Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo lubię przemawiać po senatorze Andrzejewskim, często na posiedzeniach komisji dyskutujemy i często mamy odmienną wizję tego, co tak naprawdę dzieje się w naszym państwie.

Ja uważam, że sytuacja, w której dzisiaj się znajdujemy, jest niestety bardzo poważna. Jest poważna dlatego, że nasz rząd administruje, a nie rządzi tym państwem. Miały być od dawna zapowiadane rewolucyjne zmiany w systemie podatkowym, które uproszczą procedury, umożliwią zmniejszenie kosztów pracy, spowodują to, że wszystkim będzie łatwiej, a tymczasem w pakiecie dostępnych dzisiaj ustaw otrzymujemy zaledwie kilka drobnych punktów, które niewiele w tym wszystkim zmieniają.

Pamiętam, jak pani premier Gilowska obiecywała pięcioprocentowe czy czteroprocentowe obniżki w zakresie ubezpieczeń społecznych. Pan minister przed chwilą potwierdzał, że właśnie te ubezpieczenia są problemem, który odgania ludzi od rozliczania się z systemem podatkowym w sposób normalny, a nie na czarno. Tymczasem nie następują żadne zmiany w tym zakresie. Mało tego, wszystkie zmiany, o których mówimy, mają nastąpić właściwie po upływie kadencji tego Sejmu i oczywiście tego parlamentu. A być może, zważywszy na sytuację polityczną, nawet do końca kadencji nie dotrwamy, bo już mieliśmy chyba z pięć prób zakończenia tej kadencji.

Polska ma dzisiaj ogromną szansę, której nie wykorzystujemy. To nie jest, proszę państwa, tak - i myślę, że na tej sali znajdują się ludzie, którzy dokładnie to rozumieją - że koniunktura trwa wiecznie. Koniunktura nie trwa wiecznie, nie wiecznie będą spływały środki z funduszy unijnych, nie wiecznie będziemy mieli sytuację, w której polskie przedsiębiorstwa będą miały szansę poruszać się na rynku unijnym, bo niedługo będą musiały coraz ciężej konkurować. Ja przeczytałem w bardzo poważnej prasie biznesowej, że polscy eksporterzy już dzisiaj uciekają z Polski, uciekają na Ukrainę, ponieważ tam tworzy się korzystniejsze warunki dla nich i podejmowane są korzystniejsze działania. Ale my tego nie zauważamy, a senator Andrzejewski wygłasza tutaj w tej sytuacji mowę na temat tego, że to, iż my o tym mówimy, to jest właściwie sprawa polityczna.

To nie jest, Panie Senatorze, sprawa polityczna. My dzisiaj mówimy o bardzo poważnym zagrożeniu dla polskiego państwa, ponieważ mając środki, nie wykorzystujemy ich do rozwoju, a przeznaczamy na konsumpcję. Jest to typowa przypadłość, która zazwyczaj pojawia się w sytuacji, gdy w krajach rządzą rządy mocno zbliżone do lewicy - państwo przynajmniej z nazwy jesteście rządem prawicowym - i kiedy następuje naturalna redystrybucja zarobionych środków. Ale my tych środków jeszcze nie zarobiliśmy, żeby je redystrybuować. Powinniśmy je inwestować. A jak je inwestować? Przede wszystkim trzeba oddać je ludziom, bo to ludzie umieją w sposób odpowiedni zarządzać swoimi podatkami. Jednak my tego nie oddajemy. Dzisiaj mamy wzrost gospodarczy, a te środki są dystrybuowane w taki sposób, że zmierza to w kierunku zupełnie niepotrzebnym. Dlaczego nie zostawimy tych środków ludziom? Dlaczego nie obniżymy podatków, nie obniżymy kosztów pracy, nie zwiększymy konkurencyjności polskiej gospodarki? To jest, proszę państwa, nasz realny problem. Proszę, zapoznajcie się z opiniami analityków zewnętrznych. Mówimy o tym, że każdy może powiedzieć, co chce z tej trybuny, każdy może powiedzieć, co chce, w parlamencie. Ja się z tym zgadzam, bo przypomnę wypowiedzi typu: trzy miliony mieszkań, obniżenie podatków. No, każdy może to powiedzieć, tylko nie ma odpowiedzialności za to, żeby doprowadzić to do końca.

My jako Platforma Obywatelska składamy dzisiaj konkretną, bardzo konkretną propozycję obniżenia tych podatków i pytamy rząd: jeżeli będą obniżone podatki, to czy jesteście w stanie dostosować budżet do tego, że te podatki są obniżone? Bo wierzymy w to, że obniżenie podatków długoterminowo przyniesie zwiększenie wpływów do budżetu. I słyszymy, że to będzie tylko 9 miliardów zł straty dla budżetu. No a na naszych spotkaniach senackich dyskutowaliśmy już chyba nad kilkoma ustawami, które powodowały wielokrotne zwiększenia wydatków tego budżetu i niekoniecznie były uzasadnione merytorycznie, o czym wielokrotnie państwa informowaliśmy.

Moje pytanie jest następujące: czy musimy czekać trzy lata, czy musimy przesypiać naszą koniunkturę i czy na pewno musimy bronić tego akurat w tej Izbie? Bo uważam, że ta Izba ma największą wiedzę ekonomiczną, ponieważ tutaj zasiada mnóstwo osób, które się na tym znają. Państwo macie życiorysy w większości związane z nauką, w większości związane z merytorycznymi działaniami i dokładnie rozumiecie, jak funkcjonuje budżet, jak funkcjonuje koniunktura. I to, o co was prosimy, to żebyście pamiętali o tym i żebyście razem z nami zagłosowali za zmianami podatkowymi, które te podatki będą obniżać. Bo wtedy być może nakierujemy nasze działanie i polski rząd na odpowiednią drogę, o której my mówimy już od dłuższego czasu, a państwo jakoś tego nie chcecie zauważyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Mirosławę Nykiel.

Przypominam, że drugie wystąpienie może trwać do pięciu minut.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem znana z tego, że nie upartyjniam i nie upolityczniam swoich wystąpień. I, Panie Senatorze, uczę się od doświadczonych parlamentarzystów, takich jak pan, ale chciałbym się uczyć dobrych praktyk. Otóż nie może być tak, że wtedy, gdy mówimy prawdę, jesteśmy atakowani za to, że upolityczniamy i upartyjniamy naszą debatę. To nie może być tak. Idąc do parlamentu, pan spotykał się ze swoimi wyborcami, pewne deklaracje pan wraz ze swoją partią składał. Ja również to robiłam. Jeśli po roku dyskutujemy o ustawie, która była obiecana, bo była obiecana reforma podatków publicznych, i nie ma tej reformy, a w debacie okazuje się, że rząd niedostatecznie wyjaśnia tę kwestię, dlaczego odkłada to na później, to nie może pan wymagać od kogokolwiek, od któregokolwiek z senatorów, w tym ode mnie, żeby milczeli w tej sprawie. Otóż oświadczam, że nie będę milczeć w tej sprawie, będę zawsze zabierać głos tak, jak mi dyktuje sumienie. I proszę w tej kwestii mnie nie pouczać, bo naprawdę zachowuję zdrowy dystans. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Ewa Tomaszewska - klauzula pięciominutowa jak u poprzedniczki.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym - przepraszam bardzo pana senatora Misiaka - odnieść się do dwóch kwestii, które pan senator poruszył.

Otóż co to jest obniżanie kosztów pracy? Obniżanie kosztów pracy to jest obniżanie wynagrodzeń i pochodnych. Wynagrodzenia w Polsce są jednymi z niższych w Unii Europejskiej, a koszty pracy w Polsce są jednymi z najniższych, jesteśmy w ostatniej trójce. Jaki mamy tego skutek? Masowa emigracja młodzieży polskiej i masowa emigracja pracowników służby zdrowia, pracowników budownictwa i innych dziedzin za chlebem, dlatego że dzisiaj w Polsce grupą, która jest najbardziej dotknięta wykluczeniem i ubóstwem, jest grupa, która ma niskie dochody z pracy. To nie są bezrobotni, grupa bezrobotnych jest następna w kolejności. Największą grupą, która dotknięta jest ubóstwem, jest grupa osób o niskich dochodach z pracy. To jest jedna kwestia.

A druga to jest to, że obniżenie składki na ubezpieczenia rentowe to był program Platformy Obywatelskiej, a nie PiS. I ten program był proponowany w rozmowach koalicyjnych, ale nie był przez nas wówczas przyjęty. Dlaczego? Bo to oznacza praktycznie pójście w kierunku likwidacji systemu rentowego. Osoby zamożne sobie poradzą, osoby ubogie po prostu przejdą w sferę ubóstwa, bo one się nie ubezpieczą w systemach komercyjnych. Obniżenie składki o 3%, co wówczas państwo proponowali, o trzy punkty procentowe to jest obniżenie o praktycznie 1/4 wpływów do funduszu rentowego i to oznacza tragedię niezależnie od tego, że obciąża na wiele lat, myślę o co najmniej kilkunastu, budżet państwa i że może kosztować kilkanaście miliardów złotych rocznie budżet państwa. A o oszczędzaniu na wydatkach na socjal państwo niejednokrotnie mówią. Tak więc myślę, że trzeba się merytorycznie zastanawiać, z ołówkiem w ręku policzyć te skutki i dopiero przyjmować takie rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jerzy Szymura, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest ustawą, jak powiedziałem poprzednio, bardzo ważną. Dotyczy prawie wszystkich. Dyskusja jest bardzo szeroka, praktycznie wykracza, przynajmniej kilka razy tak się stało, poza obszar podatkowy, koncentruje się na sprawach związanych z budżetem państwa. W tej sytuacji chciałbym również zabrać głos, aby ustosunkować się do kilku wypowiedzi.

Po pierwsze, podatki. No, oczywiste jest, że każdy jako obywatel chciałby płacić jak najmniejsze podatki. To jest sprawa bezdyskusyjna. Ale równocześnie chcielibyśmy, aby nasz kraj rozwijał się, żeby były wspaniałe autostrady, żeby państwo było wszędzie nowoczesne, żeby nasze domy wyglądały wspaniale, i chcemy też, żeby instytucje, w których się poruszamy, były dobrze zorganizowane. Potrzebujemy pieniędzy na infrastrukturę. W związku z tym to jest decyzja faktycznie polityczna, ale to decyzja każdego z nas, czy chcemy w tej sytuacji, kiedy wykorzystujemy fundusze europejskie na rozwój, wykorzystać je w maksymalnym stopniu, czy chcemy dodatkowo do środków z Unii Europejskiej dołożyć tych kilka miliardów z polskiego budżetu na inwestycje, czy też nie. To jest pierwsza sprawa. Tak że to nie jest decyzja zmierzająca tylko w jedną stronę, to nie jest decyzja skalarna, faktycznie decyzja dotycząca podatków to jest decyzja wektorowa, a nawet wielowymiarowa. To po pierwsze.

Po drugie, patrząc z punktu widzenia przedsiębiorcy, ja osobiście jestem głęboko przekonany o tym, że wysokość podatków dochodowych ma niewielki wpływ na przedsiębiorczość jako taką. Oczywiście nie mówimy tutaj o różnicach bardzo dużych. Ja prowadziłem działalność gospodarczą jeszcze wtedy, kiedy podatek dochodowy w Polsce i innych krajach świata wynosił 85%. Dało się jakoś prowadzić działalność gospodarczą, aczkolwiek to był system, którego nie polecam. Ale różnica w podatku dochodowym o kilka procent w tę lub w drugą stronę nie ma zasadniczego znaczenia dla prowadzenia działalności gospodarczej. Istotne znaczenie ma koszt pracy. Koszt pracy jest dzisiaj w Polsce bardzo wysoki. Powoduje to istnienie bardzo szerokiej szarej strefy. W związku z tym wszystkie dyskusje na temat naszego systemu ubezpieczeń społecznych opierają się w moim przekonaniu na całkowicie fikcyjnych danych. I w ogóle nie wyobrażam sobie, że bez przeprowadzenia głębokiej analizy tej sytuacji można prowadzić racjonalną politykę w zakresie ubezpieczeń społecznych, racjonalną politykę budżetową państwa. Jeśli gdziekolwiek pytam moich znajomych przedsiębiorców, czy mają problemy ze znalezieniem ludzi do pracy, to mówią, że tak. To nie dotyczy tylko pracowników o wysokim wykształceniu, to dotyczy również pracowników, których poszukuje się do pracy w restauracji czy gdziekolwiek. Dlatego też trzeba mieć świadomość tego, który z parametrów wpływa na system finansowy państwa w sposób istotny, a który w nieistotny. To następna sprawa.

Przy okazji jest dyskusja na temat wyjeżdżającej młodzieży. Ja chciałbym powiedzieć, że osobiście obiema rękami popieram to, żeby nasza młodzież wyjeżdżała za granicę. To jest, powiedziałbym, nawet obowiązek, żeby młodzi ludzie po ukończeniu nauki w Polsce wyjechali za granicę, zobaczyli, jak wygląda świat, poznali języki, poznali inne kraje, zobaczyli, jak się tam pracuje, co się robi. Część z nich wróci, ale z bagażem wspaniałych doświadczeń. Ja sam kiedyś tego doświadczyłem i uważam, że to powinni zrobić wszyscy. I nie tylko nie powinniśmy nad tym załamywać rąk, ale powinniśmy się z tego cieszyć. Niech nasza młodzież się kształci jak najwięcej, niech ze swoimi wykształconymi umysłami rozjedzie się po świecie i opanuje świat. Tego sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Misiak, proszę bardzo.

(Senator Tomasz Misiak: Ja tylko pięć minut...)

Tak, ja wiem, że pan pięć minut...

(Senator Tomasz Misiak: ...to może z miejsca...)

Nie, nie, z miejsca nie wolno brać udziału w dyskusji. Pan będzie łaskaw tu przyjść. Poproszę tu, tu, tu, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Misiak: Ja myślałem, że można z miejsca.)

(Głos z sali: Może tamtędy...)

(Senator Tomasz Misiak: Tędy przejdę, koło pana marszałka.) (Wesołość na sali)

Proszę.

Senator Tomasz Misiak:

Proszę państwa, ja bardzo się cieszę, że wysłuchaliśmy głosu osoby doświadczonej, jeżeli chodzi o działalność w przedsiębiorczości, bo pani senator poruszyła bardzo ważną sprawę, to jest sprawę dotyczącą kosztów pracy. I pani senator pozwoli, że się do tego odniosę.

Proszę państwa, czy państwo zdajecie sobie sprawę lub czy kiedykolwiek spędziliście chwilę, żeby przeanalizować, jak duże obciążenia podatkowe dotyczą przeciętnie każdego obywatela naszego kraju? Te obciążenia podatkowe wynoszą w naszym kraju ponad 50%. Ponad 50%! Jest taki miesiąc podatkowy, w którym jest tak zwany dzień wolności podatkowej. Raz udało się uzyskać odpowiednią kwotę podatku chyba w czerwcu, w połowie czerwca, ale w tej chwili, zdaje się, zbliżamy się już do lipca. I jeśli będziemy iść w tym tempie, to chyba za dwa lata skończymy na październiku.

Nasze pytanie jest następujące: czy na pewno jesteście państwo pewni, że redystrybucja środków finansowych pobieranych przez aparat skarbowy państwa jest najlepszą metodą finansowego zarządzania państwem?

W całym świecie, w świecie nowoczesnym, w krajach rozwiniętych, we wszystkich systemach finansowych dystrybucja środków zmierza w kierunku minimalizacji, w Stanach Zjednoczonych opodatkowanie w tej chwili wynosi 19% - w dzisiejszej czy we wczorajszej gazecie "Wprost" taka analiza była przeprowadzona - a w naszym kraju wynosi 50%. I my mówimy, że w naszym kraju podatku obniżać się nie da! Pan minister przy tym, że podatków obniżać się nie da, powołuje się na to, że jest dziewięciomiliardowa dziura w budżecie. No to ja zapytam: Panie Ministrze, a gdzie jest program "Tanie państwo"? Co zrobiliśmy, żeby móc te 9 miliardów zł oddać ludziom? Gdzie przeprowadziliście państwo obiecywane oszczędności, chociażby w ramach służby cywilnej, które po wprowadzeniu zmian miały spowodować obniżenie zatrudnienia, także w różnego rodzaju gabinetach i miejscach pracy wielu skojarzonych z polityką urzędników i oczywiście na takich politycznych stanowiskach się utrzymujących?

Pani Zyta Gilowska - tutaj przypomnę to pani senator - obiecywała obniżenie kosztów pracy. Bo obniżenie kosztów pracy nie oznacza obniżenia pensji, tylko danie ludziom więcej pieniędzy. I to jest nasz problem: my nie dajemy ludziom pieniędzy, tylko te pieniądze im zabieramy i usiłujemy im je dać od drugiej strony, bo są biedni. Tylko że ludzie umieją dokładnie kalkulować, a ich kalkulacja wskazuje im Wielką Brytanię, Irlandię czy inne kraje zagraniczne, bo tu zabierają im ich pieniądze.

Pieniądze, którymi się rządzimy, to nie jest własność ZUS, urzędu skarbowego czy rządu. To są pieniądze obywateli. I te pieniądze, pieniądze obywateli, nie powinny być im zabierane, ale zostawiane. Taki jest cel obniżki podatków! Nie jest to obniżka podatków dla samego obniżenia podatków! My mówimy: zostawmy te pieniądze w rękach prywatnych, w rękach ludzi, obywateli, bo oni umieją tymi pieniędzmi zarządzać. Nigdy rząd, ZUS nie będą tak skutecznie zarządzać pieniędzmi ludzi jak ci ludzie swoimi własnymi pieniędzmi.

A co do ZUS, to chciałbym, Pani Senator, zauważyć, że są przepiękne siedziby budowane za ogromne pieniądze. I to co chwilę notujemy tego typu zdarzenia. Pamiętam też artykuły prasowe na temat niesamowitych szkoleń. Ale to jest nieefektywne zarządzanie środkami!

(Głos z sali: To nie są te pieniądze.)

My na tej sali musimy być świadomi tego, że instytucje rządowe i państwowe nigdy nie będą zarządzały tymi pieniędzmi efektywnie. Dlatego mówimy o obniżce podatków. Nie wierzę w to, żeby w jakimkolwiek miejscu na świecie w sytuacji dużej redystrybucji pieniądza te pieniądze były zarządzane mądrze i efektywnie. Tego się po prostu nie da zrobić.

Zostawmy więc te pieniądze u obywateli, obniżmy podatki i wtedy zobaczymy realne szanse wzrostu, bo to obywatele stworzą miejsca pracy, a nie rząd. To nie rząd kreuje miejsca pracy, to nie rząd tworzy nowe firmy, które powstają. Robią to ludzie. Ale ci ludzie na razie nie mają szansy, by to zrobić, bo maksymalne pieniądze, jakie tylko możemy im zabrać, dzisiaj im zabieramy. I nic się nie zmieniło od tego czasu, chociaż uważamy, że państwo jako partia dużo w tym zakresie obiecywaliście. Dlatego do was się zwracamy, żebyście tych obietnic dotrzymali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak jest następnym mówcą.

Pan ma, o dziwo, dziesięć minut, w razie czego, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Zamierzam mówić znacznie krócej.

Wysoka Izbo, do tego wystąpienia zainspirował mnie pan senator Andrzejewski, tyle że on wyszedł. A chciałem mu pogratulować bardzo politycznego wystąpienia, bodaj najbardziej politycznego w dniu dzisiejszym. W tym oczywiście zrealizował się pewien paradoks, bowiem pan senator Andrzejewski nawoływał, żeby nie polityzować dyskusji na temat podatków, a tak szczerze mówiąc, najbardziej ją spolityzował.

Ale pan senator zainspirował mnie w jeszcze jednej kwestii. Bowiem mówił o odpowiedzialności senatorów, polityków. Ta odpowiedzialność rzeczywiście jest w polityce czymś szalenie istotnym. My wszyscy jesteśmy politykami, bowiem funkcjonujemy w systemie politycznym, w sferze polityki. W związku z tym odpowiedzialność polityczna musi być czymś szalenie ważnym.

Zatem ja apeluję do państwa, abyście poparli poprawki, które Platforma Obywatelska złożyła. Bo chodzi w nich o właśnie państwa programowe założenia. To wy w kampanii wyborczej głosiliście dwa progi podatkowe: 18 i 32%. Dzisiaj wnieśliśmy dotyczące tego poprawki, aby one zafunkcjonowały już od następnego roku podatkowego, a nie były przenoszone w jakąś słabo definiowalną przyszłość, która najprawdopodobniej albo raczej na pewno nie będzie już dotyczyła tej koalicji rządowej. W związku z tym jeżeli państwo jesteście odpowiedzialni politycznie przed swoimi wyborcami, to, jak rozumiem, poprzecie własne programowe założenia, które my państwu tutaj w poprawkach złożyliśmy.

Pragnę podkreślić jeszcze jedną bardzo istotną kwestię. A to wiąże się z kolei z wystąpieniem pani senator i z kosztami pracy. I jeszcze powtórzę za senatorem Misiakiem, że obniżenie kosztów pracy nie oznacza obniżenia wynagrodzenia. Na pewno oznacza obniżenie pochodnych - i tu w połowie pani senator miała rację - ale na pewno nie musi oznaczać obniżenia kosztów pracy. I chcę zwrócić państwa uwagę, że ludzie wybierają nogami: wyjeżdżają do pracy do Wielkiej Brytanii, wyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych... Ja nie spotkałem jeszcze nikogo takiego, kto chciałby pędzić do Korei Północnej czy na Kubę. Tam nikt nie chce wyjeżdżać i poszukiwać pracy. Wszyscy wyjeżdżają do najbardziej - ja wiem, że powiem teraz słowo przeklęte - liberalnych gospodarek. To tam wyjeżdżają szukać pracy, tam szukają pieniędzy i szczęścia dla swoich rodzin. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego my nie chcemy im takich możliwości stworzyć w tym państwie.

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Myślę, że mówiłem znacznie krócej niż dziesięć minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jerzy Szymura, drugie wystąpienie.

Proszę bardzo.

Potem senator Anna Kurska. Ale najpierw to pan senator się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Ja bardzo krótko.

Winny jestem pewne wyjaśnienia. Otóż ja nie polemizuje tutaj z panią senator Tomaszewską, która... Ja jestem tak samo jak pani senator informatykiem, tak że oboje mamy podejście metodyczne do wszystkich spraw. Otóż ja nie postuluję wcale tego, aby zmniejszać pieniądze w ramach polityki solidarności przeznaczane osobom, które tych pieniędzy potrzebują. Po prostu uważam, że należy zdecydowanie w sposób bardziej racjonalny podejść do sposobu pobierania składek zusowskich, gdyż dzisiaj ta szara strefa jest olbrzymia. Na ten temat dyskutowałem też z przedstawicielami rządu. Otóż trzeba dokonać bardzo precyzyjnej analizy sytuacji. Są takie opinie, że dzisiaj rzeczywiste bezrobocie w Polsce to nie kilkanaście procent, ale 10% albo nawet mniej. Trzeba przeprowadzić dokładne badania nad tym, żeby obniżyć koszty pracy pojedynczego pracownika, a wtedy może się okazać - ja tego nie wiem, ale może się to okazać - że w sumie tych pieniędzy de facto będzie więcej.

Druga sprawa to jest funkcjonowanie ZUS. No, dla mnie to jest, proszę państwa, niepojęte, że minister, który występuje w Sejmie, prosi o podjęcie uchwały, która umożliwiałaby rządowi wgląd w dokumenty ZUS, i to w sytuacji, kiedy firma, która prowadzi usługi dla ZUS, żąda w przyszłych dwóch latach kwoty 2 miliardów zł, czego ten pan minister nie rozumie. No, to jest problem, bo my z jednej strony zastanawiamy się, jak dać pieniądze osobom starszym, naszym rodzicom, naszym dziadkom, a z drugiej strony nie rozumiemy pewnych mechanizmów. I wydaje mi się, że to, czego nasze państwo potrzebuje w tej chwili przede wszystkim, to jest głęboka reforma systemu zarządzania państwem. Ta reforma powinna dotyczyć metodologii zarządzania państwem, tak żeby zmienić architekturę administracji, zmienić system zarządzania na system zarządzania procesowego. No, jest już coś, z czego się bardzo cieszę, bo jest to rzeczywiście taka pierwsza jaskółka - są pierwsze decyzje: wprowadzenie budżetu zadaniowego, który staje się podstawą inicjującą tę reformę państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ nie jestem ekonomistką, tylko prawnikiem, ale zainspirowała mnie do tego pani senator Nykiel. I na tle tego właśnie jej wystąpienia chciałam tu o coś zaapelować.

Słyszymy już mniej więcej od roku we wszystkich wystąpieniach takich, powiedzmy, wojujących członków Platformy wyrzuty tego rodzaju: wyście obiecali, wyście nie dotrzymali, to wasza wina, to przez was itd. Chciałabym zwrócić uwagę, żeby wreszcie zaniechać tej formy wystąpień. Nikt nie jest winien, że jakaś partia wygrała, a któraś przegrała. Trzeba mieć po prostu klasę, umieć przegrać z klasą, a tego brakuje Platformie. Wydaje mi się, że gdyby PiS przegrał o tych parę procent, potrafiłby współdziałać, być konstruktywną opozycją. I to się liczy.

Wydaje mi się, choć może się mylę, że jest bardzo dużo wartościowych osób w Platformie, z którymi rozmawiam w kuluarach, którzy są dalecy od jakiejkolwiek agresji czy braku kultury parlamentarnej - ona u nas, w Senacie, jest, ale w Sejmie niestety nie zawsze.

I dlatego chciałabym po prostu zaapelować do państwa, żebyśmy jednak inaczej rozmawiali, właśnie fachowo i właśnie tak jak... Tutaj, w tym Senacie, jest tyle profesorskich głów i naprawdę wiedza jest dzięki temu tak rozległa, że można z niej w szerokim zakresie korzystać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wezmę sobie do serca to, co mówiła przedmówczyni. Cóż można na takie słowa powiedzieć? Trzeba się zachować z klasą i powiedzieć: to mówi samo za siebie.

Ja chcę powiedzieć o czymś innym - chcę podchwycić słowa pana senatora Szymury, który mówił o tym, że potrzebne jest kompleksowe podejście do funkcjonowania państwa. Tak, rzeczywiście, omawiamy dzisiaj pewną przestrzeń, która rozciąga się między daninami publicznymi i koniecznymi wydatkami. Nie da się tego swoistego trójkąta bermudzkiego przekroczyć. Tam będą wpadać i ginąć nasze pieniądze tak długo, jak długo w ramach tej reformy, o której mówił pan senator Szymura, nie doprowadzimy do ekonomizacji także sektora wydatków publicznych. I to jest poważne zadanie.

Ja się przyłączam do tych wszystkich, którzy tutaj z wielką troską mówili o zaniechaniu pewnych obiecanych reform, reform, które miały zmierzać do tego, żeby grosz publiczny był wielokrotnie oglądany, zanim zostanie wydany. Mieliśmy się przyjrzeć wydatkom ZUS, mieliśmy pomyśleć o zintegrowaniu go z KRUS - wiecie, w jakim to kierunku to poszło. Mieliśmy zlikwidować ośrodki rządowe, gdzieś tam około stu podobno ich funkcjonuje - i nie ma tych propozycji. Miały być zmieniane na korzyść, zmniejszane wydatki na wszelkiego rodzaju kancelarie i administrację - tymczasem one rosną.

Drodzy Państwo, nie ma co się obrażać. Senatorom to nie przystoi. Trzeba zacząć działać. I mnie się wydaje, że sens tego, co chce zrobić Platforma, przypominając te dwa progi podatkowe, to nie jest sprawa jakieś politycznej zagrywki. To jest przymuszenie, próba przymuszenia państwa do tego, żebyście zaczęli, jako odpowiedzialni za ster rządów w Polsce, myśleć o ekonomizacji wydatków sektora publicznego. To jest ten sens, to jest sens tej poprawki. I tu się spotkamy. I bardzo chętnie będziemy na ten temat rozmawiać, zwłaszcza przy okazji nadchodzącego budżetu.

Bardzo bym też liczył na to, że w toku dzisiejszej debaty będziecie państwo z taką samą troską o państwo, o jaką do nas apelujecie, odnosić się do kolejnych propozycji - moim zdaniem, dość nierozważnych - zwiększania wydatków budżetowych, zmniejszania wpływów budżetowych, obciążania przedsiębiorców. Prosiłbym, żebyście państwo tutaj, na tej sali, w czasie tego posiedzenia, nie odrywali tych dwóch kwestii. Bo to się potem mści i uniemożliwia realizację nie obietnic wyborczych, ale pchnięcia kraju w dobrym kierunku. Myśmy się sprzeczali w czasie kampanii, czy to ma być podatek w wysokości 18% i 32%, czy podatek liniowy, ale w jednym byliśmy zgodni: miał być on zdecydowanie niższy. A nie da się tego zrobić, jeżeli co rusz zgłaszać się będzie ustawy, które zwiększają wydatki. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Szmit zgłaszał się do dyskusji, jak rozumiem. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Padły już tutaj słowa: nikt z nas nie jest za tym, żeby podnosić podatki, żeby zwiększać obciążenia obywateli na rzecz państwa. One są rzeczywiście w Polsce ogromne, na pewno stanowczo za duże i nieodpowiadające ani naszym aspiracjom, ani możliwościom, o których mówimy.

Ale, Szanowni Państwo, jeżeli padają w stosunku do rządu, do koalicji rządzącej zarzuty, że nie chce obniżać podatków, że tym samym nie chce obniżać wpływów do budżetu... No bo trzeba pamiętać o tym i jasno to rozumieć: w krótkiej perspektywie obniżenie podatków, obniżenie również składek na ubezpieczenia społeczne, doprowadzi - bo musi doprowadzić - do zmniejszenia wpływów, a tym samym do zmniejszenia, ograniczenia możliwości państwa w zakresie wywiązywania się z obowiązków, które zostały już dawno podjęte, czyli z obowiązków emerytalnych, z obowiązków wypłacania innych świadczeń socjalnych. Skoro więc mówimy, że dzisiaj natychmiast należy obniżać obciążenia podatkowe, to, jak myślę, powinniśmy - jeżeli mamy być rzetelni i uczciwi wobec obywateli, którzy nas słuchają - mówić, jakie obciążenia podatkowe, a tym samym jakie wydatki socjalne w krótkiej perspektywie, podkreślam to, w krótkiej perspektywie, chcemy ograniczyć w następnym budżecie, czyli co chcemy obciąć. Komu chcemy, krótko mówiąc, obciąć, komu chcemy zabrać. To jasno trzeba sobie powiedzieć. Obniżamy o kilka procent taki czy inny podatek, to i wpływów będziemy mieli w krótkiej perspektywie... Podkreślam to, bo to jest jasne, że jeżeli generalnie byśmy obniżyli podatki, to w przeciągu dwóch czy trzech lat przyniosłoby to bardzo pozytywne skutki rozwojowe, ale jeśli chodzi o krótką perspektywę, to niestety, trzeba jasno powiedzieć, komu ma zabraknąć. I dzięki takim właśnie wystąpieniom moglibyśmy rzetelnie dyskutować. Myślę, taka dyskusja rzeczywiście byłaby bardzo interesująca i bardzo ciekawa, ale też z pożytkiem dla tego, co robimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję Wysoki Senat, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że troje senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym do pana sekretarza, a są to państwo senatorowie: Mirosława Nykiel, Jacek Włosowicz i Adam Biela. W związku z tym dzisiaj po zakończeniu obrad Senatu powinno odbyć się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia tych wniosków.

I w tym momencie zamykam dyskusję nad tym oto punktem.

Informuję, że oczywiście głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Kończymy zatem w tym momencie punkt trzeci.

I, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 27 października. 31 października została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy to druk nr 284, a sprawozdanie komisji - druk nr 284A.

Chciałbym prosić sprawozdawcę, pana senatora Bronisława Korfantego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która na swym posiedzeniu w dniu 3 listopada 2006 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Jak pan marszałek już wspomniał, ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 27 października 2006 r.

Zanim przejdę do omówienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, chciałbym przedstawić w kilku zdaniach najistotniejsze zmiany, jakie zostały wprowadzone w rozpatrywanej przez nas nowelizacji ustawy.

Projektowane zmiany mają na celu usprawnienie i uproszczenie systemu podatkowego, a przede wszystkim stworzenie preferencji dla tak zwanych małych podatników, stworzenie zatem bodźców zachęcających tych przedsiębiorców do rozpoczynania działalności oraz do realizacji prorozwojowych inwestycji.

Przede wszystkim wprowadzono pojęcie tak zwanego małego podatnika oraz zakładu zagranicznego.

W związku z niezaliczaniem w koszty wydatków związanych z używaniem samochodu osobowego bardzo precyzyjne określono pojęcie właśnie samochodu osobowego.

Wprowadzono przepis zobowiązujący podatników prowadzących działalność za pośrednictwem zagranicznego zakładu położonego w Polsce do sporządzania dokumentacji podatkowej.

Ponadto wprowadzono możliwość ustalania przez podatników różnic kursowych. Podatnicy w obecnej chwili mogą ustalać te różnice kursowe albo na podstawie przepisów o rachunkowości, albo na bazie omawianej ustawy. Jeśli będą ustalać różnice kursowe na bazie zasad rachunkowości, wówczas będą musieli te zasady stosować przez najbliższe trzy lata, a sprawozdanie finansowe takiego podatnika będzie musiało być badane przez firmę zajmującą się... po prostu przez biegłego rewidenta.

Zmianie uległ też przepis określający datę powstania przychodu z działalności gospodarczej. Jako zasadę przyjęto, że przychód będzie powstawał w dniu dostawy towarów lub wykonania usługi, jednak nie później niż w dniu wystawienia faktury albo uregulowania lub upływu terminu uregulowania należności.

Przedsiębiorcy opłacający CIT będą zwolnieni z obowiązku składania comiesięcznych deklaracji na zaliczki na podatek dochodowy. W związku z tym będą oni samodzielnie wpłacać zaliczki na podatek, bez deklaracji podatkowych. Szczególnie uprzywilejowano małych podatników i podatników rozpoczynających działalność gospodarczą, którzy będą mogli wybrać kwartalną formę płatności zaliczek. Doprowadzi to, moim zdaniem, do obniżenia kosztów poboru podatku.

Wprowadzono także nową definicję kosztów podatkowych przez rozszerzenie istniejącej i uznanie za koszt wydatków i odpisów dokonanych na zachowanie albo zabezpieczenie źródła przychodów.

Ponadto zlikwidowano limit kosztów reprezentacji, który dotychczas obowiązywał i który wynosił 0,25% przychodów.

Zrezygnowano z dotychczasowego rozróżniania reklamy publicznej i niepublicznej. W wyniku tych zmian wydatki na reklamę zaliczane będą do kosztów podatkowych w pełnej wysokości bez względu na charakter reklamy.

Ustawa jednocześnie wprowadza taką zmianę, że nie będzie można zaliczyć do wydatków usług związanych z usługami gastronomicznymi, zakupem żywności czy też napojów.

Wykreślono przepis, na podstawie którego nie podlegały zaliczeniu w koszty wydatki podatników na finansowanie usług medycznych pracowników. Tak że tego typu wydatki będą mogły podlegać zaliczeniu do kosztów uzyskania przychodów.

Wprowadzono także dla małych przedsiębiorstw oraz dla przedsiębiorstw rozpoczynających działalność nową metodę jednorazowej amortyzacji, tak zwanej amortyzacji przyspieszonej, w której będzie można jednorazowo odpisać kwotę 50 tysięcy euro. Jednorazowa amortyzacja nie będzie jednak dotyczyć samochodów osobowych.

Zmodyfikowano także zwolnienia dla spółdzielni, wspólnot mieszkaniowych i towarzystw budownictwa społecznego odnoszące się do podatku od dochodów uzyskanych z gospodarki mieszkaniowej.

Przywrócono zwolnienie od podatku dochodów z tytułu prowadzenia szkół w części przeznaczonej na cele szkoły.

Kończąc, chciałbym dodać, że Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła do tekstu trzynaście poprawek. Wszystkie one mają charakter doprecyzowujący lub porządkowy i wszystkie jednogłośnie uzyskały poparcie komisji.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Szmita, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania... Przepraszam, nie sprawozdania, tylko wniosku mniejszości.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych powstał wniosek mniejszości. Wniosek ten dotyczy sprawy tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe od przyszłego roku nie będą korzystały ze zwolnienia podatkowego, będą opodatkowane podatkiem dochodowym tak samo jak każda inna firma prowadząca działalność finansową. Jeżeli jednak proponowane uregulowania zostaną wprowadzone, a te, które obowiązują, pozostaną bez zmian, kasy będą w o tyle trudniejszej sytuacji od banków komercyjnych, że nie będą mogły wliczyć w koszty swojej działalności rezerw odpisywanych na trudne, nieściągalne kredyty. Każda instytucja finansowa, która prowadzi działalność, pożyczając pieniądze, musi się liczyć z tym - no i taka jest praktyka - że część kredytów... Oczywiście należy dążyć do tego, żeby było jak najmniej tych trudnych, niespłacalnych kredytów, ale zawsze takie kredyty są. I banki komercyjne mają taką możliwość, że część tych kwot, które są trudne do wyegzekwowania, mogą wliczać sobie w koszty. Zasady tego wliczania określa dzisiaj Komisja Nadzoru Finansowego.

Proponowana poprawka jest rozwiązaniem analogicznym do stosowanego w przypadku banków komercyjnych. Chodzi o to, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe również mogły zaliczać w koszty prowadzenia swojej działalności te rezerwy, jak również o to, aby to Komisja Nadzoru Finansowego wyznaczała zasady odpisywania tych rezerw. A więc mamy tutaj rozwiązanie, które jest dokładnie takie samo jak to obowiązujące inne instytucje finansowe.

Poprawka nie została przyjęta przez komisję. Ale w głosowaniu - bo to jest ważne i znamienne - były 4 głosy za, 4 - przeciw i 4 senatorów wstrzymało się od głosu. A więc można powiedzieć: idealny remis. No, reguły demokracji mówią jasno, że w takiej sytuacji wniosek nie przechodzi, ale mimo to serdecznie rekomenduję Wysokiej Izbie ten wniosek mniejszości.

Jednocześnie, Szanowni Państwo, ponieważ w międzyczasie pracowaliśmy my, jak również Biuro Legislacyjne nad ostatecznym kształtem tego wniosku, został on w niewielkim stopniu zmodyfikowany, tak żeby go dostosować do rozstrzygnięć konstytucyjnych. I ponieważ pod wnioskiem podpisaliśmy się ja i pan senator Adam Biela, składam też ten zmodyfikowany wniosek już do dalszych prac komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz zapytać państwa senatorów o ewentualne pytania do obu senatorów sprawozdawców, oczywiście zadawane z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Panowie senatorowie Owczarek i Górecki zgłosili się w tej chwili.

Proszę bardzo, Andrzej Owczarek.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Mam pytanie do pana senatora Szmita.

Otóż w praktyce legislacyjnej stworzył się taki dziwny obyczaj, że przy okazji rozmaitych ustaw wprowadzane są zmiany korzystne dla SKOK. Tak było z ustawą o pomocy dla rodzin nabywających pierwsze mieszkanie, kiedy to stworzono SKOK możliwość udzielania długoletnich kredytów, tak było też z ustawą o nadzorze finansowym.

Pan senator powiedział, że wprowadzenie takiej możliwości prawnej, o jakiej mówił, wyrówna sytuację SKOK i sytuację innych instytucji bankowych. A co pan senator sądzi o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w którym SKOK nie ma obowiązku uczestniczenia? Czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy wreszcie raz podjęli prace związane z ustawą o SKOK, a nie robili tego - że tak powiem do rymu - z doskoku?

(Senator Jerzy Szmit: Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Najpierw udzielam panu głosu.

(Senator Jerzy Szmit: Przepraszam, przepraszam, rzeczywiście.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szmit:

Szanowni... Wysoki... Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo myślę, że pan senator poruszył kilka spraw i można będzie je wyjaśnić.

Po pierwsze, jeśli chodzi o ustawy, o których pan senator mówił, to było dokładnie tak, jak pan powiedział. I to było właśnie wyrównywanie możliwości, bo skoro mówimy, że banki mogą udzielać pewnych kredytów na jakichś określonych warunkach, i proponujemy poprawkę, która również SKOK daje dokładnie takie same warunki - a właściwie inne, gorsze, dlatego że w końcu został przyjęty krótszy okres kredytowania w kredytach hipotecznych - to właśnie o tym możemy mówić. Powoli, powoli zbliżamy się, mam nadzieję, do tego stanu, w którym te instytucje finansowe będą mogły funkcjonować na podobnych zasadach. To jest jedna sprawa.

Po drugie, wspomniał pan o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zapytał, jak się ma do tego sytuacja w SKOK. Otóż, Panie Senatorze, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają własny system zabezpieczeń, własny system rezerw i ten system jest na tyle skuteczny, że, jak pokazuje historia już chyba czternastu lat funkcjonowania spółdzielczych kas, żadna kasa nie zbankrutowała i nigdy nie było takiej sytuacji, żeby członkowie kas nie mogli odzyskać swoich zdeponowanych środków. To jest druga sprawa.

I wreszcie sprawa, którą pan senator poruszył, też dotycząca tworzenia jednakowych szans.

Otóż, Szanowni Państwo, od przyszłego roku, zgodnie z przygotowaną ustawą, spółdzielcze kasy będą płaciły podatek dochodowy tak jak każda inna instytucja - do tej pory tego nie było. Jak wiadomo, wysokość podatku jest zależna od podstawy opodatkowania. Skoro, o czym dzisiaj mówimy, banki mogą zaliczać w swoje koszty rezerwy, czyli zmniejszać o nie podstawę opodatkowania, a SKOK nie mogą, to czy to jest równoprawność? Nie, to nie jest równoprawność.

I następna sprawa, niezmiernie istotna.

Szanowni Państwo, otóż zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach spółdzielcze kasy muszą całą wypracowaną nadwyżkę finansową, zysk - bo można też tak powiedzieć w kategoriach ekonomicznych - muszą przeznaczać na zwiększenie kapitałów własnych. A więc to nie jest przekazywane członkom, to nie jest rozdysponowywane, tylko wzmacnia firmy i właśnie bezpieczeństwo, o które, jak rozumiem, pan senator tak się troszczy.

A więc to są te rozwiązania, o których tutaj mówimy. I jeżeli pan chce dalej pytać mnie o jakieś kwestie, to chętnie odpowiem, ale myślę, że to tę sprawę w już znacznie wyjaśnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę zostać, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek ad vocem, jak rozumiem, drugie pytanie. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, moja wypowiedź dążyła do jednego: nie wprowadzajmy zmian cząstkowych, doprowadźmy do takiej sytuacji, aby wszystkie instytucje finansowe były traktowane tak samo. Opowiadanie pana senatora, że całe zyski są wprowadzane jako kapitał... One później powiększają kapitał własny, po potrąceniu kosztów. A na temat kosztów w SKOK można było troszkę artykułów przeczytać. Nie wiem, czy pan senator je czytał. Ja czytałem i dlatego jestem zdania, że musimy doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie instytucje będą traktowane tak samo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, co do artykułów prasowych, które w niekorzystnym świetle stawiają SKOK, to ja również je czytałem. Wiem też, że wiele spraw związanych z tymi artykułami kończyło się w sądach i raczej z wynikiem korzystnym dla SKOK. Ale to jest inna sprawa.

Co zaś do bardzo ważnej kwestii, o której pan wspomniał, co do całościowego uregulowania, to odpowiem w ten sposób: otóż obecnie trwają prace nad całkowitą zmianą ustawy o SKOK, nad dostosowaniem jej do sytuacji, która jest dzisiaj, a nie do tej czternaście lat temu, kiedy SKOK zaczynały działać, bo rzeczywiście wtedy była inna sytuacja gospodarcza i społeczna w Polsce. I takie prace trwają. No, zasada, a przynajmniej praktyka, jest taka, że prace nad tego typu ustawami zwykle trwają bardzo długo i naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby w międzyczasie, zanim ustawa wejdzie w życie - i powiem, że to jest ustawa wniesiona również z inicjatywy spółdzielczych kas i że Kancelaria Prezydenta nad tym pracuje - te spółdzielcze kasy na tym cierpiały.

Kolejna sprawa: to jest właśnie ten moment i ta ustawa, to jest kwestia, której nie można zmieniać ustawą o spółdzielczych kasach, tylko trzeba ją zmieniać ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, czyli w ustawie, o której w tym momencie dyskutujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Ja mam pytanie do pana senatora Korfantego.

Wspominał pan o doprecyzowaniu definicji samochodu osobowego. Czy to oznacza, że przełoży się to na skutki podatkowo-finansowe? Myślę tutaj o nadużywaniu przez niektóre firmy tych kratek i, że tak powiem, unikania pewnego opodatkowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

W ustawie rzeczywiście bardzo dokładnie jest sprecyzowane, co to jest samochód osobowy. Mianowicie samochód osobowy to pojazd samochodowy o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, konstrukcyjnie przeznaczony do przewozu nie więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą. I tu jest adnotacja: z wyjątkiem pojazdu samochodowego mającego jeden rząd siedzeń, który oddzielony jest od części przeznaczonej do przewozu ładunków ścianą lub trwałą przegrodą, klasyfikowanego na podstawie przepisów prawa o ruchu drogowym do podrodzaju: wielozadaniowy albo van oraz pojazdu samochodowego mającego więcej niż jeden rząd siedzeń, które oddzielone są od części przeznaczonej do przewozu ładunków ścianą lub trwałą przegrodą i u którego długość części przeznaczonej do przewozu ładunków mierzona po podłodze od najdalej wysuniętego punktu podłogi pozwalającego postawić pionową ścianę lub trwałą przegrodę itd. Czyli jest bardzo ściśle, precyzyjnie ustalone, co zaliczamy do samochodów osobowych i co tym samochodem osobowym nie jest. Tak że...

Senator Ryszard Górecki:

Ja dziękuję za to nadprecyzyjne wyjaśnienie. Proszę powiedzieć mi, czy kiedy firma kupuje samochód osobowy passat kombi i zakłada kratkę, to jest to samochód osobowy, czy to jest samochód ciężarowy.

Senator Bronisław Korfanty:

Tutaj w jeszcze jednym przepisie jest powiedziane, że - chwileczkę, ja sobie tylko to odnajdę - w przypadku pojazdów samochodowych... Spełnienie wymagań pozwalających na niezaliczenie danego pojazdu samochodowego do samochodów osobowych... To, czy to jest samochód osobowy, czy to jest samochód nieosobowy, stwierdza się wtedy na podstawie dodatkowego badania technicznego przeprowadzonego przez okręgową stację kontroli. Trzeba iść z takim samochodem do okręgowej stacji kontroli i ona wyda zaświadczenie, czy taki samochód może być uznany za samochód osobowy, czy też nie, czy będziemy mogli te koszty związane z używaniem takiego samochodu wliczać w koszty firmy, czy też nie.

(Senator Ryszard Górecki: Dalej nic nie wiemy.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Trudno, zostawię pana senatora w tym stanie ignorancji.

Poproszę o następne pytanie pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do referentów, zarówno poprawek komisji, jak i wniosków mniejszości.

Mam pytanie: czym jest uzasadniona dyskryminacja takich form samopomocy finansowej, jaką są te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe?

I drugie pytanie: jak ta dyskryminacja ma się do konstytucyjnej równości wobec prawa podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji? Jak rozumiem, banki cały czas dążą do wyeliminowania tych form samopomocy finansowej i społecznej, dlatego że przeszkadzają im w osiąganiu zysków.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bronisław Korfanty: Myślę, że pan senator Szmit mógłby bardziej sprawę naświetlić.)

Czyli odstępuje pan prawo udzielenia odpowiedzi.

To w takim razie proszę pana senatora Szmita. Niech się broni.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Słowo "dyskryminacja", jak myślę, jest tutaj na miejscu. Podam tylko jeden przykład, mianowicie taki, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mogą korzystać z takiego instrumentu odzyskiwania swoich zobowiązań, swoich wierzytelności, instrumentu nacisku, jak bankowy tytuł egzekucyjny. Banki mają takie prawo i w związku z tym znacznie łatwiej - to jest właściwe określenie - odzyskiwać należności, gdy wierzyciele nie są chętni, nie są gotowi spłacać w porę pożyczek. Kasy SKOK natomiast takiego tytułu nie mają. Nie mają takiej możliwości. W związku z tym jest bardzo długa forma, długa droga do odzyskiwania pożyczonych pieniędzy.

Myślę, że przy tej okazji warto zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mianowicie w krajach, w których kasy SKOK czy spółdzielnie kredytowe są najlepiej rozwinięte, jak Irlandia czy Stany Zjednoczone - spółdzielnie w Stanach Zjednoczonych mają nazwę credit unions - cieszą się one wręcz przywilejami. Jasno jest mówione, że ta forma samopomocy finansowej będzie uprzywilejowana. I to się jasno mówi. To się jasno mówi, dlatego że jest to oddolna inicjatywa obywateli. W tych kasach SKOK są, mówiąc po polsku, miliony ludzi. I te miliony ludzi też są w stanie walczyć o swój interes. Na razie w spółdzielczych kasach w Polsce jest półtora miliona ludzi, ale ta liczba ciągle wzrasta. I cieszmy się z tego, że jest taka instytucja w III Rzeczypospolitej - powstała po 1989 r. - że się rozwija i zastanawiajmy się, jak ją wspierać rozsądnie, rzetelnie, a nie wybrzydzajmy, że się zbytnio rozwija czy korzysta z praw, które wszystkim się nam należą, również członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ta ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania w debacie parlamentarnej upoważnione jest Ministerstwo Finansów.

Chcę zapytać pana ministra Nenemana, czy chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy. Nie? Dziękuję bardzo.

W takim razie nie będzie także pytań.

Czy ktoś się zgłosił do dyskusji?

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Nikt się nie zgłosił. Są tylko wnioski.)

(Senator Ryszard Górecki: Można zadać pytanie panu ministrowi?)

Dobrze, a pytanie do...

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, to ja w takim razie bardzo przepraszam. Zapraszam pana tutaj do mównicy. Będą teraz, jak rozumiem, kierowane do pana pytania.

Pan senator Andrzej Owczarek chce zadać pytanie.

Czy są jeszcze jacyś inni chętni do zadania pytania panu ministrowi?

Pan senator Górecki.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

W międzyczasie pan senator Andrzej Owczarek może z miejsca zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, będę drążył temat, który podjąłem. Chciałbym, żeby pan się wypowiedział na temat ewentualnej dyskryminacji kas SKOK. Jak pan to ocenia? Jak pan ocenia wniosek mniejszości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ciężko się porównuje, bo jedni mówią, że jest dyskryminacja, a inni mówią, że to jest dyskryminacja w drugą stronę. Tak naprawdę te rzeczy są nieporównywalne, bo kasy SKOK w niektórych sytuacjach są uprzywilejowane, w niektórych uprzywilejowane są banki. Ja nie jestem w stanie rozsądzić, kto jest bardzo uprzywilejowany, a kto mniej.

Stanowisko rządu... Projekt nowelizacji ustawy o CIT jest przecież projektem rządowym. Nad kasami SKOK dyskutowano, zarówno w resorcie, jak i na posiedzeniu Rady Ministrów. Stanowisko rządu jest jasne i wynika z przedłożenia rządowego, to znaczy rząd nie przewidział utrzymania zwolnienia. Pewnie będą dalsze pytania i jeśli państwo pozwolą, to dopowiem więcej na ten temat. Odnosząc się do poprawki, o której była mowa i do kwestii ewentualnych dyskryminacji, gdyby ta poprawka się nie znalazła, tu przyznaję panu senatorowi rację. Gdy ta poprawka nie zostanie zrealizowana... Może inaczej, pozostawienie obecnego stanu w postaci niezmienionej oznaczać będzie, że kasy SKOK zaczną płacić podatek dochodowy o nieco innej podstawie opodatkowania niż banki, na niekorzyść kas. Zdaniem ministra finansów, którego tu reprezentuję, zmiany powinny mieć charakter kompleksowy, również z tego powodu, że w naszej opinii legislacyjnej delegacja, której udziela się tutaj ministrowi finansów, żeby określał zasady tworzenia rezerw, jest źle umocowana. To powinno wynikać, zdaje się - to znaczy, nie zdaje się, ale według naszej opinii - z ustawy o rachunkowości. Z tego punktu widzenia stworzylibyśmy przepis troszeczkę martwy. Ale rozumiem, jakie są intencje.

W moim przekonaniu ta sprawa powinna zostać uregulowana w jednym akcie prawnym po to, żeby te wszystkie plusy i minusy... Jest jeszcze przecież kwestia nadzoru nad kasami SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jeśli będziemy mieli to w jednym akcie prawnym i jeśli będzie decyzja o zrównaniu warunków działania... Bo ta decyzja też jest potrzebna. Słusznie pan mówił, że są kraje, gdzie są pewne preferencje. Rozumiem, że w tej sytuacji i w tej atmosferze uczciwsze będzie zrównanie warunków. Jeśli więc będziemy mieli jeden akt prawny, to wtedy będzie można łatwo powiedzieć: to jest zrównanie... Myślę, że w tej sprawie będzie osiągnięty konsens. W sytuacji, kiedy robimy wyłom i dajemy pewne... Może inaczej: likwidujemy pewną dyskryminację. Zgadzam się bowiem z panem senatorem, że za chwilę będzie dyskryminacja. Przez wiele, wiele lat była dyskryminacja w drugą stronę, bo jeśli banki chciały zasilić swoje własne kapitały, to wcześniej musiały odprowadzić podatek od zysku. SKOK nie musiał. Tak więc naprawdę sytuacja jest bardziej skomplikowana.

Przechodząc do meritum, żeby zakończyć ten temat, powiem, że zdaniem Ministerstwa Finansów... Minister finansów tej zmiany nie popiera. Poparłby ją wtedy, kiedy byłaby ona zmianą kompleksową. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, nie chciałbym pozostać w stanie ignorancji. Kieruję pytanie bardziej sprecyzowane, które brzmi: czy doprecyzowanie definicji "samochód osobowy" będzie skutkować dyscypliną podatkową?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chcę powiedzieć, że moja uwaga na ten temat miała właśnie to na celu, żeby pan powtórzył to pytanie w stosunku do pana ministra i wtedy ta niejasność będzie rzeczywiście częściowo rozproszona.

(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję. Dogadaliśmy się.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, ta definicja jest taka, że jak się pierwszy raz ją czyta, to może nie do końca wiadomo, o co chodzi. To jest definicja przeniesiona z ustawy vatowskiej. Był taki zamysł, który można różnie oceniać... I akurat w tym przypadku myślę, że to jest niekontrowersyjne, ale na przykład w przypadku definicji podatnika czy definicji momentu powstania obowiązku podatkowego będą większe problemy. Chodziło o to, żeby samochód był definiowany w identyczny sposób na potrzeby ustawy vatowskiej i ustaw dochodowych. Pan o to pytał, podając przykład. Mam wrażenie, że najlepiej to wyjaśnić na przykładzie, czy passat z kratką będzie ciężarówką, czy będzie samochodem osobowym. Już od kilku lat, kiedy pojawił się tak zwany wzór Lisaka, kratki zniknęły z obiegu. To, co widzimy w samochodach, wynika z ignorancji przepisów prawa podatkowego, to znaczy te kratki można zdemontować bez żadnych konsekwencji podatkowych. U nas  - czy to z lenistwa, czy z obawy przed pazernością fiskusa, czy też z niewiedzy - u części podatników te kratki funkcjonują nadal, to znaczy widzimy je. One już nie mają żadnej mocy podatkowej. Samochód passat kombi nie spełnia wymogów, które są przewidziane dla samochodu ciężarowego, jest więc samochodem osobowym. Stosowane są więc takie zasady podatkowe w podatku od osób prawnych, jak w przypadku samochodów osobowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, chcę zapytać, czy według pana opinii i pana wiedzy - ja tego nie wiem i dlatego pytam - spółdzielcze kasy zapomogowo-pożyczkowe spełniają warunki czy wymogi, by na przykład być bankiem o charakterze spółdzielczym? I gdyby wystąpiły o licencję bankową, to czy mogłyby ją dostać? Gdyby te organizacje chciały tak postąpić, to właściwie załatwiałoby sprawę jakiejś dyskryminacji. Czy też nie? Czy one po prostu nie spełniają parametrów, aby mieć licencję bankową?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza zakres moich kompetencji. Nie mam wiedzy na temat prawa bankowego, a sprawa jest na tyle ważna, że moje odpowiedzi mogłyby być obarczone dużym błędem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panu Ministrowi.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji. Zgłoszono natomiast trzy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłosiłem się. Już, w tym momencie. Proszę mnie wpisać.)

No dobrze, te trzy sekundy pana senatora...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ach, trzy sekundy... Dziesięć minut.)

Nie, nie, to znaczy, że zmieścił się pan w tych trzech sekundach... Ach, do dyskusji w tym momencie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do dyskusji, tak.)

A to zapraszam.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę państwa! Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Trzeba wreszcie sprostować, czym są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Traktujemy je tutaj jako podmiot prawny bankowy. To jest półtora miliona obywateli i ich fundusze. Jest to samopomoc finansowa społeczeństwa obywatelskiego. Tymczasem, ponieważ fundusze półtora miliona obywateli nie generują zysku w kategoriach prowadzenia działalności gospodarczej bankowej i nie posiadają takich kosztów, które generują banki, i odciągają - tak, to prawda - ludzi, którzy są członkami kas, od korzystania z usług bankowych, banki zwalczają, jak mogą, tę formę samopomocy obywatelskiej, bo odbiera im klientów. I tu trzeba szukać tego ciągłego zwalczania przez banki spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych.

Jaka jest ich geneza? No, geneza jest nie tylko w kasach Stefczyka. Geneza samopomocy finansowej elementu polskiego przeciwko elementowi obcemu i przeciwko wyzyskowi finansowemu jest i w okresie II Rzeczypospolitej i przecież jeszcze przed uzyskaniem niepodległości. Geneza jest również w dalej rozwiniętych amerykańskich credit unions. Proszę się przyjrzeć, jak tam funkcjonują te instytucje. Tam właśnie są te przywileje, których tutaj brakuje. I wreszcie trzeba przyjrzeć się jak one powstawały w Polsce. To była inicjatywa NSZZ "Solidarność". Wielkie zakłady pracy, biedniejący ludzie, bo oni biednieli... Państwo być może zyskało na reformach Balcerowicza, poszczególni ludzie natomiast - nie, sfera ubóstwa się poszerzała. I ci biedni ludzie swoje pieniądze i swoje udziały składali na te półtora miliona, żeby w sytuacjach kryzysowych mieć na buty dla dzieci, na to, żeby przeżyć do pierwszego. I tak się rodziły spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe.

Proszę pamiętać, że nie jest to instytucja bankowa sensu stricte. Pełni pewne funkcje, ale te funkcje to są funkcje użyteczności publicznej, użyteczności społecznej samopomocy na rzecz członków. Jeżeli więc my dzisiaj traktujemy to... Skąd się bierze równorzędne traktowanie kas jak banków, nawet nie jak banków spółdzielczych? Przecież tu jest zasadnicza różnica jakościowa. Jeżeli nie dostrzegamy tej różnicy, to będziemy ciągle dyskutować o quasi-bankach, które powinny mieć nie tylko prawa, ale i obowiązki, jako quasi-banki. I z tego, co wiem, przygotowywana legislacja dotycząca spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, bo przecież jest osobna ustawa na ten temat, zgodnie zresztą z wolą samych kas SKOK chce je podporządkować jednolitemu nadzorowi finansowemu. Ale nie przecież nadzorowi bankowemu, któremu zależy, powiedzmy wprost, na wyeliminowaniu z tej pomocy samopomocy finansowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych. Dopiero znając się na tym i zdając sobie sprawę z tych pryncypiów i różnic, możemy rzeczowo mówić o przygotowywanych rozwiązaniach prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Patrzę teraz starannie na listę...

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku chcę poinformować, że trzech senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: Jacek Włosowicz, Adam Biela i Jerzy Szmit.

W związku z tym, zamykając dyskusję, chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej będzie musiała na posiedzeniu, które będzie dzisiaj, ustosunkować do tej zmiany i przygotować sprawozdanie w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym oraz od osób prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Podejmuję decyzję, abyśmy przed przerwą rozpatrzyli jeszcze punkt piąty porządku obrad.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 października, a do Senatu przekazana 23 października. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 264, a sprawozdanie komisji w druku nr 264A.

Senator Andrzej Owczarek jest już gotowy jako sprawozdawca do przedstawienia sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Akurat ja mam tę przyjemność, że mogę referować stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy, której wprowadzenie obiecywała zarówno partia Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska. I obydwie partie, doprowadzając do powstania tej ustawy, dotrzymały obietnic wyborczych. Najpierw, w lutym bieżącego roku, było wystąpienie grupy posłów z Platformy Obywatelskiej. W czerwcu - przedłożenie rządowe.

Podstawową zmianą w tej ustawie jest zwolnienie z podatku od spadków - nabycia rzeczy lub praw materialnych osób z pierwszej grupy podatkowej. Wyłączono z niej co prawda zięcia, synową i teściów, którzy będą płacili podatki według stanu z poprzedniej ustawy. Warunkiem wprowadzonym w czasie dyskusji sejmowej na wniosek pana posła Wikińskiego z SLD był warunek, że wartość spadku nie przekracza sumy 1 miliona zł. Jeśli wartość spadku jest wyższa, wtedy ta różnica jest obłożona trzyprocentowym podatkiem.

Zwolnienie od podatku jest uwarunkowane dwoma elementami. Element pierwszy: jeżeli jest to otrzymane w drodze spadku, to osoba obdarowana tym spadkiem musi zgłosić w ciągu miesiąca deklarację w sprawie uzyskania praw do spadku w urzędzie skarbowym, a jeżeli otrzymała darowiznę lub pożyczkę przekraczającą kwotę 9 tysięcy 637 zł, musi mieć udokumentowane otrzymanie tych pieniędzy, na przykład poprzez przekaz bankowy.

Obydwie te zmiany są obwarowane jeszcze dodatkową karną stawką podatku. Gdyby w czasie jakichś działań nadzoru skarbowego ktoś stwierdził, że posiadany majątek otrzymał w drodze spadku lub w drodze darowizny, a nie był w stanie tego udokumentować poprzez złożenie oświadczenia lub poprzez dokumenty bankowe, w takim wypadku będzie płacił podatek w wysokości 20% wartości. Na pewno stworzy to lepsze uszczelnienie systemu podatkowego w naszym kraju.

Wprowadzono także korektę dotyczącą dotychczasowych ulg i zwolnień, w tym dla dziedziczących i obdarowanych mieszkaniami. Na przykład wydłużono z sześciu miesięcy do dwóch lat okres, w którym dla zachowania ulgi będzie można wydać pieniądze ze sprzedaży domu lub mieszkania na inną inwestycję mieszkaniową. Został wydłużony z trzech do sześciu miesięcy czas na pozbycie się starego lokalu lub wypowiedzenie umowy najmu, co jest jednym z warunków uzyskania ulgi. Zwolniono z podatku także wkłady oszczędnościowe, uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym lub w specjalistycznym funduszu inwestycyjnym.

Zmiany w ustawie o podatku od czynności prawnych upraszczają zasady jego poboru, likwidują solidarną odpowiedzialność stron umowy za jego zapłatę.

W ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych jest jeszcze zwiększenie limitu sumy pożyczek zwolnionych z podatku z 1 tysiąca zł rocznie do 5 tysięcy zł w ciągu pięciu lat od jednej osoby oraz do 25 tysięcy zł od wielu osób.

Przyjęte podczas posiedzenia komisji poprawki mają charakter porządkowy lub doprecyzowujący. Jedna z poprawek określa precyzyjnie termin powstania obowiązku podatkowego z chwilą realizacji testamentu. Poza tym wprowadzono poprawki nakazujące doliczenie do łącznych sumy darowizn z pięciu lat także darowizn z ostatniego roku. Było tam niezręczne sformułowanie, która pozwalało rozumieć to tak, że ta suma może mieć dowolną wielkość.

Najważniejszą zmianą, przyjętą przez komisję stosunkiem głosów 9:1, jest zmiana dotycząca zniesienia limitu 1 miliona zł, który ograniczał prawo do zwolnienia od podatków. Proszę państwa, komisja kierowała się tu... Padały sformułowania o tym, że musimy tworzyć rodzimy rynek kapitałowy i dziedziczenie w najbliższej rodzinie jest najlepszą formą.

Oczywiście ustawa ma skutki finansowe. Podatek od spadków i darowizn jest w całości dochodem budżetu gminy. W skali kraju są to dochody w wysokości 250 milionów zł. Ze względu na to, że zmiana obejmuje tylko część pierwszej grupy podatkowej, nie obejmuje grup drugiej i trzeciej, budżety gmin będą miały wpływy mniejsze o 150-190 milionów zł. W tej chwili jest to trudno policzyć. Ale akurat tak dobrze układa się sytuacja, o ile chodzi o system podatkowy, że w przyszłym roku ulega likwidacji ulga remontowa w podatku od osób fizycznych. Spowoduje to, proszę państwa, zwiększenie dochodów gmin o mniej więcej 1 miliard zł. Tak więc w ten sposób nie tylko zostanie zaspokojony ubytek z tytułu tego podatku, ale i zostaną pokryte inne ubytki, bo kilka razy zwracałem uwagę na to, że rozmaite akty prawne, które uchwalamy, powodują zmniejszenie dochodów gmin. Myślę, że Ministerstwo Finansów prowadzi dokładny wykaz tych aktów po to, żeby dochody gmin utrzymywały się na tym samym poziomie.

Ustawa była konsultowana zarówno z instytucjami gospodarczymi, prawnymi, jak i z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i uzyskała akceptację.

Zapisy omawianej ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, szczególnie z zasadą swobodnego przepływu kapitału. Beneficjentami tej ustawy będą również osoby zamieszkałe poza terytorium naszego kraju, które nabędą prawa do spadku.

W związku z tym, proszę państwa, chciałbym apelować o przyjęcie tej ustawy, która ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwileczkę tu zostać.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, mówił pan o tych grupach podatkowych, które zostały lub nie zostały objęte dobrodziejstwem tej ustawy. Czy państwo rozważaliście tę sprawę, która jest często teraz podnoszona, że to zwolnienie z podatku od darowizn nie będzie obejmowało teściów? Czy pan to potwierdza? Jakie było stanowisko komisji? Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, jak mówiłem, pozostaje pierwsza grupa, w której są zięć, synowa oraz teściowie. Będą oni obciążeni podatkiem. Są różne progi w zależności od wielkości spadku: od 3%, 5% do 7%. Druga grupa to są dalsi krewni, a trzecia grupa podatkowa to są osoby obce. Ta sprawa nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako poselskie projekty ustaw.

Chciałbym zapytać pana ministra Nenemana, czy chciałby wypowiedzieć się w kwestii tej ustawy. Rozumiem, że pan minister rezygnuje z wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Czy są ewentualnie jakieś pytania do pana ministra, tak jak to było w wypadku poprzedniego punktu?

Pani senator Pańczyk, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja mam takie pytanie do pana ministra: jaki jest stan prawny w wypadku takiego dokumentu, który zwie się testamentem? Do tej pory obowiązywał taki zapis, który mówił, że wystarczy dysponować spisanym własnoręcznie przez darczyńcę aktem, by w przyszłości dziedziczyć majątek czy jakąś nieruchomość. Ale co się dzieje? Dość powszechna jest w tej chwili taka sytuacja, że potem coś z tymi testamentami się dzieje. Są one przez kogoś negowane, obalane, giną, co więcej, istnieje ileś tam testamentów sporządzonych przez tę samą osobę różniących się co do treści. Wiem o tym, bo do mojego biura zgłaszają się osoby, które mają właśnie takie problemy. Ja wiem, że żeby zapewnić wiarygodność takiego dokumentu, najlepiej sporządzić go u notariusza, ale ludzie o tym nie wiedzą, co więcej, boją się kosztów. Bo skoro nie trzeba, to po co? Ja mam takie pytanie: czy nie trzeba byłoby precyzyjnie określić sposobu sporządzania tychże dokumentów, by nie było w przyszłości nieporozumień no i dramatów, bo i z takimi sytuacjami mamy do czynienia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, te przepisy, o których dyskutujemy, przepisy dotyczące podatku od spadków i darowizn, nie wnikają w materię, jeśli się nie mylę, kodeksu cywilnego dotyczącą spadków, formy... Tak że to jest inna materia i nie potrafię powiedzieć, jak te zapisy, o których pani mówiła, się przekładają na... Może inaczej: te przepisy podatkowe w tej materii, o której pani dyskutuje, niczego nie zmieniają. To tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jest kolejne pytanie.

Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Po art. 4 jest art. 4a i w tym dodanym artykule wylicza się wszystkie podmioty, które mają prawo do zwolnień podatkowych. Mam pytanie: dlaczego nie używa się tych kategorii, jakich zwykle się używa w takich okolicznościach, na przykład pierwsza, druga, trzecia grupa podatkowa? Wydawałoby mi się, że tu powinna być zwolniona ta pierwsza grupa podatkowa, a rząd zaproponował szczegółowe wymienianie, kto jest zwolniony. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co składa się na kwotę 1 miliona zł i za jaki okres ta kwota jest tutaj obliczona? I czy do tej kwoty wchodzą też kwoty, które są wynikiem skorzystania z innych tytułów do zwolnień?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, co do zakresów zwolnień, to jak pan wie, w przełożeniu rządowym pierwsza grupa podatkowa została... Preferencja, o której mówimy, czyli całkowite zwolnienie z podatku, nie dotyczyło całej pierwszej grupy podatkowej, tylko jej części. I stąd ta różnica. W przedłożeniu rządowym było to bardzo wąsko zdefiniowane, ale w czasie prac parlamentarnych to zostało rozszerzone również o rodzeństwo. Pozostaje ta kwestia teściów, o której była dyskusja. Tak więc to jest ta rozbieżność.

Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do 1 miliona zł, to tego nie było w przedłożeniu rządowym, to pojawiło się w trakcie prac i to pod sam koniec prac, tak więc te przepisy, powiedzmy szczerze, wymagają pewnego doprecyzowania i, jak rozumiem, do tego pan nawiązuje. Na ten 1 milion zł składa się wedle dzisiaj obowiązujących przepisów wszystko, co żeśmy otrzymali od danej osoby w całym okresie życia. To w oczywisty sposób powoduje różne wątpliwości, a z drugiej strony oznacza również stworzenie pewnej fikcji, bo jeśli czegoś nie można udowodnić za pomocą dokumentów, których obowiązek przechowywania mamy my jako podatnicy i administracja skarbowa, to rodzi to wątpliwości. Z tego też powodu była, jak wiem, dyskutowana w czasie prac komisji poprawka, która by ten limit 1 miliona zł doprowadziła do stanu porównywalnego z innymi... Krótko mówiąc, i w tym wypadku byłoby to pięć lat. Okres pięcioletni jest o tyle wygodny, że jest obowiązek przechowywania dokumentów skarbowych, dokumentów dotyczących podatków nie krócej niż pięć lat, w niektórych przypadkach trochę dłużej. Tak więc gdy mówimy o okresie pięcioletnim, to z jednej strony mamy pewność, że na wszystko... Akty notarialne mają tę zaletę, że trwają dłużej, ale na przykład to, co reguluje ordynacja podatkowa, trwa tylko pięć lat. Tak więc z jednej strony mielibyśmy tę pewność, że na wszystko będziemy mieli dokumenty i nie tworzymy fikcji, a z drugiej strony jest to podejście mniej restrykcyjne.

Ta poprawka, która się pojawiła w Senacie, dotycząca limitu... Ten limit nie dotyczy wszystkiego. Nadal bez limitu pozostają gospodarstwa rolne, nadal bez limitu pozostawałyby przedsiębiorstwa oraz domy i budynki, tam jest limit 110 m², czyli jak gdyby pozostają trzy kategorie zwolnień nieco inaczej zdefiniowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie, które mnie nurtuje po przeczytaniu ustawy. Otóż nie można przekazywać tych darowizn zwolnionych w ten sposób zstępnym rodzeństwa, ale oczywiście można to bardzo prosto obejść: najpierw się przekaże rodzeństwu, a potem to rodzeństwo przekaże swoim zstępnym. Czy taka była intencja ustawowa? Mnie to osobiście bardzo cieszy, ale chciałbym właśnie na to zwrócić uwagę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, tak. No, z tego też powodu, jak pojawiła się propozycja, żeby umożliwić przekazywanie rodzeństwu, to byłem, nie ukrywam, wielkim jej zwolennikiem, bo w sytuacji, kiedy żyje którekolwiek z rodziców, trzeba by majątek przekazać rodzicowi, a rodzic przekazałby bratu czy siostrze. Ale, Panie Senatorze, oczywiście jest pytanie, jak daleko trzeba definiować, w którym miejscu skończyć tę preferencję. I to jest pytanie bardziej natury filozoficznej niż natury... Prawo podatkowe nie ma dobrego kryterium do stwierdzania, że w tym miejscu się kończy bliska rodzina, a zaczyna daleka. Tak więc trzeba było tę granicę postawić. Pamiętajmy, że dochody podatkowe z tego tytułu nie są duże, ale jednak są, i że w większości krajów europejskich, nie we wszystkich, ale w znakomitej większości krajów europejskich, taki podatek funkcjonuje, a stawki są o wiele wyższe niż w Polsce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski, jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie.

Senator Ryszard Ciecierski:

Tak, dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, czy ewentualna decyzja o pozostawieniu w tej ustawie tego zapisu o 1 milionie zł rodzi konsekwencje w postaci potrzeby przyjęcia dodatkowych zapisów, których tutaj nie ma, po to, żeby nie powodowało to jakichś niejasności w stosowaniu ustawy? Czy dobrze pana zrozumiałem?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Panie Senatorze, doskonale mnie pan zrozumiał, zresztą w czasie dyskusji w komisji gospodarki na ten temat mówiliśmy. Te przepisy, jeśli ten przepis o 1 milionie zł miałby zostać, stanowczo wymagają doprecyzowania, bo w innej sytuacji prawnej trzeba by po prostu niedługo dokonywać nowelizacji ustawy albo byśmy się musieli zgodzić na to, że istnieje ustawa, która stwarza fikcję. No a takim rozwiązaniem nikt nie jest zainteresowany, jak rozumiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze...

(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)

A, jeszcze pan senator Augustyn, proszę bardzo kolejne pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, to jest pytanie lokujące się jakby koło tego rozstrzygnięcia. Mianowicie mówiliśmy tutaj, wcześniej, podczas rozpatrywania innej ustawy, o tym 1% darowizny, teraz mówimy o darowiznach między bliskimi. I w tym kontekście chciałem zadać panu ministrowi pytanie, na które odpowiedź pewnie nas wszystkich interesuje. Czy przewidujecie państwo także zmianę w ustawie o VAT w zakresie ovatowania darowizn na rzecz organizacji pozarządowych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Proszę uprzejmie. Pytanie oczywiście wybiega poza materię dzisiejszej ustawy, ale nie ma problemu, żeby...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale Senat jest izbą refleksji takiej ogólniejszej.)

To zastanówmy się chwilę nad tą uwagą, bo parlamentarzyści bardzo dużo w tej sprawie piszą, sprawa jest bardzo medialna.

Skoro jest chwila czasu na refleksję, to może byśmy zaczęli od sprawy, która w mediach funkcjonuje, sprawy pewnego podmiotu gospodarczego, który jako filantrop roku został zniszczony przez administrację skarbową. I to będzie punktem wyjścia do dyskusji. Żeby skończyć tamten wątek, bo pytanie było inne, powiem, że kłopoty tego pana nie wynikają z jego działalności filantropijnej, tylko z, tak to nazwijmy, nierzetelności, jeśli chodzi o rozliczenia z fiskusem. Tam się akurat okazało, że te problemy dotyczące VAT są o wiele mniejsze, a problemy w zakresie podatku dochodowego są o wiele większe. To tyle wstępu.

Faktycznie jest pewien problem, tak bym powiedział, dotyczący przekazywania żywności czy też szerzej, towarów używanych. Nowelizacja ustawy vatowskiej, do której Sejm lada chwila się zabierze... Ustawy o podatkach dochodowych, jak państwo wiedzą, musiały być wcześniej uchwalone, stąd taki harmonogram pracy, a ponieważ prace nad podatkami dochodowymi już wkrótce, jak sądzę, się zakończą, pojawi się ustawa vatowska. Tam będą nowe rozwiązania dotyczące towarów używanych, na przykład komputerów, które firma przekazuje szkołom, i one będą takie, że nie będzie już problemów. Ale w odniesieniu do żywności, problem proszę państwa, zostaje.

Pojawiają się ze strony parlamentarzystów i nie tylko parlamentarzystów takie propozycje - to pierwsza, najdalej idąca - żeby chleb, darowizny chleba zwolnić z VAT. Ale jak się darowiznę chleba zwolni z VAT, to czy darowiznę sera też zwolnić? No to mówmy o żywności. Co to znaczy zwolnić z VAT? To znaczy zrobić tak, żeby ten który daruje, nie musiał płacić podatku. Istotą VAT jest to, że to jest podatek, który obciąża konsumpcję, ostateczne obciążenie podatkiem spoczywa na konsumencie, ale ten podatek jest naliczany etapowo, mówiąc w pewnym uproszczeniu, na poszczególnych etapach produkcji - to jeśli chodzi o ideę. Faktycznie jednak, jak nabywamy surowce do produkcji, płacimy cały podatek i przy sprzedaży gotowego wyrobu część podatku sobie odliczamy od tego, co mamy zapłacić. W sytuacji, kiedy produkcję darujemy, dla uproszczenia załóżmy, że całą produkcję, że piekarnia daruje wszystek chleb z jednego dnia - ja wiem, że to brzmi abstrakcyjnie, ale tak przyjmijmy, żeby nam to do tego wywodu bardziej pasowało - to i od mąki kupionej do produkcji, i od energii elektrycznej zużytej do produkcji, i od wszystkich tych wyrobów, półproduktów, które były kupowane, zostanie odliczony podatek, one będą kupowane w cenie netto. No, więc żeby były zachowane uczciwe warunki, trzeba sobie powiedzieć tak: piekarz, darując chleb, albo musi naliczyć VAT od tej darowizny, albo też nie powinien odliczyć sobie VAT od półproduktów. Jeśli on nie odlicza VAT od półproduktów, to nie płaci VAT od sprzedaży.

Ja ostatnio dyskutowałem na temat podobnej sprawy, usług adwokatów, takich usług pro publico bono, usług za darmo. Jest kwestia, czy one muszą być ovatowane, czy nie muszą być ovatowane. Otóż jeśli prawnik nie bierze za swoją usługę pieniędzy i nie odlicza, akurat w przypadku prawnika jest to łatwiejsze do pokazania, bo te koszty, które on ma ovatowane... Jeśli na przykład on jeden dzień w tygodniu spędza w fundacji, w której udziela bezpłatnych porad prawnych, do tej fundacji jedzie taksówką, taksówką wraca i ma rachunek na to, to jeśli nie odliczy VAT od rachunku za taksówkę i jeśli żadnych innych kosztów nie ma - to tak w uproszczeniu - to tej usługi też nie będzie vatował.

To trochę skomplikowanie brzmi, ale podatek vatowski nie jest podatkiem łatwym, niestety, i tego już się nie da zmienić. No, mogą państwo powiedzieć: po co to tak skomplikowanie robić, zróbmy tak, żeby rzeczywiście te darowizny żywności były nieovatowane, wymiar finansowy nie będzie chyba duży. Proszę państwa, 30% chleba w Polsce się produkuje i sprzedaje w szarej strefie, to są dane nie resortu finansów, to są dane organizacji branżowych. Wprowadzenie tych przepisów, o których mówimy, zwolnienie darowanego chleba z VAT, ten odsetek zwiększy i to radykalnie. Skoro mówimy o tym chlebie, to co dziwne, jakby państwo skontaktowali się z dużymi przedsiębiorcami, z firmami, to by się okazało, że one mają sposoby na przekazywanie chleba. Co więcej, one są bardzo, ale to bardzo niechętne, żeby te przepisy w jakikolwiek sposób zmieniać, bo konkurencja, nieuczciwa konkurencja, nieuczciwa w tym sensie, że ona się znajduje w szarej strefie, jest prowadzona przez małe zakłady, bo małym jest łatwiej, chociaż, broń Boże, nic nie mam przeciwko małym piekarniom... Czyli ta sprawa jest szersza. Być może trzeba będzie wypracować jakiś kompromis, ale trzeba pamiętać, że jeśliby nawet jakaś część darowizn żywności czy darowizny do jakiejś wysokości, czy darowizny spełniające pewne warunki miały być zwolnione - mówię "darowizny żywności", dlatego że w wypadku dóbr używanych będą obowiązywały inne przepisy i podmioty dobrze sobie z tym poradzą - to musiałoby to być obwarowane wieloma warunkami, i to bardzo restrykcyjnymi, po to, żebyśmy nie stworzyli sobie patologii. Bo wszyscy chcemy zrobić dobrze, a wyjdzie jak zwykle i będzie większa szara strefa, w tym akurat wypadku mówię o pieczywie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na drugie pytanie: czy państwo nad tymi rozwiązaniami pracujecie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Przepraszam, nie słyszę.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie odpowiedział pan w efekcie na moje pytanie. Czy państwo w ministerstwie pracujecie nad taką pozytywną zmianą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo. I mam nadzieję, że odpowiedź będzie pozytywna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Mam wrażenie, że udzieliłem pozytywnej odpowiedzi, Panie Senatorze, bo...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister mówił o dylematach.)

No ale jesteśmy w izbie refleksji, więc możemy sobie pomówić o dylematach, a 200 m. stąd będziemy niedługo dyskutować o ustawie vatowskiej i wiem, że wtedy się pojawią takie propozycje, i my jesteśmy przygotowani na taką dyskusję. Mówię tylko, uprzedzając być może pewne rozczarowanie, że Ministerstwo Finansów nie zgodzi się na taki zapis: darowizny żywności są zwolnione z VAT, kropka. Abstrahując od tego, że to jest niezgodne z szóstą dyrektywą, i już z tego powodu moglibyśmy skończyć dyskusję, to rodzi te problemy, o których panu senatorowi mówiłem. Mamy pewne... Może powiem inaczej: w trakcie prac komisji przedstawimy pewne propozycje tego, jak ulżyć położeniu osób, które darowują żywność. Tak jak już, że tak powiem, ostrzegałem, te przepisy na pewno będą obwarowane... Te przepisy nie będą takie łatwe do stosowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem. Można jeszcze? Tylko jedno zdanie...)

Ostatnie ad vocem, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko przypomnę, że swego czasu, co prawda na mocy takiego powielaczowego prawa, czyli takiego okólnika Ministerstwa Finansów, darowizny dla banków żywności były zwolnione z opodatkowania podatkiem VAT i liczne kontrole nie wykazały tam nieprawidłowości. Była pełna ewidencja obrotu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, prawa powielaczowego nie znam, bo ja wychowywałem się w troszeczkę innych czasach...

(Senator Mieczysław Augustyn: Już się go nie stosuje.)

...tylko ze słyszenia. Ja tego nie uprawiam. I nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie, jak to funkcjonuje w stosunku do banków żywności, ale dowiem się, i jak będzie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Funkcjonowało.)

Jak będzie dyskusja... Trzeba pamiętać, że po 1 maja 2004 r. coś się jednak zmieniło, nowa ustawa dostosowała nasze regulacje do dyrektywy. Być może ta zmiana wynika właśnie z tego. Nie wiem, ale jak będziemy dyskutować w Sejmie i jak tutaj też będzie ta dyskusja na temat preferencji, to z pewnością do sprawy wrócimy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Biela chciał zadać pytanie?

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

To proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: To jeszcze nie ten podatek.)

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, wrócę do pytania zadanego w nieodpowiednim punkcie. Chciałbym je powtórzyć. Czy tego rodzaju podatki byłyby pobierane od przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności, od przekształcenia prawa najmu w prawo własności lokalu mieszkalnego i wreszcie od przekształcenia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości związanej z budynkiem, w którym ustanawia się prawo własności lokalu mieszkalnego?

Ta wątpliwość dotyczy właściwie interpretacji przepisów art. 1 ust. 1 pkt 1a, gdzie jest mowa, iż podatek od czynności cywilnoprawnych pobiera się między innymi od umowy sprzedaży oraz zamiany rzeczy i praw majątkowych. Więc to ostatnie, prawo majątkowe, zawierałoby w sobie również pojęcie zamiany prawa spółdzielczego własnościowego na prawo własności, zamiany prawa, które jest ograniczonym prawem rzeczowym do mieszkania, w prawo pełnej własności, prawo odrębnej własności lokalu mieszkalnego lub użytkowego, czy też odpowiednio zamiany prawa najmu na prawo odrębnej własności mieszkania. Nie jest powiedziane, że komuś nie przyjdzie do głowy, żeby pobierać podatek od czynności cywilnoprawnych w związku z takim przekształceniem. Co pan minister na to?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Czy pytanie pana senatora wynika z jakichś, że tak powiem, złych doświadczeń z administracją skarbową? Czy ktoś od tego typu...

(Senator Adam Biela: Oczywiście, ponieważ w naszym kraju urzędy skarbowe mają samodzielność, jeżeli chodzi...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mikrofon, Panie Senatorze, mikrofon.)

(Głos z sali: Proszę mikrofon.)

Senator Adam Biela:

Już mam włączony, cały czas.

Urzędy skarbowe mają pewną samodzielność w zakresie interpretacji tych przepisów, więc jedne urzędy zachowują się tak, a drugie inaczej. Jedne domagają się pobierania, a inne nie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, w rozumieniu tych przepisów przez Ministerstwo Finansów nigdy nie budziło wątpliwości to, że te przekształcenia, o których pan mówił, te trzy typy, są poza zakresem ustawy.

(Senator Adam Biela: Dlatego, Panie Ministrze, zadaję to pytanie publicznie, na sali, w czasie sesji plenarnej.)

Dlatego ja tutaj publicznie na to pytanie odpowiadam. A jeśli pan senator miałby informacje, że pojawiają się takie rozbieżne interpretacje, to prosimy o kontakt, a my postaramy się poinformować, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Aczkolwiek, co pan słusznie zauważył, urzędy skarbowe mają prawo samodzielnie interpretować przepisy.

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, jest to o tyle ważne, że ta odpowiedź jest przesłanką do wycofania wniosku, projektu odpowiedniej poprawki, którą już w tej sprawie złożyłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jarosław Neneman:

A ja ze swojej strony mogę gwarantować, że gdyby pojawiły się problemy, to możemy wydać urzędową interpretację, która raz na zawsze rozwieje wszelkie wątpliwości.

(Senator Adam Biela: Dopóki my żyjemy, prawda? Dziękuję.)

Dokładnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, zgłoszono natomiast dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Senatorowie Włosowicz i Biela. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej będzie miała dodatkowe punkty w czasie swojego dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam w tym momencie dyskusję i ten punkt piąty.

Ogłaszam w tym momencie przerwę do godziny 15.30 i proszą panią senator sekretarz o odczytanie komunikatu. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z Komisją Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 101 w gmachu Sejmu, w przerwie obrad plenarnych Senatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przerwa do godziny 15.30, Państwo Senatorowie.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 26
do godziny 15 minut 34)

 

 

---