzane przy drzwiach zamkniętych. Tak się robi we wszystkich demokratycznych państwach: osiem lat więzienia, piętnaście lat więzienia - za zdradę, za manipulację, za podważanie demokracji. Tu się pojawia problem preasumptio boni viri, in dubio pro reo, tu się pojawia problem konstytucyjnych zasad związanych z nullum crime sine lege itd., itd. Nie będę tego tłumaczył, bo wiemy, o czym rozmawiamy. Ja chcę. Tak, ja chcę, żeby służby niepodległego państwa były tam, gdzie trzeba, i pilnowały bezpieczeństwa i ustroju demokratycznego państwa.

Chcę powiedzieć w ten sposób. Pan prezydent, po kontrasygnacie pana premiera, może opublikować raport. Użyję skrótu myślowego - proszę mnie dobrze zrozumieć. Ustawa jest tak napisana, że w istocie pan prezydent jest zakładnikiem tej komisji, ponieważ ma opublikować to, co mu podaje komisja i ma to zrobić obligatoryjnie! Obligatoryjnie! A więc mamy jakąś superkomisję, komisję, która dotyczy polskiej racji stanu i polskich interesów, bezpieczeństwa państwa. Pan prezydent nie może powiedzieć, że publikuje w części, ani nie może powiedzieć, że nie publikuje. Kontrasygnata pana premiera to jest wzięcie odpowiedzialności konstytucyjnej za ujawnienie. W związku z tym chcę pomóc i proponuję poprawkę, która zmierzałaby do tego, aby w art. 1 w pkcie 4, w art. 70c w ust. 3 wyrazy "podaje Raport do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym" zastąpić wyrazami "może podać, w całości lub w części Raport do publicznej wiadomości". Może podać. Wtedy pan prezydent jest dysponentem. To nie Komisja Weryfikacyjna - pan prezydent! Daję dwie wersje, wersję "może podać w części lub w całości" i jeszcze jedną możliwość: kwantyfikator "kierując się ważnym interesem państwa". Tylko ważny interes państwa pozwala zdjąć klauzulę opisaną w ustawie z 1999 r. I to pan prezydent i ten, kto daje kontrasygnatę, to są te osoby, które będą brały pełną odpowiedzialność.

Chcę postawić następne pytanie i zarazem zgłosić poprawkę. Dlaczego się dzieje tak, że w art. 70d komisję sytuuje się w permanencji jej istnienia, kiedy jest ust. 2, który mówi o tym, że szef kontrwywiadu i szef wywiadu wojskowego zawsze mogą uzupełnić. To po co jeszcze przez cały czas funkcjonuje komisja? Proponuję ust. 1 skreślić. Ta speckomisja, ta superkomisja miała być w swoim działaniu ograniczona! To powinien przejąć szef wywiadu i odpowiednio szef kontrwywiadu. A więc ust. 1 jest niepotrzebny. Mnie się wydaje, że taka komisja zawsze będzie miała w pewnym momencie tendencje, po pierwsze, do wyalienowania, a po drugie, do udowadniania potrzeby swojego istnienia. Jest szef wywiadu, jest szef kontrwywiadu - niech to załatwia! W związku z tym proponuję w poprawce uzupełnienie Raportu czy uzupełnienie informacji. Niech to robią szefowie służb, a nie jakieś ciało istniejące w permanencji, które jest jak gdyby ponad szefami służb. To jest bardzo niebezpieczne posunięcie, ponieważ taka komisja zawsze będzie musiała udowadniać swoje istnienie.

W związku z tym proponuję usunięcie ust. 1 i proponuję to naprawdę w interesie ustawy z 1992 r., w interesie stabilności. Proponuję po to, aby u nas było tak, jak w Wielkiej Brytanii, gdzie po śmierci Grahama Greena, noblisty, dowiadujemy się, że był wysokim oficerem służb Jej Królewskiej Mości. Oddawał swój intelekt, oddawał swoje znajomości, oddawał swój dorobek w służbie swojej ojczyźnie.

Chcę powiedzieć, że jeżeli te poprawki nie zostaną wprowadzone, będę zastanawiał się, czy nie głosować przeciw tej ustawie. Więcej powiem; powiem z pełną świadomością. Oczywiście wiemy, czym była Informacja Wojskowa, i z tego trzeba polskie służby oczyścić: z wszystkich inklinacji do sterowania, manipulowania demokracją, krajem, państwem, informacją. To jest jasne! To nie podlega dyskusji! O tym nie potrzebujemy debatować. Chodzi jednak o to, żeby najlepsi ludzie, o największym ilorazie inteligencji, matematycy, lekarze, intelektualiści, ci, którzy chcą służyć ojczyźnie, nie bali się zawirowań politycznych. Żeby ta ustawa była wyczyszczona w sposób maksymalny i do końca z tego wszystkiego, na podstawie czego można posądzić, iż nie chodzi o polską rację stanu. Nawet jeżeli w tej chwili tak nie jest, to po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. A chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne państwa. I chcę raz jeszcze powiedzieć: ujawnienie tajemnicy dla bezpieczeństwa - tak. Ale ujawnienie może też działać odwrotnie. I ta kontrasygnata oznacza, że bierze się za to pełną odpowiedzialność.

Starałem się przekazać propozycje poprawek jako to minimum, które daje możliwość głosowania za tą ustawą. Te poprawki dają bezpieczeństwo - przepraszam, że użyję tego słowa - panu prezydentowi i panu premierowi, którzy za to ponoszą odpowiedzialność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie tej ustawy pod obrady Senatu w takim pośpiesznym trybie, odrzucenie naszego wniosku o rozpatrzenie tej ustawy na kolejnym posiedzeniu Senatu, tak aby można się było lepiej zorientować, zasięgnąć zewnętrznych opinii, niezależnie od naszego biura, sprawiło, że wypowiem się w sprawie tej ustawy w sposób bardziej zdecydowany i bardziej radykalny, niż bym to uczynił, gdyby istniały warunki do wnikliwszego zapoznania się z opiniami. A moja opinia o tej ustawie jest zdecydowanie negatywna, moja ocena jest zdecydowanie negatywna właściwie we wszystkich trzech warstwach. Wydaje mi się, że do każdej z nich, mimo dobrych intencji, trzeba mieć zasadnicze zastrzeżenia.

Warstwą najważniejszą i pierwszą jest pryncypialna warstwa państwowa. Ważąc różne racje, uznaję tę ustawę w warstwie państwowej za szkodliwą. Zamiarem i celem ustawodawcy jest oczyszczenie złej przeszłości w działalności służb specjalnych, za czym zresztą głosowali senatorowie Platformy Obywatelskiej, ja sam głosowałem, podczas procedowania nad dwiema ustawami o służbach i ustawie wprowadzającej. Obecna nowelizacja, która następuje w krótkim czasie, bo tamte ustawy były z lipca, idzie znacznie dalej i prowadzi do ujawnienia raportu. I to ma być to oczyszczenie, to ma pokazać społeczeństwu, jakie wnioski ogólne i jakie wnioski szczegółowe wynikają z działalności komisji. Według mnie przeważają jednak zagrożenia, o których mówił po części pan senator Piesiewicz, wynikające zarówno z zerwania umowy, jak i z odtajnienia. Ale przede wszystkim położyłbym nacisk na to, co dotyczy przyszłości, a mianowicie na to, że obecnie funkcjonariusze, oni są żołnierzami, a więc żołnierze i pracownicy służb specjalnych, a także współpracownicy krajowi i zagraniczni będą mieli ten precedens, który może nastąpić, na uwadze. Będą brali pod uwagę to, że przy kolejnej jakiejś okazji, w odpowiednio wzniosły sposób uargumentowanej, może znowu nastąpić odtajnienie. Pamiętajmy, że dotyczy to czasu i działalności stosunkowo niedawnych, bo właściwie sprzed roku 2003. To są sprawy zupełnie świeże.

Uważam, że to jest niebezpieczne. Uważam, że to jest złudzenie, że na IV Rzeczypospolitej się skończy. To jest pewien ideał i dobrze byłoby, gdyby mogło być tak, że IV Rzeczypospolita przynajmniej w tej sferze jest bliska ideału, i że te służby już od tego czasu będą działały bez zarzutu. Tak nie musi być, mogą być inne warunki polityczne, kto wie, czy nie będzie nastąpi pewien rozpęd w numerowaniu Rzeczypospolitych, i kto wie, czy taki precedens nie zaciąży na pracy i możliwościach werbowania żołnierzy i współpracowników służb specjalnych. To jest ta warstwa państwowa.

Uważam również, podzielam tutaj pogląd, wbrew temu, co powiedział pan minister Szczygło, że wątpliwości co do konstytucyjności tej ustawy są istotne. Raport ujawnia, może ujawniać, bo go nie znamy, zarówno osoby, jak i czyny, które są konkretnie wymienione. Ale na tym nie koniec. Ujawnia i piętnuje osoby w zakresie czynów karalnych, ale niekoniecznie wyłącznie karalnych, choć z tego spisu, od jeden do dziesięć, wynika, jak się wydaje, że są to w większości lub wszystko czyny karalne, bez domniemania niewinności, bez prawa obrony. Myślę, że to jest niewłaściwe i niekonstytucyjne.

Nie zgadzam się także z art. 70d, który dopuszcza niedomknięcie tej ustawy, a mianowicie niekończący się, przynajmniej w ustawie tak to jest ujęte, proces ujawniania i uzupełniania raportu. Myślę, że to jest rozwiązanie i złe, i niekonstytucyjne.

Wreszcie trzecia warstwa, warstwa legislacyjna. W tej sprawie wypowiadał się pan senator Piesiewicz. Ja też mam zasadnicze wątpliwości, choć właściwie nie jestem biegły w legislacji, to mam zasadnicze wątpliwości co do samej konstrukcji, do samego toku postępowania w ramach powstawania tego raportu. A mianowicie jest tak, że przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej tworzy ten raport w terminie określonym przez prezesa Rady Ministrów i przekazuje go niezwłocznie, tak to jest zapisane, prezydentowi, premierowi i wicepremierom. Prezydent przekazuje raport marszałkom Sejmu i Senatu i prezydent po zasięgnięciu opinii marszałków podejmuje postanowienie i podaje ten raport do publicznej wiadomości.

Ja umyślnie pytałem o to, czy to jest obligatoryjne. Z odpowiedzi pana ministra i z zapisu wynika, że tak. Więc proszę zauważyć, że prezydent jest tutaj jakby zakładnikiem przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. Przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej coś pisze - zapewne dobrze, zapewne wnikliwie, nie jest to całkiem nieokreślone, bo opiera się to na art. 67 ustawy, gdzie są punkty, w których się mówi, o co chodzi, przynajmniej w zasadzie tak jest, ponieważ jest to jeszcze poszerzone - i taki raport niezwłocznie dostarcza prezydentowi, a prezydent musi go opublikować, jak z tego wynika, musi. Tej sprawy zupełnie nie rozumiem. I albo ta ustawa, co mi się wydaje bardziej prawdopodobne, jest właściwie takim przykładem barokowej legislacji, gdzie jest wiele słów, a chodzi o prostą sprawę: prezydent raport mniej więcej zna, mniej więcej go zaakceptował i chce zgody i przyzwolenia na jego publikację - myślę, że tak jest, ale wtedy to należałoby inaczej napisać - albo jest tak, że prezydent rzeczywiście jest zakładnikiem tego, co dostanie. Nie wydaje mi się jednak prawdopodobne, żeby nie wiedział, przynajmniej w zarysie, jak ta sprawa się ma.

Proszę państwa, moje wnioski płynące z tego - z każdej z tych trzech warstw, których ważność jest różna, ale one się splatają - są takie, że oceniam tę ustawę negatywnie i myślę, że ona nie przyniesie dobrych skutków, wbrew entuzjazmowi i nadziejom pokładanym w niej, że ona oczyści życie publiczne, bo to oczyszczenie będzie miało taki, przynajmniej w odniesieniu do przeszłości, stały charakter czy ciągły charakter, gdyż będzie mogło trwać w dalszym ciągu.

W dużej mierze czy we wszystkim zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca, pan senator Piesiewicz, ale mój wniosek jest dalej idący. W imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo senatorowi.

Proszę teraz pana senatora Rybkę.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czerwcu bieżącego roku polski parlament uchwalił pakiet ustaw likwidujących WSI i powołujących w to miejsce dwie służby: Służbę Wywiadu Wojskowego i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Należy przypomnieć w tym momencie o oczywistej, jak się wydaje, sprawie, jaką jest fakt, że w czerwcu w trakcie uchwalania wspomnianych ustaw tak na dobrą sprawę nikt nie posiadał wystarczającej wiedzy na temat konkretnych działań WSI. Dopiero powołanie, zgodnie z tą ustawą, Komisji Weryfikacyjnej i Komisji Likwidacyjnej i w konsekwencji ich praca ujawniły szereg działań żołnierzy i pracowników wojskowych służb, które w rzeczywistości wykraczały poza ich ustawowe obowiązki. Zakres tych naruszeń oraz wynikające z nich zagrożenia dla porządku prawnego państwa wskazują konieczność podjęcia działań zmierzających do przedstawienia opinii publicznej szkodliwego charakteru oddziaływania tych służb.

Ja z dużą uwagą, respektem i szacunkiem wysłuchałem wystąpienia pana senatora Piesiewicza, ale muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z nim chociażby co do kwestii źródła wycieku różnych informacji. Pan senator wskazuje jakby jednoznacznie Komisję Weryfikacyjną. Mam pełne prawo wskazywać inne źródła wycieku. I te fakty przemawiają za tym, że należy przyspieszyć proces legislacyjny i jak najszybciej ten raport ujawnić, aby takich sytuacji, że dowiadujemy się z mediów o różnych działaniach tych służb, więcej nie było. Niech te informacje obywatele otrzymują od instytucji działających w polskim systemie prawnym, a nie, jak powiedziałem, z przecieków medialnych.

Druga kwestia, która także często jest tutaj poruszana i podawana w wątpliwość, to jest... To znaczy pan senator Piesiewicz wspomniał o zrywaniu zawartych wcześniej umów z pracownikami służb wojskowych. Pragnę przypomnieć i zaakcentować w tym miejscu fakt, który wynika z ustawy, że w raporcie będą opisane tylko te działania, które mają znamiona działań przestępczych, tylko i wyłącznie te, żadne inne.

Wysoki Senacie! Jeszcze z innego względu, im szybciej ujawnimy ten raport z działania WSI, tym lepiej dla Wojska Polskiego, bo przecież pozakonstytucyjna działalność WSI kładzie się cieniem na Wojsko Polskie, gdyż te służby kojarzone są ewidentnie z mundurem. Sam raport przygotowany przez Komisję Weryfikacyjną, jak już wspomniałem, obejmuje informacje o osobach, które współdziałały z żołnierzami i pracownikami służb wojskowych w prowadzeniu działań wykraczających poza sprawy obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych, a także o osobach, które nakłaniały do takich działań i godziły się na ich prowadzenie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj z tej mównicy podawano także w wątpliwość zgodność tej ustawy z konstytucją. Pan senator Witczak wskazywał na opinię prawną Biura Legislacyjnego, która się ukazała. Ja przy okazji jako sprawozdawca tej komisji nadmienię, że te opinie były przedmiotem pracy i analizy komisji. I chcę wskazać na uwagi końcowe tych opinii prawnych, a szczególnie jedną, dotyczącą zgodności z konstytucją, bo oczywiście w analizie brano pod uwagę art. 30, 42 i 45. Otóż w uwagach końcowych przedstawiono argumenty na rzecz uchwalenia tej ustawy, wskazując przesłankę bezpieczeństwa państwa jako tę, którą można uznać za decydującą i ostatecznie przemawiającą za tym, bo bezpieczeństwo państwa jest wartością nadrzędną. To wynika z tej opinii prawnej.

I jeszcze jedno spostrzeżenie, które nieustannie się nasuwa. Otóż mam wrażenie, że to nie sam raport i sposób jego ujawnienia budzą takie wątpliwości, o których tutaj tak długo mówimy. Myślę, że oponentom nowelizacji ustawy chodzi przede wszystkim o to, kto ten raport sporządza. I jeśli nawet nie pada nazwisko ministra Macierewicza, to i tak wielu moich przedmówców, jak sądzę, miało go na myśli. Ja chciałbym przypomnieć tylko, że raport jest efektem pracy dwudziestoczteroosobowej komisji, w skład której wchodzi dwunastu przedstawicieli prezydenta i dwunastu przedstawicieli premiera. To oni opracowują raport. To, że przedstawia go przewodniczący, to sprawa naturalna i oczywista. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana senatora Niesiołowskiego.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się do tylko kilku kwestii, bo już część tego, co miałem powiedzieć, powiedzieli pan senator Piesiewicz i pan senator Wach. Ja z tymi uwagami w całości się zgadzam, nie chcę ich powtarzać.

Chciałem odnieść się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Szczygło, ale pan minister wyszedł. No, widocznie miał ważniejsze sprawy. Ale w takim razie, po pierwsze, to jest arogancja, bo jeżeli się rozmawia, dyskutuje, to się słucha do końca, a po drugie, to mnie zwalnia z obowiązku słuchania przedstawicieli rządu, Panie Ministrze Szczygło, jeżeli dotrze do pana moja uwaga. No, nie wychodzi się w takim momencie.

Ja muszę powiedzieć, że cała filozofia tej ustawy jest fałszywa, jest błędna, ona jest zupełnie niesłychana. Jeżeli pan senator sprawozdawca mówi, że dotyczy to tylko przestępstw, to zgoda, no ale po raz pierwszy mamy taką sytuację, że o tym, co jest przestępstwem, decyduje nie sąd. Być może ja czegoś nie pamiętam, ale nigdy nie było tak, żeby w demokratycznej Polsce była taka sytuacja, że o przestępstwie decyduje komisja, na czele której stoi, delikatnie mówiąc, bardzo kontrowersyjny polityk, który wsławił się... Ja się zgadzam, że są dwadzieścia cztery osoby, no dobrze, ale jest też polityk, który się wsławił fałszywym oskarżaniem przyzwoitych ludzi, skandalicznymi wypowiedziami i wieloma innymi, delikatnie mówiąc, działaniami, które powodują, że jest to polityk kontrowersyjny. On stoi na czele tej komisji i ja mam uwierzyć w to, że dobre jest rozwiązanie, że nie sąd będzie decydował. Poza tym ja zwracam uwagę na to, że jest to niesłychanie istotne. No, przecież od orzeczenia... Ja wiem, że jest tego przykro słuchać ludziom, którzy są w klubie PiS, ale ja na to nic nie poradzę, demokracja ma to do siebie, że trzeba słuchać również rzeczy przykrych. Ja powiem tak: po raz pierwszy jesteśmy w takiej sytuacji, że o infamii, o poniżeniu ludzkiej godności, właściwie o niszczeniu ludzi może zadecydować dwudziestu czterech ludzi, na czele których stoi pan Macierewicz, a nie żaden sąd. Bo jeśli chodzi o procedurę, że później można się odwołać do sądu, to oczywiście ja się zgadzam, że jest to jak na razie procedura dość powolna, chociaż nie podzielam pesymizmu pana ministra Szczygły. Ja, Panie Ministrze, uważam, że wasz wspaniały minister sprawiedliwości, wasz resort doprowadzą szybko do tego, że sądy będą działały szybko i sprawnie. Przecież taki był wasz program wyborczy, a wy dotrzymujecie słowa, więc to zrealizujecie i za chwilę sądy będą działały znakomicie. Ja tych obaw nie rozumiem, nie podzielam. To jest brak wiary we własne możliwości, zupełnie, jak sądzę, nieuzasadniony. W takim razie jaka jest przyczyna tego, że po raz pierwszy o tak poważnej sprawie decyduje polityk, a nie sąd? Moim zdaniem przyczyna jest polityczna. Polityk, w tym wypadku prezydent, jest bardzo stronniczy. I to jest właściwie powód podstawowy. Są jeszcze inne sprawy dodatkowe, o których mówili koledzy.

Mogę powiedzieć, że było tutaj także takie uzasadnienie, że to jest dla dobra społeczeństwa, dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. No, są to frazesy, ale zakładam dobrą wolę. Tylko że jakie dobro społeczeństwa? To ma zapobiec przeciekom? A niby dlaczego? Jaki mechanizm zapobiegnie temu, że nagle się ujawni nazwisko jednego z zasłużonych ludzi, który podjął współpracę ze służbami specjalnymi demokratycznej Polski i który w tej chwili został zniesławiony? Bo w polskim klimacie, za który nie Platforma Obywatelska odpowiada, powiedzenie, że ktoś w ogóle współpracował z WSI, obojętnie, w jakim okresie, właściwie go dyskwalifikuje. Ja bym chciał usłyszeć uzasadnienie, że ogłoszenie tej ustawy... Bo ja bym się na to nawet zgodził, ja bym zapłacił wysoką cenę za to, żeby nie było informacji na temat Herberta, że był agentem, jakiegoś biskupa. Żeby to zniknęło, mogę zapłacić bardzo wysoką cenę. Tylko proszę mnie przekonać, że uchwalenie tej ustawy te patologie wyeliminuje. To są zupełnie różne sprawy. Przecieki się biorą z bardzo różnych źródeł. Ich jest zaskakująco dużo. Ja nie oskarżam o nie komisji, ja po prostu uważam, że od pewnego momentu tych przecieków jest stanowczo za dużo i że są one skandaliczne. Ale twierdzenie, bo to była podobna dyskusja jak w wypadku lustracji, że nareszcie uchwalimy ustawę i wyeliminujemy patologię... A w jaki sposób? A kto zabroni komuś ujawnić, coś powiedzieć gazecie, wreszcie zwyczajnie nakłamać? Ja tych związków nie widzę, dlatego obawiam się, że tak naprawdę chodzi tutaj o działanie polityczne, o metody, przy pomocy których jedni politycy będą niszczyć innych polityków, głównie swoją polityczną konkurencję, a na to zgody być nie może i nie będzie.

I kwestia, która te obawy wzmacnia, to jest kwestia art. 70d pkt 2. Mówił już o tym senator Wach, ale pozwolę sobie jeszcze to przypomnieć. Pamiętamy, jak nie potrafiłem przekonać kolegów, żeby w tej ustawie o lustracji jednak skreślić ten punkt, że ci ludzie będą zwalniani z pracy. I koledzy to przegłosowali, przegrałem to głosowanie, no ale Sejm to poprawił. Było to tak absurdalne, że to się nie utrzymało, chociaż tutaj, w tej sali to, co mówiłem, rozbijało się o mur niechęci i obojętności. Nic na to nie poradzę, ale przynajmniej starałem się. To jest przecież zapis, któremu trudno przypisać dobrą wolę. No bo co? Już zakończyło się, komisja opublikowała raport, jest w porządku, no, jakoś żeśmy tę żabę zjedli i za chwilę Macierewicz czy ktoś inny wpada na pomysł, że może jeszcze temu dołożyć. A więc w związku z tym pojawia się taki zapis, że jeżeli nowe okoliczności zostaną ujawnione w toku działalności itd. po zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej, to znowu następuje ich ujawnienie. Czyli właściwie mamy nieustającą, permanentnie pracującą komisję do weryfikacji życia politycznego w Polsce. No, to, muszę powiedzieć, jest pewne osiągnięcie polskiej demokracji, którego jednak ja pozwolę sobie nie poprzeć, nie pochwalić, i to z tych powodów, o których mówiłem.

Cieszę się, Panie Ministrze, że pan zdążył, ale najsmakowitsze kawałki pana ominęły.

Ja muszę powiedzieć, że z tych powodów nie tylko poprawianie tej ustawy, jak był uprzejmy w swoim wystąpieniu, bardzo ładnym zresztą, eleganckim, emocjonalnym, powiedzieć pan senator Piesiewicz, który jest samym dobrem, tak jak jeszcze jeden polityk, jest samym dobrem, jest łagodny... No, ja w ogóle nie będę poprawiał tej ustawy. Ja jestem za jej odrzuceniem w całości, ponieważ ona jest zła. Ona jest dla państwa polskiego, dla Rzeczypospolitej, dla społeczeństwa, dla obywateli, wreszcie dla ludzi, którzy walczyli z komunizmem, na którą to walkę pan, Panie Ministrze, się powołuje, jest szkodliwa i zła. I dlatego razem z kolegami z Platformy będę za odrzuceniem tej ustawy w całości i natychmiast. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Złotowskiego.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą, która jest dobra, która jest dobra dla Polski, która jest dobra dla polskiej demokracji, która jest dobra dla nas wszystkich.

Kilka słów na temat historii. Otóż w 1990 r. zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa. Zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa, ale stwierdzono, że przecież tajna służba musi być, no więc trzeba powołać nową. Powołaliśmy więc Urząd Ochrony Państwa. No ale kto w tym urzędzie, na Boga, ma pracować? No, oczywiście szefostwo musi być nowe, ale przecież są fachowcy, mamy fachowców, fachowców sprawdzonych, fachowców, którzy gonili pana senatora Niesiołowskiego, fachowców, którzy śledzili pana senatora Romaszewskiego. No i ci fachowcy zaczęli pracować w nowym Urzędzie Ochrony Państwa. I co teraz wiemy o tym, co się działo? Wiemy, że w Urzędzie Ochrony Państwa były podziały na starych i nowych. I wiemy, że ci starzy, doświadczeni, ci fachowcy w bardzo znacznym stopniu wpływali na tych nowych. No i jak działał ten Urząd Ochrony Państwa dalej, to też już wiemy. Skończyło się tym, że dzisiaj tego Urzędu Ochrony Państwa już nie ma.

A co było z Wojskową Służbą Wewnętrzną? Otóż nic nie było, ona tylko zmieniła nazwę, zaczęła się nazywać Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W latach dziewięćdziesiątych, pewnie państwo pamiętają, mówiło się bardzo dużo o Fuchem. Przeżył konsula, cesarza Napoleona, Ludwika Filipa, wszystkim służył...

(Senator Stefan Niesiołowski: Chyba nie przeżył Ludwika XVIII.)

No właśnie, Ludwika XVIII, ale gdyby jeszcze pożył, to i by do Ludwika Filipa dożył.

(Wesołość na sali)

Dożyłby i odsłużyłby, ale miał pecha i umarł wcześniej. Niemniej i tak przeżył przynajmniej trzy czy cztery reżimy we Francji, wszyscy go chwalili i teraz był stawiany nam za wzór.

Jednak dla nikogo z nas nie jest przecież tajemnicą, że Wojskowe Służby Informacyjne w różnych postaciach, przez różnych ludzi, w bardzo różny sposób wpływały na życie publiczne Polski. Wiemy o tym nie od dzisiaj, wiemy o tym nie od kampanii wyborczej z 2005 r., bo w 1997 r. i Akcja Wyborcza Solidarność, przynajmniej niektórzy w Akcji Wyborczej Solidarność, i niektórzy w Unii Wolności mówili, że te służby należy zlikwidować, że należy wprowadzić opcję zerową. Gdy jednak różni ministrowie zetknęli się z tymi służbami, to zaczęli doceniać ich fachowość i w związku z tym od tego odstąpiono.

Dopiero teraz, po 2005 r., po zmianie rządu, doszliśmy do tego, że Wojskowe Służby Informacyjne zostały zlikwidowane. I zostały one zlikwidowane nie tylko głosami Prawa i Sprawiedliwości, ale także głosami Platformy Obywatelskiej. Dotąd było wszystko dobrze.

Ale co teraz ma się stać, zdaniem państwa, ze służbami informacyjnymi albo z wiedzą o tych służbach? Najlepiej by było, żeby się nic nie stało. Otóż nie, nie może się nic nie stać, nie może być tak, że podejrzenia, które mieliśmy do tej pory, dalej będą krążyć. Chodzi o to, żeby dokładnie powiedzieć: co, kto, co się stało z ich poduszczenia, kto z ich poduszczenia działał w życiu publicznym Polski przez całe siedemnaście lat. Chodzi o to, żeby zostało to dokładnie przedstawione.

Pan senator Wach powiada, że nie na IV Rzeczypospolitej Polska się kończy, że może być jeszcze V, pewnie i VI Rzeczpospolita. Całkiem możliwe. Chodzi jednak o to, żeby nigdy nie było tak, aby tajne służby działały przeciwko temu, dla którego mają działać. Ażeby właśnie to się nie powtórzyło, zrywamy, owszem. zrywamy tajność kontraktu z niektórym uczestnikami tych służb. Zrywamy go jawnie i mówimy: Panowie, w ten sposób nie powinniście byli działać, a wszyscy, którzy zawieracie z nami nowy kontakt, uważajcie, bo jeśli nie będziecie myśleć w kategoriach państwowych, a będziecie chcieli załatwiać swoje interesy, to ta V, VI czy VII Rzeczpospolita zrobi z wami to samo, co dzisiaj robi IV Rzeczpospolita z tymi typkami, którzy w tych służbach działali w ten sposób, że manipulowali życiem gospodarczym, życiem publicznym, życiem politycznym po to, żeby reprezentować swój własny interes, a nie interes państwa. Dlatego, Wysoka Izbo, uważam, że ta ustawa jest dobra.

Pan senator Niesiołowski powiada jeszcze: jak to, że według tej ustawy w Rzeczypospolitej to nie sąd ma orzekać o winie. To jest nieprawda, nieprawda, Wielce Szanowny Panie Senatorze. Działanie komisji i raport tej komisji to nie jest orzekanie o winie, to jest akt oskarżenia.

(Senator Stefan Niesiołowski: Wystarczy.)

To jest akt oskarżenia. Wystarczy? Jeżeli prokuratura stawia komuś zarzut, to stawia go również publicznie. Cóż za różnica, czy taki zarzut stawia prokuratura, czy robi to komisja? Komisja bierze ten zarzut nie z rękawa, stawia go na podstawie tego, co znalazła w archiwach WSI. To jest zarzut. Każda z tych osób ma prawo iść do sądu. Proszę bardzo, ten proces może się toczyć tyle, ile toczy się proces w związku z morderstwem w kopalni "Wujek". Upływa już siedemnasty rok. A niech się toczy siedemnaście lat, niech sobie panowie dochodzą sprawiedliwości. Ja nie mam nic przeciwko temu i autorzy tej ustawy nie mają nic przeciwko temu, bo można się odwołać do sądu. A ten raport będzie jedynie aktem oskarżenia, wymownym aktem oskarżenia, Panie Senatorze, to prawda, ale jedynie aktem oskarżenia, aktem oskarżenia, który ma być jednocześnie aktem ostrzeżenia dla wszystkich tych, którzy w przyszłości będą pracować w tych służbach dla dobra Polski. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił państwa senatorów o powstrzymywanie się w miarę możliwości od okrzyków. Jest jeszcze możliwość zapisywania się do głosu, tak że zachęcam tych z państwa, którzy mają jeszcze coś do powiedzenia, żeby replikowali.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że używamy tu pojęć, z którymi, gdyby je wyabstrahować z rzeczywistości, każdy by się zgodził, ale musimy je do rzeczywistości odnieść.

Była mowa o racji stanu. Racja stanu - piękna rzecz. Jednak, moim zdaniem, racją stanu wolnej Rzeczypospolitej była opcja zerowa, była likwidacja tajnych komunistycznych służb i powołanie służb wolnej Rzeczypospolitej od nowa. To była, moim zdaniem, racja stanu. Tej racji stanu nie służono w 1990, w 1991, w 1992, w 1993 r.

Była mowa o tym, że agenci tajnych służb służą ojczyźnie. Powoływano się na Grahama Greena, który służył rządowi Jej Królewskiej Mości. Jednak agenci Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, właściwego oddziału Sztabu Generalnego w latach PRL, a więc ci sami ludzie, którzy tworzyli Wojskowe Służby Informacyjne po roku 1990, nie służyli ojczyźnie, chyba że w tym rozumieniu, w jakim mówiono, że ojczyzną wszystkich partyjniaków - wówczas: członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - jest Związek Radziecki. Takie wypowiedzi kierowników Polski komunistycznej są odnotowane przez historyków. Takiej ojczyźnie oni służyli, nie Polsce.

Czy chcemy mieć agentów w parlamencie, w mediach, w gospodarce? To też się tu pojawiło - chcemy mieć informacje. Ja nie bardzo chciałbym uczestniczyć w takim teatrze, w zagadkowym teatrze marionetek, tajnych suflerów, w teatrze cieni, w którym niby ktoś jest działaczem gospodarczym, ale tak naprawdę jest tajnym oficerem i rozprowadza pewne sprawy gospodarcze, niby ktoś jest politykiem czy parlamentarzystą, ale tak naprawdę jest tajnym współpracownikiem i realizuje swoje zadania. Nie. Niech tajne służby służą ojczyźnie, bądź poza granicami kraju, bądź zbierając informacje o tym, co się tutaj dzieje, ale niech ich fynkcjonariusze nie udają członków parlamentu, niezależnych dziennikarzy, autorytetów moralnych. Nie. Ja tego nie chcę.

I wreszcie główny zarzut niekonstytucyjności tej ustawy - powołanie się na art. 2 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita "jest demokratycznym państwem prawa". Przypomnę tylko to, o czym mówiłem wiele razy. Cóż to za państwo prawa, które nie osądziło zbrodniarzy, nie osądziło zdrajców, nie oddało tego, co zrabowano w imię obłędnej komunistycznej ideologii, które nikogo za te czterdzieści lat PRL nie ukarało? Cóż to za demokratyczne państwo prawa? I jakie to naruszenie zasad demokratycznego państwa prawa, że dowiemy się o matactwach funkcjonariuszy byłych komunistycznych służb, przepoczwarzonych - ale tylko formalnie - w służby III Rzeczypospolitej?

I jeszcze jedno. Była tu mowa o Fouchem jako o pewnym "ideale". Czyż Fouche nie służył rewolucji, Napoleonowi, kolejnym królom? Ale on służył Francji! On nie służył ościennemu mocarstwu i o tym radziłbym pamiętać.

Była też mowa o tym - to już zupełnie poboczna uwaga - że sądy miały działać sprawniej. Otóż przypominam, że sądy są niezależne od władzy wykonawczej i mam nadzieję, że w wypowiedzi jednego z senatorów nie było sugestii, żeby sądy stały się bardziej zależne od ministra sprawiedliwości i żeby on te sądy dyscyplinował. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek, bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Rzeczywiście powoływano się tu już na Fouchego. Ja bym jeszcze dodał Talleyranda. Są chyba w dziejach państwowości dwie dziedziny, w których powinna istnieć ciągłość, pewna ciągłość władzy, dlatego że zrywanie z dotychczasową tak do końca i zupełnie oznacza eliminację fachowości działania. Wiemy, jak to wygląda, bo przecież obserwujemy to w przypadkach, powiedziałbym, ekstremalnych państw, z których trochę się śmiejemy, a których się trochę boimy.

Obawiam się, czy przypadkiem nie powstaje u nas sytuacja, w której pozostawiamy wszystko w rękach wszechwładnej komisji, której nie porównywałbym do komisji McCarthy'ego, ale raczej do komisji Strażników Rewolucji. Tak było w Iranie, wtedy kiedy obalono Rezę Pahlaviego. Przecież oni praktycznie decydowali o wszystkim. Tutaj też tak jest. Skoro uniemożliwia się prezydentowi dokonanie jakiejś recenzji raportu, skoro sytuacja jest taka, że prezydent, zgodnie z ustawą, nad którą debatujemy, nie może nie ogłosić raportu, to na dobrą sprawę raport ogłasza - tak, mówmy szczerze - pan Macierewicz, on o tym decyduje. Tymczasem pan senator Alexandrowicz powiada, że to przecież obojętnie, bo jeżeli to jest akt oskarżenia - zdaje mi się, że pan to powiedział, nie, przepraszam, mówił o tym pan senator Złotowski - jeżeli to, co się znajdzie w raporcie, jest aktem oskarżenia, to jest to obojętne, bo przecież jest to taka sama sytuacja, jak w przypadku prokuratorów. No nie, jednak mimo wszystko większe zaufanie mam do prokuratorów, którzy są prawnikami z zawodu, a pan Macierewicz nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...też prawnikiem.)

Nie, zdaje mi się, z tego, co wiem, to on jest historykiem, w każdym razie na pewno nigdy nie wykonywał zawodu prawnika.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skąd! Wykonywał, wykonywał, był prokuratorem.)

Pan marszałek apelował o to, żeby nie przerywać, ale widzę, że pana, Panie Senatorze, bardziej interesują szczegóły dotyczące pana Macierewicza, mnie mniej.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Dobrze. Proszę bardzo, proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Przypominam też, że nawet zupełnie dzikie, najdziksze ustroje totalitarne w pewnych kwestiach zachowywały ciągłość. Podam choćby przykład Mołotowa, który przecież był hrabią Skriabinem. W każdym rozsądnym państwie pewna ciągłość, jeśli chodzi o policję czy o służby zagraniczne, to są sprawy naturalne. A najlepszym dowodem na to, pojawiło się to już w kilku przemówieniach, jest przykład początku XIX wieku z ministrem Fouchem i z ministrem Talleyrandem.

Wracam do sprawy tego projektu. Mnie jako prawnikowi on się nie podoba. Nie podoba mi się dlatego, że sformułowania są nieostre. Na przykład co to jest coś, co wykracza poza granice zajmowania się obronnością kraju, a nie jest jednocześnie nielegalne? Jeżeli panowie, którzy przede mną wypowiadali się na ten temat, powiadają, że dotyczy to tylko ujawniania przestępstw, to przecież mamy normalną drogę ujawniania przestępstw i od tego są tak służby śledcze, jak i prokuratury, które świetnie powinny dawać sobie z tym radę. Raporty nie są po to, żeby ujawniać przestępstwa. Ujawnianie przestępstw przed uzyskaniem pewności co do tego, że nastąpi skazanie, byłoby ostatnią głupotą wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli jednocześnie słyszę coś takiego, co pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Złotowskiego, że tak na dobrą sprawę to niech ci, którzy zostaną pomówieni, procesują się przez siedemnaście lat, tak jak w przypadku kopalni "Wujek", to nie wiem, czy pan uważa, że to jest słuszne, że ten proces trwa tak długo, że nie zostali ustaleni winni, a jednocześnie niewinni, jeżeli są niewinni, przez siedemnaście lat zasiadają w ławie oskarżonych. Czy uważa pan, że ludzie, którzy znajdą się w takiej sytuacji z powodu raportu, a będą niewinni, mają siedemnaście lat się procesować, a być może i ich dzieci lub wnukowie, o dobre imię? Czy pan senator uważa to za słuszne? Chyba nie.

Proszę państwa, ustawa jest zła. Ustawa jest zła. I wcale nie wypowiadam się tu, tak jak pan senator Niesiołowski, w imieniu Platformy. Nie ma tu żadnej dyscypliny, nie ma żadnej mowy o tym, żeby ktokolwiek i jakkolwiek mógł mnie zdyscyplinować, tym bardziej że, przypominam, wypowiadałem się bardzo ostro przeciwko ustawie o lustracji, wtedy gdy wychodziła ona z kręgów Platformy sejmowej. Uważam, że ta ustawa jest zła, ta ustawa jest nieprecyzyjna i niekonstytucyjna.

Jeżeli jako senatorowie uważamy, że mamy doskonałe, ja podzielam to zdanie, mamy doskonałe, a w każdym razie dobre Biuro Legislacyjne - żeby nie przechwalić, bo jest takie powiedzenie, że lepiej nie chwalić dnia przed zachodem słońca, a kobiety przed śmiercią, a w tym przypadku odnosi się to do Biura Legislacyjnego, lepiej nie przechwalić, przynajmniej do końca kadencji - i jeżeli dyskredytuje się to tak, że komisja sobie zbadała i odrzuciła, uważając, że niesłuszne, a potem jeszcze chyba pan senator Złotowski, nie, pan senator Rybka wyprowadza taki wniosek, że z ostatniego zdania opinii pana doktora Radziewicza wynika, że ono w zasadzie jest argumentem za tą ustawą, to muszę powiedzieć, że jako żywo ze dwa razy czytałem ten tekst i nie umiem znaleźć potwierdzenia tego - nawet alternatywnie we wnioskach - aby opiniujący powiadał, że jest to słuszne, aby powiadał, kiedy można - to jest właśnie in fine tej opinii - naruszać prawa obywatelskie. W sytuacji zagrożeń. Czy naprawdę chcemy tworzyć sytuację zagrożenia, jaką byłaby katastrofa, jaką byłaby wojna lub wojna domowa? Przecież tego nie ma, przecież nie ma powodu, żadnego powodu do naruszania praw obywatelskich, dlatego uważam to za niekonstytucyjne.

Oczywiście, tego typu ustawy wyzwalają być może, tak to nazwę, jakiegoś ducha rewolucyjnego nowych inspiratorów władzy lub nowej władzy. Jednak z reguły to się kończy źle, z reguły to się kończy porażką, a jeżeli państwo to uchwalicie, to mam nadzieję, że szybką porażką w Trybunale Konstytucyjnym. Jest to rzecz, która zazwyczaj kończy się bardzo niekorzystnie dla służb, dla stałości, trwałości, a przede wszystkim fachowości służb. Jeżeli my kiedykolwiek, jeżeli którakolwiek władza będzie ujawniała i piętnowała tych, którzy służyli poprzedniej władzy, a nie podobają się nowej, abstrahując od tego, czy słusznie, czy niesłusznie - oczywiście przy założeniu, że nie popełnili przestępstwa, bo to pozostaje poza dyskusją, od tego, aby ich ścigać, są ustawy materialne karne i procesowe karne - to w tej dziedzinie będziemy cały czas raczkowali.

A na koniec, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, bo stało się regułą i muszę powiedzieć, że złą regułą... Otóż zgodnie z art. 68 naszego regulaminu dla zwykłego procedowania i uchwalania ustaw niepilnych przewidziany jest czas trzydziestu dni, a dla pilnych - czternaście dni. Bardzo prosto można to porównać i policzyć, że ustawy, które nie są oznaczone jako pilne, w zasadzie to powinniśmy rozpatrywać pomiędzy czternastym a trzydziestym dniem, żeby to było rozsądne. Ale coraz częściej się zdarza, że ustawy z Sejmu przychodzą w piątek - tak jak ta - następnie jest sobota, niedziela, ja przyjeżdżam w poniedziałek czy z poniedziałku na wtorek, rano dostaję materiały, a dzisiaj, w środę, mam nad tym procedować. I państwo uważacie, że to jest w porządku, przegłosowując rano uzupełnienie porządku obrad. Szanujmy siebie samych! Jeżeli uważamy, że sprawy są ważkie, ważne, to nigdy za mało wiedzy na ten temat. Ja chętnie bym poczytał jeszcze kilka opinii. Mało tego, przygotowywałbym się do posiedzenia nie tak na kolanie, z kartkami tu, na sali obrad, tylko na spokojnie, w cieniu własnego gabinetu. Wiedziałbym, w jaki sposób się przygotować do omawiania takiej ustawy i przedstawiania własnego poglądu i wydaje mi się, że zrobiłbym to lepiej. Ale państwo uważacie, że nie jest ważne, w jaki sposób my procedujemy i występujemy w takich sprawach. Uważam, że należy to ograniczyć, bo to jest jak piramida postawiona czubem do dołu. W wyjątkowych wypadkach można skracać czas, w sytuacjach takich, gdy na przykład wiemy, że 1 stycznia ustawa musi wejść w życie. Ale tu w ostatnim przepisie czytamy, że czternaście dni po ogłoszeniu. Wobec tego, czy to byłoby za tydzień, za dwa czy trzy tygodnie, to jest zupełnie bez znaczenia, a byłoby to rozsądne i zyskałaby na tym nasza wiedza o tym, a przede wszystkim jakość debaty.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górski, bardzo proszę.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od zacytowania art. 26 ust. 2 obecnej konstytucji. Mówi on: "Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli". Gdyby te służby w powszechnym mniemaniu, także według państwa z Platformy i innych struktur politycznych, działały dobrze, to sądzę, że nie trzeba by było tych zmian dokonywać, zmian, co tu dużo mówić, radykalnych. Było jednak powszechne przeświadczenie, że trzeba tego dokonać. I to się dokonało. Jesteśmy na etapie ujawniania raportu, żeby nie było później problemu z ustalaniem, czy pan prezydent lub ktoś inny miał prawo czy nie miał prawa tego dokonać. I w zasadzie tego dotyczy ta nowelizacja ustawy.

Chcę wierzyć i wierzę w to, że jest to jakiś etap graniczny. Wierzę w to, że te nowe służby, które zaczną działać, będą działać skutecznie i będą się zajmować tym, co mówi ten artykuł, i nie będą wnikać w sprawy polityczne. Nie ma dowodów na to - są domniemania; może są dowody, może dopiero będą - w jakim stopniu wnikały w sferę polityczną. Ja nie oczekuję rewelacji, jakichś supersensacji po tym raporcie. Myślę, że na przestrzeni tych kilkunastu lat byliśmy co i rusz informowani przez media o różnych takich zdarzeniach. Prasa o tym pisała, później występował szef służb specjalnych i na pytanie dziennikarza, czy to prawda, swoim zachowaniem jakby potwierdzał, że tak, to było jakieś zdarzenie supertajne, superważne. Sądzę, że ujawnienie tego raportu, zorganizowanie nowych służb  powinno zakończyć te przecieki, te ciągłe domniemania, uspokoić to. Posuniemy się o krok do przodu w tych sprawach.

Może powiem jeszcze tak. Ja też trochę pamiętam. W latach 1969-1971 odbywałem zasadniczą służbę wojskową - już o tym mówiłem - w jednostce specjalnej tu, w Warszawie. Człowiek odsłużył, poszedł, ale nazwiska oficerów, dowódców się pamięta. No i tak się złożyło, że oficerowie z tych służb specjalnych, z tej jednostki, odgrywali w życiu publicznym bardzo dużą rolę. W końcu doszło do tego, że wojsko zajęło się i gospodarką - mam na myśli stan wojenny, mieliśmy tutaj niedawno rocznicę - i sferą społeczną, i sferą polityczną. I wiadomo, jak się to skończyło. Społeczeństwo i kraj miały się coraz gorzej. Przyszedł rok 1989 i przemiany, ale służby specjalne, jak to się mówi, wjechały w tę nową rzeczywistość praktycznie niezmienione bądź zmienione w małym stopniu. I na pewno byłoby inaczej, gdyby to się dokonało... Mam na myśli jedno - ujawnienie służb bezpieczeństwa. Tutaj takie ujawnienie nie wchodzi w grę, oczywiście. Mówimy tylko o tych ludziach, którzy dokonali naruszenia prawa i mogą być pociągnięci do odpowiedzialności. I ja sądzę, że tak będzie. Wierzę, że ci, którzy to zrobią, zrobią to mądrze, wierzę, że są fachowcy. Tak jak ktoś kiedyś powiedział: skoro w Polsce czy w ogóle w Europie ileś lat nie było wojny i ludzie nie ginęli, to są też ludzie zdolni, kompetentni, byle tylko mieli szansę do działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz proszę pana senatora Misiaka.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem z pokolenia, które nie miało możliwości, i całe szczęście, uczestniczenia w tych przykrych zdarzeniach na początku lat pięćdziesiątych i późniejszych, kiedy powstał cały ten zły system albo kiedy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych prześladowano senatora Niesiołowskiego, senatora Romaszewskiego. Niestety, wydaje mi się, że dzięki temu mam troszkę inne spojrzenie na to, co się dzieje dzisiaj. Nie mam wielu uraz, nie mam wielu problemów związanych z tym, co się działo w przeszłości. Zgadzam się, że sytuację trzeba rozliczyć, natomiast mam świeże spojrzenie. Pozwala mi to mówić: spróbujmy zastanowić się, czy rozliczaniem historii nie krzywdzimy teraźniejszości. Spróbujmy się zastanowić, czy pośpiech, w którym po raz kolejny debatujemy nad sprawami bardzo ważnymi dla pojedynczych jednostek, pojedynczych ludzi, bo sprawami ich życia, ich wiarygodności, jest tak wskazany. Platforma Obywatelska w słowach swoich przedstawicieli nie wyraża sprzeciwu wobec rozliczenia ludzi, którzy odpowiadają za zbrodnie, za działania przeciwko krajowi, za manipulowanie na własną korzyść. Mówimy tylko, że obawiamy się tego, i to bardzo mocno, iż stworzymy w Polsce kolejną komisję do ścigania, do polowania na czarownice. Przykładów historycznych tego typu zdarzeń było wiele, choćby ten z 1952 r....

(Senator Zbigniew Romaszewski: I w 1992 r. były polowania na czarownice.)

I teraz pytanie: czy nie powtórzymy tego samego? Czy nie stworzymy komisji McCarthy'ego, która tak samo bardzo wielu ludzi oskarżyła niesłusznie...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Słusznie, słusznie. Komunistyczni agenci.)

(Głos z sali: Bezwzględnie.)

I teraz właśnie dokładnie, proszę państwa...

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam.

Proszę bardzo panów senatorów o powstrzymanie się od dyskusji na temat komisji McCarthy'ego, Talleyranda, Fouchego. To są sprawy fascynujące, ale gdybym mógł skłonić państwa senatorów do trzymania się tematu, byłbym wdzięczny.

(Senator Tomasz Misiak: Bardzo mi przykro, Panie Marszałku, bo nie zauważyłem, żeby pan przerywał senatorom ze swojej partii, ale może to wymaga jeszcze być może...)

Panie Senatorze, ta uwaga była zwrócona do państwa senatorów na sali, żeby panu nie przerywali.

Senator Tomasz Misiak:

Dobrze.

I bardzo bym prosił, żebyście państwo zastanowili się nad tym. Czy nie możemy, tak jak proponujemy, popracować nad tą ustawą nie w trybie pilnym, nie w trybie natychmiastowym? Zdaję sobie sprawę z tego, że być może gdzieś tam, jak pan senator Niesiołowski powiedział, bardzo ważny i odpowiedzialny polityk przystępuje z nogi na nogę, żeby pokazać, że już w 1992 r. miał rację. Tylko pytanie, czy jest taka potrzeba? Czy nie możemy się chwilę dłużej zastanowić nad tym tematem, żeby nie skrzywdzić niektórych ludzi?

Pytanie dotyczy przede wszystkim tego, czym się różni akt oskarżenia tej komisji od aktu oskarżenia prokuratury. No, różni się przede wszystkim możliwością odwołania się od czegoś takiego. Ta komisja będzie jedynym ciałem bez możliwości odwołania się. A nie ma w prawie czegoś takiego jak brak możliwości odwołania. Nawet prokurator ma nad sobą instancję odwoławczą w postaci prokuratora apelacyjnego; jest sąd apelacyjny, jest mnóstwo innych rozwiązań, które umożliwiają powtórną weryfikację pewnych zdarzeń. A tutaj mówimy o jednej komisji, która w zasadzie w zamkniętym bardzo gronie, w zamkniętej przestrzeni, będzie ograniczała się właśnie do polowania na tych złych agentów. Może to doprowadzić do tego, że skażemy czy oskarżymy stu słusznie, a dziesięciu - niesłusznie. I być może to pana senatora bawi, że tych dziesięciu będzie niesłusznie skazanych. Być może oni będą siedemnaście lat dochodzić swojej racji i odzyskiwać dobre imię. My nie mówimy, żebyśmy nie skazywali czy nie oskarżali tych, którzy są winni. Mówimy: zwróćmy uwagę na tych, którzy mogą być niewinni. I to wcale nie jest zabawne. To jest po prostu przykre. I tylko o to jedno apeluję. Nie mam naleciałości historycznych. Uważam, że trzeba rozliczyć ludzi winnych. Ale powstrzymajmy negatywne emocje, bo stanowimy dzisiaj o bardzo poważnych rozwiązaniach prawnych. Senat ma to prawo poprawiać i w spokoju ustanawiać. Jak powiedział pan senator Niesiołowski, przy ustawie lustracyjnej była bardzo podobna sprawa. I co? I teraz ją poprawiamy. To nie mogliśmy jej dopracować? Były takie propozycje. Teraz ta sprawa będzie przechodzić przez Sejm jeszcze raz, bo są poprawki. Mamy ten czas, nikomu się nie śpieszy, ci ludzie z Polski nie uciekną. Oni tutaj są i będziemy mogli w spokoju ich rozliczyć, jeżeli po prostu to dopracujemy.

Na koniec mogę jeszcze dodać, że to strasznie przykre, bo choć jesteśmy ponad rok w tej Izbie, to przez ten rok właściwie główną tematyką, którą się zajmujemy, jest ściganie agentów, rozliczenia, lustracja, historia. Szkoda, że podobnej energii nie poświęcamy na edukację i poprawę jakości życia, na rozwój tego kraju i gospodarkę, bo gdybyśmy byli w tym tak samo uporczywi, to byśmy zaszli dużo dalej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie spodziewałem się, że temat, przed którym stanęliśmy, wywoła aż tak duże kontrowersje i znowu staniemy przed problemem: ujawniać czy nie ujawniać? Wydawało się, że te siedemnaście lat, przez które czekaliśmy na ujawnienie agentów, to było dosyć długo. Nasze niezawisłe sądy nic nam w tym nie pomogły. Boję się, że gdybyśmy tak chcieli rozpatrywać te problemy poprzez nasze niezawisłe sądy, to problemu służb w ogóle nie bylibyśmy w stanie rozwiązać.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja jednej rzeczy tutaj nie rozumiem - to znaczy eliminowania w demokratycznym państwie istoty opinii publicznej. Obywatele nie mogą nic wiedzieć, obywatele nie mają nic do powiedzenia, obywatele nie mają prawa do żadnego sądu. Mają słuchać, milczeć i ewentualnie pójść oddać głos! Proszę państwa, mnie taka demokracja się nie podoba. I jeżeli już, to tylko niezawisłe sądy będą rozstrzygać? Nie, obywatele też mają prawo wiedzieć, obywatele mają prawo mieć swoje zdanie, obywatele powinni działać świadomie. Od tego, między innymi, mamy media. Dlatego też odsyłanie wszystkiego i pakowanie z założeniem, że za piętnaście lat może się jakaś sprawa gdzieś tam pokaże, kiedy już nikt nie będzie wiedział, o co chodzi, nie jest, w moim przekonaniu, dobrym sposobem załatwiania istotnych problemów politycznych państwa.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że może państwo nie, ale ja to tego raportu jestem ciekawy. Bo muszę powiedzieć, że o cywilnych służbach to dosyć dużo wiedziałem. Mniej więcej wiedziałem, gdzie one są, gdzie ich łapy się czuje. Co do wojskowych tego wyczucia nie miałem. I były wydarzenia, które do tej pory są dla mnie po prostu niejasne. Proszę państwa, 1992 r. tak sobie przypomnijmy: Jan Parys ma jechać do Cheneya i podjąć rozmowy na temat wstąpienia Polski do NATO. Spotyka się z generałami i mówi - elementarz, po prostu elementarz - że on sobie nie życzy, żeby posłowie politykowali z generałami. Takie zdanie padło, więcej tam nie było. Była telewizja, to się ukazało. Piekło, awantura. Dochodzi do tego, że Parys do Cheneya nie jedzie. No, ciekaw jestem, kto to rozpętał. Bo jedno niewątpliwie było jednoznaczne - w tym momencie to było w interesie Rosji, już Rosji, po prostu. Wyłącznie Rosji. I kto to rozpętywał? Przejrzyjcie państwo gazety z tego okresu. Jak to było montowane? Miesiąc później okazuje się, że nasz prezydent zgłasza projekt NATO-bis. No, ja bardzo cenię naszego prezydenta, ale nie podejrzewam, żeby on taki projekt był w stanie wypracować, tak szeroką koncepcję polityczną. Jak ona się tutaj dostała? Była to koncepcja ewidentnie godząca w nasze interesy, w interesy naszego państwa, za to wspierająca interesy sowieckie, to znaczy w tym momencie już rosyjskie. Mnie by to interesowało. Którędy to poszło? Jak to się stało w tym wolnym państwie, z tymi niezawisłymi agentami, nowymi, służącymi nowej Polsce?

Proszę państwa, mnie się wydaje, że my tu ulegamy pewnemu anachronizmowi. Mówimy: agentów nie będzie, bo się ich ujawni. Ale, proszę państwa, agenci, którzy byli kiedyś - odwołuję się do czasów przedwojennych - działali zgodnie ze swoimi głębokimi przekonaniami, z honorem, i żadne ujawnienie bądź nieujawnienie by ich o niczym nie przekonało; po prostu by działali. Kiedy w marcu 1939 r. w Wyszkowie tworzono Związek Odwetu, kiedy tworzył się specjalny oddział na wypadek wejścia Niemców na polskie tereny, to tam się spotkały wszystkie orientacje, bo chodziło o ich państwo. Byli i lewicowcy, i endecy. Wszyscy tam byli, bo to było ich państwo. Dziś, proszę państwa, nie ulegajcie złudzeniom. Tu nie chodzi o służbę. Może pewna liczba ludzi chce temu państwu służyć, ale ogromnej większości, która tutaj przeszła jako spadek PRL, chodzi po prostu o kasę. I nie udawajmy, że jest inaczej. I może wreszcie byśmy z tym skończyli? To robienie karier, i to karier materialnych. Niezupełnie rozumiem, dlaczego miałoby to podlegać jakiejś szczególnej ochronie to, że udało im się przedrzeć do biznesu. Bo co, ujawnienie rzuci cień na biznes? To bardzo ciekawe zdarzenie.

Co do propozycji pana senatora Piesiewicza - propozycja, żeby prezydent nie miał takiego obowiązku, tylko fakultatywnie mógł zadecydować o drukowaniu raportu, w moim przekonaniu jest całkowicie słuszna. Tak jest w moim przekonaniu. Jeżeli państwo macie aż tyle zaufania do prezydenta Kaczyńskiego - bo ja mam - to możemy mu to spokojnie powierzyć. Tylko że ja się obawiam jednego: że gdy prezydent spróbuje to opublikować i coś z tego wyjąć, to tego samego dnia rozpęta się awantura, że w swoim interesie politycznym wyjął to, to i to. Przecież tak to będzie, taki jest poziom zaufania w naszym kraju. Więc jak to w gruncie rzeczy wyjmować?

Co do komisji... No, ja muszę powiedzieć, że ja mam jednak większe zaufanie do Antoniego Macierewicza niż do prokuratorów PRL, ale to już są, że tak powiem, osobiste stosunki, po prostu tak się składa. Więc co do tej komisji, to nie wiem, może powinna... Proszę państwa, w związku z tą komisją to mi się nasuwa na myśl tylko jedna sprawa. Na początku tej kadencji napłynęło szereg... Właściwie każda partia uważała za swój obowiązek złożyć propozycję lustracyjną i napłynęło chyba sześć takich propozycji lustracyjnych. Propozycja lustracyjna "Samoobrony" wyglądała mniej więcej w ten sposób, że w ciągu trzech miesięcy wszyscy mogą obejrzeć wszystko, a potem wszystko się zamyka, niszczy i jeżeliby ktoś próbował na ten temat mówić, to pójdzie do więzienia - generalnie taki był projekt. I tutaj coś z tego jest. Temat jest, powiedziałbym, długi i szeroki. Wobec tego jak ta komisja będzie pracowała... Ja się nie orientuję, ani co jest w raporcie, ani jaki on jest, ani ile jeszcze spraw zostało do opracowania, tego nie wiem, to jest oczywiście kwestia dyskusyjna.

Ja powiem, że z wielkim szacunkiem odnoszę się do konserwatyzmu pana senatora Łyczywka. Ja też jestem konserwatystą, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę ciągłość kadry, to w roku 1993 czy w roku 1994, mniej więcej wtedy, kiedy zaczęła rządzić koalicja SLD-PSL, przyszła do nas ustawa o piastowaniu stanowisk publicznych. I tam, w 1993 r., było przede wszystkim napisane, że takie stanowisko może objąć ktoś, kto dotychczas pełnił przynajmniej dziesięć lat funkcje kierownicze, że tylko takie osoby są uprzywilejowane. Ja tak daleko bym jednak nie chodził i niekoniecznie bym te służby szkolone w GRU, z kumpelskimi kontaktami... Bo proszę państwa, przecież to nie jest tak, że tam się uczy, są kursy, że jest to czy śmo. Tam się chodzi, pije, rozmawia, bawi itd. I teraz to wszystko ma przejść do naszego wywiadu.

Proszę państwa, to tyle. Jeżeli chodzi o poprawki, to ja do poprawek senatora Piesiewicza w zasadzie miałbym stosunek pozytywny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatując nad przepisami wprowadzającymi ustawę o służbie kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, a w zasadzie na temat ujawnienia raportu o likwidacji najważniejszego organu bezpieczeństwa państwa komunistycznego, czyli WSI, mamy nadzieję, że skończy się gra teczkami. Czy tak będzie?

Brutalny atak na arcybiskupa Warszawy Stanisława Wielgusa zdaje się świadczyć, że to tak szybko się nie skończy, że oficerowie zlikwidowanej WSI nadal działają. Bo kto inny ma dostęp do tych teczek, skoro IPN odpowiedział, że nikt nie zwracał się do nich w sprawie arcybiskupa Wielgusa? Cóż z tego, że arcybiskup wyjaśnia, że to jest jakiś absurdalny atak na niego, skoro "Gazeta Polska" uważa, że ma niepodważalne dokumenty, chociaż nie podaje ani skąd one są, ani ich źródła itd.? Cóż z tego, że arcybiskup podpowiada, że ktoś jest prawdopodobnie zainteresowany, aby go skompromitować w chwili, gdy obejmuje urząd arcybiskupa Warszawy? Komu na tym zależy, żeby go skompromitować? No chyba komuś, komu nie są po drodze jego poglądy ideowe, filozoficzne, społeczne, które niejednokrotnie już prezentował w swoich kazaniach, w swoich wywiadach czy innych enuncjacjach prasowych. A dodam, że są to poglądy głęboko patriotyczne, głęboko polskie.

Przypomnę, że arcybiskup Wielgus w okresie PRL, jak każdy ksiądz, każdy kleryk, miał swoją teczkę założoną przez SB. Każdego z duchownych inwigilowano, śledzono, nagrywano za pomocą podsłuchów itd. Wiem, że na początku jego kapłańskiej drogi w 1965 r. szykanowano go za pracę z młodzieżą, opisywano go w negatywny sposób w lokalnych gazetach z inspiracji SB. Wówczas cały czas był wrogiem PRL. Nawet go obłożono podatkiem wstecznym, nieuzasadnionym, a poborca podatkowy chodził za nim przez kilka lat, uprzykrzając życie.

Arcybiskup Wielgus przyznał, że musiał prowadzić rutynowe rozmowy z przedstawicielami SB. Kiedy starał się o paszport, kiedy w latach siedemdziesiątych wyjeżdżał na stypendium naukowe do Niemiec, kiedy był rektorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, musiał rozmawiać z określonymi ludźmi z określonych służb. Usiłowano go wówczas nakłonić do różnych działań, ale nigdy takich działań nie podjął. Podczas rozmów nic złego nigdy nie powiedział, zawsze były to, jak wyjaśnia, rozmowy bardzo ogólne. Co więcej, kiedy przychodziło mu rozmawiać z przedstawicielami UB, to zgodnie z zaleceniem kardynała Wyszyńskiego, prymasa Polski, informował o tym swojego biskupa Piotra Kałbę, ordynariusza lubelskiego. Kiedy pytał biskupa, co ma robić, biskup nigdy nie zabraniał mu tych rozmów, ale zalecał daleko posuniętą ostrożność. I do tej zasady w praktyce zawsze się stosował.

Gdy jechał do Niemiec na stypendium naukowe, musiał napisać dokładnie, co będzie robił w tym kraju, z jakich materiałów archiwalnych jako historyk pragnie tam skorzystać. Napisał więc, w jakich bibliotekach będzie pracował, z jakich rękopisów będzie korzystał, i podpisał także oświadczenie, bo taki był wymóg w wypadku pracowników naukowych wyjeżdżających na stypendia, że nie będzie podejmował żadnych działań przeciwko Polsce Ludowej, przeciwko władzy.

Arcybiskup Wielgus przypomina sobie, że kiedy starał się o wyjazd do NRD, to oficer SB zarzucił mu w rozmowie, że głosi kazania przeciwko władzy ludowej. Kiedy odpowiedział, że niczego takiego sobie nie przypomina, ten odtworzył mu z magnetofonu fragmenty licznych kazań, co świadczy o tym, że był stale śledzony, nagrywany.

Wysoki Senacie! Czas chyba skończyć z tą grą teczkami, z tą nową walką z Kościołem w demokratycznym państwie. Dlatego mam nadzieję, że ogłoszenie raportu WSI, ujawnienie nazwisk oficerów, którzy prześladowali uczciwych, dobrych, odpowiedzialnych obywateli, także ludzi Kościoła, to skończy, że będziemy bliżsi prawdy. Może to będzie prawda dla niektórych bolesna, ale tylko prawda wyzwala. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa jest szczególna i paru senatorów już akcentowało tę szczególność tej ustawy. Myślę, że ta szczególność tej ustawy zmusza nas do szczególnie głębokiego zastanawiania się nad jej treścią i nad konsekwencjami, które ona niesie: ujawnienie wszelkich aspektów działalności Wojskowych Służb Informacyjnych.

Wypowiedź senatora Piesiewicza, ale również i inne wystąpienia jednoznacznie pokazywały szkodliwą działalność tych służb. Jednak w trakcie dyskusji pojawiły się pewne wypowiedzi kwestionujące nie tę ustawę, którą dzisiaj omawiamy, tylko ustawę, którą już przyjęliśmy, ustawę o likwidacji tych służb. Jeżeli padały nazwiska szefów tajnych policji, których pan marszałek zabronił mi tutaj wymieniać, jeżeli...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Nie, nie, nie zabroniłem. Ja tylko zabroniłem dysput w tej sprawie w tej sali. Ale proszę bardzo, możliwe są dowolne odniesienie historyczne. Ja w ogóle nie mam prawa czegokolwiek zabraniać, jeśli chodzi o wystąpienia panów senatorów.)

To był żart. Niemniej materia jest poważna.

...jeżeli tutaj padały głosy przeciwko opcji zerowej, którą jednak chcemy przyjąć, a tak te głosy rozumiałem, to myślę, że były to głosy w ferworze dyskusji i nie zmierzały one do zakwestionowania ostatecznej rozprawy z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Chociaż muszę powiedzieć, że wystąpienie pana senatora Łyczywka, no, zachwiało tym moim przekonaniem, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby tamte sprawy do końca rozliczyć tak, żeby one się nie powtórzyły. Odnoszę wrażenie - bo nie chcę jednak nikogo tu obrażać - że wszyscy jesteśmy za uznaniem, że była to działalność szkodliwa, że ona szkodziła Rzeczypospolitej Polskiej, i związku z tym rozprawa z tą działalnością jest racją stanu, i to jest odpowiedź na pytanie pojawiające się w tej debacie, cóż to jest racja stanu.

Równocześnie zostaliśmy, proszę państwa, skonfrontowani z szeregiem wątpliwości, które wiążą się z tą ustawą, a zwłaszcza tymi natury konstytucyjnej, które zawarte są w opinii między innym Biura Legislacyjnego Senatu. I myślę, że ten dylemat, że działamy w słusznej sprawie, a jednocześnie, że prezentowane nam są argumenty o naruszeniu litery prawa, wymaga głębokiego namysłu i wymaga poważnego podejścia, abyśmy wiedzieli, w którym kierunku zmierzamy i jaka jest cena czy jakie są konsekwencje naszych wyborów.

Ja, przeprowadzając ten namysł nad tą sytuacją, widzę pewną analogię, chociaż znam ograniczenia związane z analogią i wiem, że analogia nie jest argumentem, widzę analogię, i to daleko idącą, do uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. i późniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca 1992 r., który ową uchwałę unieważnił, uchwałę, która dotyczyła ujawnienia współpracowników SB i UB.

I proszę państwa, sięgając do tamtej debaty, zetknąłem się z wieloma argumentami, które również i dzisiaj padły. Były to argumenty o bezpieczeństwie państwa, były to argumenty o naruszeniu zasad państwa prawa, takie było przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I w tym znaczeniu ta analogia jest analogią dość złowrogą, ponieważ to, co się wydarzyło po 1992 r., odbija się nam do dzisiaj. Wysocy przedstawiciele palestry, broniąc państwa prawa, osiągnęli, w moim przekonaniu, skutek odwrotny: nie uchronili tego państwa prawa, zabraniając ujawnienia wtedy tych dokumentów.

(Senator Czesław Ryszka: Skutek zamierzony.)

Zakładam, że nieświadomie i że to dopiero historia nas pouczyła o tym, że tak było. Ale korzystajmy z tej nauki historycznej. I wtedy też padały argumenty, że można to było zrobić lepiej, że to będzie zrobione później. Przecież w następnych tygodniach po tym słynnym unieważnieniu tej uchwały mówiono, że ta uchwała lustracyjna wejdzie w życie, że to wszystko będzie wyjaśnione, że to należy zrobić, po czym zwyciężyło kunktatorstwo - myślę, że słowo "kunktatorstwo" jest tutaj eufemizmem - i do tej ostatecznej rozprawy nie doszło.

W związku z tym ja, czerpiąc tę naukę z historii, nie mam w tej chwili dylematu, co powinniśmy zrobić, i jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby te sprawy ujawnić i tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu. Przez chwilę wydawało mi się, że zniknął, ale nie zniknął.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, nie zniknął.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Widzę, że zainteresowanie ze strony kolegów z Platformy Obywatelskiej, jak już powiedzieli, co mieli do powiedzenia, znacznie osłabło, bo zdaje się, że jest jeden czy dwóch jej przedstawicieli na sali. Ale to jest zrozumiałe, dlatego że racjonalizacja tej problematyki nie jest przedmiotem zainteresowania wszystkich senatorów.

Wydaje mi się, że od paru lat, od 1989 r., widzimy dwa nurty w reformowaniu państwa polskiego. Jeden nurt to jest ten, który nawiązuje do ciągłości z II Rzecząpospolitą - podczas rozpatrywania pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego mówiliśmy o tym i daliśmy temu wyraz w uchwale - a drugi nurt to ten, który mówi o zachowaniu ciągłości z Polską Rzecząpospolitą Ludową, której postać zależała od Związku Sowieckich Republik Radzieckich i była wynikiem transmisji wszystkich służb w zakresie informacji i sterowania niesuwerennym państwem polskim przez suwerennego mocarstwowego komunistycznego władcę.

Tak samo trzeba by sprowadzić do właściwych wymiarów systemowych również tę ustawę. Dzisiaj przedmiotem naszej uwagi jest jej konstytucyjność bądź niekonstytucyjność. Ja przypomnę, że konstytucja w przepisie w art. 61 mówi, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów... itd., itd., prawo do uzyskiwania informacji obejmuje również prawo do dostępu do dokumentów, wstęp na posiedzenia kolegiów itd., itd., a ograniczenie tego prawa może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.

Ja chciałbym zadać pytanie: czy wyrażenie przez aktualną ekipę rządzącą, przez najwyższe organy państwa swojej opinii o osobach, które były związane ze służbami zależnymi od Związku Sowieckiego i przez które uzyskiwane informacje tam przepływały, tylko opinii, wyrażenie tej opinii publicznie i w dokumencie urzędowym jest dozwolone czy nie? I jest też pytanie, w jakim zakresie możemy dzisiaj ograniczyć konstytucyjne prawo tych, którzy chcą ujawnić prawdę. A co to jest ta prawda? Prawdą jest informacja, że sprawujący dzisiaj urząd marszałka, prezydenta, formacja polityczna mają takie a takie zdanie o takich a takich osobach. Czy mają do tego prawo, czy nie mają do tego prawa? Wydaje mi się, że mają. A jak można na zasadzie równości ograniczyć prawo pana prezydenta i innych do opublikowania ich opinii o tego typu osobach? No, można ograniczyć, odwracając problem, ale tylko wtedy, gdy ograniczenie to mieści się w zakresie ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Więc może koledzy z Platformy Obywatelskiej mówią, że trzeba ograniczyć możliwość ujawnienia swoich poglądów ze względu na moralność publiczną? No ale wtedy reprezentujemy zupełnie inne poczucie moralności publicznej. I rzeczywiście coraz bardziej widać, jak ta moralność publiczna inaczej jest pojmowana. Być może ona jest pojmowana też w kategoriach pewnych zależności, ale nie będę ich dalej określał.

Ja chcę powołać się na doświadczenie tego, co było możliwe, a co było niemożliwe po transformacji ustrojowej. Przypominam sobie, jak na posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu pierwszej kadencji, gdy wspólnie z senatorem Zbigniewem Romaszewskim chcieliśmy zweryfikować policję, służby, przyszedł ówczesny prezydent ministerstwa spraw wewnętrznych, nasz kolega senator, rzucił na stół legitymację i powiedział: jak wy dokonacie ich weryfikacji, to ja ciskam wam legitymację, ja składam rezygnację z bycia ministrem, bo z kim ja będę pracował? Tak było.

Później, przy okazji wolnych wyborów, pierwszych do Sejmu, a drugich do Senatu, uchwaliliśmy tu, w Senacie pierwszą uchwałę lustracyjną, wzywając do dobrowolnej, uznaniowej, fakultatywnej lustracji osoby, które ubiegały się o mandaty. I rozjechaliśmy się na wakacje. Trzy dni później nieżyjący już Tadeusz Zieliński, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, późniejszy minister, zapewne w nagrodę, w rządzie SLD, minister pochodzący z nadania komitetu i Lecha Wałęsy, zwołał posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której byłem członkiem. Wszyscy się rozjechali, więc przyszły tylko cztery osoby, ale za to sala obok była pełna przedstawicieli wszystkich służb tajnych. Przedmiotem nagle zwołanego posiedzenia komisji było podjęcie przez komisję uchwały rozstrzygającej, czy uchwała Senatu jest wykonalna ze względu na bezpieczeństwo państwa. No, jak państwo się domyślacie, z wyjątkiem jednego, mojego głosu, dwa głosy były za tym, że jest absolutnie niewykonalna ze względu na bezpieczeństwo państwa. Kto o to zabiegał, nie będę wymieniał z imienia i nazwiska, bo byli to i przedstawiciele okrągłostołowej już elity. Absolutnie wszyscy przedstawiciele stwierdzili, że nie może być takiej uchwały o lustaracji, nawet fakultatywnej, bo godzi to w bezpieczeństwo państwa polskiego, oczywiście tego będącego kontynuacją PRL, a nie wolnego państwa będącego kontynuacją II Rzeczypospolitej. Bo zależność jest tak wielka, bo ci sami funkcjonariusze tamtego państwa pracują dzisiaj dla odrodzonej III Rzeczypospolitej, bo są to ci sami funkcjonariusze.

(Senator Czesław Ryszka: Fachowcy.)

Fachowcy, fachowcy.

No, ja swoim zwyczajem, jak pan marszałek zresztą i wszyscy państwo wiecie, dosyć prowokacyjnie spytałem: no dobrze, panowie z wywiadu, kontrwywiadu, wszystkich służb, a jeżeli my uchwalimy taką ustawę, to co? Na to padła odpowiedź zimna i precyzyjna: to my tej ustawy nie wykonamy. I macie państwo teraz obraz III Rzeczypospolitej. Wtedy zdałem sobie sprawę, w jakim kraju żyjemy. Na tym skończę przykłady.

Jeżeli dzisiaj chcemy bez żadnych konsekwencji powiedzieć, że mamy na temat tych ludzi takie i takie zdanie, to okazuje się, że jest to zamach na konstytucyjne wolności? No przecież to jest wręcz odwrotnie! Proszę państwa, nie dajmy się zwariować, to jest jakieś odwrócenie zależności systemowych, prawda, to jest głębokie uzależnienie, jak od narkotyków, od peerelu i tych służb, i nie podawajmy tu przykładów Fouche czy Talleyranda, jak powiedział senator Alexandrowicz, bo oni służyli swojej ojczyźnie, a ci ludzie służyli peerelowi, czyli temu, co nazwaliśmy w Senacie niesuwerennym, zależnym i dyrektywnie sterowanym w ramach państwa i jego służb przez obce mocarstwo w celu realizowania interesów jego i światowego systemu komunistycznego.

I teraz my o tych ludziach mówimy: wara, nie wolno wam ich ocenić i pokazać, co wy o nich myślicie. Bo tu żadnych sankcji nie ma, ani prawo karne, ani akt oskarżenia... No gdzie tu jest akt oskarżenia? To jest mój pogląd, pogląd prezydenta skonsultowany z najwyższymi władzami. I dlaczego niby mamy ograniczać te prawa do informacji, że prezydent o jednych może powiedzieć, co myśli, a o innych nie ma prawa mówić. To jak się mają czuć ci, o których on mówi? Jak to się ma do konstytucyjnego prawa do równego traktowania? Dajmy im prawo do tego, żebyśmy oficjalnie mogli powiedzieć, co o nich myślimy, i ujawnić to ludziom.

A najwyższy czas powiedzieć tym panom i ja chcę to zrobić: drodzy funkcjonariusze systemu komunistycznego, chcemy wam dzisiaj podziękować. Podziękować za to, żeście dobrze służyli systemowi peerelowskiemu, żeście spełniali swoje obowiązki i dziękujemy wam za to, żeście te obowiązki kontynuowali też dla III Rzeczypospolitej. Ale basta, panowie! My nie mogliśmy dotąd zastosować opcji zerowej. No właśnie dlatego, że nasi ministrowie rzucali legitymacjami, jak tego chcieliśmy, że mieliśmy takie wystąpienia, jak te dzisiejsze kolegów z Platformy Obywatelskiej, które nawołują do utrzymania sytuacji, która dopiero jest sprzeczna z konstytucją i które prezentują zupełnie inny punkt widzenia, uzależniony od peerelu. A my, uzależnieni od II Rzeczypospolitej, pretendujący do IV Rzeczypospolitej, musimy gdzieś powiedzieć: basta! Realizujmy te prawa nie na zasadzie schizofrenii, kontynuacji peerelu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek - drugie wystąpienie.

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznijmy od tego, że nie straciłem jeszcze zainteresowania obradami w przeciwieństwie do rzeczywiście pustej tamtej strony sali. Ale też nie chcę czuć się tak, jak to pan senator Andrzejewski ujął, mówiąc, że my w naszych wypowiedziach wykazujemy powiązania z PRL, natomiast pan - ciągłość i kontynuację II Rzeczypospolitej. Proszę mi wybaczyć, ale nie przyjmuję tego do siebie i potraktowałbym to jako rodzaj obrazy, gdyby pan to rzeczywiście chciał personalnie do mnie odnieść. Ja nie zmieniam swoich poglądów. Mam, w wieku sześćdziesięciu jeden lat, ukształtowane poglądy i nie były one ukształtowane w PZPR, bo nigdy w nim nie byłem, i w ogóle w żadnej partii przed Platformą Obywatelską nie byłem, i w dodatku w latach, o których pan opowiada, jak ministrowie rzucali legitymacjami, nie bawiłem się w politykę ani tutaj w Senacie, ani w Sejmie.

Nie będę też mówił o tym, czy pan senator Romaszewski ma więcej zaufania do prokuratorów PRL, czy do pana Macierewicza, bo chyba nie o to chodzi. Dlatego, że ja mówię nie o prokuratorach PRL, tylko na przykład o obecnym prokuratorze generalnym - panu Ziobrze. Przecież on w czasach PRL to jeszcze do szkoły chodził, a w chwili obecnej jest szefem prokuratury, póki ta funkcja ministra sprawiedliwości nie zostanie, zgodnie także z moimi ocenami i postulatem, oddzielona od funkcji prokuratora generalnego. Ale dzisiaj jego służby i jego prokuratorzy, którzy są w prokuraturach apelacyjnych i prokuraturach okręgowych, proszę mi wierzyć, są ode mnie dwa razy młodsi. A więc spokojnie można im powierzyć sprawy karania przestępców z WSI, dlatego że oni nie mają żadnego związku z PRL, z całą pewnością, są w wieku podobnym do wieku pana ministra Ziobry.

Również powoływanie się przez pana senatora Romaszewskiego na jakąś tam ustawę, wprowadzoną w 1995 r., jak rozumiem, a więc za czasów pana Oleksego, prawda, i Cimoszewicza, mówienie o ciągłości stanowisk kierowniczych... No nawet gdyby ona dzisiaj obowiązywała, to dziesięć lat już minęło od 1989 r. i ona nie ma żadnego związku z analizą poglądów, powiedzmy, części wypowiadających się tutaj za tą ustawą i mnie, który wypowiada się przeciw tej ustawie.

Muszę powiedzieć, że z całą pewnością będę głosował za poprawką pana senatora Piesiewicza, nie wierząc w to, że większość chciałaby odrzucić tę ustawę. Ale jeżeli się jej nie uda wprowadzić, to potem będę głosował przeciwko tej ustawie, bo taki jest mój osobisty, wewnętrzny indywidualny, mój własny pogląd. I bardzo się dziwię, że nikt nie zwraca uwagi na takie ornamenty tej ustawy, jak na przykład opinie konsultacyjne marszałków Sejmu i Senatu, to takie swoiste rokoko tej ustawy. Bo przecież skoro oni nie mają prawa do tego, aby powstrzymać przed opublikowaniem i jeszcze dowiadują się o treści raportu po wicepremierach, nie mówię których, bo nazwisk nie muszę wymieniać, no to co to jest za fasada jakiejś konsultacji, prawda? To jest żadna konsultacja, to jest po prostu rozłożenie odpowiedzialności politycznej, moim zdaniem. I trzeba zdać sobie z tego sprawę.

Powoływanie się na opinię publiczną, bo dzisiaj każdy szermuje tą opinią publiczną, powoływanie się na to, że opinia publiczna tego chce... No w tym się różnimy z panem senatorem Romaszewskim, że chociaż obydwaj jesteśmy, jak pan senator powiedział, konserwatystami, to ja nie jestem ciekawski. Zupełnie mnie nie interesuje, co tam będzie. Jeżeli będzie podane, że ktoś popełnił przestępstwo, to owszem, na pierwszych stronach gazet pewnie to podadzą, że generał taki i taki był łobuzem, kradł, sprzedawał informacje obcemu wywiadowi - tak, to chcę wiedzieć. Ale o rzeczach, które nie są przestępstwami, w ogóle nie chcę wiedzieć. I jeżeli ktoś się powołuje na opinię publiczną cały czas mówiąc, że opinia publiczna tego się domaga, to skonfrontujmy to z tym, co opinia publiczna, według znanych mi przynajmniej sondaży, myśli o obu izbach. 23% wyraża akceptację dla Sejmu i tylko o 3%, zdaje mi się, więcej dla Senatu. No, to zasłużmy na to, aby nam się ten procent w stosunku do Sejmu zwiększył i być może dlatego, że są tutaj tacy, którzy w taki sam sposób jak ja, konstruktywnie będą krytykowali widząc niebezpieczeństwa tej ustawy, niebezpieczeństwa związane z tym, że ona po prostu nie może się ostać w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zalewski.

Senator Ludwik Zalewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stoi przed wami podpułkownik rezerwy, senator z Ligi Polskich Rodzin, żeby było śmiesznie. Możecie powiedzieć: nawrócony komunista. Otóż nie należałem nigdy do partii, nie należałem nawet do ZMS. Ale miałem na stanie pracowników WSI jako dowódca jednostki. Żartowałem sobie z tych ludzi, powiedzmy, w niektórych momentach nawet kolegów, przecież byli na stanie, płaciłem im, utrzymywałem ich. A na czym polegały żarty? Śmiałem się: macie ze mną problem. Przepraszam, nie ze mną, z podległymi mi żołnierzami, ze mną problemu nie ma, dlatego że w teczkach się pisało: nie należy do partii - minus, chodzi do kościoła - minus. Po dziewięćdziesiątym roku minus da się przerobić na plus. A co zrobić z plusem, w jaki sposób go przerobić na minus? No trzeba zakreślić i obok się podpisać.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pomimo to wszystko uważam, że zajmowanie się przez Sejm i Senat służbami specjalnymi jest zabawą dzieci, którym dano granat bez zawleczki. To jest taka moja uwaga.

Budowaliśmy wywiad wojskowy w okresie międzywojennym. Był to wzorcowy wywiad. Jako przykład może posłużyć fakt, że to nie Anglicy rozwiązali problem Enigmy. Polski wywiad wojskowy z okresu drugiej wojny światowej był wzorcowy.

(Senator Czesław Ryszka: Wymordowali go.)

V1, V2 - to był przykład. Działał zaborca, a mimo to nasz wywiad był wzorcowy. Nawet nasi sprzymierzeńcy nie mogli tak oddziaływać, jak my. Bałem się, że zlikwidowano cały dorobek od 1918 r., likwidując służby wojskowe, tego się bałem. Przecież mieliśmy swój wywiad wojskowy, swój. Ale czy kserokopie struktur z Rakowieckiej zniszczono, czy gdzieś tam przewieziono? Czy w to wierzycie?

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mamy problem teczek z IPN. Czy jest to problem do rozwiązania? Przecież społeczeństwo na to czeka. Niektórzy mówią, że jest to bomba z opóźnionym zapłonem. My, wojskowi, nazywamy to inaczej, mówimy, że jest to pozostawione pole minowe, nazywamy to żyjącym polem minowym i patrzymy, kto na to nadepnie, dosłownie. W tej chwili na przykład mamy problem, można powiedzieć, z wielkim dostojnikiem Kościoła. Spalmy teczki, 100% tych teczek, które posiada IPN, a może rozwiążemy problem. Okazuje się, że wówczas pojawią się nowe. Pytanie: skąd? Dlatego też może lepiej będzie... Ja w pewnym momencie się bałem, że nie możemy nie mieć wywiadu, nie mieć tych oczu, które patrzą na świat. Stwórzmy nowe polskie służby od zera, jak w 1918. Od zera! (Oklaski)

Ale prośba do ich twórców: nie pokazujcie szefów w mediach i nie mówcie, co robią. Szefowie obu służb to nie są gwiazdy telewizyjne. Ja twierdzę, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, zupełnym nieporozumieniem. Wszyscy powinniśmy być zainteresowani, wszyscy. A dlaczego? Chcieliście wszyscy, wszyscy - jak to mówią nasi wyborcy - podnosiliście łapki za zlikwidowaniem służb, wszyscy, którzy tu siedzą, w tym Senacie. Chcieliście tego. Może niektórzy pod presją opinii publicznej, bo tak można sądzić, a może nie było to uczciwe. Według mnie, u nas w wojsku tak się mówi, z urzędu powinien być złożony meldunek, czy naruszono pewne przepisy. Skoro wszyscy byliśmy za zlikwidowaniem służb, to do czego teraz powinniśmy dążyć? Może popełniliśmy błąd, może niesłusznie wylaliśmy dziecko z kąpielą i tak naprawdę tego nie chcemy? To jest dziwne.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według mnie jest to zwykłe, tak to nazwę, lenistwo likwidatorów. Od razu, z chwilą powstania nowych służb powinien być meldunek, społeczeństwo powinno się z nim zapoznać, dowiedzieć się, dlaczego to zlikwidowaliśmy. I ten meldunek powinien być podzielony na części: jawną, taką, która będzie dla wszystkich, którą można publikować, dać mediom, niech one tym żyją; tajną, z którą nie wszyscy mogą być zapoznani; i część, której nie można ujawnić, nie można ujawnić nawet zwykłemu obywatelowi, bo przecież to jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Dlatego też dobrze, że upominamy się o ten meldunek. Ja nie nazywam tego raportem. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mówię o tym językiem wojskowym: meldunek. Niech ktoś złoży nam meldunek, czy słusznie, czy niesłusznie zlikwidowaliśmy te służby. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Złotowski - drugie wystąpienie.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałem właściwie tylko dwa zdania zaadresować do nieobecnego tu pana senatora Niesiołowskiego. Ale w międzyczasie zszokowała mnie wręcz wypowiedź pana senatora Łyczywka, który powiada tu, z tej trybuny, że on nie jest ciekaw. Jak to? Polityk nie jest ciekaw mechanizmów, które wpływały na życie polityczne naszego państwa przez ostatnie piętnaście lat? Polityk nie jest ciekaw tego, co się działo w naszej gospodarce? Polityk nie jest ciekaw tego, w jaki sposób służby specjalne wpływały na opinię publiczną? Polityk jest ciekaw tylko tego, co było przestępstwem? No nie, proszę państwa, to jest za mało. Jeżeli było przestępstwo, to niech tego będzie ciekaw prokurator, niech tego będzie ciekaw sędzia. A my tu, w tej Izbie, a także w Izbie sąsiedniej, jesteśmy politykami i my musimy wiedzieć, jakie mechanizmy rządziły naszym życiem publicznym, jakie mechanizmy rządziły i będą rządzić naszym życiem publicznym, w jaki sposób tych mechanizmów, które uznamy za ewidentnie negatywne, pozbyć się z naszego życia politycznego. Dlatego, również dlatego, opublikowanie tego raportu jest tak bardzo ważne.

A teraz przejdę do tego, co chciałem na początku powiedzieć. Wysoka Izbo, Panie Marszałku i Panie Senatorze Niesiołowski - wielce czcigodny nauczycielu nasz drogi! Wysłuchaliśmy tutaj pańskich nauk, że demokracja polega również na wysłuchiwaniu do końca poglądów strony przeciwnej, nawet gdy te poglądy są dla nas niewygodne. Pan senator Niesiołowski wygłosił te uwagi, niektórych rzeczy wysłuchał, po czym sobie poszedł. A ja pokornie wziąłem przykład i może będę mógł powiedzieć, że uczeń przerósł mistrza, gdyż ma zamiar wytrwać do końca tej debaty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Proszę pozwolić, że powinszuję bodajże pięciu senatorom z PO wytrwałości, tego, że są z nami, że nie umknęli z tej tak istotnej, ważnej debaty. Debata jest bardzo ważna, dotyczy newralgicznych miejsc, newralgicznych punktów naszego życia publicznego. Wywiad i kontrwywiad to przecież jest działalność i wielce tajemna, i jakże trudna do kontroli, jakże trudna do ujęcia przez polityków. A przecież właśnie politycy, właśnie my wszyscy mamy dbać o rację stanu i na niej musimy skupić uwagę. Nie wolno nam pozostawiać tego poza naszą świadomością.

Proszę państwa, gdy Rzeczpospolita powstawała po stu dwudziestu trzech latach niewoli, sytuacja była trudna, chociaż niekiedy równie złożona jak obecnie. Wiemy, że Polacy, przynajmniej ci z zaboru austriackiego, uważali porządek polityczny istniejący w Galicji za optymalny, a struktury polityczne i wojskowe, w tym wywiad i kontrwywiad, niejednokrotnie uważali za własne. Wielu Polaków służyło w tym wywiadzie, bo uważało, że w ten sposób działają dla Polski. Wielu mieszkańców było zapatrzonych we Franciszka Józefa, cesarza, i uważało, że tylko on, tylko jego ludzie i tylko kierowany przez niego rząd będzie nam, Polakom, dawał jakąś nadzieję wyjścia z trudnych porozbiorowych czasów. Polacy, wielu z nich, działali w strukturach wywiadu i kontrwywiadu austriackiego. Niejednokrotnie byli tam wybitnymi przedstawicielami.

Podobnie działo się w zaborze rosyjskim. Wielu Polaków - zwłaszcza gdy zaczęła się wojna, bo wcześniej był określony limit - służyło w szeregach armii rosyjskiej, zdobywając nawet szlify generalskie. Ci Polacy być może musieli się otrzeć o te służby, o których mówimy, o służby wywiadu czy kontrwywiadu.

W okresie Polski odrodzonej przyjęto właśnie opcję zerową. Odnosząc się nieraz z ogromnym szacunkiem do korpusu generalskiego, który w części pochodził z armii rosyjskiej, w części z armii austro-węgierskiej, nie korzystano mimo wszystko z jego ogromnego doświadczenia, bojąc się, że mogą powstać jakieś zależności. Jak mówił Józef Piłsudski: strzeżcie się obcych wywiadów. On aż dostawał uczulenia na samą myśl, że obce wywiady mogą tu w jakiś sposób oddziaływać. Dlatego wywiad i kontrwywiad polski były zbudowane w układzie zerowym. To był wywiad polski, tak, jak powiedział pan senator Romaszewski. Polacy byli dumni ze swego wywiadu. On był jednym z lepszych wywiadów, jak mówił pan senator pułkownik Zalewski. Ludzie w wywiadzie i kontrwywiadzie byli z różnych opcji politycznych: piłsudczycy, chadecy, endecy. Wszyscy oni dbali o dobro Rzeczypospolitej.

A gdy nastały diaboliczne czasy, gdy sowieci z woli Józefa Wissarionowicza przejęli faktyczną władzę w Polsce, to byli na tyle świadomi istoty rzeczy, że w szczególny sposób wplątali w zależność od siebie właśnie te newralgiczne służby: wywiad i kontrwywiad. A gdy nastąpiły przemiany, gdy zaczęła powstawać III Rzeczpospolita, ci ludzie pozostali tam, gdzie byli. To był ogromny błąd i jakaś dobrotliwość, żeby nie powiedzieć, naiwność ówczesnych władz, że się na to godziły. Być może były również jakieś uwarunkowania polityczne, ale trzeba było korzystać z mądrości naszych ojców i dziadów z czasów II Rzeczypospolitej, którzy zrezygnowali z ludzi, nawet najlepszych, ale zdobywających umiejętności chociażby w państwie austro-węgierskim. Powtarzam, to był ogromny błąd, który jednak dzisiaj poprzez tę ustawę naprawiamy.

Tutaj padły słowa: któż tych napraw, tych przemian dokonuje. Padły słowa, że dokonuje ich Antoni Macierewicz. Proszę państwa, Antoniemu Macierewiczowi można przypisać różne cechy. Można powiedzieć, że jest uparty, można powiedzieć, że jest szybki w działaniu. Ależ w tej funkcji, w tym działaniu, które podjął, to są tylko zalety. A więc trzeba powinszować, pogratulować panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, że tę funkcję pełni właśnie ta osoba. Skończyłem. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję państwu.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, ad vocem. Mogę mówić z miejsca, czy mam podejść?)

Panie Senatorze, obawiam się, że pan już wyczerpał możliwości...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ad vocem.)

(Rozmowy na sali)

Proszę? Tak.

Obawiam się, Panie Senatorze, że pan już wyczerpał możliwości...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie, nie. Ad vocem to przewidziana forma odpowiedzi, skoro zostałem źle zrozumiany.)

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Mogę z miejsca?

Pan senator Złotowski chyba źle mnie zrozumiał albo celowo przekręca to, czego dotyczy mój brak zainteresowania. Być może jestem bardziej prawnikiem niż politykiem i nie to mnie nie interesuje, co jest mechanizmem działania, bo to oczywiście jest przedmiotem zainteresowania polityka, lecz to, co nazywam rozliczeniem. Być może rozliczenie interesuje pana bardziej. Mnie interesuje mniej. Jako prawnika bardziej interesuje mnie ta część, która dotyczy praw człowieka i to jest właśnie to, czego w mojej wypowiedzi pan chyba nie chciał zrozumieć.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

To już bezapelacyjnie wyczerpuje wystąpienia w dyskusji, Panie Senatorze. Wyczerpuje.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piesiewicz oraz Wach.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i ustosunkować się do wniosków?

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do kilku wystąpień, które dotyczyły zgłoszonych przez panów senatorów poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ale na początek chciałbym się odnieść do tego, co było głównym rysem wystąpienia pana senatora Piesiewicza.

Otóż zgadzam się, że w przypadku złamania przepisów prawa dotyczących ujawnienia tajemnicy państwowej, czyli na przykład w przypadku publikacji takich materiałów w mediach, powinno to być ścigane i mam nadzieję, że takie kroki zostaną przez organy prokuratury podjęte. Dopóki coś jest tajemnicą państwową zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, to jest i powinno być chronione przepisami prawa tak, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której informacje, mające charakter tajemnicy państwowej, są upubliczniane. To oczywiście nie jest wina dziennikarzy, to jest wina funkcjonariuszy publicznych. Dlatego też organy ścigania powinny podejmować działania w każdej takiej sprawie. W innym wypadku to jest sposób na anarchizowanie administracji publicznej, nie zaś na jej funkcjonowanie zgodne z prawem, zwłaszcza że w odniesieniu do administracji publicznej obowiązuje zasada legalizmu, czyli działania zgodnego z przepisami prawa.

Pragnę jednak zauważyć, że nie zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem w tej części, w której mówi on, że Wojskowe Służby Informacyjne miałyby w Senacie cokolwiek do roboty. Ani Wojskowe Służby Informacyjne, ani jakiekolwiek inne służby, czy to wojskowe, czy cywilne, nie mają, przepraszam za słowo, nic do roboty w polskim parlamencie. Żaden funkcjonariusz, żaden agent nie ma tutaj nic do roboty. Parlament polski powinien podejmować decyzje nieskrępowane czyjąś przeszłością ani czyimiś powiązaniami o takim jawnym charakterze. Do tego, żeby chronić parlament, są inne sposoby. Przede wszystkim od ochrony jest mądrość parlamentu, a nie służby, czy to zielone, czy niebieskie, czy jakiekolwiek inne.

Nie zgadzam się też z opinią, że prezydent jest zakładnikiem Komisji Weryfikacyjnej. Chciałbym przypomnieć, mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu, że w skład Komisji Weryfikacyjnej wchodzą dwadzieścia cztery osoby, z czego dwanaście od prezydenta, a dwanaście od premiera. One zostały rekomendowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym są to osoby, do których prezydent ma zaufanie, ma zaufanie, że swoją pracę w Komisji Weryfikacyjnej wykonują z pełnym oddaniem i zgodnie z przepisami prawa.

W związku z tym, wspominał o tym również pan senator Romaszewski, trudno byłoby też zgodzić się z poprawką, że może to podać w części lub w całości, czyli w ogóle z możliwością dokonywania takiego wyboru. Ja myślę, że dopiero wtedy rozpętałaby się największa burza, Panie Senatorze: że prezydent coś ukrywa, że część publikuje, a części nie. Właśnie o to chodziło, żeby nie było takich możliwości, żeby nie było takich zarzutów. Zapis, że prezydent podaje do publicznej wiadomości treść raportu, jest najbardziej czytelnym zapisem, który powoduje, że wszystkie informacje będące wynikiem prac Komisji Weryfikacyjnej, a również i Komisji Likwidacyjnej... Ten raport jest pewną kompilacją prac obydwu komisji z wiedzą dotyczącą funkcjonowania tak w zakresie operacyjnym, jak i w zakresie techniczno-organizacyjnym, czyli tym, co się wiąże z podziałem majątku: jakie aktywa były w majątku poszczególnych służb kontrwywiadu i wywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych. Wtedy to będzie informacja pełna, pokazująca cały obraz funkcjonowania byłych Wojskowych Służb Informacyjnych.

Nie wydaje się też, aby dla oceny tej ustawy, jak i dla oceny raportu, który ma powstać, punktem odniesienia stawały się osobiste oceny pana ministra Antoniego Macierewicza. A daje się zauważyć, że niechęć do Antoniego Macierewicza przesłania racjonalną ocenę tego projektu ustawy, który skierował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie, że - jak mówię - pan Antoni Macierewicz jest przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej, czyli jedną z kilkudziesięciu osób, które tworzą ten raport, a nie jedyną, która temu raportowi nadaje czy mogłaby nadawać bardzo osobisty charakter.

Jeśli chodzi o usunięcie Komisji Weryfikacyjnej i o postulat jednego z senatorów, aby to nowi szefowie służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego zajmowali się podraportami, czyli tym, co ewentualnie będzie wynikało z materiałów, które do tej pory, do zakończenia prac nad raportem podstawowym, w jakiś sposób - no, nie wiem, czy zostały ukryte - nie są jeszcze znane, to ja tylko chciałbym przypomnieć, że szef Służby Wywiadu Wojskowego i szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego to nie są szefowie, którzy mają się zajmować przeszłością. To jest właśnie ta różnica. To Komisja Weryfikacyjna i Komisja Likwidacyjna mają dokonać oceny, a szefowie służby wywiadu i służby kontrwywiadu mają się zająć budowaniem tych nowych służb i dbaniem, na przykład, o bezpieczeństwo polskich żołnierzy w Afganistanie czy w Iraku.

Jeżeli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, to te, o których wspomniałem, były najbardziej istotne. Jeżeli o czymś zapomniałem, to przepraszam.

Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej z wypowiedzi któregoś z panów senatorów i powiedzieć, że dla mnie Wiaczesław Mołotow nie jest żadnym wzorcem. To nie jest wzorzec do naśladowania, to przechodzenie ze stanu szlacheckiego do służb komunistycznych, sowieckich władz - tak zrozumiałem tę wypowiedź, a jeżeli zrozumiałem źle, to proszę mnie poprawić. Takim wzorcem szczególnie nie jest człowiek, który przyłożył rękę do rozbioru II Rzeczypospolitej i de facto do nieszczęścia milionów obywateli Rzeczypospolitej w czasie II wojny światowej i po tej wojnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: On się wyparł nawet własnej żony.)

No, właśnie...

Dziękuję bardzo za wszelkie uwagi, które panie i panowie senatorowie zgłosili pod adresem tej ustawy. Sądzę, że w tym stanie prawnym, który mamy, i z doświadczeniami pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, zgodny z prawem sposób upublicznienia informacji o wszystkich tych złych rzeczach, które się działy, jest najbardziej dostępny i najbardziej właściwy. Prezydent skierował ten projekt ustawy do Sejmu, aby to, co ma być ukazane, było ukazane w sposób możliwy do zaaprobowania przez wszystkich, którzy chcą poznać błędy, jakie popełniliśmy na początku budowy III Rzeczypospolitej, i którzy chcą unikać ich w przyszłości. To są błędy, których nie powinniśmy powtarzać. Mechanizm budowy patologii, mechanizm budowy instytucji czy nadinstytucji, której jedynym sposobem postępowania było tworzenie nieformalnych powiązań w świecie polityki, mediów i biznesu, nie jest modelem, który powinniśmy powtarzać. Powinniśmy z tego zrezygnować i budować takie służby, które będą oddane Rzeczypospolitej Polskiej, a nie komuś innemu. Z takim przeświadczeniem prezydent skierował ten projekt ustawy do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Senator Czesław Ryszka: Można jeszcze...)

Dyskusja została zakończona, nie ma już pytań.

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Dziękuję.)

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego zostanie przeprowadzone jutro rano.

 

---