Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I teraz, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad, ostatniego punktu w dniu dzisiejszym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 października. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy jest w druku nr 266, a sprawozdania komisji - w drukach nr 266A i 266B.

Panie Senatorze - zwracam się do senatora Mariana Miłka, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej - proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest ustawą kluczową, określającą tworzenie polityki rozwoju w wymiarach krajowym oraz regionalnym i co jest również ważne, sposób finansowania programów rozwojowych, szczególnie ze środków europejskich.

Pierwsza próba uporządkowania polityki rozwojowej została podjęta w ustawie z dnia 12 maja 2000 r. o wspieraniu rozwoju regionalnego, która to ustawa dotyczyła tylko koordynacji działań rozwojowych podejmowanych przez rząd oraz samorządy województw. Kolejną ustawą dotyczącą koordynacji polityki rozwojowej była ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju. Okazało się jednak, że system wprowadzony ustawą o Narodowym Planie Rozwoju nie był wystarczająco elastyczny i utrudniał skuteczne wdrażanie funduszy strukturalnych. W związku z tym ograniczono działanie tej ustawy do lat 2004-2006, jednocześnie przygotowując ustawę, która umożliwi wykorzystanie w lepszy i w łatwiejszy sposób środków pomocowych Unii Europejskiej będących w dyspozycji Polski w latach 2007-2013.

Treść ustawy o zasadach polityki rozwoju została podzielona na siedem rozdziałów, z których każdy dotyczy wyodrębnionej grupy zagadnień.

W rozdziale 1 między innymi doprecyzowano podstawowe pojęcia, takie jak: "beneficjent", "instytucja zarządzająca", "instytucja pośrednicząca", "instytucja wdrażająca", "kontrakt wojewódzki", "plan wykonawczy", "projekt" itd. Jednocześnie przedstawiono mechanizm przeprowadzenia konsultacji z jednostkami samorządu terytorialnego, partnerami społecznymi i gospodarczymi oraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Formą konsultacji ma być stała konferencja współpracy powołana przez wojewodę, w skład której wejdą przedstawiciele gmin, powiatów z terenu danego województwa, przedstawiciele partnerów społecznych i gospodarczych oraz przedstawiciele ministrów odpowiedzialnych za rozwój kraju i regionów. Należy dodać, że na poziomie krajowym dyskusja na temat rozwoju jest organizowana instytucjonalnie i powołanie konferencji jest umożliwieniem takiej dyskusji na forum regionalnym.

Rozdział 2 omawia sposób tworzenia i realizacji różnych strategii i wzajemne relacje pomiędzy nimi. Realizacja strategii rozwoju kraju oraz strategii sektorowych odbywa się przez krajowe programy operacyjne. Prymat nadano strategii rozwoju kraju, a strategie sektorowe, opracowane przez ministrów, muszą być w pełni spójne ze strategią rozwoju kraju. Przewidziano udział parlamentu w procesie tworzenia strategii rozwoju kraju. Strategia rozwoju kraju jest przyjmowana po debacie w parlamencie w trybie ustawy - art. 11 ust. 4.

Rozdział 3 reguluje zagadnienia związane z ustanowieniem i realizacją programów operacyjnych. Dotychczas obowiązek wydatkowania środków rozwojowych w oparciu o programy operacyjne dotyczył tylko części środków, tych pochodzących z Unii Europejskiej. Projekt ustawy rozciąga ten obowiązek na wszelkie środki przeznaczone na cele rozwojowe, niezależnie od źródeł ich pochodzenia. Przewidziano również możliwość ujęcia kilku programów operacyjnych w jednym planie wykonawczym, przy czym te programy muszą być skoordynowane. Przyjęto również, że pełną odpowiedzialność za prawidłowość realizacji programu operacyjnego ponosi instytucja zarządzająca, która może delegować część zadań do innych instytucji pośredniczących. W przypadku regionalnych programów operacyjnych instytucją zarządzającą jest zarząd województwa. Zarząd województwa przygotowuje projekt regionalnego programu operacyjnego we współpracy z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Regionalny program operacyjny jest przyjmowany przez zarząd województwa w trybie uchwały.

W rozdziale 4 przedstawiono tryb tworzenia i realizacji planów wykonawczych, które mogą obejmować krajowe programy operacyjne oraz kierunki wsparcia regionalnych programów operacyjnych, łącznie ze źródłami finansowania realizacji planu. Plan wykonawczy oraz jego aktualizacja są przyjmowane przez Radę Ministrów w drodze uchwały.

W rozdziale 5, kluczowym dla beneficjentów, przedstawiono sposób kwalifikacji dofinansowania oraz realizacji programów operacyjnych. W ramach programu operacyjnego mogą być dofinansowane projekty indywidualne, zgłaszane przez beneficjentów imiennie, wskazanych w programie operacyjnym, systemowe, polegające na dofinansowaniu zadań publicznych realizowanych przez organy administracji publicznej lub jednostki sektora finansów publicznych, oraz projekty wyłonione w trybie konkursu. Określono zadania instytucji zarządzającej, pośredniczącej i wdrażającej. Ustalono, że wskazane przez instytucję zarządzającą typy projektów będą opiniowane przez ekspertów z centralnej listy tworzonej przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Określono rolę powoływanych odpowiednio przez ministra, pełniącego funkcję instytucji zarządzającej dla resortowych programów operacyjnych, oraz wojewodę, pełniącego funkcję instytucji zarządzającej dla regionalnych programów operacyjnych, komitetów monitorujących. Przedstawiono również tryb odwołania w przypadku negatywnych decyzji dotyczących zakwalifikowania projektów do realizacji.

Rozdział 6 wprowadza zmiany w dziesięciu ustawach, mające na celu utrzymanie tych samych zasad realizacji programów prowadzonych w obszarze kultury, szkolnictwa wyższego, zdrowia, transportu itd.

Końcowy rozdział 7 porządkuje nazewnictwo obecnie realizowanych strategii i programów. Na przykład ustala, że narodowe strategiczne ramy odniesienia na lata 2007-2013, przyjęte przez Radę Ministrów, z dniem wejścia w życie ustawy stają się planem wykonawczym w rozumieniu art. 5 pkt 8 tej ustawy. Jednocześnie zostają wprowadzone tryb i harmonogram doprowadzenia strategii sektorowych do zgodności ze strategią rozwoju kraju.

Projekt ustawy został przesłany do konsultacji organom samorządów wojewódzkich, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz do około piętnastu innych organizacji i stowarzyszeń samorządowych, biznesowych oraz akademickich. Uzyskał również akceptację Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, badającego go pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej.

W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 18 października poruszono wiele zagadnień, które przedstawię w sposób usystematyzowany.

Sprawą, która wywołała wiele kontrowersji, była relacja pomiędzy samorządem województwa a wojewodą, jaka występuje w całej procedurze realizacji programu operacyjnego i poszczególnego projektu. Z uznaniem stwierdzono, że wprowadzone w ustawie zmiany, dotyczące podpisania umowy z beneficjentem przez zarząd województwa, a nie przez wojewodę, jak to dotychczas było, znacznie upraszczają procedurę kwalifikacji projektu, która zgodnie z projektem ustawy kończy się już na poziomie zarządu województwa. Wojewoda w rozumieniu ustawy występuje jako organ nadzoru i odwoławczy. W art. 28 ust. 3 wojewoda posiada nawet prawo weta w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości przy wyłanianiu w trybie konkursu projektów - art. 28 ust. 3 pkt 3 - co skutkuje wstrzymaniem procedury oraz zwołaniem kolejnego posiedzenia komisji konkursowej. Należy dodać, że przedstawiciel wojewody ma prawo uczestniczyć w roli obserwatora w posiedzeniach komisji konkursowej. Wojewoda pełni również rolę pierwszej instancji w procedurze odwoławczej w przypadku niezakwalifikowania projektu przez komisję konkursową. W przypadku negatywnego rozpatrzenia protestu wnioskodawca może skierować wniosek do ponownego rozpatrzenia przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.

Na marginesie powiem, że ustawa nic nie mówi o finansowaniu pozytywnie rozpatrzonych protestów. Może się zatem okazać, że wszystkie środki z danego priorytetu zostały rozdysponowane i instytucja zarządzająca nie jest w stanie podpisać umowy z powodu braku środków.

Ważny z punktu widzenia wojewody jest art. 20 ust. 8. O ile poprzednie artykuły umożliwiały wojewodzie interwencje w konkretnych sytuacjach - protest, prawo weta - o tyle wspomniany artykuł umożliwia ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego przekazanie wojewodzie na zasadach określonych w odrębnym porozumieniu uprawnień nadzorczych w stosunku do kontraktu wojewódzkiego, a więc w stosunku do najważniejszego dokumentu dotyczącego finansowania regionalnego programu operacyjnego. W ten sposób funkcja nadzorcza wojewody może objąć nie tylko konkursy, rozstrzyganie protestów, ale również wydatkowanie środków. Zdaniem części dyskutantów tak szeroka funkcja nadzorcza wojewody narusza autonomię samorządu w tak ważnym dla samorządu obszarze jak rozwój regionalny.

Ożywioną dyskusję wywołał także art. 7 projektu ustawy, dotyczący powołania przez wojewodę stałej konferencji współpracy, w skład której weszliby między innymi przedstawiciele gmin, powiatów, partnerów społecznych i gospodarczych. Zauważono, że pełna reprezentacja wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i wymienionych partnerów doprowadziłaby do powstania konferencji liczącej około dwustu osób. Wypracowanie wspólnego stanowiska w takiej konferencji byłoby bardzo trudne. Wyrażono wątpliwości dotyczące potrzeby powołania takiej konferencji jako nowego podmiotu, uwzględniając to, że wojewoda na mocy art. 36 powołuje również komitet monitorujący. Komitet ten ma monitorować regionalny program operacyjny, ale w ustawie nie określono dokładnie kompetencji tego komitetu, odsyłając to do odpowiedniego rozporządzenia rady. Zadania komitetu monitorującego zostały przypisane instytucji zarządzającej. Art. 26 stanowi, że do zadań instytucji zarządzającej należy w szczególności: ust. 12 - monitorowanie postępu w realizacji, ewaluacji programu operacyjnego oraz stopnia osiągania jego celów; ust. 14 - prowadzenie kontroli realizacji programu operacyjnego. Uwzględniając to, że konieczność powołania komitetu monitorującego wynika z przepisów Unii Europejskiej dotyczących przeprowadzenia procedur wydatkowania środków pomocowych, należy doprecyzować kompetencje komitetu monitorującego.

Wątpliwości nasuwa również sposób rozdziału środków na poszczególne priorytety, szczególnie w przypadku regionalnych programów operacyjnych. Obecnie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego określa procentowy udział środków, jakie można przeznaczyć w kontrakcie wojewódzkim na poszczególne priorytety. Zdaniem komisji taki rozdział nie pozwala na uwzględnienie specyfiki potrzeb, jakie mają zostać uwzględnione w regionalnym programie operacyjnym. Należy zauważyć, że wyjaśnienie przedstawiciela rządu, który uzasadniał potrzebę rozdziału środków na poszczególne priorytety chęcią uniknięcia sytuacji, w której zarząd województwa jako instytucja zarządzająca przeznaczyłby wszystkie środki na przykład na budowę dróg, pomijając inne priorytety, nie zadowoliło członków komisji. Zdaniem komisji jest to zbyt daleka ingerencja w autonomię samorządów wojewódzkich.

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła na posiedzeniu projekt uchwały uwzględniający poprawki legislacyjne o charakterze porządkującym, pozostawiając członkom komisji ewentualne zgłoszenie wniosków legislacyjnych podczas posiedzenia Senatu. Zostało to spowodowane potrzebą dalszej wnikliwej analizy ustawy już poza dyskusją na posiedzeniu komisji. Zgłoszony został jedynie wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony w kolejnym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Teraz proszę o przedstawienie tegoż wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej przez pana senatora Andrzeja Owczarka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dotychczasowa polityka regionalna była często krytykowana przez samorządy z powodu pewnych nieczytelnych zasad przyjmowania czy raczej odrzucania wniosków. Wiele spraw było dyskusyjnych, trudne były do uzasadnienia.

W pewnych fragmentach ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Na przykład ustanowienie listy ekspertów przez ministra na pewno zapobiegnie wielu przypadkom, kiedy ci eksperci głosowali, można tak jasno powiedzieć, w sposób nieodpowiedzialny. Ale są też pewne fragmenty tej ustawy, które są zarzewiem konfliktów między administracją państwową a administracją samorządową. Szczególnie rzuca się w oczy bardzo mocne ustawienie roli wojewody w tym zakresie.

W związku z tym na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zgłosiłem wniosek mniejszości dotyczący wykreślenia art. 7 i 8, powołujących konferencję współpracy w zakresie spraw objętych ustawą dotyczącą gmin, powiatów i województw. Jak powiedział mój przedmówca, pan senator Miłek, taka konferencja formalnie liczyłaby około dwustu osób. Nie są jasne jej kompetencje. Wynika z ustawy, że ma to być raczej forum dyskusyjne, ale jest to forum dyskusyjne, które ma prawo podejmować stanowisko w drodze uchwały. To stanowisko ma być przekazane ministrowi do spraw rozwoju.

Wszystko to budzi niepokoje, że w ten sposób będzie rozmyta odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Zgodnie z ustawą za rozwój regionalny odpowiada samorząd województwa i ustanowienie dodatkowych instytucji zastępujących regionalny komitet sterujący wydaje mi się wysoce niestosowne. Dlatego też zgłosiliśmy wniosek o wykreślenie. Jeśli są ciała, których byt nie jest potrzebny, to lepiej, aby ich nie było. Proszę bardzo o poparcie naszego wniosku w sprawie wykreślenia art. 7 i 8 tylko w tym celu, aby odpowiedzialność za podejmowane decyzje konkretnie spoczywała na samorządzie województwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Jaroch:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem w tej korzystnej sytuacji, że obaj przedmówcy w dużej części wyczerpali zawartość szczegółowego sprawozdania także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czuję się już zwolniony z omawiania po panu senatorze Miłku zawartości rozwiązań ustawowych przyjętych przez Sejm. Również wystąpienie kolegi senatora Owczarka, będącego także członkiem komisji, w imieniu której przedstawiam sprawozdanie, wypełnia część mojego sprawozdania dotyczącego dyskusji na posiedzeniu.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 31 października rozpatrzyła ustawę o zasadach polityki rozwoju, którą Sejm skierował do nas, do Senatu, uchwaloną przez Sejm 18 października, skierowaną 23 października do komisji.

W posiedzeniu komisji oprócz senatorów członków komisji wzięli udział przedstawiciele rządu - Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, a także przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele środowisk samorządowych. Był przedstawiciel zarządu województwa pomorskiego, który, jak stwierdził, czuł się też upoważniony w pewnym stopniu przez Konwent Marszałków Województw RP, był przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich.

Dyskusja dotyczyła tych kluczowych problemów, które się tutaj pojawiały. Rozważaliśmy przede wszystkim wszystkie argumenty uzasadniające potrzebę rozwiązań przyjętych w ustawie. Ustawa ma rolę pewnej konstytucji prowadzenia rozwoju Polski, a więc wszystkie rozwiązania były bardzo szczegółowo analizowane i omawiane. Przy tym główne wątki dyskusji w tej części - to chciałbym powiedzieć - to były w większości te, które omówili moi przedmówcy, a więc wątpliwości czy zastrzeżenia dotyczące ustrojowej roli wojewody w ustawie, w szczególności w zadaniach organizowania partnerstwa społecznego w postaci konferencji współpracy. Wskazywano na wynikające stąd pewne ograniczenia możliwości zarządzania regionalnym programem rozwoju przez zarząd wojewódzki. Wskazywano na pewne ograniczenia wynikające z przyjętych rozwiązań w trybie, w zasadach, a także w zakresie udziału instytucji zarządzającej regionalnym programem operacyjnym, zwłaszcza w odniesieniu do jej własnych projektów. Formułowano tezę o utracie autonomii samorządu wojewódzkiego w ustalaniu strategii rozwoju województwa. Wskazywano na zbyt małą rolę instytucji zarządzającej w rozpatrywaniu protestów. Mówiono o wadliwych, zdaniem prelegenta, zasadach ustalania listy ekspertów w procedurze konkursowej. Oczywiście wystąpienie przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich było jakby polemiką z tymi wszystkimi tezami, co odzwierciedliło właśnie bardzo duże zróżnicowanie opinii w środowiskach samorządowych. W świetle tej części dyskusji, w której brali oni udział, nieprawdziwa okazała się teza o jakoby jednolitym krytycznym stosunku środowisk samorządów do tych rzekomo kontrowersyjnych rozwiązań.

Podsumowując dyskusję, większość senatorów biorących udział w posiedzeniu komisji - a uczestniczyło ich chyba dziesięciu - w zasadzie odrzuciła tę argumentację. Na przykład art. 6 i art. 7, które teraz w poprawce mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej powróciły w naszych obradach, w trakcie naszych obrad zostały odrzucone dość dużą liczbą głosów, co było wyrazem niezaakceptowania tych tez - mówiłem o nich tutaj - które się pojawiły, tez krytycznych. Był również, o ile pamiętam, wniosek radykalny o odrzucenie tej ustawy w całości, który też został zdecydowaną większością głosów odrzucony.

Kolejna część dyskusji toczyła się wokół autopoprawek zgłoszonych przez rząd. Te autopoprawki dotyczyły kilku artykułów. Jedną chciałbym przytoczyć tutaj w kontekście krytycznych głosów dotyczących pewnych wątpliwości związanych z wprowadzonymi w ustawie uregulowaniami. Rząd mianowicie w poprawce dotyczącej art. 28 ust. 3 zaproponował skreślenie tego ustępu, a więc zaproponował wyeliminowanie weta wojewody w sprawach procedury konkursowej. To jest chyba bardzo korzystne i jak sądzę, ucieszy tych, którzy występowali do komisji z takimi sugestiami.

Jeśli chodzi o kolejne poprawki rządu, to w art. 11 ust. 4 wskazywana była ustawa jako tryb przyjmowania strategii rozwoju kraju. Rząd zaproponował powrót do bardziej właściwego dla tych zmian szczebla dokumentu, a więc zaproponował powrót do przedłożenia rządowego.

Kolejną poprawką, którą zaproponowano, jest poprawka w art. 32 ustawy. Ta poprawka wskazuje Bank Gospodarstwa Krajowego jako możliwą instytucję wdrażającą. To chyba nikogo już nie dziwi, w dzisiejszej praktyce realizacji polityki rozwoju Bank Gospodarstwa Krajowego odgrywa bardzo ważną rolę.

Kolejna poprawka dotycząca art. 36 w ust. 2 i 3 wprowadza wskazanie, kto powołuje komitet monitorujący.

Są również poprawki legislacyjne związane z porządkowaniem numerów pewnego katalogu, który wprowadzamy w art. 2.

Do zestawu ośmiu poprawek, które komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, weszły również poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Poprawki wprowadzone na podstawie głosów krytycznych, które starałem się tutaj państwu dość szczegółowo omówić, zostały większością głosów odrzucone. Nikt z senatorów nie przyjął ich jako wniosku mniejszości, chociaż art. 7 i 8, które znalazły się w poprawce senatora Owczarka, były omawiane również na posiedzeniu naszej komisji.

Konkludując, muszę w imieniu komisji prosić Wysoki Senat, aby raczył przyjąć sprawozdanie komisji zamieszczone na druku nr 266A wraz z poprawkami, które zostały tutaj zapisane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

W tym miejscu chcę powitać pana ministra Tomasza Nowakowskiego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pan minister może zabrać głos.

Czy pan sobie życzy w tym momencie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które w trakcie tej dyskusji były już podniesione, wyjaśniając, być może, przed debatą cele, jakie przyświecały rządowi przy takiej, a nie innej konstrukcji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to jest ustawa, która będzie miała kluczowe znaczenie dla realizowania ważnych zadań publicznych przy użyciu środków publicznych, w szczególności tych, które pochodzą z budżetu Unii Europejskiej. Tutaj przede wszystkim ważna była dla nas skuteczność systemu, który zostanie stworzony w ramach ustawy o polityce rozwoju po to, żeby można było skutecznie realizować ważne cele publiczne, jakie przed nami stoją.

Po drugie, chcieliśmy uporządkować system tworzenia i realizacji strategii, które powstają w Polsce. Uporządkowanie tego systemu wydaje się niezbędne, biorąc pod uwagę fakt, że po roku 2000 w sumie wszystkie rządy przyjęły ponad dwieście pięćdziesiąt różnych strategii. To oznacza, że panowanie nad tym systemem jest bardzo trudne. Trzeba wprowadzić czytelny system z nadrzędną Strategią Rozwoju Kraju, której podporządkowana jest realizacja wszystkich innych celów i zadań publicznych.

Po trzecie, wprowadziliśmy w tej ustawie bardzo czytelny podział kompetencji i zadań, które są realizowane przez poszczególne instytucje i podmioty, uczestniczące w prowadzeniu polityki rozwoju. To przede wszystkim pozwoli im skutecznie realizować zadania, ale również bardzo wyraźnie wskazać, gdzie zaczynają się i gdzie kończą kompetencje poszczególnych organów i w jakim zakresie ponoszą one odpowiedzialność za realizację polityki rozwoju.

Po czwarte, wprowadziliśmy prosty system realizacji tych strategii i wdrażania poszczególnych programów operacyjnych. Doświadczenia obecnej Perspektywy Finansowej - pierwsze dwa lata - pokazują, że prosty i czytelny system dla beneficjentów jest gwarancją sukcesu realizacji poszczególnych programów operacyjnych i jest gwarancją powodzenia tego przedsięwzięcia, które przed nami stoi, prowadzenia skutecznej polityki rozwoju.

Po piąte, w ustawie przewidzieliśmy wiele przepisów, które zabezpieczają interesy beneficjentów, czyli tych, którzy korzystają z pomocy. Tutaj doświadczenia, które mamy, również z obecnej Perspektywy Finansowej, wskazują, że oczywiście należy dawać jak najwięcej uprawnień poszczególnym instytucjom, ale musi istnieć ścisły mechanizm kontroli tego, w jaki sposób te instytucje wykonują powierzone im zadania. Inaczej może dochodzić do nieprawidłowości.

Ta ustawa pozwoli na sprawne realizowanie projektów, w szczególności tych projektów, które będą realizowane z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.

Odnosząc się do poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, chciałbym powiedzieć, że rząd w pełni popiera poprawki przyjęte przez obie komisje.

Odnosząc się krótko do dyskusji dotyczącej roli wojewody w całym procesie i kompetencji, które są przyznane samorządowi województwa jako instytucji zarządzającej w ramach regionalnych programów operacyjnych, a także kompetencji przyznanych wojewodzie, chciałbym powtórzyć, że musimy stworzyć system, który pozwoli sprawnie realizować zadania stojące przed instytucjami zarządzającymi. Ale jednocześnie musimy zagwarantować to, że te zadania będą wypełniane w sposób jednolity. Musimy zagwarantować, że przy realizacji tych zadań nie zostanie naruszony interes beneficjentów i że instytucja zarządzająca będzie sprawnie realizowała swoje zadania, tak żeby zadania publiczne były wykonywane bez zwłoki i żeby fundusze, które są przeznaczone do dyspozycji Polski, były sprawnie wykorzystywane.

System, który został przewidziany w ustawie i po uwzględnieniu poprawek przyjętych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozwala instytucji zarządzającej, czyli samorządowi województwa, na określenie strategii rozwoju województwa, następnie na wybór projektów i na kontrolowanie stanu realizacji tych projektów, musi stwarzać pewien mechanizm kontroli, który zapobiegnie ewentualnym nieprawidłowościom. Dlatego beneficjenci, których wnioski nie zostały wybrane do realizacji, mogą składać protesty. Ten system musi zapewniać jednolite stosowanie pewnych zasad na obszarze całego kraju - stąd wytyczne ministra rozwoju regionalnego i możliwość pełnienia przez wojewodę funkcji instytucji certyfikującej. To nie zmienia jednak faktu, że w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w żaden sposób nie wkraczamy w kompetencje samorządów dotyczące tworzenia strategii rozwoju województw. To pozostaje wyłączną kompetencją samorządu wojewódzkiego.

Jeśli chodzi o zadania i kompetencje instytucji zarządzającej i komitetu monitorującego, to oczywiście to komitet monitorujący pozostaje główną instytucją, która kontroluje przebieg realizacji każdego programu operacyjnego. Musimy jednak wyposażyć instytucję zarządzającą w niezbędne kompetencje, które pozwolą na przygotowanie posiedzenia komitetu monitorującego, które pozwolą na zebranie materiałów, sporządzenie niezbędnych raportów. Dopiero nad tym może debatować komitet monitorujący.

I sprawa ostatnia, konferencje współpracy, które są przewidziane w art. 7 i 8 ustawy. Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd, wprowadzając te przepisy, miał na celu przede wszystkim przeprowadzenie i prowadzenie w ramach każdego województwa jak najszerszej publicznej debaty na temat strategii rozwoju, na temat celów polityki rozwoju w każdym województwie. Stąd dość szeroko zakreślony krąg podmiotów, które mogą uczestniczyć w takiej konferencji współpracy. Ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że my tej konferencji nie wyposażamy w żadne kompetencje władcze. Ta konferencja może wydać swoją opinię w sprawach, które są istotne z punktu widzenia rozwoju poszczególnych województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Przygotowują się pan senator Michalak, pani senator Nykiel, pan senator Ciecierski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Jedno dotyczy kwestii przyjmowania strategii rozwoju kraju w trybie ustawy. Jak rozumiem, strategia na lata 2007-2013, przyjęta przez Radę Ministrów, nie będzie przedmiotem ustawy.

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z zawartą w ustawie koncepcją budowy strategii kraju. Mianowicie czy intencją rządu jest to, aby ta strategia obejmowała całokształt działalności państwa, czy też podzbiór związany z realizacją inwestycji w ramach wykorzystania funduszy strukturalnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Ministrze, we wniosku mniejszości padła propozycja, żeby zlikwidować stałą konferencję współpracy. Senator sprawozdawca Miłek mówił jednak, że jest to wymóg wynikający z ustaleń w Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby nam przybliżyć sprawę tego wymogu Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Szymury, to tak, ta strategia rozwoju kraju, która została już przyjęta, nie będzie podlegała trybowi przewidzianemu w tej ustawie. To wynika z faktu, że musieliśmy ten dokument opracować wcześniej po to, żeby można było przygotować na czas wszystkie programy operacyjne, które będą podlegały uzgodnieniu z Komisją Europejską, by jak najszybciej można było rozpocząć realizację poszczególnych programów w 2007 r.

Jeśli zaś chodzi o zakres strategii rozwoju kraju, to jest to dokument, który obejmuje całość spraw związanych z rozwojem kraju, nie tylko z wykorzystaniem funduszy unijnych. To jest istotna, ale nie jedyna część strategii rozwoju kraju. Fundusze europejskie będą oczywiście głównym instrumentem realizacji celów, które są przewidziane w strategii rozwoju kraju, ale nie jedynym. Dokumentem, który opisuje dokładnie, w jaki sposób Polska będzie wykorzystywała fundusze strukturalne w latach 2007-2015, są Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, zwane także Narodową Strategią Spójności. To jest ten dokument, który będzie podlegał uzgodnieniom z Komisją Europejską, gdzie przedstawimy sposób wydawania, wykorzystywania funduszy unijnych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Michalaka, to myślę, że pan senator Miłek, odnosząc się do wymagań wspólnotowych, mówił o kompetencjach komitetu monitorującego i instytucji zarządzającej. W prawie wspólnotowym nie ma przepisu, który nakazywałby powołanie tego typu konferencji współpracy, jest natomiast przepis nakazujący prowadzenie szerokich konsultacji społecznych związanych z opracowywaniem wszystkich dokumentów, które dotyczą rozwoju regionalnego. Przy czym sposób realizacji tego postulatu należy do wyłącznych kompetencji poszczególnych państw członkowskich. Zatem to od decyzji Polski zależy to, w jaki sposób ten wymóg przeprowadzenia konsultacji społecznych i debaty zostanie zrealizowany.

My uznaliśmy, że choć, jak powiedziałem, nie jest to niezbędne z punktu widzenia prawa wspólnotowego, to jednak upublicznienie tej debaty i uczynienie jej rzeczywistym forum wymiany doświadczeń, rzeczywistym forum wymiany wniosków i postulatów jest niezwykle istotne. Stąd wzięła się idea tej konferencji, w której co do zasady rzeczywiście może uczestniczyć bardzo szeroki krąg podmiotów. Ale chodzi właśnie o to, żeby każdej gminie i każdemu powiatowi stworzyć możliwość wypowiedzenia się na etapie tworzenia dokumentów strategicznych, które są ważne dla danego województwa, w sprawie celów i priorytetów, które są w tych dokumentach zawarte.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Nykiel. Następny będzie pan senator Ciecierski.

(Senator Mirosława Nykiel: Panie Marszałku, rezygnuję z zadawania pytania.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski, następnie pan senator Gołaś.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy zgadza się pan z poglądem, że w tej ustawie wprowadzamy istotne zmiany ustrojowe w naszym państwie? Po 1998 r., kiedy to przeprowadzono reformę naszego państwa, wojewoda miał być szefem administracji zespolonej, gromadząc w swoim ręku zadania policyjne i nadzorcze w zakresie legalności. W tej ustawie wojewoda został włączony do podejmowania decyzji gospodarczych, oczywiście obok pełnienia funkcji kontrolnych i nadzorczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Gołaś zada pytanie, a następnie pan minister udzieli odpowiedzi.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Ministrze, moje pytanie jest niejako kontynuacją wystąpienia mojego przedmówcy. Chodzi mi mianowicie o to, czy są szacunki dotyczące tego, ile będzie kosztować nadzorowanie, monitorowanie, zarządzanie, podejmowanie decyzji. Bo to muszą robić ludzie, zespoły. Jakie będą koszty logistyki po stronie samorządowej, a jakie po stronie wojewody?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kompetencje, które w tej ustawie są przypisane wojewodzie, to można je zamknąć w czterech zakresach. Zakładam, że poprawki zgłoszone i przyjęte przez komisję samorządu terytorialnego zostaną przez Senat przyjęte i kwestia art. 28 ust. 3 i art. 32, czyli przewodniczenia komitetowi monitorującemu, będzie rozstrzygnięta inaczej niż w obecnej wersji ustawy. Wtedy pozostają cztery zadania.

Po pierwsze, jest to zadanie powoływania i prowadzenia konferencji współpracy. O tym już mówiłem, tutaj nie mamy do czynienia z żadnymi kompetencjami władczymi, trudno więc mówić, że są przewidziane dodatkowe uprawnienia dla wojewody.

Po drugie, wojewoda może, po przekazaniu mu przez ministra rozwoju regionalnego tej kompetencji, pełnić funkcję instytucji certyfikującej dla regionalnych programów operacyjnych. Przy czym funkcja tej instytucji certyfikującej polega tak naprawdę na sprawdzaniu, czy wydatki zostały poniesione zgodnie z prawem i zgodnie z klasyfikacją przewidzianą dla funduszy strukturalnych. Dlatego wojewoda tak naprawdę znów nie ma tu kompetencji władczych, ma jedynie dodatkową pracę do wykonania na zlecenie rządu. Zamiast ministra rozwoju regionalnego może to wykonywać wojewoda na podstawie bardzo ściśle określonych przepisów, tutaj właściwie nie ma dowolności.

Po trzecie, wojewoda poprzez swojego przedstawiciela bierze udział w pracach komitetu monitorującego. Wydaje się, że jest to uprawnienie, które należy wojewodzie przyznać.

I po czwarte, wojewoda będzie rozpatrywał protesty, czyli odwołania tych beneficjentów, którym nie zostało przyznane wsparcie. Tutaj oczywiście możliwe są dwa rozwiązania. Te protesty mogłyby rozpatrywać instytucje zarządzające, ale wówczas tak naprawdę zarząd województwa byłby sędzią we własnej sprawie. W sytuacji, kiedy nie przyznałby dofinansowania danemu projektowi, beneficjentowi przysługiwałby protest do niego samego. W związku z tym wydaje się, że słuszne jest, aby te protesty rozpatrywał wojewoda, a w drugiej instancji minister rozwoju regionalnego. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstrukcja przyjęta w ustawie oznacza, iż w przypadku uwzględnienia protestu projekt wraca do ponownej oceny przez zarząd województwa. Wojewoda nie może zatem podjąć decyzji o przyznaniu dofinansowania jakiemuś konkretnemu projektowi.

Jeśli chodzi o to, czy będą pieniądze na finansowanie projektów, które na skutek pozytywnego rozstrzygnięcia protestu zostały przywrócone do oceny i uzyskują dofinansowanie, to chcę powiedzieć, że zgodnie z przepisami prawa wspólnotowego musi istnieć tak zwana rezerwa wykonania, właśnie na tego typu przypadki. Pewna kwota zostanie zatem niewykorzystana do momentu, kiedy wszystkie protesty zostaną rozstrzygnięte.

Co do drugiego pytania. Myślę, że są pewne sprawy, których nie można rozpatrywać wyłącznie w kategoriach finansowych. Zasada uczciwego dostępu do środków publicznych jest jedną z takich spraw, które w moim przekonaniu powinno się rozpatrywać, częściowo rezygnując z wyłącznego obliczania kosztów, jakie to za sobą niesie. W moim przekonaniu stworzenie skutecznego mechanizmu kontrolnego, który będzie pozwalał na realizowanie poszczególnych programów operacyjnych, a jednocześnie zapewni wszystkim beneficjentom równość traktowania, zasługuje na dostrzeżenie i dobre rozwiązania. Jestem przekonany, że koszty funkcjonowania tego systemu, przy rozdzieleniu tych zadań pomiędzy samorządy i wojewodę, się nie zwiększą.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że w każdym z tych przypadków wiele czynności jest finansowanych w ramach tak zwanej pomocy technicznej, czyli w ramach programów operacyjnych, które są realizowane z udziałem funduszy unijnych.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Adam Biela i pan senator Jerzy Szymura.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do konferencji. Ta konferencja jest ciałem opiniodawczym, informacyjnym i konsultacyjnym, tak? W takim razie dlaczego państwo przyjęli termin "konferencja"? Z jakiego powodu? To ma troszkę inny kontekst znaczeniowy. Czy nie lepiej było użyć jakiegoś innego terminu, na przykład "forum"? No, chociażby "forum rozwoju województwa lubelskiego"? Może to byłoby bliższe intencjom ustawodawcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, w związku z pana wyjaśnieniami chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Ponieważ strategia na lata 2007-2015 nie będzie, jak rozumiem, przedmiotem obrad parlamentu, to kolejna strategia, na siedem, osiem lat po 2016 r., będzie przedmiotem debaty parlamentu nie tej kadencji, nie przyszłej, tylko jeszcze następnej. Proszę o wyjaśnienie, czy tak jest faktycznie. A jeśli tak, to czy ten zapis uważa pan za logiczny.

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej ze strategią rozwoju kraju. Otóż strategia rozwoju kraju, obejmując wszystkie dziedziny państwa, w moim przekonaniu jest znacznie szersza niż strategie na niższym poziomie, sektorowe, operacyjne itd. Czy nie byłoby dobrze, gdyby była pełna spójność pomiędzy tymi strategiami? W przeciwnym wypadku na poziomie niższym - a to wymaga korelacji - nie ma pełnego zakresu działań będących przedmiotem strategii rozwoju kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Na tym kończymy pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Adama Bieli, chcę powiedzieć, że art. 7 i 8 były przedmiotem wyjątkowo ożywionej dyskusji, zarówno w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu, jak i ze wszystkimi organizacjami, które reprezentują samorządy w Polsce. Ta propozycja została wypracowana razem z komisją wspólną rządu i samorządu i ta nazwa była pewnym kompromisem. Jak każdy kompromis więc nie jest, myślę, doskonała. Chcę jednak powiedzieć, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego treść tych art. 7 i 8 zaakceptowała. Pani minister Grażyna Gęsicka odbyła indywidualne konsultacje ze wszystkimi organizacjami reprezentującymi samorządy w Polsce i akurat udało się po wielomiesięcznych, przyznaję, dyskusjach osiągnąć kompromis - i stąd ta nazwa.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szymury, chcę potwierdzić, że do przygotowywania i trybu uzgodnień tej strategii rozwoju kraju ustawa nie będzie stosowana, co oczywiście nie zmienia faktu, że rząd na wezwanie Sejmu i Senatu jest gotowy przedstawić informację w każdej sprawie, która jest przedmiotem prac rządu. Jeśli oczywiście będzie potrzeba przeprowadzenia debaty na temat strategii rozwoju kraju, rząd jest do przeprowadzenia takiej debaty gotowy. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że w art. 11 w ust. 6 jest mowa o sprawozdaniach z realizacji strategii rozwoju kraju, które rząd będzie przedkładał i Sejmowi, i Senatowi. Już niedługo więc nadarzy się pierwsza okazja do przeprowadzenia debaty na temat realizacji strategii, ale jestem przekonany, że również na temat samej strategii rozwoju kraju.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to oczywiście zadanie jest dość pionierskie, bo chodzi tu o stworzenie jednej strategii, która będzie dotyczyła całości prowadzenia polityki rozwoju, i wprowadzenie zasady, że wszystkie pozostałe powinny być z nią zgodne. Trudno mi w tej chwili ocenić, jak to zadanie w praktyce będziemy mogli realizować. Mamy oczywiście strategie, które są przyjmowane na poziomie rządu - i tu jest, że tak powiem, dość łatwo, jeśli rząd jest skuteczny i potrafi doprowadzić do spójności dokumentów, które sam przyjmuje; jest to więc tak naprawdę zmartwienie rządu. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tej ustawie wskazujemy również strategie, które są przyjmowane i realizowane na poziomie województw, oraz strategie, które są przyjmowane i realizowane na poziomie lokalnym. I tu oczywiście, jeszcze raz podkreślam, rząd nie planuje żadnej ingerencji w swobodę działania samorządów. Sytuacja wygląda trochę inaczej wtedy, kiedy zadania przewidziane w takiej strategii mają być realizowane z udziałem środków publicznych, czy to budżetu państwa, czy środków, które rząd uzyskał w ramach negocjacji w Unii Europejskiej. Jeśli zadania mają być realizowane z udziałem pieniędzy, które przyznaje rząd, trudno sobie wyobrazić sytuację, że rząd decyduje się dofinansowywać zadanie, które jest sprzeczne z jego własną strategią. I to jest również jeden ze sposobów zachowania tej spójności, która będzie niezwykle istotna i tak naprawdę zdecyduje - i tu się zgadzam z panem senatorem - o powodzeniu tego całego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja jednak dosyć krytycznie, pomimo wyjaśnień pana ministra, odniosę się do omawianej dzisiaj ustawy, bowiem uważam, że jej podstawowym mankamentem jest mały udział jednostek samorządu terytorialnego przy budowaniu planów rozwoju i ten mały udział objawia się właśnie w zapisach dotyczących tej instytucji, która zwie się konferencją współpracy, a o której jest mowa w art. 7 i 8 ustawy. I myślę, że stało się niedobrze, że ustawa stwarza taką oto możliwość, że to przedstawiciel administracji rządowej, przedstawiciel administracji centralnej będzie stał na straży rozwoju regionalnego w terenie, będzie powoływał konferencje współpracy i będzie jej przewodził, będzie miał istotny wpływ na jej pracę, na przedmiot prac, również na skład, a nie marszałek województwa, jakby mogło się wydawać - wydaje się to czymś oczywistym, ale tak się nie stało. W związku z tym trudno nie oprzeć się wrażeniu, że jest to jakiś kolejny krok w kierunku ograniczania roli samorządu terytorialnego i w jakimś sensie w kierunku centralizacji, Panie Ministrze.

Co więcej, wydaje się także, a dzisiaj było to w jakimś sensie w pytaniach już podnoszone, że kompetencje wojewody, które zostały zapisane głównie w art. 15 ustawy z 1998 r. o administracji rządowej w województwie, ograniczają się do sprawowania przez wojewodę kontroli nad aktami prawnymi realizowanymi przez samorządy terytorialne, a na pewno nie ustawiają wojewody na poziomie takim, że on będzie kreował czy wpływał na kreowanie polityki rozwoju w regionie. Taką politykę z kolei ma realizować zgodnie z ustawą z tego samego roku zarząd województwa i sejmik wojewódzki. Myślę więc, że źle się stało, iż to wojewoda będzie posiadał takie kompetencje.

Panie Ministrze, nie bagatelizowałbym roli konferencji współpracy, to nie będzie tylko taka sobie płaska, opiniotwórcza instytucja, ona będzie miała dosyć istotny wpływ na decyzje rządu. Wystarczy przeczytać wnikliwie art. 7 i 8 i to będzie jasne. Te zapisy, ten model preferowany przez rząd jest swego rodzaju konsekwencją filozofii tego rządu, zgodnie z którą uprzywilejowana jest w całym procesie planistycznym Rada Ministrów. I tu warto podkreślić, że o ile ustawa, która wyszła z Sejmu, stwarza sytuację, w której parlament w trybie ustawy będzie przyjmował strategię dla kraju, o tyle już poprawka rządu idzie w takim kierunku, że wszystkie decyzje będą odbywały się na poziomie uchwały Rady Ministrów. No i konsekwencją tego jest również sytuacja, w której to nie marszałek, a przedstawiciel rządu w terenie będzie patronem i kreatorem polityki rozwoju. Obawiam się, że interesy administracji rządowej będą brały górę nad interesami wspólnot lokalnych.

Nie podzielałbym optymizmu pana ministra, który mówił, że to stanowisko ustalone z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego jest taką legitymacją dla państwa i art. 7 i 8, bowiem i pan minister, i my wszyscy mieliśmy okazję przeczytać bardzo krytyczne uwagi ze strony samorządów województwa, a również bardzo krytycznie do tego projektu odniósł się konwent marszałków - myślę, że głos tej instytucji jest bardzo istotny dla nas, jeśli chcemy podejmować w tej kwestii prawidłowe decyzje.

Boję się, że jest to osłabianie samorządu województwa, tego szczebla, który przez ostatnie lata był z takim trudem wypracowany i który był niedoszacowany, jeśli chodzi o kompetencje, a miał szansę dobrze się rozwinąć, miał szansę odgrywać bardzo ważną rolę. Sądzę, że jest on dosyć mocno deprecjonowany, a to szkoda. I taka jest konkluzja w sprawie tychże zapisów. Myślę, że one nie odegrają pozytywnej roli, o której pan minister mówił. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałabym się powtarzać, a bardzo wiele spraw, które w swoim wystąpieniu zamierzałam poruszyć, zostało już tu przedstawionych.

Zacznę od tego, że bardzo chwalebna jest intencja rządu w sprawie kompleksowego uregulowania prowadzenia polityki rozwoju. Regulowanie wszystkiego w jednej ustawie, ujęcie zasad prowadzenia tej polityki, umiejscowienie wszystkich podmiotów i wszystkich źródeł finansowania - to bardzo ważne. Ale uważam, że jest to tak ważna ustawa, tak ważne jest prowadzenie polityki rozwoju, polityki, która będzie realizowana na podstawie strategii rozwoju - a tę strategię traktuję jako ustawę o znaczeniu ustrojowym - że powinien tę strategię przyjmować parlament. A jak państwo wiecie, jak było tu dzisiaj już powiedziane, w proponowanej ustawie parlament tej roli nie dostał.

Kolejna moja uwaga - tu trochę się powtórzę, ale muszę to powiedzieć z całą konsekwencją - dotyczy art. 30, czyli protestu wnioskodawców, których projekty nie zostały wyłonione do dofinansowania w ramach regionalnego programu operacyjnego. Zapis ten doprowadzi do sytuacji, przed którą przestrzegam. Po pierwsze, wojewoda będzie miał możliwość kwestionowania decyzji zarządu województwa, podczas gdy wojewoda nie uczestniczy w procesie budowania regionalnego programu operacyjnego, nie ma wystarczającej wiedzy o strategii jej wdrażania.

Po drugie, to zarząd województwa pełni funkcję instytucji zarządzającej regionalnym programem operacyjnym i ponosi za to odpowiedzialność, między innymi za końcowy efekt wdrażania programu oraz za to, czy projekty wybierane są zgodnie z przyjętymi w programie kryteriami.

Po trzecie, wojewoda nie ma kompetencji w zakresie prowadzenia polityki regionalnej. To samorząd województwa określa, zgodnie z ustawą, strategię rozwoju województwa, która jest podstawą stworzenia regionalnego programu operacyjnego. I będzie to podstawą przyjęcia bądź odrzucenia wniosku. A to właśnie wojewoda będzie później rozpatrywał odwołania.

Warty zauważenia, Wysoki Senacie, jest fakt, że w odniesieniu do innych programów operacyjnych, tych nieregionalnych, protesty będą rozpatrywane przez instytucje zarządzające, pośredniczące lub wdrażające, a w przypadku regionalnego programu operacyjnego, niestety, przez wojewodę. Pan minister bardzo się starał uargumentować tę sytuację, ale wiem, że w pierwotnej wersji rządu była inna propozycja, dopiero pod wpływem różnych nacisków, nie wiem jakich, została zmieniona. Moje zdumienie budzi niespójność instytucjonalna w zakresie rozpatrywania protestów w ramach poszczególnych programów operacyjnych.

Niezrozumiały jest fakt, że w przypadku programów regionalnych podmiotem rozpatrującym protesty jest instytucja pośrednicząca w certyfikacji wydatków, a nie jak w przypadku krajowych - instytucja wdrażająca lub zarządzająca.

Już nie będę przytaczać protestów, bo i senator sprawozdawca, i mój przedmówca o tym mówili, ja zresztą mam je ze sobą, a pochodzą z różnych zarządów województw, w tym ze związku zarządu województw, Konwentu Marszałków Województw. Przedstawiciele tych organizacji uważają, że zapisy o protestach, o rozpatrywaniu protestów, o konferencji to krok do tyłu w budowaniu samorządności kraju. Prosili oni w swoich wystąpieniach Wysoką Izbę o to, aby współpracować w tym zakresie, liczyli na to, że ustawa o polityce rozwoju będzie dawała możliwość stworzenia izby samorządności i wzmacniania samorządów.

Szanowni Państwo, takie rozwiązania będą powodować spory w zakresie interpretacji zapisów programów pomiędzy wojewodą a instytucją zarządzającą, a zatem opóźniać wdrażanie projektów i wykorzystywanie środków unijnych. Przy tej okazji warto trochę powiedzieć na temat wykorzystania funduszy unijnych. Jako że bardzo wiele powiedziano na temat tych zapisów i nie chciałabym się powtarzać, zajmę Wysoką Izbę na chwilę tylko moimi spostrzeżeniami na temat wykorzystania funduszy unijnych w tym okresie finansowania, w którym jesteśmy, w tej Perspektywie Finansowej.

I zacznę, proszę państwa, od pochwały Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Otóż od początku bardzo wnikliwie przyglądam się staraniom tegoż ministerstwa w upraszczaniu tych wszystkich procedur, które tworzyły ogromne bariery dla przedsiębiorców, dla organizacji pozarządowych - dla samorządów też, ale może samorządy lepiej sobie z tym wszystkim radziły - w uzyskiwaniu pieniędzy unijnych.

Dużo już zrobiono, ale trochę jeszcze trzeba zrobić. Muszą być dalsze zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych. Trzeba również przyjąć ustawę o finansach publicznych, żeby zapewnić płynność finansowania projektów. Ale te wszystkie działania spowodowały, że po roku funkcjonowania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wykorzystanie środków na koniec października, w tej perspektywie, mamy na poziomie 30% i jest duża szansa - o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej - że będą te środki wykorzystane może nie w 100%, takich gwarancji Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie dawało, ale gdzieś w 90%.

Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na kilka spraw związanych z dalszym wykorzystywaniem tych funduszy. Otóż te wszystkie uproszczenia, o których powiedziałam, wprowadzone zostały w trakcie tego roku, a zatem w czasie, kiedy już większość środków i funduszy była wyczerpana. Zatem przedsiębiorcy, którzy przyzwyczaili się do tego, że bardzo trudno uzyskać to dofinansowanie, nie są przekonani jeszcze w tym momencie, że bariery zniknęły. Zwracałam uwagę na jednym z posiedzeń komisji z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, że niedostatecznie promuje ono te nowe rozwiązania. Często spotykam się z przedsiębiorcami, organizowałam konferencje na te tematy i wiem, że oni w dalszym ciągu nie dowierzają. Kiedyś była taka opinia, że pieniądze unijne to są takie środki wirtualne: wszyscy o nich mówią, a niewielu przedsiębiorców czy niewiele instytucji je widziało. Należy to zmienić. Ważne, żeby w tej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013 skutecznie wykorzystać te środki. Ale, tak jak mówiłam, te wszystkie uproszczenia przyniosą efekt dopiero w następnej Perspektywie Finansowej.

Ponadto chcę powiedzieć, że to, że wykorzystaliśmy do tej pory w aktualnej Perspektywie już 30% środków i jest nadzieja na pełne wykorzystanie, nie oznacza, że jest tak dobrze we wszystkich sektorowych programach operacyjnych. Mam tutaj wiele uwag do poszczególnych sektorowych programów operacyjnych. Na przykład pieniądze na drogi nie są w wystarczającym stopniu wykorzystane, a jaka jest potrzeba, to nie muszę Wysokiej Izbie mówić. Te pieniądze odblokowane zostaną dopiero wtedy, kiedy będzie dalsza nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych i kiedy Ministerstwo Środowiska upora się z kompletną listą obszarów chronionych - to jest obowiązek wynikający z programu "Natura 2000", bez tej listy mogą nam przepaść setki milionów euro z funduszy unijnych.

Poza tym bardzo słabo wykorzystywane są fundusze unijne na informatyzację administracji publicznej. Połowa projektów, siedem z czternastu, jest mocno opóźniona. Szanowni Państwo, jak mamy zbudować społeczeństwo informacyjne oparte na wiedzy, kiedy na przykład Ministerstwo Gospodarki nie może zrealizować prostych spraw - mam tutaj na myśli projekt jednego okienka dla przedsiębiorcy? Zapowiadana obietnica umożliwienia składania przez Internet przez przedsiębiorców deklaracji podatkowych za 2007 r. też nie będzie zrealizowana, ponieważ Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przygotowało dla samorządu odpowiednich dokumentów, które by pozwoliły na aplikowanie o środki na system rejestracji PESEL 2. Zaniepokojenie moje budzi opóźnienie związane z wykonaniem środków na współpracę regionów przygranicznych, program Interreg. Ze 170 milionów euro wydaliśmy do tej pory tylko 7 milionów. Są to pieniądze między innymi na drogi, na edukację, na ochronę środowiska czy na wsparcie małych firm.

Wysoka Izbo, zaczęłam od pochwał, które są zasłużone, ale zakończę apelem do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby skuteczniej niż do tej pory koordynowało politykę wydawania unijnych pieniędzy pomiędzy poszczególnymi resortami i żeby nie było tak, że dopiero jak już kończy się termin wykorzystania środków w danym priorytecie, w danym działaniu, to ministerstwo zauważa je tuż przed zakończeniem tego terminu i podejmuje energiczne kroki, żeby te fundusze wykorzystać. Pozostaje mi życzyć, żeby Perspektywa Finansowa 2007-2013 przebiegała już bez tych barier i jeszcze żeby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego dołożyło wszelkich starań, żeby to aplikowanie o środki w roku 2007 było jak najszybsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Miłek.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W ustawie, którą rozpatrujemy, sejmik województwa wymieniony jest tylko dwa razy: w art. 28 ust. 1 pkt 4, gdzie sejmik musi zatwierdzić na wniosek instytucji zarządzającej, to znaczy zarządu województwa, projekty o wartości netto powyżej 25 milionów euro, oraz w art. 20 ust. 9, który mówi o przekazaniu sejmikowi przez zarząd województwa informacji o realizacji regionalnego programu operacyjnego. W ten sposób rola sejmiku została zmarginalizowana. Sejmik uchwala strategię rozwoju województwa, co wynika z ustawy o samorządzie wojewódzkim, ale nie bierze żadnego udziału w procesie przygotowania regionalnego programu operacyjnego, a zarząd województwa raz w roku ma przekazać informacje o realizacji programu operacyjnego. Mamy dziwną sytuację: zarząd ma przekazać informacje o realizacji programu operacyjnego, który formalnie jest sejmikowi nieznany. Jeżeli regionalny program operacyjny, zgodnie z art. 20, przygotowuje zarząd województwa we współpracy z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a przyjmuje go zarząd województwa, to sejmik powinien chociaż zapoznać się z programem i wyrazić o nim opinię. Dlatego proponuję następujące brzmienie art. 2 ust. 2: zarząd województwa przyjmuje regionalny program operacyjny w drodze uchwały po zasięgnięciu opinii sejmiku wojewódzkiego.

Z kolei w art. 11 Sejm wprowadził ust. 4 w brzmieniu: strategia rozwoju kraju przyjmowana jest w trybie ustawy, zmieniającym poprzedni zapis o kończącym właściwie procedurę przyjęcia strategii przez Radę Ministrów. Z pierwszej redakcji tekstu ustawy pozostał ust. 5 o brzmieniu: prezes Rady Ministrów informuje Sejm i Senat o przyjęciu przez Radę Ministrów strategii rozwoju kraju. Zapis, w kontekście poprawki wprowadzonej słusznie przez Sejm, jest zbędny, ponieważ procedura ustawowa obejmuje przyjęcie projektu ustawy przez Radę Ministrów, a informowanie Sejmu i Senatu o przyjęciu strategii w tym kontekście jest zbędne, bo i tak projekt ustawy zostanie przekazany do Sejmu. W związku z tym proponuję skreślenie ust. 5 w art. 11.

Wyjaśnienia wymaga kompetencja Komisji Europejskiej do dokonania przesunięć środków pomiędzy priorytetami, wynikająca z art. 35 ust. 2 pkt 6. Obecnie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego określa procentowy udział środków przeznaczonych do realizacji poszczególnych priorytetów, o czym była już mowa i co uznane zostało przez Komisję Gospodarki Narodowej za nadmierną ingerencję w politykę samorządów, nieuwzględniającą specyfiki potrzeb regionu. Dlatego proponuję skreślenie z art. 35 ust. 2 pkt 6 słów: lub między priorytetami. Dziękuję bardzo. Składam wnioski legislacyjne.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Podpisane, Panie Profesorze?

(Senator Marian Miłek: Podpisane.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana Władysława Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ulega wątpliwości, że omawiana ustawa o rozwoju głęboko ingeruje w zasady ustrojowe i moi przedmówcy koncentrowali się na skutkach materialnych tego procesu, ja natomiast chciałem zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jakoś tutaj nie wystąpił, mianowicie: nasze wspólnoty samorządowe, powiatowa i regionalna, tworzą się dosyć wolno. To jest proces społeczny. Jeżeli ten proces społeczny jest w jakimś zakresie autonomiczny, to wtedy to, co się tworzy, ma dobrą podstawę, dobry wymiar i ułatwia ludziom integrację z regionem. W tej ustawie tworzy się natomiast... W art. 7 i 8 wpuszcza się wojewodę jako ciało, które ma odegrać rolę, jak pan minister zapewnia, opiniodawczą, ale przy umocowaniu wojewody istnieje duże ryzyko, że ta kompetencja jest opisana, delikatnie mówiąc, miękko, czyli że jest znacznie większa, niż wynika to z samego zapisu. Jeśli się uwzględni, że ten proces formowania samorządu wojewódzkiego wymaga wsparcia, to ograniczanie kompetencji jest ryzykowne. A jednocześnie mamy do czynienia z naszym ewidentnym regresem ustrojowym, jeśli idzie o podejście do samorządu, bo to jest kolejna ustawa, która niby ciut, ciut dosypuje wojewodzie, ale wojewoda dostał już duże kompetencje w ustawie o ratownictwie, a teraz dostaje kompetencje w ustawie o rozwoju. I tak pomalutku odbudowujemy kompetencje, które de facto i kosztują, i naruszają pewien ład konstytucyjny, jakim jest zasada subsydiarności. Wbrew temu, co tutaj słyszę, protest, który jest kierowany na szczebel wojewódzki, ma mocne umocowanie w elektoracie, to znaczy tam, w sejmiku, są przecież przedstawiciele poszczególnych okręgów wyborczych i oni mają wpływ na zarząd, mają wpływ na to, co ten zarząd chce zadecydować w poszczególnych obszarach. Dlatego wyłączenie, przekazanie tego na szczebel wojewody, wymusza po pierwsze stworzenie mu nowych narzędzi, których, jak tutaj pani senator Nykiel słusznie zauważyła, on dzisiaj nie ma, po drugie generuje także koszty. Nie oszukujmy się, te koszty, które pan minister nazywa technicznymi, wiążą się jednak z odbudową administracji. Ja ze smutkiem muszę powiedzieć, że gdy chodzę po swoim urzędzie wojewódzkim we Wrocławiu, to po stworzeniu dwóch szczebli samorządu terytorialnego i przekazaniu im sporych kompetencji ten urząd dalej jest pełny. Tam nie ma wolnych przestrzeni, tam w dalszym ciągu jest mnóstwo ludzi. I będziemy dopakowywać im kolejne zadania. To jest moim zdaniem coś, co trzeba brać pod uwagę, że jest tutaj proces, który, mam wrażenie, wiąże się jednak z pewną inną filozofią państwa niż ta, którą sobie obiecywaliśmy, przystępując do transformacji: Polski samorządnej, Polski, w której jednak redukuje się kompetencje administracji, a tam, gdzie ona jest kompetentna, dba się o to, żeby miała maksymalną sprawność.

Ja tutaj, w konsultacji z prawnikami, a także po uczestnictwie w spotkaniu Konwentu Marszałków Województw RP, po spotkaniu z przedstawicielami samorządu i po otrzymaniu wielu protestów w tej sprawie, a propos tej ustawy, przygotowałem poprawki legislacyjne. Kończą je pisać w Biurze Legislacyjnym i ja je dostarczę. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dobrze, że mój przedmówca, senator Sidorowicz, dostrzegł, że te samorządy województw, to znaczy ta spójność, tworzy się z pewnym trudem.

Ja może mam przykład nietypowego regionu. Zachodniopomorskie po podziale w 1998 r., czyli mamy doświadczenia z ośmiu lat, w dalszym ciągu jest podzielone na dwa jakby osobne regiony. Najlepszym zewnętrznym dowodem na to jest inicjatywa powołania siedemnastego województwa. Ja oczywiście mógłbym tu przytoczyć dziesiątki argumentów, dlaczego to województwo trzeba powołać. Ale z faktu, że powstała krajowa strategia, że mamy szesnaście regionalnych programów operacyjnych, że jest wybrany algorytm, że są podzielone pieniądze, widać, że tu powrót do siedemnastego województwa będzie bardzo trudny. Dlatego tym bardziej zależy nam, żeby... To znaczy, przede wszystkim cieszę się, że powstała taka ustawa, która precyzyjnie określa procedury rozwoju. Ba, ja powiem wprost: tak, musi być ktoś, kto będzie stał na straży tej spójności, bo w tej chwili mamy taką oto sytuację, że dostrzegam niedosyt publicznej debaty nad regionalnym programem rozwoju. Byłem na wszystkich debatach i zgłoszone wnioski niknęły, nie znajdowały odzwierciedlenia... Powiem tylko, że zachodniopomorskie to jest trzydziestu pięciu radnych, ale w proporcji dwadzieścia pięć do dziesięciu. Wszystkie ważne głosowania zdecydowanie przegrywamy. A jeżeli mógłbym tu przytoczyć, jak był realizowany kontrakt wojewódzki, w jakich proporcjach były rozdzielane pieniądze, to z perspektywy ośmiu lat jest zastraszające, jak można tak niesprawiedliwie dzielić te pieniądze. To znaczy, mogę przytoczyć przykłady poszczególnych protestów, na przykład Koszalina, na nierównoprawne traktowanie itd. W tej chwili sama istota rozwoju, czyli sieć drogowa, infrastruktura... Istotą rozwoju dla Szczecina, taką samą jak dla Koszalina, jest rozwój pionowy. Czyli dla Koszalina tak zwana jedenastka, w tej chwili od Kołobrzegu do Bytomia, w ogóle wypadła, będzie rozpatrywana dopiero po 2013 r. Nie ma zupełnie spójności w tym regionie, bo poziome sieci niczego nie załatwiają w strategii rozwoju, w spójności tego regionu. Dlatego jeszcze raz mówię: jest to cenna ustawa, jako że sam cel pomocy Unii Europejskiej to jest przecież konwergencja. No, sam przykład, że mamy w tej chwili w skali makro województwa wschodnie, pięć... Czyli to jest taki podział tych środków, żeby wyrównać rozwój, zapewnić zrównoważony rozwój. Takiej możliwości w skali zachodniopomorskiego nie ma, bo przegramy tam wszystkie głosowania.

Mówiłem o niedosycie publicznej debaty, dlatego w tej stałej konferencji współpracy widzę właśnie możliwość... To będzie dosyć duży okres tej Nowej Perspektywy Finansowej. I tu, po obietnicy ministra Ortyla, który mówił, że będą przecież przypadki, że niektóre regiony będą składały kiepskie projekty albo w ogóle nie będą ich składały, to ktoś musi ingerować, żeby przynajmniej część tych pieniędzy przesuwać. Ta naczelna zasada, żeby generalnie optymalnie wykorzystać wszystkie środki właśnie dla spójności całego kraju, jest jak najbardziej sensowna. Czyli dwoma rękoma podpisuję się pod tą konferencją współpracy.

Proszę państwa, 35% środków w tej Nowej Perspektywie Finansowej będzie dzielone w województwie, to znaczy w samorządzie województwa, stąd w tej chwili taka walka o miejsca radnych sejmików wojewódzkich. Tam będą zapadały główne decyzje finansowe - tak, Panie Senatorze Kogut, właśnie główne decyzje finansowe - i one będą decydowały na wiele, wiele lat o szansach rozwoju tych poszczególnych małych ojczyzn.

Jak mówię, nie wiem dokładnie, jak jest w innych regionach. Być może to zaniedbanie, które powstało po nowym podziale terytorialnym kraju, gdzie po dwóch latach miała być publiczna dyskusja, jak ten nowy podział terytorialny sprawdzi się w rzeczywistości... Minęło osiem lat, a takiej publicznej dyskusji nie było. Szanse, że rzeczowa dyskusja zostanie jednak przeprowadzona, wymusi społeczny projekt powołania środkowopomorskiego i wtedy być może ten etap nastąpi. Dlatego myślę, że te rozwiązania, gdzie będzie ten czynnik, poprzez konferencję współpracy i możliwość decyzji wojewody, ta spójność regionu w przypadku zachodniopomorskiego ma szansę być zachowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Jerzy Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, jest ustawą niezmiernie ważną. Troszkę szkoda, że dyskutujemy na jej temat o tak późnej porze, bo ustawa ta ma określić zasady...

(Głos z sali: Każda pora jest dobra.)

No, ale trzeźwość umysłu też.

Ustawa ma określić zasady wydania kwoty 500 miliardów zł. Tak mniej więcej w sensie finansowym możemy określić znaczenie tej ustawy. Nie chciałbym w mojej wypowiedzi koncentrować się na tych sprawach, które tutaj są bliskie wielu paniom i panom senatorom, dotyczących funkcjonowania tej ustawy w praktyce na poziomie regionalnym. Sądzę, że w tym zakresie, cokolwiek by powiedzieć, ustawa ta w jakiś sposób kumuluje doświadczenia, jakie zostały zdobyte w ubiegłych latach w związku z wydatkowaniem środków z funduszy strukturalnych.

Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt tej ustawy, a mianowicie na rolę, jaką ustawa ta ma w sferze definiowania strategii rozwoju kraju. I znów, żeby tutaj posłużyć się obrazowym porównaniem, chcę powiedzieć, że o ile w obszarze wydatkowania tych funduszy strukturalnych na rozwój regionalny kwota wynosi około 500 miliardów zł, to całość dotycząca strategii rozwoju kraju jest wielokrotnością budżetu państwa. Myślę, że się o wiele nie pomylę, jeśli powiem, że to jest kwota rzędu od 2 bilionów 500 miliardów do 3 bilionów zł. Oczywiście, w tej jednej ustawie znajdują się strategie dotyczące i jednej, i drugiej kwestii. Jest to sprawa niezmiernie ważna, bowiem ustawa równocześnie w sposób niezmiernie poważny zwiększa rangę ministra rozwoju regionalnego, który definiuje faktycznie tą strategię. Przypomnę, że w zapisach ustawy formułuje się zadanie dla ministra rozwoju regionalnego jako tego, który odpowiada przed premierem, przed Kancelarią Rady Ministrów, za sformułowanie tej ustawy. Stąd też olbrzymia odpowiedzialność, bowiem dotyczy to wydatkowania kwoty 3 bilionów zł. Oczywiście jeśli potraktować to poważnie, bo sądzę, że ci, którzy czytali resortowe strategie rozwoju w poprzednich latach, wiedzą, że nie są to dokumenty dość precyzyjne i są traktowane przeważnie dość pobieżnie. Dlatego też cenię sobie wypowiedź pana ministra, który traktuje to przedsięwzięcie jako przedsięwzięcie pionierskie i mam nadzieję, że panu ministrowi, jego koleżankom i kolegom z ministerstwa znane jest stwierdzenie, że pionierów rozpoznaje się po tym, że w ich plecy wbite są strzały. Dlatego też...

(Senator Stanisław Kogut: Chcesz im wbić strzały w plecy?)

Jeszcze nie.

Dlatego też życzę, żeby tych strzał było jak najmniej. I prosiłbym Wysoką Izbę, aby budowanie strategii państwa traktować z niezmierną powagą, bowiem to jest zasadnicza sprawa, która ma określić wydatkowanie kwoty rzędu kilku bilionów złotych. Tutaj dyskutujemy czasami na temat pojedynczych milionów i iluśset tysięcy złotych, tymczasem to jest zdecydowanie większa ranga finansowa.

Za przykład roli, jaką w praktyce budowania strategii regionalnej, może odegrać ta ustawa, może posłużyć chociażby fakt, iż dzisiaj dyskutujemy na temat interesów regionów z perspektywy regionów utożsamianych z poszczególnymi województwami, z tą najmniejszą strukturą. Otóż uważam, że byłoby dobrze, gdyby minister rozwoju regionalnego, uczestnicząc w budowaniu strategii państwa, patrzył na państwo troszkę inaczej niż na zbiór województw, gdyż tego typu spojrzenie w sposób niezmiernie istotny ogranicza możliwości rozwoju państwa. Państwa dla obywateli, dla których państwo jest wspólnym dobrem. To jest oczywiście spojrzenie, które różni się, jak rozumiem, od tego, które miałem możność poznać w rozmowach w ministerstwie. I zachęcam do tego, żeby jednak ministerstwo, żebyście państwo, pani minister, panowie, czuli się nie tylko odpowiedzialni, ale również zobowiązani do tego, żeby kreować tę strategię rozwoju regionów troszkę szerzej niż przez proste sumowanie interesów województw.

Kończąc, jeszcze raz życzę, aby tych strzał było jak najmniej. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Putra:

Wysoka Izbo!

Pan senator powiedział, że pora jest późna. No ale każda pora jest dobra na przyjmowanie dobrych rozwiązań. My dzisiaj rozmawiamy o kwestii niezwykle istotnej. Perspektywy, jakie się przed nami otworzyły po wejściu do Unii Europejskiej, są niezwykle szerokie i trzeba bardzo dużo zdrowego rozsądku, żeby dobrze wykorzystać wszystkie możliwości. Ja myślę, że ta ustawa jest przejawem bardzo zdrowego rozsądku. To, że dzisiaj pojawiają się różne głosy... Ja zwracam się zwłaszcza do pań i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, bo senatorowie Platformy krytykują to rozwiązanie, zarzucając, że to jest centralizacja, czy też odbieranie władztwa samorządom. To nie jest prawda. Rząd i parlament odpowiadają dzisiaj za sprawne wykorzystanie tych środków i za przeprowadzenie najważniejszych inwestycji, które mogą spowodować, że modernizacja kraju będzie optymalna.

Trzeba dwie sprawy wziąć pod uwagę. Doświadczenie samorządu nadal jest niewielkie. Wiadomo, że do samorządu trafiają różni ludzie. Ci ludzie z założenia chcą dobrze, trzeba przyjąć, że wszyscy z założenia chcą dobrze, ale nie zawsze te założenia się sprawdzają. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z pracy samorządów wojewódzkich są niezwykle różne. Bywa tak, że to zależy od tego, jaki układ polityczny wygra, i widać jak na dłoni, jak się rozwijają poszczególne powiaty, a nawet poszczególne ośrodki w województwach. Powiedziałbym, że tam, gdzie jest duża ilość środków, gdzie są duże możliwości, to te możliwości są duże, ale w każdą stronę - i pozytywną, i negatywną. I rola rządu, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jest tutaj niezwykle ważna. Dotyczy to również roli wojewody. Nie można z góry zakładać, że wojewoda będzie chciał źle. Wojewoda, rozsądny wojewoda, rozsądny urząd wojewódzki, będzie ingerował wtedy, gdy będzie zauważał, że gdzieś jest jakaś nierównowaga.

Do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, żeby zaufać wszystkim tym, którzy dzisiaj odpowiadają za rozwój regionalny. W moim przekonaniu Ministerstwo Rozwoju Regionalnego to bardzo kompetentni i profesjonalni urzędnicy, którzy solidnie to wszystko przygotowali. Ja sam brałem udział w niejednej konferencji i wiem, że urzędnicy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, także ci najwyżsi rangą, pani minister, panowie ministrowie, rzeczywiście wsłuchali się w to, co mówiono na tych konferencjach i to jest wypadkowa, jak myślę, tego, co mówiono na tych konferencjach. Nowe wyzwania, przed którymi stanęła Polska, wymagają też pewnych nowych rozwiązań, nowego podejścia. Ja bym się nie bał tej konferencji, choć oczywiście wojewoda będzie musiał działać w sposób wyważony, tak żeby nie wytworzyć lobbingu, żeby się nie zachowywać w sposób egoistyczny. Dzisiaj Polska będzie się rozwijała tylko wtedy, kiedy na pierwszym miejscu będzie dobro wspólne, a kierowanie się zdrowym rozsądkiem będzie czymś absolutnie podstawowym.

Chcę zapewnić z tego miejsca, jako senator i były radny sejmiku wojewódzkiego, a wcześniej, w 1990 r., jeden z tych, którzy uchwalali ustawę o samorządzie gminy, że niebezpieczeństwa nie ma tutaj żadnego. Rząd będzie składał informację zarówno Sejmowi, jak i Senatowi, a więc jeśli coś będzie trzeba poprawić, żeby jeszcze lepiej funkcjonowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, żeby jeszcze lepiej absorbować środki z Unii Europejskiej, to przecież zawsze będziemy mogli to zrobić, bo od tego jesteśmy. Od tego jest parlament, od tego jest rząd.

Ja bardzo serdecznie chciałbym pogratulować pani minister rozwoju regionalnego, całemu resortowi, solidnie wykonanej pracy na tym etapie konsultacji i etapie legislacyjnym. Oczywiście przed nami olbrzymie, wielkie wyzwanie, żeby wykorzystać sto procent tych środków, które zostały, użyję tego wyrażenia, wywalczone też solidną pracą naszych negocjatorów.

Proponuję, aby poprzeć te wszystkie poprawki, ale odrzucić poprawkę mniejszości, bo to byłoby ze sporą szkodą dla tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ciecierskiego.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z większością poglądów pana marszałka się zgadzam, mógłbym się podpisać również pod wyrazami sympatii dla resortu, dla siedzących tu panów ministrów, pani minister Gęsickiej.

Muszę się też zgodzić z tym, że na tej sali, jak mówił pan senator, strzelamy w plecy rządu. Dzisiaj najgorliwszym strzelcem wśród strzelających w plecy rządu był pan senator Michalak, bo z tej mównicy wypowiedział taką oto kwestię, że w samorządzie województwa ma dwudziestu pięciu radnych przeciwko dziesięciu, i dziwił się, że w głosowaniach ta mniejszość, te dziesięć osób, przegrywa. I w takim to kontekście powiedział, proszę państwa, że ta ustawa ma mu pomóc w retuszu tej sytuacji. Widzimy przecież jak jest w Sejmie, z jakim trudem zabiegamy o większość i zabiegamy o to, żeby większość decydowała. A pan Michalak mówi: ja wierzę w uczciwe intencje pana ministra, który występował tutaj przed nami. Ale pan senator Michalak, mówiąc o tym stosunku głosów, deprecjonuje wszystkie słowa szlachetne, które usłyszeliśmy i w które chcielibyśmy wierzyć, Panie Ministrze. W tym również pańskie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Głos z sali: Ad vocem.)

Bardzo proszę, ad vocem można, zgodnie z regulaminem.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Kogut, do głosu chce się zapisać, tak? Bardzo proszę, jeszcze pan senator Kogut chce się zapisać.

Senator Paweł Michalak:

Pan senator Ciecierski może nie do końca mnie zrozumiał. Ten podział głosów wyraźnie świadczy o podziale regionu na dwie części, z dwiema zupełnie różnymi wizjami i perspektywami rozwoju. Szczecin - z gospodarką morską, z bliskością Niemiec, Berlina, z układem pionowym trójki. Część koszalińska - z obszarami wiejskimi. A w "Strategii rozwoju województwa zachodniopomorskiego", w PROW, w ogóle nie funkcjonuje coś takiego. Marszałek nawet osobiście powiedział, że rolnictwo powinno zgasnąć w zachodniopomorskim. Czyli jest sprzeczność interesów tych dwóch części, i ona się przejawia... Jest pięć okręgów wyborczych, dwa są w części wschodniej, trzy w zachodniej, takie są proporcje. Nic sobie po tym nie obiecujemy. Największą wagę przykładam do konferencji, gdzie będzie można jeszcze pewne rzeczy uzgodnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w ramach tej, wyważonej bardzo dyskusji, nawet jest potrzebne to ad vocem.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za pozwolenie, dlatego że pan senator mnie po raz kolejny zmartwił.

Proszę państwa, powiem dlaczego. Przeżyliśmy reformę państwa w 1998 r. Było bardzo wiele wartościowych reform, i żeby nie było wątpliwości; błędy też się zdarzyły. Teraz, proszę państwa, już powinniśmy się trochę ustatkować, a nie ciągle myśleć o tym, że jeszcze w jakimś województwie zaczniemy reformy robić w sensie zmiany granic czy w jakimś innym sensie.

(Senator Paweł Michalak: W sensie społecznym, przedstawionym przez Sejm.)

Panie Senatorze, pan nie bierze pod uwagę kosztów, jakie ponosi społeczeństwo, jakie ponosi państwo. Nie wolno nam już w tych kategoriach, jakichś egoistycznych, rozumować, gdy chodzi o nasze państwo. Reformy terytorialne się zakończyły i teraz pracujmy dla naszego państwa, pan w swoim regionie... Proszę jednoczyć ten region tak, żeby on dobrze funkcjonował i dobrze służył temu społeczeństwu, a nie myśleć o jakichś podziałach dziesięć na dwadzieścia pięć.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze jeszcze pan senator Władysław Sidorowicz.

(Rozmowy na sali)

A, przepraszam, pan senator Kogut... Nie, nie. Ale pan senator Kogut po raz pierwszy...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Ja tylko chciałbym, już z miejsca, bo jest późno, powiedzieć panu senatorowi Ciecierskiemu, że jeżeli wojewoda będzie ze Szczecina, to gwarancje co to tego, że interesy regionu koszalińskiego będą zabezpieczane, są całkowicie, że tak powiem... Wynika to po prostu z innej filozofii państwa. Ale chciałem mówić krótko. O ile marszałek i zarząd jest jednak trzymany... Gdyby oni byli zobowiązani powołać konferencję z reprezentatywnym udziałem, to nie zmienia się tutaj państwa głos konsultacyjny i nie psujecie ustroju, natomiast w tym nowym układzie ustrój państwa jest psuty, właśnie z tą nadzieją, że centrala wam pomoże. Nie pomoże wam centrala. Nie pomoże. Musicie mocniej lobbować interesy tej części regionu, która w tej chwili jest bagatelizowana.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Ogromnie się cieszę, że jest tak owocna dyskusja o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Sam bardzo dużo jeździłem z przedstawicielami ministra rozwoju regionalnego po całym prawie województwie małopolskim. I to, co czytam tutaj, Drodzy Państwo, to jest realizacja wszystkich postulatów stawianych przez samorządy terytorialne.

Nie będę wchodził w to, ile ma być województw, bo w tej sprawie już klamka zapadła. Jeżeli rozpoczniemy dyskusję na temat liczby województw, to zaraz będą następne, następne, następne... Dzisiejsze powiaty będą musiały mieć województwa.

Już z tego miejsca mówiłem tu kiedyś - bo byli wszyscy ministrowie - że wszędzie, gdzie byliśmy, samorządy jednoznacznie stwierdzały, że nie są potrzebne żadne komitety sterujące, bo to są układy koleżeńskie i jak przychodzi projekt, to po prostu przyznaje się go temu, kto był w komitecie sterującym, a samorządy nie mają żadnego wpływu na podejmowane decyzje. Czytając tę ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, Drodzy Państwo, muszę jednocześnie stwierdzić, że jest to realizacja próśb i postulatów samorządu. Tak się boimy, Drodzy Państwo, o wojewodę, że jednoosobowo będzie decydował. No, ale popatrzcie na art. 7 - kto wchodzi w skład konferencji? W skład konferencji wchodzą prawie wszyscy przedstawiciele, wojewoda powołuje jako przewodniczący, jest marszałek województwa, są przedstawiciele organizacji biorących udział w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - przecież po to taka instytucja, taka komisja powstała przy parlamencie - następnie są przedstawiciele gmin i powiatów. Mało tego, Drodzy Państwo, przecież były prośby i postulaty samorządów dotyczące tego rozdziału środków. Pan minister Ortyl, pan minister Nowakowski, pani minister Gęsicka pamiętają te wszystkie, Drodzy Państwo, sugestie. Mało tego, mogę posłużyć się przykładem Małopolski, gdzie wprost zarzucano, że zrobiono koncert życzeń, a marszałek obiecał wszystkim samorządom: dostaniecie po jednym wniosku i dostaniecie na ten wniosek pieniądze. Gminy się oburzyły, bo były takie, które w ogóle nic nie otrzymały. Ale wiedzmy o tym, że w latach 2007-2013 będą największe pieniądze z Unii Europejskiej z programów spójności. I całkowicie popieram pogląd pana marszałka Putry, że my tu musimy patrzeć przede wszystkim na to, żeby pieniądze zostały wykorzystane. I tego nie rozlicza przed Unią Europejską żaden pan wojewoda, żaden pan marszałek, tylko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Co robi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego? Poszczególne ministerstwa dają projekty. Akurat nie jestem takim entuzjastą co do tych 40%,o których się mówi, bo dzisiaj przeprowadziłem rozmowę z panem marszałkiem Putrą na temat całej granicy wschodniej, jeśli chodzi o transport. I głośno to mówię. Jeżeli powstał projekt takiej ustawy i my nad tą ustawą będziemy głosować, to już najwyższy czas skończyć z partykularnymi interesami poszczególnych osób, bo cała granica wschodnia, jeżeli chodzi o rozwój transportu - Olsztyn, Lubelszczyzna i obszary dalej na dół - w ogóle nie jest ujęta. Mówię o transporcie kolejowym i mówię o transporcie drogowym. Dla mnie to jest skandal! Są główne ciągi komunikacyjne północ - południe, jest trochę od Warszawy do Łodzi i do Poznania. A jak chcemy zmniejszyć ubóstwo na całej tak zwanej ścianie wschodniej? Jak zaczną się tam inwestycje, to i spadnie bezrobocie.

I dlatego apeluję o to i zdecydowanie dziękuję za zrealizowanie postulatów samorządów i za to, że wpłynął taki projekt. Bądźmy konsekwentni, bądźmy konsekwentni, bo na lata 2007-2013 są ogromne pieniądze w sejmikach samorządowych. Nie chcę mówić, że nawet większe niż w budżecie państwa. Przecież są i takie inwestycje, które dotyczą całej Polski, a teraz to było tak: kto więcej urwał z tego kożucha, z tej kołdry, to po prostu więcej miał. I całkowicie popieram stanowisko pana marszałka i wszystkich moich przedmówców. A wypada też podziękować Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, że ten rok pracy, rok jazdy po samorządach nie poszedł na marne.

Wiem, o co idzie, jeśli chodzi o panów wojewodów. No, wojewodowie są z rozdania politycznego, więc muszą realizować strategię rządu, bo jakby to było: rząd będzie ciągnął w prawo, a wojewodowie w lewo? No to po co tacy wojewodowie? Bo z marszałkami to jest, Drodzy Państwo, różnie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Pytam tak dla porządku, bo mamy jeszcze dzisiaj wiele posiedzeń komisji.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Dzisiaj, dzisiaj jeszcze.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pora późna, a dyskutujemy o tak ważnej ustawie jak ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Myślę, że wielu z nas znajdujących się na tej sali ma prawo mówić, jak to dotychczas było. Ja też byłem radnym Sejmiku Województwa Lubelskiego i powiem szczerze, że to jest to, czego oczekujemy. Ja jako doświadczony samorządowiec mogę powiedzieć, że nareszcie będą jasne i czytelne zasady. To są duże pieniądze do rozdysponowania i chociaż trudno powiedzieć, bo to jest zawsze trudne do udowodnienia, czy były patologie, czy nie, to wiemy doskonale, jak te środki trafiały chociażby do regionów, które regiony dostawały, które nie dostawały, które miały pełne informacje, które nie miały pełnych informacji. I w związku z tym, myślę, że teraz ta jasność i możliwość odwoływania się... Jest bardzo dobrze, że inna instytucja ma możliwości zajęcia się odwołaniem, a nie ta sama, która przyznaje środki. Bo gdy ten sam, który przyznaje, jest też organem odwoławczym, to nigdy nie jest to prawdziwe odwołanie. Myślę, że ta zasada powinna obowiązywać.

Jeśli chodzi o sprawę środków, to środki unijne są duże, ale pamiętajmy, że sejmiki mają znacznie większe pieniądze do dysponowania i inną politykę kreowania niż tylko rządzenia środkami. I chyba za bardzo kładziemy nacisk tylko na to chapanie pieniędzy, które są z Unii Europejskiej. Przecież budżety samorządów są znacznie większe niż środki, które padają. I w tym kierunku samorządy powinny też myśleć. Myślę, że nie tylko zachłannością dzielenia... Ja myślę, że niektórzy zapominają, że mamy trzy szczeble samorządu, tylko często uważają, że ten szczebel województwa musi mieć pełną władzę nad poszczególnymi powiatami i gminami. Tak to było do tej pory. Ja myślę, że tak nie będzie w tej kadencji, która jest przed nami, że wyborcy wybiorą takich ludzi, którzy będą równo traktowali różne szczeble mające swoją autonomię. I myślę, że należy tylko podziękować rządowi za to, że idziemy w tym kierunku. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że tu wielokrotnie w sali Senatu padało, że trzeba wprowadzić kontrolę przez wojewodę, jeśli są mechanizmy. To jest coś, czego oczekiwaliśmy wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Już w tej chwili mogę powiedzieć, że planujemy, że głosowanie będzie jutro około 19.00, tak żeby był czas na solidne przygotowanie wszystkich sprawozdań i przygotowanie się również klubów do tego, żeby bez problemów można było głosować.

Na tym kończymy posiedzenie, ale proszę jeszcze o przeczytanie komunikatów.

 

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do: ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o opłacie skarbowej; ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych; ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 261, zmiany ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 262, oraz projektu inicjatywy ustawodawczej: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest w czwartek, po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Marszałek Sejmu zaprasza na wystawę "Kaszubi - kultura i język", którą otworzy 14 listopada o godzinie 12.00 w holu głównym na pierwszym piętrze gmachu Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 45)

 

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem dziesiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dość długo czekaliśmy na tę ustawę nowelizującą kodeks karny i wprowadzającą między innymi przyspieszony dwudziestoczterogodzinny tryb orzekania przez sądy wobec schwytanych na gorącym uczynku sprawców czynów chuligańskich i w wypadku tak zwanych lekkich przestępstw. Według projektu przyspieszony tryb orzekania przez sądy dotyczyłby sprawców wszystkich czynów zagrożonych karą do dwóch lat pozbawienia wolności. Zatem w przyspieszonym trybie mają być sądzeni ci, którzy dopuścili się na przykład zniszczenia mienia, gróźb karalnych, znieważenia funkcjonariuszy, naruszenia nietykalności cielesnej, a także nietrzeźwi sprawcy wypadków drogowych. W takich przypadkach prokuratura i policja będą miały czterdzieści osiem godzin na to, by zatrzymaną osobę przekazać do dyspozycji sądu i sformułować wniosek, który zastąpi akt oskarżenia. W uzasadnionych przypadkach czas ten może zostać przedłużony do czternastu dni. Sąd będzie miał dobę na wydanie wyroku. Jeżeli w ciągu czterdziestu ośmiu godzin zatrzymana osoba nie zostanie przekazana do dyspozycji sądu wraz z wnioskiem o rozpoznanie jej sprawy w trybie przyspieszonym, to zostanie zwolniona, zaś sąd zadecyduje jedynie o ewentualnym środku zapobiegawczym i przekazaniu jej prokuraturze, by ta przeprowadziła postępowanie przygotowawcze.

Polskim problemem są nie tylko stadionowi bandyci, ale także na przykład przewlekłość w ściąganiu należności. To prawdziwa zmora gospodarki, bo średni czas takiej operacji to tysiąc dni, a Polska zajmuje pod tym względem jedną z ostatnich pozycji w światowym rankingu. Cierpiących z tego powodu przedsiębiorców satysfakcjonowałyby już nawet nie dwudziestoczterogodzinne, ale chociażby dwudziestoczterodniowe sądy. No i to, żeby jeszcze do tych sądów na rozprawy przychodzili pozwani, świadkowie, pełnomocnicy, a sędziowie w pierwszym lub drugim terminie wydawali wyroki.

Nie muszę podkreślać, jakie znaczenie ma ta nowelizacja dla zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa. Jednak słusznie w związku z tą ustawą podnoszono pytania i wątpliwości w rodzaju: czy uda się w takim trybie wyeliminować pomyłki? Czy oskarżony będzie mógł się skutecznie bronić? Czy zatrudnienie w takim działającym na okrągło sądzie dyżurnego adwokata można będzie uznać za zapewnienie prawa do obrony? Czy uda się na czas zgromadzić dowody i świadków?

Zapewne nie od razu będzie można powiedzieć, w jakim stopniu spadła przestępczość, ale najważniejsze jest przekonanie policji do wspólnego działania. Powodzenie całego przedsięwzięcia w 70-80% leży w rękach policji. Jeśli jej funkcjonariusze podejdą aktywnie do ustawy, to będzie to połowa sukcesu.

Zmiany, które wprowadzamy, mają usprawnić pracę sądów i prokuratury. Wiadomo, że jedną z największych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowania karnego. W ocenie przedstawicieli resortu przyspieszony tryb może mieć zastosowanie w około dwustu tysiącach postępowań, które obecnie są prowadzone w normalnym trybie. Projekt zakłada wprowadzenie trzyzmianowego programu pracy sędziów. Nie będzie zwiększenia liczby etatów sędziowskich, jedynie, ewentualnie, będzie zwiększenie liczby etatów pracowników sekretariatów.

Nowelizacja kodeksu karnego zakłada również, że sprawcy umyślnych przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu będą musieli oprócz kary zapłacić nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego. To samo z chuliganami, którzy zniszczą mienie. Jednym słowem, chcemy, by wszyscy oprócz wymierzonej kary aresztu odpowiadali za swój czyn finansowo.

Powstały jeszcze inne wątpliwości: czy sądy są przygotowane do tak szybkiego wydawania wyroków? Czy nie stanowią przeszkody problemy lokalowe, mała liczba sędziów? Jak się okazuje, to wszystko jest kwestią dobrej organizacji pracy w sekretariatach i w wydziałach sądów. Na pewno trzeba będzie wzmocnić aparat funkcjonujący wokół sędziego. A liczba sędziów? Jak się okazuje, po Niemczech mamy najwięcej sędziów w Europie. Stąd nie ich liczba decyduje o dobrze funkcjonującym wymiarze sprawiedliwości, ale odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego oraz sposób organizacji pracy. Tą właśnie nowelizacją, tymi nowymi przepisami, dajemy szansę, ażeby sprawy, które obecnie toczą się miesiącami, a nawet latami, na skutek trybu przyspieszonego zakończyć w ciągu tygodnia czy czterdziestu ośmiu godzin. Od zaangażowania policji i prokuratury będzie zależało, czy to zafunkcjonuje.

Wiadomo, że sądy dwudziestoczterogodzinne działają w innych krajach Europy, dlatego jest to również krok w kierunku reformy polskiego sądownictwa.

 

---