(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 19
do godziny 13 minut 51)

Proszę zajmować miejsca. Panowie Senatorowie, proszę zajmować miejsca.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do głosowania...

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady.

Głosujemy w sprawie wniosku formalnego o odesłanie apelu do komisji.

(Głos z sali: Wniosek senatora Andrzejewskiego.)

Tak, głosujemy w tej chwili nad wnioskiem senatora Andrzejewskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za wnioskiem senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 75 obecnych senatorów 46 głosowało za, 26 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Projekt apelu został odesłany do Komisji Ustawodawczej.

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych...

(Głos z sali: Jeszcze jest jeden punkt.)

Tak, do punktu merytorycznego przystąpimy po głosowaniach, dlatego że Sejm oczekuje na rezultat naszego głosowania.

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W czasie posiedzenia w dniu 13 grudnia komisja ponownie przeanalizowała wszystkie zgłoszone poprawki i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie następujących poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziesiątej i jedenastej. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Marek Waszkowiak chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Waszkowiak: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do sprecyzowania definicji pojęcia "upoważniony przedstawiciel".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki druga i trzecia, nad którymi będziemy głosować łącznie, zmierzają do zapewnienia prawidłowego powoływania przepisów stanowiących podstawę prawną do wydania stosownych rozporządzeń.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 75 głosowało za. (Głosowanie nr 22)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka czwarta zmierza do tego, aby w przypadku wydania decyzji o wycofaniu wyrobu z obrotu lub użytku nakazującej odkupienie wyrobu na żądanie osób, które faktycznie nim władają, miały zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego o rękojmi zarówno za wady fizyczne, jak i za wady prawne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki piąta i siódma, nad którymi będziemy głosowali łącznie, zmierzają do tego, aby wytyczne dotyczące treści rozporządzeń zostały sformułowane w sposób wyczerpujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 24)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka szósta zmierza do prawidłowego sformułowania wytycznych dotyczących treści rozporządzenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 25)

Poprawki ósma i jedenasta zmierzają do skreślenia przepisu uchylającego przepis przejściowy ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach oraz do modyfikacji przepisu przejściowego dotyczącego zachowania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 26)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dziesiąta zmierza do modyfikacji przepisu przejściowego dotyczącego decyzji zatwierdzenia typu dotyczących przyrządów pomiarowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 28)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r., rozpatrzyła wszystkie zgłoszone wnioski i nie zarekomendowała wniosku o odrzucenie tej ustawy, natomiast zarekomendowała wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Piotr Łukasz Andrzejewski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie.)

Dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Piotr Łukasz Andrzejewski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 3 głosowało za, 66 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29)

Wniosek został odrzucony.

W związku z odrzuceniem wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych 72 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 287. Marszałek Senatu w dniu 16 listopada 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 12 grudnia 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 287S.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Czego dotyczy ta ustawa? Dotyczy ona tego, w jaki sposób państwo pomaga w wyegzekwowaniu alimentów, które są orzeczone, a także mówi o tym, w jaki sposób ustala się zaliczkę alimentacyjną wobec osób, które nie płacą orzeczonych alimentów. Ustawa mówi o tym, że taką zaliczkę alimentacyjną mogą otrzymać osoby żyjące w rodzinach, które nie przekraczają pewnego progu dochodowego. Ten próg dochodowy ustalony jest na kwotę 583 zł, wówczas zaliczka może wynosić do 170 zł na jedno dziecko; a w przypadku kiedy jest troje i więcej dzieci - 120 zł razy liczba dzieci. Jeżeli jednak sytuacja dochodowa rodziny jest o 50% niższa, niż powiedziałem, czyli jest to około 270 zł, zaliczka na jedno dziecko może wynosić około 300 zł, przy czym kiedy jest troje lub więcej dzieci, ta zaliczka ulega odpowiedniemu zmniejszeniu.

Jaki jest problem, czego dotyczy nasza nowelizacja, co jest zasadniczym problemem? Jak wskazałem, jednym z kryteriów, który należy spełnić, aby mieć możliwość uzyskania zaliczki alimentacyjnej, jest nieprzekroczenie pewnego poziomu dochodu; drugim podstawowym jest oczywiście orzeczenie alimentów przez sąd; trzecim jest niemożność wyegzekwowania orzeczonych alimentów - i tego obie komisje nie kwestionują. Jest jednak również warunek, który komisje kwestionują, mianowicie uprawnienie do tego, żeby uzyskać zaliczkę alimentacyjną, mają tylko osoby samotnie wychowujące dzieci. Otóż, jeżeli jest rodzina, która ma taką sytuację, czyli niskie dochody, wychowuje nawet kilkoro dzieci i sąd orzekł alimenty wobec jednego z rodziców, najczęściej wobec ojca, a ten ojciec nie łoży alimentów, komornik nie może alimentów wyegzekwować, wówczas matka nie może uzyskać zaliczki alimentacyjnej.

Ta sytuacja nierównego traktowania dzieci w rodzinach pełnych i w rodzinach niepełnych została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 18 maja 2005 r.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

Rzecznik praw dziecka, a za rzecznikiem praw dziecka rzecznik praw obywatelskich wnieśli do Trybunału Konstytucyjnego o orzeczenie niezgodności odmiennego, dyskryminującego traktowania dzieci w rodzinach pełnych i Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu bardzo wyraźnie orzekł i uzasadnił, że taka sytuacja jest sprzeczna z ochroną praw dziecka gwarantowaną konstytucją, z ochroną małżeństwa i rodziny, a także z równym traktowaniem. Pisze się w tym orzeczeniu następująco: "Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że zróżnicowane traktowanie jest dopuszczalne, o ile możliwe jest wskazanie cechy faktycznej lub prawnej, z uwagi na którą przepisy różnicują sytuację prawną ich adresatów, a różnice te dają się uzasadnić konstytucyjnie. Tymczasem kwestionowana regulacja posługuje się niejasnym i niejednoznacznym kryterium samotnego wychowania. Definicja tego pojęcia nie spełnia wymogu precyzyjnego określenia elementów sytuacji faktycznej, które są prawnie relewantne".

Otóż po tym orzeczeniu rząd wycofał się z wielu rozwiązań, które były w ustawie o świadczeniach rodzinnych, gdzie tego rodzaju uprzywilejowanie dla osób samotnych miało miejsce, ale przygotował inną ustawę, gdzie popełnił podobne błędy. To jest właśnie ustawa, o której mówimy i w sprawie której rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do premiera Kazimierza Marcinkiewicza z zapytaniem, kiedy ustawa dotycząca zaliczki alimentacyjnej zostanie doprowadzona do stanu zgodności z konstytucją. Mam tutaj pismo rzecznika praw obywatelskich, który na szeregu stron wyjaśnia, że takie różne traktowanie jest niewłaściwe. Na końcu zaś pyta pana premiera, czy będzie zmuszony po raz kolejny zastosować te same argumenty, czy też rząd, który bardzo jednoznacznie deklaruje ochronę małżeństwa, rodziny, a także dba o dobro małoletnich dzieci, sam wycofa się z przepisu, który jest niewłaściwy.

To, co przygotowały połączone komisje, to jest danie takiego samego prawa do zaliczki alimentacyjnej dzieciom w rodzinach pełnych, jak i w niepełnych. Czy to będzie lepiej realizowało ustawę? Jeżeli celem ustawy jest to, żeby pomóc rodzinom, pomóc dzieciom, które są w trudnej sytuacji, to na pewno to rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystnym. Musimy też pamiętać, że samotne wychowanie dzieci, statystycznie rzecz biorąc - tak podaje GUS - jest to najczęściej wychowanie jednego dziecka. A wychowanie jednego dziecka w porównaniu z większą liczbą dzieci jest znacznie korzystniejsze dla tych rodzin. Tak więc można powiedzieć, że w obecnej sytuacji środki budżetowe państwa na zaliczkę alimentacyjną idą na dzieci, ale nie na te najbiedniejsze, na przykład z rodzin wielodzietnych, które, o ile są rodzinami spójnymi, nie wzięły rozwodu, nie są w separacji albo zdecydowały się na wejście w związek małżeński, nie mogą z takiej zaliczki skorzystać, bo warunkiem jest to, żeby nie być w związku małżeńskim.

Otóż ta regulacja, która jest obecnie, spowodowała bardzo złą sytuację, którą analizowała również komisja, lawinowego wzrostu pozwów, a także orzeczonych rozwodów i separacji. Mieliśmy dane, które na to wskazują. Proszę państwa, rok do roku, tylko pomiędzy rokiem 2003 a 2004, kiedy wprowadzono takie rozwiązania, liczba orzeczonych rozwodów wzrosła o ponad szesnaście tysięcy, a pomiędzy rokiem 2004 a 2005 wzrosła o niemal dziewiętnaście tysięcy. Podczas gdy w poprzednich latach była ona ustabilizowana na poziomie mniej więcej pięćdziesięciu trzech tysięcy, w tej chwili dochodzimy do poziomu stu tysięcy rozwodów rocznie. Sędziowie pytani na tę okoliczność, Ministerstwo Sprawiedliwości również, oświadczają pisemnie, że ta liczba wniosków, a także rozwodów i separacji, to jest odpowiedź na świadczenia rodzinne, które dały uprawnienia samotnym osobom, a w tej chwili na zaliczkę alimentacyjną, która jest uzależniona od tego, czy rodzina jest pełna, czy rozbita.

Proszę państwa, nie będę omawiał tego, co jest skutkiem rozwodu, bo myślę, że każdy z nas - prowadziliśmy na ten temat debaty - zdaje sobie sprawę, jak traumatyczne jest to przeżycie dla dziecka, czym to jest dla dzieci. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że obecnie w rodzinie polskiej jest przeciętne 1,6 dziecka, co oznacza, że skoro w 2005 r. udzielono dziewięćdziesięciu jeden tysięcy pięciuset pięćdziesięciu pięciu rozwodów, to w tych rodzinach pozostawało niemal sto czterdzieści tysięcy dzieci, powtarzam, sto czterdzieści tysięcy dzieci, które żyją w osłabionych środowiskach rodzinnych, w dużej części osłabionych dlatego, że państwo premiuje samotne wychowanie dzieci.

Proszę państwa, komisje proponują wykreślenie między innymi artykułu, który jako jedyny pozwolę sobie państwu przeczytać, ponieważ jest to artykuł, co do którego trudno mi znaleźć sformułowanie, żeby określić, jak on jest zły. Ciśnie mi się na usta słowo, którego nigdy nie używam, ale to jest artykuł haniebny, który w polskim prawie w tej chwili funkcjonuje. Mianowicie chodzi o art. 29 ustawy dotyczącej dłużników alimentacyjnych, mówiący o tym, że osoba uprawniona do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna, wychowywana przez osobę pozostającą w związku małżeńskim, ma prawo do zaliczki - mówiłem, że nie ma, a tu w tym przypadku ma prawo do zaliczki - przez okres jednego roku, jeżeli osoba pozostająca w związku małżeńskim złoży pozew o rozwód bądź separację i spełnione są pozostałe warunki. Czyli w tylko jednym przypadku nie musi być samotna: jeżeli złoży wniosek do sądu o rozwód bądź separację. Ustawodawca bardzo wyraźnie zachęca do tego, żeby wziąć rozwód, nawet daje pieniądze przez okres roku. Ale jest jeden warunek: ta osoba musi złożyć pozew o rozwód bądź separację.

Proszę państwa, dużo mówiłem o tym, i podawałem dane, jak rośnie liczba rozwodów i separacji w Polsce. Trzeba powiedzieć również, że liczba związków małżeńskich radykalnie maleje, a liczba związków kohabitacyjnych w Polsce rośnie. No bo po co wchodzić w związek małżeński, skoro jestem biedny i mogę uzyskać na przykład zaliczkę alimentacyjną w kwocie 1 tysiąca zł, a jeżeli wejdę w związek małżeński, to dostanę zero? Niech ktoś z państwa uzasadni taką sytuację kogoś, kto ma na członka rodziny kwotę 270 zł i może otrzymać większą kwotę, niż ma na członka rodziny, w formie zaliczki alimentacyjnej, ale tylko pod warunkiem, że nie wejdzie w związek małżeński bądź też wystąpi o separację. Przypomnę, że separacja i rozwód w tej chwili kosztują w Polsce poniżej tego, co sąd włoży jako swoją pracę - na zgodny wniosek około 300 zł, co jest barierą bardzo łatwą do przejścia.

Proszę państwa, mając na względzie to, że są to rozwiązania nierówne, niezgodne z prawami dziecka, niezgodne z konstytucją, która mówi o równym traktowaniu, o ochronie małżeństwa i rodziny, a także mając na uwadze, że ta ustawa powoduje bardzo negatywne inne konsekwencje społeczne... Na przykład takie, że pracownicy pomocy społecznej, którzy są ustawowo zobowiązani do tego, żeby chronić rodzinę, są w pewnym dylemacie, co właściwie robić. Bo bardzo często jest tak, i to są nie tylko sygnały, ale także dane, które płyną, między innymi do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, szerokim strumieniem, że pracownicy pomocy społecznej doradzają - niektórzy nawet piszą - wniosek o rozwód, bo to zapewni rodzinie trwały dochód. A więc pracownicy pomocy społecznej, którzy mają działać na rzecz spójności rodziny, zwłaszcza rodzin biednych, gdzie ta spójność rodziny jest szczególnie ważna, doradzają, jak dostać zaliczkę alimentacyjną, a wcześniej świadczenia rodzinne.

A więc mamy ustawę, która jest ewidentnie sprzeczna z konstytucją, o czym mówi Trybunał i o czym mówi rzecznik, i dlatego dopomina się reakcji. Myślę, że Senat na taką reakcję jest czuły. Komisje w sposób jednoznaczny... Najpierw komisja rodziny w całości poparła te rozwiązania, a następnie także połączone obie komisje.

Jest też problem kosztów, do którego chciałbym się w kilku słowach ustosunkować. Otóż resort pracy i polityki społecznej wskazuje, że to poszerzenie, bo to jest poszerzanie ustawy, o grupę osób, które będą nią objęte, będzie kosztowne. Nie potrafi dokładnie tego oszacować, co jest zrozumiałe, ale mówi, że to będzie kwota w przedziale od 600 milionów zł do nawet 1 miliarda zł.

Chciałbym w tej sprawie wypowiedzieć się następująco: resort od jakiegoś czasu obiecuje, między innymi na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że zrobi wszystko, przygotuje dobre przepisy, które pozwolą na to, żeby egzekwować alimenty od osób, które są dłużnikami. Jeżeli tak będzie, to ta kwota nie będzie musiała być taka duża, bo jeśli wyegzekwujemy alimenty, a to jest tylko zaliczka alimentacyjna, to te pieniądze będą wracały. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jeżeli nie przyjmiemy tych rozwiązań, to liczba rozwodów, separacji, przypadków niewchodzenia w związki małżeńskie będzie wzrastała. Ludzie to i tak uzyskają, tylko najpierw zapłacą... Ale również podatnicy dopłacą do uzyskania separacji, bo, jak powiedziałem, kwota 300 zł nie oddaje wkładu pracy sądu. A więc zapłacimy jakby dodatkowo i zapłacimy pewnymi efektami społecznymi, które są związane z wychowywaniem dziecka w rodzinie niepełnej.

Te względy powodują, że połączone obie komisje proponują, aby przyjąć takie rozwiązania, które dają uprawnienia do zaliczki alimentacyjnej zarówno w przypadku dzieci w rodzinach pełnych, jak i niepełnych. Mówią w art. 2 również o rzeczy, która jest niezmiernie ważna, mianowicie o tym, jak należy traktować dochód rodziny w ustawie. Tu jest pełna zgodność z resortem pracy i polityki społecznej, że obecny zapis bywa różnie traktowany. Z tego powodu należało ten zapis zaproponować w innej formie. I myślę, że takiej wątpliwości już nie będzie.

Na koniec jeszcze jedna informacja. Mianowicie w Sejmie obecnie trwają prace nad zmianą ustawy dotyczącej zaliczki alimentacyjnej, ale także nad ustawą o funduszu alimentacyjnym. Trzeba mieć świadomość, że nasza ustawa będzie głosem w tej dyskusji i że będzie wykorzystana w pracach, które w Sejmie obecnie trwają. Tak więc nasza nowelizacja nie będzie jedyną, która dotyczy podobnej sfery.

Dotąd jednak w obu projektach, które wymieniłem, omawianych w Sejmie problem równego traktowania dzieci w różnych typach rodzin nie został podjęty. Dlatego ten głos Senatu w sprawie podstawowego błędu tej ustawy jest głęboko zasadny. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Antoniego Szymańskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Senator sprawozdawca już mi wyjaśnił tę sprawę, ponieważ całe zamieszanie zaczęło się od likwidacji funduszu alimentacyjnego i dopiero później były te haniebne antyrodzinne zapisy SLD, które doprowadziły właśnie do rozpadu wielu małżeństw i rodzin.

I mam takie pytanie: czy ta ustawa ma być tylko głosem Senatu w sprawie ustawy dotyczącej przywrócenia funduszu alimentacyjnego, czy jest jednak czymś więcej, czymś, co współgra z zapisami, które w tej ustawie dotyczącej przywrócenia funduszu alimentacyjnego będą. Bo jeśli tylko głosem, to byłoby to trochę za mało. Chyba że chodzi o to, żeby szybciej przywrócić właśnie te zaliczki alimentacyjne, tak żeby już nie dochodziło do rozpadu małżeństw właśnie z tych powodów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisjom oczywiście zależy na tym, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Proponujemy również datę wejścia w życie tych przepisów - 1 marca przyszłego roku. Ale mamy też świadomość tego, że w tej chwili my możemy ustawę uchwalić w takim kształcie, w jakim ona jest, ale za chwilę, jeśli ją uchwalimy, gospodarzem będzie Sejm. Dlatego świadomie poinformowałem państwa o tym, że Sejm ma w tej sprawie dwie ustawy. I najprawdopodobniej, jak znamy praktykę działania w takiej sytuacji, podejmie takie działania, aby w jednej ustawie wszystkie te rozwiązania umieścić.

Z całą pewnością z punktu widzenia dzieci, rodzin rozwiązaniem tych problemów społecznych jest jak najszybsze przyjęcie jednolitego projektu ustawy. Przy czym, co zaznaczam w imieniu komisji, ten problem, który poruszamy, jest niewątpliwie najważniejszym problemem w tej ustawie. Właśnie nierówne traktowanie dzieci, które rodzi bardzo poważne problemy społeczne i wyklucza, wbrew tytułowi tej ustawy, wbrew jej celom, pewną grupę dzieci z możliwości korzystania z pomocy, przyjmując, no, zupełnie arbitralnie, że dla samotnych tak, a dla innych nie.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu teraz mogą zabrać głos obecni na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, mogę.)

Proszę bardzo. Pani minister Kluzik-Rostkowska.

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Już toczyliśmy spory na temat tego projektu wczoraj na posiedzeniu komisji. Ja oczywiście honoruję wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz podkreślam, że ten głos państwa, jeżeli zdecydujecie się na przyjęcie tej propozycji, będzie głosem w szerszej dyskusji dotyczącej uporządkowania sfery funduszu alimentacyjnego w ogóle, ponieważ obecnie trwają prace w Sejmie, i na pewno jest to cenne.

Ja mam tylko jedną obawę związaną z tym projektem. Mam nadzieję, że ona zostanie rozwiana. W momencie kiedy zdecydowano się na to, żeby uzależnić dostęp do tego świadczenia od separacji albo rozwodu, to ilość separacji dosyć szybko wzrosła o ponad 200%, a ilość rozwodów o dwadzieścia kilka procent. W tej chwili my wprowadzamy taki zapis, że w sytuacji gdy jest cała rodzina, nie ma ani separacji, ani rozwodu, ale są zasądzone alimenty, to również jest dostęp do tego świadczenia. Otóż ja mam taką obawę, czy my nie wygenerujemy przypadków sztucznych żądań o alimenty tylko po to, żeby mieć dostęp do tego świadczenia, że do tej puli separacji i rozwodów dołączymy jeszcze całą pulę sztucznych żądań, po to, żeby był dostęp do tego świadczenia.

Tak naprawdę jest jedno lekarstwo na to, żeby pomóc wszystkim dzieciom, które tego potrzebują, a nie generować patologii: jest to potrzeba wzmocnienia ściągalności zadłużenia alimentacyjnego. W tej chwili - ja o tym już mówiłam państwu wcześniej - jest ona skandalicznie niska, bo państwo ściąga zaledwie kilka procent, i to powoduje, że to, co jest w intencji chwilową pożyczką państwa dla rodziny w trudnej sytuacji, staje się kolejnym świadczeniem bezzwrotnym. I to również powoduje, że dosyć łatwo generuje się w tej kwestii patologię. A więc ja bardzo liczę na to, że kiedy dalej będą trwały prace w Sejmie nad tymi projektami ustaw... Tam jest bardzo dużo pomysłów, jak uszczelnić ten system i jak spowodować, żeby ściąganie tego zadłużenia było skuteczniejsze. To oczywiście wymaga bardzo dużego zaangażowania zarówno ze strony gmin, powiatów, jak i ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziów i komorników, ale to jest zdecydowanie podstawowa sprawa.

My w tej chwili - jestem o tym bardzo przekonana - tak naprawdę musimy spojrzeć całościowo na trzy ustawy: na ustawę o pomocy społecznej, na ustawę o świadczeniach rodzinnych i na tę ustawę, nad którą obecnie pracujemy, czyli na ustawę o funduszu alimentacyjnym. Musimy zacząć traktować to jako całość, żeby nie było takiej sytuacji, że trzeba się rozwieść albo wygenerować sztuczne alimenty, bo to się bardziej opłaca niż dostęp do świadczeń rodzinnych. Oczywiście jest masa kłopotów z tym związanych, ale przystępujemy do scalania tych trzech elementów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pani minister zostanie.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy jest pani znana skala zjawiska... Bo mówiliśmy o fikcyjnych rozwodach, kiedy małżeństwa niby się rozpadły i pobierały te zaliczki alimentacyjne. Jak słyszałem, pomoc społeczna teraz wysyła takie śledcze trójki do tych małżeństw, wypytuje sąsiadów, czy oni się faktycznie rozwiedli, a jeśli się okazuje, że się nie rozwiedli, że mieszkają razem, to mają zwracać te wszystkie pieniądze, które otrzymali.

Jaka jest skala tego zjawiska i czy to jest prawda? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To znaczy...)

Moment. Pytanie zada pani senator Więcławska-Sauk.

Pani Minister, ja chciałabym zapytać o to, o czym pani wspomniała, a mianowicie o sprawność aparatu, który ma ściągać te należności. Przecież niezależnie od tego, jak ta ustawa będzie wyglądała, i tak będziemy musieli ściągać te należności. W związku z tym, jeśli już w tej chwili to jest niewydolne, to i w przyszłości, niezależnie od kształtu ustawy, też będzie to niewydolne.

Do mnie do biura, ale podejrzewam, że nie tylko do mnie, przychodzi wiele kobiet ze skargami na czynności, że tak powiem, komornicze, niestety. I podejrzewam, że ogromny ciężar odpowiedzialności za tę sytuację spoczywa właśnie na komornikach. Po pierwsze, na przykład, bardzo chętnie ściągają należności z ogromnych firm, gdzie jest wiadome, że dostaną za to znacznie większe pieniądze. Po drugie, istnieje swego rodzaju przyzwolenie społeczne na to, bo na przykład pracodawcy potrafią wydawać, mówiąc trywialnie, lewe zaświadczenia o zarobkach - to też wiemy wszyscy - czego nie egzekwują, niestety, komornicy, nie sprawdzają tego. Kobiety wielokrotnie się skarżyły, że ciężar zgromadzenia wszystkich dokumentów spoczywa nie na komorniku, tylko właśnie na nich, a to jest w ogóle absurdem, bo za to się komornikowi płaci. Jak powiadam, niezależnie od tego, jak będzie ta ustawa wyglądać, te kłopoty i tak pozostaną.

Zatem teraz moje pytanie: czy pani minister robi w tym celu czy też będzie robiła coś w tym celu, żeby sprawę poprawić chociażby od strony tego najważniejszego ogniwa, jakim jest tutaj komornik?  Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie mam...)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Pani Minister.

Proszę o spokój.

Nie mam wiedzy na ten temat. W momencie, kiedy dotarła do nas informacja o wzroście liczby rozwodów i separacji, pojawiły się również takie argumenty, że w jakiejś tam części, aczkolwiek trudno określić, w jakiej, to było tylko uhonorowanie stanu faktycznego. To znaczy, że to nie była sytuacja sztucznego wygenerowania, tylko jakby doprowadzenie do zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym.

Jeżeli chodzi o środki pomocy społecznej, to się wiąże z drugim pytaniem. Tak naprawdę kłopot polega na czymś takim. Mam przeświadczenie, że te kwestie dosyć niefortunnie zostały dołączone właśnie do kwestii pracy w ośrodkach pomocy społecznej. Pracownicy ośrodków pomocy społecznej tłumaczą, że oni są od tego, żeby nieść pomoc, a nie od tego, żeby zamieniać się w śledczych. I tak naprawdę problem, który mamy, generalnie jest związany z tym, że ośrodki pomocy społecznej po prostu nie chcą pełnić tej roli. Ja to rozumiem i szanuję. Na użytek ustawy o funduszu alimentacyjnym przeprowadziliśmy pilotaż w dziesięciu gminach w Polsce. Bardzo chciałam zobaczyć, co naprawdę powoduje, że my sobie tak źle radzimy z ściągalnością  zadłużenia. I tam tych elementów było kilka, ale bardzo mnie zaskoczyło to, że i gminy, i komornicy nie korzystali z tych instrumentów, które już mieli w ręce. Bo w ustawie, która działa w tej chwili, są zapisy, które pozwalają nam na pewne rzeczy. Na przykład jest zapis, który mówi o tym, że 50% odzyskanego długu pozostaje w gminie. Problem polega na tym, że część gmin, z którymi współpracowałam, nawet nie miała pojęcia, iż ma taką możliwość. Jest również zapis mówiący o tym, że ktoś, kto się uporczywie uchyla od płacenia alimentów, wpada w Krajowy Rejestr Dłużników, co dla kogoś, kto ma pieniądze, tylko ukrywa swoje dochody, jest potencjalnie czymś bardzo nieprzyjemnym, bo nie może na raty kupić samochodu, komórki; jest to jakaś blokada jego działalności. Ale również z tego środka nie korzystano. Istniała też możliwość zatrzymywania praw jazdy do momentu rozpoczęcia jakiejś tam procedury. I to też nie działało.

Jeżeli chodzi o komorników, to ja współpracuję z Ministerstwem Sprawiedliwości w tej kwestii; oczywiście moje możliwości działania wprost są bardzo ograniczone. Ale to musi być w tych projektach ustaw, które w tej chwili są w Sejmie. Tam dopuszcza się inny tryb ściągania tego zadłużenia. Chcemy również wprowadzić taką możliwość, żeby urzędy skarbowe czy izby skarbowe mogły się w to wtrącać, bo one po prostu lepiej sobie radzą ze ściąganiem tego typu długu. Nie wiem oczywiście, czy nowe zapisy przyniosą lepszy efekt od tych, które są obecnie, natomiast jestem przekonana o jednym: jeżeli nie zrobimy wszystkiego, żeby zwiększyć ściągalność tego zadłużenia, to koszty tych ustaw naprawdę będą coraz wyższe. Myślenie o publicznych pieniądzach się nie zmieni, bo w dalszym ciągu będzie to myślenie o pieniądzu nie tym naszym wspólnym, tylko tym, który nie jest nasz, więc dość łatwo dostępnym. Tak więc mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość rozmawiania jeszcze o tych wszystkich sposobach nękania dłużników. Przecież to i tak do państwa trafi, mam nadzieję, że już szybko. Ale to jest podstawa, bo gdybyśmy lepiej ściągali zadłużenie... Dłużnicy alimentacyjni są winni Skarbowi Państwa 8 miliardów zł. 8 miliardów zł! To naprawdę wielka suma.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, jeszcze tak ad vocem.)

Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę.

Ad vocem do tego, co pani minister mówiła. Mianowicie z pani wypowiedzi wynika, że nie mamy pewności, czy te instrumenty będą wykorzystywane. Do tej pory nie były wykorzystywane. Czy jest jakiś sposób, żeby zmusić do wykorzystywania tych wszystkich instrumentów? Bo wtedy będzie możliwość wyegzekwowania należności.

Tak, ale tutaj już wchodzimy w szczegóły. Po pierwsze, moim zdaniem trzeba by w innym miejscu umieścić tę windykację długu ze strony gminy, dlatego że w momencie, kiedy to jest w ośrodku pomocy społecznej, jest nieskuteczne. Ten człowiek do spraw windykacji powinien być bardzo blisko burmistrza czy prezydenta, takiej osoby, która by widziała, czy te pieniądze wpływają do budżetu gminnego, czy nie. Po prostu trzeba to przenieść w inne miejsce. Po drugie, musi być ściślejsza współpraca pomiędzy sądami a gminą. Po trzecie, być może trzeba będzie wprowadzić obligatoryjny obowiązek alimentacji innych członków rodziny. To w tej chwili potencjalnie też istnieje, ale bardzo często kobiety nie chcą sięgać po tę broń i wymagać alimentów na przykład od swojej teściowej czy od swojego teścia, bo mówią tak: to są te osoby, które chcą mi pomóc, nie będę im jeszcze robić krzywdy. Ale myślę o tym, żebyśmy postawili kwestię w taki sposób: musisz wykorzystać wszystkie te środki, żeby mieć dostęp do świadczenia, bo jeżeli nie zechcesz tego wykorzystać, to jest twój wybór, ale wtedy nie masz dostępu do świadczenia. I wtedy ten mechanizm zacząłby lepiej działać, mam nadzieję. Jest tam również taki zapis, który pozwala na to, żeby ten odzyskiwany dług alimentacyjny w pierwszej kolejności był odzyskiwany właśnie na rzecz gminy, żeby ona widziała przypływ tego pieniądza.

Bardzo bym chciała na to, żeby to zadziałało, bardzo sobie tego życzę. Wiem po prostu, że bez tego nic się dobrego nie wydarzy.

Kolejne pytanie.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę.

Pani Minister, my tu ciągle mówimy o gminach, gminach, gminach, gminach. Czy nie pomyśleć o jakimś zsynchronizowaniu tego? Poszukiwanie przez gminę - jakąś tam, gdzieś tam, na drugim końcu Polski - osoby zobowiązanej do alimentacji to rzecz bardzo skomplikowana i powiedziałbym, raczej beznadziejna, jeżeli gmina dysponuje pięcioma urzędnikami czy coś koło tego, bo takie gminy też są. A więc to się wydaje pewnym nieporozumieniem, które tu zaistniało i spowodowało raczej zamęt w tej kwestii.

Tak naprawdę to tutaj koło mnie powinien stać przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Gminy są zaangażowane w te sprawy, dlatego że one są najbliżej sytuacji rodziny, one bezpośrednio wypłacają tej rodzinie pieniądze i one rzeczywiście są w stanie sprawdzić, za pomocą wywiadu środowiskowego, co w tej rodzinie się dzieje. Jednak ten aparat, który ma zdolność odzyskiwania długu, ale jej nie wykorzystuje, to są komornicy. Tak naprawdę jest to pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje  wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Pan senator Włodzimierz Łyczywek. Następne pytanie, proszę bardzo.

Dziękuję.

Mam do pani minister jedno pytanie. Czy pani dysponuje jakimiś danymi co do tego, ilu z dłużników alimentacyjnych przebywa poza granicami kraju? Jaki wielki jest to problem? Bo ja z praktyki wiem, że tak to  najczęściej wygląda, a przynajmniej jest to znaczny odsetek.

My nie wiemy, ilu dłużników przebywa poza granicami kraju. Rzeczywiście jest to bardzo poważny problem. Jest to bardzo poważny problem dla matek, które po prostu wtedy nawet nie są w stanie uzyskać zaświadczenia o nieściągalności długu, bo nie można tego sprawdzić. To jest bardzo, bardzo poważny kłopot i rzeczywiście rozwiązanie go jest...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czyli rozumiem, że te wszystkie rozważania o powołaniu jakichś tam specjalnych urzędów do ścigania, do ściągania, ewidencji, w tym przypadku zawodzą?)

Ja nie chcę powoływać żadnych specjalnych urzędów do ścigania dłużników. Ja bym sobie po prostu bardzo życzyła, żeby lepiej i sprawniej działały te urzędy, które są do tego powołane. Niestety, zawód komornika jest zawodem zamkniętym, komorników jest stosunkowo mało w skali kraju. Oni sami decydują, chociaż tak być nie powinno, czy ściągają dług z kopalni, ze szpitala czy z dłużnika alimentacyjnego. Tak że naprawdę tu jest wiele kłopotów, które widać przy tym jednym projekcie ustawy.

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję pani minister.

Otwieram dyskusję.

Państwo Senatorowie, przypominam o wymogach regulaminowych, ograniczeniach czasu, czego będę pilnował - dziesięć minut...

(Głos z sali: Panie Marszałku...)

Przepraszam, czy pan jeszcze miał pytanie?

(Głos z sali: Nie, do dyskusji...)

A nie, do dyskusji to się proszę zapisywać, Panie Senatorze. Tu jest co najmniej pięciu chętnych, a pan myślał, że będzie pierwszy? Nie, nie.

Pan senator Bronisław Korfanty jako pierwszy zabierze głos w dyskusji. Pan senator Janusz Gałkowski będzie numerem sześć.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się odnieść do drugiej części materiału zawartego w tej nowelizacji, a mianowicie do sprawy kryteriów przyznawania zaliczki alimentacyjnej.

Na wstępie kilka zdań o historii. Pod koniec ubiegłego roku do mojego biura senatorskiego zgłosiła się grupa matek, które korzystały z zasiłku alimentacyjnego...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Przepraszam bardzo...

Proszę o spokój!

Chcę powiedzieć, że o 15.50 będzie przerwa. Zrobimy przerwę. O 16.00 jest opłatek. Przerwa będzie do 17.30.

Proszę bardzo...

(Głos z sali: Do której będzie przerwa?)

Przerwa będzie do 17.30.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Matki pokazały mi dokumenty, z których wynikało, że w moim mieście rodzinnym, w tym, w którym mam biuro senatorskie, w Siemianowicach Śląskich, panie te otrzymywały decyzje o zasiłku alimentacyjnym w kwocie mniejszej niż osoby znajdujące się w tej samej sytuacji rodzinnej, jednak mieszkające w Gorzowie czy Świętochłowicach, to jest w miejscowościach znajdujących się zaledwie 5 km od Siemanowic.

Razem z moim prawnikiem zaczęliśmy się przyglądać całej sprawie. Po zapoznaniu się z materiałami dostarczonymi przez matki oraz ustawą o zasiłkach alimentacyjnych doszliśmy do wniosku, że przepisy dotyczące przyznawania zaliczek są niejasne i powodują różną interpretację tych przepisów przez organy administracyjne.

Ustawa w obecnym kształcie wprowadza rozbieżności pojęciowe, bowiem ustawodawca, kreując przesłanki przyznania prawa do zaliczki alimentacyjnej przez właściwy organ administracyjny, posłużył się równolegle pojęciem dochodu rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie - tak jest w art. 7 ust. 2 ustawy - oraz dochodu rodziny, o którym mówi się w art. 8 ust. 2. Zatem jest bezsprzeczne, że przepisy ustawy o zaliczce alimentacyjnej są niejasne i budzą wątpliwości interpretacyjne przy ich stosowaniu. Konsekwencją tego są rozbieżności ich wykładni przez organy administracji publicznej, te bowiem wydają na ich podstawie w odniesieniu do osób uprawnionych znajdujących się w identycznej sytuacji faktycznej i prawnej odmienne decyzje, raz przyznając na ich rzecz prawo do zaliczki alimentacyjnej w podwyższonej wysokości, a w innych przypadkach - w mniejszych kwotach.

Zatem celem proponowanej poprawki jest wprowadzenie jednolitości użytych przez ustawodawcę pojęć tak, by kryteria przyznawania prawa do zaliczki alimentacyjnej przez właściwy organ administracyjny były odniesione do tego samego pojęcia, a mianowicie dochodu rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie, i to zarówno w przypadku art. 7 ust. 2, jak i art. 8 ust. 2 tej ustawy. Nowelizacja ta jest zatem w pełni uzasadniona, gdyż przyjęcie tej poprawki spowoduje, że decyzje po przyznaniu zaliczki alimentacyjnej wydawane będą na podstawie jasnych i klarownych przepisów prawa i będą to takie same decyzje administracyjne, nieróżnicujące w zakresie otrzymywanej pomocy finansowej.

Cieszę się, że poprawka ta uzyskała jednogłośne poparcie na posiedzeniu komisji polityki społecznej. Proszę także wszystkich państwa o takie poparcie tej poprawki w trakcie głosowania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym przede wszystkim potwierdzić, że dyskryminacja dzieci, ale nie tylko to, bo przede wszystkim presja ekonomiczna wpływająca na to, że rodzina ulega rozpadowi, jest sprzeczna z konstytucją, która gwarantuje rodzinie ochronę.

Kolejna taka kwestia to właśnie dyskryminacja dzieci. Dzieci nie mogą być traktowane różnie, te w rodzinach o warunkach trudnych ekonomicznie powinny być wspomagane. Jeśli są wspomagane z kiesy państwowej, z budżetu państwa, z pieniędzy publicznych, to nie powinno być takiego różnicowania, które szczególnie tym w trudniejszej sytuacji nie pozwoli pomóc tak, jak należy, jak tego mogą oczekiwać.

Kolejna sprawa to jest właśnie to, że po przyjęciu ustawy o świadczeniach rodzinnych nastąpiła fala rozwodów i separacji. Co to znaczy? To znaczy, że się opłacało. I następna rzecz, która z tego wynika. Otóż rozwód w przypadkach związanych z tą ustawą nie był skutkiem rozpadu rodziny, ale część rozpadów tych rodzin była skutkiem rozwodów, które nastąpiły pod presją tej ustawy.

Kolejna sprawa to jest to, że finanse publiczne są jakby zubożone poprzez ten zapis, ponieważ koszty rozwodów czy separacji są wyższe niż opłata za rozwód lub separację. A więc finanse publiczne tracą na tej całej akcji wymuszania rozpadów rodzin.

Kolejna sprawa. Bardzo często bywa tak, że to bezrobocie, trudne warunki ekonomiczne związane z bezrobociem stają się przyczyną braku alimentacji. I tu nie ma co marzyć o większej ściągalności, bo jak nie ma szansy na to, żeby zarobić na własne utrzymanie i własnej rodziny, to z czegóż ma ten komornik ściągnąć pieniądze, nawet gdyby bardzo chciał? Potwierdzam, na podstawie rozeznania przy użyciu innych kanałów, że z pracą komorników nie bywa najlepiej, ale w takim wypadku to się w ogóle mija z celem, tak samo jak osadzanie w aresztach dłużników, którzy się uchylają, tych, którzy nie mają pracy. Bo potem są w zakładach karnych, w których nie ma pracy dla więźniów, a więc tylko zwiększają obciążenie państwa wydatkami na utrzymanie osadzonego w areszcie. Czyli to jest kolejne bezsensowne działanie obciążające budżet państwa.

Wpływ obniżenia trwałości rodziny na psychikę dzieci jest czymś głęboko destrukcyjnym i bardzo szkodliwym. W sytuacji, w której podejmujemy debatę o wychowaniu dzieci i młodzieży, kiedy mamy w kraju taką zapaść w tej dziedzinie, nie wolno dopuszczać do tego, by trwała sytuacja, która generuje później takie reakcje. Dziecko pełne poczucia zagrożenia, niepewne kontaktów ze swoimi rodzicami, wiedzące, że ktoś z pomocy społecznej pilnuje, czy ojciec go nie odwiedza, żeby czasem się nie okazało, że rodzina nie jest dostatecznie nietrwała, by mieć zaliczkę - to jest jakieś chore podejście do tych problemów. To się nie powinno zdarzyć.

Zgodzę się z panią minister, że generalnie sprawę trzeba rozwiązać inaczej. Gdyby była innego typu pomoc dla rodzin uboższych, w trudnej sytuacji ekonomicznej, pomoc skuteczna, to na pewno nie szukano by tego rodzaju rozwiązań. A to oznacza, że w szczególności powinno się uregulować ustawowo sytuację ekonomiczną rodzin wielodzietnych. Te rodziny bowiem bardzo często świetnie wychowują dzieci, ale zarazem borykają się z ogromnymi problemami ekonomicznymi. Rozmawialiśmy o tym na konferencji zorganizowanej przez Wysoką Izbę i uważam, że nasza Izba czy generalnie parlament powinny przygotować odpowiednią regulację. Liczymy tu na współpracę z panią minister.

Konieczny jest powrót do rozwiązań, o których mówiliśmy w trzeciej kadencji - płacy wychowawczej, docenieniu poprzez akt prawny pracy opiekuńczej, pielęgnacyjnej i edukacyjnej matki w domu, w szczególności tej, która wychowuje liczną grupę dzieci.

To są te generalne sprawy. Chcę jeszcze dodać, że jeśli chodzi o problemy samorządów z komornikami, to cóż, dwie kadencje temu była sytuacja, kiedy samorządowcy teoretycy wywierali bardzo wielką presję na to, żeby decentralizować wszystko, niezależnie od tego, czy merytorycznie to ma sens, czy nie. Była również presja na decentralizację Funduszu Alimentacyjnego. Wiadomo było przecież, że gmina gdzieś w Małopolsce nie będzie poszukiwać i ściągać zadłużenia z uchylającego się od alimentacji ojca, który jest na Wybrzeżu. Przecież to jest niewykonalne.

Niestety, wówczas pod presją lobbingu doszło do zmian ustawowych, które, moim zdaniem, nie służyły dobrze rozwiązywaniu problemów alimentacyjnych, a w szczególności właśnie ściąganiu tych zadłużeń. Gdzieniegdzie jest to możliwe, gdy uchylają się od alimentacji osoby o dochodach wyższych. Ale bardzo często jest tak, że są to osoby o niskich dochodach lub bezrobotne. Myślę, że trzeba po prostu przestać się łudzić, że my tu jakieś pieniądze ściągniemy. Na początku lat dziewięćdziesiątych ściągało się około 18%, teraz poniżej 12%. Ta ściągana kwota chyba cały czas spada. Myślę więc, że kwestia ściągalności jest zupełnie inną kwestią, ale nie należy się łudzić, że w ramach tych regulacji rozwiążemy problem ściągalności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Również i ja chciałbym zabrać głos w dyskusji i poprzeć senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Cieszę się, że inicjatywa senatora Szymańskiego, przewodniczącego naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, doprowadziła do tego, że projekt tej ustawy znalazł się w Wysokiej Izbie. Myślę, że głos Senatu jest głosem bardzo ważnym. Chciałbym zaakcentować szczególnie troskę o trwałość polskich rodzin. Wydaje mi się, że nasza inicjatywa idzie w tym kierunku. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma doskonałych rozwiązań legislacyjnych i bardzo trudno jest takie rozwiązanie stworzyć, uchwalić. Kiedy jednak patrzy się na całą obecną sytuację i widzi jakieś nieprawidłowości, to trzeba reagować. A dzięki tej ustawie widzimy nieprawidłowość, czyli nierówne traktowanie dzieci z rodzin pełnych i z rodzin niepełnych, co generuje rozwody, separacje czy też niezawieranie związków małżeńskich; mówił już o tym pan senator Szymański, przytaczał te liczby, wzrost liczby tych zjawisk jest zdecydowanie duży. Nawet mając świadomość tego, że w Sejmie - jak dowiedzieliśmy się od pani minister - trwają prace nad całościową ustawą, powinniśmy jednak sprawić, by nasz senacki głos w tej dyskusji był usłyszany i dotarł do szerokiego grona społeczeństwa, by pokazać, że zależy nam na tym, aby zachować trwałość polskich rodzin.

Problemy, o których tutaj mówimy, dotyczą oczywiście rodzin, które są w trudnej sytuacji, może nawet na krawędzi rozpadu. Naszą powinnością powinno być to, żeby pomóc właśnie rodzinom w bardzo trudnej sytuacji życiowej, sytuacji materialnej, wyciągnąć do nich rękę, pomóc finansowo, a jednocześnie sprawić, żeby ta rodzina się nie rozpadła, żeby ta rodzina była silna.

Wiemy, jak ogromne są skutki... Ja jako ojciec sześciorga dzieci wiem, co to znaczy pełna rodzina, ojciec i matka, chociaż może często nie ma mnie w domu. Wiem jednak, jakie znaczenie dla prawidłowego rozwoju dzieci mają obecność ojca i pełna rodzina. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli poprzez tę ustawę sprawimy, że liczba rozwodów czy separacji, czy też niezawierania tych związków małżeńskich będzie mniejsza - oczywiście powody są różne, ale jeśli z tego powodu będzie mniejsza - to już odniesiemy sukces. Skutki bowiem tego, że rodziny są niepełne - które może teraz nie są tak widoczne - będą widoczne za wiele lat, kiedy te dzieci, które obecnie żyją w rodzinach niepełnych, będą wkraczać w dorosłe życie.

Wydaje mi się, że dobrze się stało, że ta ustawa jest, że o tym dyskutujemy i że ten problem podnosimy. To się wpisuje w całą dyskusję na temat polityki prorodzinnej. To jest również jeden z elementów pomocy tym rodzinom, które tej pomocy, nie tylko materialnej, ale też pewnego moralnego wsparcia w bardzo trudnej sytuacji, potrzebują. Czasami ta pomoc powoduje, że po jakimś czasie rodzina odżywa i już nie ma tego niebezpieczeństwa, że się rozpadnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Popieram tę ustawę, bo uważam, że ona jest dobrym głosem w dyskusji, która toczy się w Sejmie nad tym, jak skonstruować ostatecznie system wsparcia dla rozbitych rodzin z dziećmi, na które rodzice nie płacą alimentów. Ale w pewnym momencie, przysłuchując się dyskusji na posiedzeniu komisji rodziny, nie wytrzymałem i właściwie wybuchnąłem: o czym my właściwie mówimy, gdzie my żyjemy? Mówię o tym, żeby pokazać istotę problemu. Nie łudźmy się, że ta ustawa, a być może nawet i tamta zmodernizowana, rzeczywiście zdoła załatwić problem, zapobiec ogromnym patologiom, o których chciałbym teraz powiedzieć.

Pierwszy obszar to stosunek obywateli do prawa, do państwa, do finansów publicznych, do rodziny, do podstawowych zasad moralnych w naszym chrześcijańskim, katolickim kraju. Słyszeli państwo tutaj. To tak przechodzi bez echa, że ludzie dla paru groszy gotowi są udawać separację, ludzie dla paru groszy gotowi są łamać małżeńską przysięgę. Istnieje groźba, jak usłyszeliśmy od pani minister, że za chwilę dla paru groszy będą żądać fikcyjnego orzeczenia alimentów. Tak to jest. I to nie dotyczy, Drodzy Państwo, jakiejś drobnej grupy. To dotyczy setek tysięcy polskich rodzin.

Nazwijmy rzeczy po imieniu. To są wyłudzenia. To bardzo często są oszustwa co do stanu majątkowego. To są oszustwa co do faktycznych dochodów. Słusznie, w dużej mierze dotyczy to ludzi niepracujących. Ale przecież państwo znają wyniki badań ankietowych. Prawie 3/4 Polski bezrobotnej gdzieś pracuje. Skoro bowiem tylko 17% pobiera zasiłek dla bezrobotnych, to z czego żyją te rodziny? Skoro jedynie kilkanaście procent bezrobotnych otrzymuje pomoc z pomocy społecznej... Dalej gdzieś nam ucieka jakieś 60% osób, które nie mają żadnych dochodów. Często właśnie uciekają się do pracy w szarej strefie, uciekają się do wyłudzania niektórych świadczeń, do zachowań niegodnych, nieodpowiedzialnego podejścia także do własnych dzieci i do rodzicielstwa.

Nie chcę twierdzić, że wszyscy otrzymujący zasiłki alimentacyjne są w takiej sytuacji. Chcę jednak stanowczo powiedzieć, że nie jest to mała grupa. To właśnie o tej grupie dzisiaj mówimy. O tej patologii. O tych sytuacjach. Wierzę, że lepiej jest jednak, jeśli rodzina jest razem. Nawet jeżeli trzeba by było się liczyć z takimi sytuacjami, o których mówiła pani minister, to jednak jest lepsze, niż gdyby miała to być sztuczna separacja, izolacja małżonków.

Choć oczywiście najważniejsze by było, żeby poprawić - to jest ta druga sprawa, o której chcę powiedzieć - egzekucję prawa, egzekucję alimentów. To jest naprawdę niedopuszczalne, żeby w kraju, który ma ambicje poprawy w zakresie przestrzegania prawa, tolerować na taką skalę oszustwa, orzekanie fikcyjnych rozwodów, orzekanie fikcyjnych alimentów, a następnie umarzanie postępowań prokuratorskich na masową skalę, mimo że przecież dzieci oczekują na świadczenie. Bezradność egzekucji komorniczych. Zaledwie kilka procent tych egzekucji jest skutecznych.

Proszę państwa, zdecydowanie łatwiej jest wywlec jakiegoś przedsiębiorcę i przewieźć w kajdankach na drugi koniec Polski. Zdecydowanie łatwiej jest o takie spektakularne posunięcia, które mają nam pokazać, że oto przyszedł czas zmiany w podejściu do prawa. Ale rzeczywistość jest inna. Rzeczywistość jest taka, jaką tutaj widzimy, mierzona bezradnością wymiaru sprawiedliwości w drobnych codziennych sprawach, ale naszych, polskich rodzin tu i teraz.

I wydaje mi się, że czas na to, żeby wymiar sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów spojrzały prawdzie w oczy. To właśnie te sprawy pokazują, jak daleko nam jeszcze do ideału, jak bezradny jest wymiar sprawiedliwości wobec nieściągalności alimentów. Ostatecznie mówimy o 8 miliardach zł, które powinny zasilić biedne polskie rodziny. To jest ten wymiar sprawy. To jest ten wymiar problemu - nie budżetowy, ale społeczny.

Nie łudźmy się. Nie gmina jest od tego, żeby ściągać alimenty. Nie gmina, nie pomoc społeczna są pierwsze do ściągania alimentów. Ktoś alimenty orzeka, ktoś orzeczenia sądowego nie wykonuje, ktoś podejmuje postępowanie prokuratorskie, no i niestety dalej ktoś je umarza. Albo jeśli nie umarza i postępowanie dochodzi do komornika, to ktoś - komornik, reprezentant wymiaru sprawiedliwości - nie podejmuje czynności komorniczej, nie ściąga. Tak być nie powinno. Myślę, że dopóki w tej kwestii nie będzie przełomu, to nie doczekamy się dobrego rozwiązania. To jest kwestia elementarnej odpowiedzialności wobec prawa. To jest sprawa, o której powinniśmy mówić, a może nawet krzyczeć i wołać o to, żeby to jak najszybciej zmienić.

Proszę państwa, wśród moich bliskich zdarzyła się taka sytuacja, że oto ktoś porzucił rodzinę i wyjechał. Wyjechał do Stanów. I wystarczyło tylko zagrozić, że sprawą zajmie się prokuratura - zaraz przyszły alimenty. Tak tam się ściga ludzi, którzy nie płacą alimentów - potem się tym interesowałem - z wyjątkową skrupulatnością, z wyjątkową bezwzględnością. Bo tam prokuratorzy na końcu tej drogi widzą dziecko, widzą rodzinę i nie pobłażają.

Powoli zmienia się sprawa co do wykorzystywania seksualnego, co do przemocy w rodzinie. Przybywa tych spraw. A teraz czas na kolejny etap, żeby z taką samą surowością, bezwzględnością i konsekwencją dochodzić alimentów potrzebnych dzieciom. Myślę, że to jest istota sprawy, i podzielam zdanie pani minister co do tego kierunku. Wydaje mi się natomiast, że rzeczywiście w pomocy społecznej skutecznych rozwiązań nie wymyślimy, jeśli nie będziemy mogli liczyć na działania prokuratury i komorników. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem głęboko przekonany o tym, że przepisy uzależniające pewne formy pomocy materialnej - mówię w dużym uproszczeniu - od tego, czy rodzice dziecka są rozwiedzeni bądź w separacji, czy też stanowią rodzinę, muszą być zniesione. W danych, które otrzymaliśmy na posiedzenie komisji z Ministerstwa Sprawiedliwości, łatwo było zauważyć, kiedy zostały wprowadzone przepisy tego rodzaju, choć w nieco innym brzmieniu - w 2003 r. I o ile poprzednio, czyli do 2003 r., liczba spraw o separację oscylowała wokół sześciu, siedmiu tysięcy wniosków - w zasadzie się nie zmieniała, akurat w latach 2002/2003 nawet o kilkadziesiąt spraw spadła - a liczba rozwodów, oscylująca wokół sześćdziesięciu tysięcy, zwiększała się o 2-3%, to nagle w 2004 r., po wprowadzeniu do polskiego prawa tego rodzaju zapisów, chociaż w innym brzmieniu, okazało się, że liczba spraw o separację zwiększyła się o 231%, a liczba spraw rozwodowych zwiększyła się o 29%, prawie 30%.

Jest oczywiste, że te głęboko niemoralne przepisy... Bo uzależnienie jakiejkolwiek formy pomocy materialnej dla dziecka od tego, czy jego rodzice się rozwiodą bądź znajdą się w separacji, czy pozostaną małżeństwem, jest głęboko niemoralne. Jest dla mnie oczywiste, że te głęboko niemoralne przepisy muszą być zmienione. I o to bardzo państwa senatorów proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W moim przekonaniu pani obawy o wygenerowanie dużej ilości nowych fikcyjnych spraw o alimenty, czy też w ogóle o alimenty jako formę świadczenia społecznego, są nieuzasadnione. Większość ludzi, którzy zdecydowali się na to, aby występować z procesami, nie występowała o alimenty, występowała o rozwód bądź separację. Ta zmiana przepisów spowoduje jedynie to, że nie będzie fikcyjnych procesów o rozwody, o separacje. Sprawy o alimenty natomiast, jeżeli są fikcyjne, to pozostaną.

Ściągalność alimentów to już jest zupełnie inne zagadnienie. Kwestia ściągalności świadczeń alimentacyjnych i w ogóle egzekwowalności wyroków zasądzających jest oczywiście ogromnie ważna nie tylko w tej dziedzinie. Ona jest ważna w każdej dziedzinie: w działalności gospodarczej, działalności podmiotów gospodarczych, szeroko rozumianego obrotu cywilnoprawnego. I tu działania powinny być ukierunkowane i zdeterminowane w głównej mierze naszą postawą, poczynając od Ministerstwa Sprawiedliwości poprzez wszystkie organy wymiaru sprawiedliwości - przez sądy, przez komorników. Nie ma na to bezpośredniego przełożenia to, że w tej chwili robimy tylko jedną, drobną zmianę. Ona jest drobna, jeśli chodzi o zapis ustawowy, ale ogromnie ważna dla poszanowania prawa, ze względu choćby na ten argument, że fikcyjne procesy rozwodowe i separacyjne deprawują, i to często od najmłodszych lat, dzieci, bo dzieci widzą, że procesy odbywają się fikcyjnie, bo do tych dzieci dociera, że rodzice się rozwiedli. Jest to pokazywanie dziecku, że prawo trzeba stosować instrumentalnie.

I to jest najważniejszy element, to jest cel, który chcemy osiągnąć tą ustawą. Cała reszta jest tylko otoczką i nie powinna przesłaniać głównego celu tej ustawy. Myślę, że to powinno być dla Wysokiej Izby najbardziej przekonywające. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, odnosiłem wrażenie, że w Izbie pojawia się pewne niezrozumienie dla omawianych dziś zagadnień.

W szczególności każdy z rodziców ma prawo domagać się zasądzenia alimentów od drugiego współmałżonka albo od innych osób - takie możliwości prawne istnieją, ale nie będę komplikował tematu. Jeżeli osoba zobowiązana nie wywiązuje się z tego obowiązku, możliwe jest wdrożenie egzekucji komorniczej. Jeżeli egzekucja okazuje się nieskuteczna, to rzeczywiście, tu zgadzam się z poglądem pani minister, trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby ta egzekucja była skuteczna. Ale to jest temat na inną dyskusję, na dyskusję o egzekucji komorniczej i o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, nie zaś w związku z dzisiejszą ustawą.

Jeżeli osoba zobowiązana nie wywiązuje się z obowiązku alimentacyjnego, bo nie ma ku temu możliwości - to są sytuacje, o których wspominali państwo senatorowie - bo zobowiązany nie ma pracy, nie ma możliwości łożenia na utrzymanie dziecka, to wtedy państwo jest zobowiązane wspierać taką rodzinę, wspierać takie dziecko. I to chyba jest jasne. Jeżeli osoba zobowiązana do alimentacji nie czyni tego, mimo iż ma ku temu możliwości, to dopuszcza się przestępstwa. I taką właśnie osobą winien zająć się prokurator, a później sąd. Jeżeli ktoś w sposób uporczywy uchyla się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego, dopuszcza się przestępstwa. I ścigać trzeba takie osoby, nie zaś te, które nie mogą się wywiązywać z tego obowiązku z różnych powodów, z przyczyn niezawinionych.

Prawo nie może demoralizować. Prawo nie może popychać obywateli w kierunku destrukcji. Tego parlamentu i tego rządu chyba nie muszę przekonywać, czym jest rodzina. Wszyscy podczas dotychczasowych debat wykazywaliśmy troskę o dobro rodziny. Uważaliśmy też, że rodzinie powinna sprzyjać prorodzinna polityka rządowa. I myślę, że właśnie w tę politykę prorodzinną dziś wpisuje się ustawa, nad którą debatujemy. Nie może bowiem być takiej sytuacji z formalnego punktu widzenia, by prawo różnicowało podmioty: jednym rodzicom będziemy pomagać, drugim - nie. Ale jak się rozwiodą, albo złożą oświadczenie, że już się rozwodzą, to my im wtedy pomożemy. Państwo sugeruje w tej ustawie pewne rozwiązania, dlatego tę ustawę trzeba jak najszybciej zmienić w imię równości podmiotów i w imię tego, że prawo, które chcemy stanowić, musi służyć umacnianiu rodziny, a nie rozbijaniu rodziny.

Gorąco apeluję o to, by tę dzisiejszą ustawę poprzeć, abyśmy przyjęli rozwiązanie, że będziemy wspierać, jako państwo, te rodziny, w których niewydolność w łożeniu na dzieci nie jest zawiniona, w imię sprawiedliwości społecznej, w imię dobra rodziny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem alimentów jest problemem odwiecznym i muszę powiedzieć, że nie mogę słuchać tego rodzaju wywodów, że winna jest egzekucja, winne jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Mam na myśli to, co nam tutaj zaprezentował pan senator Augustyn. Rzecz w tym, że ludzie, którzy nie poczuwają się do obowiązku utrzymywania rodziny, po prostu uciekają przed prawem. I jeżeli komornik przyjdzie i nie ma co zająć temu człowiekowi, bo on się już postara o to, żeby w tym domu nic nie miał, to musi sporządzić protokół bezskutecznej egzekucji.

Ustawa ta jest przywróceniem tego, co było kiedyś, a co nazywało się bankiem alimentacyjnym. Minimum wynosiło 600 zł i jeżeli egzekucja była bezskuteczna, to rodzina pozbawiona możliwości wyegzekwowania alimentów przez komornika, była zasilana przez ten bank alimentacyjny. To właśnie zostało w ubiegłej kadencji zmienione. I bardzo źle.

Dlatego w tej chwili całym sercem popieram tę zmianę. Uważam ją za jedyny ratunek w obecnej sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Bentkowskiego.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jakby na zamówienie, z punktu widzenia naszej dyskusji, w jednym z dzisiejszych dzienników ukazał się artykuł, w którym dziennikarz opisuje pewne zdarzenie. Oto matka z czworgiem dzieci korzysta z tego rodzaju świadczenia. Zapytana dlaczego, mówi: mąż ma bardzo niskie zarobki, więc musiałam zdecydować się na separację, a ponieważ jest zalecenie z ministerstwa, żeby komitety pomocy społecznej prowadziły swoiste śledztwa, czy przypadkiem nie jest to pozorna separacja, mój mąż mieszka u swojego brata na drugim końcu wsi, no i tak wegetujemy. To jest przykład tego, co można zrobić złym prawem. Można przygotować taki stan prawny, który zachęca ludzi do łamania prawa, do wykorzystywania prawa.

Słusznie pani senator Kurska powiedziała, że problem alimentów jest tak stary, jak stare jest postępowanie cywilne. I on zawsze, zawsze jest problemem niełatwym do rozwiązania, i nie będzie rozwiązany. Jeżeli ktoś mówi tutaj, a zwłaszcza pani minister, z takim przekonaniem, że opracujemy nową ustawę, lepszą, i ona stan rzeczy zmieni, to się łudzi. To nic nie zmieni. Nic nie zmieni. Trzeba zdać sobie sprawę, że problem alimentów w głównej mierze dotyczy marginesu społecznego, ludzi, którzy w sposób świadomy, narażając się prawu, uchylają się od tego obowiązku. Można zwiększyć odpowiedzialność karną, ale trzeba zadać sobie pytanie... Pani senator Tomaszewska była uprzejma powiedzieć: no bez sensu jest zamykanie ludzi do więzienia, przecież potem utrzymujemy ich z budżetu państwa, tego się nie powinno robić. Ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w takim razie mamy tych niesolidnych ojców, bo matek niepłacących alimentów jest zdecydowanie mniej, choć w ogóle są, nie karać? Tolerować to, że świadomie nie płacą alimentów? Nie ma możliwości wyboru. Gdyby były na przykład roboty publiczne - proszę bardzo, możemy kierować do takich prac. W więzieniu więźniowie nie mają pracy. Nie ma gdzie więźniów zatrudniać i rzeczywiście oni przechodzą na garnuszek Skarbu Państwa. A jest to, proszę państwa, olbrzymia liczba ludzi. Jeżeli dzisiaj w więzieniu przebywa około dziewięćdziesięciu tysięcy ludzi, to kilkanaście tysięcy przebywa tam za to, że nie płaci alimentów. A więc nie ma prostych rozwiązań.

Pan senator Augustyn dał z kolei przykład, jak skutecznie to działa w Stanach Zjednoczonych. Otóż tam jeszcze gorzej niż u nas. Jest podpisana konwencja, Polska ma możliwość dochodzenia roszczeń alimentacyjnych i Stany Zjednoczone w tym bardzo nielicznym przypadku honorują nasze orzeczenia sądowe. Jeżeli w przypadku, który pan podał jako przykład, system był tak skuteczny, to tylko ze względu na nieuregulowany pobyt tej osoby. Gdyby rzeczywiście ktoś za tą osobą chodził, gdyby wskazano adres, to przyszedłby tak zwany pracownik socjalny i stwierdził, że ta osoba, po pierwsze, przedłużyła pobyt, a po drugie pracuje, chociaż nie ma na to zgody. I zaraz skończyłoby się tym, że zostałaby deportowana do kraju. Alimentami zajęliby się na samym końcu. A więc ta groźba, ta obawa spowodowała, że ten człowiek zaczął płacić. Kiedy ktoś już ma prawo stałego pobytu, wyegzekwowanie alimentów jest dosyć trudne. To nie jest prosta sprawa: matka musi wskazać adres, delikwent nie może tego adresu zmienić. Wtedy oczywiście jest szansa, jeżeli pracuje, na wyegzekwowanie alimentów.

Nie wierzmy w to, że jakakolwiek ustawa pozwoli nam ten problem rozwiązać. Myślę, że poprzedni stan prawny, z tym bankiem alimentów, jak to było popularnie nazywane, nie był złym rozwiązaniem. Jeżeli ktoś wierzy w to, że będzie się ściągać alimenty w większym stopniu niż dzisiaj się ściąga, to jest w błędzie, bo po prostu nie ma z kogo ściągać alimentów. Jeżeli ktoś, kto ma stałą pracę i wie o tym, że do niego bez trudu może trafić komornik, nie płaci alimentów, to robi to przez zwykłą głupotę, bo jego alimenty będą wtedy wyższe o 15% kosztów komorniczych. Takich niepłacących przez zwykły upór jest minimalna liczba. Zdecydowana większość, jak liczę, około 85%, to są ci, których miejsca zamieszkania nie można ustalić, ci, którzy wyjechali, ci, którzy nie pracują albo pracują w tak zwanej szarej strefie. A więc ci, od których nie można wyegzekwować pieniędzy. I wtedy jedyna szansa, to jest właśnie ta groźba kary: jeżeli nie płacisz, to będziesz miał postępowanie karne i będziesz w końcu siedział w kryminale.

Tak że absolutnie nie możemy odchodzić od zasady karalności. Nigdy się nie zdarzyło, żeby sąd orzekający za pierwszym razem skazał na karę bezwzględną pozbawienia wolności. Zawsze zaczyna od kary w zawieszeniu i daje szansę. Jeżeli będziesz płacił, kara ulegnie zatarciu po upływie okresu zawieszenia. A mimo tego nie płacą; wiedzą o tym, że mają karę w zawieszeniu, a i tak w końcu lądują w więzieniach. Bez ponownego postępowania, bo sąd po prostu wydaje postanowienie o odwieszeniu kary. Powtarzam zatem raz jeszcze: jest to problem bardzo poważny. Komorników jest zdecydowanie za mało - to przyznaję. Jest już w Sejmie ustawa i w końcu odchodzi się od tego magicznego stwierdzenia, że jeden rewir i jeden komornik. W jednym rewirze będzie teraz mogło być więcej komorników, więcej kancelarii komorników. W Polsce powinno być przynajmniej cztery razy więcej komorników. Ale też te egzekucje będą realne tylko wtedy, kiedy komornik będzie miał z kogo ściągać alimenty.

Proszę mi wierzyć, Pani Minister, miał rację pan senator Gałkowski, że nie zwiększy się drastycznie liczba spraw o alimenty. W każdym procesie rozwodowym sąd ma obowiązek w orzeczeniu orzec także o alimentach. Orzeka rozwód, a przy okazji orzeka też o alimentach.

Wydaje mi się, że ten zły czas, kiedy obowiązywała ta ustawa, powinien się jak najszybciej skończyć. I nie oglądajmy się na to, że coś Sejm robi. Może posłowie nie dostrzegli, jakie są skutki tej niedobrej ustawy. Zróbmy swoje, uchwalmy tę ustawę jak najszybciej i przekażmy dobry sygnał do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To będzie bardzo krótkie dopowiedzenie, dlatego że argumentacja, której słuchaliśmy, właściwie była wspólna - wszystkie osoby mówiły o tym, że uprzywilejowanie dzieci w jednym typie rodzin i odbieranie im możliwości w innych jest nie do przyjęcia.

Państwo pomaga w sytuacjach trudnych, pomaga przez zaliczkę alimentacyjną. Ale chciałbym podkreślić to, co wydaje się w tej sprawie istotne. To obowiązkiem rodziców, a potem rodziny, jest utrzymanie dziecka. To jest podstawowy obowiązek obojga rodziców. O tym nierzadko się zapomina.

W moim biurze bardzo często spotykałem się z kobietami, które przychodziły w tej sprawie. Rozmowa na temat alimentów przebiegała na ogół według jednego scenariusza. Pytanie, czy kobieta już była u prokuratora ze stwierdzeniem, że ma trudności, albo czy wystąpiła z wnioskiem o alimenty ze strony dziadków męża, wywoływało wielkie zdziwienie, wręcz zdumienie: jak to, to przecież nie moja rola, to jest rola państwa. Otóż nie. To jest rola przede wszystkim rodziców. Ja wiem, że wyegzekwowanie alimentów łączy się z pewnymi kłopotami dla kobiety czy mężczyzny, ale musimy dążyć do tego, żeby rodzice wypełniali swoją rolę. Często jej nie wypełniają, mówiliśmy o komplikacjach z tego wynikających.

Jest pewne takie przyzwolenie, wtedy kiedy pojawia się trudność: niech państwo to przejmie. Niezwykle rzadko wykorzystuje się te możliwości, które są. Niezwykle rzadko wnioskuje się o alimenty ze strony szerszej rodziny, szczególnie od dziadków, a to naprawdę powinna być zasada. Jeżeli państwo ma pomagać, to wcześniej zgłaszamy to do prokuratora. Jeżeli to jest nieskuteczne, również oczekujemy... Nie chodzi tylko o ochronę pieniędzy publicznych. Chodzi również o świadomość, że niepłacenie na utrzymanie dziecka jest przede wszystkim problemem rodziny. To będzie działało na rzecz spójności rodziny, na rzecz wspierania się wzajemnego, rozwiązywania problemów, poczucia odpowiedzialności. W przeciwnym wypadku sytuacja będzie trudna.

To tylko chciałem zaakcentować w mojej wypowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu.

A więc teraz zgodnie z art. 85 ust. 5 Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy bezpośrednio po przerwie w obradach.

Zarządzam przerwę do godziny 17.30.