Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moje wystąpienie będzie krótkie, bo jest akurat godzina jedenasta, czyli już dwie godziny dyskutujemy nad programem legislacyjnym i innymi działaniami podejmowanymi przez Komisję Europejską.
Ja chciałbym, jako przewodniczący komisji, która jest w tym przypadku wiodąca, podziękować za tę debatę i obiecać, że wszystkie uwagi, które tutaj były zgłaszane, zostaną w jakiś sposób uwzględnione w materiałach końcowych. Do tego, o czym mówiłem, do tego, jakie były końcowe wnioski i konkluzje, my dodamy to, co wynika z tej debaty i przedstawimy panu marszałkowi, żeby zgłosił to na konferencji przewodniczących parlamentów państw Unii Europejskiej.
Ja chciałbym teraz bardzo krótko odnieść się do niektórych wypowiedzi, do wypowiedzi pana profesora Piotra Wacha. My musimy patrzeć, Panie Senatorze, na to, o czym teraz dyskutujemy, w szerszym kontekście. Na tę strategię 2005-2009, czyli pięcioletni program, ale też na to, o czym dyskutowaliśmy rok temu. Okazuje się, że to, o czym była mowa w zeszłym roku, te czyste technologie, czysty węgiel, że ten projekt jest realizowany. On nie został tutaj powtórzony. My pytaliśmy, czy on formalnie powinien być powtarzany, czy też nie. No, przyjęliśmy, że nie musi być wpisywany, ale on był w zeszłym roku i nadal jest realizowany. To samo zresztą dotyczy Strategii Lizbońskiej. Jeżeli chodzi o czysty węgiel, to muszę powiedzieć, że także w Polsce podejmowane są działania. Resort nauki zamówił badania dotyczące czystych technologii węgla, przeznaczając na to spore środki.
Dalej, chcę się odnieść do przygotowania do przyjęcia euro. Niedawno odbyła się tu pod patronatem pana marszałka Borusewicza konferencja, dotycząca właśnie przygotowań do wejścia do strefy euro. Pan senator mówi o referendum. Ja uważam, że referendum już było, bo to było wpisane w referendum związane z przystąpieniem do Unii Europejskiej, chyba że jest inny pomysł.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego pytania w referendum nie było.)
Było...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Takiego pytania w referendum nie było i są państwa unijne, które nie przyjęły euro.)
Przepraszam bardzo, chyba że chce się zmienić zdanie...
(Senator Ryszard Bender: A Bułgarzy, a Rumuni?)
Ja myślę, że można wykazać, że to było to samo. A jeżeli chodzi o Bułgarię i Rumunię, to one tak samo w tym referendum od razu o tym zadecydowały. Ja tylko przypomnę, że zamierzeniem Polski było możliwie szybkie przystąpienie do Unii Europejskiej i wejście do strefy euro, a więc pogłębienie tej współpracy, którą 80% obywateli, jak również członkostwo i efekty wejścia do Unii Europejskiej, ocenia pozytywnie.
Jeżeli chodzi o traktat konstytucyjny, to tak to planujemy - komisja będzie wnosiła o to do pana marszałka - żeby rozpocząć być może od konferencji, która będzie dotyczyła euro. Ale faktem jest też, że jeżeli mówimy o pewnych problemach występujących dzisiaj w Unii Europejskiej, są to chociażby kwestie bezpieczeństwa energetycznego, to w tym projekcie traktatu konstytucyjnego odpowiednie zapisy dotyczące wspólnej polityki się znalazły, a wiele osób nawet o tym nie wie. Wobec tego taka dyskusja jest jak najbardziej potrzebna.
Ja już nie będę mówił o innych rzeczach. Pani senator Nykiel mówiła tutaj o różnych formach współdziałania. Mnie się wydaje, że również takie działanie nieformalne jest przydatne, nie tylko liczenie, kto nas poprze i pytanie, czy metoda kwalifikowanej większości głosów przyniesie skutek. Bo okazuje się, że wiele spraw rzeczywiście można załatwić, jeżeli zna się ludzi, ma się powiązania, nawet nieformalne, czyli to jest, no, różnego rodzaju lobbowanie. A że tutaj udało się przez pana Elmara Broka i Rene van der Lindena taki zapis w materiałach końcowych COSAC zawrzeć, to myślę, że być może to było też to, co spowodowało, że wczoraj Parlament Europejski przyjął stosowne stanowisko, popierając Polskę.
O strategiach ja bym tutaj raczej nie chciał rozwijać dyskusji, ale rzeczywiście proste przekazywanie środków, 3% PKB, na realizację Strategii Lizbońskiej czy na badania... No to jest zbyt prosta ocena i ja nie zgodzę się, że jest to wskaźnik efektów, bo efekty można liczyć inaczej. Ile na przykład jedna złotówka zainwestowana w badania przyniesie efektów w gospodarce? To byłby efekt, ale żeby go uzyskać, trzeba najpierw zainwestować. Wobec tego trzeba patrzeć na inwestowanie w naukę, w badania tak, jak na każdą inwestycję, która przynosi zwielokrotnione owoce. A inwestowanie... Jeżeli my jesteśmy na poziomie 0,3% PKB, czyli na poziomie najniższym w Unii Europejskiej, no to tutaj akurat mam wątpliwości co do tego, czy my mamy coś do zaoferowania Unii Europejskiej. Dlatego że wszystkie inne państwa w tej części są przed nami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Zbigniew Romaszewski chce zabrać głos w dyskusji.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja króciutko będę mówił.
Proszę państwa, no naprawdę referendum dotyczące naszego wejścia do Unii nic nie mówiło o wejściu do strefy euro. Takiego pytania po prostu nie było. I nie wmawiajmy ani sobie, ani ludziom, że takie pytanie było. Unia Europejska nie wymaga wchodzenia do strefy euro. Ani Szwecja, ani Wielka Brytania - to wszystko nie jest strefa euro. A dlaczego to jest w tym momencie niekorzystne? Proszę państwa, no z tego powodu, że jest gigantyczna rozpiętość zamożności społeczeństw. I w tym momencie wchodząc do strefy euro, my - znakomicie ubożsi, znajdziemy się w tej samej strefie gospodarczej, co społeczeństwa zamożne. A tak jest chociaż jeden parametr, za pomocą którego możemy jeszcze przez jakiś czas regulować stan zamożności. Nie mówiąc już o tym drobiazgu, że bicie własnego pieniądza to jest jednak, a przynajmniej przez długie lata tak było, oznaka suwerenności. I rezygnacja z suwerenności, w moim przekonaniu, wymaga jednak przeprowadzenia referendum, o czym zresztą mówi konstytucja, więc ja nie bardzo wiem, o czym my tu mówimy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Oklaski)
Po raz drugi pan senator Jerzy Szymura.
Proszę bardzo.
(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, ja tylko ad vocem.)
Proszę bardzo, zapisuję pana.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Marszałku!
Ja tylko bardzo króciutko chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta.
Sądzę, że zostałem źle zrozumiany przez pana senatora. Ja oczywiście jestem daleki od tego, aby uważać, że nakłady na badania i rozwój nauki nie powinny być u nas jak najwyższe. No ja jestem z tego środowiska, tak że nie ograniczałbym tego nawet do 3%. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że osiągnięcie takiego wskaźnika następuje nie za sprawą ustawy budżetowej, w której przyznaje się pewne kwoty dla pewnych instytucji, tylko to wymaga wypracowania określonych projektów, to wymaga tego, aby funkcjonował pewien obieg myśli technicznej pomiędzy nauką i przemysłem. A to nie jest rzecz, którą można zrobić skokowo. I to miałem na myśli. Uważam, że instrumentem nie może być decyzja ministra finansów czy też parlamentu, choć oczywiście ta decyzja też musi być, ale ona musi być poprzedzona w czasie innymi decyzjami. Ja to miałem na myśli. Jeżeli doszło po prostu do nieporozumienia, to bardzo przepraszam, że wypowiedziałem się w sposób niezrozumiały. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Edmund Wittbrodt jeszcze raz chce zabrać głos.
Proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nie chciałbym rozwijać dyskusji. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem Szymurą, że to jest jakiś tam mechanizm finansowania. Jeżeli jednak środki przeznaczane na badania naukowe nie rosną, a maleją w procencie PKB, no, to znaczy, że coś w tym całym mechanizmie nie funkcjonuje. To oznacza, że albo nie ma tych projektów, nie ma czego finansować, w co nie wierzę, bo wiem, że wiele projektów jest, albo że, no, pewnie możliwości finansowania są takie, że procentowy udział środków przeznaczanych na badania naukowe maleje, a nie rośnie, czyli idziemy pod prąd Strategii Lizbońskiej.
Panie Senatorze, to jest do sprawdzenia i to są kwestie formalne, czy w referendum, które już się odbyło pytanie o euro było, czy też nie. I ja nie chciałbym także tego tematu rozwijać. Faktem jest jednak, że wejście do strefy euro ma oczywiście strony pozytywne i negatywne. Pan senator akurat próbował powiedzieć o tym, co może być negatywne, ale jest przecież wiele pozytywów. A istota polega na tym... Pan marszałek też był świadkiem, bo uczestniczył w tej konferencji, na której pana senatora akurat nie było, a tam była mowa o tym, tak mnie się przynajmniej wydawało, że zdecydowanie więcej jest pozytywów. Ale być może powinniśmy przenieść tę debatę również do Senatu jako przygotowanie do wejścia do strefy euro, żeby patrzeć szeroko i dostrzegać zarówno plusy, jak i minusy tej decyzji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2007 r.
Pragnę poinformować, że tym samym Senat Rzeczypospolitej Polskiej dołączył do innych parlamentów narodowych Unii Europejskiej, które przeprowadziły debatę w tej sprawie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 255.
Marszałek Senatu w dniu 18 października 2006 r. zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.
Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 21 i 22 listopada 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 255S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą ma na celu uregulowanie tej działalności z uwzględnieniem dotychczasowej praktyki, doświadczeń i dorobku Senatu w budowaniu więzi pomiędzy krajem a Polonią i Polakami na świecie.
Pamiętamy, że odrodzony w 1989 r. Senat powrócił do historycznej tradycji z okresu międzywojennego i ponownie objął opieką środowiska polonijne i polskie poza granicami kraju. Stąd też duża waga tej ustawy, tej inicjatywy senackiej z punktu widzenia roli i działalności naszej Izby.
Dotychczasowe działania Senatu skupione są przede wszystkim na pomocy Polakom zamieszkałym w krajach położonych za wschodnią granicą w zachowaniu poczucia tożsamości narodowej przy jednoczesnej dbałości o wzrost prestiżu polskich grup etnicznych w krajach ich osiedlenia. Działania te dotyczą między innymi dziedziny oświatowej, upowszechniania języka polskiego i wiedzy o Polsce, kultywowania polskiej tradycji i obyczajów, ochrony polskiego dziedzictwa kulturalnego, organizacji wypoczynku letniego dzieci i młodzieży pochodzenia polskiego, umożliwienia udziału w kursach, szkoleniach zawodowych oraz w imprezach sportowych i turystycznych.
Od 1990 r. w ustawach budżetowych w części dotyczącej wydatków Kancelarii Senatu umieszczane są środki przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Środki te są wykorzystywane w trybie zlecania zadań organizacjom pozarządowym i przyznawania dotacji celowych na ich wykonanie na podstawie przepisów ustawy o finansach publicznych oraz uregulowań legislacji wewnętrznej, senackiej.
Podjęcie inicjatywy ustawodawczej jest w pełni uzasadnione, a nawet konieczne, ponieważ podstawą prawną wydatkowania określonych środków z budżetu państwa nie może być wyłącznie ich coroczne wyodrębnianie w ustawie budżetowej w ramach budżetu Kancelarii Senatu ze wskazaniem, że środki te mają być przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Konieczne jest więc wprowadzenie wyraźnych normatywnych podstaw podejmowania przez Senat aktywności w tym zakresie. Uregulowanie w projekcie ustawy różnych aspektów finansowania zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą będzie ponadto wypełnieniem wymogu płynącego z art. 216 ust. 1 naszej konstytucji, zgodnie z którym środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. Przyjęcie projektowanej ustawy ustabilizuje stan prawny i będzie działać stymulująco na siły polityczne, obligując je do przestrzegania zawartych w ustawie zasad.
W projekcie zachowano funkcjonujący dotychczas trójstopniowy system rozpatrywania wniosków o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Wielu senatorom ten sposób jest znany, ponieważ co piąty senator jest - przepraszam, co czwarty, bo łącznie jest dwudziestu pięciu senatorów - członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i spotyka się na co dzień z tymi właśnie problemami w praktyce.
Chodzi o następujące etapy rozpatrywania wniosków. Wstępnej oceny wniosku będzie dokonywał szef Kancelarii Senatu. W przypadku wniosku składanego przez organizację zagraniczną, o czym jeszcze za chwilę powiem, bo jest to pewnego rodzaju novum, w tej wstępnej fazie będzie uczestniczył także konsul właściwy dla siedziby organizacji. Obowiązkiem konsula będzie przesłanie szefowi Kancelarii Senatu wniosku wraz z opinią w zakresie celowości zleconego zadania. Drugim etapem będzie rozpatrywanie wniosku przez właściwą komisję senacką w celu wydania opinii dla Prezydium Senatu i tę rolę spełnia wspomniana właśnie przeze mnie komisja. I w następnym, już ostatnim etapie wniosek będzie przedmiotem obrad Prezydium Senatu, które będzie podejmowało decyzje w przedmiocie zlecenia zadania i wysokości udzielanej dotacji.
Ustawa ponadto szczegółowo reguluje kwestię kontroli wykorzystania dotacji udzielonych na wykonanie zleconych zadań, do sprawowania której zobowiązuje przepis art. 153 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Celem kontroli przeprowadzonej przez Kancelarię Senatu będzie sprawdzenie prawidłowości wykorzystania otrzymanej dotacji. I taka praktyka do tej pory, jak już wspomniałem, istnieje.
Nowością w stosunku do obecnej praktyki jest umożliwienie w projekcie zlecania przez Prezydium Senatu zadań polonijnych zagranicznym organizacjom zrzeszającym mniejszość polską, zarejestrowanym zgodnie z przepisami prawa obcego. Obecnie zadania w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą są zlecane wyłącznie organizacjom pozarządowym. Największymi beneficjentami tych środków są Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" oraz Fundacja "Semper Polonia". Projekt przewiduje, iż organizacji zagranicznej można będzie zlecić wyłącznie zadanie o charakterze programowym, a więc nie inwestycyjnym, a w składaniu przez organizację zagraniczną wniosku o zlecenie zadania będzie pośredniczył konsul.
Projekt ustawy, co jest istotne, nie pociąga za sobą obciążenia dla budżetu państwa, nie licząc nieznacznych skutków finansowych, które być może będą związane z dodatkowymi obowiązkami nałożonymi na konsulów, mieszczącymi się wszakże w zakresie działań konsulów.
Przedmiot projektowanej ustawy pozostaje poza obszarem regulacji prawa Unii Europejskiej.
Ponadto chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zanim projekt formalnie wpłynął do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej i w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o tym pan marszałek na wstępie poinformował, członkowie tej ostatniej, bardzo zresztą licznej komisji, zapoznali się z nim już wcześniej, składali także wnioski, propozycje zmian legislacyjnych. I właściwie to pierwsze czytanie odbywało się w ciągu dwóch dni z uwagi na bardzo obszerną dyskusję i na dużą ilość złożonych wniosków. Było około dwudziestu pięciu poprawek i to złożonych nie tylko przez najliczniejszą komisję, Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o czym już powiedziałem, ale również przez członków Komisji Ustawodawczej i przez inne osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu. Każdy senator ma przecież prawo uczestniczyć w posiedzeniu i składać wnioski legislacyjne. I takie wnioski były składane. Między innymi złożył takie wnioski pan senator Szymura, który nie był członkiem tych komisji, i były to wnioski o charakterze legislacyjnym, nie zaś tylko o charakterze stylistycznym. One zmierzały do rozszerzenia katalogu zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą o charakterze programowym o takie konkretnie zadania, jak wspieranie prac badawczych poświęconych dziejom diaspory polskiej; wspieranie działalności polonijnej ukierunkowanej na rozwój współpracy gospodarczej i naukowej między Rzecząpospolitą Polską a krajem zamieszkania Polonii; wspieranie więzi kulturowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Polonią. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji związane z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Piotra Zientarskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?
Pan senator Person, proszę bardzo.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja oczywiście obiema rękami podpisuję się pod tym projektem, ale na ten temat będę jeszcze miał okazję w czasie dyskusji się wypowiedzieć.
Moje pytanie jest krótkie. Dotyczy jednego artykułu, Panie Senatorze Sprawozdawco. W art. 16 w pkcie 4 przewidywana jest możliwość rozpatrzenia wniosku bezpośrednio przez prezydium z pominięciem komisji. Czy zatem nie powstaje wtedy takie niebezpieczeństwo, że rola komisji będzie troszkę deprecjonowana? Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Zientarski: Czy od razu można odpowiadać, Panie Marszałku?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku, Szanowna Izbo, muszę powiedzieć, że właśnie ten art. 16 i właśnie pkt 4 był przedmiotem bardzo burzliwej dyskusji. Podczas pierwszego czytania, właściwie w drugim dniu pierwszego czytania, zostało nawet przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że komisja przygotowuje opinie, natomiast decyzje w tym przedmiocie wydaje Prezydium Senatu. I to jest pierwsza, podstawowa i ważna sprawa. Ale oczywiście nie po to jest komisja, żeby nie miała nic do powiedzenia. I chciałbym podkreślić, że była badana ta kwestia, czy ten przepis nie będzie nadużywany. W toku dyskusji uzyskaliśmy informację, że taka sytuacja zdarzyła się przez ostatni rok tylko raz. Tylko raz, pod koniec grudnia, już po 20 grudnia tak się zdarzyło, że wpłynął wniosek, nie było możliwości zwołania komisji, a wniosek trzeba było rozpoznać, tym bardziej że były jeszcze środki. I dzięki takiej właśnie możliwości organizacja pozarządowa mogła te pieniądze uzyskać i wykonać program. Tak że naprawdę myślę, że nie ma obaw. Zaufajmy Prezydium Senatu, które i tak ma kompetencje decyzyjne. A jak widzimy z praktyki, ten przepis odnosi się do sytuacji wyjątkowych i nie ma obawy, że wyjątek stanie się regułą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Chciałabym zapytać, czy są w tej chwili jakieś priorytety, gdy chodzi o przyznawanie środków dla poszczególnych Polonii. Jeśli dobrze rozumiem, wnioskują senatorowie, komisja wnioskuje, ale środki i tak są potem przyznawane przez urzędników i to w dużym stopniu zależy od ich widzimisię, żeby się tak bardziej elegancko wyrazić o tej dobrej woli. Jakimi się kryteriami zatem kierują i jaką nad tym wszystkim Senat ma kontrolę?
Senator Piotr Zientarski:
Już mówię.
To nie jest tak, Pani Senator, że urzędnicy mają tutaj decydujący wpływ. Wnioski są składane albo bezpośrednio do Kancelarii Senatu albo za pośrednictwem wyspecjalizowanych organizacji pozarządowych, o których wspominałem, głównie takich, jak "Wspólnota Polska", "Semper Polonia", Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" i inne podobne organizacje. I już jest ta kontrola wstępna. Mało tego, wniosek, zanim wpłynie na posiedzenie komisji jest opracowywany, jest przedmiotem opracowywania przez Zespół Finansów Polonijnych, któremu przewodniczy zastępca szefa Kancelarii Senatu. W pracach zespołu uczestniczą również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wniosek jest bardzo szeroko, bardzo dogłębnie badany. Dopiero później wnioski, w ten sposób, że tak powiem, przerobione, trafiają przed komisję.
One są zestawione w odpowiednim materiale, który wcześniej otrzymują członkowie komisji, i każdy punkt jest na posiedzeniu szeroko dyskutowany. Bardzo często jest tak, że dokonuje się różnego rodzaju przesunięć. I widzimy w praktyce, że Prezydium Senatu w zasadzie wprowadza niewielkie korekty, wynikające często z braku środków, a nie z tego, że ignoruje nasze preferencje. Preferencje są zachowywane. One były dość szeroko w komisji dyskutowane - chodzi nie tylko o pomoc Polakom na Wschodzie, generalnie rzecz biorąc, ale przede wszystkim w ogóle o młodzież, o dzieci, o to, żeby zapewniać wyjazdy na obozy, kolonie, zapewniać naukę języka polskiego. A więc preferencje są ustalone i są w praktyce stosowane.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Białoruś.)
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Białoruś.)
No tak, Białoruś, ale o tym mówimy ogólnie jako o Polonii na Wschodzie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy opinia komisji w sprawie dysponowania środkami, ta która będzie przedkładana Prezydium Senatu, jest wiążąca dla Prezydium Senatu, czy tylko doradcza?
I może w nawiązaniu do tego pytania - pytanie filozoficzne. Otóż ja tak to rozumiem, że to Senat ma sprawować opiekę nad Polonią i to Senat ma decydować o przyznaniu środków. Delegowanie tego, scedowanie na Prezydium Senatu czy Kancelarię Senatu ma tutaj charakter wyłącznie praktyczny, robi się to po to, żeby to było wykonywane. Jak się ma w takim razie pomysł scedowania tego prawa Senatu na jego prezydium do art. 76 Regulaminu Senatu, który mówi, że to Senat podejmuje postępowanie w sprawach inicjatyw ustawodawczych na wniosek komisji lub co najmniej dziesięciu senatorów? Czy pozbawianie komisji prawa decydowania o tym, kto te środki ma otrzymać, nie zakłóca tego porządku? Dziękuję.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Pan mówi o inicjatywach ustawodawczych. Przeczytał pan to wyraźnie. Natomiast rozdzielanie środków to nie jest inicjatywa ustawodawcza. To jest pierwsza kwestia. To są przecież decyzje, które absolutnie nie mają charakteru ustawowego.
Formalnie opinia komisji nie ma takiego charakteru, nie jest bezwzględnie wiążąca. Ona ma charakter czysto doradczy, ale w praktyce, o czym wiemy, bardzo rzadko jest tak - śledzimy przecież te rozstrzygnięcia, rozmawiamy za każdym razem z tymi, którzy ubiegają się o środki, między innymi ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", przedstawiciele tych organizacji uczestniczą w posiedzeniach komisji i absolutnie nie zgłaszają żadnych tego rodzaju zastrzeżeń - że komisja zaopiniowała w ten sposób a prezydium zupełnie inaczej. Poza tym jest pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, ponieważ decyzja Prezydium Senatu, nie ma charakteru res iudicata, nie ma powagi rzeczy osądzonej czy załatwionej. Czyli istnieje możliwość ponownego złożenia wniosku, nawet jeśli ten wniosek nie zostanie załatwiony w pełni pozytywnie. To daje też w praktyce tego rodzaju sytuację, takie białe miejsce.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Po kolei, Panie Senatorze. Ja pana zapisałem.
(Senator Jarosław Lasecki: Czy mogę...)
Panie Senatorze, zapisałem, pan jest teraz trzeci w kolejności.
Pani senator Jadwiga Rudnicka.
Senator Jadwiga Rudnicka:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo!
Mnie zaniepokoiła na ostatnim posiedzeniu komisji wypowiedź pana dyrektora, który powiedział, że potrzebna jest jakaś taka sytuacja decyzyjna, bardzo szybka, z pozbyciem się opinii komisji, wtedy gdy na przykład jest 28 grudnia i są pieniądze, które, nierozdysponowane, mogą przepaść. No, dla mnie jest to jakieś ogromne zaniedbanie urzędu. Bo nie wyobrażam sobie w sytuacji tak wielkich braków, tak wielkich cięć, które my robimy, w sytuacji, kiedy każdą złotówkę oglądamy, że ktoś 28 grudnia ma pieniądze, że trzeba je bardzo szybko gdzieś przydzielić i że już nie zdąży się zebrać komisja. No więc ten rodzaj gospodarzenia finansami, że tak powiem, dla mnie jest zadziwiający. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Senator, odpowiadam.
Nie ma to naprawdę nic wspólnego z niewłaściwym gospodarowaniem środkami. A teraz ta sytuacja, która się rzeczywiście zdarzyła. Pani senator jest przecież członkiem komisji i słyszała pani senator, jak wygląda sytuacja. Bardzo często jest tak, że organizacja pozarządowa, na przykład właśnie "Wspólnota Polska", która partycypuje w 69,9% w budżecie rozdzielanym przez Kancelarię Senatu, nagle informuje, oczywiście na podstawie uzyskanych wcześniej informacji, że pieniądze nie zostały wykorzystane. To oznacza, że pieniądze nagle zostają zwrócone, a były już wcześniej rozdzielone. O to chodzi, o takie środki, o środki, które zostały już wcześniej przydzielone, ale nie zostały spożytkowane i muszą być ponownie zagospodarowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Czesław Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytania dotyczące Polonijnej Rady Konsultacyjnej, to są art. 6 i 7. Tam się pisze, że marszałek powołuje członków rady w liczbie nie większej niż dwunastu, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji. Mam do tego dwa pytania. Dlaczego nie wyłącznie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą? Jakie jeszcze komisje zajmują się tymi sprawami? To pierwsze pytanie.
A drugie pytanie dotyczy tego, na ile opinia komisji jest wiążąca dla pana marszałka. Jest to właściwie pytanie takie trochę teoretyczne, więc może by pan marszałek powiedział, czy będzie się poczuwał do tego, aby uwzględniać tę opinię, traktować ją jako w jakimś sensie dla niego wiążącą, czy też nie. Mieliśmy niedawno taką sytuację w Argentynie. Pan marszałek powołał do Rady Konsultacyjnej pana Szybisza, który tam prowadzi taką rozbijacką działalność w organizacji polskiej. Czy opinia, którą wyrazi komisja będzie dla pana marszałka wiążąca? Dziękuję.
Senator Piotr Zientarski:
Odpowiadam.
Panie Senatorze, ta instytucja, Polonijna Rada Konsultacyjna, jak pan wie, istnieje, tylko że nie na podstawie regulacji ustawowej. Czyli przejmujemy to, co w praktyce istnieje. No opinia ma charakter po prostu opinii, no...
(Senator Czesław Ryszka: Pytałem o inne komisje.)
A nie, jeśli chodzi o inne komisje, to jedyną komisją właściwą do tych spraw, tak to jest określone ustawowo, jest Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Nie ma innej komisji.
(Senator Czesław Ryszka: To trzeba to doprecyzować.)
Nie, nie ma takiej potrzeby, dlatego że nazwa komisji może się zmienić, a komisja i tak będzie właściwa. Przepis musi mieć charakter uniwersalny, bardziej ogólny. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moja prośba o głos ad vocem sprzed kilkunastu minut miała na celu wyjaśnienie mojego pytania, które pan senator sprawozdawca nie do końca precyzyjnie zrozumiał. Na tym etapie zadawania pytań i odpowiedzi dysputa na ten temat nie ma już sensu, w związku z czym rezygnuję z zadawania pytania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Anna Kurska.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałabym pana zapytać o pkt 2 art. 16 zawierający tego rodzaju dyspozycję: decyzja Prezydium Senatu w tym zakresie nie jest decyzją administracyjną. Czy nie uważa pan, że jest to zbędne? Po prostu ten przepis... No, wiadomo, że działania Senatu nie są działalnością administracyjną i nikt od tego by się nie odwoływał. Czy to nie jest jakiś błąd prawniczy? To jest jedno pytanie.
I jeszcze drugie. Art. 14 ust. 2 mówi w ten sposób: dokonując oceny, o której mowa w poprzedzających artykułach - chodzi o te wszystkie formalne sprawy, które załatwia szef Kancelarii Senatu - współpracuje z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz w zależności od zakresu rzeczowego zadania z innymi właściwymi organami administracji publicznej. Jak to w praktyce wygląda? My na posiedzenia komisji rzadko zapraszamy przedstawiciela ministra spraw zagranicznych.
(Senator Piotr Zientarski: Zawsze jest.)
Nie zawsze.
(Senator Ryszard Bender: Często.)
(Senator Piotr Zientarski: Bardzo często, Pani Senator.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Zientarski: Czy może najczęściej...)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zawsze jest, tylko nic nie mówi.)
Odpowiada pan senator sprawozdawca. Przepraszam.
Senator Piotr Zientarski:
Tak, ale wspomagam się, Panie Marszałku, opinią przewodniczącego i wiceprzewodniczącej.
Senator Anna Kurska:
Dobrze, ale czego dotyczy ta współpraca po stwierdzeniu wszystkich formalności, które już są przedstawione nam do opiniowania? Nie rozumiem, czy jest przepis natury porządkowej, czy jakiś przepis w ogóle zbędny.
Senator Piotr Zientarski:
Jak już informowałem, w pracach Zespołu Finansów Polonijnych uczestniczą przedstawiciele ministerstwa. Dlatego, że są pewne sprawy, takie chociażby jak teraz, kiedy włączamy działalność konsula w odniesieniu do organizacji, które będą mogły pozyskiwać środki na cele programowe zagraniczne. Ale nie tylko o problem konsulów chodzi. Problemy bardzo często się zazębiają, że tak powiem, ministerstwo ma zresztą również własne środki na ten cel, i chodzi o koordynację tych środków. Tak samo dotyczy to przedstawicieli MEN. Oni są przecież zainteresowani stypendiami itd., itd. Chodzi o koordynację działań. A odpowiedź na pytanie o nazwę jest podobna do odpowiedzi na pytanie pana senatora Ryszki: minister właściwy do spraw zagranicznych to jest minister spraw zagranicznych.
Jeśli chodzi o pani pytanie, czy istnieje potrzeba, żeby w art. 16 pkt 2 było wyraźne stwierdzenie, że nie jest to decyzja administracyjna, to w moim wewnętrznym przekonaniu taka potrzeba istnieje. Bo do tej pory, Pani Senator, te działania miały charakter wewnętrzny, ich podstawą było zarządzenie marszałka Senatu, a w tej chwili ma to rangę ustawową, czyli wychodzi to na zewnątrz. Właściwie każdy może złożyć wniosek, każdy obywatel czy organizacja mogą złożyć wniosek i dostaną określoną decyzję. Stąd też wyraźnie ma być napisane, żeby nie było wątpliwości, że nie jest to decyzja administracyjna, czyli nie podlega ona zaskarżeniu w trybie administracyjnym. Tak jak już wspomniałem, wniosek może być modyfikowany, uzupełniany, ponownie składany i takie sytuacje bardzo często mają miejsce.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chciałbym spytać, jaka jest motywacja tego i czy to, co jest prezentowane w tej ustawie, to jest ogólny trend, żeby dawniej funkcjonujące uprawnienia samego marszałka Senatu i Kancelarii Senatu przenieść tym razem na organ kolegialny, jakim jest prezydium, które ma skład odzwierciedlający układ polityczny i w zasadzie jest inna koncepcja, alternatywna, że prezydium jest ciałem niejako konsultacyjno-odwoławczym, jeżeli marszałek, jako decyzyjnie wiodący organ jednoosobowy i trzecia osoba w państwie, uzna to za stosowne albo jeżeli są jakieś zastrzeżenia całego Senatu co do trybu czy zakresu podejmowania decyzji przez marszałka. Czy komisja się zastanawiała nad tym, że następuje dalsze przesunięcie decyzyjności w tym zakresie, przygotowane przez szefa Kancelarii Senatu, z marszałka Senatu na Prezydium Senatu? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Otóż my jesteśmy w obrębie dyspozycji budżetowych. Merytorycznie zasadność decyzji dotyczących finansowania zadań związanych z kompetencjami Senatu ocenia komisja właściwa w tym zakresie, oczywiście komisja do spraw Polonii, a kontrola tych wydatków i opiniowanie budżetu w tym zakresie są w kompetencjach komisji regulaminowej. Czy istnieje w ustawie jakiś punkt odniesienia... No, wniosek może być kontrowersyjny, mogą być negatywna opinia komisji i pozytywna opinia Prezydium Senatu. Czy istnieje gdziekolwiek jakieś miejsce, w którym przewiduje się kompetencje komisji regulaminowej? To jest drugie pytanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, ewentualne przesunięcie uprawnień z marszałka na prezydium, to tutaj takiego przesunięcia nie ma, ponieważ konsekwentnie Prezydium Senatu podejmuje decyzje o rozdziale środków, a nie sam marszałek. Tak było wcześniej i tak jest proponowane w projekcie tej ustawy. Tu nie ma przesunięcia, marszałek sam w tych sprawach nie decyduje, decyduje Prezydium Senatu, oczywiście po zasięgnięciu opinii komisji.
Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące komisji regulaminowej, to z ustawy nie wynika, że Prezydium Senatu ma jakiekolwiek uprawnienia do tworzenia budżetu. Ono ma tylko uprawnienia do rozpoznawania wniosków, które już przeszły poszczególne procedury. Tak wynika z ustawy i z dotychczasowej praktyki, ja to tak rozumiem. Sam w tej komisji pracuję już ponad rok i mam orientację, no i w końcu regulamin również mamy. Tak że ja tutaj jakichś sprzeczności czy ewentualnie obaw co do kolizji na tym polu interesów komisji i prezydium nie widzę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeżeli można...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: To drugie pytanie...)
...to postawię kropkę nad "i". Komisja regulaminowa nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ale to nie było pytanie do pana senatora.)
No ale idzie o to, żeby postawić kropkę nad "i", jeżeli chodzi o odpowiedź, bo odpowiedź była niejednoznaczna. Powinny być zachowane takie uprawnienia marszałka, że jest tylko jednym z członków prezydium...
(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)
...i że nie ma tu żadnego systemu decyzyjnego.
(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, nie ma głosu decydującego.)
Bo na początku istnienia Senatu to się kształtowało troszkę inaczej. Dziękuję.
(Senator Piotr Zientarski: Nie ma, tak.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu...
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, czy istnieje taki trend, o którym się nieoficjalnie mówi, czy trwają prace albo przynajmniej rozpatruje się koncepcję, żeby finansowanie zadań polonijnych, które było dotąd w kompetencjach Senatu, począwszy od pierwszego Senatu, odebrać Senatowi i przesunąć w ramach specjalnej formuły do rządu, jakiejś centralnej agencji czy jakiegoś oddziału, i żeby te finanse byłyby w dyspozycji administracji rządowej. Czy jest rozważana taka kwestia? Proszę albo o zdementowanie tej informacji, a jeżeli tak koncepcja jest rozważana, to prosiłbym o przedstawienie motywacji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Sobków:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nam jako Ministerstwu Spraw Zagranicznych nie jest znany inny projekt. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Andrzejewski, drugie pytanie.
Senator Andrzejewski:
Dziękuję.
Projekt mnie też nie jest znany, ale docierają do nas informacje, że jest to rozważane, żeby z organizacji pozarządowych, przy pomocy których przechodzą finanse na zadania opieki nad Polonią, przesunąć to do dyspozycji administracji rządowej. Czy w funkcjonujących opiniach zetknął się pan z taką koncepcją?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Sobków:
Do MSZ nie dotarły ani dokument, ani żadna informacja w tej sprawie. Nie zetknąłem się z tym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
To jest odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jego wiedza dotyczy...
(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, jest to przedstawiciel rządu.)
Tak, tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: I traktuję to jako stanowisko rządu, bo nie ma polskiej resortowej, tylko przedstawiciel rządu jest przedstawicielem rządu i jako senatorowie tak będziemy to traktować.)
Pan senator Kutz, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kutz:
Ponieważ ja już dosyć długo tutaj bytuję, pracowałem w tej komisji i znam dokładnie tendencję, jaka była zawsze, kiedy omawiano sprawy finansowania Polonii, to wiem, że tradycyjnie zawsze było tak, że była inicjatywa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby to przerzucić do budżetu, który ma ministerstwo, i zlikwidować tę kompetencję senatorską. I wtedy też zawsze było tak, że oczywiście oprócz gremium senatorów żywiołowo protestowały organizacje polonijne, które zgodnie z tradycją przedwojenną identyfikują się z Senatem jako najlepszym opiekunem tych pieniędzy. Więc ja bym chciał zapytać, jakie są tendencje - może ukryte, bo to trzeba by zajrzeć do budżetu - do przejmowania cichcem tych pieniędzy. Czy są takie tendencje, które były zawsze? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, wydaje mi się, że na to pytanie minister już odpowiedział.
Ale jeżeli chce pan, Panie Ministrze...
(Senator Kazimierz Kutz: Minister spraw zagranicznych tak.)
Tak, pan minister, bo jest tylko przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, który reprezentuje rząd.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale ja właśnie nie wierzę w to do końca.)
Rozumiem, że to nie było pytanie, ale że to była opinia.
Ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Patronat Senatu nad Polonią nie może być tylko honorowy. Za nim muszą iść odpowiednie środki finansowe, a także odpowiednie działania wzmacniające kontakt rodaków z ojczyzną. Nie wystarczą im spotkania z senatorami, rozmowy o radościach czy problemach występujących w kraju ich zamieszkania, choć i to jest im niezmiernie potrzebne, bo to właśnie w trakcie różnych wyjazdów, spotkań wyrażają oni swoje wielkie przywiązanie do ojczyzny. Ich wyjazd z kraju, jak wiemy, często był niezamierzony i na pewno nie odciął ich od korzeni, od polskości. I choć na co dzień znajdują się daleko od Polski, pozostali patriotami i oczekują od nas dobrego słowa, a bardzo często także pomocy.
Nie muszę podkreślać, że nasi rządzący nie zawsze doceniają wielki potencjał, jaki mają Polacy na świecie ze względu na liczbę. W naszej ojczyźnie zawsze winno być miejsce dla wszystkich Polaków. Matka nie może dzielić swoich dzieci, matka kocha je równo. Jednak, co zrozumiałe, bardziej musimy się opiekować tymi, którzy wymagają większej opieki. A jak się okazuje, bez względu na to, jakie kraje zamieszkują nasi rodacy na obczyźnie, borykają się bardzo podobnymi problemami, z jakimi my się borykamy w kraju. Mam na myśli na przykład sprawę biurokracji. Ileż wysłuchujemy, odwiedzając Polonię, słów krytyki dotyczących konsulów i ambasad. Krótko mówiąc, bo nie będę w to głębiej wchodził, działają oni nie najlepiej i zawodzą pokładane w nich nadzieje.
To oczywiście jest związane z odpowiednią polityką polonijną. Obecnie wiemy już, jak to wygląda, bo ukazał się raport na ten temat "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą". W tym raporcie znalazły się najważniejsze problemy związane ze współpracą z dawną i dzisiejszą emigracją. Przypomnę tylko, że raport definiuje te problemy naszych rodaków, a jednym z tych problemów czy kwestii jest właśnie obecnie funkcjonujący system finansowania polityki państwa wobec Polonii. Jest on nieefektywny, ponieważ nie ma ośrodka koordynującego wydawanie pieniędzy, co wcale nie oznacza, że powinien być jakiś, powiedzmy, jeden ośrodek poza Senatem - odnoszę się w tej chwili do tych pytań, które tutaj padły. A tak na marginesie dodam, że mam nadzieję, że jak była kwestia likwidacji Senatu, to te ośrodki SLD, które to wówczas proponowały, zastanawiały się nad tym, kto przejąłby finansowanie zadań z zakresu opieki nad Polonią.
Na pewno problemy Polonii wiążą się również z ogromnymi zaniedbaniami poprzednich rządów, co jest związane z zawartymi umowami międzynarodowymi, międzypaństwowymi. Dotyczy to zwłaszcza traktatów z Niemcami i Litwą, w których nie zadbano o równe traktowanie mniejszości po obydwu stronach granicy. Z pewnością w lepszym położeniu znajdują się mniejszości niemiecka i litewska w Polsce, niż mniejszość polska w obu tych krajach.
Nasi rodacy za granicą czekają na przykład na zapowiadaną już od lat Kartę Polaka. Z pewnością będzie to najważniejszy dokument dla milionów rodaków mieszkających za granicą, zwłaszcza za wschodnią granicą. Ma określać ich status w czasie wizyt w kraju, regulować stosunek państwa polskiego do swoich byłych obywateli. Oczywiście nie jest to temat ustawy, o której mówimy, ale chciałbym jeszcze dodać, że na pewno uchwalenie Karty Polaka pomoże Senatowi sprawniej wykonać mandat opieki nad Polonią. Przede wszystkim dzięki tej karcie większa liczba Polaków będzie mogła swobodnie wjeżdżać do kraju i będą mogli zostawać tutaj, jak długo zechcą. Karta zapewni im większość podstawowych praw, między innymi studenci legitymujący się nią będą mieli te same prawa co studenci polscy, łatwiej uzyska się pozwolenie na pracę, łatwiejsze będzie kupno nieruchomości. Wiemy, że środowiska polonijne domagają się czegoś więcej: dostępu do opieki społecznej, bezpłatnej służby zdrowia, możliwości podejmowania pracy. Tak duże preferencje oczywiście nie będą w najbliższych latach możliwe ze względu na koszty, ale na pewno i o tym należy myśleć.
Mówimy dzisiaj o ustawie o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą. To również jest od dawna oczekiwany ustawowy dokument, który powinien uregulować, a w konsekwencji także umocnić więź Macierzy z rodakami poza granicami naszego kraju. Jak dotąd, może nie tyle brakowało, ile nie było jednolitych przepisów regulujących różne kwestie pomocy. W tym dokumencie nasza troska obejmuje także tych Polaków przebywających za granicą, którzy wyjechali tam za pracą po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Dane podawane przez media wahają się między kilkuset tysiącami a czterema milionami osób. Myślę, że ta druga liczba jest mocno wyolbrzymiona. Nawiasem mówiąc, gdyby faktycznie doszło do emigracji w takiej skali, to polska gospodarka musiałaby się załamać, a tymczasem przeciwnie, obserwujemy wzrost gospodarczy. Pocieszający jest jednak fakt, że ci obecni imigranci czy emigranci zarobkowi utrzymują stały kontakt z ojczyzną, nie pozbywają się swojej tożsamości narodowej. Ale Polska nie może pozostać obojętna wobec nich, bo tylko wtedy nie stracą oni zainteresowania krajem ojczystym.
Wiem, że "Wspólnota Polska" planuje otwarcie czterech punktów informacyjno-prawnych, między innymi w Irlandii, Londynie, w Hiszpanii i na południu Włoch. To oczywiście zrobi "Wspólnota Polska", ale ma ona mandat na działalność od Senatu. Muszą znaleźć się pieniądze na między innymi zatrudnienie dodatkowych konsulów, modernizację istniejących placówek konsularnych, tworzenie nowych, a także wprowadzenie systemu informacji o warunkach pracy i życia za granicą.
Wracając do ustawy, powiem, że mamy w niej ważne novum. Organizacje polonijne będą mogły zwracać się o pomoc bezpośrednio do polskich władz, do Senatu. Jest to dla nich o tyle korzystna sytuacja, że jak wiemy, Senat wystąpił o zwiększenie w przyszłym roku budżetu o 50%, czyli o 25 milionów zł, i to na pewno pozwoli na udzielanie większej pomocy.
I tutaj chciałbym wnieść poprawkę do zapisów ustawy. Mianowicie w art. 24 jest mowa o opiniowaniu wniosku organizacji zagranicznej przez konsula. Proponuję rozszerzyć ten punkt, aby opinię mogła wydać organizacja dachowa, rektor Polskiej Misji Katolickiej, jeżeli dotyczy to państw na Zachodzie Europy, oraz biskup lub proboszcz parafii polskiej na Wschodzie, nad wschodnią granicą. Dlaczego Kościół miałby tutaj mieć takie uprawnienia? Dlatego, że większość życia polonijnego toczy się w parafiach polskich. Tam naucza się języka polskiego, tam działają chóry, zespoły taneczne, stowarzyszenia polskie. Konsul w wielu przypadkach w ogóle nie orientuje się, co dzieje się w danej parafii, a w takim kraju jak Brazylia do konsulatu jest tysiące kilometrów. Stąd rozszerzenie możliwości zaopiniowania wniosku i przesłania go bezpośrednio do Senatu, "Wspólnoty Polskiej" czy innego podmiotu, z pominięciem konsula. On na dodatek jest pracownikiem ministerstwa spraw zagranicznych i ma nieco inne wytyczne; ma pilnować spraw politycznych Polski w danym kraju. A jak uczy doświadczenie, o czym przekonaliśmy się niedawno, będąc na zjeździe organizacji polskich w Urugwaju, w Ameryce Łacińskiej, konsul bywa skłócony z Polonią. Konsulowie, jak to jest w przypadku Kongresu Polonii Amerykańskiej, Kongresu Polonii Australijskiej czy Kongresu Polonii Kanadyjskiej, działają na szkodę tych organizacji. Stąd właśnie ta sugestia, żeby rozszerzyć tę możliwość opiniowania. I jeszcze wracając do tego wątku ambasadora czy konsulów - wiemy, że...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pan już wyczerpał przyznany czas, więc proszę skracać swoją wypowiedź.)
W takim razie już kończę.
Dziękuję panu marszałkowi i dołączam odpowiednią poprawkę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja będę mówił krócej, a wtedy się czas zbilansuje na zero.
Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Nie ulega wątpliwości, że projekt tej ustawy ma dla naszej Izby znaczenie kapitalne, nie ośmielam się nawet wahać z powiedzeniem, że znaczenie historyczne. Zalegalizowana zostaje sytuacja, która do tej pory była regulowana prawem zwyczajowym, ale jakże wybitnym i doniosłym. Nie bez powodu tyle się mówi o Polonii. Przecież mamy największą diasporę na świecie, najwięcej w stosunku do liczby ludności obywateli danego państwa żyjących za granicą to właśnie Polacy. I dzisiaj, powiedzmy to sobie szczerze, ich istotna rola i miejsce o takim charakterze emocjonalno-wspomnieniowym przechodzi także w stronę gospodarczą. Zwyczajnie istotną, ważną, gospodarczą. Tracą powoli tę początkową nieufność, zresztą całkiem słuszną, wobec Macierzy, i zaczynają do nas wracać, zaczynają spoglądać w stronę możliwości biznesu. Po prostu są dumni z tego, że ich korzenie są nad Wisłą.
Nie mam żadnych wątpliwości, że Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i raz na zawsze znikną pokusy, co cztery lata ponawiane przez różne ośrodki, żeby te pieniądze Senatu i możliwość zarządzania nimi przesunąć w inną stronę. Wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego podziela większość z nas, słychać je w kuluarach i na korytarzu. I, niestety, mimo tak optymistycznej wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że takich prób nie ma, doskonale wiemy - w każdym razie ci członkowie komisji, którzy byli na ostatnim posiedzeniu - iż raport wysokiego urzędnika administracji państwowej, doradcy premiera do spraw Polonii, zawiera expressis verbis takie sformułowania, jak na przykład przesunięcie środków z funduszu Senatu do instytucji centralnych, do rządu czy do Kancelarii Prezydenta. Pomijam już obraźliwe dla nas sformułowania w rodzaju "turystyki wyjazdowej" na Białoruś czy na Ukrainę. To skandal, że coś takiego znalazło się w tekście rządowym. To nie miejsce i nie czas na to, żeby o tym mówić, natomiast to, że takie próby są czynione, jest jasne. Jestem głęboko przekonany, że ta legislacja, spisanie wreszcie na papierze tego, co było tak pięknym zwyczajem, doprowadzi do sytuacji, iż takich zagrożeń już nie będzie.
Pomijam już taką absolutną bzdurę w formułowaniu prawa i próbę ustanowienia go w ten sposób, żeby to rząd i minister jeździł i dyskutował z Polonią na temat pomocy. Jak sobie to ktoś wyobraża na przykład na Białorusi? To właśnie dzięki organizacjom pozarządowym, tym wszystkim stowarzyszeniom, fundacjom, dzięki naszej działalności można taką delikatną materię, jak współpraca z Polonią w krajach, gdzie ciągle jest reżim czy dyktatura, jest możliwa. Nie będzie możliwa współpraca oficjalna, rządowa, bo przecież nikt do tego nie dopuści. To jest chyba dla nas wszystkich tutaj jasne. Jestem przekonany, że ta wspaniała tradycja, która zaczęła się w II Rzeczypospolitej - i o nią zabiegał nie Senat, ale Polacy za granicą, to właśnie oni się zwrócili do Senatu, żeby pomagał Polonii - że ta wielka tradycja zostanie podtrzymana. Została rozpoczęta w 1989 r. po raz drugi w tej Izbie, a nie w Sejmie, skalanym taką ponurą przeszłością, i trwa właśnie w Senacie.
Tak przy okazji powiem, Panie Marszałku: szkoda, że nie ma dzisiaj pierwszego marszałka, pana profesora Stelmachowskiego - nie wiem, czy został zaproszony - bo przecież jest największym znawcą tego tematu i w dodatku ojcem całego przedsięwzięcia.
Jednocześnie chciałem Izbie podziękować za tę inicjatywę. Za dużo ich nie mamy, a ta jest tak wybitna, wzniosła. Mam nadzieję, to znaczy jestem przekonany, że wszyscy jesteśmy podobnego zdania i przegłosujemy to jednoznacznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze, także za próbę zbilansowania czasu.
Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Debatujemy nad ważnym dokumentem, rzeczywiście historycznym, jak tu przed chwilą powiedział mój przedmówca, gdyż w porozbiorowych dziejach Rzeczypospolitej Polskiej Senat nie wypracował - ani przed wojną, ani po wojnie - takiej ustawy jak ta, nad którą obecnie się pochylamy, którą rozważamy.
Jest to inicjatywa Senatu. Ten projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą nominalnie jest inicjatywą komisji, ale jako przewodniczący tej komisji chcę powiedzieć - potwierdzą to tutaj członkowie komisji, a słyszeliśmy, że co czwarty senator uczestniczy w obradach tej komisji - że jednak jest to tekst wypracowany przez Prezydium Senatu, przez marszałka Senatu, pana Borusewicza, przez Biuro Polonijne. Winniśmy im wdzięczność za to, że to przybrało formę projektu ustawy. Ale chodzi o to, żeby ten projekt, kiedy już stanie się ustawą, mógł być projektem zadowalającym nie tylko marszałka Senatu, nie tylko Prezydium Senatu i nie tylko Biuro Polonijne, ale przede wszystkim nas, senatorów, bo tamte szacowne instytucje są jedynie wykonawczymi organami Senatu. Dotąd obowiązywało tutaj prawo zwyczajowe, które z konieczności eksponowało te organa wykonawcze, żeby nie powiedzieć: biurowe. I one realizowały to prawo zwyczajowe, jakże ważne dla Polaków za granicą, tak jak potrafiły. Teraz idzie o to, ażebyśmy mogli w tym projekcie ustawy, a następnie w samej ustawie zadecydować, że jednak, mimo wszystko, decydującą rolę w tym, jak Senat odnosi się do Polonii, odgrywają senatorzy, Senat, a marszałek, prezydium i biura Senatu mają jedynie przekazywać wolę Senatu, nasze niekiedy bardzo dobre, czasami lepsze, a czasami gorsze decyzje. A do tej pory było tak, że nawet tak liczne grono - bo mówię o jednej czwartej senatorów skupionych w jednej komisji - było jedynie, można by powiedzieć, niemym niekiedy świadkiem tego, co się działo, o czym decydowano, bo decydowało wyłącznie prezydium. Myśmy jedynie mogli, jak to się kiedyś mówiło w średniowiecznym stylu, składać prośby u stóp tronu, a tam zapadały nieodwołalne decyzje. Wydawało mi się, że będzie troszkę inaczej, że może nawet z inicjatywy Prezydium Senatu nastąpi jakieś podniesienie roli, wagi komisji i reprezentacji, jakże licznej, senatorów w tej komisji. Niestety, tak się nie stało. Doszło nawet do jakiejś próby ograniczenia - nie na stałe, ale w tak zwanych przypadkach koniecznych - roli komisji. Art. 16 ust. 4 projektu ustawy mówi, że Prezydium Senatu w przypadkach uzasadnionych, ale nie wymienia się, jakich, koniecznością, ale nie mówi się, jaką, szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej. To jest za daleko idąca delegacja, która zupełnie by ubezwłasnowolniła senatorów i komisję.
W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym zaproponować - i złożę to na piśmie - żeby brzmienie tego art. 16 ust. 4 było następujące: "w przypadkach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek mimo braku uchwały właściwej komisji senackiej, po zasięgnięciu opinii jej przewodniczącego". Dlaczego przewodniczącego? Chciałem, żeby było to prezydium, ale to niemożliwe, bo prezydium komisji nie jest regulaminowym organem, więc mamy słowo "przewodniczącego". I w związku z tym takie brzmienie pragnę przekazać do zaopiniowania obu komisjom, z ustawodawczą włącznie, i zaproponować przyjęcie takiego rozwiązania.
Teraz następna sprawa. Otóż w proponowanym projekcie ustawy nie ma instancji odwoławczej. Sytuacja jest taka, że Prezydium Senatu zawsze wysłuchuje sprawozdania przewodniczącego lub przez niego upoważnionego senatora o wnioskach komisji, ale tylko wysłuchuje, natomiast to ono podejmuje decyzję i ta decyzja jest nieodwołalna. Oczywiście można później, w następnym terminie, występować po raz wtóry, ale tej decyzji, jaką podejmie Prezydium Senatu, już nie można zmienić. W związku z tym należałoby powołać taką instancję odwoławczą. Ale jeszcze lepiej byłoby, żeby to drugie stanowisko - przecież komisja, jak państwo wszyscy słyszeli, bo pan senator sprawozdawca o tym mówił, bardzo wnikliwie rozpatruje te wszystkie wnioski, które wpływają z biur senackich - mogło być obligujące. I dlatego proponuję, Panie Marszałku i przekażę taką poprawkę, ażeby doszedł art. 16a. Brzmiałby następująco: "W przypadku niezlecenia zadania przez Prezydium Senatu mimo pozytywnej opinii właściwej komisji senackiej albo przyznania dotacji w wysokości niższej niż wynikająca z uchwały komisji komisja może zwrócić się do Prezydium Senatu o ponowne rozpatrzenie wniosku. W takim przypadku Prezydium Senatu uwzględnia uchwałę komisji."
O co tu chodzi? Chodzi o to, żeby nasza troska o Polaków za granicą, o Polonię, rzeczywiście była wspólną troską, żeby była wypadkową tego, co proponuje komisja i tego, co dokonuje prezydium, żeby komisja nie była ubezwłasnowolniona. I o to chodzi, żebyśmy mogli za drugim razem, jeśli za pierwszym razem będzie to niemożliwe, osiągnąć akceptację wykonawczych władz Senatu i móc przyjść z pomocą tym Polakom, którzy myślą po polsku, czują po polsku tak samo jak my, tym Polakom, którzy niekiedy byli związani z Polską przez pokolenia, dłużej niż my, ale polska granica na skutek zawieruchy wojennej się przesunęła, a także tym, których wyprowadziła z Polski bieda, ale nadal są związani z Polską i liczą, że jakoś im pomniejszymy tę biedę, że im pomożemy oraz wykażemy wdzięczność. Bo wszyscy jesteśmy Polakami, i ci w kraju, i ci za granicą, i ci na emigracji.
Skończyłem, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jerzy Szymura, proszę bardzo...
Tak, poproszę te poprawki.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym z tego miejsca podziękować serdecznie i marszałkowi, i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą za przyjęcie dwóch poprawek, które zgłaszałem. Sądzę, że jest teraz moment, aby powiedzieć dwa słowa na ten temat.
Otóż z propozycją poprawek zgłosiło się do mnie środowisko polonijne mieszkające w Kalifornii, środowisko, które grupuje wybitnych polskich naukowców, inżynierów i biznesmenów. Pojawia się pytanie, czy w ogóle jakakolwiek pomoc dla tych ludzi jest potrzebna. Okazuje się, że tak. Otóż zmienia się nasza ojczyzna, zmienia się nasza Polonia; na szczęście nasza sytuacja zarówno w kraju, jak i za granicą jest coraz lepsza. W pewnym momencie nasze potrzeby nie ograniczają się wyłącznie do pomocy materialnej. Czasami pomoc, której mamy udzielić naszym rodakom z zagranicy, dotyczy zupełnie innej sfery. W tym konkretnym przypadku środowisk polonijnych mieszkających w Kalifornii, ale nie tylko tam, chodzi o to, aby pomóc im w kontakcie z naszą ojczyzną, i to nie w tym celu, aby wspomóc ich finansowo, ale po to, aby dać im satysfakcję, że mogą coś zrobić dla naszej ojczyzny. Otóż to środowisko kontaktuje się ze mną już od wielu lat i de facto od wielu lat rozbija się o mur bezsilności i obojętności. Chcą pomóc, wykorzystując swoje kontakty w świecie biznesowym, w świecie naukowym. Dlatego wtedy, kiedy wreszcie pojawiła się szansa na zmianę ustawy o Polonii i emigracji, zaproponowali pewne zmiany.
Te zmiany mają charakter programowy, tak jak senator sprawozdawca zwrócił na to uwagę, ale sądzę, że są bardzo ważne dla tego środowiska. Dowodem na to, jaką wagę do nich przywiązują, może być chociażby fakt, że gościliśmy tutaj dzisiaj osobę, która to środowisko reprezentuje, pana profesora Piotra Moncarza. Był przyjęty przez marszałka Senatu, uczestniczył również dzisiaj przez godzinę czasu w obradach naszego Senatu i myślę, że przekaże swoim przyjaciołom, swoim rodakom, Polonii kalifornijskiej, iż ich działania faktycznie zostały zmaterializowane w postaci ustawy, poprawek do ustawy, którą także oni współtworzyli. I za to chciałem bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że ustawa przejdzie również w drugiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Kazimierz Kutz, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kutz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jak już wspomniałem, jestem człowiekiem doświadczonym, jeśli chodzi o pracę senatora na tym odcinku. Raz, że byłem w takiej komisji, a dwa, że potem jako wicemarszałek uczestniczyłem w niesłychanie żmudnej pracy prezydium, które rozdziela te wszystkie sprawy. I chcę powiedzieć, że tutaj państwo, panowie, większość moich przedmówców żyje w pewnej iluzji, która polega na tym, że chce się odkryć świat na nowo. Problemy są takie: tradycyjnie Polonie rozwijały się przy parafiach. Już w 1864 r. w Stanach Zjednoczonych, w Teksasie, powstała pierwsza polska parafia, Panna Maria. A byli to Ślązacy, nie ludzie z centralnej Polski; ksiądz nazywał się Moczygęba. Potem dojeżdżali następni z Opolszczyzny, emigrowano, bo była duża bieda. A więc przyjeżdżali następni księża ze swoimi parafianami, ze swoimi wsiami. Drugi ksiądz nazywał się Kiełbasa. I oni zakładali wtedy pierwszą strukturę Polonii i związków. Ta tradycja istnieje do dzisiaj. Spójrzmy we wschodnią stronę - to była najprostsza, najoczywistsza i najbardziej aktywna Polonia, właśnie przy parafiach na Ukrainie, Białorusi itd. No ale w każdym kraju los tych ludzi jest inny.
Niemniej jednak przyjmowanie dzisiaj filozofii Polonii opartej nadal na strukturach parafialnych wydaje mi się archaiczne i niestosowne. Ba! Ze zdziwieniem usłyszałem tu, że senator wnosi, żeby proboszcz, że tak powiem, dokumentował, poświadczał prawdomówność wniosku. Na Boga Świętego! To już państwo niedzisiejsze! To jest myślenie fundamentalistyczne!
Niedawno było tu posiedzenie wspólne komisji, na które przyjechała delegacja działaczy polonijnych z Niemiec. No, wszędzie jest tak, że Polonia jest skłócona przez to, że są to ludzie różnych formacji historycznych, pokolenia różnych form emigracji, a więc oni z natury, że tak powiem, nie są w stanie się ze sobą porozumieć. Ja sześć lat temu zetknąłem się z przykładem bardzo starej, bo powstałej dawno, jeszcze przed I wojną światową, Polonii niemieckiej, zresztą wspaniałej. Była ona, że tak powiem, bardzo antyniemiecka, do tego stopnia, że do dzisiaj jest antyniemiecka. Ci wszyscy ludzie są, że tak powiem, hermetyczni. I to może zabrzmi jak żart, ale było tak, że kiedy przyjechała tam emigracja 1968 - a, jak wiadomo, byli to obywatele pochodzenia starozakonnego - to ta emigracja nie mogła patrzeć na to wszystko, że jest tyle tych związków polonijnych i że nie można tego wszystkiego zebrać w jedną organizację, która w ramach prawa obowiązującego w Niemczech mogłaby czerpać ze źródeł niemieckich. Bo Niemcy mówią: my nie możemy dawać tych pieniędzy, bo po prostu nie ma tu określonego adresata itd. A więc ci ludzie - a ta emigracja to byli ludzie inteligentni, prawnicy itd. - ciężką pracą doprowadzili do tego, że... No, ja akurat wtedy tam byłem, na tym zjeździe, i to widziałem. Oni byli w przededniu wielkiego sukcesu, cieszyli się, że ta Polonia nareszcie się połączy. No i prawie się połączyła. Ale odkryto, że to są Żydzi polscy, no i to wszystko się rozwaliło.
No, mówiąc krótko, myślenie o pomocy polskiej z kluczem parafialnym jest archaiczne, właśnie przez to, o czym powiedziałem. Ta delegacja niemiecka ze związków polonijnych, która tu była i którą tu pytałem... Organizacji jest, dajmy na to, sto, ale do nich należy góra 20% Polaków mieszkających za granicą. Pytanie: dlaczego tak jest? Ja mam córkę i zięcia, którzy są od niedawna w Irlandii i oni widzą, jaka jest Polonia, jak Polacy się tam zachowują itd. Otóż każdy człowiek, który wyjeżdża z Polski, przyjeżdża tam i patrzy na tę Polonię, to robi wszystko, żeby od niej uciec, a nie się do niej zapisać. A więc problem Polonii to nie jest problem tylko tych, którzy się do nas zgłaszają. Moim zdaniem to jest zgrana sprawa.
Ale widziałem też przykłady tego, jak należałoby ten problem rozwiązać. Myślę, że państwa cywilizowane mają co do tego pewne doświadczenia. Otóż jakieś osiem lat byłem w Edmonton na uniwersytecie, tam pracuje pięćdziesięciu czterech polskich profesorów, ale tylko jeden miał kontakty z Polonią, a to dlatego, że bardzo lubił kobiety. No, nie wiem, te Polki chyba dawały się, że tak powiem, molestować temu profesorowi... W sąsiedztwie zaś była równie liczna grupa, a może nieco mniejsza, profesorów ukraińskich. No, Ukraina to państwo o wiele biedniejsze niż Polska. Niemniej jednak ta grupa natychmiast stworzyła na tym uniwersytecie klub ukraiński. To polega, Panie Profesorze, pan to zresztą wie, na rodzinach, a rodziny profesorów to są prawdziwe rodziny. Ten klub to była biblioteka, miejsce, w którym ci ludzie mogli się spotykać. No i wpływ tych profesorów ukraińskich na twórczą inteligencję Kanady był po prostu nieprawdopodobny! Polscy profesorowie też tam chodzili. I dla mnie ten dysonans między tym a obrazem tych naszych wspaniałych profesorów, którzy są jednak poniekąd jak wypędzeni, jest żałosny. Uważam też, że takich miejsc jest i będzie na świecie dużo. No bo kto ucieka z Polski? Gdy, Panie Profesorze, Panie Marszałku, zlicza się emigrację młodych naukowców, to przecież widać, że oni nie pracują na roli, tylko pracują właśnie na uniwersytetach!
Moim zdaniem są tu możliwe dwie drogi. Pierwsza: żeby tam, gdzie są centra ludzi z wykształceniem wyższym itd., ludzi funkcjonujących w takich zawodach - bo ci Polacy przecież uprawiają tam te zawody - tworzyć miejsca, finansowane miejsca, i warunki, w których oni mogliby się spotykać, żeby dostarczać im książki, polskie kino itd. Moim zdaniem ta stara droga myślenia parafialnego oczywiście może istnieć - potrzeby co do tego będą różne, w zależności od państwa. No i trzeba odciąć się od tej praktyki, że przy niektórych ambasadach istnieją tak zwane instytuty, bo są one, moim zdaniem, formą całkowicie skompromitowaną, dlatego że wszystko, co funkcjonuje przy ambasadach, jest upolitycznione. Przykładowo: byłem w Wiedniu - tam konsul był lewicowy, a ambasador prawicowy, byli oni tak skłóceni, tak za łby się brali, że skłócali też całą Polonię. Nic w takiej sytuacji nie można zrobić!
A więc moim zdaniem tam, gdzie są większe skupiska Polaków, trzeba tworzyć coś w rodzaju takich jakby instytutów publicznych, by ludzie, którzy zachowali polską tożsamość, mogli tam chodzić. Proszę wziąć jako przykład to, co się teraz dzieje z tą wielką falą naszej młodej generacji choćby w Irlandii, w Niemczech. Przecież teraz wszędzie tam powstają polskie sklepy, tam wszystko odbywa się... Nawet księża już tam jeżdżą, by organizować parafie itd. I ci ludzie nigdy nie będą się do nas zwracać, bo oni sami sobie radzą. Niemniej jednak obowiązkiem polskiego rządu jest stworzyć im miejsca, gdzie będzie dostęp do kultury polskiej. To wymaga zupełnie innego myślenia! Ale ono oczywiście może istnieć obok tego parafialnego.
Chcę tylko panu powiedzieć, Panie Senatorze, że prawda jest taka, że prawdziwych potrzeb co do pomocy w tym, co do nas przychodzi, jest dwa razy mniej niż środków. I ja uważam, że tamten Senat - a byłem wtedy w Senacie - niesłychanie precyzyjnie i dobrze pracował. To wszystko, co robimy, musi być zgodne z polskim prawem, musi być zweryfikowane prawnie, musi być sprawne itd., itd. A jak pan chce burzyć i będzie się panu chciało jeździć na Litwę sześć razy w miesiącu, to bardzo proszę!
(Senator Ryszard Bender: Ale ja nie chcę burzyć, tylko rozbudowywać.)
Myślę, że przy takim stanie emigracji, tej starej itd., jest już najwyższa pora, by walczyć o zupełnie inne myślenie o funkcji państwa wobec obywateli na Zachodzie. To nie może być tylko jałmużna parafialna! Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Zbigniew Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Kutz podniósł pewne ciemne strony problemu opieki nad Polonią. Ja myślę, że będę w jakiś sposób ten wątek kontynuował.
Ale chciałbym też nawiązać do wypowiedzi pana senatora dotyczącej tego, że Ukraińcy są zintegrowani, a Polonia nie. No, proszę państwa, mnie się wydaje, że rozwiązanie tej tajemnicy jest dosyć proste: Ukraińcy nie zdołali przełamać nacjonalizmu, a my zdołaliśmy. I to jest ta odpowiedź, tak ona brzmi.
Myślę, że będziemy jeszcze kontynuowali to łamanie nacjonalizmu - aż wreszcie nie będzie takich ludzi, którzy będą się poczuwali do polskiego pochodzenia. Tak że myślę, iż tutaj działania były wykonywane bardzo dzielnie, kompleksy w społeczeństwie były budzone skutecznie, a więc tutaj możemy odnotować pewien sukces.
No ale przejdźmy, proszę państwa, do naszych działań polonijnych.
Przede wszystkim padało tu wielokrotnie sformułowanie, że to są pewne tradycyjne obowiązki Senatu. Proszę państwa, ta tradycja niewątpliwie sięga II Rzeczypospolitej. Ale też uważam, że w preambule trzeba by zauważyć - bo zostało to zupełnie pominięte - że jest to po prostu obowiązek konstytucyjny. Jest taki zapis w konstytucji. I ten obowiązek powinien być przez Senat realizowany. Podkopywanie go, do momentu, aż nie uda się zlikwidować Senatu - a tego się jeszcze pewnie długo nie uda, niezależnie od opracowywanych programów - nie zmienia tego, że ten obowiązek powinniśmy, do tego czasu, wypełniać.
Proszę państwa, skąd się wziął, jak powstał ten cały problem? Bo to wszystko nie wygląda tak różowo, jakby się wydawało. Skąd wypowiedzi przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów? Skąd tego rodzaju krytyczne reakcje? No, proszę państwa, ja sądzę, że na tym zaważyła przede wszystkim sytuacja, jaka powstała w 2005 r., po wyborach, to znaczy: kompletny niedobór czasu i fakt, że senatorowie jeszcze nie bardzo byli w stanie wniknąć w swoje obowiązki, w dystrybucje grantów przyznawanych przez Senat.
Muszę też powiedzieć, że rozdział grantów w 2006 r. budził, no, delikatnie mówiąc, mnóstwo wątpliwości. Z czego to wynikało? No, proszę państwa, ja akurat tą sprawą się zajmowałem, i to bardzo szczegółowo, łącznie z czytaniem protokołów z posiedzeń komisji itd. A więc, proszę państwa, gdy przyszedł taki wielki buch w sprawie grantów, nad czym ja siedziałem sześć godzin, a komisja dostała to wszystko czterdzieści pięć minut przed posiedzeniem, to przecież było oczywiste, że nie mogło to być - ja sobie tego nie wyobrażam - dobrze rozpatrzone.
Niemniej jednak efekt tej mojej lektury był bardzo pesymistyczny, naprawdę bardzo pesymistyczny. No bo co cechowało te przydziały grantów? Na przykład niezauważanie nowo powstających instytucji, co objawiało się tradycyjnym przyznawaniem pieniędzy inwestycyjnych, gdy to było po prostu pozbawione sensu. Było to przyznawanie środków senackich na działalność takiej instytucji, która była, powiedziałbym, generalnie rzecz biorąc, bardzo kontrowersyjna. No i tak to wszystko, co ten buch zawiera, starym trybem poleciało. A były jeszcze dwie takie sterty papierów do przeczytania.
No, muszę więc powiedzieć, że ja osobiście miałem bardzo poważne wątpliwości co do sposobu rozdziału środków. I ja się nie dziwię, że tego rodzaju działania ze strony rządu zostały podjęte.
Mnie się wydaje, proszę państwa, i nie ulega dla mnie wątpliwości, że rolę wiodącą w kwestii opieki nad Polonią powinien sprawować Senat. Senat na mocy przepisów konstytucyjnych jest do tego uprawniony - to jest chyba jedyny jego obowiązek wpisany w konstytucji. Uważam jednak, że to stawia bardzo wysokie wymagania wobec komisji. I komisja musi to bardzo poważnie potraktować. Bo powtórzenie błędów z 2006 r. byłoby po prostu niedopuszczalne, wzbudziłoby bardzo szeroki i, powiedziałbym, sprawiedliwy sprzeciw. Dziękuję bardzo.
A to jest moja poprawka...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pani senator Anna Kurska.
Proszę bardzo o zabranie głosu.
(Senator Anna Kurska: Pan senator Wiatr zrezygnował? A nie, on jest po mnie!)
Nie, pani senator jest na czele listy.
Senator Anna Kurska:
No właśnie. Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałabym się zająć innymi kwestiami łączącymi się w pewnym sensie z projektem ustawy, nad którym debatujemy.
W ustawie mówi się o Polonijnej Radzie Konsultacyjnej. Rada powstała - dotyczy jej chyba zaledwie kilka artykułów - i ma się zbierać raz w roku. Wydaje mi się jednak, że jest to co najmniej za mało, a to dlatego, że my po prostu nie mamy czasu na rzeczy bardzo istotne, to znaczy na zasięganie opinii u potrzebujących naszej pomocy Polaków, u źródła. A taka możliwość istnieje, ale nie dzięki takiemu formalnemu urządzaniu spotkań tej Rady Polonijnej raz w roku, kiedy to przyjeżdżają sami przewodniczący związków, i to często skłóceni. To nie daje nam właściwego obrazu. No ale tu studiuje przecież dużo osób pochodzenia polskiego, jest sporo studentów z Białorusi, z Ukrainy - możemy na posiedzenia naszej komisji zapraszać takie właśnie osoby, które by nam po prostu relacjonowały, jakie są ich potrzeby, jakie są kłopoty, i to relacjonowałyby to na żywo, bo przecież jeżdżą i są w ustawicznym kontakcie ze swoimi ziomkami. To jest jedna sprawa, o której chciałam tutaj na marginesie powiedzieć.
Jednocześnie jest sprawa regulaminu, związana jeszcze z tym nieszczęsnym art. 16 ust. 2. Otóż, proszę państwa, ja po raz drugi, drugą kadencję, zasiadam w tej komisji, i muszę powiedzieć, że my nie wykorzystujemy naszych możliwości. Ta komisja jest jedyną samodzielną komisją w Senacie, samodzielną w tym sensie, że w żaden sposób nie zależymy od Sejmu i rzeczywiście możemy sami decydować o sprawach w tej chwili bardzo newralgicznych. Ale mam po prostu poczucie niedosytu, bo oto zbieramy się, debatujemy na temat rozdziału dotacji, po czym Prezydium Senatu często całkowicie zmienia nasze preferencje, a my się w ogóle o tym nie dowiadujemy. I dlatego teraz proponujemy taką poprawkę, byśmy w przypadku rozbieżności między opinią komisji a opinią prezydium byli o tym informowani i jeśli nie zgodzilibyśmy się ze zmianą naszej decyzji przez decyzję prezydium, to sprawa byłaby kierowana na posiedzenie plenarne. Parę osób podpisze taką poprawkę, bo już to uzgadnialiśmy.
Muszę państwu powiedzieć, że nie chodzi tu o żadną kwestię braku zaufania do prezydium, broń Boże! Jesteśmy jak najdalej od tego rodzaju spraw, o których się tu mówiło i o które się nas posądzało. Po prostu prezydium nie jest w stanie zapanować nad taką ilością tych wniosków, bo to są całe tomy. A więc nie sposób, by którykolwiek z panów marszałków mógł się tak dogłębnie z tym zapoznać. Tak że w rezultacie decyduje o tym kancelaria. Z całym szacunkiem dla kancelarii, ale zgodnie z art. 97 Regulaminu Senatu Kancelaria Senatu wykonuje zadania organizacyjno-techniczne i jest pomocą dla senatorów, nie może być zaś ciałem decyzyjnym, no a to w rezultacie do tego się sprowadza.
Tak więc miałabym prośbę do Wysokiego Senatu o rozważenie tych spraw i poparcie naszej poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Teraz pan senator Kazimierz Wiatr.
Bardzo proszę o zabranie głosu.
Przepraszam, czy pani senator składa tę poprawkę?
(Senator Anna Kurska: Tak, za chwilę, jeszcze się pisze.)
Aha, dobrze.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Otóż jest tak, jak tu już dzisiaj zostało powiedziane: martwimy się, że dużo osób wyjeżdża z Polski. Dlatego wydaje się, że warto tutaj przypomnieć, jak ważne są sprawy wychowania młodego pokolenia, w tym wychowania patriotycznego rozumianego bardzo szeroko, nie jako lekcja czy przedmiot, ale jako rzeczywiste, prawdziwe, pełne zakorzenienie, jako taka wszechobecna myśl powodująca takie uformowanie tych młodych ludzi, że będą oni chcieli tutaj wracać, że będą dumni z bycia Polakami, że każdy z nich, będąc za granicą, będzie ambasadorem naszego państwa, a także - jak mówił pan senator Szymura - będą oni generowali współpracę gospodarczą, naukową i inną między tymi środowiskami, w których przebywają za granicą, a środowiskami w Polsce.
Proszę państwa, odnosząc się bezpośrednio do spraw zawartych w omawianej ustawie, chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym tu już była mowa, to znaczy na to, że środków, jakie odpowiednia komisja senacka ma do rozdysponowania, jest znacznie mniej, niż byłoby to potrzebne. Chciałbym powiedzieć, że z tego powodu ważne byłoby przyłożenie dużej, istotnej wagi do nakreślenia priorytetów dla zlecanych zadań. Chciałbym też zaznaczyć, że szczególnie ważne są sprawy wychowania nie tylko tu, w Polsce, ale także tam, poza granicami kraju. Chodzi o to, ażeby te sprawy miały stosownie wysoki priorytet. Inwestycje budowlane czy inne infrastrukturalne są bardzo ważne, jeśli jednak się okaże, że zostaną inwestycje, a młodzi ludzie, dorastające pokolenia nie będą w wystarczającej kondycji, to rzeczywiście może to być inwestycja nietrafiona.
Równie ważną sprawą jest wspieranie polskich rodzin poza granicami kraju. Myślę tu zarówno o rodzinach pełnych, które mieszkają za granicą, jak i o rodzinach rozłączonych, kiedy jeden małżonek wyjechał, drugi został, są dzieci. Tu troska powinna być szersza, pełna, tym bardziej że wiemy, że rzeczywiście ostoją, podstawą polskości jest właśnie rodzina, kościół, harcerstwo, wiemy, że wokół parafii działają drużyny harcerskie, a z tych drużyn wywodzą się późniejsi liderzy praktycznie wszystkich stowarzyszeń i działań, jakie są podejmowane.
Warto by też może powiedzieć parę zdań o nowej emigracji, licznej emigracji, o tym, że ona oczekuje pewnej systemowej pomocy. Najbardziej jest to widoczne w obszarze duszpasterskim. Wiemy, że są już podejmowane takie działania, wysyłani są nowi księża, podejmowane są działania wydawnicze, próby zorganizowania miejsc wspólnej modlitwy czy niedzielnej mszy świętej w ośrodkach, w których do tej pory tego nie organizowano, a budowanie nowych obiektów wymaga czasu, środków i nie wiadomo, czy jest to akurat konieczne.
Biorąc pod uwagę elementy, o których mówiłem, chciałbym zgłosić poprawki do procedowanej ustawy, w szczególności do art. 2, który mówi o zadaniach Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami. Chodzi o uzupełnienie wykazu zadań o charakterze programowym, polegających na wspieraniu - i tu chciałbym dodać dwa podpunkty - "rozwoju i funkcjonowania polskich rodzin" oraz - to już drugi podpunkt - "stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych, służących rozwojowi formacyjnemu młodego pokolenia".
Mam też uwagę do art. 10, który mówi o zlecaniu zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami. Otóż art. 10, generalnie cały ten rozdział, bardziej mówi o sprawach formalnych, brakuje mi tu wątku hierarchizowana zadań. W związku z powyższym obecne brzmienie art. 10 proponuję zawrzeć w ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "odpowiednia komisja Senatu ustala priorytety w zlecaniu zadań, biorąc pod uwagę aktualne potrzeby Polonii i Polaków za granicą oraz posiadane środki". Muszę powiedzieć, że zgłaszając drugą poprawkę, zawahałem się, czy priorytetów nie powinna ustalać cała Izba Senatu, ponieważ wydaje się, że raz w roku byłaby potrzebna godzinna debata na ten temat, a sprawy owych priorytetów są naprawdę istotne, ale to już przedkładam do rozpatrzenia stosownej komisji.
Jednocześnie chciałbym, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, przyłączyć się do krytyki funkcjonowania Biura Polonijnego Senatu. Muszę powiedzieć, że te zaskoczenia były wielokrotne, ja nie wiem, czy intencjonalne, tak daleko się nie posunę, niemniej jednak niedopuszczalne jest to, że my, wchodząc na salę, otrzymujemy proponowaną listę priorytetów, którą mamy ustalać dziesięć minut późnej. Takich przypadków było więcej. Być może nie czas i miejsce, ażeby o tym mówić, niemniej jednak bardzo dziękuję i przyłączam się do tych słów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Bardzo dziękuję za wszelkie uwagi, również krytyczne, pod adresem komisji, której mam zaszczyt być wiceprzewodniczącą. My mamy pełną świadomość pewnych niedociągnięć, ale również nie można nam zarzucić tego, że nie wykazujemy maksimum energii, aby zmienić pewne zasady funkcjonowania komisji, a tym bardziej nie można pominąć tu zaangażowania senatorów w wyjazdy nie turystyczne, lecz sprawdzające, w jakim zakresie środki budżetu państwa przekazane na Polonię przekształcają się w środki trwałe, w lekcje języka polskiego, wyposażenie w komputery, w książki. To jest pewne novum, które również gwarantuje nam czy potwierdza słuszność podejmowanych przez nas decyzji albo wskazuje, jakie decyzje w odniesieniu do wniosków inwestycyjnych czy programowych w przyszłości powinny być wzięte pod uwagę.
Ja mam nadzieję, że pan senator patrzył nie tylko na rok 2006, bo jako jeden z najdłużej zasiadających w tej Izbie senatorów wie, jak to wszystko funkcjonuje. Oczywiście nieodzowne jest zainteresowanie i niejako ingerencja rządu w pewną filozofię funkcjonowania tej komisji, ale wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę również fakt, na jakiej podstawie my jako senatorowie wyciągamy wnioski, jaki materiał do nas dociera, w oparciu o co jest on przygotowywany, kto to opracowuje. Obojętne, w jakiej izbie czy w jakim ministerstwie miałaby być wykonywana ta praca, nieodzowny jest aparat, pewna liczba osób, które i tak musiałyby chociażby pod względem formalnym przejrzeć te wnioski.
Wydaje mi się, że dobre jest to, że my wyraźnie chcemy wskazać normatywne podstawy podejmowania decyzji przez Senat, jeżeli chodzi o rozdział środków, że chcemy to przedstawić w formie ustawy, aby było to w miarę jednoznaczne, ale wydaje mi się, że dobre jest także to, że wpisujemy do ustawy możliwość składania wniosków nie tylko przez organizacje zarejestrowane według prawa polskiego, dlatego że wielu senatorów należących do tej komisji jest osobiście związanych z terenami, które zamieszkuje Polonia, ma świadomość problemów tego środowiska, środowiska naszych rodaków i wręcz pilotuje czy też wie, jakie wnioski trafiają do Biura Polonijnego, a nie będę ukrywać, że również na tym bazuje Biuro Polonijne bądź my przy podejmowaniu decyzji w komisji. Jest to najlepszy ogląd sytuacji. Dzięki wyjazdowi, związkom rodzinnym czy dłuższej współpracy z organizacjami polonijnymi ma się świadomość potrzeb i celowości składanych wniosków. Dla mnie bardzo ważny jest właśnie ten element. Biorąc pod uwagę fakt - ustosunkowuję się teraz do uwag pana senatora - że pewne organizacje w bardzo dużym stopniu korzystają ze środków, co również było podejmowane na posiedzeniach komisji, trzeba zauważyć, że ten zapis zmierza do tego, żeby jednak uwzględniać wnioski innych organizacji, które niejako nie muszą sięgać po te środki przez pośredników. Ja mam świadomość niedogodności, niedoborów, jeśli chodzi o zastrzyk finansowy dla mediów polonijnych czy organizacji, które do tej pory nie mogły skorzystać z tych środków, mamy też świadomość tworzenia się nowych organizacji, które chciałyby po nie sięgnąć.
Chcę też zwrócić uwagę na to, że padło tu stwierdzenie o przeprowadzeniu debaty na ten temat. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, bo jeżeli Senat rzeczywiście ma pod swoją opieką naszych rodaków na całym świcie, to ja nie wyobrażam sobie, żeby priorytety, pewne cele do osiągnięcia wobec zmieniającej się rzeczywistości ekonomicznej, politycznej nie były tematem podnoszonym raz czy dwa razy do roku przez całą Izbę. Tym bardziej że byłoby to również wskazanie dla komisji i dla tych wszystkich organów, które pracują na rzecz Polonii.
Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że niektóre poprawki, a chciałabym, żeby komisja i Senat wzięły je pod uwagę, dotyczą zaufania, może nie tyle dotyczą zaufania, ile przy tej okazji mówi się o zaufaniu. Tak jak już powiedziała pani senator Kurska, pewne poprawki nie chcą podważyć zaufania do prezydium, czy odwrotnie, prezydium do komisji, one wręcz wskazują na to, że my wzajemnie musimy się poważnie traktować. Musimy wziąć pod uwagę to, że - mimo że komisja dostaje ten gruby tom być może za wcześnie, ale niektórzy z nas już wcześniej mniej więcej wiedzą, jak te prace wyglądają - proponowane poprawki zmierzają do tego, żeby komisję, ze względu na to, jaką wykonuje ona pracę, traktować jednak poważnie. Senatorowie analizują wnioski, prowadzone są naprawdę burzliwe dyskusje, posiedzenia komisji trwają bardzo długo i nie chcielibyśmy spotkać się z zarzutem, że my zbyt powierzchownie analizujemy temat lub też przyjmujemy pewne sugestie czy wręcz zalecenia Biura Polonijnego albo innych organów, które przygotowują nam zestaw wniosków. Jeszcze raz powtarzam, że niezależnie od tego, gdzie byłaby umiejscowiona praca nad wnioskami pod względem formalnym, to wymaga ona dużego aparatu ludzkiego i żaden minister czy marszałek, czy ktokolwiek jednoosobowo nie jest w stanie objąć tego tak, jak byśmy chcieli, w 100%, i powiedzieć: super, zrobione, a następnie podpisać. To jest po prostu niemożliwe.
Chciałabym również zwrócić uwagę na raport, nad którym debatowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przykro jest słyszeć, bo to już ileś dni minęło, że ministerstwo... Odpowiedź na pytanie pana senatora Andrzejewskiego była bardzo krótka, ale tu się ciśnie pytanie: czyżbyście panowie nie znali tego raportu albo do niego nie sięgnęli? My jesteśmy nim bardzo żywo zainteresowani, z racji dyskusji, która ma nastąpić, przyszłością polityki wobec Polonii, rolą komisji, Senatu. Tak że chciałabym tak delikatnie zwrócić uwagę, że może warto by od pana ministra czy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych jednak coś więcej na ten temat usłyszeć.
Byliście państwo świadkami burzliwej dyskusji, wręcz niektórzy senatorowie wyrażali swoje niezadowolenie z powodu zawartych tam sformułowań, aczkolwiek my nikomu nie przypisujemy złej woli, dlatego że nam jako komisji też zależy na współpracy z wszystkimi ministerstwami, które w swym budżecie mają pewne fundusze dla Polonii, i jeśli rozpatrujemy przyznawanie funduszy i rzeczywiście chcemy skoordynować te działania, to my wszyscy musimy ze sobą współpracować. Na każdym posiedzeniu komisji jest przedstawiciel MSZ, a jeżeli jest, to zachęcam do tego, żeby on zabrał głos, to może być głos doradczy, krytykujący, proponujący. Chodzi o to, żeby to jednak było bardziej twórcze.
Nie mogę się nie odnieść do wypowiedzi pana senatora Szymury i uwzględnienia pewnych poprawek dotyczących Polonii, która nie sięga po pieniądze, a wręcz przeciwnie, są to ludzie, którzy chcą zaangażować się w nasze życie kulturalne, społeczne, chcą przenieść na nasz grunt swoje doświadczenia, nawet pomóc. Czasami wymaga to zaangażowania finansowego, ale muszą być stworzone instrumenty, a nie, jak to powiedział pan senator, bezsilność, obojętność wobec tych środowisk. My przyjęliśmy pewne poprawki, oczywiście pominęliśmy rozwiązania, które wiążą się z zaangażowaniem innych organów państwa, ale jest to dobry początek tego, aby spojrzeć na Polonię, na Polaków, naszych rodaków na całym świecie w sposób nowoczesny.
Czasami mam wrażenie, że jest to - bardzo dobrze powiedziała o tym wiceprezes Telewizji Polonia - raport trochę eklektyczny, ale chciałabym, żebyśmy wzięli też pod uwagę to, jak ta Polonia wygląda, żebyśmy dodali do tego problemy nowej emigracji, ludzi znacznie młodszych, tak jak mówili niektórzy senatorowie, różne problemy, różne pokolenia, różne spojrzenia na sprawę, bo od tego nie uciekniemy. My żyjemy już w zupełnie innym świecie i jest to nam bardzo potrzebne, budowanie więzi i wspomaganie Polonii, włącznie z współpracą z tymi, którzy są Polonią, a chcą tu, na nasz grunt przenieść bardzo cenne rozwiązania.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo minęło już jedenaście minut.)
Już kończę.
Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę na to, iż chcielibyśmy jako komisja być uznani za ciało decyzyjne, bo praca w tej komisji wymaga czasu i energii, trzeba naprawdę wiele energii, aby przejrzeć wnioski czy rozwiązywać problemy Polonii. Chcielibyśmy też, aby to wzajemne zaufanie, niezależnie od kadencji, od tego, jaki będzie układ w Senacie, między prezydium a komisją było zachowane. Dziękuję ślicznie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Ewa Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że po naszym wejściu do Unii Europejskiej sytuacja naszych zobowiązań wobec Polonii i Polaków za granicą się zmieniła. Szczególnie istotnie zmieniła się wskutek kolejnego otwierania się granic, rynków pracy w innych krajach Unii Europejskiej.
Dzisiaj jest bardzo duża grupa Polaków, którzy wyjechali za pracą do Wielkiej Brytanii i do Irlandii, w innych krajach te grupy są mniejsze, ale też są, i powstaje bardzo poważny problem edukacji polskich dzieci w polskim języku, chodzi o to, by uczyły się polskiej historii, by miały dostęp do naszej kultury. Gdyby te dzieci pozostały w Polsce, to oczywiście ich nauka byłaby finansowana z budżetu państwa, a ponieważ wyjechały, to potrzebne są środki, bo polonijne organizacje pozarządowe nie są w stanie ani tego zorganizować, ani sfinansować. Z problemami zwracała się Macierz Szkolna z Wielkiej Brytanii. Liczna rzesza polskich dzieci, która nagle przybyła, nie może liczyć na to, że ta organizacja poradzi sobie ze zorganizowaniem ich kształcenia. Moim zdaniem jest to bardzo ważna sprawa do rozważenia przy opracowywaniu priorytetów na najbliższe lata i planowaniu środków, które będzie generował na ten cel budżet.
Bardzo się cieszę z faktu, że zaistniał rozdział czwarty, że jest w tej propozycji regulacja prawna, dotycząca możliwości wykonywania tych zadań przez polonijne organizacje zlokalizowane za granicą. To jest bardzo duża pomoc, ale te organizacje muszą dostać właściwe środki. Wydaje mi się, że dotychczasowa praktyka obcinania środków na działalność Senatu, w której tak dużą część stanowi opieka nad Polonią i Polakami za granicą, jest praktyką, która nie powinna być kontynuowana. Myślę, że nasza Izba powinna dać jakoś temu wyraz, dlatego że mamy kolejny budżet i musimy się znowu przyjrzeć, czy tam się nie poobcina środków na pomoc dla Polaków, pomoc nie charytatywną, jak mówię, tylko tą, która gwarantuje więź polskich dzieci z ich ojczyzną, gwarantuje im szansę takiego rozwoju, na jaki mogą sobie pozwolić wszystkie dzieci w Polsce, bo to jest unormowane regulacjami prawnymi związanymi z funkcjonowaniem oświaty w Polsce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa, nad którą debatujemy, wpisuje się w komplementarność, zupełność i niesprzeczność - o czym mówimy jako o kryteriach, których szczególnie przestrzega Senat w swojej działalności - systemu, którego zakres określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że konstytucja nie mówi o żadnej opiece czy o paternalizmie, tylko sformułowała to tak w art. 6: "Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju". I to jest priorytet konstytucyjny. Nie ustalany przez Senat, tylko konstytucyjny, a do stosowania się do konstytucji Senat jest zobowiązany. I drugi przepis: "Rzeczpospolita Polska udziela pomocy - nie opieki, ale pomocy - Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym". Każde z tych pojęć wymaga sensu stricto wykładni.
Ta ustawa jest pożyteczna, a może nawet i konieczna. Zastanawiałem się, czy nie wystarczy w Regulaminie Senatu zawrzeć pewnych rozstrzygnięć. Ponieważ jednak dotyczy to tak delikatnej kwestii, jaką są finanse, a zgodnie ze starymi przywilejami z I Rzeczypospolitej wszystko, co dotyczy budżetu i finansów, powinno przejść przez ciało ustawodawcze i przez Senat, celowe jest zawarcie tego w tym zakresie w ustawie głównie w celu zharmonizowania i określenia rzetelnej transparentności, przejrzystości finansowania, jednak w ramach tego, o czym mówi konstytucja, a mianowicie równości różnych podmiotów, nie wybierania sobie, jak to miało miejsce w poprzedniej kadencji, albo tworzenia na użytek rządowy pomocy, tak żeby na przykład prezydent Kwaśniewski mógł rozdzielać stypendia z funduszy Senatu i uprawiać propagandę polityczną dotyczącą swojej osoby czy swojego ugrupowania, bo i tak było.
W związku z tym, proszę państwa, jak ja czytam o priorytetach, które my ustalamy, to zadaję sobie pytanie, czy my te priorytety musimy ustalać, czy my się musimy do nich stosować. Bo te priorytety ustala konstytucja. I wydaje mi się, że powinniśmy troszkę zrezygnować z tej omnipotencji ustalania priorytetów przez Senat w tym zakresie, a raczej powiedzieć sobie, co jest źródłem tożsamości albo co Polonia uważa za źródło swojej tożsamości, nie zaś, co my uważamy za to źródło. Bo jak czytam, a zadałem sobie trud przeczytania tego kilkusetstronicowego raportu rządowego, na stronie 176 tego raportu, że my powinniśmy wreszcie wykorzenić Adama Mickiewicza i Marię Konopnicką, a Gombrowicza włączyć w edukowanie tej hołdującej ludowym obyczajom Polonii, to myślę sobie: mój Boże, niech sobie autor raportu poczyta konstytucję i pomyśli o tym, że naszym obowiązkiem nie jest opieka nad Polonią, ale naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na sprzężenie zwrotne, odpowiedź na zapotrzebowanie Polonii, docenienie całej różnorodności tożsamości narodowej. Maria Konopnicka tę tożsamość narodową kształtowała i kształtuje nadal, a Gombrowicz jej nie kształtuje i nie kształtował, miał ironiczny stosunek do polskości i do narodu polskiego. Słusznie, jest to wielki pisarz i jest on wielkim osiągnięciem narodu polskiego, ale on się nie mieści w priorytecie konstytucyjnym. Ja jestem wielbicielem Gombrowicza w kulturze polskiej. Ale jak on się ma do priorytetu konstytucyjnego narodowego dziedzictwa kulturalnego? No, jest jednym z elementów, ale nie może wyeliminować Marii Konopnickiej ani Adama Mickiewicza. Jak ja czytam o tym w tym raporcie, to przyznam się szczerze, że myślę sobie, że jest to raport bardzo często idący przeciwko konstytucji. Ja to muszę sformułować i postawić kropkę nad "i". To jest moja ocena.
Teraz to, żeby lepsze nie było wrogiem dobrego. Art. 14: szef Kancelarii Senatu. Tak, ale szef Kancelarii Senatu i służby kancelaryjne są służbami pomocniczymi, a nie decyzyjnymi, jeżeli chodzi o to, co robi komisja, i o to, co robi Prezydium Senatu. Jeżeli czytam, że przedkładając wniosek właściwej komisji senackiej, szef Kancelarii Senatu przedstawia ocenę wniosku organizacji polonijnej pod względem jego zgodności z kierunkami działania oraz priorytetami finansowymi ustalonymi przez Senat na dany rok... Bardzo przepraszam, a co, jeżeli te priorytety nie realizują wystarczająco zadań konstytucyjnych? A jeżeli Prezydium Senatu pomija komisję, a ma możliwość pominięcia opinii komisji w myśl tego, co mówi ustawa? Wtedy faktycznym decydentem jest szef Kancelarii Senatu. Ja mam wielki szacunek dla pani minister, aktualnego szefa Kancelarii Senatu, dla konkretnie tej osoby, ale systemowo to jest chyba trochę nieprawidłowe, żeby bez opinii komisji, na podstawie oceny przestrzegania we wniosku priorytetów sformułowanej przez szefa Kancelarii Senatu Prezydium Senatu samo decydowało. Oczywiście chylę czoła przed omnipotencją i wielką, pełną wiedzą Prezydium Senatu, ale wiemy, jak to wygląda w praktyce. No przecież nie każdy z członków prezydium będzie to rozważał, tylko będzie się opierał z pełnym zaufaniem na tym, co przedstawi urzędnik pani minister z Kancelarii Senatu. Stąd jest tutaj problem wyważenia tych proporcji. Jeżeli decyduje, oczywiście w wyjątkowych przypadkach, Prezydium Senatu, to muszą być jakieś szczególne przesłanki. Być może trzeba wtedy zaprosić na posiedzenie prezydium i wysłuchać przedstawiciela tej organizacji, która wystąpiła z wnioskiem. Bo komisja jest tylko organem pośredniczącym, a z obowiązkiem konstytucyjnym jest związany przede wszystkim równy dostęp wszystkich organizacji.
Dzisiaj idziemy w bardzo niedobrym kierunku, bo ta organizacja nam się podoba, a tamta się nie podoba, tamta jest antysemicka, a ta, powiedzmy, faszystowska, tu jest pan Moskal... nie, on już nie żyje, ale ten drugi, jak on się nazywa... Kobylański i jest on człowiekiem niegodnym zaufania i wobec tego dyskryminuje się całą formację polonijną. Tak nie można. Człowiek może nam się nie podobać, ale obowiązki konstytucyjne dotyczą Polonii, a nie przedstawicieli czy organów wybranych przez tę Polonię. I trzeba pamiętać też o tym, że misja, a jest to misja, którą pełni państwo polskie, zogniskowana w Senacie, i to jest prawidłowe miejsce, będziemy przeciwdziałać, jak mi się wydaje, temu, żeby dać to agencjom rządowym... Państwo winno ze szczególną pieczołowitością podejść do swoich obowiązków wynikających z konstytucji, która mówi o zachowaniu, utrwalaniu tego, co jest źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. Pomoc nie może być przedmiotem doraźnej polityki aktualnych władz państwa polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)