(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maciej Płażyński oraz Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę o zajęcie miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 października. Do Senatu została przekazana w dniu 31 października. Marszałek Senatu w dniu 31 października skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, a sprawozdanie komisji w druku nr 282A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W dniu 22 września 2006 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego. Projekt został wniesiony do Sejmu przez prezydenta RP, a Sejm uzupełnił jego zakres o passus, który został orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uchylony wobec sprzeczności dokonanej w tym zakresie regulacji ustawy z 18 marca 2004 r. z ówczesnym brzemieniem art. 55 konstytucji, który był przepisem zaporowym, niedozwalającym na ekstradycję obywatela polskiego bezwarunkowo.
Dopiero dokonana z inicjatywy prezydenta zmiana konstytucji umożliwiła ponowienie tej regulacji i dostosowanie do decyzji ramowej z 13 czerwca 2002 r. w zakresie ekstradycji, europejskiego nakazu aresztowania, by doprowadzić do włączenia - czyli, mówiąc nie po polsku, implementacji - do obowiązującego w prawie wewnętrznym porządku prawnego.
Trybunał Konstytucyjny, uchylając przepisy, w swoich wytycznych nie poszedł tak daleko, jak to zostało dokonane przez implementację tej dyrektywy europejskiej. W tej sytuacji mamy do czynienia z przepisem, który został włączony do obowiązującego porządku prawnego poprzez przepisanie tego, co obowiązywało, w tłumaczeniu, które przyszło z odpowiednich służb Unii Europejskiej.
Połączone komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, rozpatrując tę ustawę, dokonały weryfikacji uchwalonego ponownie zapisu, analogicznego do tego, który uchwalono w 2004 r., w zakresie, który obowiązywał i obowiązywać będzie, tym razem zgodnie z konstytucją, jako najwyższym, w myśl orzeczenia konstytucyjnego, prawem, które stoi ponad przepisami prawa międzynarodowego i prawem Unii.
Rozpoznając sprawę, poruszono parę zagadnień. Jednym z tych zagadnień jest element zawarty, jako kryterium, w dodanym do kodeksu postępowania karnego art. 607w. Mówi się w nim, zgodnie z dyrektywą, że jeżeli nakaz europejski dotyczy osoby niebędącej obywatelem danego państwa, w tym wypadku państwa polskiego, okoliczność, że czyn nie jest przestępstwem według prawa wewnętrznego, nie stanowi przeszkody do wykonania nakazu europejskiego, o ile dotyczy on czynu zagrożonego w państwie jego wydania - tego nakazu - karą przynajmniej trzech lat pozbawienia wolności albo czynu, za który może być orzeczony co najmniej w tym samym wymiarze inny środek polegający na pozbawieniu wolności, będącego przestępstwem. I wymienia się tutaj trzydzieści trzy znamiona materialne czynu przestępczego, czyli określa się, co jest przestępstwem. Każda z tych pozycji jest samoistną pozycją materialnoprawną, związaną z karaniem w kraju, który wydał nakaz karny, na wypadek gdyby nie było tu jednocześnie podwójnej karalności, to znaczy również karalności w Polsce. Większość wymienionych czynów, będących przestępstwem w myśl tego kryterium, jest karana w prawie polskim. Jest to pewien standard europejski, odziedziczony po cywilizacji łacińskiej i istniejący w europejskim dorobku prawa karnego materialnego od dawna, zmodyfikowany elementem terroryzmu czy chociażby podrabianiem oraz obrotem podrobionymi wyrobami, co jest stosunkowo nowym elementem. Problem pojawił się w przypadku kryterium samoistnego, na podstawie którego należy wydać obywatela za czyn, który nie jest karany w prawie polskim. To kryterium nie jest materialnoprawną przesłanką karania, ale przesłanką podmiotową, samoistną. Jeżeli czyn jest popełniony "z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość" - takie tłumaczenie i taki zakres otrzymaliśmy z Unii Europejskiej. Zastanawialiśmy się, bo to jest nasz obowiązek, nie tylko nad implementacją automatyczną, ale też nad tym, jakie to ma praktyczne zastosowanie. Podam państwu taki przykład: we Francji karane jest demonstrowanie jakiegokolwiek wyznania, przyjście do szkoły z krzyżem na piersi czy, w przypadku muzułmanki, w chustce. Kwestia sankcji jest tu drugorzędna, sankcja jest umowna, może być taka, może być inna, bo ona jest kształtowana, ale jest tu znamię czynu przestępnego. I oto jest katolik, obywatel państwa obcego, który we Francji nosi krzyż na piersi. Jest to, powiedzmy, Litwin czy Łotysz, i znalazł się w Polsce. Francja żąda wydania go. Nie jest to karalne w Polsce, ale my na podstawie tego kryterium jesteśmy obowiązani go wydać w celu ukarania go za to we Francji. Tak szerokie jest to kryterium. To kryterium nie mówi, za co. To kryterium mówi, z jakich motywów. Czyli przesłanka podmiotowa bez przesłanki przedmiotowej. To, o czym mówię, jest przestępstwem, noszenie krzyża we Francji, w ogóle demonstrowanie jakiejkolwiek wyznaniowości jest przestępstwem.
W związku z tym zastanawialiśmy się - ponieważ pilnujemy i jednak korygujemy częstą wadliwość, zaśmiecanie systemu prawnego w Unii Europejskiej - co zrobić, żeby spełnić ten wymóg, ale jednocześnie dać znamię przedmiotowe, konkretne znamię czynu przestępnego, a nie karać samej intencji człowieka, który działa z przyczyn wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Jest to chyba typowe przeregulowanie kwestii kryteriów europejskiego nakazu wydania danej osoby, która w Polsce nigdy nie byłaby uznana za przestępcę ze względu na naszą tolerancyjność, a ze względu na nietolerancyjność w tym zakresie państwa francuskiego, gdzie oficjalnym kryterium jest wymóg bezwyznaniowości, może być uznana.
Znaleźliśmy pewne panaceum, i nasz pogląd podzieliły komisje. Mianowicie proponujemy - ponieważ jest to problem dosyć zasadniczy, może gdzie indziej nie, ale w Polsce sygnalizowany przeze mnie problem jest zasadniczy - w pkcie 20 zamiast czynu popełnionego "z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość" wpisać przestępstwo rasizmu.
Pojawiło się pytanie: gdzie to jest skonkretyzowane - goście nie bardzo potrafili nam odpowiedzieć - jako przestępstwo prawa międzynarodowego ścigane międzynarodowym zakresem? W związku z tym chcę państwu podać, jakie są kryteria. Są to mianowicie: polski kodeks karny, art. 118 i 119 - jak będą pytania, to będę czytał poszczególne passusy - Międzynarodowa Konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej, otwarta do podpisu w Nowym Jorku 7 marca 1966 r., której jesteśmy stroną, wraz z oświadczeniem polskiego rządu; Międzynarodowa Konwencja o zwalczaniu i karaniu zbrodni apartheidu, przyjęta dnia 30 listopada 1973 r. rezolucją 3068 Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych; wyciąg z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, ten standard oenzetowski z 1966 r., przyjęty i ratyfikowany w Polsce w 1976 r., i wreszcie wyciąg z traktatu o Unii Europejskiej, tytuł szósty. Mam te wszystkie przepisy. Jeżeli państwo zechcą się z nimi bliżej zapoznać, to będę je czytał albo państwu je przekazywał.
Ze względu na sygnalizowaną przeze mnie jako sprawozdawcę komisji kwestię, że problem dotyczący kryteriów był nierozstrzygnięty, jest to tylko uzupełnienie merytoryczne zakresu poprawki, którą proponujemy.
W czasie pracy komisji powstał też problem vacatio legis tego przepisu. Strona rządowa w osobie pana ministra sprawiedliwości zastrzegła, że wobec tego istnieje konieczność przyjęcia tej ustawy z chwilą ogłoszenia. Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza stoją jednak na stanowisku, że musi to być sytuacja absolutnie wyjątkowa, i podda to pod rozwagę całego Senatu. Przyjęliśmy tutaj w Senacie zasadę, że zarówno zmiany ustaw podatkowych i ordynacji wyborczych, jak i zmiany kodeksów muszą mieć odpowiednie vacatio legis. Dlatego też sama komisja takiej decyzji nie podjęła.
Z tych wszystkich powodów wnoszę o przyjęcie tej poprawki, która pozornie jest błaha, ale dla nas, pilnujących rzeczywistej tolerancji, a nie tolerancji tak pojmowanej, jak to jest w prawie francuskim, jest ważna. Wnoszę o przyjęcie ustawy z tą poprawką. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP, pan Robert Draba.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Ponieważ pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił problem, bardzo dziękuję za...)
Dziękuję.
Na posiedzeniu obecny jest też podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Andrzej Duda.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, przewodniczącemu komisji i wszystkim członkom komisji, którzy odbyli bardzo ciekawą i merytorycznie niezwykle cenną dyskusję dotyczącą rozwiązań ustawowych proponowanych w tym projekcie.
Proszę państwa, odnosząc się w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości tak do tej dyskusji, jak i do proponowanych zmian, chciałbym przede wszystkim zaakcentować następującą kwestię. Otóż zmiana konstytucji, która wprowadza do naszej ustawy zasadniczej właśnie europejski nakaz aresztowania, weszła w życie w dniu 7 listopada bieżącego roku, czyli zaledwie kilka dni temu, i jest w tej chwili obowiązująca, stała się częścią naszego systemu prawnego. To, czego dokonujemy dzisiaj w tej Izbie, proszę państwa, jest tylko dostosowaniem aktu normatywnego niższego rzędu, czyli ustawy, do tych rozwiązań, które w tej chwili są już rozwiązaniami konstytucyjnymi, już obowiązują.
Proponowana zmiana, nad którą dzisiaj się pochylamy, zmiana kodeksu postępowania karnego, odnosi się tylko do tej kwestii. Kodeks postępowania karnego jest zmieniany wyłącznie w takim zakresie, jaki jest konieczny właśnie ze względu na implementację europejskiego nakazu aresztowania i dokonaną już zmianę konstytucji.
Pan senator sprawozdawca sporą część swojego wystąpienia poświęcił problemowi zmiany art. 607w i dyskutowanej kwestii zapisu dotyczącego zbrodni rasizmu. Proszę państwa, być może jest to kwestia bardzo dyskusyjna, ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię: w tym zakresie, w zakresie tego jednego przestępstwa, tego zapisu, kodeks postępowania karnego nie jest zmieniany. Zapis, którego zmiany domaga się obecnie komisja w swojej uchwale wprowadzającej tę poprawkę, jest zapisem, który wcześniej obowiązywał. On został wprowadzony w czasie pierwotnej implementacji europejskiego nakazu aresztowania do naszego systemu prawnego. Zmiana tego przepisu w ogóle nie była proponowana w obecnej nowelizacji.
Proszę państwa, można dyskutować, czy lepiej zapisać to rozwiązanie, implementując wprost zapisy z decyzji ramowej, a więc wpisując po prostu rasizm i ksenofobię, czy też lepiej jest transponować ten zapis, przekładać go na polski porządek prawny, na czyny przestępne już w tej chwili znane naszemu porządkowi prawnemu, czyli zapisać to tak, jak było w kodeksie postępowania karnego do tej pory.
Proszę państwa, minister sprawiedliwości jest zwolennikiem pozostawienia w stanie nienaruszonym dotychczasowego zapisu. Dlaczego? Już to wyjaśniam.
Otóż, proszę państwa, zbrodnia rasizmu w sensie pojęciowym, w sensie typu czynu zabronionego nie jest znana polskiemu kodeksowi karnemu. Nie ma takiego czynu zabronionego wprost określonego w naszym kodeksie karnym. Można byłoby się zastanawiać, czy jest to przeszkoda, czy nie jest to przeszkoda, zważywszy, że przepis, w którym ta zmiana ma nastąpić, nie dotyczy obywateli polskich, a jedynie obywateli zagranicznych. A więc ktoś może powiedzieć w ten sposób: no ale czemu to przeszkadza, skoro nasz sąd, badając kwestię wydania na podstawie europejskiego nakazu aresztowania wydanego przez sąd innego państwa, będzie sprawdzał, czy z europejskiego nakazu aresztowania wynika, że rzeczywiście doszło do popełnienia zbrodni rasizmu, i czy rzeczywiście sąd państwa, które żąda wydania, potwierdza, że popełniono w tamtym kraju takie przestępstwo, które należy kwalifikować jako przestępstwo o charakterze rasistowskim. Jeżeli tak, to po prostu wydaje i nie ma o czym dyskutować.
Proszę państwa, można byłoby to tak argumentować i można byłoby tutaj wpisać przestępstwo rasizmu, gdyby nie jeden problem. Mianowicie jest możliwość, i prawdopodobnie wielokrotnie będzie zachodziła wręcz taka konieczność, aby w naszym kraju dokonać tymczasowego aresztowania takiej osoby. I tu, proszę państwa, pojawi się problem, ponieważ jeżeli będzie to typ czynu przestępnego, który nie jest znany w sensie terminologicznym naszemu kodeksowi karnemu, wówczas nasz sąd będzie miał zasadniczy problem z dokonaniem tymczasowego aresztowania takiej osoby. Stąd też ten jedyny zapis: przestępstwo rasizmu i ksenofobii, o którym mowa w decyzji ramowej, został jak gdyby przełożony na terminologię znaną naszemu kodeksowi karnemu, albowiem te przestępstwa, o których tam jest mowa, funkcjonują już w prawie polskim, na przykład w art. 256 i 257 kodeksu karnego, a jednocześnie, jak się wydaje, w pełni oddają intencje ustawodawcy europejskiego.
Dlatego, proszę państwa, proponujemy, aby Wysoka Izba nie przyjmowała tej poprawki. Zważywszy, że... Odnosząc ją już wprost do decyzji ramowej, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie jest ona pełna, i w ten sposób powstanie taki zapis, który można nazwać "zapisem kulejącym". Z jednej strony wprowadzamy zapis dotyczący czynu przestępnego, który nie jest znany i nie jest zdefiniowany w polskim porządku prawnym, a z drugiej strony wprowadzamy tylko część tego zapisu, który znajduje się w decyzji ramowej, ponieważ, na co chciałbym ponownie zwrócić państwa uwagę, w decyzji ramowej mamy rasizm i ksenofobię, tymczasem w proponowanej poprawce mowa jest tylko o przestępstwie rasizmu, czyli z punktu widzenia decyzji ramowej ten zapis będzie, no, wybrakowany.
Dlatego też chciałbym państwu zarekomendować przyjęcie projektu w wersji zaproponowanej przez pana prezydenta i zatwierdzonej przez Sejm, bez poprawki proponowanej przez komisję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?
Proszę bardzo, pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Również panu ministrowi, przedstawicielowi prezydenta możemy zadawać pytania.)
Ja próbuję wyobrazić sobie te wszystkie przestępstwa, które są zawarte w art. 607w, i dochodzę do pktu 20. Nie mogę wyobrazić sobie, jak może wyglądać przestępstwo ze względu na bezwyznaniowość, bo przestępstwo ze względu na wyznaniowość oznacza demonstrację wyznaniowości - tak mi się wydaje.
Czy pan minister mógłby podać przykład demonstracji bezwyznaniowości, bo to też byłby jakiś rodzaj przestępstwa? Jeśli można...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Ja nie wiem, Panie Senatorze, czy w ogóle można powiedzieć, że demonstracja wyznaniowości czy demonstracja bezwyznaniowości mogłaby zostać uznana za przestępstwo. Myślę, że...
(Senator Jan Szafraniec: Nie, no tak jest, jeśli na przykład krzyżyk na piersi ktoś nosi...)
No nie, nie. My mówimy o tym, co jest u nas.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to jest przepis, który mówi o wydaniu czegoś lub kogoś...)
(Senator Jan Szafraniec: No więc właśnie...)
Ale czy rzeczywiście, Panie Senatorze, jest to przestępstwo zgodnie z prawem francuskim zagrożone karą powyżej trzech lat pozbawienia wolności?
(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę skierować wniosek do komisji, żebyśmy zażądali porównania prawa francuskiego...)
(Senator Ryszard Bender: Można jeszcze, Panie Marszałku, pytanie?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana, bo pan mówi: utrzymać dotychczasowy zapis z kodeksu postępowania karnego, czy mógłby pan przypomnieć, jak ten dotychczasowy przepis brzmi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Już, momencik... Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę całość tego zapisu, bo, jak wiemy, jest wiele punktów, a ten jest dopiero dwudziesty, to brzmiałby on w ten sposób: "Jeżeli nakaz europejski dotyczy osoby niebędącej obywatelem polskim, okoliczność, że czyn nie jest przestępstwem według prawa polskiego, nie stanowi przeszkody do wykonania nakazu europejskiego, o ile dotyczy on czynu zagrożonego w państwie jego wydania karą co najmniej trzech lat pozbawienia wolności albo czynu, za który może być orzeczony co najmniej w tym samym wymiarze inny środek polegający na pozbawieniu wolności, będącego przestępstwem - i tu będzie ten właśnie pkt 20 - popełnionym z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość". Takie jest obecne brzmienie i takie brzmienie w tej chwili obowiązuje.
(Senator Ryszard Bender: Dziękuję, Panie Ministrze.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Skoro czytamy przepisy, to w związku z twierdzeniem pana ministra, że to kryterium z pktu 20 jest przedmiotowe i odpowiada art. 256 i 257, proszę o przeczytanie tych artykułów, bo wydaje mi się, że jest pan w błędzie, Panie Ministrze. Proszę o przeczytanie art. 257 i 256, które leżą przede mną. Czy tam same motywy są karane, czy też jest jakieś znamię? Gdyby pan byłby łaskaw przeczytać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Muszę podejść po kodeks, dlatego że nie mam go w tej chwili.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja panu podam. Proszę uprzejmie.)
(Senator Ryszard Bender: To samo wydanie?)
(Wesołość na sali)
Art. 256: "Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch" - to jest art. 256.
I art. 257: "Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech".
Senator Piotr Andrzejewski:
Mam pytanie, co przeszkadzało, żeby przepisać te kryteria. Bo tam jest znamię przedmiotowe: nawoływanie do nienawiści, szerzenie nienawiści, a tu są karane same motywy podmiotowe. Dla prawników to chyba jest czytelne - dla większości laików jest nieczytelne. To trzeba było przepisać, bo to jest znamię jakiegoś działania, konkretnego, które samo w sobie jest przestępstwem. Tu zaś kryterium do wydania są same działania z motywów podmiotowych. Jest to wadliwe, zdaniem naszych komisji. A więc może pan minister będzie chciał, żeby przepisać te dwa zapisy, to wtedy będzie bardzo dobrze, to zaakceptujemy to.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, mnie jest trudno powiedzieć, co przeszkadzało, ponieważ te zapisy do kodeksu postępowania karnego obecnie obowiązujące, które przed chwilą na prośbę pana senatora odczytałem, były już przedmiotem pracy Wysokiej Izby...
(Senator Piotr Andrzejewski: W 2004 r.)
...w 2004 r. Przykro mi, ale ja w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, jakie motywy przyświecały wtedy Wysokiej Izbie, żeby...
(Senator Ryszard Bender: Wtedy była inna Izba, bardziej na lewo.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To był inny skład.)
...żeby te zapisy wprowadzić.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę państwa, proszę o pytania, bo zaraz będzie punkt: dyskusja.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze, jeżeli można...)
Pytanie, tak?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)
Senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Wydaje mi się, że tutaj pozostaniemy przy swoich zdaniach.
A do pana ministra mam pytanie, które zadawałem i sygnalizowałem na posiedzeniu komisji, tak żeby można się było przygotować do odpowiedzi, bo to jest jasne. Jest przepis - to było poruszane na posiedzeniu komisji - którego nie modyfikujemy, ale radzi bylibyśmy dowiedzieć się, jak sobie praktycznie wyobrażają rząd i pan prezydent zrealizowanie zwolnienia osoby przewożonej przez terytorium Polski, na przykład terrorysty, przy tych dużych przestępstwach, gdzie są znamiona przedmiotowe, bo jeżeli w ciągu, jak jest tam napisane, dziewięćdziesięciu sześciu godzin od chwili nieprzewidzianego lądowania na terytorium Polski osoby dostarczanej Trybunałowi drogą powietrzną minister sprawiedliwości nie zwróci się do Trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz, osobę dostarczaną zwalnia się. To nie musi być ben Laden, ale, powiedzmy, terrorysta z Litwy jest wieziony do trybunału międzynarodowego i samolot ląduje tu ze względów pogodowych. Jest możliwość, tylko fakultatywna, zwrócenia się ministra sprawiedliwości - pana - do Trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz przez Polskę. To po pierwsze. Rozumiem, że bez zezwolenia taką osobę można przewozić, jeżeli minister dopiero ma się dowiedzieć przypadkiem, że przez polskie terytorium przelatuje samolot... a propos tej komisji, która teraz jest, to jest pewien ciekawy kazus w Polsce. Po drugie, jeżeli w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu godzin od chwili nieprzewidzianego lądowania nie wpłynie taki wniosek, zwalnia się tę osobę.
Jakie przepisy regulują zwolnienie tego turysty? Jakiemu będzie on podlegał rygorowi? Czy w siną dal daje mu się odejść, czy też będzie pod jakąś kontrolą? Jakich służb? Czy minister sprawiedliwości przekazuje go pod inwigilację MSW? Jakie mu prawa cudzoziemców przysługują? Jakie prawa człowieka i obywatela ma zagwarantowane w Polsce? Czy prawo do obrony, prawo do tłumacza? Czy dostanie zaopatrzenie? Jakie przepisy to regulują? Bo rozważaliśmy, czy nie upoważnić ministra sprawiedliwości do wydania w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych jednak jakiegoś rozporządzenia w tym zakresie. Takiej woli ze strony ani resortu, ani pana prezydenta nie było, ale rozważaliśmy to na posiedzeniu komisji.
Jak pan widzi to zwolnienie po dziewięćdziesięciu sześciu godzinach? Bo ten przepis, moim zdaniem, jest swoistym legislacyjnym contradictio in adiecto. On został w 2004 r. wpisany, jak myślę, bez należytej wyobraźni, jak ma być wykonywany. A sprawa okazuje się wbrew pozorom aktualna, bo mamy zarzut, że takie samoloty tutaj lądowały. Nie wiem, czy przypadkowo, czy nieprzypadkowo. I czy w takich przypadkach należałoby te osoby zwalniać? W jakim trybie? Z jakimi prawami? Czy ustawa o cudzoziemcach się do tego stosuje?
Czekam na odpowiedź. Sygnalizowałem to, tak że myślę, że był czas, żeby się przygotować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Rozpoczynając analizę...
(Senator Piotr Andrzejewski: To samo pytanie oczywiście będę miał do przedstawiciela prezydenta.)
...tego problemu, czyli ściślej mówiąc art. 611i kodeksu postępowania karnego, przede wszystkim, proszę państwa, należy zaznaczyć, że przepis ten stanowi bezpośrednią implementację na grunt naszego prawa art. 89 ratyfikowanego przez Polskę w dniu 12 listopada 2001 r. statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Po prostu jest to implementacja wprost przepisów tam zawartych i one się znalazły w niniejszej nowelizacji z uwagi na potrzebę dokonania ujednolicenia terminologicznego. W pozostałym zakresie mają one takie brzmienie, jakie nadano im ustawą dostosowawczą z dnia 23 listopada 2004 r. Tak że, podobnie jak w przypadku poprzedniej kwestii, którą omawialiśmy przed momentem, również, proszę państwa, są te przepisy, które od niemal dwóch lat znajdują się w naszym kodeksie postępowania karnego i obowiązują. Tak więc można powiedzieć, że są to przepisy funkcjonujące i jak do tej pory, co chciałbym zaznaczyć, no, nienastręczające żadnych problemów w sensie wykonawczym. Jak do tej pory, takich problemów nie było.
Proszę państwa, no, zakreślenie przez statut i transponowanie do naszego porządku prawnego wspomnianego okresu dziewięćdziesięciu sześciu godzin na ewentualne dostarczenie zezwolenia na przewóz osoby przewożonej do Międzynarodowego Trybunału Karnego państwu tranzytowemu, no, nie wydaje się dla Trybunału okresem nadmiernie krótkim. Po prostu jest to taki czas, w którym Trybunał zawsze jest w stanie to zrealizować. Takie są założenia i tak zostało przyjęte w porządkach prawnych wszystkich innych państw, które dokonały ratyfikacji tego statutu. Tak więc, no, wydaje nam się, że jest to pewne kreowanie problemu, który tak naprawdę w praktyce nie będzie nastręczał specjalnych trudności.
Jeżeli zaś chodzi o zwolnienie takiej osoby, to chciałbym zwróci uwagę, że takie rozwiązania już występują w naszym porządku prawnym. I tutaj chciałbym się odwołać, Panie Senatorze, do art. 605 kodeksu postępowania karnego... Momencik, już szukam odpowiedniego fragmentu... Jeżeli dane zawarte we wniosku o wydanie... To jest przepis, który wprowadza podobną instytucję. Chodzi o art. 605 §5, który brzmi: "Jeżeli dane zawarte we wniosku o wydanie są niewystarczające i sąd lub prokurator zażądał ich uzupełnienia, a państwo obce nie nadeśle w terminie miesiąca od dnia doręczenia żądania uzupełnienia wniosku o wydanie organowi, który je zgłosił, potrzebnych dokumentów lub informacji, postanowienie o tymczasowym aresztowaniu uchyla się". W związku z tym taką osobę się wypuszcza.
I tutaj jest podobna sytuacja. Taka osoba po prostu zostaje zwolniona i od tego momentu nie jest na obszarze Polski obciążona żadnym oskarżeniem i przysługują jej wszystkie prawa, jakie normalnie by jej przysługiwały jako obywatelowi państwa obcego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozumiem, że w tym momencie dostanie on wizę i że będzie mógł swobodnie opuścić państwo polskie. Tak? Ten terrorysta? Nie będzie podlegał...? Zwalnia się, to się zwalnia.
Jako człowiek na pewno będzie miał on obrońców w prawie międzynarodowym... Ze względów pogodowych samolot ląduje... I proszę zwrócić uwagę na treść tego przepisu, jeżeli państwo macie tekst: jeżeli minister sprawiedliwości w przypadku lądowania takiego samolotu nie zwróci się - bo może, ale nie musi się zwrócić - do Trybunału o przekazanie wniosku, to przepis mówi, że jeżeli nie wpłynie taki wniosek, jak rozumiem, ministra, a samolot nie odleci... Czyli minister udaje, że nie wie o tym, bo strona polska nie jest nawet informowana o tym, że się przewozi takiego terrorystę. To jest nieprzewidziane lądowanie. Strona polska, jak rozumiem, nie jest stroną przewożenia przez swoje terytorium do trybunału międzynarodowego. I nagle nieprzewidzianym lądowaniem zostaje włączona do obrotu prawnego międzynarodowego bez nakazu karnego wydania, mimo że przypadkiem znalazł się terrorysta na terytorium Polski.
Problem jest, jak mi się wydaje, do rozpoznania. W tej chwili nagle zrobił się aktualny, mimo że w 2004 r. wyobraźnia legislatora tego nie obejmowała.
Tak więc wtedy trzeba zwolnić terrorystę albo naruszone zostaną jego zagwarantowane prawa, bo terrorysta też ma jakieś prawa. Prawda?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tak, tak.)
...jako człowiek. Minister nie korzysta z tego zwolnienia, udaje, że nie ma problemu, czeka, aż ten samolot odleci. I nagle przychodzi obowiązek... Dziewięćdziesiąt sześć godzin to są cztery dni. Minister musi...
Czy przez cztery dni - to następne pytanie - jest możliwe zapoznanie się z tym, poinformowanie, że jednak lądował samolot z jakimś terrorystą przewożonym do Trybunału? Polska się musi w to włączyć. Minister zdążył dowiedzieć się, złożyć odpowiedni wniosek do międzynarodowego trybunału. Musi się zebrać sąd w trybie... Oczywiście jeszcze jest tryb instancyjny. Nie wiem, jak to jest, ale to już poza naszą salą, poza naszym posiedzeniem będę chciał się dowiedzieć, co dalej z tym trybem. I wydane zostaje prawomocne orzeczenie, zwrócenie się do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości to rozpoznaje i wydaje zezwolenie na przewóz. I to wszystko w cztery dni ma się dokonać. Dlatego pytam o ten tryb. Czy nie trzeba by dać, bo jesteśmy w trakcie składania wniosków, upoważnienia do wydania jakiegoś rozporządzenia w tym zakresie? Bo to, że nie doszło do jakiejś praktycznej przymiarki tego przepisu, który jest automatycznie implementowany, tośmy się już od pana ministra dowiedzieli. Teraz jest czas na to, żeby zweryfikować, jaka będzie możliwość tego wykonania w praktyce. W trosce o to, żeby nie nastąpił tu jakiś, mówiąc kolokwialnie, kiks praktyczny, związany z tym, że nagle trzeba tę osobę zwolnić, a jest to terrorysta, którego tak naprawdę nie powinno się zwolnić, jakiś tryb trzeba w to włączyć.
Czy nie widzi pan minister potrzeby dania jednak upoważnienia ministrowi sprawiedliwości albo dwóm ministrom, albo Radzie Ministrów do wydania jakiegoś rozporządzenia w tym zakresie? Koniec pytania. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, ja powiem w ten sposób. Jeśli założylibyśmy, że trybunał miałby problem z tym, żeby w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu dni uporać się z tą kwestią, a więc że istniałoby hipotetyczne zagrożenie zwolnienia jakiejś osoby, która stanowi zagrożenie, powiedzmy ogólnie, czy też jest obciążona oskarżeniem o jakieś bardzo poważne przestępstwa, na przykład terrorystyczne, to chcę zwrócić uwagę na to, że pewnym ratunkiem w takiej sytuacji mogłoby być wzięcie pod uwagę instytucji ze wspomnianego już art. 605. Otóż...
(Senator Piotr Andrzejewski: Analogia.)
Nie, nie analogia. Po prostu poprzez jego zastosowanie. Art. 605 mówi o tymczasowym aresztowaniu. Jest tu powiedziane, że przed złożeniem wniosku o wydanie sąd może wydać postanowienie o tymczasowym aresztowaniu ściganego na czas nie dłuższy niż czterdzieści dni, jeżeli organ państwa obcego zwraca się o to, zapewniając, że wobec tej osoby zapadł w tym państwie prawomocny wyrok skazujący lub wydano decyzję o tymczasowym aresztowaniu.
(Senator Piotr Andrzejewski: I to wystarczy.)
Wydaje się, że mogłoby to stanowić ratunek w takich sytuacjach, gdyby międzynarodowy trybunał miał z tym problem, a byłaby w jakimś państwie osoba, wobec której rzeczywiście wydano decyzję o tymczasowym aresztowaniu lub wyrok skazujący. Wówczas na naszym obszarze byłaby możliwość zastosowania przez sąd tymczasowego aresztowania po to, żeby zapobiec sytuacji, w której taka osoba wyszłaby na wolność i mogłaby, tak jak pan senator wspomniał, swobodnie przekroczyć granice naszego kraju.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?
(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze ja mam jedno pytanie.)
Pan senator Szafraniec.
Proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pktu 4 art. 607. Jest tu mowa o przestępstwie przeciwko wolności seksualnej lub obyczajowości na szkodę małoletniego. W Konwencji o prawach dziecka pojęcie małoletniego oznacza dziecko do osiemnastego roku życia, nasz kodeks chroni małoletnich do piętnastego roku życia. Zatem istnieje pewna luka w ochronie prawnej dzieci pozostających w przedziale wiekowym od piętnastego do osiemnastego roku życia. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować?
(Senator Ryszard Bender: Czy będzie obowiązywać do osiemnastego roku, czy do piętnastego?)
Czy to na szkodę małoletniego...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, ja już dzisiaj wspominałem o tej kwestii, ale może niedostatecznie wyraźnie. Dotyczy to oczywiście art. 607w, o którym wcześniej mówiliśmy. Zwróćcie państwo uwagę na to, że tam jest następujący zapis. Jeżeli nakaz europejski dotyczy osoby niebędącej obywatelem polskim - to jest pierwszy warunek - okoliczność, że czyn nie jest przestępstwem według prawa polskiego, podkreślam, nie jest przestępstwem według prawa polskiego, nie stanowi przeszkody do wykonania nakazu europejskiego, o ile dotyczy on czynu zagrożonego w państwie jego wydania karą co najmniej trzech lat pozbawienia wolności.
Proszę państwa, zatem my właściwie analizujemy kwestię tego, czy jest to i jaki jest to czyn zabroniony w państwie, do którego ma nastąpić wydanie tej osoby. My w tym momencie w ogóle nie odnosimy się do typów czynów przestępczych, jakie znajdują się w naszym porządku prawnym, bo odwołujemy się do zapisu, który mówi o tym, że wydajemy tę osobę również w przypadku, gdy czyn ten nie jest przestępstwem według prawa polskiego, nawet gdyby ten czyn w ogóle nie był przestępstwem według prawa polskiego, ale był objęty decyzją ramową i implementacją wprowadzoną właśnie w art. 607w. Jeżeli jest to jeden z tych, nazwijmy to, typów czynów i w danym państwie rzeczywiście został popełniony czy jest podejrzenie, że został popełniony czyn zabroniony, który mieści się w tych ramach, to wówczas nasz sąd nie będzie miał podstawy do odmowy wydania tej osoby, właśnie z tego względu, że w państwie, które żąda wydania, jest to czyn zabroniony, spełniający tę kwalifikację.
Dlatego w tym momencie dyskusja o tym, czy w tamtym państwie jest to osoba osiemnastoletnia, a u nas osoba piętnastoletnia, jest niejako bezprzedmiotowa, bo sąd będzie patrzył na to, jaka jest kwalifikacja w tym państwie, które żąda wydania tej osoby.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Andrzejewski.
Przypominam, że zgodnie z regulaminem pytanie może trwać minutę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dobrze.
Panie Ministrze, jak pan sobie wyobraża wydanie kogoś za coś, co jest zgodne z prawem w Polsce, a co byłoby przestępstwem... Bo jakie tu są ograniczenia? Polski system prawny ustanowiony w konstytucji odrzucił wzorzec uniwersalny prawa naturalnego, w związku z tym prawo stanowione jakiegoś państwa... Tu się wyraźnie mówi i Polska ma to akceptować, że mamy komuś wydać kogoś za coś, co jest niekaralne w Polsce. Na przykład ograniczamy wolność seksualną, jest nie tylko homoseksualizm, jest bestializm, jest wiele nerwic i upodobań seksualnych. Jeżeli skrytykujemy je w Polsce czy na przykład Litwin skrytykuje wolność seksualną na terenie Francji i schroni się w Polsce, to my jesteśmy obowiązani go wydać, dlatego że nie pochwala jakiejś formy wolności seksualnej albo obyczajności na szkodę małoletniego. Działanie na szkodę małoletniego oznacza tym samym sytuację, w której mu się nie pozwala na dowolność na przykład upodobań seksualnych. To jest bardzo ciekawe w ogóle z punktu widzenia systematyki prawnej, w co Polskę włączamy, w co my to w tej chwili włączamy.
Dlatego pytam, czy i w jakim zakresie podlega to kontroli. Mówimy nie tylko o obywatelach polskich, ale o wszystkich, w Polsce też obowiązują normy ochrony podstawowych praw człowieka, ale mamy trochę inną obyczajowość. Czy przeciwko swojej obyczajowości, szanując przepisy karne innego państwa, sprzeczne z naszą moralnością, mamy wydawać obywateli na przykład dlatego, że są oni za ograniczeniem aberracji seksualnych, czy też dlatego, że uważają, że małoletnich nie należy implementować - ładne słowo, teraz modne - nie należy implementować do ich mentalności daleko posuniętej swobody seksualnej od przedszkola? Czy wtedy mamy wydawać tę osobę? Czy jest jakieś kryterium? Tu jest zapisane, że mamy ją wtedy wydać. Jak pan widzi kryteria, którymi ma się kierować polski sąd w tym zakresie, komplementarnie? Pytanie jest troszkę prowokacyjne, ale proszę na nie odpowiedzieć.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Oczywiście. proszę bardzo, Panie Ministrze, ale prosiłbym pana senatora Andrzejewskiego, aby zmierzał już do zakończenia tego wątku.
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Tak jest.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób. Wrócił pan do ogromnie burzliwej dyskusji, jaka toczyła się w związku z europejskim nakazem aresztowania i zmianą konstytucji, najpierw w Sejmie, a potem kwestia ta była również przedmiotem analiz państwa senatorów tu, w Senacie, oraz problemu, jak rozumiem, w istocie podwójnej karalności.
Chodzi o to, że w istocie decyzja ramowa przewiduje w odniesieniu do tego katalogu przestępstw, że jeżeli europejski nakaz aresztowania będzie dotyczył tego typu przestępstwa, jednego z tych typów przestępstw, wówczas sąd państwa, które ma wydać daną osobę, w ogóle nie bada kwestii podwójnej karalności. Dyskusja na ten temat, tak jak wspomniałem, była niezwykle burzliwa - problem podwójnej karalności, problem prawidłowej implementacji tej dyrektywy.
Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć, że my dokonaliśmy implementacji tej dyrektywy, ale w przedmiocie podwójnej karalności dokonaliśmy pewnego odstępstwa od założenia, jakie przyjęła Unia Europejska. My przewidzieliśmy, że w odniesieniu do naszych obywateli podwójna karalność będzie badana w każdym przypadku. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, powtarzam, po bardzo burzliwej dyskusji, z tych względów, o których mówi pan senator. Proszę państwa, jednocześnie zdecydowanie chcieliśmy implementować tę decyzję ramową do naszego porządku prawnego. W związku z powyższym ochrona związana z podwójną karalnością obejmuje tylko naszych obywateli i tylko w przypadku naszych obywateli w sytuacji wydania europejskiego nakazu aresztowania podwójna karalność będzie badana, zaś na podstawie art. 607w w stosunku do obywateli państw obcych, tak jak państwo widzicie, odstępujemy od tej zasady. Taka jest, Panie Senatorze, odpowiedź w tej kwestii.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chcę wyrazić wdzięczność panu senatorowi Andrzejewskiemu i komisjom, w imieniu których występował, za to, że zwrócił uwagę na art. 607w i pkt 20. Pkt 20 grozi następstwami, które wręcz trudno przewidzieć. Nie chodzi tu o sytuację w Polsce, dla nas ujęte tam zapisy są w jakimś sensie klarowne, ale chodzi o Europę Zachodnią, głównie o Europę Zachodnią, gdzie elity tamtych społeczeństw, elity społeczne, polityczne, odchodzą od korzeni moralności, która jest fundamentem również prawa, odchodzą od korzeni moralności chrześcijańskiej, następuje wręcz jakaś aberracja myślowa, a co za tym idzie, owa aberracja przenosi się na system prawny i dochodzi do skrajnych sytuacji.
Państwo wiecie, mówił o tym zresztą pan senator Andrzejewski, że w tych krajach, nie chodzi tylko o naszą tożsamość chrześcijańską, ale nawet wyznawcom innych religii, muzułmankom na przykład zabrania się noszenia chust, które są zarówno pewną formą religijnego sposobu bycia, jak i elementem społecznej obyczajowości. Tak że tam się wszystko miesza i trudno znaleźć jakieś właściwe rozumienie sprawy. Pewnie słyszeliście państwo, że nasz rodak, Polak, który był bramkarzem w jakiejś drużynie szkockiej, dostał naganę czy został ukarany, w każdym razie poniósł konsekwencje za to, że się przeżegnał. Nie wolno przeżegnać się przed meczem czy przed odbiciem piłki, która zmierza do bramki. Dowiadujemy się o tym, że w niektórych zachodnioeuropejskich liniach lotniczych stewardesom nie wolno nosić krzyżyków, bo to przeszkadza innym w ich neutralności religijnej czy obyczajowej. To są zupełne absurdy.
Do jakiej sytuacji może dojść u nas? Jeśli ktoś z jakiegoś kraju powie, że u nas nie wolno tego robić, nosić krzyżyka, nosić chusty, przeżegnać się w czasie meczu, to w związku z tym będzie żądał wydania osoby, która to robi. Ja to trochę uskrajniam, ale wiemy, jak może rozwijać się sytuacja, w jakiej trudnej sytuacji mogą się znaleźć nasi prawnicy, a prawo europejskie, dotyczące wydania takiej osoby, zostało już przyjęte i jest ono zasadnicze. Dlatego musimy te kwestie u nas tak określić, żeby nie działało to przeciw naszemu rozumieniu sprawy, przeciwko naszej mentalności, przeciwko naszym postawom, wynikającym z kultury Polskiej, europejskiej, tysiącletniej czy ponadtysiącletniej.
Dlatego dobrze byłoby, gdyby można było przyjąć poprawkę pana senatora Andrzejewskiego. A jeśli byłoby to niemożliwe, to próbowałbym, jak ja mówię, gałązkę oliwną rzucić i dać spokój ostatnim wyrazom, proponowałbym zaniechanie umieszczania w pkcie 20 wyrazów "wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość".
Panie Marszałku, to jest moja propozycja i składam na piśmie poprawkę mówiącą o tym, ażeby w art. 607w omawianego aktu prawnego, w pkcie 20 opuścić wyrazy "wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość". To naprawdę będzie dla nas ubezpieczeniem przed takimi absurdami, zachowaniami, jakie mogą się pojawić ze strony niektórych kręgów zachodnioeuropejskich, a konsekwencje tego byłyby później trudne do przewidzenia w naszym prawodawstwie i w odniesieniu do różnych instytucji rządowych, administracyjnych. Dziękuję, skończyłem, przekazuję poprawkę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kubiak, proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chciałbym się skupić na zmianie kodeksu postępowania karnego, ale nie na rozdziale 65, lecz na art. 2 z druku nr 282, czyli kwestii wejścia w życie tego przepisu.
Senator sprawozdawca, senator Andrzejewski, przemawiając z tego miejsca, powiedział, iż przepisy prawa podatkowego, przepisy kodeksów powinny mieć odpowiednie vacatio legis. Życzyłbym sobie, żeby tak było.
Szanowni Państwo, pierwszy raz we wrześniu tego roku zmienialiśmy konstytucję w związku z tymże problemem, czyli europejskim nakazem aresztowania. Konsekwencją tej zmiany jest wprowadzana dzisiaj zmiana dotycząca kodeksu postępowania karnego. Wtedy, przy zmianie konstytucji, gdzie obowiązuje inna procedura uchwalania, przyjęliśmy, że wchodzi to w życie z dniem ogłoszenia, nie ustawa, nie kodeks, nie prawo. Ażeby nie przedłużać, składam poprawkę mówiącą o tym, żeby ta ustawa również weszła w życie z dniem ogłoszenia. Sytuacja jest dzisiaj taka, że obowiązuje europejski nakaz, jest to uregulowane w art. 55 konstytucji, ale nie ma do tego przepisów kodeksu postępowania karnego. Dziękuję. Składam tę poprawkę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski, głos w dyskusji.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje się, że kazus legislacyjny, który mamy, pokazuje, jak szkodliwe jest nieodnoszenie legislacji do uniwersalnego wzorca. Korzystając z obecności panów ministrów, i prezydenckiego, i ministra sprawiedliwości, i zakładając, że jednak praca nad zmianami w konstytucji będzie kontynuowana, chciałbym pokazać przy okazji tej krótkiej wymiany zdań, jak nieuzasadnione jest skreślenie w konstytucji zapisu, proponowanego w obywatelskim projekcie konstytucji "Solidarności" i ugrupowań centroprawicowych, że konstytucja jest najwyższym prawem stanowionym, bo oprócz prawa stanowionego istnieje pewien wzorzec konstytucyjny i wzorzec międzynarodowy, wzorzec uniwersalny.
I tak Trybunał Konstytucyjny w ramach analizy poszczególnych przepisów odnosi się do wzorca konstytucyjnego, do kategorii zasad i klauzul generalnych. Nie mogą te zasady i klauzule generalne być pozostawione tylko prawu stanowionemu. Bo jak pamiętamy, historia tego dowodzi, system hitlerowski był systemem bardzo praworządnym, tylko że była to praworządność formalna systemu prawa stanowionego. Po trybunale norymberskim wiemy, że musimy odnosić prawo stanowione do wzorców uniwersalnych. Ten kazus pokazuje, jak dalece konieczne jest powrócenie, też w konstytucji, do wzorca nie tylko prawa stanowionego, ale do wzorca uniwersalnego, który jest dorobkiem cywilizacji, nie tylko europejskiej, wywodzącej się dla nas, katolików, z dziesięciorga przykazań, a dla muzułmanów jeszcze z innych zasad...
(Senator Ryszard Bender: Prawo naturalne.)
Dla nas od świętego Tomasza z Akwinu jest to prawo naturalne, ale dla ateistów będzie to źródło teoretycznego wzorca uniwersalnego, niepochodzącego od stwórcy. Jest bardzo dobry przykład, pars pro toto: konieczność wydania obywatela do państwa, które karze coś, co w Polsce jest przedmiotem tolerancji - tym samym naruszamy prawa tego człowieka, uniwersalne prawa istoty ludzkiej. Praktyczne zastosowanie uchwalanych i przyjętych przepisów będzie na to zezwalało. To jest taka refleksja z tym związana.
Proszę mi pozwolić na kolokwializm, na użycie przysłowia, dotyczy ono tym razem legislacji i tego, co będzie musiał praktycznie zrealizować odnośnie do poruszonych kwestii rząd polski i państwo polskie: jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Zwróciliśmy uwagę na te mankamenty i nikt nie będzie mógł powiedzieć w przyszłości, kiedy będzie problem związany z tym lądowaniem i koniecznością zwalniania czy szukania jakiegoś prawnego rozwiązania dla sytuacji, których po prostu nie objęła wyobraźnia, że w Senacie nie zwracaliśmy na to uwagi. Ograniczyliśmy się tylko do tej jednej poprawki, ale sygnalizujemy problem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że pan senator Bender i pan senator Kubiak złożyli wnioski legislacyjne.
Czy pan minister Duda chce się ustosunkować do tych wniosków? Zapraszam.
Zamykam dyskusję.
Pan minister, jako przedstawiciel rządu, już po zamknięciu dyskusji, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym w takim razie na zakończenie tej dyskusji jeszcze raz prosić państwa o to, aby zmiany proponowane w ustawie - Kodeks postępowania karnego zostały przyjęte w takiej wersji, w jakiej przyjął je Sejm, czyli aby nie wprowadzać już żadnych dodatkowych poprawek. Rekomenduję państwu ten projekt w takiej postaci, w jakiej jest proponowany przez Sejm, i proszę o to, aby państwo tak go przyjęli. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października. W dniu 23 października została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 23 października skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji w druku nr 265A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Bogdan Lisiecki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Przedłożony projekt ma na celu implementację do polskiego systemu prawnego postanowień dyrektywy nr 2003/59/WE z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji oraz okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób, zmieniającej rozporządzenie Rady, EWG, nr 3820/85 oraz dyrektywę Rady nr 91/439/EWG i uchylającej dyrektywę nr Rady 76/914/EWG.
Celem tej dyrektywy jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa podczas kierowania i postoju pojazdu, wzmocnienie umiejętności jazdy defensywnej, racjonalne zużycie paliwa. Zmiany przepisów obejmują kierowców wykonujących: międzynarodowy transport drogowy rzeczy i osób, krajowy transport rzeczy i osób, niezarobkowy przewóz drogowy rzeczy i osób; przewóz drogowy w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady, EWG, nr 3820/85 z dnia 23 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego.
Projekt ustawy przewiduje, że każdy kierowca ubiegający się o zatrudnienie po raz pierwszy na stanowisku kierowcy będzie zobowiązany ukończyć kwalifikację wstępną w zakresie odpowiednim do pojazdu, którym zamierza wykonywać przewozy. Należy podkreślić, że zarówno postanowienia dyrektywy, jak i przepisy przejściowe projektu ustawy zachowują prawa nabyte kierowców, to znaczy: kierowca, który przed 10 września 2008 r. uzyskał prawo jazdy kategorii D, D1+E lub D+E, będzie zwolniony z obowiązku uzyskania kwalifikacji wstępnej. W przypadku kierowców posiadających prawo jazdy kategorii C1, C1+E, C lub C+E termin jest dłuższy o rok, to znaczy do 10 września 2009 r.
W zakresie kwalifikacji wstępnej przyjęto, że kierowca będzie zobowiązany brać udział w kursie kwalifikacyjnym zakończonym testem. Kursy te będą organizowane w ośrodkach szkolenia prowadzonych przez przedsiębiorcę posiadającego odpowiedni wpis do rejestru przedsiębiorców, rejestr będzie prowadzony przez wojewodę. Test kwalifikacyjny, który kończy kwalifikację wstępną, będzie przeprowadzany w ośrodkach szkolenia przez komisję powołaną przez wojewodę. Ośrodki będą ponosiły koszty organizacji testów, a następnie będzie pokrywane wynagrodzenie komisji i koszty jej działania. Wynagrodzenie komisji określi rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu.
Szkolenie okresowe kierowców, zgodnie z projektowanymi przepisami, będzie odbywało się w ośrodkach szkolenia w formie kursu okresowego co pięć lat. Dopuszcza się również szkolenie okresowe rozłożone na poszczególne etapy.
Na podstawie świadectwa potwierdzającego odbycie kwalifikacji wstępnej lub szkolenia okresowego organ uprawniony do wydawania prawa jazdy, to jest starosta, będzie dokonywał wpisu do prawa jazdy odpowiedniego kodu. Z kodów wynikać będzie rodzaj szkolenia i termin jego ważności. W rzeczywistości dokonanie wpisu będzie powodowało wymianę prawa jazdy na nowy dokument.
Ponieważ pełny kurs kwalifikacyjny wymagać będzie posiadania kosztownej infrastruktury technicznej, to znaczy autodromu dla pojazdów ciężkich, którego koszt szacowany jest na około 9 milionów zł, albo symulatorów do jazdy w warunkach specjalnych, koszt takiego urządzenia wynosi około 1 miliona zł, aby nie ograniczać liczby podmiotów prowadzących szkolenia, projekt przewiduje możliwość podzlecania ćwiczeń wymagających tej infrastruktury wyspecjalizowanym jednostkom, tak zwanym ośrodkom doskonalenia techniki jazdy.
Projekt przewiduje zmiany w zakresie ruchu drogowego. Przewiduje również utworzenie nowej regulacji dotyczącej działalności gospodarczej, prowadzenia tak zwanych ośrodków doskonalenia techniki jazdy.
Projekt określa również harmonogram szkolenia okresowego dla kierowców, którzy nie podlegają kwalifikacji wstępnej. Ze względu na przewidywaną dużą liczbę osób, które będą musiały ukończyć kwalifikacje okresowe, zaproponowano, aby kierowcy brali udział w tych szkoleniach w zależności od terminu uzyskania określonej kategorii prawa jazdy, co pozwoli na równomierne obciążenie ośrodków w poszczególnych latach.
Projekt ustawy zmienia również przepisy w zakresie częstotliwości obowiązkowych badań lekarskich i psychologicznych wykonywanych w celu zbadania stanu zdrowia. Projekt zakłada, że badania lekarskie i psychologiczne będą wykonywane przez osoby do sześćdziesiątego roku życia co pięć lat, a przez osoby powyżej sześćdziesiątego roku - co dwa i pół roku, to znaczy co trzydzieści miesięcy. Zmiana ta podyktowana jest założeniami zaproponowanymi w projekcie, a dotyczącymi obowiązku wymiany prawa jazdy co pięć lat w celu potwierdzenia nowym wpisem odbycia szkolenia okresowego. Badania te będą przeprowadzane przed uzyskaniem świadectw kwalifikacji i będą przedstawiane w organach dokonujących wymiany prawa jazdy równocześnie ze świadectwem kwalifikacji zawodowej. Ponadto dyrektywa zakłada obowiązek wymiany prawa jazdy w przypadku osób z tak zwanymi wyższymi uprawnieniami, powyżej kategorii C1. Jak wynika z doświadczeń innych państw, taka częstotliwość badań jest wystarczająca i znacznie wychodzi ponad standardy europejskie.
Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu wniosła do ustawy poprawki o charakterze doprecyzowującym i porządkowym. Zostały również zgłoszone poprawki mniejszości. Przedstawi je tutaj pan senator Andrzej Owczarek.
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zmiany w ustawie o transporcie drogowym i prawie o ruchu drogowym są potrzebne i Klub Senatorów Platformy Obywatelskiej przyjmuje je jako krok w niełatwym procesie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jesteśmy przekonani, że wprowadzanie ciągłego dokształcania i doskonalenia technik jazdy przez kierowców zawodowych zmniejszy zagrożenia na drodze powodowane przez tę grupę uczestników ruchu drogowego. O ile cały projekt akceptujemy, to pewne szczegółowe rozwiązania budzą nasz niepokój.
Projekt ustawy przewiduje powołanie komisji egzaminacyjnej, której zadaniem będzie weryfikowanie wiedzy i umiejętności kierowców chcących uzyskać kwalifikację wstępną. Nasz niepokój budzi sposób przeprowadzania tych egzaminów, skład komisji egzaminacyjnej i sposób zapłaty egzaminatorom za egzamin.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat jesteśmy świadkami wybuchających co rusz afer związanych z uzyskiwaniem praw jazdy w różnych częściach naszego kraju. Od kilku lat resort transportu nie potrafi skutecznie przeciwdziałać tej patologii. Podejmowane są próby, które powodują wydłużanie kolejek oczekujących na egzamin. Omawiany projekt w zakresie egzaminowania zawiera rozwiązania zastosowane w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, zmienione pod wpływem olbrzymiej krytyki ze względu na wszechobecną korupcję. Było tak, że egzaminator jeździł do ośrodka szkolenia kierowców, tam egzaminował i tam był opłacany przez szefa ośrodka. Nagminne były przypadki zapraszania swoich egzaminatorów i niedopuszczania do egzaminowania egzaminatorów chcących uczciwie wykonać swoją pracę.
W omawianej ustawie projektodawca poszedł jeszcze dalej. Wprowadzono zapis, że egzaminatorem może być instruktor jazdy, a więc szef ośrodka szkolącego nie będzie martwił się o egzamin, bo egzaminował będzie instruktor szkolący kierowców. W obecnym stanie prawnym w Polsce oddzielony jest proces szkolenia od procesu egzaminowania kandydatów na kierowców i kierowców chcących podwyższyć kategorię uprawnień. Dlaczego więc resort transportu chce zmienić ten stan rzeczy w szkoleniu i egzaminowaniu kierowców samochodów ciężarowych i autobusów?
Wnosimy dwie poprawki, które oddzielą proces szkolenia od procesu egzaminowania. Mamy nadzieję, że rozwiązanie to utrudni procesy patologiczne w tej dziedzinie. Przygotowanie w takiej formie ustawy przez Ministerstwo Transportu budzi nasze zaniepokojenie. Będziemy bacznie obserwować dalsze działania resortu w tej dziedzinie, a szczególnej analizie poddamy rozporządzenia wydane na podstawie tej ustawy. Mamy nadzieję, że nasze obawy okażą się płonne.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy Lisieckiego. Pierwsze pytanie: jak proponowane zmiany w tym naszym prawodawstwie mają się do regulacji w innych państwach Unii Europejskiej? I drugie pytanie. Pan w pewnym momencie powiedział, że proponowane zmiany wychodzą poza standardy unijne. Co pan ma na myśli, mówiąc "wychodzą poza standardy" - czy to dobrze, czy to źle?
Senator Bogdan Lisiecki:
Może zacznę od końca, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o tę moją wypowiedź, w której mówiłem, że zmiany wychodzą ponad standardy, miałem na myśli badania lekarskie, ten wprowadzony przepis zakładający, że osoby do sześćdziesiątego roku życia odbywają badania lekarskie co pięć lat, a powyżej sześćdziesiątego roku życia - co trzydzieści miesięcy. Doświadczenie państw zachodnich pokazuje, że taki okres jest wystarczający, taki termin badań jest wystarczający.
(Senator Edmund Wittbrodt: I jeszcze pytanie pierwsze, które dotyczyło samego szkolenia. Jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej? Czy to jest taki wymóg, który jest wszędzie, czy...)
To jest wymóg, który obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej. My po prostu dostosowujemy przepisy do prawa unijnego.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałabym zapytać, jaki jest stan infrastruktury potrzebnej do wdrożenia tej ustawy. Chodzi mi o to, ile mamy takich w pełni wyposażonych ośrodków doskonalenia techniki jazdy. Na przykład, czy są jakieś wzorcowe w kraju? Ile mamy autodromów? Czy jest jakiś określony standard autodromów czy innych urządzeń specjalistycznych, o których jest mowa w ustawie? Dziękuję.
Senator Bogdan Lisiecki:
Powiem tak. Jest okres przejściowy, po prostu te przepisy nie będą obowiązywać już od dzisiaj, tylko będą obowiązywać, jak już wcześniej mówiłem, jeżeli chodzi o kategorię D, od 10 września 2008 r., a jeżeli chodzi o kategorię C, od 10 września 2009 r. Jest to okres, w którym podmioty chcące świadczyć te usługi, mogą dostosować się tak, by spełniać te wymogi.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.
Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu. Ministra transportu reprezentuje podsekretarz stanu pan minister Piotr Stomma.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Jeśli mógłbym, krótko.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwolę sobie skorzystać z możliwości zajęcia głosu w jednej kwestii dotyczącej intencji resortu, jeśli chodzi o konstrukcję komisji egzaminacyjnych i sposób ich finansowania. Tak zasadnicze wątpliwości w tej kwestii, które zostały wyrażone przez pana senatora Owczarka, nie mogą pozostać bez krótkiej chociaż repliki, a raczej wyjaśnienia. Wyjaśnienie chciałbym oprzeć na wskazaniu pewnego nieporozumienia u samych podstaw argumentacji.
To nieporozumienie dobrze widać na przykładzie kwestii udziału instruktorów w składzie komisji egzaminacyjnej. Chodzi o nadanie walorów kompetencyjnych komisji w zakresie rzadkiej specjalności związanej ze znajomością wymagań dotyczących kierowców zawodowych w kategoriach C i D. I rzeczywiście, tutaj z tego względu sięgamy do specjalistów, którzy są instruktorami. Chodzi jednak o instruktorów biorących udział w egzaminach na prawo jazdy w tym zakresie. Tu zaś mówimy o egzaminach dotyczących kierowców, którzy już mają prawo jazdy, tylko są w procedurze potwierdzenia kompetencji zawodowych. Nie ma więc tu w ogóle fizycznej możliwości, żeby instruktor, który brał udział w szkoleniu tego kierowcy zawodowego - kiedyś, kiedy on zaczynał swoją karierę - był tym, który znajduje się w komisji egzaminacyjnej. Tak że cały projekt jest oparty na przesłance dbałości o właściwe kompetencje komisji egzaminacyjnej. Jeżeli problem bezpieczeństwa ruchu drogowego ma w tej chwili taki priorytet, jaki powinien mieć, to jest to właśnie wyraz dbałości o możliwość przestrzegania w praktyce najwyższych standardów dotyczących zawodowych kierowców. Udział tego rodzaju egzaminatorów z takim doświadczeniem zawodowym jest drogą do tego. Może tyle. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy państwo mają pytania do pana ministra?
Proszę bardzo, pani senator Gacek.
Senator Urszula Gacek:
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, mam do pana kilka pytań. Czy wymóg szkoleń okresowych też wynika z przepisów unijnych i czy Unia Europejska określa dokładnie zakres tych szkoleń? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy szkolenia okresowe kończą się egzaminem?
Kolejne pytanie. Ile osób w tej chwili posiada prawa jazdy kategorii C i D i ich warianty, które są wymienione w art. 39b ustawy?
Kolejne pytanie. Skoro większość zawodowych kierowców posiada, jak przypuszczam, uprawnienia od ponad pięciu lat, to do kiedy będą musieli odbyć szkolenie okresowe?
I ostatnie pytanie. Jaki jest przybliżony koszt takiego szkolenia okresowego? Ile godzin będzie ono obejmowało i czy składa się zarówno z części praktycznej, jak i teoretycznej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szkolenia okresowe, egzamin. Nie, nie ma egzaminu.
Ile osób w tej chwili posiada uprawnienia? To znaczy chodzi o prawa jazdy kategorii C i D?
(Senator Urszula Gacek: Tak.)
Nie umiem podać dokładnej liczby. Patrzę na... Około trzech milionów. Pomaga mi dyrektor Departamentu Dróg i Transportu Drogowego.
Do kiedy szkolenia okresowe? Przewidziany jest harmonogram tych szkoleń. Było to niezbędne ze względu na konieczność stworzenia praktycznych możliwości działania później komisji egzaminacyjnych. Tak że zadbaliśmy o to, żeby było to rozłożone w czasie. Jest harmonogram tych szkoleń. Szkolenia obejmują oczywiście - najkrócej odpowiadając - część teoretyczną i praktyczną. Dziękuję bardzo. Czy to...
Senator Urszula Gacek:
Jeszcze nie odpowiedział mi pan... Było wiele pytań, być może pan minister nie zdążył zanotować. Jaki jest przybliżony koszt tego szkolenia? I również pan wspomniał, że jest harmonogram... Chodzi o trzy miliony osób, które w tej chwili muszą przejść ponownie czy po raz pierwszy te szkolenia okresowe. Ile czasu sobie daliśmy, żeby te trzy miliony osób wywiązały się z tego obowiązku? Obawiam się bowiem, że może być taka sytuacja, że przyjdzie jakiś ostateczny termin i okaże się, jak to było na przykład z wymianą dokumentów praw jazdy, że wiele osób znajdzie się w sytuacji, że z dnia na dzień straci te uprawnienia. To jest ogromna rzesza ludzi, to są trzy miliony kierowców.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Koszt szkolenia okresowego jest według szacunków ministerstwa na poziomie 400 zł. Jeśli chodzi zaś o terminy, kiedy to szkolenie będzie możliwe, szkolenie uwzględniające całą grupę osób, to trzeba by było spojrzeć też na okresy przejściowe, które różnicują wejście w życie przepisów ustawy w zależności właśnie od kategorii. Tak że rozdzielamy strumienie kierowców samochodów ciężarowych i autobusów. To są szkolenia w cyklu pięcioletnim. W sumie jest to perspektywa 2014 r., jeśli się poskłada wszystkie elementy, jeżeli się zbada grupę osób w różnych sytuacjach wyjściowych w momencie wejścia w życie dyrektywy. Tak że trzeba mówić o 2014 r. Wydaje się, że jest to czas w zupełności wystarczający. Było to analizowane pod kątem wydolności całego systemu. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę. W programach szkolenia przewiduje się prawdopodobnie, o ile ja to znam, także problem udzielania pierwszej pomocy przedlekarskiej przez kierowców każdej kategorii - i zawodowych, i niezawodowych. Ale wiem też, że bardzo często to szkolenie odbywa się w ten sposób, że na szkolenie przybywa osoba, która nie używa żadnej pomocy, ale po prostu mówi, jak to się dzieje, jak ta pierwsza pomoc powinna być udzielona, nie trenuje się umiejętności praktycznych typu masaż serca, sztuczne oddychanie czy też przemieszczanie poszkodowanego. A to są bardzo ważne elementy przy udzielaniu pierwszej pomocy i bardzo często bywa tak, że kierowcy dlatego nie udzielają pomocy, że nie umieją, a nie dlatego, że nie chcą. Czy również ten problem będzie odpowiednio zabezpieczony na podstawie tej nowelizacji ustawy?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję.
Tematyka ta nie jest punktem ciężkości proponowanej regulacji, niemniej mogę odpowiedzieć w ten sposób, że nie jest wykluczona z obszaru regulacji ze sobą związanych. Tutaj wskazałbym na to, że ten problem jest w tej chwili głębiej regulowany przez ustawę o kierujących pojazdami, która jest w fazie projektu. Pani Senator, chcę powiedzieć, że resort transportu reguluje w jakiś sposób ten problem też systemowo. Ale to jest kwestia pewnej praktyki szczegółowych aktów wykonawczych i zostanie to odzwierciedlone także w tym zakresie. To nie jest zaś tego typu regulacja, bo to jest akt dostosowawczy, nie jest to regulacja, która kładłaby nacisk na ten element życia zawodowego kierowców. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Ja, Panie Ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że od 1996 r. wiele środowisk mówi o tym, że jednak należy wzmocnić działania w tym zakresie. Mam prośbę, żeby przy okazji tej właśnie nowelizacji, tego aktu dostosowawczego, kiedy jest mowa o programach kształcenia, zwrócić uwagę nie tylko na program, ale również na wymogi dotyczące miejsca, gdzie te szkolenia powinny się odbywać. Jeżeli nie ma bowiem fantomów reanimacyjnych i nie ma odpowiednich warunków, to właściwie nie ma możliwości nauczenia podstawowych umiejętności z zakresu udzielaniu pierwszej pomocy. I znowu okazja, że to jakoś dobrze ustawić, nie będzie wykorzystana. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję.
Dokładnie tak, Pani Senator, to traktujemy. Problem jest podejmowany na nowo w ramach projektu ustawy o kierujących pojazdami. Ale to nie jest materia do precyzyjnej regulacji w programach szkoleń. Na pewno nie będzie pominięta. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Łyczak, proszę bardzo.
Senator Józef Łyczak:
Panie Ministrze, czy te szkolenia okresowe, o które pytała pani senator, to jest wymóg narzucony przez prawo unijne, czy po prostu wymysł pracowników naszego resortu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Jednoznaczna odpowiedź: wymóg unijny.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan senator Wittbrodt, proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja nawiążę do tego pytania, bo pan minister mówi, że to wymóg unijny, a senator sprawozdawca powiedział, że my wykraczamy poza standardy unijne właśnie w tym zakresie, czyli w ten sposób, że dla osób w wieku powyżej sześćdziesięciu lat okres ważności badań okresowych to ma być dwa i pół roku, a więc będziemy dwukrotnie częściej wymieniali prawa jazdy. Czy to jest wymóg unijny, czy to jest przekraczanie standardów unijnych?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Czy można?)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję.
Mówimy o... Poprzednie pytanie dotyczyło szkoleń okresowych. Szkolenia okresowe są wymogiem unijnym. Ale tak, wymagania ponadstandardowe wiążą się z badaniami w zakresie, ściśle rzecz biorąc, psychologicznym i pewnym poszerzeniem badań lekarskich poza to, co zwykle dotyczy badań wzroku w większości krajów. Ale to są badania, nie szkolenia. Wydaje się, że kwestia wymagań dotyczących badań psychologicznych przy tym poziomie wypadków i przy wątpliwościach, które się pojawiły w komisji senackiej, czy nie za rzadko te badania robimy... Jest to całkowicie uzasadnione i rząd chciałby bronić tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze...
Proszę, pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Znaczy, mnie te argumenty za tym, żeby częściej robić badania, argumenty, które pan minister podaje, nie satysfakcjonują, bo...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Że robimy, że w ogóle robimy?)
Czy państwo możecie powiedzieć, że to, że u nas jest więcej wypadków, to jest wynik stanu psychicznego społeczeństwa czy stanu zdrowia, czy na przykład stanu dróg? Czy państwo macie takie badania?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Można?)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję.
Są dosyć rozbudowane badania w tej kwestii, Panie Senatorze. W resorcie zajmuje się tym Sekretariat Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, mający już duży dorobek w tym zakresie. Wyniki tych badań, profesjonalnych badań wskazują, że taki czynnik jak agresywne zachowania kierowców jest bardzo istotnym elementem, odpowiada za wypadki w Polsce. Tak że jest to w pełni logiczne, ma to pełne uzasadnienie właśnie w tych obserwacjach, no, oczywiście dosyć zaskakujących wobec tego, co gołym okiem widać, czyli złego stanu infrastruktury, o czym też nie zapominamy.
(Senator Edmund Wittbrodt: Mnie się wydawało, że agresja z wiekiem maleje.)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo pochopny wniosek, Panie Senatorze.
(Senator Edmund Wittbrodt: Oczywiście pomijając parlament.)
Proszę, jeśli pan chciałby jeszcze coś dodać...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję. Z badaniami nie będziemy dyskutować.)
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów... Nie widzę zgłoszeń.
Teraz otwieram dyskusję, ale ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, zamykam dyskusję.
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Proszę państwa, ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosku pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
A głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu 27 października 2006 r. Do Senatu przekazano ją 31 października. Marszałek Senatu 31 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdania komisji - w drukach nr 279A i 279B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rzeczonej ustawy.
Senator Bogdan Lisiecki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie 20 lipca 2006 r.
Od chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej stosunki polsko-brytyjskie zdecydowanie się uaktywniły, zarówno stosunki polityczne, jak też gospodarcze i handlowe. Otwarcie się naszego rynku pracy zaowocowało otwarciem się również brytyjskiego rynku. Nastąpił znaczny wzrost zainteresowania eksportem polskich usług, zarówno ze strony firm brytyjskich, jak i eksporterów polskich. Skutkiem otwarcia rynku pracy w Wielkiej Brytanii jest stale zwiększająca się emigracja obywateli polskich do tego kraju.
Właśnie ten dokument ma uporządkować sposób i zasady rozliczania się polskich obywateli jako osób fizycznych, ale również podmiotów, które korzystając z nowych możliwości, prowadzą działalność gospodarczą na terenie Wielkiej Brytanii.
Najważniejsze zmiany w stosunku do obowiązującej umowy dotyczą zastąpienia metody odliczania proporcjonalnego metodą wyłączenia z progresją.
Metoda odliczenia proporcjonalnego oznacza, że dochód uzyskany za granicą jest opodatkowany w kraju miejsca zamieszkania podatnika, ale podatek zapłacony za granicą jest odliczany od podatku należnego w kraju. Odliczenie to nie może jednak przekroczyć tej części podatku przed dokonaniem odliczenia, która proporcjonalnie przypada na dochód uzyskany w państwie obcym. W takim przypadku ustalenie wartości podatku składa się z trzech etapów.
Na początku sumowaniu podlegają dochody osiągnięte przez podatnika ze źródeł przychodów położonych na terytorium Polski i dochody ze źródeł przychodów położonych poza terytorium Polski. Następnie od sumy tak obliczonych dochodów oblicza się podatek dochodowy, według skali określonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W trzecim etapie od tak obliczonego podatku odejmuje się kwotę podatku równą podatkowi dochodowemu zapłaconemu w obcym państwie. Odliczenie to nie może jednak przekroczyć części podatku, która proporcjonalnie przypada na dochody osiągnięte ze źródeł położonych poza terytorium Polski w stosunku do wszystkich opodatkowanych dochodów podatnika.
Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że państwo, w którym podatnik ma miejsce zamieszkania, wyłącza z opodatkowania te jego przychody, które zgodnie z umową mogą być opodatkowane w państwie źródła. Przy metodzie wyłączenia z progresją państwo miejsca zamieszkania podatnika ma prawo przy ustaleniu podatku od pozostałego jego dochodu zastosować stawkę podatkową, która byłaby zastosowana, gdyby przychody zostały w tym kraju wyłączone spod opodatkowania. Ustalenie wysokości podatku w takim przypadku następuje w czterech etapach.
Do dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym dodaje się dochody zwolnione z opodatkowania. Dla tak uzyskanej sumy dochodów oblicza się kwotę podatku według skali określonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Następnie oblicza się stopę procentową podatku wyrażającą stosunek kwoty podatku do łącznego dochodu. Wreszcie uzyskaną w ten sposób stopę procentową podatku stosuje się jako stawkę podatkową tylko i wyłącznie do tych dochodów podatnika, które nie są zwolnione od podatku.
Zdecydowana większość zawartych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania przewiduje jako metodę zapobiegania podwójnemu opodatkowaniu metodę wyłączenia z progresją.
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie proponowanej konwencji. Komisja nie wniosła żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję panu senatorowi.
Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Jaroch:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrywała tę ustawę w dniu 7 listopada 2006 r. Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 27 października 2006 r. o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie w dniu 20 lipca 2006 r., rozpatrywana była oczywiście w obecności przedstawicieli rządu, senatorów, członków komisji.
Sama uchwała to jedno zdanie, które wyraża zgodę na upoważnienie prezydenta do podpisania konwencji. Dlatego w dyskusji bardziej interesujące było sprawdzenie, czy rzeczywiście nowa konwencja eliminuje to wszystko, co było dość poważnym źródłem niepokoju, jaki przeżywali obywatele Polski. Dotyczyło to przecież prawie dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób zatrudnionych właśnie na terenie Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, czyli razem ze swoimi rodzinami stanowiły one bardzo dużą frakcję naszego społeczeństwa.
Ja oczywiście nie chcę tu mówić o tych sprawach, które były oczywiste. Wszyscy je pamiętamy. Chodziło przede wszystkim o tych ludzi, którzy trwali w pewnym stanie braku komfortu, tak to delikatnie nazwijmy, moralnego czy etycznego w związku z tym, że wszystko w poprzedniej wersji uregulowań zniechęcało ich do płacenia podatków, niesprawiedliwie wysokich, na dodatek jeszcze pobieranych w bardzo kłopotliwy sposób. Tracili na tym, tracili nie tylko, jak powiadam, jeśli chodzi o stronę etyczną czy pewne samopoczucie obywatelskie, ale i realnie. Bo w takim przypadku nieujawnianie dochodów to przecież zmniejszanie swoich składek emerytalnych i potem ewentualnych wypłat, ale chodzi także na przykład o zdolność kredytową na terenie Polski.
To, można powiedzieć, poprzez likwidację systemu odliczania proporcjonalnego, który właśnie konstytuował podwójne opodatkowanie... W Polsce należało płacić podatki od dochodów osiągniętych za granicą i w Polsce od sumy swoich dochodów. Cała procedura obliczeniowa została tu przez mojego przedmówcę zarysowana. Nowa konwencja wprowadza przejście do metody wyłączającej dochód uzyskany poza terenem Polski. On ma tylko wpływ właśnie na tę progresję... Stąd pewnie ta nazwa: metoda wyłączania z progresją. Dochód z zagranicy może w zasadzie wpłynąć tylko na stawkę podatku, może podnieść próg. No ale to chyba jest sprawiedliwe, bo to są rzeczywiście dochody, które zwiększają zamożność, również na terenie Polski. Sposób obliczania jest bardzo prosty. Chyba każdy będzie umiał to zrobić bez potrzeby korzystania ze specjalnego doradztwa w tym zakresie.
Tak więc cele, które wszyscy stawialiśmy, kiedy ta sprawa tak silnie wypłynęła, zostały chyba w tej nowej konwencji osiągnięte. Jeśli chodzi o ustawową formułę ratyfikacji, to ona też jest uzasadniona tematem, treścią konwencji. Komisja jednogłośnie, jednomyślnie zaakceptowała tę ustawę, a ja mam zaszczyt niniejszym rekomendować ją Wysokiej Izbie z prośbą o przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nikt się nie zgłosił.
Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Stańczyk, Ministerstwo Finansów - podsekretarz stanu, pan Jarosław Neneman.
Czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo proszę pana ministra tutaj do mównicy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym podtrzymać przedłożenie rządowe w przedmiocie ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.
Chciałbym zwrócić uwagę na dwa ważne elementy, które towarzyszą tej ustawie. Po pierwsze, na wielkość potrzeby społecznej, jaka ujawniła się w wielu wnioskach, postulatach, których adresatem był polski rząd, w szczególności dwa zainteresowane ministerstwa wiodące - Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych - kierowanych przez liczną grupę Polaków, migrantów zarobkowych przebywających w tej chwili na terenie Wielkiej Brytanii. Według różnych szacunków ta liczba oscyluje między dwustoma pięćdziesięcioma a pięciuset tysiącami ludzi, w większości młodych, płatników podatku dochodowego od osób fizycznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z konfliktem dwóch jurysdykcji sprawa wymaga definitywnego i w miarę korzystnego dla podatników rozstrzygnięcia.
Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to szybkość, z jaką ustawa o ratyfikacji posuwa się w ramach procedury w łonie polskiego parlamentu, za co rząd jest bardzo wdzięczny. Przypominam, że konwencja została podpisana w dniu 20 lipca bieżącego roku i już jest w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.
Podtrzymuję wniosek rządu. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chce zabrać głos?
To w takim razie... Przepraszam, jeszcze poproszę tutaj pana ministra. Panie Ministrze, bo zaraz, jak widzę, będą pytania. Bardzo przepraszam.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.
Kto z państwa chciałby zadać takie pytanie?
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, do mojego biura zgłaszają się rodziny osób, które wyjechały do Wielkiej Brytanii i w ubiegłym roku tam pracowały, ale w związku z tym, że opodatkowanie było podwójne, nie rozliczyły się z fiskusem. W tej chwili ich sytuacja jest bardzo trudna, no bo właściwie są one przestępcami podatkowymi. Jaka będzie sytuacja tych osób? Jak można im pomóc? Czy w związku z tymi ustaleniami będzie jakieś stanowisko Ministerstwa Finansów, tak żeby pomóc tym ludziom wyjść z tej sytuacji? Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Ja może poproszę o pomoc w tej materii pana ministra Nenemana.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Sprawa opodatkowania dochodów Polaków pracujących za granicą, w tym szczególnie w Anglii, jest przez media bardzo nagłaśniana. Tak jak pan minister był łaskaw powiedzieć, to legło u podstaw zmiany tej konwencji. Jeśli chodzi o pytanie, co można zrobić z tym, co się wydarzyło wcześniej... Bo konwencja będzie dotyczyła dochodów osiągniętych w przyszłym roku. Zmiany w prawie podatkowym, w podatku od osób fizycznych, zmiany, które powodują, mówiąc w skrócie, że mniejszy jest podatek do zapłacenia w Polsce, będą dotyczyły dochodów osiąganych w tym roku. Od tego, co było w latach poprzednich, trzeba po prostu zapłacić podatek na zasadach, jakie wtedy obowiązywały. Ministerstwo Finansów nie przewiduje żadnej abolicji podatkowej, nie przewiduje żadnych specjalnych rozwiązań. Przepisy podatkowe są, jakie są, i wszyscy obywatele powinni się do nich dostosować niezależnie od tego, czy pracują w Polsce, w Anglii, czy w jakimś innym kraju.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator.
Senator Janina Fetlińska:
Ad vocem.
Trzeba przyznać, że wielu Polaków wyjeżdżało jeszcze wcześniej, w tamtych latach, no, często po prostu w sposób nieprzygotowany, zarabiali niewiele, z trudem tam się utrzymali i nie byli w stanie zapłacić podatku. I teraz tak, w świetle prawa oni popełnili poważne wykroczenie. Czy w tej sytuacji będzie chociażby jakiś inny stosunek urzędu skarbowego, jeżeli będą chcieli się wstecznie rozliczyć, bo może zarobili teraz więcej, ustabilizowała się ich sytuacja? Czy będzie jakaś szansa, żeby mogli bez jakichś nadmiernych kar po prostu zalegalizować swoją sytuację, zapłacić, co jest niezbędne, żeby po prostu jakoś umożliwić im powrót do statusu obywatela, który się stara, ale który w sytuacji trudnej nie był wydolny, żeby ten wysoki podatek zapłacić? Bo przypomnę, że koszty utrzymania są tam duże. Niektórzy parę miesięcy czy tygodni gdzieś tam przesiedzieli pod mostem, bo są różne sytuacje tych ludzi. I w związku z tym chciałabym, żeby po prostu nie postrzegać ich jako przestępców, tylko pomóc im wyjść z tej sytuacji, żeby mogli też spokojnie wrócić potem do kraju i nie mieć statusu osoby, która przekroczyła prawo, co nie zawsze wynikało z ich zaniedbań, tylko po prostu z biedy. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Dziękuję.
Pani Senator, jest taki przepis w ordynacji podatkowej, który umożliwia w sytuacji szczególnej, a mówi pani o sytuacjach szczególnych, w sytuacji, gdy zapłata podatku albo jest w ogóle niemożliwa, albo ze względu na sytuację materialną tego podatnika bardzo poważnie uszczupliłaby jego stan posiadania... W takiej sytuacji, na wniosek podatnika, naczelnik urzędu skarbowego może nawet umorzyć część zobowiązania, a przede wszystkim, i to jest najczęściej stosowane, może rozłożyć zobowiązanie na raty. Tak więc takie przepisy są, one dotyczą wszystkich podatników, niezależnie od źródła dochodów.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
No, bardzo dobrze. że wreszcie ta kwestia podwójnego opodatkowania zostaje uregulowana. Dotyczy to Wielkiej Brytanii i Irlandii. Pytanie jest takie: czy w przyszłości nie będzie już tego rodzaju problemów w wypadku żadnego innego kraju unijnego? Bo my właściwie reagujemy wtedy, kiedy problem się pojawi. Czy ta konwencja rozwiązuje już właściwie wszystkie potencjalne problemy Polski z podwójnym opodatkowaniem?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Panie Senatorze, jeśli mówimy o Anglii i Irlandii, to ta konwencja załatwia sprawę. Czy nie będzie żadnych innych problemów? Pewnie będą, bo życie zawsze jakichś problemów dostarcza.
Jeśli pan pyta, czy podobny problem, jaki był w wypadku Anglii, może wydarzyć się w wypadku jakiegoś innego kraju europejskiego, to odpowiadam, że może. Mamy już sygnały o pewnych problemach, które pojawiają się w wypadku Austrii czy Holandii. Rozpoczęliśmy już proces renegocjacji umów, a w niektórych przypadkach będziemy dążyli do zawarcia nowych umów. Trzeba pamiętać, że o tym, czy pojawi się podwójne opodatkowanie w cudzysłowie... Bo to nie jest podwójne opodatkowanie. Z faktu, że trzeba zapłacić Polsce podatek, nie wynika, że podatek płaci się dwa razy. Po prostu obciążenia podatkowe w Polsce są jak gdyby większe, w Anglii kwota wolna od podatków jest wyższa. Innymi słowy, żeby nie przeciągać, takie problemy jak w wypadku Anglii nie pojawią się nigdzie, dlatego że w Anglii jest ta specyfika angielskiego systemu podatkowego, że jest bardzo wysoka kwota wolna. Podobne problemy, w moim przekonaniu, o znacznie mniejszej skali, pojawią się na przykład w wypadku Austrii czy Holandii. Rozpoczęliśmy już proces zmian tych umów.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do panów ministrów? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego na razie dziękuję panom.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Do głosu zapisała się pani senator Gacek.
Bardzo proszę.
Senator Urszula Gacek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Widać nareszcie co najmniej częściowe rozwiązanie problemu, z którym borykali się nasi rodacy w Wielkiej Brytanii. Mówię: częściowe, dlatego że jest sprawa zaległych podatków, o której tu mówiła pani senator Fetlińska i nad którą w poprzedniej debacie przy okazji ratyfikacji innej umowy międzynarodowej na wiosnę była burzliwa debata, nieco więcej było wtedy senatorów obecnych na sali, debata, podczas której rozmawialiśmy o tym, co zrobić z tymi zaległymi podatkami. Wtedy od pana ministra Barszcza usłyszeliśmy, że nie ma takiej możliwości. I smuci mnie, że pan minister Neneman również podtrzymuje to stanowisko. Smuci mnie to dlatego, że uważam, że nierowiązanie problemu zaległych podatków za 2004 r., a szczególnie za 2005 r. i, jak teraz się okaże, 2006 r., będzie stanowiło poważną barierę dla osób, które jednak chciałyby wrócić do kraju. Naprawdę nie dajemy żadnego sygnału, że tych rodaków chcielibyśmy tutaj widzieć. Pomimo różnych gorących debat, różnych dyskusji czasami mam odczucie, że osoby, które wyjechały do Wielkiej Brytanii, traktuje się jako osoby, które w pewnym sensie, nie wiem, zdradziły swój kraj, wybrały łatwiejsze wyjście. Obawiam się, że to rozwiązanie, na które tak bardzo czekali Polacy w Wielkiej Brytanii, nie będzie powodowało wielkiego świętowania dzisiaj w Londynie. Oczekiwali oni na pewno rozwiązania problemu zaległych podatków.
I jest jeszcze jeden powód, niestety, dla którego dzisiaj nie będziemy świętowali w Londynie. Pozwolę sobie powiedzieć... Dzisiaj powinna być podwójna uroczystość: z powodu dobrej wiadomości o podatkach i z powodu udanej wizyty pana prezydenta. Z przykrością muszę powiedzieć, że dzisiaj brytyjska prasa, w tym "Daily Mail", gazeta, która, trzeba przyznać, ma lewicowe tendencje, nie jest specjalnie przychylna Polakom w Wielkiej Brytanii, ale również i poważny "Guardian", cytuje słowa pana prezydenta, który określił pewną grupę Polaków jadących do Wielkiej Brytanii jako osoby nieudolne i jako osoby, które tutaj wyłudzają zasiłki dla bezrobotnych, a w Wielkiej Brytanii pracują. Myślę, że nie można dzisiaj dopuścić do tego, aby przeszło się nad tym do porządku dziennego. Mam świadomość, że media po części wykorzystały tę sytuację i że, można powiedzieć, nie do końca, mam nadzieję, że nie do końca, oddały to, co pan prezydent chciał przekazać. Niemniej jednak, bywając często za granicą, my jako parlamentarzyści, uważam, że wszyscy z nas, odpowiedzialnych parlamentarzystów, stosujemy taką zasadę: będąc za granicą, nie mówimy źle o własnym rządzie i to bez względu na to, czy jesteśmy w rządzie, czy w opozycji. Mam więc serdeczną prośbę, żeby rząd i prezydent nie mówili źle o swoich rodakach, będąc za granicą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani senator Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!
Chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii.
Pierwsza to jest kwestia tej wielkiej fali emigracji z Polski za chlebem, która nastąpiła w ostatnich latach. To, że ludzie bądź nie mieli pracy w naszym kraju, bądź nie byli w stanie, pracując, zarobić na utrzymanie, to jest nasz wielki problem. I bardzo dobrze się dzieje, że ten pierwszy krok został wykonany, pierwszy krok w kierunku, który w jakimś momencie pozwoli im na powrót. Jest to takim pierwszym wyciągnięciem ręki, pokazaniem, że ta granica jest tu dla nich otwarta. Uważam, że to jest bardzo ważne.
Jeśli chodzi o tych, którzy wyjechali wcześniej i których problemów ta ustawa do końca nie rozwiązuje, to mam nadzieję, że to też możemy traktować jako pierwszy krok i jako szansę rozważenia tego problemu w przyszłości, pod mniejszą presją czasu, z szansą rozejrzenia się w możliwościach finansowych w związku ze wzrostem gospodarczym, po zastanowieniu się, w jaki sposób zachęcić osoby, które wyjechały do pracy, do powrotu.
Maleje bezrobocie - mam nadzieję, że ten kierunek się utrzyma. Ono maleje nie tylko dlatego, że mamy tak wielką emigrację zarobkową, ale również dlatego, że powstają nowe miejsca pracy. Mam nadzieję, że do tej sprawy wrócimy.
Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Gacek, to ja myślę, że warto po prostu sprawdzić, co naprawdę zostało powiedziane. Szczególnie jeśli ukazał się taki negatywny komentarz w mediach nam nieżyczliwych, to lepiej to sprawdzić, bo czasem przekłamania, niezrozumienie i inne kwestie powodują, że nagle zaczynamy się ekscytować sprawą, która, jak może się okazać, nie istnieje, i warto po prostu przyjrzeć się, jak ta wypowiedź naprawdę wyglądała. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
To wyczerpuje listę mówców.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.