Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji w druku nr 263A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bogdan Lisiecki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o opłacie skarbowej.
Wejście w życie nowej ustawy zakończy proces reformy systemu podatkowego w zakresie obejmującym regulacje prawne dotyczące opłaty skarbowej. Powyższy projekt zakłada ograniczenie przedmiotu opłaty skarbowej wyłącznie do czynności wykonywanych przez organa administracji publicznej oraz pozwoli na powiązanie jej wysokości z kosztami organu administracji publicznej, który wykonuje czynności administracyjne. Najważniejsze zmiany wynikające z tego projektu to wykreślenie podań i załączników do podań z katalogu przedmiotów opłaty skarbowej.
Projekt zakłada również zniesienie opłaty skarbowej od weksli i dokumentów zawierających oświadczenia woli poręczyciela jako nie związanych z działaniami z zakresu administracji publicznej.
Następna zmiana to objęcie opłatą tylko tych dokumentów stwierdzających udzielenie pełnomocnictw lub prokury, które są składane w sprawach z zakresu administracji publicznej i w postępowaniu sądowym.
Kolejną zmianą jest zwolnienie z opłaty skarbowej spraw dotyczących rent strukturalnych i zmiana momentu powstania obowiązku zapłaty opłaty skarbowej.
Kolejna zmiana, porządkująca, to jest wprowadzenie upoważnienia rad gmin do zarządzenia poboru opłaty skarbowej w drodze inkasa.
Kolejna zmiana to zobowiązanie organów administracji publicznej do przekazywania właściwemu organowi podatkowemu comiesięcznej informacji o przypadkach nieuiszczenia należnej opłaty skarbowej, by w ten sposób opłatę skarbową skutecznie egzekwować.
W ramach następnej zmiany chodzi o eliminację zapłaty opłaty skarbowej znakami tej zapłaty oraz przy użyciu blankietów wekslowych tak, by dostosować tę opłatę do uregulowań w zakresie podpisu elektronicznego.
Jedną z ważniejszych zmian jest też poszerzenie katalogów poszczególnych przedmiotów opłaty skarbowej. Te katalogi są wymienione w załączniku.
Szanowni Państwo, komisja wniosła pięć poprawek. Te poprawki mają charakter doprecyzowujący i porządkowy. Jedna poprawka ma charakter ustanowienia pełnomocnictwa. Na posiedzeniu komisji zostały również zgłoszone poprawki senatora Adama Bieli, dotyczyły one art. 2, które mają na celu rozszerzenie katalogu zwolnień z opłaty skarbowej. Te poprawki nie znalazły poparcia komisji. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister zechce zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)
Bardzo proszę.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym zadać panu ministrowi pytanie związane z art. 19 tej ustawy, w którym jest zapis, że opłata jest pobierana, jeżeli złożono podanie, załączniki do podania, jeżeli dokonano zgłoszenia lub wystąpiono z wnioskiem o dokonanie czynności urzędowej albo z wnioskiem o wydanie zaświadczenia lub zezwolenia, albo sporządzono dokument stwierdzający ustanowienie pełnomocnictwa. I do tego miejsca: albo sporządzono... To zdanie zakończone jest tak: przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. O!
Ja na podstawie tego przepisu, korzystając ze starej ustawy, sporządzę sobie upoważnienia na sto lat do przodu. W związku z tym proszę pana ministra o ocenę, czy w tym sformułowaniu słowo "sporządzono" nie powinno być zastąpione słowem "użyto" upoważnienia przed dniem wejścia w życie ustawy.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Ciecierskiemu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Dziękuję.
Panie Senatorze, celem tego przepisu jest uniknięcie sytuacji, w której płaci się podwójnie, to znaczy płaci się raz w momencie wydania zaświadczenia i drugi raz, pod rządami nowej ustawy, w momencie skorzystania z niego. Pana obawa, czy podatnicy nie zrobią tak, że sobie na zapas tego naprodukują, wydaje się chyba nieuzasadniona, bo musieliby dzisiaj zapłacić. Co prawda zapłacą ciut mniej niż jutro, na mocy nowej ustawy, zamiast 17 zł, jak wynika z jej brzmienia, zapłacą 15 zł, ale nie sądzę, że ta dwuzłotowa różnica spowoduje, iż taki proceder, o którym pan mówi, będzie nagminny. Ale jeśli jakiś podatnik, antycypując przyszłość, to sobie wystawi, no to na tym skorzysta, takie jest jego prawo.
(Senator Ryszard Ciecierski: Bo według tego przepisu... Można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Według tego przepisu on nie musi płacić dzisiaj, może też zapłacić za pięćdziesiąt lat, byleby sporządził to z dzisiejszą datą.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Panie Senatorze, w moim przekonaniu płacić musi już dzisiaj... Tak, jeśli dzisiaj sporządza, to dzisiaj musi zapłacić. Według obowiązującej obecnie ustawy dzisiaj musi zapłacić.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Prosiłbym, żeby nie prowadzić takiej polemiki. Ale w drodze wyjątku jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem, Panie Senatorze.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Z czego wynika ten wniosek, który pan minister przedstawił na końcu? Bo ja tego nie mogłem znaleźć w ustawie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
W obowiązującym dzisiaj stanie prawnym płaci się za wydanie, więc jeśli podatnik chciałby na zapas sobie takich zaświadczeń naprodukować, to przy ich wydaniu musi za nie zapłacić. W nowym stanie prawnym będzie się płaciło za ich - tak to nazwijmy w cudzysłowie - wykorzystanie, czyli użycie. Potrzebny jest przepis, żeby... Jeśli są jeszcze wątpliwości, to możemy to wyjaśnić. Myślę, że tu nie ma żadnego błędu.
(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie...
(Głos z sali: Jest wniosek o charakterze legislacyjnym pana Adama Bieli.)
A, przepraszam, jest jeszcze wniosek o charakterze legislacyjnym złożony na piśmie przez pana senatora Adama Bielę.
Informuję, że głosowanie w sprawie... Przepraszam.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji w druku nr 283A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Mirosławę Nykiel, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Mirosława Nykiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Z dużą przyjemnością przedstawiam w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Zacznę od pochwał dla rządu, bo to, co zrobiono w ordynacji podatkowej, naprawdę wymagało dużego nakładu pracy w dobrym tempie. Miałam tylko pewien dyskomfort na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że my, senatorowie mamy trochę mniej czasu na szczegółowe analizy. Ale z tego, z czym zdążyliśmy się zapoznać, wynika, że wszystko jest w najlepszym porządku.
Projektowana ustawa wprowadza bardzo szerokie zmiany w zakresie wydawania wiążących interpretacji przepisów prawa podatkowego. Obecnie ordynacja podatkowa zobowiązuje wszystkie organy podatkowe do wydawania interpretacji w zakresie swojej właściwości. Ten fakt oraz bardzo skomplikowana procedura wydawania wiążących interpretacji są powodem wielu rozbieżności interpretacyjnych. Wydawanie interpretacji przez ministra finansów, jak to ma miejsce obecnie w zakresie interpretacji umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, pomoże zlikwidować rozbieżności w interpretacji prawa podatkowego, a to w konsekwencji ujednolici jego stosowanie przez organy podatkowe.
Podkreślić też należy bardzo szeroki zakres ochrony podatnika w razie zmiany interpretacji, do której podatnik już się zastosował.
Przedmiotowa ustawa w art. 32a likwiduje istniejący w praktyce, a bardzo uciążliwy dla podatników problem związany z podpisywaniem deklaracji podatkowych przez pełnomocników podatnika. Podatnik nie będzie angażowany w podpisywanie deklaracji, jeżeli podpisał ją prawidłowo ustanowiony pełnomocnik.
Rozprawa podatkowa prowadzona na podstawie art. 200a w związku z wniesionym odwołaniem zmusi organy podatkowe do bardziej wnikliwej analizy zarzutów skarżącego się podatnika. Ta koncepcja zasługuje na aprobatę, gdyż decyzje organu odwoławczego będą lepiej uzasadnione, co może ograniczyć liczbę decyzji uchylanych przez sądy.
Pracownicy organu podatkowego mogą na rozprawie wzmocnić swoją argumentację uzasadniającą prawidłowość ustaleń stanowiących podstawę wydanej decyzji. Jest to zgodne z wyrażoną w art. 124 ordynacji podatkowej zasadą przekonywania strony do argumentów organów podatkowych zamiast stosowania środków przymusu administracyjnego.
W art. 290 ordynacji podatkowej wprowadza się obowiązek zawarcia oceny prawnej w protokole kontroli podatkowej, co umożliwi podatnikowi przygotowanie korekty deklaracji. Wówczas wszczynanie postępowania okaże się zbędne.
To są zmiany najważniejsze, lecz nie wyczerpuje to całego zakresu rozpatrywanej ustawy. Inne zmiany zawarte w niniejszej ustawie mają głównie charakter precyzujący, uściślający obecnie obowiązujące przepisy.
Chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne wniosło dwie poprawki porządkujące, jednak większych uwag do proponowanej ordynacji nie było. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym tematem.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Ciecierski?
(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, dziękuję.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, zapraszam.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać o logikę sytuacji. Z ustawy nie wynika, od kiedy interpretacja obowiązuje, od wydania czy od doręczenia. Są dwa artykuły, art. 14i §2 i art. 14l, z których wynika, że sytuacja jest częściowo taka, częściowo taka. Myślę, że podatnik będzie miał tutaj trudności.
Pytanie następne: kiedy interpretacja przestaje obowiązywać? Mam na myśli szczególnie interpretacje przyszłe. Jak wycofujemy z obiegu interpretacje nieobowiązujące? Jak duży aparat urzędniczy jest potrzebny po kilku latach, kiedy tych interpretacji naliczymy już tysiące?
To są te ważniejsze pytania. Może na razie tyle.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie jeszcze...
Bardzo proszę, pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Jedno tylko pytanie dotyczące opłat za wydanie tych interpretacji. Jeżeli dobrze rozumiem, to sytuacja jest taka, że należy płacić za nowe interpretacje. Tak? Czy te nowe interpretacje wydawane w sprawach niezrozumiałych dla podatnika dotyczą przedsiębiorstwa pytającego o rzecz, o którą nie zapytało wcześniej inne, czy pytającego o własny problem podatkowy, jeżeli chodzi o interpretacje? Bo za każdym razem, kiedy płacimy... Chodzi mi o moment powstawania obowiązku zapłacenia 75 zł. Czy to dotyczy każdej interpretacji wydanej oficjalnie na piśmie? Każda interpretacja oficjalnie wydana na piśmie, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak.)
Takie było moje pytanie. Każda, o którą się zwrócą.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Dziękuję.
Pozwolę sobie odpowiedzieć w odwrotnej kolejności.
Odpowiedź na drugie pytanie: każda.
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to w przekonaniu Ministerstwa Finansów nie ma w przepisach rozbieżności co do momentu, od którego wiąże interpretacja. Ona dla urzędu jest wiążąca z chwilą wydania, a podatnik może z niej korzystać z chwilą doręczenia. W sytuacji kiedy uchyla się interpretację, czyli zachodzi odwrotny proces, to oczywiście będzie to dla podatnika obowiązywało od momentu doręczenia. Sytuacji, w których będzie się uchylało te interpretacje, nie powinno być dużo, dlatego że z obiegu będą wycofywane tylko wadliwe interpretacje. Należy mieć nadzieję, że takich interpretacji będzie jak najmniej, i taki jest zamiar, żeby było mniej... Ich nie jest dużo, ale w przyszłości będzie ich jeszcze mniej dzięki scentralizowaniu wydawania interpretacji.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Ale przepraszam, runda pytań, że się tak wyrażę...
(Senator Mirosława Nykiel: Zakończona?)
...została zakończona.
Ale w drodze wyjątku pani senator sprawozdawca, bardzo proszę.
Senator Mirosława Nykiel:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałabym uściślić pytanie pana senatora. Pan minister odpowiedział, że podatnik w przypadku każdego zdarzenia, o które będzie pytał, zapłaci 75 zł. Ale jeśli jest kilka pytań dotyczących tego samego zdarzenia, to czy będzie płacił 75 zł, czy 75 zł razy liczbę pytań?
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: I jeszcze...)
Bo jest jedno zdarzenie, w przypadku którego podatnik żąda interpretacji przepisów, jedno zdarzenie, ale do tego zdarzenia podatnik może mieć kilka pytań. Stąd moje pytanie uściślające do pana ministra. Czy podatnik będzie płacił 75 zł za to jedno zdarzenie, o które mu chodzi, czy - jeśli tam będzie kilka pytań - 75 zł za każde pytanie?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Jeszcze pan senator Ryszard Ciecierski i...
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Oczywiście na tamte pytania nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, ale już je zostawię. Chciałbym jednak zapytać, Panie Ministrze, o taką sprawę. Jeżeli w decyzji będzie zwolnienie z podatku, to czy przy okazji tej decyzji zajdzie konieczność stosowania przepisów o pomocy publicznej dla przedsiębiorstwa? Bo ten problem w ogóle tutaj nie jest uwzględniany.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:
Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć od końca, bo nie wziąłem nic do pisania, a nie chcę, żeby mi coś uciekło.
Interpretacje prawa nie tworzą nowego prawa, to jest interpretacja prawa, które już istnieje. Jeśli więc podatnik pyta, czy w danej sytuacji ma zapłacić podatek, czy ma go nie płacić, i jest decyzja, że ma nie płacić, to nie wynika to z decyzji ministra finansów, który doszedł do wniosku, że ten podatnik nie musi płacić, tylko z przepisów prawa. A przy uchwalaniu tych przepisów prawa przepisy o pomocy publicznej były uwzględniane. Tak więc albo ta pomoc się mieści w granicy de minimis, albo się mieści w ramach pewnego projektu pomocowego. Zatem podatnik, który otrzyma - mówiąc w cudzysłowie - decyzję, nie musi płacić podatków i pomocą publiczną się nie musi przejmować.
Odpowiadam na pytanie pani senator. Trzeba płacić za każdą merytoryczną rzecz, o którą się podatnik pyta. W jednym wniosku można się spytać o więcej niż jedną rzecz. One mogą być ze sobą powiązane, ale pytamy o konkretną sprawę i płacimy za każdą konkretną sprawę. W jednym wniosku może być kilka pytań dotyczących jednego czy drugiego podatku albo różnych konsekwencji podejmowanych decyzji gospodarczych.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Na tym kończymy pytania i odpowiedzi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.
Przygotuje się pan senator Ryszard Ciecierski.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym po raz kolejny zauważyć jeden problem, o którym właściwie już dzisiaj dyskutowaliśmy. Sytuacja jest następująca. Skomplikowany system podatkowy, którego nie rozumieją nie tylko podatnicy, ale często również urzędnicy - stąd bardzo często pojawiają się sytuacje, w których możliwe jest uzyskanie zupełnie różnych interpretacji podatkowych w różnych urzędach - doprowadził do tego, że przedsiębiorcy czy podatnicy będą musieli zgłaszać się do urzędu skarbowego z prośbą o wydanie jednoznacznej, wiążącej opinii. Problem polega tylko na tym, że będą musieli za nią płacić. Jednym słowem, po raz kolejny z powodu tego, że mamy niewydolny system zarządzania przepisami prawnymi i przepisami podatkowymi w państwie, przekładamy obciążenie z tego tytułu na przedsiębiorców. Jak tutaj przed chwilą słyszeliśmy - 75 zł od każdej takiej interpretacji. Mała firma może mieć rocznie kilkanaście tego typu problemów dotyczących interpretacji swoich odliczeń podatkowych, sytuacji związanych z VAT czy z podatkiem dochodowym. Przedsiębiorca będzie musiał ponosić dodatkowe koszty funkcjonowania swojej firmy czy też dodatkowe kwoty będzie musiał uiścić w urzędzie skarbowym.
I znowu musimy sobie zadać pytanie, czy nie byłoby łatwiej, żeby Ministerstwo Finansów, rząd opracowały konkretne rozwiązania upraszające te przepisy podatkowe. Uważam, że kolejne obciążanie i tak już naprawdę dociążonych dużą ilością podatków firm... Za chwilę jeszcze będziemy dyskutować i głosować nad zmianą kodeksu pracy dokładającą przedsiębiorstwom dodatkowy dzień wolny pracowników w roku, za który również firmy będą miały zapłacić. Tak więc płacić za interpretacje, płacić podatki, podatków im nie obniżymy, będziemy ograniczać samozatrudnienie, żeby jeszcze więcej płacili... Chodzi tu na przykład o koszty pracy menedżerów, bo większość z tych osób tak jest zatrudniona. I to ma być ten sposób funkcjonowania gospodarki, który my uważamy za prorozwojowy.
Chciałbym zauważyć, że musimy zmienić podejście - może przynajmniej w naszej Izbie - do tego typu rzeczy i starać się te koszty jak najbardziej obniżyć. Miałbym prośbę, żeby państwo, głosując nad tym wnioskiem, zastanowili się po prostu nad odrzuceniem tego dodatkowego kosztu, który nakładamy zupełnie bezcelowo na przedsiębiorców i firmy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa rzeczywiście zapewnia większą przejrzystość reguł wydawania interpretacji podatkowych, w szczególności wprowadza oczekiwane reguły podpisywania deklaracji. One są pilnie oczekiwane. Nowelizacja nie jest jednak wolna od poważnych niedoróbek odnoszących się do uregulowań z zakresu interpretacji. Stan ten jest powodem nazwania przez profesora Dzwonkowskiego przepisów ustawy półproduktem legislacyjnym.
Niewątpliwie pozytywne jest ujednolicenie interpretacji spowodowane tym, że organem właściwym do wydawania interpretacji zostaje minister finansów zamiast, jak jest dotychczas, naczelników. Nie jest jeszcze jasne, jak to jest w przypadku wójtów i burmistrzów, którzy też mają wydawać interpretacje.
Pozytywnie należy ocenić uproszczone postępowanie w zakresie zmiany interpretacji dokonywanej przez organ z urzędu i z uwzględnieniem orzeczeń sądowych, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W tym miejscu trzeba jednak zwrócić uwagę na wydawane przez ministra finansów interpretacje ogólne, które są poza kontrolą sądowo-administracyjną, w odróżnieniu od interpretacji indywidualnych. W decyzji wymiarowej wydanej na wniosek podatnika, który zastosował się do interpretacji, organ podatkowy ma obowiązek wziąć pod uwagę treść interpretacji. W konsekwencji ma określić wysokość zwolnienia podatkowego, a gdy podatek zapłacono, wysokość nadpłaty.
Pierwsza wątpliwość odnosi się do prawa uwzględnienia skutków interpretacji w zeznaniu podatkowym w ramach samowymiaru oraz tego, czy w decyzji o zwolnieniu określa się zobowiązanie po uwzględnieniu czy przed uwzględnieniem zwolnienia.
Kolejna wątpliwość dotyczy przyjęcia, że wtedy gdy podatek nie został zapłacony, organ określa w decyzji kwotę zwolnienia, a wtedy kiedy zapłacono, nadpłatę. W tym ostatnim przypadku występuje sprzeczność, gdyż nadpłata może być przy tej konstrukcji jedynie konsekwencją zwolnienia z obowiązku zapłaty części podatku, a nie czymś alternatywnym do zwolnienia.
Z noweli nie wynika też, że istnieje możliwość wydania przez organy podatkowe decyzji wymiarowej wbrew interpretacji, do której podatnik się zastosował, zwłaszcza że jednocześnie mają one, na jego wniosek, wydawać kolejną decyzję, która określi zobowiązanie podatkowe i kwotę zwolnienia z podatku albo nadpłatę, gdy podatek zapłacono.
Nowela ordynacji w odniesieniu do skutków interpretacji posługuje się bardzo zawiłym i niejasnym językiem, pojęciami skomplikowanymi, co widać też w chaotycznym łączeniu skutków interpretacji z ogólnymi zasadami prawa podatkowego i postępowania podatkowego.
Przepisy noweli ordynacji posługują się określeniem, że interpretacja nie może szkodzić. Pomijam już kolokwializm tego sformułowania, do czego odniósł się profesor Dzwonkowski, który nazywa to publicystyką zapisaną w ustawie, ale w wyniku tej nowelizacji pojęcie to staje się zupełnie rozmyte. Na gruncie podatkowym nieszkodzenie to w przypadku błędnej interpretacji brak konieczności zapłaty podatku, odsetek, brak odpowiedzialności karno-skarbowej, i to powinno być tam zapisane. Niedoprecyzowanie tego pojęcia spowoduje, że będzie można snuć różne wątpliwości.
Przepisy te są zagmatwane i niekonsekwentne. Z ich analizy wynika, że istnieją różne okresy dla skutków interpretacji: dla zwolnienia - odrębne i dla reszty - odrębne. W tym wypadku jest to efekt nadmiernego doprecyzowania i regulowania wyjątków, zamiast uregulowania najpierw zasad i dopiero wtedy wyjątków.
Jednocześnie dodanie na przykład w przepisie o nieszkodzeniu stwierdzenia, że dotyczy on okresu przed zmianą interpretacji lub doręczeniem organowi podatkowemu odpisu prawomocnego orzeczenia sądowo-administracyjnego, czyni ten przepis również zupełnie nieczytelnym.
Nie wiadomo, dlaczego jako granicę skuteczności interpretacji przyjęto moment doręczenia organowi prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, uchylającego interpretację. Trudno też zgodzić się z czynieniem dla interpretacji wyjątku i łączyć skutki prawne z czynnością materialno-techniczną.
Wadą ordynacji jest nieokreślenie w odrębnym przepisie momentu utraty jej skuteczności. Nie wiadomo więc, czy podatnik ma czekać na to, że dostanie zmienioną interpretację, czy że zmiana przepisu sama unicestwi interpretację.
W noweli zupełnie niepotrzebnie posłużono się pojęciem nieuwzględnienia interpretacji w sprawie podatkowej, zamiast wprowadzić ogólną zasadę obowiązku uwzględnienia interpretacji w rozstrzygnięciach organów. Na dodatek w odniesieniu do podatników będących przedsiębiorcami powstaje, w związku z przyjęciem konstrukcji o zwolnieniu, problem stosowania przepisów o pomocy publicznej.
Wydaje się, że obowiązywać powinna zasada, że interpretacja jest zgodna z prawem. W noweli przyjęto odwrotną logikę, czego konsekwencją jest wprowadzenie zwolnienia podatkowego. Ograniczono się przy tym do niezgodności mającej wpływ na wysokość zobowiązania podatkowego, pomijając interpretacje dotyczące na przykład sposobu prowadzenia dokumentacji dla celów podatkowych, które nie przekładają się na wysokość tego zobowiązania. Interpretacja podatkowa w noweli ordynacji nie staje się elementem skutku prawno-podatkowego, ale istnieje obok niego, to jest obok obowiązku i zobowiązania podatkowego. Jeżeli istnieje różnica między nimi, a obowiązek podatkowy jest surowszy, to na wniosek podatnika właściwy organ podatkowy wydaje decyzję, wskazując, poza zobowiązaniem, także na zwolnienie wynikające z interpretacji. W konsekwencji nie bierze się pod uwagę sytuacji, gdy na przykład interpretacja, do której zastosował się podatnik, nakłada na niego cięższe obowiązki niż wynikające z przepisów albo interpretacja odpowiada obowiązkom wynikającym z norm prawa, zwłaszcza wtedy gdy to w decyzji określono błędnie zobowiązanie podatkowe. Nie wiadomo też jak określić zależność między postępowaniem podatkowym a postępowaniem prowadzonym w związku z interpretacją.
W stosowanych regułach powinniśmy dążyć do możliwie prostych rozwiązań, prostej logiki. W tym duchu należałoby przyjąć, że indywidualna interpretacja podatkowa wyłącza możliwość interpretacji prawa w kolejnych postępowaniach dotyczących tego samego zdarzenia. Pozostałby więc tylko obowiązek porównywania przewidywanego stanu faktycznego przyjętego do interpretacji z tym, jaki wystąpił w danym okresie rozliczeniowym. Jeżeli są takie same, to podatnik w ramach samoobliczania w zeznaniu podatkowym, w deklaracji, albo organ podatkowy w decyzji określającej lub ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego, uwzględnia zasady określone w indywidualnej interpretacji. Tak więc ani podatnik, ani organ nie zastanawia się na tym etapie, jaka norma prawna w tym zakresie obowiązuje, gdyż ona jest określona po prostu w interpretacji.
W noweli ordynacji takiej prostej logiki brakuje.
W noweli dopuszczono możliwość występowania o interpretację zarówno co do stanów faktycznych przeszłych, jak i zdarzeń przyszłych. Dotychczasowa praktyka została więc usankcjonowana. Mimo wprowadzenia tego rozgraniczenia nie znalazło to wyraźnego uwzględnienia w przepisach, co prowadzi do pewnych niespójności. Narażeni jesteśmy na wątpliwości. Na przykład zmiana interpretacji jest skuteczna od kolejnych okresów rozliczeniowych. Wówczas interpretacja dotycząca przeszłych stanów faktycznych wyczerpała swoją moc w związku z przeszłą sytuacją. Jej zmiana nie może spowodować żadnych konsekwencji podatkowych. Należałoby więc również rozważyć wprowadzenie generalnej zasady, że interpretacje dotyczące zdarzeń przyszłych obowiązują przez kolejne trzy lub pięć lat następujących po miesiącu, w którym wydano interpretację.
Biorąc pod uwagę ilość wydawanych interpretacji, o co pana ministra pytałem, trudno wyobrazić sobie, jak wielki będzie aparat czuwający nad aktualizacją interpretacji, czy to z uwagi na zmianę linii orzeczniczej, czy to z uwagi na zmianę przepisów.
Przyjęta przez Sejm nowela, moim zdaniem, zawiera poważne mankamenty, których nawet nie sposób tutaj w pełni opisać. Przyjęty mechanizm odnoszący się do skuteczności interpretacji jest zbyt skomplikowany, a przepisy mimo wielu pozytywnych ocen, są zawiłe i chaotyczne.
Czas minął, tak? Ja nie słyszę, Panie Marszałku. Czy tak?
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, tak, minął czas. Bardzo prosiłbym, żeby konkretyzować.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ te przepisy mają wejść w życie dopiero od lipca przyszłego roku, mamy dwa wyjścia. Jedno wyjście jest takie, że tę część, która ma wejść w lipcu, a dotyczy interpretacji, możemy odłożyć w czasie i poprosić pana ministra o dopracowanie. Drugie wyjście, moim zdaniem gorsze, jest takie, żeby przyjąć to wszystko, bo szczególnie ta druga część jest bardzo potrzebna i prosić o nowelizację tego, co praktykom, którzy będą stosowali te przepisy, będzie sprawiać znaczne trudności.
I żeby to długie moje przemówienie nie zakończyło się bezowocnie, wstępnie złożę, Panie Marszałku, wniosek o wykreślenie artykułów związanych z interpretacjami i rozważenie...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę napisać wniosek.)
Aha, już, przepraszam.
Bo to wymaga zastanowienia się, moim zdaniem, przynajmniej w komisji.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo...
(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt omówić, w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - druk senacki nr 261.
Sejm wydłużył urlopy macierzyńskie o dwa tygodnie: z szesnastu tygodni, jak jest obecnie, do osiemnastu tygodni przy urodzeniu pierwszego dziecka; z osiemnastu do dwudziestu tygodni przy urodzeniu drugiego dziecka; oraz z dwudziestu sześciu do dwudziestu ośmiu tygodni przy urodzeniu jednocześnie więcej niż jednego dziecka.
Muszę powiedzieć, że od czasu, kiedy upowszechniła się praca kobiet, zawsze pojawiało się również to bardzo ważne rozwiązanie, jakim są urlopy macierzyńskie. One w różnych krajach, i również w Polsce, były różnej długości. Chciałbym przypomnieć, że jeszcze sześć lat temu, urlop macierzyński podstawowy w Polsce wynosił dwadzieścia sześć tygodni. Po objęciu władzy przez SLD, pięć lat temu, ten urlop macierzyński został skrócony o dziesięć tygodni: z dwudziestu sześciu do szesnastu tygodni. Było to działanie bardzo negatywne, działanie, które uderzało na pewno w ochronę macierzyństwa, w ochronę dziecka w pierwszej fazie, tuż po urodzeniu.
Podczas posiedzenia komisji senatorowie wskazywali na wielką wagę tego właśnie świadczenia rodzinnego, jakim jest urlop macierzyński. On jest ważny przede wszystkim dla nowo narodzonego dziecka, ale również dla kobiety matki, która jest w połogu, która jest po urodzeniu dziecka osłabiona. On jest ważny z punktu widzenia rozwoju emocjonalnego i fizycznego dziecka, on chroni to, co jest tak ogromnie ważne dla dziecka zaraz po urodzeniu, czyli kontakt matki z dzieckiem, a także naturalne karmienie.
Jednocześnie te rozwiązania, które przyjął Sejm, stanowią, że pracownik, który przyjął na wychowanie dziecko do siódmego roku życia, obecnie do pierwszego roku życia, ma prawo do osiemnastu tygodni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.
Przy okazji ustawodawca rozstrzygnął wątpliwości, które towarzyszyły obecnie obowiązującej ustawie, a dotyczyły tego, jak należy liczyć okres urlopu i kiedy on się zaczyna. Dotychczas ani żaden przepis prawa pracy, ani kodeks cywilny nie wskazywały jednoznacznie, jak należy obliczać tygodniowy wymiar urlopu. Zmiana przyjęta przez Sejm sankcjonuje stosowany obecnie przez ZUS na użytek urlopu macierzyńskiego sposób rozumienia terminu tygodniowego urlopu. W nowym art. 183 §1 Kodeksu pracy mówi się, że tydzień urlopu odpowiada siedmiu dniom kalendarzowym. W §2 tego artykułu stwierdza się natomiast, że jeśli pracownica nie korzysta z urlopu macierzyńskiego przed przewidywaną datą porodu, pierwszym dniem urlopu macierzyńskiego jest dzień porodu.
Z nowych rozwiązań mogą też skorzystać te pracownice, które urodziły dziecko od dnia 1 stycznia 2006 r. do wejścia w życie ustawy, a z pewnych powodów nie mogły wykorzystać tego urlopu w całości.
Jakie to mogą być względy? Może to być na przykład choroba dziecka, wymagająca jego pobytu w szpitalu. Albo taka sytuacja, że kobieta urodziła dziecko w trakcie urlopu bezpłatnego czy też urlopu wychowawczego i po jego zakończeniu może jeszcze wykorzystywać część urlopu macierzyńskiego.
Rozwiązaniami tymi są objęte także pracownice służb mundurowych.
Jak powiedziałem, podwyższono wiek dziecka, z jednego roku do siódmego roku życia, uprawniający do skorzystania z urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego tych, którzy przyjmują dziecko na wychowanie do rodziny zastępczej bądź do rodziny adopcyjnej.
Tu jednak Sejm okazał się niekonsekwentny dlatego, że nie przewidział odpowiedniego świadczenia dla tych matek, które adoptują bądź biorą do rodziny zastępczej dziecko, świadczenia wynikającego z ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Z tego tytułu Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, naprawiając, w swoim przekonaniu, ten błąd, wprowadza taką zmianę w odniesieniu do kobiet, które adoptują dziecko bądź prowadzą rodzinę zastępczą, z wyłączeniem rodzin zastępczych zawodowych, czyli rodzinnych pogotowi opiekuńczych, rodzin zastępczych tak zwanych wielodzietnych oraz rodzin zastępczych specjalistycznych. Są to te rodziny, które oprócz środków na utrzymanie dziecka, otrzymują pewną płacę. Tyko te rodziny zastępcze zostały wyłączone z możliwości skorzystania z urlopu. Jest to spowodowane tym, że trudno podwójne świadczenie proponować osobom, które prowadzą coś na kształt pewnych placówek: i płacę i jeszcze urlop macierzyński. Tym bardziej że to zdestruowałoby prowadzenie tych placówek, rodzinnych domów dziecka, gdzie przyjmuje się dzieci, gdzie jest pewna gotowość, gdzie płaci się również za gotowość przyjęcia dziecka. Matki w tych rodzinach, kobiety, które prowadzą te rodzinne formy opieki, są w domu i nie potrzebują specjalnego świadczenia w formie urlopu macierzyńskiego. A więc wyłączamy tę wąską grupę. Taki jest sens poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Komisja zastanawiała się nad problemem wydłużenia w następnych latach urlopu macierzyńskiego. Jak wiemy, obietnice rządu szły w tym kierunku, aby urlop wydłużony o dwa tygodnie, czyli podstawowe osiemnaście, dwadzieścia i dwadzieścia osiem tygodni, wszedł w życie w roku bieżącym, ale wcześniej niż w tej chwili. Widzimy, że ten urlop macierzyński - dyskusja w Senacie przekonuje mnie, że Senat te rozwiązania przyjmie, mam wrażenie, że ogromną większością głosów, jeśli nie jednogłośnie - miał wejść w życie wcześniej, rząd zgłosił projekt dawno temu. Niestety, prace w Sejmie trwały bardzo długo. W związku z tym na koniec roku dopiero te rozwiązania wejdą w życie, co oznacza również, że środki, które są przeznaczone w budżecie państwa na ten cel w minimalnym stopniu zostaną wykorzystane. Ale rząd kierując ten projekt, jednocześnie stwierdzał, że w następnych latach, czyli już w 2007 r. urlop macierzyński będzie dłuższy o kolejne dwa tygodnie, czyli dwadzieścia tygodni przy pierwszym dziecku, a w kolejnych latach to wydłużanie będzie następowało dalej. Komisja była zainteresowana tym planem. Odpowiedź rządu była taka, że jeszcze oczekujemy na dalsze propozycje rządu, na całokształt świadczeń rodzinnych i innych instrumentów dotyczących rodziny. Rząd prosił o dwumiesięczną zwłokę w tej sprawie, po to, żeby widząc, jakie rząd instrumenty w dziedzinie polityki rodzinnej będzie proponował, przyjąć rozwiązanie możliwie najlepsze w zakresie urlopów macierzyńskich.
Podczas obrad komisji również wskazywano na potrzebę wprowadzenia możliwości skorzystania z urlopu przez ojców w pierwszej fazie po urodzeniu dziecka. Wskazywano, że to powinny być trzy dni bądź siedem dni, mając na uwadze to, że w tej chwili rodziny w Polsce to nie są rodziny wielopokoleniowe. Kiedyś położnicy matce i jej nowo narodzonemu dziecku przeważnie pomagała babcia dziecka, matka położnicy, a w tej chwili sytuacja jest odmienna, są to rodziny jednopokoleniowe.
Jednocześnie są inne argumenty. Chodzi o mocniejsze związanie w tym newralgicznym momencie ojca z dzieckiem. Stąd postulaty, które się pojawiły na posiedzeniu komisji rodziny, żeby ojciec miał szansę zaopiekowania się zarówno swoim dzieckiem, jak i swoją żoną, matką dziecka, przez te kilka dni po urodzeniu, kiedy kobieta potrzebuje osoby trzeciej. W tej chwili pomagają przeważnie babcie czy rodzina, jak powiedziałem, albo kobieta pozostaje sama. Chodzi o to, żeby nie pozostawała sama, żeby ojciec dziecka był tą osobą, która jej towarzyszy, która pomaga, która opiekuje się dzieckiem. Tego rodzaju rozwiązanie jest znane w Europie, w bardzo wielu krajach, tak że to nie jest żadne bardzo nowatorskie spojrzenie na problem. Wydaje się, że można spodziewać się ze strony Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w przyszłym roku takiej inicjatywy legislacyjnej.
Proszę państwa, ile kosztuje wprowadzenie urlopów macierzyńskich? Rząd oblicza, że około 150 milionów zł. Wydaje się, że wśród świadczeń na rzecz rodziny to świadczenie jest najlepiej kierowane. Chciałbym przypomnieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w roku ubiegłym, kiedy debatowała nad becikowym, miała stanowisko odmienne od Sejmu. Uważaliśmy, że to nie jest rozwiązanie, chodzi o dwukrotny, a czasami i trzykrotny zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, ponieważ szereg miast również płaci; to świadczenie rodzinne nie jest tak niezbędne i tak ważne. Zawsze jednak podkreślaliśmy, że świadczenie w postaci urlopu macierzyńskiego jest nieporównanie bardziej znaczące. Podczas debaty i podczas głosowania wszyscy senatorowie poparli i uznali za istotne to rozwiązanie, również tę poprawkę, żeby były wypłacane świadczenia dla osób adoptujących i wychowujących dzieci. One zyskały pełne zrozumienie w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Liczymy więc na to, że zmiana ta zostanie przyjęta przez Senat jako bardzo istotna. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwająca nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Piotr Boroń.
Senator Piotr Boroń:
Przyjmując z zadowoleniem kierunek zmian, które się proponuje, chcę zapytać o to, jak to było rozpatrywane, jakie były propozycje i czym je motywowano. Chodzi o wydłużenie tego wieku od roku do lat siedmiu, aby możliwy był również urlop w przypadku adopcji dzieci starszych, urlop tak wówczas potrzebny. Zapytuję od razu, w myśl powiedzenia "małe dziecko - mały kłopot, duże dziecko - duży kłopot": dlaczego nie przyjmuje się, że również dziecko starsze, któremu bardzo często przy adopcji potrzebna jest tym większa troska, w tym okresie początkowym nie jest również objęte możliwością skoncentrowania na nim uwagi; dlaczego w takim przypadku nie ma się prawa do urlopu?
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Obecne rozwiązania regulują to w następujący sposób: osoby adoptujące dziecko lub biorące je do rodziny zastępczej, która nie jest zawodową rodziną zastępczą, mogą mieć udzielony urlop do szesnastu tygodni, o ile dziecko jest w wieku do jednego roku. Sejm doszedł do przekonania, że należy to rozszerzyć na dzieci do siódmego roku. Zdajemy sobie sprawę, że zawsze muszą być pewne granice. Sądzę, że ta granica wynikała między innymi stąd, że w wieku siedmiu lat dziecko już idzie do szkoły, jest przez pewien okres pod opieką instytucji i w tych godzinach, w czasie, kiedy jest w szkole, nie byłoby pod opieką indywidualną tych, którzy adoptują dziecko, przeważnie kobiety, która opiekuje się dzieckiem. W przypadku dziecka powyżej siódmego roku życia nie byłoby więc faktycznie takiej sytuacji, że dziecko jest przez cały dzień z osobami adoptującymi lub jedną z nich, ojcem czy matką. Komisja podzieliła opinię, że wydłużenie do siódmego roku jest bardzo istotne.
Może powstać pytanie: a dlaczego to wydłużenie jest ważne? No dlatego, że adopcje i w szczególności przyjmowanie do rodzin zastępczych dotyczą nie tylko dzieci w tym najmłodszym okresie życia, czyli do roku. Przecież jest wiele takich sytuacji, kiedy dzieci są adoptowane lub idą do rodziny zastępczej w wieku dwóch, trzech, czterech, pięciu czy sześciu lat. Takie dziecko, żeby zaadaptować się w danej rodzinie, potrzebuje okresu bliskiego kontaktu z osobami, które opiekę mu zapewniają. Byłoby sytuacją nienaturalną, bardzo trudną, kiedy dziecko byłoby powierzone opiece rodziny zastępczej i następnego dnia pozostawione pod opieką opiekunki, a matka, która jest zatrudniona, szłaby do pracy. Jak wtedy nawiązać prawidłowe więzi? Dla dzieci skołatanych, dzieci z emocjonalnymi trudnościami byłaby to sytuacja niezmiernie trudna - to również dotyczy sytuacji rodziców adopcyjnych. Dlatego to, co zaproponowano w Sejmie, jest rozwiązaniem z całą pewnością prawidłowym i dobrym. Takie były przesłanki. I komisja w zupełności popiera takie rozwiązanie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan senator Piotr Boroń i następnie pan senator Alexandrowicz.
Ja dla porządku zapytam: czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Boroń:
Przepraszam, pan senator odpowiedział, przekonując mnie niepotrzebnie, że do siedmiu lat jest to również konieczne. Moje pytanie przede wszystkim dotyczyło tego, czy były propozycje, aby to było powyżej siedmiu lat również. Proszę o ustosunkowanie się...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Krótka odpowiedź, Panie Senatorze.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Nie było takiej propozycji, żeby rozciągnąć to jeszcze na kolejne lata.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję.
Pan senator Alexandrowicz ma głos.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W przypadku dziecka z deficytami możliwe jest odroczenie obowiązku szkolnego do dziesiątego roku życia, a takie dzieci przecież tym bardziej wymagają szczególnej opieki. Czy zatem nie właściwszy byłby zapis: przyjął dziecko w wieku do siódmego roku życia, a w przypadku odroczenia obowiązku szkolnego - do dziesiątego roku życia? To jest sformułowanie robocze, ale należałoby je rozważyć. Oczywiście takie dziecko może korzystać z przedszkola specjalnego lub integracyjnego, ale nie wszędzie działają takie przedszkola, a objęte opieką w szkole specjalnej będzie dopiero, kiedy będzie miało dziesięć lat.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzeczywiście problem jest. Ten problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji, również rząd podczas obrad komisji tego nie przedstawiał, a na ile znam prace sejmowe, ten problem też nie był tam rozpatrywany. Mamy jednak też świadomość tego, że odroczenie obowiązku szkolnego i przebywanie dziecka w domu może dotyczyć dziecka w różnym okresie szkolnym, dziecko może pójść do rodziny zastępczej w wieku jedenastu lat i również może nie chodzić do szkoły.
W związku z tym powstaje problem granicy, do którego roku życia. I być może w takiej szczególnej sytuacji należałoby przewidzieć taką możliwość w przypadku dziecka starszego, które znalazło się w tego rodzaju sytuacji. Osobiście jestem bardzo otwarty na dyskusję, bo argumentacja, którą pan senator przedstawił, jest przekonywająca. Bo cóż się wówczas dzieje z takim dziesięcioletnim dzieckiem? Dziecko, które ma problemy, deficyty itd., zostaje pod opieką osoby trzeciej - jest to pewien argument. Trzeba to w spokoju rozważyć i zastanowić się przy okazji następnych nowelizacji, czy tego typu uszczegółowienie nie będzie dobre. Mamy świadomość, że takich przypadków jest wśród adoptujących czy rodzin zastępczych bardzo niewiele, tak że ewentualne koszty finansowe są tutaj bardzo niewielkie. Myślę, że powinniśmy popracować nad szczegółami, żeby w takich sytuacjach, kiedy jest pewien problem społeczny, rozwiązywać go. Komisja tego nie dostrzegła. Dziękuję za tę podpowiedź.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekt poselski. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Bardzo serdecznie witam panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską.
Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
Bardzo się cieszę, że ustawa dotarła w końcu do tej Izby i mam nadzieję, że szybko przez nią przejdzie.
Chciałabym tylko uzupełnić kwestię tego siódmego roku życia i lat następnych. Rzeczywiście, w przypadku dzieci dysfunkcyjnych wydłużenie tego okresu byłoby bardzo korzystne. Te siedem lat wzięło się stąd... Bo ja również byłam na początku zwolennikiem tego, że po prostu nie ogranicza się tego wieku. Wydawało mi się, że w momencie kiedy dziecko trafia do rodziny, nie własnej, tylko zastępczej, to potrzebuje specjalnego parasola ochronnego. Ta poprawka była poprawką poselską. Okazuje się, że ta granica siedmiu lat wzięła się z bardzo praktycznego powodu. Bardzo rzadko się zdarza, żeby dzieci powyżej siódmego roku życia trafiały do rodzin adopcyjnych, zdecydowana większość dzieci, która wychodzi z domów dziecka, to dzieci poniżej siódmego roku życia. Pojawiły się głosy, że starsze dzieci, abstrahuję w tej chwili od dzieci dysfunkcyjnych, i tak chodzą do szkoły, więc być może nie jest potrzebny specjalny parasol przez cały dzień. To jest kwestia otwarta. Ponieważ mówiąc o rodzinach adopcyjnych, mówimy przede wszystkim o dzieciach do siódmego roku życia, to z całą pewnością zdecydowana większość tych dzieci zostałaby objęta tym parasolem ochronnym przez nowych rodziców.
Dziękuję państwu bardzo za zajęcie się tą ustawą. Mam nadzieję, że ona błyskawicznie przejdzie, ponieważ to, co jest bardzo ważne przy każdej ustawie, czyli zabezpieczenie finansowe, od dawna jest w budżecie przewidziane. Byłoby więc dobrze, gdyby nam się udało szybko tę ustawę uruchomić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Proponuję nie odchodzić za daleko, bo być może będą pytania do pani minister.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Minister, realizujemy pewne przyrzeczenie, mówiliśmy bowiem mniej więcej rok temu o tej kwestii, procedując nad budżetem państwa. Wtedy przewidziane zostały na ten cel nawet odpowiednie środki. Czy mogłaby pani odpowiedzieć: po pierwsze, dlaczego tak długo czekaliśmy na tę ustawę? Po drugie, jakie środki spodziewa się pani minister, że będą wykorzystane?
A trzecie pytanie jest ogólniejsze. Na posiedzeniu komisji sprzeciwiałem się temu, żebyśmy już teraz podejmowali decyzję perspektywiczną co do tego, czy dalej będziemy te urlopy macierzyńskie wydłużać, dlatego że przy ograniczonych zasobach finansowych - a tutaj zaznaczmy, że jeszcze rząd na dobrą sprawę nie określił, jakie fundusze zamierza przeznaczyć na realizację polityki prorodzinnej - przy ograniczonych zasobach musielibyśmy wybrać instrumenty najlepsze, instrumenty najskuteczniejsze w polityce prorodzinnej. To oczywiście wymaga identyfikacji, gradacji problemów, a następnie wyboru odpowiednich instrumentów, odpowiednich narzędzi, tak żeby na miarę możliwości finansowych to rozwiązywać. Moje pytanie jest związane z tym, że za dwa miesiące mamy dostać taki gotowy program. Czy na tym tle urlopy macierzyńskie w polityce prorodzinnej są lepszym instrumentem niż na przykład ulgi podatkowe, elastyczne formy zatrudnienia czy też łatwiejszy dostęp do usług opiekuńczych? Chciałbym, żeby pani minister nas przekonała, że idziemy w dobrym kierunku.
I ostatnie pytanie. Jeśli idziemy w dobrym...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze...)
Kończę już.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jest minuta na pytanie, a pan już cztery minuty zadaje pytania.)
Bo to cztery pytania.
I czwarte pytanie jest takie. Jeśli idziemy w przekonaniu pani minister w dobrym kierunku, to w takim razie czy przewidywane jest dalsze przedłużanie tego urlopu? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać jeszcze pytanie? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Pytanie pierwsze: dlaczego tak długo czekaliśmy na tę ustawę? Projekt rządowy wydłużający urlop macierzyński o dwa tygodnie został złożony w Sejmie w grudniu ubiegłego roku i cała reszta już była w gestii parlamentu.
Jeżeli chodzi o środki, które na ten cel przewidziano, tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje w skali roku 75 milionów zł, wydłużenie o dwa tygodnie to jest 150 milionów zł. Przypomnę, że rok temu rozmawialiśmy na temat becikowego, czy ma być podwójne, czy nie, ja wtedy starałam się przekonać parlament, że becikowe kosztuje 360 milionów zł, czyli prawie tyle, co pięć tygodni urlopu macierzyńskiego więcej. Być może nie rozmawialibyśmy dzisiaj o tym, czy dwa tygodnie to jest wystarczający okres, czy nie. No ale wtedy zdecydowano inaczej.
Myślę, że ta ustawa tak długo była w Sejmie, dlatego że... Już mówiłam na posiedzeniu komisji polityki rodzinnej o tym, że chociaż ostatni rocznik wyżu demograficznego to jest rocznik 1983 r. i tak naprawdę od 1984 r. powinniśmy się byli martwić, że Polaków jest coraz mniej, to dopiero niedawno, mam takie przeświadczenie, wszyscy obudziliśmy się i zobaczyliśmy, że mamy bardzo poważny problem demograficzny i musimy skierować odpowiednio dużo siły i środków, żeby tę sytuację poprawić. Jeżeli się nad tym nie pochylimy, jeżeli nie załatwimy tej sprawy, to po prostu za dwadzieścia lat będziemy mieli bardzo poważny problem, będziemy bardzo starym społeczeństwem, na które nie będzie miał kto pracować.
Obecnie jestem przy końcu opracowywania takiego całościowego, mam nadzieję, w każdym razie znacznie wykraczającego poza poszczególne pomysły projektu polityki prorodzinnej i właśnie wędrówka tej ustawy jest dla mnie przestrogą. Ponieważ wszyscy nagle zaczęliśmy myśleć o polityce prorodzinnej, to różne osoby, różni posłowie, różne kluby miały różne pomysły na temat tego, jak wzmocnić rolę mamy, jak jej pomóc. Ale było to działanie po omacku, które spowodowało, że te różne pomysły pojawiły się na poziomie prac Sejmu. Dyskusja trwała długo, kwestie wracały z podkomisji do komisji i szły z powrotem do podkomisji, a w końcu szczęśliwie, tak naprawdę na samym końcu, jesteśmy blisko tej propozycji początkowej, czyli propozycji rządowej wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie. I właśnie po to, żeby takie działania trochę po omacku się nie powtarzały i żebyśmy nie tracili więcej czasu, uznałam, że przede wszystkim trzeba mieć solidnie zbadaną sytuację obecną - i w sensie kobiet na rynku pracy, i w kontekście sytuacji gospodarczej. Również musimy mieć bardzo solidne prognozy długoterminowe. I dopiero na tę solidną bazę, na tę solidną matrycę należy nałożyć różne elementy polityki prorodzinnej, żeby one tworzyły pewną całość.
I pierwsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, jest takie: ile chcemy, ile jesteśmy w stanie przeznaczyć pieniędzy z budżetu na politykę prorodzinną w dłuższej perspektywie. A pytanie drugie brzmi tak: jakie instrumenty wybrać, żeby ta polityka prorodzinna była jak najskuteczniejsza?
Oczywiście, wydłużanie urlopów macierzyńskich to jedna kwestia. Ale powstaje pytanie: do jakiego momentu możemy je wydłużać? Oczywiście, najważniejsze to dobro dziecka, poczucie bezpieczeństwa, szanse na to, że ono będzie po prostu zdrowo rosło, bo chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że małe dziecko, kiedy ma kontakt z mamą, kiedy jest karmione piersią, ma znacznie większe szanse na taki bezpieczny, spokojny i równomierny rozwój niż dziecko, które musi być od mamy oderwane. Ale trzeba to widzieć w szerszym kontekście, na przykład obecności kobiet na rynku pracy. Ponieważ kobiety w Polsce chcą pracować i niejednokrotnie uzależniają decyzję o posiadaniu dziecka od dostępności do rynku pracy, to oczywiście narzędzia, które pomagałyby w zatrudnianiu młodych kobiet, czyli na przykład narzędzia wspomagające pracodawców czy ulgi prorodzinne, są bardzo ważne. Jestem przekonana, że musimy takich instrumentów przygotować wiele, że nie możemy się skupić na jednym czy dwóch.
Ja się umówiłam z komisją polityki rodzinnej, że do końca roku przedstawię materiał, który teraz przygotowuję. I tak naprawdę chciałabym, żebyśmy wszyscy się później zastanowili i zdecydowali, czy lepiej byłoby na przykład wydłużyć urlop macierzyński o kolejne dwa tygodnie, czy lepiej byłoby te pieniądze w ramach puli, którą zdefiniujemy, przeznaczyć na jakiś inny instrument wspierający politykę prorodzinną. Ja wyobrażam sobie również sytuację, w której wyznaczamy sobie pewne wskaźniki skuteczności poszczególnych instrumentów i jesteśmy w stanie zbadać, nie wiem, po roku, dwóch, trzech, czy te instrumenty działają zgodnie z naszymi zamierzeniami, czy nie. Jeżeli będą działały, to możemy je nawet wzmocnić, a jeżeli się okaże, że one nie są wystarczające, to po prostu będziemy mogli z nich zrezygnować.
Tymczasem właśnie ta ustawa, długa droga tej ustawy przekonała mnie do tego, że musimy spojrzeć na politykę prorodzinną z większym dystansem. Musimy ją potraktować całościowo, nie tylko w kontekście ochrony mamy, ale również wielu mechanizmów, i podatkowych, i rynku pracy, i pewnego nastroju wspierającego macierzyństwo czy rodzicielstwo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Głos zabierze pani senator Ewa Tomaszewska.
Bardzo proszę.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!
Z jedną kwestią wypowiedzianą przed chwilą przez panią minister nie mogę się zgodzić, choć z dużą sympatią podchodzę do działań prorodzinnych. Otóż, to nie jest prawda, że my wszyscy się teraz obudziliśmy. W trzeciej kadencji Sejmu, w której niektórzy z nas byli parlamentarzystami, na przykład ci, którzy należeli do AWS, były podejmowane działania prorodzinne, został chociażby wydłużony urlop macierzyński, był on zdecydowanie dłuższy niż dzisiaj. Taki wymiar urlopu został paniom, mamom odebrany na samym początku czwartej kadencji, za rządów SLD, za rządów pana Millera. Odebrano również część istotnego dla kobiet świadczenia emerytalnego, albowiem na wniosek NSZZ "Solidarność" do projektu reformy ubezpieczeniowej wprowadzony został zapis o tym, że za okres urlopu wychowawczego państwo z budżetu opłaca ubezpieczeniową składkę emerytalną za kobiety w wysokości takiej, jaka naliczona jest od płacy minimalnej. Ta składka została istotnie obniżona właśnie w czasie czwartej kadencji. Pozwolę sobie też przypomnieć, że przez ten parlament został przegłosowany prorodzinny system podatkowy. I ten system podatkowy w postaci ustawy zaistniał, ale nie wszedł w życie, albowiem zawetował go ówczesny prezydent, tak, ówczesny prezydent go zawetował.
To nie są wszystkie negatywne zmiany, które nastąpiły wówczas na skutek działań innych opcji, ale one pokazują, że z przyczyn ideologicznych ten bardzo poważny problem naszego narodu, naszego państwa, został niejako zadeptany. Zniszczono wówczas szanse, które - gdyby te rozwiązania wtedy wprowadzono - dałyby dzisiaj dużo lepsze rezultaty. Niestety, tak się nie stało. W tej chwili wszyscy musimy jakoś ratować sytuację, żeby te rozwiązania stały się pewnie nie tak skuteczne, jak mogły być, gdyby je wtedy wprowadzono, ale jednak skuteczne.
Ponieważ kwestia wydłużania urlopu macierzyńskiego była jedną z ważnych spraw, poruszanych w trakcie kampanii wyborczej, jednym z ważnych zobowiązań i pieniądze na ten cel zostały ulokowane w budżecie, pozwolę sobie przywołać fragment listu skierowanego do nas, do Senatu. Mówi on o tym, że wymiar urlopu macierzyńskiego i urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, o którym mowa w art. 180 i 183 kodeksu pracy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się także do pracownic i pracowników korzystających z takiego urlopu w dniu wejścia w życie ustawy. Panie piszą, że chciałyby wyrazić swoje ogromne rozgoryczenie tym zapisem, ponieważ uprzedzano, że od 1 stycznia 2006 r., jeśli dziecko urodzi się w tym czasie, będzie im przysługiwał dłuższy urlop macierzyński. Część z nich już ten urlop wykorzystała i wobec tego nie ma szans na taki urlop. Wydaje mi się, że jest ważne, by nie zawieść zaufania i by tym osobom zapewnić taki urlop, jaki był obiecany, na który zresztą zostały przewidziane środki w budżecie.
Dlatego też pozwalam sobie, niezależnie od rozmów prowadzonych na posiedzeniu komisji, uważając, że jednak jest to kwestia bardzo wielkiej wagi, zaproponować wprowadzenie do ustawy poprawek i to poprawek wskazujących pewien dalszy kierunek, czyli to, że nie tylko teraz, jednorazowo zostanie ta zmiana wprowadzona, ale w 2008 r. nastąpi kolejna, następny krok wydłużający urlopy macierzyńskie. Myślę, że to będzie wystarczająco długi okres, żeby przygotować się ekonomicznie do zwiększenia wymiaru urlopu.
Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy §2. Nie został on zmieniony w Sejmie, a zgodnie z poprzednim zapisem mówił on o tym, że rodziny, które przysposabiają dziecko lub biorą dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, niebędąca pogotowiem rodzinnym, mają prawo do podwyższonego wymiaru, czyli do potraktowania tej sytuacji tak, jakby to było następne dziecko. Przypuszczam, że nie przyjrzano się temu dobrze na etapie prac sejmowych, wynika to także ze stylistyki, która wskazuje na to, że nie przeczytano jednego artykułu po drugim, nie przeczytano tego później jako całości. Tego dotyczą dwie poprawki, które chciałabym złożyć.
Bardzo cieszę się na myśl o raporcie, który ma się pojawić z tego programu. Tak jak mówiłam, podchodziliśmy już wcześniej do tej sprawy. Zostały przygotowane dwa raporty, jeden w 1998 r., drugi w 1999 r., były programy polityki prorodzinnej. Niestety, cały program został w pewnym momencie przerwany i zaczęły się zmiany antyrodzinne. W tej chwili płacimy za to wszyscy. Niestety, trzeba będzie podejmować i bardziej radykalne, i bardziej kosztowne formy działania. Bardzo źle, że tak się stało. Akurat na tej sali nie ma za to odpowiedzialnych.
Przypuszczam, na podstawie rozmaitych rozmów i wypowiedzi publicznych, że już wszyscy połapali się, do jakiego doszło dramatu, i mam nadzieję, że niezależnie od politycznych uwarunkowań nikt nie będzie utrudniał wprowadzania prorodzinnych rozwiązań do polskiego ustawodawstwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani senator.
Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
Rzeczywiście polska rodzina przeżywa dzisiaj kryzys. Nie jest to zjawisko, które się pojawiło wczoraj i my też nie ocknęliśmy się wczoraj. Jest to zjawisko narastające, wzmocnione polityką poprzedniego rządu, ale jednak mające, moim zdaniem, szerszy charakter, charakter, który wiąże się z takim, a nie innym kierunkiem rozwoju cywilizacyjnego.
Błędem byłoby sądzić, że kryzys dotykający polskich rodzin to jest kryzys związany tylko z ich niedostatkiem, ich niedofinansowaniem, które nie pozwala kupić na rynku wielu usług, które nie pozwala na dostęp do wielu dóbr, a które oczywiście znakomicie rozwiązałyby problemy rodziny. Ważne jest, żebyśmy się też nie oszukali, żebyśmy pamiętali, że to jest jeden z ważnych, istotnych elementów polityki prorodzinnej, ażeby w ogóle u nas rodziny nie były tak biedne, zwłaszcza młode rodziny, i żebyśmy pamiętali o tym, że - jak wykazała choćby nasza konferencja, dotycząca rodzin wielodzietnych, organizowana przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - to ubóstwo dotyka przede wszystkim rodzin wielodzietnych. Gdybyśmy chcieli sami sobie udowodnić, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów, łatwo wykazać, że dzieci, których jest coraz mniej, wciąż więcej przychodzi na świat w rodzinach biednych aniżeli bogatych.
Kryzys ma o wiele głębsze podłoże. To jest kryzys związany z panoszącym się konsumizmem, z wszechogarniającym materializmem, z sytuacją, w której człowiek, przyszłość młodego pokolenia przegrywa niestety z wyścigiem szczurów, z pogonią za pieniędzmi, z pogonią za rozrywką, z chęcią dogadzania sobie, jak tylko się da. Dlatego do tych symptomów, o których powiedziałem, trzeba dodać te, które obrazują kryzys wartości, także w rodzinach, które się zawiązały. A przecież zawiązuje się ich - i to jest pierwszy taki symptom - coraz mniej. Przybywa związków, które nie chcą się trwale przekształcić w rodzinę, a tym bardziej mieć dzieci.
Sto tysięcy rozwodów rocznie, przeżywaliśmy sprawę Ani z Gdańska, ale przecież to sygnał niewydolności wychowawczej nie tylko szkoły, lecz przede wszystkim rodziny. Rozluźnienie więzi międzypokoleniowych, o czym już tu wspominano, niewydolność opiekuńcza wobec seniorów w rodzinie, rozbicie rodzin - nowe zjawisko - i pozostawianie dzieci bez opieki, choćby w związku z wyjazdami zagranicznymi. Można by tak jeszcze długo wymieniać, ale już to wystarczy, żeby się chyba zgodzić z tym, iż warto jeszcze chwilę poczekać, warto poczekać na wyciągnięcie wniosków z raportu - z raportu, który na szczęście powstał, bo początkowo mówiono, że może on być zbędny - żeby opracować spójny, wielokierunkowy program, odpowiadający na te różne kryzysy, na różne problemy.
Chodzi o to, żebyśmy z tych narzędzi w ramach funduszy, które będą, potrafili wybrać to, co najlepsze, a nie działali przypadkowo, serwując drugie becikowe czy też wybierając przedłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa, a dlaczego nie o cztery czy więcej tygodni. Ten kij ma dwa końce, a miecz ma dwa ostrza. Nie jest tak, że niesie to tylko dobro. Wiemy, że na rynku pracy rodzi to inne problemy dla rodzin, dla kobiet, dla tych samych kobiet. Warto się zatem zastanowić, co wybrać, czy nie lepszą odpowiedzią będą elastyczne formy zatrudnienia, czy promowanie, czy dogodniejsze ulgi podatkowe, a nie wydłużanie urlopu macierzyńskiego, bo pewnie nie na wszystko będzie nas stać. A przecież musimy jeszcze pamiętać o drożyźnie - tak jest w wielu gminach - przedszkoli, żłobków, o niemożności wobec tego skorzystania z tej formy usług opiekuńczych.
To wszystko trzeba zobaczyć razem. Szkoda, że i jedno, i drugie z prawicowych ugrupowań mówiło o konieczności prowadzenia polityki prorodzinnej, ale żadne z naszych ugrupowań nie było do jej wdrażania tak naprawdę rzetelnie przygotowane.
Wobec tego nadróbmy wspólnie ten dystans, jak najszybciej przystąpmy do działania, nie zapominając, że poza sferą rynku pracy, poza sferą kondycji materialnej jest jeszcze ta główniejsza, ważniejsza sprawa, o wiele trudniejsza, którą podjąć trzeba, a którą bym nazwał promowaniem dobrej rodziny, modelu życia w dobrej, szczęśliwej rodzinie. Bo chociaż młodzi deklarują, że dla nich jest to największa wartość, to jednak pozostaje wciąż otwarte pytanie: skoro to taka wartość, to dlaczego tych rodzin nie zakładają?
Polacy, i młodzi, i my też w tej izbie, choćby przed wyborami, deklarujemy bardzo dużo dobrych rozwiązań. Niekoniecznie to oznacza, że przeżywamy to, tak to nazwę, jako naszą prawdę, którą chcemy wdrożyć w życie. Obyśmy przy wybieraniu najlepszych instrumentów nie ulegali złudzeniom i potrafili uderzać w sedno sprawy. Tego życzę komisji, tego życzę pani minister i wszystkim tym, którzy zainteresowani są uzdrawianiem sytuacji w polskich rodzinach.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Nie widzę pana Przemysława Alexandrowicza. A, jest pan senator.
Bardzo proszę.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Po krótkiej wymianie zdań, po zadaniu pytań, na które odpowiadała pani minister, przygotowałem poprawkę dotyczącą zmian art. 183, w §1 i §2. Tam, gdzie jest mowa o tym, że pewne uprawnienia przysługują opiekunom dziecka nie dłużej niż do ukończenia przez nie siódmego roku życia, proponuję zapis: "a w przypadku dziecka, wobec którego podjęto decyzję o odroczeniu obowiązku szkolnego, do dziesiątego roku życia". Dotyczy to zarówno §1, jak i §2.
Za chwilę złożę tę poprawkę na ręce pana marszałka, ale ponieważ wymaga ona formy pisemnej i uzgodnienia ze zmianami, które zaproponowała komisja, to prosiłbym pana marszałka o niezamykanie jeszcze debaty, żebym mógł przed jej zakończeniem tę poprawkę złożyć.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo, pan to już zadeklarował i jest to jedynie kwestia dostarczenia poprawki w formie pisemnej.
Bardzo proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Kryzys rodziny jest zjawiskiem europejskim i wydaje mi się, że Polska jest jeszcze w takiej sytuacji, że rodzina stosunkowo nieźle się trzyma. To jest ostatnie pięć minut, które mamy na to, żeby podjąć radykalne działania wspierające rodzinę.
Niezależnie od raportu, który tutaj mam, jako głowa dużej rodziny myślę sobie, że warto byłoby, żeby w ramach działań rządu, niezależnie od tego, co robimy z urlopami macierzyńskimi, trochę jednak poszukać profesjonalnej kampanii promującej miejsca dobrych praktyk, bo my mamy miejsca dobrych praktyk. Mamy dobry poznański program wsparcia rodziny, mamy przyzwoity wrocławski program wsparcia rodziny, zmieniający trochę obraz... To znaczy, rodzina wielodzietna nie może się kojarzyć z biedą, z wykluczeniem, z zagrożeniem. Trzeba także robić coś, żeby w tych rodzinach... Tutaj nie są potrzebne aż tak duże środki. Jest jednak potrzebna pewna konsekwencja w działaniu, żeby tym rodzinom wielodzietnym odrobinę ułatwić dostęp do kultury, dostęp do instytucji, który często nie wymaga dużych nakładów. Wiem, że to budziło duże opory we Wrocławiu, gdy uchwaliliśmy program dla rodziny wielodzietnej, a przecież chodziło o rzeczy trudno wymierne, o wpuszczenie całej rodziny do ogrodu zoologicznego bez kasowania za bilety i o zapewnienie dojazdu do tegoż ogrodu zoologicznego.
Tutaj jest zatem szalenie ważne nie tylko to działanie góra - dół. Chodziłoby o to, żeby w polityce rządu znalazło się lepsze wyciąganie tych miejsc dobrej praktyki. Tego mi brakuje w tej filozofii dół - góra, szukania i pokazywania, bo są miejsca, gdzie to się udaje robić. Jeśli nie uzupełni się tego podejścia, to będziemy trochę niemi na to, co ze swoją polityką rodzinną próbują robić samorządy w miastach. Jeśli chcemy skutecznie przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu, realizować jakieś plany integracji społecznej, to bez tego typu działań ciągle będziemy po prostu takim, jak mówił tutaj senator Augustyn, rozdającym dobra trochę na ślepo. Jeśli do naszego myślenia o naprawie państwa nie włączymy tego podejścia dół - góra, będą nam umykały efektywne metody wsparcia rodziny. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziesty szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Trybuła:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszej komisji z posiedzenia odbytego w dniu 6 listopada 2006 r. w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 października 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Zanim powiem, jaka jest konkluzja i stanowisko naszej komisji w sprawie omawianej ustawy, powiem, czego ta ustawa dotyczy.
Jest to rządowy projekt ustawy uchwalony przez Sejm 18 października 2006 r. Dotyczy zasadniczo dwóch rzeczy. Pierwsza to są zasady ustalania wymiaru czasu pracy dla pracowników, które obecnie uregulowane są przepisami art. 130 kodeksu pracy. A tak dokładniej, to chodzi o liczbę dni wolnych od pracy.
Druga rzecz. Projekt zmierza do podniesienia do rangi ustawowej przepisów dotyczących ustalania proporcjonalnego urlopu wypoczynkowego dla pracowników zatrudnionych przez część miesiąca lub, od 1 stycznia 2004 r., również w niepełnym wymiarze czasu.
Co do tej pierwszej rzeczy, co do sprawy ustalania wymiaru czasu pracy czy tych dni wolnych... W myśl obecnie obowiązujących przepisów, gdy w tygodniu obejmującym siedem dni, od poniedziałku do niedzieli, wystąpi jedno święto i w wypadku, gdy wystąpią dwa święta, a to zdarza się dwa razy w roku: w maju - 1 i 3 maja - i w grudniu - 25 i 26 grudnia, czyli dwa dni świąt Bożego Narodzenia, i gdy te dwa święta wypadną w dni inne niż niedziela, wymiar czasu pracy obniża się z tytułu tylko jednego z tych świąt, czyli w obu wypadkach tylko o osiem godzin. To drugie święto należało odpracować. Rodzi się pytanie, czy święto pozostaje świętem, gdy musimy je odpracować. Do rzecznika praw obywatelskich wpływały skargi na to, że musimy odpracować dzień, który ustawowo jest świętem.
Projektowana zmiana powoduje uchylenie przepisu w art. 130 § 2. Chodzi o drugie zdanie, czyli pomniejszenie wymiaru czasu pracy o osiem godzin w każdym przypadku wystąpienia w okresie rozliczeniowym święta w dniu innym niż niedziela. Pracownik korzysta z pięćdziesięciu do pięćdziesięciu dwóch dni wolnych od pracy w ciągu roku z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. Zależy to od liczby tygodni z tymi dwoma świętami w roku. To są święta występujące w różne dni tygodnia. Dlatego może być pięćdziesiąt dni, gdy brakuje takich przypadków, takich tygodni, gdzie dwa święta występują w dni inne niż niedziela, może być pięćdziesiąt jeden dni, gdy wypada jeden taki dzień, lub pięćdziesiąt dwa, gdy wypadają dwa takie tygodnie. To jest jedna sprawa. Powiem też, że to nie dotyczy wszystkich lat. To dotyczy roku 2006, obecnego, lat 2007, 2008, a potem dopiero lat 2012, 2013 i 2014. Tak że to nie jest co roku.
Teraz, jeżeli chodzi o drugą sprawę, to dotychczas obowiązujące przepisy, dotyczące ustalania urlopu wypoczynkowego dla pracowników zatrudnionych przez część miesiąca, zawarte były w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej z dnia 8 stycznia 1997 r. - tak wtedy się to ministerstwo nazywało - w sprawach szczególnych zasad udzielania urlopu wypoczynkowego, ustalania i wypłacania wynagrodzenia za czas urlopu oraz ekwiwalentu pieniężnego za urlop. Prezes Trybunału Konstytucyjnego zakwestionował zgodność tego rozporządzenia z konstytucją. Ta nowelizacja powoduje, że nie będzie jakby sprzeczności z zapisem konstytucji dotyczącym właśnie tej kwestii.
Od 1 stycznia 2004 r. na wymiar urlopów wpływa również zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy, czyli gdy ktoś pracuje na pół etatu czy na jakąś inną cząstkę etatu. Taka regulacja dotycząca tego problemu została do ustawy wprowadzona. Niepełny kalendarzowy miesiąc pracy zaokrągla się dla tych pracowników w górę, do pełnego miesiąca, a niepełny dzień urlopu zaokrągla się w górę, do pełnego dnia.
W tym projekcie ustawy jest art. 2, o charakterze przejściowym, który mówi, że zmniejszenie wymiaru czasu pracy w okresie rozliczeniowym obejmującym grudzień tego roku, roku 2006, nie może spowodować obniżenia wynagrodzenia za pracę wypłacanego pracownikowi za ten okres. Ma to charakter przejściowy i zabezpiecza interesy pracowników związane z tym, że nowelizacja weszłaby w życie w trakcie roku kalendarzowego. Po przedstawieniu tej ustawy w naszej komisji przez panią minister Elżbietę Rafalską były pytania, jakie to będą koszty, bo ten jeden dzień trzeba by właśnie zrefundować. Stwierdziła, że koszty szacowane są na 0,07 do 0,1% PKB.
Pan senator Augustyn pytał, ile świąt jest w innych krajach, jak liczba świąt w Polsce ma się do liczby świąt w krajach europejskich. Jest to mniej więcej porównywalne, u nas w Polsce jest jedenaście świąt, a w krajach europejskich średnio dziewięć i pół. Na Malcie na przykład dwanaście, w Słowacji dwanaście, w Portugalii dwanaście, Włochy mają dziesięć, Finlandia dziesięć, Austria dziesięć. Tak że świąt jest mniej więcej tyle samo.
Padło również pytanie, jakie były intencje rządu co do wprowadzenia właśnie tej regulacji. Otóż one były takie: trzeba uporządkować zapisy prawne.
Przewodniczący naszej komisji, pan Antoni Szymański, zapytał, jaki wpływ będzie miało zmniejszenie liczby dni pracy w perspektywie problemów dotyczących emerytur pomostowych, bo jeżeli tych dni będzie mniej, to oczywiście wpłynie to jakby na wydłużenie czasu pracy.
Teraz przechodzę już do konkluzji. Na posiedzeniu komisji było obecnych trzech senatorów. Dwóch głosowało za, jeden przeciw.
Był postawiony wniosek, żeby przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy?
Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Panią minister reprezentuje pani sekretarz stanu Elżbieta Rafalska.
(Głos z sali: Już jest.)
Już jest.
Pani Senator, proszę bardzo. Pani Senator, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawozdawca, pan senator Trybuła, bardzo precyzyjnie i szczegółowo przedstawił informacje z prac senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc praktycznie nic dodać, nic ująć. Mogę powiedzieć, że mam nadzieję, że ta nowelizacja Kodeksu pracy, choć niewielka, jednak ureguluje wewnętrzną niespójność w art. 130, który wreszcie spowoduje, że nie będzie w Polsce konieczności odpracowywania świąt, ponieważ paradoksalna była sytuacja, w której na przykład ustanowione zostało Święto 3 Maja, ale było to jednak święto, które należało odpracowywać. Budziło to określone odczucia społeczne, odczucia złe. W kwestii dotyczącej zaś regulacji związanych z urlopem jest to dokładne przeniesienie identycznych zapisów, które do tej pory zawarte były w rozporządzeniu, i zawarcie ich w Kodeksie pracy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister?
(Głosy z sali: Pan Augustyn.)
Pan senator Augustyn, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Mam dwa pytania. Po pierwsze, prosiłbym, aby poinformować Izbę o stosunku pracodawców do tego projektu. Po drugie, bardzo proszę powiedzieć, jak rząd szacuje, jaki to będzie miało wpływ na pracodawców. Wszyscy pewnie dysponujemy informacjami, że dla nich ten skutek będzie liczony w setkach milionów złotych. Jeśli pani minister to potwierdzi, to rozumiem, że przedstawi nam też plan zrekompensowania pracodawcom tego dodatkowego kosztu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście, projekt był poddany szerokim konsultacjom społecznym. Strona społeczna była reprezentowana przez odpowiednie reprezentacje związków zawodowych, które gremialnie opowiedziały się za takim rozwiązaniem. Pozytywną opinię wyraziły związek zawodowy "Solidarność" i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.
Organizacje pracodawców nie zajęły jednak stanowiska w ustawowym terminie. Przedstawiły takie stanowisko znacznie później, a na przykład Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" i Business Centre Club tego stanowiska w ogóle nie przedstawiły.
Strona rządowa nie ukrywała, że jest to rozwiązanie, którego skutki finansowe są wymierne i zostały określone. Mówił o nich pan senator Trybuła, określając je jako 0,07 do 0,1% PKB. Szacunki pracodawców, jak to szacunki stron, były tu wyższe. Mowa była o kwocie półtora miliarda złotych. Rzeczywiście jest to rozwiązanie, które też można w jakiś sposób określić.
(Senator Mieczysław Augustyn: Pani minister nie odpowiedziała na pytanie, czy rząd zamierza jakoś zrekompensować pracodawcom te skutki.)
Panie Senatorze, nie ma takiego rozwiązania. Kodeks pracy nie reguluje kwestii związanej z rekompensowaniem tej straty.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!
Chciałabym najpierw wrócić do trybu zmian kodeksu pracy. W 1996 r. była bardzo istotna potrzeba dokonania tych zmian, ponieważ w związku z przemianami politycznymi i ekonomicznymi w kraju zniknęły chociażby strony układów zbiorowych, zmieniły się relacje między partnerami społecznymi. Zmiana kodeksu pracy była niezbędna. Pracowano nad nią przez kilka lat w układzie trójstronnym, wspólnie. W trakcie jej przyjmowania dokonywano czasem zmian po prostu stylistycznych, które powodowały, że tekst łatwiej było czytać. Niekoniecznie były to zmiany związane z przemyśleniami merytorycznymi.
Przyznaję, że w okresie poprzednim, w ciągu kilkudziesięciu lat poprzedniego systemu, nie było mowy o odpracowywaniu świąt państwowych i w trakcie negocjacji przy zmianie kodeksu w ogóle nie było mowy o tym problemie. Prawdopodobnie przy przepisywaniu tego doszło do takiego przeoczenia, na które nikt z nas, żadna ze stron, nie zwrócił uwagi i które na początku nie było w ogóle dostrzegane. Później, w ramach śledzenia, gdzie by tu można jeszcze poprawić swoją sytuację, pracodawcy wyśledzili, że po tych zmianach można domagać się rzeczy tego rodzaju, jak odpracowywanie świąt.
To wcale nie pojawiło się w 1996 r., tylko kilka lat później, mimo, że wtedy zmiany prawnej już nie było. Ponieważ nie było takiego zamiaru, jest to istotna strata pracowników, że musieli odpracowywać święta. Można się też zastanowić, czy pracodawcy zechcą zwrócić pracownikom pieniądze za te odpracowane święta. Takie spojrzenie też jest możliwe. To jest szkoda i strata tych pracowników.
Teraz, już niezależnie od groteskowości sytuacji odpracowywania świąt i niezależnie od faktu, że tutaj pan senator sprawozdawca przedstawił nam liczbę świąt w różnych krajach, z czego wynika, że Polska jest krajem, który ma jedną z najniższych liczb świąt, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj w mediach pojawiły się informacje, że Unia Europejska przystąpi do kontrolowania w Polsce spraw związanych z czasem pracy, ponieważ Polska jest krajem, w którym przekracza się dopuszczalne normy wymiaru czasu pracy, przez co dokonywana jest nieuczciwa konkurencja w gospodarce. Dzisiaj media to podały. I to pokazuje, jak naprawdę wygląda sytuacja pracowników w Polsce. Mamy jeden z najdłuższych na świecie realnych czasów pracy, chyba jesteśmy drugim krajem, jeśli chodzi o liczbę godzin realnie przepracowanych w tygodniu. A więc ta zmiana jest z jednej strony naprawą popełnionego kiedyś błędu, niezamierzonego, tak się stało, że on powstał, a z drugiej strony odejściem od nieuczciwego potraktowania pracowników, których zmuszano do odpracowywania dni świątecznych.
Uważam, że ustawa powinna być przyjęta bez poprawek i to jak najszybciej. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!
Trudno się spodziewać, żeby reprezentantka pracowników, związków zawodowych mówiła inaczej i nie broniła tych rozwiązań, które wydają się z pozoru korzystne dla samych pracowników i takie oczywiste, bo usuwają jakąś pomyłkę, która przypadkiem zaistniała.
Nim przejdę do polemiki z takim stwierdzeniem, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że świąt mamy znacznie więcej niż dni wolnych od pracy i nie wszystkie święta muszą się wiązać z wolnym dniem. Co do tego chyba powinniśmy być zgodni. To nie jest żaden automat. Gdybyśmy chcieli taki automat zastosować, to nie bylibyśmy jednym z tych krajów, gdzie liczba świąt jest wyjątkowo duża, a nie wyjątkowo mała, ale bylibyśmy wręcz liderami. Do tego może nie dążmy, bo to nie jest żadna sytuacja groteskowa, tylko to jest normalna sytuacja, że nie wszystkie święta się wiążą z dniem wolnym, a zwłaszcza dniem, za który musi zapłacić pracodawca.
No właśnie. Proszę państwa, dwa aspekty chciałbym tutaj podnieść.
Pierwszy dotyczy skutków ekonomicznych. Trzeba, żebyśmy mieli świadomość, że istnieje, według rządu, który ma tego świadomość, prawdopodobieństwo, że ta zmiana zmniejszy produkt krajowy brutto o 0,1%, co oznacza utratę mniej więcej 1 miliarda zł. Pracodawcy, którzy w trakcie prac zgłaszali swoje wyliczenia, twierdzą, że jeżeli takie dni będą tylko dwa, to dla nich oznaczać to będzie ciężar, kolejny ciężar, w postaci 1 miliarda 300 milionów zł. Oczywiście ta pierwsza kwota, podawana przez rząd w materiałach sejmowych, mówi nam orientacyjnie o tym, że ubytek w budżecie państwa też będzie spory. Wprawdzie tego się nie podaje, ale trzeba mieć również świadomość, że on zaistnieje. A przed chwilą ubolewaliśmy, że mamy mało funduszy na rozwiązywanie problemów na przykład w zakresie polityki prorodzinnej.
Ja chciałbym zapytać tutaj głośno, co to rozwiązanie w sensie systemowym ma przynieść? Czy jest ono rozwiązaniem związanym z polityką rozwoju? Czy to jest rozwiązanie zgodne z polityką zmniejszania kosztów pracy? A może chodzi o politykę wzrostu konkurencyjności polskich przedsiębiorstw? A może chodzi o jakąś inną politykę? Ja mam wrażenie, że jest to pewien ukłon polityczny, ale niemający związku z jakimś celowym, propaństwowym działaniem w kraju zadłużonym na 550 miliardów zł.
Proszę państwa, ale jest i druga kwestia. Mamy zamiar budować ład społeczny, znaleźć ten punkt ciężkości między tym, co należne pracownikom, i między tym, co konieczne dla rozwoju. Nie jest to łatwe. Rząd zapowiada, że spróbuje znaleźć ten kompromis, opracować taki pakt, takie porozumienie, które będzie oba te dążenia ze sobą łączyło. Ale, proszę państwa, to rozwiązanie, nieliczące się z kosztami, które będą nałożone na pracodawców, burzy ten ład, burzy istotę tego porozumienia społecznego. Pozwala ono sądzić, że wtedy, kiedy to będzie politycznie wygodne, różnego typu ciężary będą przerzucane jednostronnie na pracodawców, a w takiej atmosferze budowanie trwałego ładu społecznego, budowanie trwałego porozumienia jest naprawdę trudne, jeśli w ogóle nie niemożliwe.
To nie jest tak, Drodzy Państwo, że ci niedobrzy przedsiębiorcy jadą sobie w święta na Bahamy, a ci biedni pracownicy muszą te święta odpracowywać. Tak może twierdzić chyba ktoś, kto nie zna czasu pracy polskich przedsiębiorców. Jeślibyście państwo chcieli to kiedyś zbadać, to okazałoby się, że ich akurat - im mniejszy przedsiębiorca, tym bardziej to będzie widoczne - te normy czasu pracy, które są przekraczane, nie obowiązują. Niektórzy z nich dziś, byśmy mieli szansę choćby zjeść chleb albo zrobić zakupy, wstali o 5.00 i choć my będziemy obradować do późna, to obawiam się, że nie do tak późna będziemy na nogach, jak oni, którzy będą podliczać skutki dzisiejszego dnia. Tak więc tutaj też prosiłbym o umiar, bo przedsiębiorcy polscy, którzy stanowią lokomotywę rozwoju i jedyną szansę na powstawanie miejsc pracy, nie zasługują na lekceważenie, a ich głos nie jest głosem wynikającym z egoizmu, ale jest głosem troski o to, żeby można było harmonijnie rozwijać gospodarkę i inwestować także w cele społeczne. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałabym podziękować panu senatorowi Augustynowi za to, że nie spodziewał się po mnie występowania przeciw interesom pracowników. Takie zdanie mi pochlebia. Bardzo dziękuję.
Jeśli chodzi o pracodawców, to niewątpliwie doceniam ich pracę i w żadnej swojej wypowiedzi, nie tylko tej, nie posądzałam ich o lenistwo ani o to, że uchylają się od wykonywania swojej pracy. Jednakże nadal uważam, że pomysł odpracowywania świąt Bożego Narodzenia, Wielkiej Nocy czy 3 Maja jest groteskowy i jest to głęboko nie fair, jest to po prostu nieuzasadnione. Nie można nazwać... Czym innym są jakieś specjalne święta dla uhonorowania czy pewnych zawodów, czy pewnych zdarzeń, a czym innym są święta państwowe, które powinny być świętami i do których nie powinno się stosować zasad odpracowywania.
Jeśli chodzi o te pieniądze, o których pan senator mówił, to na pewno one nie byłyby na politykę prorodzinną, tylko to byłyby dochody pracodawców. Tak więc mówmy to wprost. To nie są te pieniądze, które my mamy do dyspozycji, żeby za te pieniądze realizować bądź politykę prorodzinną, bądź rozwój kultury czy inne działania ważne w państwie. Ja nie twierdzę, że nieważne rzeczy będą z tego finansowane, ale na pewno nie te. To są pieniądze pracodawców. Jeśli mówimy o dochodach pracodawców, to mówmy o dochodach pracodawców, a nie o pieniądzach publicznych.
I to już wszystko na teraz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Troska pana senatora Mieczysława Augustyna o los pracodawców i jego zainteresowanie tym, czy nie ma w Polsce za dużo dni świątecznych, bardzo mnie poruszyły. Ale myślę, że gdyby pan senator Mieczysław Augustyn był konsekwentny, to złożyłby jakiś wniosek, który miałby pomóc pracodawcom i zmniejszyć tę zbyt dużą liczbę dni wolnych od pracy oprócz sobót i niedziel. Takim wnioskiem mógłby być na przykład wniosek o likwidację święta 1 Maja. Jeśli zatem pan senator Mieczysław Augustyn jest konsekwentny, to taki wniosek w interesie i pracodawców, i całej Polski powinien zgłosić. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn, proszę bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Będzie wniosek?)
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja nie użyłem takiego sformułowania i nie miałem takich zamiarów, o jakich mówił pan senator Alexandrowicz. Jest to technika oratorska znana od bardzo dawna, ale też bardzo nie fair.
Ja w równej mierze troszczyłem się o pracodawców, jak i o pracowników, bo mówiłem o pracodawcach jako o tych, którzy zatrudniają, tych, którzy wypłacają pensje, a to oczywiście musi się brać z dochodów. Tak więc oczywiście, że tak. Pracownicy nie utoną z tego powodu, nic dramatycznego się nie stanie. Dramatem jest to, że konsekwentnie nie usiłowano znaleźć kompromisu i forsuje się rozwiązania, które nie rekompensują pracodawcom ewidentnych strat, a także są kosztowne dla naszego budżetu.
Jednak jeden element, ale nie w tak groteskowej formie, wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza był pozytywny i zachęcał do tego, żeby złożyć propozycję poprawki, która ulży pracodawcom. Niniejszym to czynię, prosząc państwa, żebyście odnieśli się do niej pozytywnie. Otóż oprócz wszystkiego, o czym mówiłem, pracodawcy muszą mieć czas, żeby do nowych regulacji się przygotować. Warto chociażby wziąć pod uwagę to, że są już w ostatnim w tym roku okresie rozliczeniowym czasu pracy, że w tym czasie przypadają kolejne święta. Jeśli więc poważnie traktujemy pracodawców, jeśli rzeczywiście mamy choć odrobinę, ale szczerego, nie deklaratywnego, szacunku dla ich pracy, wyliczeń, które poczynili, i wszystkich innych czynności i nadziei, to prosiłbym, żebyście państwo opowiedzieli się za zmianą, którą zgłaszam jako wniosek legislacyjny, ażeby ta ustawa, jeśli większość w tej Izbie jest przekonana, że powinna wejść w życie, weszła w życie z dniem 1 stycznie 2007 r.
(Senator Ryszard Bender: Co z 1 Maja? Jaki jest wniosek?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo, Panie Profesorze.)
Czy ktoś...
(Głos z sali: Pani Elżbieta Rafalska.)
Proszę bardzo, Pani Minister.
Pani minister Elżbieta Rafalska.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To będzie polemika z panem senatorem Augustynem.
Panie Senatorze, to żaden ukłon i żadna kiełbasa wyborcza. Prace nad tą nowelizacją zostały podjęte znacznie wcześniej, a komentując w ten sposób prace nad ustawami, można by wszystko powiedzieć, można powiedzieć, że każde rozwiązanie jest daniną dla wyborców.
Pan wie, mówiłam o tym na posiedzeniu komisji, że kierowane były skargi do rzecznika praw obywatelskich i rzecznik praw obywatelskich poinformował ministra pracy, że tylko z powodu podjęcia prac nad nowelizacją art. 130 nie skierował sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy nie przyjęli żadnych rozwiązań, pewnie byłby zarzut o to, że mamy może niekonstytucyjne rozwiązanie, i za chwileczkę byśmy się właśnie z tym argumentem spotykali.
I druga odpowiedź. No skończmy, proszę państwa, z tymi mitami na temat tego, jakim to leniwym narodem są Polacy, jak to chętnie Polacy by wyłącznie świętowali. Może przytoczę dane dotyczące liczby dni świątecznych. Mówił o tym pan senator Trybuła, ale ja powiem o dniach świątecznych w innych krajach, w których liczba dni świątecznych jest znacznie większa niż w Polsce. Mam wykaz dwudziestu sześciu krajów uporządkowanych według liczby dni świątecznych i Polska jest w tym rankingu na szóstym miejscu na dwadzieścia sześć państw. Wymienię może te kraje, które mają więcej świąt: Szwecja - osiemnaście, Japonia - siedemnaście plus jedno regionalne, Portugalia - szesnaście, Austria - szesnaście, Niemcy - piętnaście plus trzy święta regionalne, Słowacja - czternaście, Rosja - czternaście, Finlandia - czternaście, Belgia - czternaście, Francja - trzynaście.
Proszę pamiętać o tym, że dni świąteczne wynikają z pewnej tradycji i obyczajowości i że po okresie transformacji wprowadziliśmy Święto 3 Maja, czyli święto narodowe, a w zamian zlikwidowane było święto 22 Lipca, czyli ta liczba świąt w Polsce wcale nie wzrosła, a po przyjęciu tego rozwiązania jeszcze okazało się, że zaserwowaliśmy Polakom święto narodowe, które w pewnym układzie kalendarzowym należało odpracowywać. To komentowane było bardzo różnie. Może przytoczę fragment korespondencji, która była kierowana do rzecznika praw obywatelskich: Czy taki był motyw ustawodawcy wprowadzania dni wolnych od pracy, aby je odpracowywać? Wprowadzenie w 1990 r. 3 maja jako dnia wolnego od pracy, który w tym roku i nie tylko w tym roku trzeba odpracowywać, oceniam jako zamach na interesy pracownicze. Tak naprawdę konieczność odpracowywania święta likwiduje świąteczność tego święta, bo mamy wrażenie, że na to święto sobie zasłużyliśmy, nie było ono w jakiś sposób nam dane. Więc bardzo proszę nie nadużywać argumentu, że Polacy tak ogromnie świętują, że niedługo okaże się, że nic nie robimy, tylko świętujemy.
Przypomnę może, że są inicjatywy poselskie mówiące o tym, żeby ograniczyć pracę Polaków właśnie w dni świąteczne, w niedziele i święta, mówimy o pracy w handlu i nie tylko. Tak więc z jednej strony mamy nadmiar wolnego czasu, a z drugiej to, o czym mówiła pani senator Ewa Tomaszewska. W Polsce ogromnie duża liczba osób pracuje bardzo intensywnie z różnych powodów: z powodu niskiego wynagrodzenia, z konieczności, z powodu braku specjalistów. Tak więc mamy sytuację szalenie złożoną.
Z cała pewnością to rozwiązanie, nad którym prace resort zaczął znacznie wcześniej, nie jest żadnym ukłonem w czasie kampanii wyborczej. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Fetlińska.
Ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to zamkniemy dyskusję po wypowiedzi pani senator.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Słuchając tej dyskusji, odnoszę wrażenie, jakbyśmy siebie samych nie kochali. Bo cały czas mówimy o tym tylko od strony ekonomicznej, mówimy, ile straci pracodawca, ile nie zarobi pracownik, jak to będzie źle. Popatrzmy na całą sprawę od strony, powiedziałabym, biomedycznej, społecznej i rodzinnej, bo ten aspekt społeczny też jest chyba istotny.
Otóż jest taka sytuacja, że w polskich warunkach człowiek pracuje dużo, gdyż pracuje nie na jednym etacie, ale na dwóch, trzech etatach, na półtora etatu, na różnych etatach, na umowę-zlecenie i w różnych innych układach, bo chce zarobić na standard życia. A ponieważ Polak wbrew pozorom jest ambitny - a nam się wmawia, że nie - to na razie widzi ten wysoki standard i czyni to kosztem własnego czasu wolnego. Proszę spojrzeć na przeciętną polską rodzinę. Zniknęło życie towarzyskie, zniknęło życie rodzinne, ponieważ wszyscy pracują. Myślę, że uznanie tych dwóch dni na wiosnę - na przykład 3 Maja, kiedy jest możliwość zrobienia sobie długiego weekendu - to jest możliwość zorganizowania wypoczynku na wiosnę, gdy ludzie są zmęczeni zmęczeniem wiosennym, gdy jest niedobór witamin, słońca, zmęczenie po zimie i gdy jest szansa wyjechać nad jezioro, nad rzekę, nad morze, gdy jest możliwość oderwania się na parę dni od pracy i wrócenia z nowymi siłami witalnymi. Zapewniam państwa, i każdy z państwa potwierdzi to na własnym, że tak powiem, ciele, że po takich trzech dniach człowiek wraca bardziej aktywny, bardziej efektywny czy bardziej szczęśliwy, bo odnowił wszystkie swoje siły biologiczne, a także miłość w rodzinie, miał możliwość spotkań towarzyskich i spotkań z naturą. A więc to nie jest strata. To jest zysk, który sobie sami fundujemy. Mamy bowiem świadomość, że to jest bardzo ważne. Podobnie ze świętami Bożego Narodzenia. To najbardziej polskie, najbardziej rodzinne, najpiękniejsze święta, które uświęcają naszą rodzinę. Myślę, że odpracowywanie tego święta jest po prostu karaniem nas za to, że mamy takie piękne święto. Wydaje się więc, że jest to może takie pewne niezrozumienie, może niechęć do tego, żeby po prostu podejść życzliwie do nas samych. Proszę państwa, przecież wiele rzeczy można zrobić właśnie szybciej, jeżeli jest się wypoczętym. A ilu nas pracuje w sferze nieprodukcyjnej? Rzeczywiście, trudno odrobić w produkcji pewne rzeczy, ale proszę państwa, czy naprawdę w okolicach Bożego Narodzenia ta produkcja jest na najwyższym poziomie? Wszyscy jednak czują świąteczną atmosferę. Wobec tego dajmy szansę żyć tym świętem.
I jeszcze jedna rzecz. Te wolne dni występują, proszę państwa, nie we wszystkich kolejnych latach. Proszę zauważyć, jesteśmy w okresie transformacji. Pamiętam taką diagnozę misji Banku Światowego, która przyjechała pomóc nam przeprowadzić reformę służby zdrowia. W aide memoire tej misji diagnostycznej Banku Światowego było takie zdanie, które utkwiło mi w głowie do dzisiaj. Otóż to istotne zdanie brzmiało tak: Polska znajduje się w okresie transformacji od komunizmu do kapitalizmu i to będzie ogromny wysiłek całego społeczeństwa. I należy się spodziewać, że to społeczeństwo dosięgnie ogromny stres psychospołeczny i wobec tego będzie to miało skutki dla stanu zdrowia społeczeństwa. A czy tak nie jest? Czy nasza rodzina, nasze dzieci ogarnięte przemocą, nasze trudności, problem samobójstw, który nas dosięga w większym stopniu, wypadki, urazy, alkoholizm, narkomania, czy to nie jest skutek właśnie tego szybkiego tempa zmian, naszego zmęczenia?
Myślą, że te dni, które chcemy zafundować społeczeństwu, to jest błogosławieństwo. Chcemy je dać naszym współmieszkańcom, współrodakom. Myślę, że to jest dobra inwestycja w zdrowie naszego narodu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję...
A, jeszcze pan senator Misiak.
(Senator Sekretarz Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, wycofuje się.)
Wycofuje, bardzo dobrze. Dziękuję.
Zamykam dyskusję już ostatecznie.
W czasie dyskusji został zgłoszony wniosek legislacyjny. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro wieczorem.