Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana zmiana ustawy o grupach producentów rolnych jest realizacją zarówno oczekiwań środowiska związanego z grupami producentów rolnych, jak i pewną logiczną konsekwencją dążenia do tego, żeby przyspieszyć gospodarcze organizowanie się polskich rolników.

Często w dyskusjach z rolnikami, zapewne w takich dyskusjach również państwo senatorowie bierzecie udział, podnoszona jest słaba pozycja rynkowa polskich gospodarstw, szczególnie gospodarstw mniejszych czy średnich, których mamy przecież w naszej polskiej strukturze bardzo, bardzo dużo. I nie chodzi o jakieś bardzo gwałtowne zmiany strukturalne w polskim rolnictwie, nie takie są założenia tego rządu. My szanujemy obecny stan polskich gospodarstw. Ale do tego, by zwiększyć pozycję gospodarstw rolnych, gospodarstw producentów rolnych na wspólnym rynku, potrzebne jest organizowanie się gospodarcze. Proces ten nazywamy ogólnie procesem tworzenia grup producenckich.

Grupy producenckie w Polsce mogą mieć różne formy prawne, mogą być zrzeszeniem, stowarzyszeniem, spółdzielnią lub spółką prawa handlowego. Precyzuje to ustawa o grupach producenckich. Chcę również powiedzieć, że w Polsce w ostatnich latach zostały przeprowadzone ogromne akcje szkoleniowe, informacyjne, które miały przekonać rolników do organizowania się w grupy producenckie, do organizowania się gospodarczego. Wielką rolę odegrały ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze. Niedawno Krajowa Rada Spółdzielcza również przeprowadziła kilkadziesiąt wielkich szkoleń w różnych regionach Polski, które miały przekonać rolników do tworzenia grup producenckich.

Niestety, zdaniem rządu, proces tworzenia grup producenckich zdecydowanie nie satysfakcjonuje ani rządu, ani, jak myślę, wszystkich odpowiedzialnych za polskie rolnictwo. Tych grup nie ma zbyt wiele, w tej chwili w rejestrach prowadzonych przez marszałków - te rejestry do niedawna były prowadzone przez wojewodów, to jest również pewien element dyskusji nad poprzednim punktem porządku obrad - zarejestrowanych jest około stu pięćdziesięciu grup. To nie jest duża liczba i absolutnie nie możemy na tym poprzestać. Chodzi o to, by tych grup było bardzo, bardzo dużo, bo one są naturalnym przedłużeniem gospodarstwa. Pomagają gospodarstwu w zakupie środków do produkcji, pomagają również w zwiększeniu pozycji gospodarstwa na rynku przy sprzedaży produktów rolnych.

Podejmujemy różne działania, które mają zachęcić rolników do tworzenia grup producenckich. Będą to zarówno działania informacyjne - będą nowe szkolenia, nowe kursy - jak również działania związane ze wsparciem finansowym. W nowym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 zarezerwowaliśmy znaczącą kwotę 130 milionów euro na tworzenie nowych grup producenckich, na wsparcie przez pięć kolejnych lat znaczącymi kwotami działalności grup producenckich. Zakładamy optymistycznie, że w tym okresie powstanie około trzystu pięćdziesięciu grup.

To jest optymistyczne założenie, ponieważ dotychczasowe działania, które podejmowaliśmy w Polsce, pokazują raczej, że tworzenie grup producenckich napotyka na pewnego rodzaju bariery. Te bariery są określone i zdefiniowane. Niektórym rolnikom wydaje się, że pewne procedury biurokratyczne związane z tworzeniem grup producenckich są zbytnio rozbudowane. Ale niewątpliwie jest też pewien problem mentalny, na co zwracają uwagę także socjologowie zajmujący się sprawami wsi, wynikający z bardzo negatywnej oceny, jaką miało wśród polskich rolników, funkcjonowanie spółdzielczości, czyli jednej z form organizowania się gospodarczego, w okresie powojennym. Ta spółdzielczość niewiele miała wspólnego ze światowymi zasadami spółdzielczymi, była raczej utożsamiana z elementem państwa totalitarnego. Dlatego rolnicy tak niechętnie ze sobą współpracują, chociaż wszystkie przesłanki przemawiają za tym, żeby się gospodarczo organizowali. Ustawa idzie więc w kierunku, który wydaje się logiczny: stosuje przede wszystkim pewne dodatkowe zachęty finansowe, które pozwoliłyby grupie uzyskać dodatkowe korzyści. Może to przekona rolników w większym stopniu, a jednocześnie nie ograniczy swobody przepływu i wolnego rynku, który jest podstawą funkcjonowania polskiej gospodarki.

Przewidujemy w tej ustawie - i faktycznie, jak mówił senator sprawozdawca, jest to pewien kompromis między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Finansów, stojącym na straży wydatków państwa - że grupy producenckie nie będą płaciły podatku dochodowego od sprzedaży produktów lub grup produktów pochodzących z gospodarstw ich członków, tych grup produktów i produktów, dla których grupa została utworzona.

Wychodzimy z założenia, że skoro rolnicy sprzedając produkty rolnicze, nie płacą podatku dochodowego, to grupa, która jest przedłużeniem gospodarstwa, również nie powinna takiego podatku od tej wielkości obrotu z gospodarstw członków płacić. To pozwoliłoby na wygospodarowanie pewnych oszczędności, które mogłyby być przeznaczone na funkcjonowanie grupy. Ale zgodnie z oczekiwaniem ministra finansów, zawęziliśmy możliwość przeznaczania tych środków "zaoszczędzonych" na podatku dochodowym przede wszystkim do działań związanych z zakupem środków do produkcji, które mają trafić do gospodarstw członków. To ma być fizyczne wsparcie gospodarstw członków grup w zakupie środków do produkcji. Jeżeli będą pieniądze, to mają być one przeznaczone na pomoc w zakupie środków do produkcji dla członków i zapewne niewielka ich część również na ewentualne szkolenia członków grup producenckich. Ustawa te dwie możliwości, te dwa sposoby zagospodarowania ulgi podatkowej, przewiduje. Toczył się oczywiście spór o to, by rozszerzyć katalog działań, na które mogłyby być przeznaczone środki zaoszczędzone z tytułu ulgi podatkowej. Nie było na to zgody. Myślę, że jest to temat, który musi wrócić przy kolejnych nowelizacjach tej ustawy, kiedy upewnimy się, że środki z ulgi podatkowej rzeczywiście powodują gospodarcze wzmocnienie grupy producenckiej.

Wpisujemy do ustawy na trwałe także zwolnienie z podatku od nieruchomości tych budynków i budowli, które będą służyły funkcjonowaniu grupy producenckiej. Chodzi również o to, by grupy mogły skorzystać z istniejących przecież w dużej liczbie na obszarach wiejskich budynków, budowli wybudowanych często w istniejących lub w zlikwidowanych spółdzielniach, a nie musiały zaczynać od jakiś bardzo prymitywnych miejsc czy metod prowadzenia działalności gospodarczej tylko po to, by nie płacić podatku od nieruchomości.

Rozszerzyliśmy to tak, zgodnie z tym, co mówił również pan senator sprawozdawca, że nie tylko nowe i zmodernizowane budynki będą mogły zostać zwolnione z podatku od nieruchomości, ale że zwolnione zostaną wszystkie budynki, które będą przeznaczone na działalność grupy producenckiej. To zostało zapisane bardzo precyzyjnie: przeznaczone na działalność grupy producenckiej. Nie chodzi o to, aby grupa posiadała jakieś duże kubatury budynków, które byłyby przeznaczane na przykład do dzierżawy czy do innych celów niezwiązanych z działalnością grupy. Tylko te budynki, te budowle, które będą przeznaczone na działalność grupy, mogą być zwolnione z podatku od nieruchomości.

Następna sprawa w tej ustawie, bardzo ważna, to jest próba - życie pokaże czy udana, pokaże, czy skuteczna - wykorzystania spółdzielni, istniejących na obszarach wiejskich i próbujących znaleźć we współczesnej rzeczywistości swoje miejsce, w rozwoju grup producenckich. Wprowadzamy możliwość wydzielenia w ramach istniejących spółdzielni pewnych grup złożonych z rolników, producentów, którzy mieliby prawo utworzyć własną grupę producencką. Dochodzimy do wniosku, i w ustawie zostało to zapisane, że nie ma powodu, aby rolnicy, którzy są członkami istniejącej spółdzielni gminnej, czy jakiejś innej, na obszarach wiejskich, musieli tworzyć nowy byt prawny z całą jego otoczką, z całym aparatem, który ten byt musi utrzymać. Dopuszczamy taką możliwość, że spółdzielnia w swojej strukturze, opisując to oczywiście w swoim statucie, w dokumentach, może wskazać rolników, którzy mieliby prawo do założenia grupy producenckiej zrzeszającej producentów tego samego surowca, na przykład producentów zbóż czy trzody chlewnej. Oni, tworząc grupę producencką, mieliby prawo pozostać w ramach spółdzielni i korzystać z jej majątku, z jej wsparcia, na przykład ze wsparcia księgowości, wsparcia rachunkowego czy związanego z łącznością, zarządzaniem itd., itd. Wydaje się, że to rozwiązanie jest rozsądne i jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ruchu spółdzielczego. Ta ustawa, rządowa, była uzgadniana, konsultowana z Krajową Radą Spółdzielczą, z organizacjami reprezentującymi spółdzielców, ze związkami spółdzielczymi, z prawnikami tych organizacji.

Czasami pobrzmiewa taka nutka, że ta ustawa nie jest rewolucyjna, że nie spełnia wszystkich oczekiwań środowiska zainteresowanego tworzeniem grup producenckich. Zapewne na tym etapie ona nie może być ustawą tak rewolucyjną, jak oczekiwaliby ewentualni jej beneficjenci. Jednak te założenia, wykorzystujące potencjał istniejących spółdzielni rolniczych, a również i ulgi podatkowe, na które wyraziło zgodę Ministerstwo Finansów, to znaczący krok w rozwoju grup producenckich w Polsce. Znaczący krok.

Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ja mówiłem dość ostrożnie, że to jest krok w dobrym kierunku, a spółdzielcy sami stwierdzili, że to naprawdę bardzo ważny krok w rozwoju grup producenckich w Polsce w oparciu o majątek istniejących spółdzielni i na jego bazie. To pozwala mieć nadzieję, że te spółdzielnie odnajdą się w obecnej rzeczywistości, i że będą powstawały grupy producenckie, które szczególnie dla polskiego rolnictwa z jego rozdrobnioną strukturą są wielką szansą poprawienia konkurencyjności w ramach Unii Europejskiej, w ramach jednolitego rynku produkcji większych ilości towarów, produkcji jednolitych, wystandaryzowanych partii, które będą odpowiadały oczekiwaniom odbiorców rynkowych.

Jednocześnie te grupy producentów będą mogły pomijać niektóre szczeble zaopatrzenia gospodarstwa w środki do produkcji, pomijać niektórych pośredników, bo tak na dobrą sprawę o powodzeniu działalności gospodarczej w rolnictwie nie decyduje tylko i wyłącznie poziom cen rynkowych. Decyduje przede wszystkim poziom kosztów, który bardzo często jest zwiększany przez różnego rodzaju marże pośredników w zaopatrywaniu gospodarstw, marże tych, którzy na tym ciężko wypracowanym produkcie rolniczym później zarabiają. Grupa producencka jest naturalnym przedłużeniem gospodarstwa, które może pomóc rolnikowi pominąć niektórych pośredników. To jest jakby ogólna struktura, ogólna logika funkcjonowania grup producenckich.

Mając na uwadze pozytywną opinię komisji, która długo i bardzo dokładnie analizowała tę ustawę, bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Będzie to dobrze służyło polskiej wsi i polskiemu rolnictwu. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra, takie pytania dostaję od członków grup producenckich. Ja powiem o tym na przykładzie grupy producentów zbóż. Za pewne usługi wewnątrz grup, usługi w ramach grupy producenckiej, jak na przykład suszenie ziarna i przechowywanie go, pakowanie gryki, są wystawiane faktury. Rozumiem, że w tej chwili, jako że pozwolą... Właśnie, jak będą traktowane te usługi w ramach grupy producenckiej? Czy te usługi będą opodatkowane?

Myślę, że właśnie czytelność funkcjonowania grupy w sferze wszystkich ulg fiskalnych ma kardynalne znaczenie dla przełamania tych stereotypów, o których mówił pan minister. Myślę, że wtedy będziemy mogli oczekiwać, że rolnicy we własnym interesie zaczną tworzyć takie grupy, które na polskim rynku, na wsi, są nowością.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Bachalski chce jeszcze zadać pytanie?

Senator Dariusz Bachalski:

Ja mam króciutkie pytanie i myślę, że te dwa pytania warto połączyć.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę.)

Czy sprawdził pan, Panie Ministrze, albo czy pana służby sprawdziły, czy ta pomoc publiczna, na którą się pan powoływał i o której mówił, że to kompromis z Ministerstwem Finansów, ma zgodę Komisji Europejskiej? Innymi słowy, czy ta nowelizacja jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej?

Ja jeszcze wypowiem się szerzej, ale dopiero wtedy, gdy przyjdzie moja kolej. Teraz tylko takie króciutkie pytanie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Nie ma, jak widzę, więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, grupa ma pomóc gospodarstwu. Grupa jest przedłużeniem gospodarstwa. To jest wspólna działalność rolników, która ma na celu wspomożenie gospodarstw w tych działach, w tych obszarach, gdzie inwestowanie w pojedyncze gospodarstwo czy samodzielna działalność nie byłyby ekonomicznie uzasadnione.

Dlatego te działania, które są związane ze świadczeniem na rzecz grupy na przykład usług mechanizacyjnych, czy też z eksploatacją specjalistycznych maszyn możliwych do wykorzystania w gospodarstwach członków tej grupy, takie działania, jak wybudowanie wspólnych magazynów zbożowych, przeprowadzanie procesu zagospodarowania płodów rolnych, procesu suszenia czy, jeżeli trzeba, konserwowania w jakiś inny sposób i przygotowania do sprzedaży rynkowej, na przykład czyszczenia i pakowania gryki, o której wspomniał pan senator Michalak, to są naturalne działania, które grupy podejmują, jeżeli jest takie zapotrzebowanie ze strony ich członków. Chodzi o to, aby te działania były opisane w dokumentach grupy, w tym statucie czy akcie założycielskim, jakkolwiek go nazwiemy. Chodzi o to, aby one były określone jako działania świadczone na rzecz członków grupy. Wtedy te różne formy usług, które pan senator wymienił, oczywiście nie podlegają jakiemuś dodatkowemu opodatkowaniu.

To trzeba bardzo, bardzo wyraźnie oświadczyć. Sprzedaż produktów przez grupę producencką podlega opodatkowaniu, z wyjątkiem sprzedaży produktu lub grupy produktów, pochodzących z gospodarstw członków grupy, dla których grupa została utworzona - wtedy podatku się nie płaci. Od pozostałej działalności grupa oczywiście musi płacić podatki. Inaczej byłaby to nieuzasadniona i niedopuszczalna, moim zdaniem, przewaga na rynku nad firmami, które zajmują się handlem czy działalnością podobną, porównywalną z działalnością grupy. Tu nie chodzi o to, abyśmy tworzyli jakieś szczególnie cieplarniane warunki funkcjonowania, bo byłoby to złamaniem zasady uczciwego, wolnego rynku, złamaniem zasady konkurencyjności na tym rynku. Chodzi o to, by pomóc grupom w sprzedaży produktów pochodzących z gospodarstw ich członków.

Czy ta pomoc publiczna jest zgodna z prawodawstwem... Ustawa oczywiście pójdzie do notyfikacji w Komisji Europejskiej, zresztą już została tam wysłana. Jesteśmy przekonani, że ona jest zgodna z prawodawstwem unijnym, i że nie będzie tutaj zastrzeżeń. Zastrzeżenia by były, gdybyśmy rozszerzali wielkość ulg. Wtedy można by się spodziewać, że tej naszej ustawie Komisja Europejska nie udzieli notyfikacji.

To, co zostało zaproponowane i uzgodnione z Ministerstwem Finansów, mieści się w prawodawstwie unijnym i nie spodziewamy się, by Komisja Europejska zablokowała nam tę ustawę. Chodzi również o to, i tu pewna szybkość procedowania nad tą ustawą wynika też z tego faktu, że chcielibyśmy, aby ta ustawa zafunkcjonowała jak najszybciej, i aby rolnicy mogli korzystać z jej dobrodziejstw już od początku przyszłego roku. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nie widzę więcej zgłoszeń osób chcących zadać pytanie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka. Przygotują się pan senator Dariusz Bachalski i pan senator Paweł Michalak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nowelizowana ustawa o producentach rolnych jest ustawą bardzo istotną, dotyka spraw rolników, czyli najbardziej licznej grupy społecznej w Polsce. Często o tym zapominamy. Dodam, że tej grupie, czyli rolnikom, wiedzie się nie najlepiej.

Zacznę od tego, że pokutują niestety bardzo złe warunki, na jakich polskie rolnictwo zostało wprowadzone do Unii. Mam tu na myśli dopłaty bezpośrednie, kwoty produkcyjne. Na domiar złego bardzo spadły ceny żywca, szczególnie w ostatnim roku. Ceny te są daleko, daleko poniżej kosztów. One nie pokrywają kosztów produkcji. Mimo tego, że rząd i resort robią wszystko, aby uzdrowić sytuację na rynku cenowym żywca, niewiele w tej materii można osiągnąć. Myślę, że pan minister, podsumowując dyskusję, również o tym szczegółowo się wypowie.

Chciałbym dodać, że i dzisiejsza nowelizacja, i następne, będą sprzyjały tworzeniu się grup producenckich, albo inaczej: powinny temu sprzyjać. Dzisiejsza nowelizacja tworzy jakby dodatkowy kanał, który powinien przyspieszyć powstawanie grup producenckich, a mimo to wszyscy widzimy, wspominał również o tym pan minister, że te grupy rodzą się w wielkich bólach. Jest ich sto pięćdziesiąt parę, jak zostało tu wymienione, a to jest kropla w morzu oczekiwań. Liczymy na to, że po kolejnej nowelizacji liczba grup w Polsce będzie się bardzo szybko powiększać.

Ja chciałbym tutaj wspomnieć, o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji: o barierach, które hamują, albo które nie sprzyjają tworzeniu się nowych grup. Jedną z pierwszych takich przeszkód jest mentalność polskich rolników, którzy doskonale pamiętają te słynne spółdzielnie z czasów Stalina i późniejsze, z czasów PRL, pamiętają formę zarządzania i rozliczenia, pamiętają korzyści zbycia w tych spółdzielniach. To pokutuje do dzisiaj.

Jak wspomniał pan minister, niekiedy sama formalna procedura założenia takiej grupy również sprawia dość duże problemy tym, którzy chcą ją założyć. Według mojej oceny jedną z ważniejszym przeszkód jest to, że ci wszyscy, którzy wstępują do grup, albo ci, którzy chcą do nich wstąpić, oczekują wielkich korzyści ze sprzedaży produktów. Tymczasem w rzeczywistości jest inaczej, mianowicie widzimy bardzo szybki rozwój bazy przetwórczej. Mam tu na myśli prywatne zakłady mięsne, dla których grupa często przestaje być partnerem, a negocjacje w zasadzie zmieniają się w dyktat. Producenci muszą przyjąć takie ceny, jakie proponują zakłady mięsne, po prostu nie mają innego wyjścia. Jest również wiele przykładów na to, że powstające grupy bardzo szybko się rozpadały, wystarczyła jedna większa transakcja. Nieuczciwe rozliczenie się tych, którzy prowadzili grupę, powodowało, że grupa się rozpadała.

Myślę, że finałem naszych kolejnych nowelizacji będzie jak gdyby upodobnienie naszej ustawy do tej, która obowiązuje w krajach Unii Europejskiej. Dopiero wówczas, gdy znikną te bariery, o których wspomniałem, tak myślę i mam taką nadzieję, powinien nastąpić w Polsce bardzo szybki proces tworzenia się grup. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dariusza Bachalskiego.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się mówić króciutko. Wyrażę pogląd, który będzie chyba do smaku autorom ustawy, bo Platforma popiera tę inicjatywę. Warto tu dodać dwa zdania komentarza.

Rzeczywiście, dotychczasowa regulacja była martwa. Mieliśmy chyba sto dwadzieścia sześć grup producenckich, taka liczba padała w Sejmie, które, jak tu wcześniej kolega powiedział, działały niemrawo. W związku z tym z radością witamy przede wszystkim te zmiany, które oznaczają ułatwienie rejestracji grup producenckich, jak i zrównanie tych grup z rolnikiem, jeśli chodzi o podatki, bo państwo wiecie, że w pewnym sensie one rzeczywiście były dyskryminowane. Rolnikowi było łatwiej, bo nie płacił niektórych podatków.

Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad jedną ważną rzeczą, której dotknął pan minister. Ja nie do końca wierzę, że rolników zaktywizują tylko zmiany legislacyjne w Polsce, nie do końca wierzę, że one zwiększą produkcję, a przede wszystkim nie do końca wierzę, że zwiększą rentowność produkcji rolnej, która powinna zaowocować większymi pieniędzmi dla samych rolników.

Chciałbym się tutaj zatrzymać nad tym, iż my w Polsce -, ja rozumiem, że nie jest możliwe, aby to wprowadzić jeszcze przy tej okazji, w tej nowelizacji - potrzebujemy jakby takiej większej świadomości komercyjnej, czy może większej świadomości marketingowej u rolników.

Ja bardzo często widzę za granicą, szczególnie w Anglii, mnóstwo polskiej żywności, nawet w drobnych sklepach, wiecie? W każdym hinduskim sklepie widzę mnóstwo polskiej kiełbasy, mnóstwo polskiej marchewki itd., itd. Zakładam się o wszystko, że marży handlowej nie pobiera polski rolnik. Teoretycznie nie ma w tym nic złego, no bo mamy wolny rynek, kto jest bardziej przedsiębiorczy, ten zarabia. Szkoda jednak, że grupy producenckie do tej pory nie potrafiły wykorzystać wejścia Polski do Unii i nie potrafiły się zorganizować tak, żeby przy prostej konfekcji tych produktów rolnych, chociażby przy pakowaniu marchewki, pietruszki czy cebuli - a przecież to jest dzisiaj sprzedawane w bardzo prostym opakowaniu, w jakiejś folii czy w styropianie pokrytym folią - marżę wynikającą z tego, że produkt jest ładnie opakowany i wyeksportowany, pobierał polski rolnik. Wierzę, że ta nowelizacja pójdzie być może w tym kierunku.

Ale żeby to zafunkcjonowało w taki zdrowy, rynkowy sposób, my musimy pomyśleć o edukacji ekonomicznej. To nie jest tak, że my tylko zmienimy jeden czy drugi podatek, i ten rolnik nagle zrozumie, co to jest marketing, albo co to jest handel zagraniczny. Powinniśmy myśleć o szkoleniu w tym kierunku. To nie jest wcale tak, że musimy być po nie wiadomo jakich studiach handlowych, żeby się nauczyć eksportować i pobierać dobrą marżę.

Nie powiem, że mam od razu gotowy pomysł, ale chciałbym zwrócić się do tych z państwa... Podobała mi się wypowiedź pana ministra, muszę przyznać, podzielam większość poglądów, które pan wyraził. Chcę jednak powiedzieć, że my potrzebujemy takich, powiem kolokwialnie, misjonarzy wiejskich, którzy będą prawie dosłownie chodzić od wsi do wsi i korzystać z tej całej infrastruktury społecznej, która tam funkcjonuje, którzy będą po prostu tłumaczyć tym ludziom, na czym polega robienie biznesu.

To, co my dzisiaj robimy w tej ustawie, to jest promowanie przedsiębiorczości. Przecież rolnik, który ma zarabiać na produkcji i na handlu, to jest przedsiębiorca, trzeba to tak nazwać, trzeba to odważnie powiedzieć. On któregoś dnia przestanie mieć w Polsce preferencje. Dzisiaj rolnik nie płaci takich podatków, jak przedsiębiorca, który prowadzi działalność w oparciu, na przykład, o książkę przychodów i rozchodów. A więc on jest uprzywilejowany, ale wcale nie bogaci się w takim samym tempie. I trzeba by się nad tym zastanowić, bo przyczyny, korzenie tkwią głębiej, tkwią w tym, że on się po prostu boi prawdziwego biznesu. Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ja wiem, że nie znajdziemy na ulicy ludzi, którzy pojadą na wieś i będą tłumaczyć, co to znaczy eksport, co to znaczy ryzyko kursowe itd. Ale jeśli naprawdę chcemy na trwałe zmienić rynek i pozwolić tym ludziom się bogacić, a zasługują na to, musimy ich nauczyć handlować nie tylko na obszarze powiatu, ale co najmniej na obszarze Europy.

Jak powiedziałem, żal mi bardzo, kiedy widzę polską marchewkę, która kosztuje 1,5 funta, choć wiem, że w Polsce kosztuje 25 pensów - tyle dostaje za nią rolnik. Przepraszam, moja wypowiedź jest trochę spontaniczna. Sam jestem przedsiębiorcą, więc widzę tę różnicę. Rolnik musi po prostu naprawdę dostać szansę na edukację ekonomiczną, inaczej będziemy się bujać od ustawy do ustawy, ale radykalnie nie zmienimy już sytuacji materialnej. Dobrze, że będą się organizowali, że będą mieli ułatwioną rejestrację, że będą mieli zwolnienia podatkowe, że to będzie zgodne z prawem unijnym, bo bałem się, że to rozwiązanie będzie podważone, ale przede wszystkim musimy pomyśleć o tym, jak tym ludziom pomóc, żeby zrozumieli, że można zarabiać pieniądze na swojej ciężkiej pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwszy raz chyba na temat ustawy rolniczej jest tak szeroka dyskusja. To cieszy. Odezwali się też przedsiębiorcy - myślę, że jest to dobry sygnał. Tak, ta ustawa promuje przedsiębiorczość i samoorganizację, to, co jest istotą sukcesu w demokratycznym państwie. Myślę, że to należy podkreślić.

Pragnę już w tej chwili podziękować panu ministrowi w imieniu producentów zbóż, z którymi mam ciągły kontakt, bo oni te poprawki przyjęli entuzjastycznie - od razu to powiem. Te dwie ulgi, ulga od budynków, i to budynków starych, i ta ulga od dochodów - myślę, że są to czytelne sygnały dla przedsiębiorców rolników, bo tak ich trzeba nazwać.

Ta ustawa jest jednak kroplą w morzu potrzeb. Powołam się tu na ogólne wskaźniki, które kiedyś usłyszałem od pana ministra: mamy dwieście tysięcy gospodarstw towarowych, a tu mówimy o kilkuset ludziach, którzy w tej chwili korzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Rzeczywiście jest to kropla w morzu potrzeb - no ale od czegoś trzeba zacząć.

Jest to nowa regulacja; przypomnę, że ustawa weszła w 2000 r., czyli mamy dopiero sześć lat doświadczeń. Propozycja rządu i poprawki może nie są rewolucyjne, ale skutecznie, myślę, pomogą w inicjatywie samoorganizacji na wsi. Ba, ta ustawa i producenci rolni... Ja myślę, że tak łagodnie uda się przejść od członków spółdzielni, bo wystarczy lekka poprawa statutu, i wysupłać z tych członków spółdzielni przedsiębiorców, którzy będą chcieli skorzystać z dobrodziejstw tych zapisów.

Jasne, będziemy oczekiwali na szybką notyfikację w Komisji Europejskiej, ale Komisja Europejska sprzyja takim rozwiązaniom, a jeżeliby się udało nam przekonać... Myślę, że to nawet nie jest zbyt optymistyczne. Pan minister przewiduje, że tych grup powstanie trzysta pięćdziesiąt - to oznacza autentyczne zwiększenie naszych szans na konkurencyjnym rynku europejskim. Ba, ta samoorganizacja, myślę, prędzej czy później spowoduje jeszcze jedną rzeczą - mamy już dobre zapisy o ochronie marki, miejsca pochodzenia, a pojawi się również poprawa jakości. Kiedy będzie więcej ludzi w grupie producenckiej, oni się zainteresują też tym, że mogą chronić swój produkt, szczególnie, jak będzie on na wysokim poziomie. Myślę, że to jest bardzo dobra ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt zmian, który wcześniej był prezentowany, czy przeze mnie, czy przez pana ministra, wychodzi, jak już mówiłem, naprzeciw oczekiwaniom rolników, bo te zmiany są naprawdę potrzebne. Ale tu w dyskusji padło parę takich stwierdzeń, które chciałbym niejako potwierdzić. Chciałbym pokazać też, jaka jest praktyczna strona tych oczekiwań.

Powiem na początek tak: w kampanii wyborczej jako przedstawiciel związku rolniczego "Solidarności" głosiłem wielokrotnie, że należy zwiększyć dochody rolników, że szczególnie ważna jest zmiana struktury agrarnej. Przekształcenia na wsi są potrzebne grupom producenckim. Te grupy będą tworzone właśnie przez ludzi, którzy teraz są rozproszeni, teraz mamy rozdrobnioną masę - jak na mojej Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy w Świętokrzyskiem - ale ci rolnicy będą mogli wspólnie produkować i znajdować się na rynku. A szczególnie nam zależało na tym, żeby mówić o produkcji ekologicznej, o grupie produktów ekologicznych, bo tu wymagana jest duża praca, to daje w tym momencie nowe miejsca pracy i organizacja ta na to pozwala.

Popatrzmy na to z punktu widzenia rolników. Kiedy próbowali się organizować na przykład sadownicy, kiedy mieli składać w jednej chłodni przechowywany produkt, musieli płacić podatek od nieruchomości. To było dla nich coś niemożliwego. Jak to? Mamy razem wybudować chłodnię, a zarazem płacić z tego podatek od nieruchomości? To był już opór materii. Rolnicy musieli się zorganizować. Ale to był jeden z wielu czynników kosztowych. Przecież normalny rolnik, budując we własnym gospodarstwie chłodnię, nie płacił żadnego podatku, bo to była jego działalność związana z rolnictwem. Dlatego właśnie ten zapis jest bardzo korzystny. To już pokazuje w tym momencie, że ludzie mogą liczyć na to niemal bezwarunkowe zwolnienie z podatku od każdego budynku istniejącego, zmodernizowanego czy nowo budowanego - i nie na pięć lat. Chcę zwrócić uwagę, że poprzedni zapis mówił tylko o pięciu latach i dłużej nie mogło to funkcjonować.

Wspomniane wcześniej zwolnienie z podatku dochodowego dalej jest dyskusyjne. Ja będę jednak zabiegał, żebyśmy dołożyli większych starań w przyszłości, żeby ten problem rozwiązać, bo to zwolnienie też nie jest takie bezpośrednio dobre, chodzi o ten zapis, ale ja już nie chcę w tym momencie wnosić poprawek, bo chcę, żeby ta ustawa weszła w życie i zaczęła funkcjonować. Mam jednak do tego pewne uwagi. Pamiętam, jak z wieloma kolegami siedzącymi na tej sali w czwartej kadencji Senatu proponowaliśmy takie rozwiązanie i pokazaliśmy, że istniało przed wojną takie ustawodawstwo, które pozwalało właśnie spółdzielniom, na przykład, na takiej zasadzie funkcjonować. To rozwiązanie odnoszące się do zwolnienia z podatku dochodowego to właśnie rozwiązanie przedwojenne. Są różne rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej i one funkcjonują. Prośba jest tylko taka, żeby tę drugą zmianę przygotować w oparciu o doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej.

Sprawa marketingu, wspólnego przygotowania produktów z owoców, o czym wspomniał pan senator Bachalski - muszę powiedzieć, że w tym względzie świadomość rolników jest bardzo duża. Rolnicy to robią - w wielu gospodarstwach, oczywiście w większych, nie w tych małych, odbywa się na przykład konfekcjonowanie produktów.

Mogę wspomnieć o tak zwanej grupie elbląskiej, która powstała już dość dawno. Kiedy przyglądałem się Giełdzie Elbląskiej i oglądałem tę właśnie grupę producentów, zwróciłem uwagę, że oni odeszli od konfekcjonowania na giełdzie i nastawili się na własne gospodarstwa. Pokazuje to, że mycie produktu, marchwi czy innych produktów kosztuje mniej w gospodarstwie, nie ponosi się wówczas dużych opłat. Oni już potrafią sami organizować to tak, żeby gotowy, wymyty surowiec przywieźć na przykład już tylko i wyłącznie do konfekcjonowania. A nawet czasem pakują u siebie, przywożą i od razu sprzedają gotowy produkt na przykład na Giełdzie Elbląskiej. I idą w kierunku skoncentrowania się we własnym gospodarstwie, szczególnie widać to w większych gospodarstwach, bo w tych małych jest to problem. A są już inne giełdy, znaczące giełdy, które funkcjonują na rynku i odgrywają tę rolę. Myślę, że powinno być coraz więcej grup producenckich, które uczestniczą w rynku hurtowym na giełdach - giełdach nie w tym znaczeniu, w jakim się najczęściej używa, ale w znaczeniu rynku hurtowego.

Jeśli chodzi o grupy producenckie, które z przymusu, można powiedzieć, powstawały, to mamy już takie grupy, grupę tytoniową, grupę producentów chmielu czy pomidorów - tam są dopłaty. Jeśliby rolnicy nie zorganizowali się w grupę, nie korzystaliby ze wspólnych dopłat. W pewnym sensie więc organizowali się po to, żeby korzystać ze środków. Jeśli chodzi o tytoń, to zorganizowanych, czyli funkcjonujących w grupie jest chyba dziewięćdziesiąt parę procent rolników. Mamy również duże pieniądze z Unii Europejskiej - były, ale i będą w następnych programach - właśnie na wsparcie grup. Ale nie tylko fizyczny pieniądz idzie na funkcjonowanie tego, również pieniądz w postaci tanich kredytów. Z tego korzystać mogły grupy i mam nadzieję, że tak będzie jeszcze dłużej, że z tanich kredytów będą szły środki na inwestycje, a także na wspólny zakup maszyn, urządzeń itd., o czym wspomnieliśmy. To, że rolnicy będą mogli korzystać ze wspólnych działań, też będzie ogromnym dla nich wsparciem. Myślę, że to jest bardzo ważne. Trzeba na pewno coraz więcej o tym mówić i tłumaczyć to rolnikom. Rozumiem, że krajowe centrum doradztwa rolniczego - mówił o tym pan minister - będzie się w to włączało, podobnie jak wszystkie wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze, no i związki zawodowe w tym też chcą uczestniczyć. Myślę, że ten kierunek będzie dobry.

Mam tylko prośbę, szczególnie odnosi się ona do tego przepisu, który mówi o zwolnieniu z podatku dochodowego, żeby to było jasno wytłumaczone, żeby grupy wiedziały, jak mają funkcjonować. Bo to nie jest jasno opisane w ustawie i trzeba naprawdę lepszego wyjaśnienia dla grup, które już chcą się tworzyć. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz proszę o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, a sprawozdanie komisji w druku nr 317A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że jestem w bardzo trudnej, złożonej sytuacji. Na mnie wypadło, że ją referuję, ponieważ jestem przewodniczącym, a nie bardzo ktokolwiek chciał tę ustawę referować, właśnie w związku z trudnościami, jakie ona nastręcza.

Proszę państwa, akurat ja - może od tego zacznę - naprawdę nie jestem entuzjastą funkcjonującego systemu wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności przerostu korporacjonizmu, który panuje, i w związku z tym odnoszę się do tych różnych kwestii bardzo sceptycznie.

Ustawa, która do nas dotarła... Tak, "dotarła" - i to jest właściwie wszystko, co o tej ustawie mogę powiedzieć. Nikt nie przedstawił nam argumentów za. Ministerstwo Sprawiedliwości w tej sprawie w ogóle się odcięło, nie wypowiedziało się. Nie wypowiedział się również prezydent. Przedstawiciele Sejmu byli nieobecni. Tak że dostaliśmy gotową ustawę, która orzeka, że przejście Krajowej Rady Sądowniczej na własny garnuszek, na własny budżet nastąpi nie, jak to przewidywała ustawa, w roku 2007, tylko w 2011.

Co za tym miałoby przemawiać - nie potrafię państwu powiedzieć. Myśmy wymyślili właściwie jedną rzecz, mianowicie to, że może to być kwestia pewnych oszczędności budżetowych, albowiem budżet Krajowej Rady Sądowniczej przewidziany na rok 2007 wynosi około 14 milionów zł, podczas gdy w ramach budżetu Kancelarii Prezydenta budżet ten wynosił około 6 milionów zł. Niemniej jesteśmy zdania, że to dla nas, czyli dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która tymi budżetami się zajmuje, nie stanowi większego problemu, ponieważ jeszcze 2 stycznia mamy posiedzenie budżetowe i możemy budżet Krajowej Rady Sądownictwa dokroić do właściwych rozmiarów, które wynikają z otaczających go budżetów innych części.

Proszę państwa, w tej sytuacji właściwie nie widzieliśmy powodu, żeby tę ustawę przyjmować. W związku z tym w wyniku głosowania ustawa została odrzucona - 4 osoby były za odrzuceniem, 2 wstrzymały się od głosu. I to wszystko, co mogę państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze proszę pozostać, Panie Senatorze, bo może będą do pana pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Czy ktoś z gości obecnych na posiedzeniu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

A gościmy przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Stanisława Dąbrowskiego, oraz pana ministra Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa omawiana ustawa jest po prostu wadliwa. Krajowa Rada Sądownictwa jako centralny, samodzielny organ państwa została usytuowana w konstytucji z 1997 r. Do 2001 r. czekała na ustawę dostosowującą sytuację Krajowej Rady Sądownictwa do konstytucji. Taka ustawa została uchwalona, ale samodzielność finansową, organizacyjną Krajowej Rady Sądownictwa odroczono do roku 2004. W 2003 r. z kolei nastąpiło odroczenie do 2007, a teraz planuje się do 2011. W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa takie ciągłe odraczanie usamodzielnienia jest rażąco sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji.

Ponadto, słyszę tutaj, że pan senator się pyta, co ta ustawa mówi. Może od tego w takim razie powinienem zacząć. Otóż ustawa ta odracza po prostu samodzielność organizacyjną, finansową i administracyjną Krajowej Rady Sądownictwa do roku 2011. To jest zasadnicza treść tej ustawy.

Przy okazji zawiera ona pewne pomyłki wprowadzone w toku prac sejmowej komisji sprawiedliwości bezpośrednio przed drugim czytaniem, do których już Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła się ustosunkować. To są drobne kwestie. Na przykład odracza się także do roku 2011 obowiązywanie art. 17, który dotyczy już uchylonej ustawy o finansach publicznych, po prostu autorzy tego nie sprawdzili. Odracza się też obowiązywanie art. 2 ust. 1 pktu 8, który mówi o uchwalaniu zbioru zasad etyki sędziowskiej i czuwaniu nad przestrzeganiem tego zbioru. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć dlaczego. Dzisiaj rano na posiedzeniu komisji zastanawiałem się nad tym, doprawdy trudno jest udzielić na to pytanie odpowiedzi.

Krajowa Rada Sądownictwa nic nie ma przeciwko panu prezydentowi i przeciwko Kancelarii Prezydenta, ale faktem jest, że obsługa Kancelarii Prezydenta sprowadza się do obsługi technicznej, a brakuje nam obsługi merytorycznej, co skutkuje tym, że na wielu polach działalność Krajowej Rady Sądownictwa co najmniej kuleje. Kuleje, jeżeli chodzi o opiniowanie aktów normatywnych, jeżeli chodzi o kompetencje rady w zakresie postępowań dyscyplinarnych. I bez jej samodzielności nie da się nic na to poradzić. Nie można też wykorzystywać w pracach rady sędziów niebędących członkami rady, bowiem przepis o możliwości delegowania sędziów do czynności w biurze rady pozostaje martwy, skoro takiego biura nie ma.

To jest właściwie wszystko, Wysoki Senacie, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy może mają państwo pytania do pana przewodniczącego?

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Wydaje się, że ta ustawa nie jest w żaden sposób zasadna. Pan senator Romaszewski mówił, że nikt nie bronił przepisów tej ustawy, nikt nie chciał jej nawet przedstawić na posiedzeniu komisji, nie było ani posłów, ani ministra. Nie wiem, czy był pan przewodniczący - może tak, ale nie był inicjatorem tej ustawy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Wręcz przeciwnie, Panie Senatorze.)

A więc po co nam takie dzieło? To jest pytanie troszeczkę retoryczne, ale trudno go nie zadać.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: To pytanie właściwie, Panie Senatorze, jeżeli można...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

To pytanie nie jest do mnie, ale mogę odpowiedzieć, bo to samo pytanie stawiano w toku prac sejmowych. Autorzy po prostu mówią, że dobrze jest tak, jak jest. Tylko jest pytanie: skoro dobrze jest tak, jak jest, to po co odraczać to do roku 2011, dlaczego w ogóle tego nie skasować?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Czy jeszcze...)

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał, tak więc...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, ja myślałem, że będzie jeszcze umożliwione zadawanie pytań panu ministrowi.)

A, proszę bardzo, jeśli pan minister...

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Miałbym pytanie... A do dyskusji też chcę się zapisać.)

Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Bo ja mam dwa pytania.)

Tak jest, słusznie, bo pan minister może mieć inne zdanie.

Proszę bardzo. Pan minister Andrzej Duda, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić się do państwa przede wszystkim w kwestii, o której wspomniał pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący komisji, senator Romaszewski, a mianowicie, że nikt nie bronił tej ustawy. Przyznaję, że doszło do pewnego nieporozumienia w obrębie rządu. Mianowicie jako Ministerstwo Sprawiedliwości widzieliśmy tutaj większą rolę Ministerstwa Finansów, jako że w istocie problem proponowanej nowelizacji dotyczy kwestii budżetowej, ale biorąc pod uwagę to, że przedstawiciela Ministerstwa Finansów nie było wcześniej i nie ma teraz, pozwolę sobie wystąpić nie tylko w imieniu ministra sprawiedliwości, ale również po części i rządu.

Chciałbym powiedzieć, że faktem jest to, iż nie ma w tej kwestii oficjalnego stanowiska rządu, jeżeli chodzi o ten projekt. Stanowisko takie nie zostało wyartykułowane i jedyne, co mogę tutaj przedstawić, to są pewne nieformalne opinie. Przede wszystkim jednak chciałbym państwu zarysować, na czym polega cały problem.

Otóż rzeczywiście celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest przesunięcie do dnia 31 grudnia 2010 r. terminu wejścia w życie przepisów stanowiących o samodzielności, przede wszystkim budżetowej, Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym jednak zaznaczyć, że założeniem tego projektu jest również jednoczesne zachowanie wszystkich kompetencji, obowiązków i uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, wynikających zarówno z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Proszę państwa, jaka intencja przyświecała posłom, kiedy z tym projektem występowali, a następnie kiedy Sejm opowiedział się za tym projektem? Otóż, proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że w toku prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2007 Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała projekt budżetu, który minister finansów włączył do projektu ustawy budżetowej na rok 2007, wtedy na wstępnym etapie. Jednakże, proszę państwa, zaplanowane przez Krajową Radę wydatki wzrosły w stosunku do roku 2006 około trzyipółkrotnie, to jest o 12 milionów 884 tysiące zł. Obecnie obsługą Krajowej Rady zajmuje się dwudziestu dwóch pracowników, a w 2007 r. zaplanowano siedemdziesiąt jeden i pół etatu, czyli wzrost o 225%.

Proszę państwa, z uwagi na prowadzoną politykę finansową, na politykę finansową rządu, ta proponowana zmiana wzbudziła poważne zastrzeżenia. Dlatego rząd, a przede wszystkim minister sprawiedliwości, generalnie nie jest przeciwny proponowanej przez posłów nowelizacji.

Proszę państwa, no, jest to oczywisty wzrost wydatków budżetowych, niewątpliwy wzrost, powiedziałbym: drastyczny, który, jak uważamy, w tej sytuacji jest nieuzasadniony. Biorąc pod uwagę to, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który w tej chwili działa, i to działa w miarę sprawnie, i realizuje swoje zadania przewidziane w konstytucji i w ustawie, oraz, jak powiedziałem, obecną sytuację finansową państwa, nie widzimy zasadności w tym, aby wyodrębniać Krajową Radę Sądownictwa i ponosić w związku z tym aż tak istotne koszty budżetowe.

Ale z punktu widzenia ministra sprawiedliwości ten problem wymaga rozważenia w takim kontekście, czy niedokonanie takiej zmiany, a więc pozostawienie obecnego stanu, oznaczającego finansowe związanie Krajowej Rady Sądownictwa z budżetem Kancelarii Prezydenta, w jakikolwiek sposób godzi w obowiązki, godzi w sfery działalności Krajowej Rady Sądownictwa.

I w tym momencie chciałbym państwu przypomnieć, że ten problem, o którym pan przewodniczący zresztą już dzisiaj wspominał, był bardzo szczegółowo analizowany przez Trybunał Konstytucyjny w roku 2003. I wówczas Trybunał podkreślił, że samodzielność finansowa nie stanowi warunku koniecznego dla prawidłowej realizacji zadań Krajowej Rady, wynikających zarówno z konstytucji, jak i z ustawy. Krajowa Rada nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, którego funkcjonowaniu mogłoby zagrozić powiązanie administracyjne i organizacyjne z Kancelarią Prezydenta.

Proszę państwa, do uzasadnienia orzeczenia Trybunału oraz nie tylko podanej tutaj argumentacji, ale i przywołanych cytatów z literatury prawniczej, można dodać jeszcze następujące wyjaśnienia. Można zadać pytanie, czy Krajowa Rada jest organem sądowym. Otóż powiedziano, proszę państwa, wyraźnie, że takim organem nie jest. Zarówno funkcje, jak i prawne środki działania nie pozwalają utożsamiać Krajowej Rady Sądownictwa z sądami i trybunałami. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego obecna pozycja ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa, jej zadania i kompetencje nie obligują do stosowania wobec rady takich samych gwarancji jak wobec konstytucyjnych organów władzy sądowniczej sensu stricto. Takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, bo trzeba powiedzieć, że ono jest nadal aktualne w tym zakresie - jeżeli chodzi o pozycję Krajowej Rady, nic się nie zmieniło.

Profesor Sarnecki w publikacji "Prawo konstytucyjne RP" z roku 2002 podaje: "Pozostaje zatem uznać Krajową Radę Sądownictwa za organ sui generis działający w sferze szeroko rozumianej administracji publicznej", a więc nie sądownictwa. Z kolei w innej publikacji, proszę państwa, której współautorem jest między innymi pan profesor Ereciński, można znaleźć stwierdzenie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym o szczególnym charakterze, uplasowanym, rzec można, pomiędzy władzami. W jej skład wchodzą bowiem przedstawiciele wszystkich trzech władz, ale z wyraźną przewagą sądownictwa, lecz przy obecności przedstawicieli legislatywy i egzekutywy, co nie pozwala na traktowanie rady jako organu władzy sądowniczej.

Dlatego, proszę państwa, minister sprawiedliwości nie ma nic przeciwko proponowanej przez posłów zmianie, jako że zarówno z tych wyjaśnień o charakterze doktrynalnym, jak i z tego, jak wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, wynika, że problem samodzielności finansowo-administracyjnej czy braku samodzielności finansowo-administracyjnej rady pozostaje bez wpływu na jej podstawowe zadania.

A więc stanowisko ministerstwa jest takie, że prosimy państwa o poparcie inicjatywy poselskiej, a więc o to, abyście państwo opowiedzieli się za proponowaną przez państwa posłów zmianą ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Teraz będą pytania do pana ministra.

Pan senator Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Ja dziękuję, ja rezygnuję z pytań, bo właściwie w treści tego wystąpienia uzyskałem odpowiedź na moje pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

Interesuje mnie komplementarność tego stanowiska i tego, co pan nam zaprezentował u progu debaty nad budżetem. Chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania Krajowej Rady o 200% w związku z powiększeniem o 200% liczby etatów obsługujących, jak rozumiem, finansowanych przez Kancelarię Prezydenta.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie było stanowisko w tej sprawie i jaka jest motywacja tego, że posłowie przyjęli taki wzrost jako celowy, a ministerstwo nie wyrażało protestu wobec takiego rozrostu biurokratycznego - być może nie biurokratycznego, być może tak wzrosły potrzeby funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I co się stało, że jest taki ogromny wzrost nakładów na Krajową Radę Sądownictwa i taki wzrost liczby etatów?

Niedługo będziemy rozpatrywać budżet i albo będziemy to ścinać, albo będziemy jeszcze dodawać, bo może to jeszcze nie wszystko, może trzeba w zakresie finansów jeszcze wspomóc Krajową Radę Sądownictwa. Mówię to w takim kontekście, że jednak to sama Krajowa Rada Sądownictwa winna określać zakres swoich potrzeb, a nie Kancelaria Prezydenta.

Czy to Kancelaria Prezydenta wnosiła o to? A jakie było stanowisko - oczywiście pytanie jest zaczepne - ministra sprawiedliwości co do celowości tych wydatków? Bo minister finansów kontroluje to co do wysokości, natomiast celowość tego na pewno była uzasadniana przez pana albo kogoś, kto reprezentuje ministra sprawiedliwości, jak i przez samych członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy mógłby pan powiedzieć, jaki był do tego stosunek oraz dlaczego posłowie zaakceptowali i w jakim zakresie nie zaakceptowali takiego wzrostu finansowania tego celu, jakim jest obsługa administracyjna, etatowa Krajowej Rady Sądownictwa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zaczepność pytania, to pan senator zazwyczaj zadaje takie pytania, że przedstawicielowi rządu dosyć trudno jest się wymigać od odpowiedzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: I co z tego ma wynikać?)

Przyznam się, że mam poważną wątpliwość, czy pan senator dobrze zrozumiał początek mojej wypowiedzi.

Otóż ja powiedziałem, że to Krajowa Rada w związku z tym, że była przewidziana jej samodzielność budżetowa od 1 stycznia, zgłosiła takie zapotrzebowanie, z którego miał wynikać taki wzrost nakładów na Krajową Radę Sądownictwa w ramach jej samodzielności budżetowej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to zaakceptowano. Resort też, jak z tego wynika. Tak?)

Wstępnie zostało to zaakceptowane, ale później na powrót pojawiła się dyskusja wśród posłów, i stąd taka inicjatywa.

A minister sprawiedliwości, biorąc pod uwagę to, jakie było i jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sensie samodzielności rady, jak również to, jaka jest generalna polityka finansowa rządu, rzeczywiście uważa, że generowanie aż tak wysokich wydatków w sytuacji organu istniejącego i funkcjonującego, a więc dokonywanie takiej zmiany, która pociągnie za sobą aż tak daleki wzrost kosztów, no, nie jest zasadne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku, ja to pytanie, zadane przez pana senatora Andrzejewskiego, o powody, dla których postulowany budżet Krajowej Rady Sądownictwa miał wzrosnąć o ponad 200%, skierowałbym do pana przewodniczącego. Wiem, że pan przewodniczący już odpowiadał, ale senatorowie niebędący członkami właściwej komisji o tym, że taka była propozycja Krajowej Rady, dowiedzieli się od pana ministra.

A więc czy pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa mógłby odpowiedzieć na pytanie, skąd wynikał ten ponaddwustuprocentowy wzrost zapotrzebowania finansowego na obsługę rady?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Na razie mamy pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Ja chciałbym zapytać, czy w już uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na rok 2007, która niebawem przyjdzie do nas do Senatu, zaplanowano wydatki Krajowej Rady Sądownictwa w takiej kwocie większej o ponad 200% i czy one zostały ujęte osobno, czy też, jak przewiduje ten projekt, mają wchodzić w skład wydatków Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Muszę panu senatorowi z tego miejsca przyznać się ze skruchą, że nie wiem dokładnie, jak w tej części brzmi przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest drobna część budżetu.)

Przyznam się, że właśnie dlatego na wstępie mojej wypowiedzi mówiłem o przedstawicielach Ministerstwa Finansów, jako że wychodziliśmy z założenia, iż to właśnie raczej Ministerstwo Finansów powinno zajmować stanowisko wobec proponowanej zmiany, bo w istocie, jak państwu zresztą miałem przyjemność przed momentem powiedzieć, ta zmiana z punktu widzenia ministra sprawiedliwości pozostaje bez wpływu na działalność Krajowej Rady, ma zaś bardzo istotne znaczenie, jeżeli chodzi o problemy budżetu państwa. Stąd obecność tutaj przedstawiciela ministra finansów byłaby być może bardziej zasadna, jako że on mógłby precyzyjnie odpowiedzieć na zadane przez pana senatora pytanie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania do pana ministra?

Czy można prosić pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi? Może być z miejsca, żeby pana już nie fatygować, bo to jest jedno pytanie.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Jeżeli można, to odpowiem tak, że oto Krajowa Rada Sądownictwa, konstruując budżet, starała się, aby ten budżet był optymalny, to znaczy, żeby zapewniał optymalne wykonywanie zadań Krajowej Rady Sądownictwa, a jak powiedziałem, obecnie te zadania nie wszystkie i niezupełnie są właściwie wykonywane.

Ze względu na to, że ten budżet spotkał się z krytyką sejmowej komisji finansów, w Sejmie to zostało obcięte i zrezygnowaliśmy z dziewięciu z tych siedemdziesięciu jeden etatów i budżet został obcięty z kwoty 18 milionów zł do kwoty 14 milionów zł. Ale czym innym jest kwota - to oczywiście jest sprawa do dyskusji - a czym innym zasada: czy rada ma mieć samodzielność, czy ma nie mieć samodzielności. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, chciałbym się przychylić do wypowiedzi pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i rozszerzyć jeszcze moje uwagi.

Uważam, że nowelizacja tej ustawy jest ewidentnym bublem legislacyjnym. Takie określenia padały już w Sejmie - to nie jest nic nowego. Ale, no, chciałbym, żebyśmy sobie z tego zdali sprawę. Tym bardziej, że otrzymaliśmy opinię w sprawie tej ustawy z naszej kancelarii, z naszego Biura Legislacyjnego, które wyraźnie podkreśliło tę wadę, o której mówił pan przewodniczący, a mianowicie, że jeśli chodzi o nowelizację art. 21 pkt 1, to należy zwrócić uwagę, iż w odniesieniu do art. 17 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie to zmiana martwa. Tak to zostało określone przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest to spowodowane tym, że przepis ten odnosi się do nieobowiązującej ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Zastąpiona ona została przez dwa akty normatywne: ustawę z dnia 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz ustawę z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.

Drugie zastrzeżenie to jest zastrzeżenie dotyczące wejścia w życie ustawy, w którym określono dzień jej ogłoszenia. Mianowicie w świetle art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych aktów prawnych jest to rozwiązanie wyjątkowe, powtarzam: wyjątkowe. Powinno tutaj być wprowadzone vacatio legis. Należy w tym kontekście zwrócić uwagę także na to, że sytuacja, w której ustawa bez uzasadnionych przyczyn nie przewiduje odpowiedniego okresu vacatio legis, skutkuje naruszeniem art. 2 konstytucji, z którego Trybunał Konstytucyjny wywiódł zasadę pewności prawa oraz zasadę prawidłowej legislacji.

Tak więc z punktu widzenia legislacyjnego są tu ewidentne błędy, których przecież absolutnie nie możemy poprzeć.

No i podstawowa kwestia merytoryczna. Rzeczywiście nie usłyszeliśmy przekonującego uzasadnienia tego, dlaczego ten okres, że tak powiem, dojścia do samodzielności finansowej Krajowej Rady ma być przesuwany o kolejne lata. Ja przecież nie kwestionuję tego, co powiedział pan minister, cytując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że z punktu widzenia konstytucji nie narusza to tej swobody. No ale jest tu pewnego rodzaju wotum nieufności wobec Krajowej Rady, bo przecież z budżetowego punktu widzenia są to wydzielone środki. My jako komisja regulaminowa na wczorajszym posiedzeniu omawialiśmy między innymi budżet Kancelarii Prezydenta - jest to tam pozycja wyodrębniona, powtarzam: wyodrębniona. Pozostaje więc tylko kwestia, kto ma z tego korzystać, kto ma, że tak powiem, to wykorzystywać, kto ma decydować o wykorzystaniu tych środków. Rozumiem, że odpowiedział pan na to pytanie, które właśnie chciałem zadać. Niemniej jednak to, jak myślę, nie przekonuje nas, dlaczego cały czas przekładamy te terminy dojścia do samodzielności finansowej Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Skoro z przepisu konstytucji wynika konieczność istnienia Krajowej Rady Sądownictwa jako instytucji samodzielnej, skoro z przepisu ustawy z 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wynika docelowe wyodrębnienie jej budżetu w budżecie państwa, skoro przyjmuje się to jako rozwiązanie docelowe i ostateczne, to ja nie bardzo widzę uzasadnienie tego, żeby z roku na rok odraczać wejście w życie tych rozwiązań, które, zgodnie z wolą ustawodawcy, mają być rozwiązaniami docelowymi.

Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt. W dyskusjach nad budżetem państwa podnoszono zarzut zbytniego rozrostu budżetu Kancelarii Prezydenta. Być może warto więc pamiętać o tym, że wyodrębnienie tych 14 milionów zł z budżetu Kancelarii Prezydenta uchyliłoby przynajmniej tę część zarzutów dotyczących wzrostu kosztów administracji państwowej.

Dlatego nie należy przyjmować tej ustawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć, że pan minister nie do końca mnie przekonał. No, te argumenty budżetowe to są takie argumenty, które powinny być wałkowane przez komisje budżetowe, przez komisję praw człowieka i wymiaru sprawiedliwości w Sejmie, która powinna tę sprawę rozpatrywać, i przez komisję finansów, i wreszcie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podczas przyjmowania budżetu. No, to przecież było napisane expressis verbis. I tu można powiedzieć: no nie, Moi Panowie, ale tylko połowę tego możecie dostać. To jest chyba proste, nie trzeba pisać w tym celu ustawy, takiej ustawy o dosyć dziwnym, powiedziałbym, charakterze, o czym zresztą mówił mój przedmówca.

Proszę państwa, ja myślę, że tu jest po prostu jedna kwestia: czy ma to być budżet łączny w Kancelarii Prezydenta, czy też ma być wyodrębnienie budżetu. To jest właściwie jedyne, co ta ustawa wnosi nowego. Bo jeśli chodzi o wysokość tego budżetu, to ciągle jeszcze jesteśmy w stanie... Przecież ten budżet jeszcze będzie w Senacie, jeszcze będziemy go 2 stycznia rozpatrywali, jeszcze będzie się nim zajmowała nasza komisja finansów, jeszcze będzie stanowisko Senatu. Tak że jeśli chodzi o sprawy budżetowe, to jest jeszcze czas i możemy sobie spokojnie je rozpatrywać i dopasować je do naszych możliwości, do celów itd., itd.

No ale ma to być razem czy osobno? Muszę powiedzieć, że ja w gruncie rzeczy dosyć dobrze rozumiem niechęć Ministerstwa Sprawiedliwości do wypowiadania się w tej sprawie. Wprawdzie my, proszę państwa, jesteśmy w obecnej sytuacji, ale musimy pamiętać, że jeszcze nie tak dawno, za czasów kierownictwa sędziego Olszewskiego, istniał pomysł, by to Krajowa Rada Sądownictwa przedkładała budżet sądów powszechnych i by był on również dołączany. No, w tej sytuacji rozumiem podejrzliwość ministerstwa. Ja zresztą sam w związku z taką sytuacją zaczynam być podejrzliwy. No, to są jakieś takie atawizmy, które tutaj pozostały.

Proszę państwa, ja jeszcze jedną rzecz chciałbym zauważyć. Mówił o tym już pan senator. Sprawa dotyczy braku vacatio legis i tego, że tutaj w trybie nadzwyczajnym wprowadza się rozwiązanie, że "ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Wiadomo, że jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie danego aktu normatywnego, to zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. No, zasady jak zasady... Ale jeżeli rzeczywiście mamy tu do czynienia z kwestią bytu państwowego, to, proszę państwa, aż taka straszna odpowiedzialność na nas nie spoczywa. No bo skoro ten akt jest tak ważny, że koniecznie trzeba go przyjąć, to ja nie wątpię, że w ciągu tych kilku dni poświątecznych Sejm jeszcze się zbierze i w razie czego uchyli naszą decyzję. Prawda? A więc ja tutaj problemu nie widzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostanie przeprowadzone jutro rano.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu przewodniczącemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przegotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 318, a sprawozdanie komisji w druku nr 318A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Czesława Rybkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Rybka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; druk senacki nr 318.

Pragnę nadmienić, że proponowana nowelizacja wspomnianych ustaw jest projektem prezydenckim i dotyczy ona ujawnienia treści raportu o działaniach żołnierzy i pracowników byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, które wykraczały poza ustawowe obowiązki tych służb.

Panie i Panowie Senatorowie, wspomniana nowelizacja nakłada na Komisję Weryfikacyjną obowiązek przygotowania w terminie wyznaczonym przez prezesa Rady Ministrów wspomnianego raportu, który obejmował będzie informacje o osobach współdziałających z żołnierzami i pracownikami służb wojskowych w prowadzeniu działań wykraczających poza sprawy obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych, a także o osobach, które nakłaniały do takich działań i godziły się na wykonanie działań niemających związku z zadaniami Wojskowych Służb Informacyjnych. Działania te dotyczyły między innymi bezprawnego ujawniania i wykorzystywania tajemnicy państwowej, zatajania przestępstw, pomawiania czy też stosowania przemocy, a także tajnej współpracy w takich sferach jak gospodarka i środki masowego przekazu.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, uważam za stosowne zaakcentować także zmiany zawarte w art. 70c. Zgodnie z nowym brzmieniem tego zapisu przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie przekazuje raport w sprawie likwidacji WSI nie tylko prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów, ale także wiceprezesom Rady Ministrów, prezydent zaś, po zasięgnięciu opinii marszałków Sejmu i Senatu, podaje raport do publicznej wiadomości.

Ponadto do prezydenckiego tekstu dodany został art. 70d. Zgodnie z jego treścią: jeżeli po przekazaniu raportu uprawnionym organom ujawnią się nowe okoliczności, które powinny zostać objęte raportem lub wpływają na jego treść, przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie sporządza odpowiednie uzupełnienie. Jeżeli nowe okoliczności zostaną ujawnione w toku działalności Służby Kontrwywiadu Wojskowego lub Służby Wywiadu Wojskowego po zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej, uzupełnienie sporządzane będzie przez, odpowiednio, szefów SKW lub SWW.

Wysoka Izbo, w trakcie obrad komisji senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek. Po zapoznaniu się z opiniami prawnymi Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz po odrzuceniu wniosku senatora Łuczyckiego o odrzucenie ustawy w całości, komisja stosunkiem głosów 5 do 2 pozytywnie zaopiniowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma chętnych.

Panie Senatorze, dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako prezydencki projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony szef Kancelarii Prezydenta, pan minister Aleksander Marek Szczygło.

Pan minister jest w drodze. W związku z tym może...

Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy został upoważniony minister obrony narodowej, który jest reprezentowany przez pana ministra Marka Zająkałę.

Czy pan minister chce się do sprawy ustosunkować?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd, po rozważeniu projektu ustawy, zdecydował się w ramach swojego stanowiska zaopiniować pozytywnie, zaakceptować przedłożenie prezydenckie w postaci projektu zmiany ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo. Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym zapytać pana ministra o sprawę z art. 70c omawianej ustawy. Mianowicie w ust. 3 tego artykułu pisze się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu, podaje raport do publicznej wiadomości - w skrócie to przytaczam. A w ust. 4 jest zapis, że postanowienie prezydenta o podaniu raportu do publicznej wiadomości jest równoznaczne ze zdjęciem klauzuli tajności. Moje pytanie jest następujące: czy w świetle tego artykułu podanie przez prezydenta raportu do publicznej wiadomości jest obligatoryjne, czy też opinie marszałka Sejmu lub marszałka Senatu mogą wpłynąć na przykład na niepodejmowanie przez prezydenta postanowienia o publikacji raportu?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:

Panie Senatorze, jest to pytanie ściśle prawnicze. Ja, nie będąc prawnikiem, obawiałbym się tak ad hoc udzielić na nie odpowiedzi w imieniu rządu. Myśmy jako rząd... Rząd w swoim stanowisku podnosił tę kwestię, pisząc, iż projekt powinien zawierać odniesienie do art. 25 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wydaje nam się, iż ta uwaga, zawarta w stanowisku, znajduje swoje odzwierciedlenie właśnie w tym trybie, w trybie odtajnienia raportu i uczynienia go dokumentem pozbawionym klauzuli niejawności.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy można prosić pana ministra Szczygłę?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W toku prac legislacyjnych nad ustawą o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy SKW oraz SWW, które do tej pory przebiegły w izbie niższej, czyli w Sejmie, przyjęto rozwiązania mające przede wszystkim doprowadzić do szybkiego ujawnienia raportu z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Raport ten ma przedstawić rzeczywistość ostatnich kilkunastu lat, rzeczywistość, co do której jest wiele przesłanek, by sądzić, że nie była rzeczywistością do zaakceptowania w demokratycznym, wolnym państwie. To był powód, dla którego prezydent w październiku bieżącego roku skierował do Sejmu projekt nowelizacji ustaw wiążących się z tym tematem. Projekt nowelizacji przede wszystkim dotyczy sposobu podania do publicznej wiadomości informacji o wynikach prac związanych z likwidowaniem Wojskowych Służb Informacyjnych.

Chciałbym przypomnieć - bo często jest podnoszony argument tego dotyczący - że zakres przedmiotowy informacji, jaka ma być zawarta w raporcie, jest określony czy też został określony w ustawie uchwalonej w czerwcu 2006 r., w art. 67 ust. 1 w pktach 1-10. Tam właśnie jest dokładny opis tego, co powinien zawierać ten raport, czyli czego powinniśmy się po tym raporcie spodziewać, oczywiście w sensie informacji potwierdzających się lub które się nie potwierdzają.

W przyjętym przez Sejm projekcie zmian ustawy, w trakcie prac legislacyjnych, wprowadzono poprawki, które miały przede wszystkim umożliwić czy też mają umożliwić podanie do publicznej wiadomości informacji z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale też, co również jest bardzo istotne, w związku z tym, że po pracach komisji likwidacyjnej raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych został skierowany, poprzez Komisję do spraw Służb Specjalnych, do marszałka Sejmu, marszałek Sejmu nie ma możliwości przekazania tego dokumentu kolejnym organom odpowiedzialnym w państwie za bezpieczeństwo i obronność. I tego dotyczy ta dodatkowa poprawka, która została wprowadzona w trakcie prac w Sejmie.

Inne poprawki miały charakter porządkujący. One przede wszystkim pozwalają lepiej, z legislacyjnego punktu widzenia, ocenić obecnie przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zmian w ustawie. Nigdy bowiem nie jest tak, że nie można poprawiać projektu ustawy, również w trakcie prac legislacyjnych. Wręcz przeciwnie, każda zmiana, która poprawia jakość tworzonego prawa, jest zmianą ze wszech miar konieczną.

Wrócę teraz do przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy. Przede wszystkim w grę wchodzi pytanie: dlaczego musimy w grudniu 2006 r. - dokładnie 20 grudnia 2006 r. - po siedemnastu latach od powstania pierwszego niekomunistycznego rządu w dniu 12 września 1999 r., zajmować się sprawami, które sięgają głęboko okresu PRL? I to jest to zaniedbanie, które w głębokim przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej powinno zostać usunięte.

Zmiana w tej ustawie ma to zaniedbanie usunąć, pokazać rzeczywistość i rozpocząć funkcjonowanie nowych służb, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, dla dobra demokratycznego, wolnego społeczeństwa, dla dobra demokratycznej i wolnej Rzeczypospolitej, i tylko i wyłącznie dla dobra tych podmiotów, które są najważniejsze dla funkcjonowania państwa.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pana ministra.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja powtórzę mniej więcej to samo pytanie...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo.)

Ono dotyczy art. 70c ustawy, którą teraz omawiamy. W ust. 3 jest zapis, zgodnie z którym prezydent Rzeczypospolitej zasięga opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu w sprawie tego raportu, a zgodnie z ust. 4 podejmuje postanowienie o podaniu raportu do publicznej wiadomości. Chodzi mi o to, czy to podanie jest obligatoryjne i niezależne od tych opinii, czy też opinie marszałków mogą wpłynąć na przykład na niepublikowanie raportu lub ograniczenie tej publikacji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Tak, proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo1

Tryb przewidziany w art. 70c ust. 3 jest trybem szczególnym, trybem, który jest przewidziany w konstytucji tylko dla decyzji związanych z podejmowaniem przez prezydenta decyzji o rozwiązaniu Sejmu i Senatu, co się zawsze z tym wiąże. W przyjętym w tej ustawie trybie - ze względu na szczególną treść dokumentów, o których teraz rozmawiamy - prezydent podjął decyzję, ażeby przed podaniem do publicznej wiadomości treści raportu zasięgnąć opinii marszałków Sejmu i Senatu. To zasięgnięcie opinii marszałków Sejmu i Senatu nie wstrzymuje prezydenta w podjęciu decyzji, o której mowa w następnym ustępie, czyli w ust. 4. Postanowienie o publikacji jest bowiem decyzją przysługującą - zgodnie z tymi rozwiązaniami, o których rozmawiamy dzisiaj - prezydentowi Rzeczypospolitej. Chodzi przede wszystkim o argument, w myśl którego trzy najważniejsze osoby w państwie, czyli prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu, przed upublicznieniem tego raportu powinny być poinformowane o takiej decyzji, powinno to być skonsultowane. To jest wyraz szacunku dla Wysokiej Izby i dla Sejmu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja też chciałbym dobrze zrozumieć pańską odpowiedź. Rozumiem, że pytanie pana senatora zmierzało do tego, czy to ujawnienie, które zgodnie z tą ustawą oczywiście przysługuje prezydentowi, jest fakultatywne, czy obligatoryjne. O to tu chodzi. I czy w tej sytuacji... Bo pan mówi, że opinie marszałków Sejmu i Senatu to jest dowód ich, że tak powiem, poważania...

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Szacunku.)

...liczenia się, szacunku. Czy więc w tej sytuacji, skoro byłoby obligatoryjne, to te opinie nie mają żadnego znaczenia? Jak to należy rozumieć? Proszę odpowiedzieć wprost. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że zasięgnięcie opinii w tym przypadku ma o tyle istotne znaczenie, że prezydent stwierdził, iż tryb, w którym informuje marszałków Sejmu i Senatu o treści tego raportu i rozmawia z nimi przed podjęciem tak ważnej decyzji, czyli decyzji o ujawnieniu raportu, jest wystarczającym elementem wyrazu szacunku dla kolejnych osób w państwie. I, oczywiście, nie wstrzymuje to - bo o to pan senator pyta - podania przez prezydenta do publicznej wiadomości informacji zawartych w tym raporcie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Alexandrowicz chciał chyba zabrać głos, tak?

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Sam zastanawiam się nad tym, czy ma sens powtarzanie tego pytania, ale ja też nie wiem, co jest przedmiotem tej opinii. Czy opinia marszałków Sejmu i Senatu ma wpływ na treść tego raportu, na termin jego uchwalenia? Co oni mają opiniować? Czemu ma służyć ta opinia? Rozumiem, że mogą otrzymać raport jako pierwsi. Ale opinia czemuś służy. Czemu ma służyć ta opinia? Odpowiedź pana ministra, że oddaniu szacunku dla marszałków Senatu i Sejmu, jest troszkę nieprzekonująca.

(Senator Piotr Zientarski: Na nic... To jest przesądzone.)

(Senator Stefan Niesiołowski: Ważna, ważna sprawa.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę o ciszę.

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Powtórzę, Panie Senatorze, to, co mówiłem przed chwilą. Tak, uważam, że jest to wyraz szacunku dla izb polskiego parlamentu. Zasięgnięcie opinii w takiej formie, czyli rozmowa, którą prezydent Rzeczypospolitej odbędzie z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu, jest w przypadku tak istotnego dokumentu rzeczą konieczną.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Witczak.

(Senator Stefan Niesiołowski: Ja nie... Witczak.)

(Senator Mariusz Witczak: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

(Senator Stefan Niesiołowski: Nie, nie, proszę, proszę, ja poczekam.)

Senator Mariusz Witczak:

Mam krótkie pytanie natury ogólnej, Panie Ministrze. Otrzymaliśmy ekspertyzę Biura Legislacyjnego Senatu, bardzo dobrych prawników, która wskazuje na to, że istnieją zagrożenia dotyczące niekonstytucyjności tego dokumentu. Chcę pana zapytać, czy pan się zapoznał z tą ekspertyzą i czy nie uważa pan, że pewne kwestie zawarte w tym dokumencie są jak najbardziej niekonstytucyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, miałem okazję zapoznać się z ekspertyzami. Nie podzielam ich treści. Na tej samej zasadzie można byłoby przyjąć rozwiązanie, Panie Senatorze, że w raporcie z wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, w którym również podawane są nazwiska, zdarzenia, fakty, miejsca, też mówi się o dwóch kategoriach zdarzeń. Pierwsza kategoria - zdarzenia, które mają charakter nieprawidłowości. One wcale nie muszą być obciążone odpowiedzialnością karną kogokolwiek, ale opisują negatywne zdarzenia, które występują w funkcjonowaniu poszczególnych fragmentów polskiej rzeczywistości. I druga kategoria - zdarzenia, które mogą mieć charakter przestępstw. I po każdym takim stwierdzeniu Najwyższa Izba Kontroli kieruje do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

W tym przypadku, jeżeli  przyjęlibyśmy sposób myślenia i argumentację przedstawione w tej ekspertyzie - która jest bardzo ciekawa - doszlibyśmy do wniosku, że jedynym sposobem na podanie jakichkolwiek informacji związanych z patologiami w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych w ostatnich kilkunastu latach jest droga sądowa, która trwałaby co najmniej kilka lat. W takim razie przyjęlibyśmy założenie, że nie podajemy do publicznej wiadomości niczego...

(Senator Stefan Niesiołowski: Dlaczego? Przecież macie sprawny wymiar sprawiedliwości.)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę...)

...nie podalibyśmy, Panie Senatorze, do wiadomości żadnych istotnych elementów związanych z patologiami w ostatnich kilkunastu latach.

(Senator Stefan Niesiołowski: Do ministra sprawiedliwości. Niech zrobi reformę.)

Znam ten argument, o którym mówił pan senator. W systemie europejskim mamy bowiem dwa rodzaje instytucji kontrolnych. Będę do tego nawiązywał. W tych, które mają charakter czysto sądowy, tryb postępowania jest tego rodzaju, o którym mówił pan senator. Ale są instytucje tego rodzaju jak Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, które mają trochę inny charakter, jeszcze niemieszany; tam podanie do publicznej wiadomości informacji o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu czy organów państwa, czy osób, które zajmują stanowiska w tych organach, następuje poprzez to, co w żargonie dziennikarskim nazywa się raportem. Nie w żargonie, tylko w określeniach, które stosuje Najwyższa Izba Kontroli, mówi się o informacji o wynikach kontroli. Oczywiście, są państwa, które funkcjonują i stosują tego rodzaju tryb postępowania. Polska należy do tej drugiej kategorii. I też nikt nie zarzuca takiemu postępowaniu niezgodności z europejskimi normami, które nas obowiązują.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Zrozumiałem ten argument, że panowie marszałkowie Sejmu i Senatu są w tych zapisach ze względu - jak pan minister był uprzejmy powiedzieć - na szacunek do tych instytucji. W zasadzie przynajmniej to jasno zostało powiedziane.

W takim razie chcę zapytać o art. 70c ust. 1. Dlaczego w kolejnej wersji obok tego, że przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej - rozumiem, że jak na razie pan Macierewicz - przekazuje raport panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów, dopisano jeszcze: panom wiceprezesom Rady Ministrów? Rozumiem, że też ze względu na szacunek. Na pewno zasługują, zwłaszcza jeden z nich, na szczególny szacunek. Jedna pani miała pewien kontakt, można powiedzieć, z tymi sprawami. Jaki jest powód dopisania tych szacownych osób? Może pan minister zechciałby odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prosiłbym pana senatora o nieimputowanie komukolwiek złych intencji.

(Senator Stefan Niesiołowski: Ja nie imputuję, ja tylko pytam.)

W przypadku art. 70c ust. 1 mówimy o przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej, który jest odpowiedzialny za stworzenie tego raportu, ale przecież nie on jedyny go tworzy. To jest pewne nieporozumienie, dlatego że - jak Wysoka Izba wie - w skład Komisji Weryfikacyjnej wchodzą dwadzieścia cztery osoby, po dwanaście osób delegowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej i prezesa Rady Ministrów. Przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej wraz z przewodniczącym tej komisji i przedstawiciele prezesa Rady Ministrów też z przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej tworzą ten raport. Zresztą ten raport jest przede wszystkim wynikiem oświadczeń składanych przez byłych oficerów i funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych.

Konstrukcja przyjęta w art. 70c ust. 1, o którym wspomniał pan senator: przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie przekazuje raport prezydentowi Rzeczypospolitej, prezesowi Rady Ministrów i wiceprezesom Rady Ministrów, nawiązuje do konstrukcji, która istniała, zdaje się, przed 1990 r. Istniała również przed wojną - do Prezydium Rady Ministrów... Było takie ciało, które na bieżąco regulowało i prowadziło sprawy Rady Ministrów. W tym przypadku chodzi o takie rozwiązanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Ministrze, prasa donosiła, że członkowie komisji weryfikujących funkcjonariuszy wojskowych służb nie posiadali odpowiednich certyfikatów. Czy to jest prawda? Oczywiście chodzi o dostęp do tajnych informacji.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nic mi na ten temat nie wiadomo, Pani Senator, nie spotkałem się z takimi informacjami. Ta informacja, o której wspomniała pani senator, pokazuje tylko - wbrew temu, co się próbuje wmówić - że istnieją w Polsce wolne media.

 

 

---