Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października. Do Senatu została przekazana również w dniu 18 października 2006 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.

(Rozmowy na sali)

Jeśli mógłbym prosić państwa senatorów o uwagę albo przynajmniej o ciszę...

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie w druku nr 260A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Tomasza Misiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zaprezentować stanowisko komisji w sprawie ustawy umożliwiającej podział banków działających w formie spółki akcyjnej.

W posiedzeniu komisji uczestniczyło bardzo wiele osób zaangażowanych w sprawę funkcjonowania banków w Polsce. Mieliśmy przyjemność gościć przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, mieliśmy przyjemność gościć prezesa stowarzyszenia banków polskich oraz osoby, które merytorycznie dokładnie znają materię poruszaną w tej ustawie.

Komisja opowiedziała się za odrzuceniem tej ustawy - z powodów, o których za chwilę będę mówił - stosunkiem głosów 7:6. Taka była decyzja komisji.

Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji przedstawione zostały argumenty, które bardzo wyraźnie wskazywały na to, że ta ustawa odnosi się do jednego przypadku, do podpisania jednej umowy z jednym podmiotem gospodarczym, co prawda dużym, przez rząd polski. I w tej chwili pod ten jeden podmiot zmienia się prawo polskie, które jednocześnie wpływa na bardzo wiele innych instytucji finansowych działających na polskim rynku bankowym.

Osoby zainteresowane, osoby, które na co dzień zajmują się tą tematyką, profesjonaliści, twierdzą, że ustawa jest zła. Przeciw jest Narodowy Bank Polski, który wyraźnie wskazuje, co w tej ustawie może być dla nas problemem w przyszłości. Przeciw wystąpił również, przecież zupełnie niezależny od Narodowego Banku Polskiego i od lat związany z rynkiem, prezes stowarzyszenia banków polskich, mówiąc, że ustawa jest niebezpieczna nawet dla pojedynczych konsumentów, że nie po to znosiliśmy tę możliwość funkcjonowania tych przepisów, żeby teraz mogły one od nowa zaistnieć na polskim rynku. Przeciwko wypowiedział się Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, mówiąc, że ustawa jest w kilku punktach niezgodna z prawem europejskim. Wreszcie nasze Biuro Legislacyjne zauważyło, że ustawa ta wprowadzana jest w trybie niezwykłym, pozbawiona jest vacatio legis, czyli wprowadzana jest w trybie przewidzianym dla bardzo nadzwyczajnych przypadków. Może być to ustawa, która będzie stwarzała problemy, jeśli chodzi o jej konstytucyjność, czyli może być to ustawa, która będzie sprzeczna z konstytucją z powodu jednego zapisu, bo dotyczy ona tylko i wyłącznie banków działających jako spółki akcyjne, a nie uwzględnia banków spółdzielczych, co może być pogwałceniem równości wobec prawa.

Narodowy Bank Polski, ale nie tylko on, bo i bardzo wielu specjalistów... Dzisiaj zapoznałem się z co najmniej dwudziestoma artykułami na ten temat w prasie ekonomicznej, w różnych innych periodykach, które zajmują się tą tematyką, i one wszystkie wskazują na tę samą problematykę, której niestety, w mojej opinii, nie zauważa nasz rząd, prąc do tego, żeby parlament wziął odpowiedzialność za umowę podpisaną z UniCredito. Te zagrożenia, o których mówi Narodowy Bank Polski, są następujące.

Otóż jest możliwość utraty kontroli nad wydzielonymi bankami przez nasz urząd nadzoru. Na czym to polega, proszę państwa? Polega to na tym, że urząd nadzoru bankowego nie będzie w stanie sprawować kontroli nad filiami banków, które mogą powstać po podziale banków krajowych. Obecny na spotkaniu komisji pan minister mówił, że przecież od lat mogą powstawać filie banków zagranicznych i nie ma tego problemu, tylko że nie od lat banki zagraniczne mogły budować swoje filie w oparciu o nasze banki. W Polsce klient nie jest tak bardzo przywiązany do marki produktu, jest przywiązany do oferty, którą dostaje, jest przywiązany, szczególnie w małych miejscowościach, do miejsca, do którego przychodzi od lat, czyli do oddziału banku. Dzisiaj nie będzie już problemem, zgodnie z tą ustawą, wydzielenie dowolnej liczby oddziałów banku i stworzenie z nich oddziału banku zachodniego w Polsce. Jednym słowem, możemy utracić kontrolę nad funkcjonowaniem bardzo dużej części systemu bankowego, utracić w sensie nieposiadania nad nią nadzoru, ponieważ zgodnie z prawem unijnym funkcjonujące tutaj jako oddział czy filia banku zachodniego jednostki finansowe nie będą podlegały naszemu nadzorowi, aczkolwiek- to jest zabawne i to jest kolejny problem poruszany przez NBP - nie możemy w żaden sposób uchronić się od odpowiedzialności za funkcjonowanie tych filii, ponieważ, i to zauważył pan prezes stowarzyszenia banków, nie ma uregulowań unijnych, które mówią o odpowiedzialności za depozyty w przypadku złej sytuacji finansowej konkretnego banku. Jednym słowem, ludzie, którzy mają swoje depozyty złożone w bankach tu, na miejscu, będą mogli ubiegać się w naszym nadzorze i w naszym funduszu gwarancyjnym o zwrot środków w przypadku, gdyby taki bank miał kłopoty.

A kolejny przepis tej ustawy, który mówi o możliwości wydzielania i pozwala wydzielać tylko złe aktywa, te aktywa, które z punktu widzenia banku są niekorzystne finansowo, według Narodowego Banku Polskiego tak naprawdę nie daje Komisji Nadzoru Bankowego możliwości zabronienia wydzielenia takiego osobnego banku. W tej sytuacji możemy otrzymać na rynku takie rozwiązanie, zgodnie z którym bank wydzieli ze swojego łona źle funkcjonujące oddziały i źle funkcjonujące aktywa, stworzy z tego oddział osobnego banku, klient zaś tak naprawdę nie będzie miał na to wpływu - to jest również opinia prezesa stowarzyszenia banków polskich - i znajdzie się w sytuacji, w której składał depozyty w banku będącym bankiem zaufanym, a jego depozyty przeszły do banku, który ma duże kłopoty finansowe. Odpowiedzialność za to będziemy brać my jako państwo, natomiast nadzór nad tym będzie sprawował jakiś bank centralny na Cyprze albo inna, również unijna instytucja, a ona niekoniecznie musi być w stu procentach odpowiedzialną instytucją, z którą możemy sobie poradzić.

Jest również problem polegający na możliwości wystąpienia konfliktu pomiędzy udziałowcami, szczególnie instytucji finansowych i giełdowych - proszę państwa, są to nierzadkie przypadki - kiedy duże instytucje kupujące spółki giełdowe chcą wycofać te spółki giełdowe z giełdy. Muszą tego dokonać przez bardzo skomplikowaną procedurę, która jest opłacalna dla akcjonariuszy indywidualnych, ponieważ trzeba zapłacić odpowiednie środki za to, żeby te akcje odkupić poprzez różnego rodzaju system opcji wykupowych akcji. Dzisiaj wystarczy rozdzielić instytucje, zostawić na giełdzie tę, która będzie należała do udziałowców, a następnie główną część działalności wyprowadzić poza giełdę. A więc nie ma w tej ustawie żadnej ochrony dotyczącej tych spraw. W mojej opinii ta argumentacja bardzo mocno przemawia za tym, żeby tej ustawy w ogóle nie przyjmować.

Przed państwem stoi ważna decyzja: czy będziemy po raz kolejny postępować zgodnie z instrukcjami rządowymi, tak jak było chociażby w przypadku ustawy lustracyjnej? Dzisiaj będziemy musieli do niej wracać i ją poprawiać. Wtedy mówiliśmy to samo jako komisje, mówiliśmy to samo jako klub Platformy Obywatelskiej. Mówiliśmy, że są błędy, więc czy nie możemy ich teraz postawić i od razu zmienić? Taką samą decyzję możemy podjąć dzisiaj, decyzję, która może spowodować bardzo duży problem na dobrze funkcjonującym rynku bankowym w Polsce, tylko po to, żeby umożliwić szybszą i tańszą wersję transakcji finansowej jednej instytucji finansowej. Mam nadzieję, że jakaś kolejna komisja bankowa w przyszłości nie będzie się zastanawiać, dlaczego akurat w przypadku jednej instytucji finansowej polski rząd w trybie pilnym, natychmiastowym, gwałtownym musiał doprowadzić do tego, żeby było taniej, szybciej i wygodniej, tym bardziej, proszę państwa, że umowa UniCredito przewiduje możliwość postępowania zgodnie z dzisiejszym trybem prawnym. Nie jest to zobowiązanie rządu polskiego. Umowa ta została ujawniona. Nie ma żadnej potrzeby, żebyśmy zmieniali polskie prawo i dostosowywali polski system bankowy do żądań jednego podmiotu gospodarczego, do żądań tylko i wyłącznie jednego ministra, który akurat uważa, że tak będzie szybciej, taniej i może lepiej. Proszę państwa, powodujemy zagrożenie w systemie bankowym. W tej chwili od waszej oceny zależy to, czy to zagrożenie możemy oddalić.

Komisja Gospodarki Narodowej jest przeciwna. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że na tej sali jest większość gotowa przegłosować tę ustawę, ale chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, jakie są jej konsekwencje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Waszkowiaka, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już powiedział pan senator Misiak, w głosowaniu - bo było 7: 6 - komisja podzieliła się mniej więcej na połowę. Argumenty przedstawione przez pana senatora są prawdziwe i były przez nas omawiane. Jednak, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na parę spraw, bo dla mniejszości było ważne kilka elementów.

Ważna była wypowiedź pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich, który powiedział, że nad dyskusją między Narodowym Bankiem Polskim a rządem polskim coś wisi i jakaś nieprzyjemna atmosfera determinuje tak naprawdę naszą dyskusję o wielu elementach związanych z bankowością. To się musi skończyć.

Drugi element, który przeważył o tym, że mniejszość była za, to pozytywna opinia Europejskiego Banku Centralnego. Mówiąc inaczej, w kategoriach ogólnych podstaw prawa bankowego, podstaw bankowości, Europejski Bank Centralny nie ma zastrzeżeń. Czyli to wszystko, o czym dyskutujemy, ma elementy takie trochę wewnętrzne, polityczne.

Teraz trzeci element, który mnie osobiście przekonuje. Proszę państwa, na jedenaście punktów podniesionych przez Narodowy Bank Polski trzy są dla mnie istotne i tak naprawdę nie ma na nie odpowiedzi. Pierwszy: dlaczego tak późno? Ano, pan minister tłumaczył, procedura trwała, uzgadniano, szukano innych wyjść, blokowano się wzajemnie, a jutro jest termin. Drugi: wyjaśnienie spraw podatkowych. To na posiedzeniu komisji miało miejsce, więc w jakimś sensie zostałem uspokojony. I trzeci element: vacatio legis. Skoro tyle elementów zostało zawalonych, to nie wiem, czy warto w tym momencie zastanawiać się nad tymi punktami. Pan minister przyznał się do winy, w imieniu rządu wziął na siebie to, że nie było to wcześniej zrobione. Ale, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedno: szukali tych rozwiązań przez pół roku, ponieważ została postawiona alternatywa. Propozycja przedstawiona parlamentowi polega na tym, że wybrano rozwiązanie tańsze, tańsze dla nas wszystkich.

Chciałbym zwrócić uwagę na argumenty, które padały. Proszę państwa, to, co powiedział pan senator Misiak, to co do joty prawda. Ale proszę podkreślić w niej jedno słowo: "możliwe". Możliwe, że stworzą oddziały, możliwe, że się z Polski wyprowadzą, możliwe, że zaczną kraść... itd. Czyli jest możliwość w tę i w tę stronę. Wybierajmy, proszę państwa, to, co jest tańsze w tej sytuacji, bez względu na różne zastrzeżenia, które mamy do tego problemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Są pytania.

Pan senator Lasecki był pierwszy.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W ramach pytania krótkie sprostowanie do wystąpienia sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Misiaka. Otóż stosunek głosów był taki: 7, 6 i 2, bo dwie osoby wstrzymały się od głosu, to jest bardzo istotne.

I następna sprawa. Wydaje mi się, że jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej pan senator powinien być sprawozdawcą tego, co...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, dyskusja nastąpi później, to jest czas na pytania do senatora sprawozdawcy.)

Już formułuję pytanie, Panie Marszałku.

Czy pan senator Misiak uważa, że jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej powinien w swoim wystąpieniu zawierać również swoje własne opinie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę pana senatora. Dobrze?

(Senator Tomasz Misiak: Czy mam podejść do mównicy?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Tomasz Misiak:

Proszę państwa, jeżeli ktoś się poczuł urażony moim wystąpieniem, to bardzo przepraszam. Jednak chciałbym powiedzieć, że reprezentowałem komisję i byłem sprawozdawcą większości, czyli tej grupy, która decydowała. A taka jest opinia grupy ludzi, która tak głosowała. Zdanie mniejszości przedstawił pan senator Waszkowiak. Jeżeli zdanie osoby wstrzymującej się od głosu jest inne, to proszę bardzo, jeszcze można zabrać głos w dyskusji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Może poproszę pana senatora, żeby jeszcze tutaj pozostał.

Kto z państwa ma jeszcze pytania do pana senatora Misiaka?

Dobrze, żeby nie robić...

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Otóż takim koronnym argumentem przedstawionym przez przedstawicieli sektora bankowego był argument, iż w wyniku możliwości powstawania podziałów w ramach korporacji bankowych będzie niebezpieczeństwo powstawania filii banków zachodnich. Chciałbym zapytać: czy wskutek podziału dokonanego w wyniku ustawy, gdyby była taka możliwość również w kontekście prawa handlowego, kodeksu handlowego, czy w wyniku podziału spółki akcyjnej powstaje spółka akcyjna i filia, czy też dwie spółki akcyjne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Senatorze, rozmawiamy tu o dwóch różnych dziedzinach. Pan sobie doskonale, jako przedsiębiorca, zdaje z tego sprawę. Mówimy o podziale funkcji, którą spełnia bank jako bank, i mówimy o podziale spółek akcyjnych. Spółka akcyjna może być oddziałem banku - w ten sposób wychodzi spod funkcjonowania polskiego prawa o nadzorze finansowym, dlatego że jest oddziałem obcej instytucji finansowej działającej na terenie naszego kraju - i jako taki oddział nie podlega naszej jurysdykcji prawnej. Takie są rozwiązania unijne. Ja mówię tutaj o bardzo wyraźnym zagrożeniu, które może wystąpić, polegającym na tym, że hipotetycznie duży bank działający dzisiaj na terenie Polski, należący do międzynarodowego właściciela, zostaje podzielony zgodnie z możliwością prawną, którą mu dzisiaj dajemy... Bo ja zdaję sobie sprawę - to do pana senatora Waszkowiaka - że jest to możliwość. Ale pytanie, dlaczego, pomimo że chodzi tylko o możliwość kradzieży, zabezpieczamy nasze domy alarmami? Właśnie dlatego, że jest możliwość, iż ukradną, dlatego dajemy zabezpieczenia. A to jest jedno z zabezpieczeń. I kończę odpowiedź na pana pytanie. W tej sytuacji dajemy im możliwość dokonania takiego podziału, w której dochodowa część banku i oddziały... Przede wszystkim podkreślę słowo "oddziały", dlatego że na dzień dzisiejszy tworzenie filii banków nie ma najmniejszego sensu, jeżeli trzeba do tego dobudowywać dwieście czy trzysta oddziałów kosztujących miliony złotych. Z punktu widzenia Banku Zachodniego rozpoczęcie działalności na terenie Polski nie wiąże się z zarejestrowaniem spółki akcyjnej, tylko wiąże się z tym, czy ma się sieć sprzedaży, czy ma się sieć obsługujących, czy ma się sieci teleinformatyczne. To mają banki, które w Polsce istnieją od dawna, które mają swoje struktury lokalne. Wydzielenie w tej chwili takich struktur lokalnych i zarejestrowanie ich jako oddziału Banku Zachodniego będzie o wiele łatwiejsze, niż było do tej pory. I tego właśnie chcemy uniknąć, bo to da możliwość przenoszenia zysków za granicę - w końcu to będą oddziały tych banków - to da możliwość ucieczki spod naszej jurysdykcji nadzoru finansowego. Moim zdaniem to ryzyko. I nie jest to warte tego, aby dać tę możliwość i jednej firmie, podkreślę jeszcze raz, jednej firmie coś umożliwić, ułatwić, żeby było taniej. Bo mówimy tutaj tylko i wyłącznie o jednej umowie, z jednym bankiem.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Ja bym chciał skierować pytanie do sprawozdawcy w kontekście potencjalnych podatków, które miałyby wpłynąć do polskiego budżetu. Jakie ma skutki rozwiązanie, które forsuje rząd, w porównaniu do tej wersji, którą, jak rozumiem, przegłosowaliście państwo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, innej czy przeciwnej do wersji rządu? Gdyby pan, Panie Senatorze, na to odpowiedział...

Senator Tomasz Misiak:

Ja faktycznie, proszę państwa, nie poruszyłem tej kwestii, uciekło mi to w czasie wystąpienia. Ale jednym z argumentów, których używa Narodowy Bank Polski, złym w założeniu tej ustawy, jest mówienie o sytuacji, w której podział banku dokonuje się po prostu w formie podziału. Dzisiaj ta możliwość istnieje. Istnieje możliwość prawna dokonania podziału instytucji finansowej, ale ten podział musi się odbyć przy zachowaniu określonych procedur - i bardzo trudno jest uzyskać tutaj zgodę - poprzez sprzedaż części przedsiębiorstwa. Państwo wiecie, jakie są wyceny banków, które w tej chwili funkcjonują i są obecne na giełdzie. To są miliardy złotych. Dokonanie sprzedaży części takiego banku, na przykład za 1 miliard zł, to jest 200 milionów wpływu do polskiego budżetu, bo tyle wynosi 2% podatku cywilnoprawnego, który się płaci w przypadku zawierania umów sprzedaży. Dokonując tej zmiany, pozbawiamy budżet państwa polskiego możliwości pobrania takiego podatku, bo Bank UniCredito i tak jest zmuszony do wydzielenia Banku BPH. Bank UniCredito i tak może sprzedać markę BPH. To nie jest tak, jak było tutaj mówione i sugerowane, że w innej sytuacji marka BPH by wyparowała. Coca Cola, proszę państwa, ma swoją markę, która jest warta 60 miliardów zł. I tę markę, gdyby ona była wystawiona na sprzedaż, może kupić dowolne przedsiębiorstwo, a potem rozpocząć produkcję napojów pod tą samą marką. Tak samo może się dziać z Bankiem BPH. Jeżeli UniCredito zdecyduje się na sprzedaż marki BPH - zgodnie z umową powinno się na to zdecydować przy tym drugim wariancie, a tak jak już mówiłem, umowa ma dwa warianty - to nie ma żadnej przyczyny, dla której by tego nie można było dokonać. I na pewno budżet państwa dostanie wtedy odpowiednie środki, dzięki temu, że umowa cywilnoprawna jest opodatkowana dwuprocentowym podatkiem obrotowym.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Witczak.

(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku, ale ja chciałem skierować pytanie do sprawozdawcy mniejszości.)

Dobrze.

Kto jeszcze?

Pan senator Szymura jeszcze raz.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Senatorze, w istocie nie odpowiedział pan na moje pytanie, które było bardzo konkretne i oczywiste: czy w wyniku podziału spółki podlegającej prawu bankowemu, akcyjnej, powstaną dwie spółki akcyjne, które również będą bankami, czy też nie? Alternatywa jest, jak rozumiem, taka: spółka akcyjna i filia. Termin "filia" ma jednoznaczne znaczenie w naszym prawie.

I drugie pytanie jest takie: czy w przypadku, gdyby hipotetycznie doszło do podziału tego konkretnego banku na dwie części, jedna część dalej nosi nazwę Bank BPH? Czy to będzie filia? Czy ta filia będzie po prostu bankiem polskim czy filią polską? I z kolei, czy Bank PKO SA, będąc własnością Banku UniCredito, będzie filią Banku Zachodniego? Pan tutaj próbował dowodzić, że jest to dla nas sprawą bardzo niekorzystną. Czyli de facto chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy to właśnie ta filia Banku Zachodniego, jakim będzie Bank PKO SA, plus część Banku BPH, to jest właśnie ta szkodliwa działalność, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Proszę państwa, mówię o możliwościach, które się pojawiają wskutek zmiany tego prawa, dla innych banków zachodnich. Nie mówię o tej konkretnej transakcji. Jeżeli chodzi o tę konkretną transakcję, to oceniając tak hipotetycznie, mogę sobie wyobrazić sytuację, w której po podziale na dwie spółki akcyjne, bo taki podział może wystąpić, jedna z tych spółek jest wnoszona aportem przez właściciela - a UniCredito będzie w dalszym ciągu właścicielem obu spółek - do filii, która funkcjonuje na terenie Polski i jakaś część staje się tu automatycznie filią przedstawicielską na przykład włoskiego Banku UniCredito. Z tego, co wiem, z tych informacji, które mamy podane, wynika, że akurat ta transakcja ma polegać na tym, iż po podzieleniu się na dwa banki jeden z tych banków ma być odsprzedany na polskim rynku innemu podmiotowi gospodarczemu, który jest konkurencyjny w stosunku do UniCredito. Ale jeszcze raz powtórzę: my nie mówimy o zagrożeniu dotyczącym tej konkretnej transakcji, bo ta konkretna transakcja ma pewne obwarowania, które są zawarte w umowie. Najgorszym problemem to jest, że z powodu jednej transakcji zmieniamy polskie prawo. A w jaki sposób wykorzystają to inne banki i instytucje finansowe... No, może się okazać, że właśnie w ten sposób, o którym mówimy, że jest zagrożeniem. I pytanie, czy warto to robić, skoro jest alternatywna droga. Jest alternatywna droga, która jest opisana bardzo wyraźnie w mediach, jest opisana i przedstawiona w umowie z UniCredito. Polega ona po prostu na wydzieleniu tych struktur, tej części majątku i sprzedaniu jej jako majątku - od tej sprzedaży będzie pobrany dwuprocentowy podatek, który będzie bardzo dużą wartością z punktu widzenia państwa polskiego - która i tak, i tak będzie miała swoje logo, swój brand. Przecież tak naprawdę wszystko można wydzielić. Z każdego przedsiębiorstwa można wydzielić firmę, którą można następnie sprzedać razem z majątkiem. Chodzi tak naprawdę o podział. Według prawa bankowego mówimy tu o dwóch różnych rzeczach. Bo co innego podział spółek, co innego prawo bankowe.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, będzie można zabrać głos w dyskusji. Jeżeli pan taki uprzejmy...

Czy jeszcze ktoś ma pytania do pana senatora Misiaka?

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Ponieważ ta ustawa była procedowana w takim trybie nagłym, to pytam, jakie konsekwencje, jakie szkody poniesie państwo polskie, jeżeli ta ustawa jutro nie wejdzie w życie.

Senator Tomasz Misiak:

Według mnie nie poniesie żadnych konsekwencji, nie będzie żadnych szkód. Umowa, która jest podpisana, przewiduje alternatywną drogę postępowania. To nie jest jedyna możliwość, którą rząd polski zawarł w umowie z UniCredito jako formę przekształcenia banku i wydzielenia z niego innej instytucji finansowej. Jednym słowem, jest możliwość, i to przewidziana w tej umowie, postępowania zgodnie z istniejącym dzisiaj prawem bankowym, bez naruszania struktury tego prawa. I niezrozumiałe jest dla nas jako klubu Platformy, jak również dla tej części komisji, która głosowała za odrzuceniem tej ustawy, dlaczego rząd polski w takim nagłym, natychmiastowym trybie dąży do tej zmiany.

Myślę, że to pytanie trzeba zadać obecnemu tutaj panu ministrowi, który, tak jak powiedział, osobiście nadzoruje ten projekt, więc chyba posiada pełnię wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze...

Wszyscy panowie do pana senatora, tak?

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie związane z podziałem, bo wiadomo, że tylko spółka akcyjna może być dzielona. A jest tu też, że może to być inny bank krajowy lub instytucja kredytowa. Czynnościami bankowymi są również czynności kredytowe. Czy na posiedzeniu komisji wyjaśniano, jakie to będą instytucje kredytowe, że nie tylko bank? Bo w punkcie pierwszym mamy alternatywę, że poza podziałem może być inny bank krajowy lub instytucja kredytowa.

I drugie pytanie. Czy ktoś z Komisji Nadzoru Bankowego wyjaśniał, jakie będą kryteria, żeby była to określona poważna szkoda czy ważny interes państwa? Dziękuję.

Senator Tomasz Misiak:

Proszę państwa, niestety, również ta ustawa nie doprecyzowuje przepisów wykonawczych. Jednym słowem, nie do końca określa, jakie podmioty są uprawnione do występowania i do uczestniczenia w procesie postępowania administracyjnego w tym zakresie. Czyli tu też nie ma konkretnych informacji na temat tego, jakie to inne podmioty kredytowe mogą wystąpić. Wiemy tylko tyle, że powinny być spółkami akcyjnymi. Czyli tak hipotetycznie to kasy SKOK, które nie są spółkami akcyjnymi, nie powinny w tej ustawie się zawierać. Również banki spółdzielcze, które nie są spółkami akcyjnymi, tej ustawie nie podlegają. Jak rozumiem, chodzi tutaj - to pytanie pewnie trzeba będzie skierować do pana ministra - bardziej o instytucje podlegające prawu bankowemu i świadczące usługi bankowe, instytucje będące spółkami akcyjnymi. Jest to też problem nierówności instytucji wobec prawa, bo tylko jednych to dotyczy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ja bym chciał zadać jedno pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, a drugie sprawozdawcy mniejszości, jeśli można.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: To później udzielę panu głosu po raz drugi, jeśli pan pozwoli.)

Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy zgodności z konstytucją propozycji zawartych w ustawie. Nie wiem, jak zakończyły się prace w Sejmie, my obradujemy właściwie nie do końca przygotowani. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Misiaka. Czy rozmawialiście państwo na temat zgodności tych zmian z konstytucją, zwłaszcza z art. 32?

Senator Tomasz Misiak:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją, to od jej stwierdzania jest oczywiście tylko jeden organ w tym kraju, jest to Trybunał Konstytucyjny. A nasze Biuro Legislacyjne, jeszcze raz to powtórzę, senackie Biuro Legislacyjne zakwestionowało przepis, wskazało na możliwość, oczywiście, Panie Senatorze, to jest tylko możliwość, wystąpienia niezgodności z konstytucją przepisu mówiącego o tym, że są to tylko i wyłącznie spółki akcyjne. Ponieważ na rynku bankowym działa wiele innych podmiotów, chociażby takich, jak kasy SKOK, banki spółdzielcze, to niby dlaczego akurat te podmioty nie miałyby mieć prawa funkcjonowania według nowo uchwalanego przepisu. Argumentem w odpowiedzi pana ministra, z tego, co pamiętam, było to, że są to małe podmioty. Dlatego coraz więcej słyszymy na temat łączenia się podmiotów, na temat tego, że funkcjonują w coraz większym zakresie, rozszerzając akcję kredytową, i być może one również będą miały uwagi dotyczące tego, że nie są równo traktowane. Proszę państwa, dodam tylko, że dzisiejsze prawo przewiduje możliwość dokonania takiego podziału, ale pod większą kontrolą, przy większych obciążeniach finansowych i przy zatrzymaniu całej kontroli po stronie polskiego nadzoru bankowego. Na dziś ta ustawa tego nie umożliwi i to jest główne zagrożenie, o którym mówiliśmy. A jeśli chodzi o konstytucyjność, to jest, tak jak powiedziałem, tylko jeden organ, który może to stwierdzić. Dyskusja dotyczyła tego, że faktycznie jest to wątpliwe i taka też jest opinia Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Moje pytanie w zasadzie zadał już pan senator Kubiak, ale chciałbym wyrazić swoje zdanie. Otóż w przypadku takich spraw, jak prawo bankowe, które jest trudne nawet dla prawnika, lepiej by było, żebyśmy mieli tydzień czy dwa tygodnie, a nie byli stawiani w takiej sytuacji, że o pomysłach legislacyjnych dowiadujemy się od sprawozdawcy komisji, a sami niemalże nie znamy tekstów. Jest to niepoważna ścieżka legislacyjna, przynajmniej w odniesieniu do tak poważnego problemu, jak prawo bankowe.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że to porównywanie spraw związanych z prawem bankowym do spółek akcyjnych i kodeksu spółek handlowych ma się mniej więcej tak, jak porównywanie podziału komórki organizmów żywych...

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja, dyskusja będzie później.

Z tego, co rozumiem, nie ma już pytań. Jeśli nie ma więcej pytań do pana senatora Misiaka, to dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Waszkowiaka.

Pan senator Augustyn na pewno chce już zadać pytanie.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, nie kwestionował pan argumentów większości, dwukrotnie podkreślał pan ich zasadność, ale odwołując się do racjonalności ekonomicznej, mówił pan, że opowiedziano się za rozwiązaniem tańszym. Prosiłbym, aby pan powiedział, z jakiego powodu tańszym i o ile tańszym.

(Senator Piotr Zientarski: I dla kogo tańszym.)

Tak, i dla kogo tańszym.

(Wesołość na sali)

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ja chciałbym, żeby szczegóły wyliczeń przedstawił potem pan minister, to do niego należałoby skierować to pytanie. Tak byłoby najlepiej, żeby niczego nie powtarzać.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. Czy pan senator nie widzi takiego oto zagrożenia, że bank w świetle tych zapisów dokona podziału na aktywa "lepsze" i "gorsze", to znaczy wyprowadzi spod polskiego nadzoru aktywa pozytywne, a skonglomeruje w kilku oddziałach aktywa negatywne, to jest stracone kredyty i pewne długi, z którymi będzie się musiał borykać polski nadzór finansowy? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Wszelkie działania w działalności gospodarczej mają jedną cechę - właściciel liczy, czy to mu się opłaci. Jeżeli mu się opłaci, to będzie działał zgodnie z własnym interesem. Jeśli zaś chodzi o to, o co pan pyta, czy jest możliwość, przepraszam, że tak to nazwę, manipulowania stratami, to tak, istnieje taka możliwość, ale od nadzorowania tego jest nadzór bankowy i to bez względu na to, czy to będzie polski nadzór bankowy czy nadzór dowolnego państwa Unii Europejskiej. W moim przekonaniu nadzór nie dopuści do tego typu manipulacji w ramach systemu bankowego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Adamczyk.

(Głos z sali: Zajęty.)

Jest zajęty rozmową przez telefon.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!

Jednym z powodów, dla których poparł pan tę ustawę, była pozytywna opinia Europejskiego Banku Centralnego. Funkcjonujące do tej pory w Polsce prawo bankowe zabraniało bankom podziału i bankom, które miały kapitał zagraniczny, uniemożliwiało dokonywanie podziałów czy tworzenie oddziałów. Nad polskimi bankami i nad bankami funkcjonującymi w Polsce stworzony był pewien parasol ochronny. Ta ustawa powoduje liberalizację przepisów, w znacznie większym stopniu umożliwia bankom zachodnim prowadzenie własnej polityki. Z tego wnioskuję, że popiera pan liberalizację systemu bankowego w Polsce i otwarcie go na Zachód.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Tak. Panie Senatorze, liberalizacja polskiego systemu bankowego następuje od szesnastu lat, jednak liberalizacja nie oznacza, że robi się wszystko bez wyobraźni i w sposób dowolny, istnieją pewne kierunki. Ja powiem w ten sposób. Uważam, że system bankowy i tak jest liberalny w swojej naturze, zaś jedynym elementem systemu bankowego, który powinien podlegać szczególnej ochronie czy szczególnej opiece, jest system banków spółdzielczych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Tak, jest pan senator Adamczyk.

Zapraszamy niezwykle kordialnie.

Senator Franciszek Adamczyk:

Dziękuję bardzo za łaskawość, Panie Marszałku.

Pan senator wspomniał o tym, że wybrano tańsze rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana senatora, jakie było to droższe i jak to się przedstawia kwotowo.

Druga sprawa. Według pana został tu przedstawiony przez pana senatora Misiaka taki trochę czarny scenariusz co do ewentualnej przyszłości działań innych banków. Czy odbyła się na posiedzeniu komisji dyskusja o tym, jakie koszty mogą ponieść ludzie, którzy lokują pieniądze w bankach, gdyby ten scenariusz się sprawdził? Czy państwo o tym rozmawiali, czy na posiedzeniu komisji odbyła się tego typu dyskusja? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wolałbym, żeby pan minister dokładnie opowiedział czy przedstawił wyliczenia, tak jak w przypadku pytania senatora Augustyna.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie czy pewnego rodzaju pogląd, Panie Senatorze, wybór między większością a mniejszością polegał na tym, że strony, tak się wyrażę, nie kwestionowały argumentów. Czy możliwe jest dzielenie banków? Możliwe. A czy nastąpi fala podziałów? Jedna strona powiedziała "nie", druga strona powiedziała "tak". Czy możliwe jest to, że będą próbowali objąć polski nadzór? Możliwe. Jedna strona powiedziała "tak", druga strona powiedziała "nie". To było przyczyną głosowania. Większość powiedziała, że to jest możliwe, mniejszość powiedziała, że nie, dwie osoby wstrzymały się od głosu, bo miały wątpliwości.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze raz pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Przewodniczący, czy nie widzi pan trochę hipokryzji w podpieraniu się pozytywną opinią Europejskiego Banku Centralnego w sytuacji, w której ten bank wystawia pozytywną opinię tego typu rozwiązaniom, a wcześniej, kiedy UniCredito chodziło o fuzję dwóch banków, również wystawił pozytywną opinię? Zatem wtedy...

(Senator Marek Waszkowiak: Ale to...)

Wtedy ta opinia, tak to rozumiem, była nieakceptowalna, a w tej sytuacji, w sytuacji pośpiechu i rozwiązywania problemu, w który rząd się wpędził, z tego, co rozumiem, opinia Europejskiego Banku Centralnego jest ważna.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, nie, to chyba hipokryzja Europejskiego Banku Centralnego.

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!

Ja znam stanowisko Komisji Europejskiej wobec połączenia tych dwóch banków, ale nie Europejskiego Banku Centralnego. Generalnie zaś uważam, że w sprawach bankowych opinia Europejskiego Banku Centralnego jest istotnym elementem rozważań, choć nie musi determinować mojego czy naszego postępowania.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Misiak.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące możliwości. Przed chwilą powiedział pan, że jedna część mówiła, że ta możliwość wystąpi i będzie fala podziałów banków, zaś druga część mówiła, że nie. Chcę tylko zapytać, jaka była opinia przedstawicieli środowiska bankowego. Z tego, co ja słyszałem - ciekaw jestem, czy pan to potwierdzi - to oni twierdzili, że istnieje zagrożenie, a ta część, która mówiła, że nie ma zagrożenia, to, przepraszam, strona rządowa i ludzie, którzy chcą tego rozwiązania. Chodzi mi po prostu o opinię profesjonalistów.

Senator Marek Waszkowiak:

Tak. Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, pan prezes Jakubiak i pan dyrektor Parys twierdzili, że istnieje taka możliwość.

Ja chcę jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę, na słowa pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich. Nad dyskusją dotyczącą banków, systemu finansowego coś wisi i należy to szybko zdjąć, żeby to nie psuło naszej merytorycznej dyskusji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister skarbu państwa. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem jest pan Paweł Szałamacha, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Widzę, że chciałby.

Zapraszam tutaj.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałbym, tak jak to przyznałem w Sejmie, wyrazić ubolewanie z tytułu trybu, w jakim przychodzi państwu pracować nad tą ustawą, trybu pilnego. Niemniej jednak, jak wskazywałem, zostało to spowodowane przedłużającymi się ustaleniami międzyresortowymi, dwukrotnym wycofaniem projektu spod obrad Komitetu Rady Ministrów ze względu na zastrzeżenia, które padały także podczas tej krótkiej debaty, chęć wyjścia im naprzeciw i traktowania wszystkich argumentów jako niejako dobrej monety.

Jestem przekonany, że tak jak w przypadku podstawowego sporu dotyczącego połączenia banku UniCredito i HVB, tak i przy tym projekcie płytkiej nowelizacji prawa bankowego zadziałał bardzo jasny mechanizm podziału na koalicję i opozycję. Tak jak wówczas ku mojemu żalowi nie mogliśmy spodziewać się poparcia ze strony opozycji parlamentarnej, a Narodowy Bank Polski de facto sabotował działania rządu polskiego w kwestii UniCredito, tak samo i dzisiaj, niestety, trwa to do dnia dzisiejszego. Jeżeli chodzi o argumenty merytoryczne, to zaraz z każdym z nich się zmierzę.

Prawdą jest oczywiście, że przedstawiamy ten projekt w celu umożliwienia realizacji w jeden ze sposobów określonych w umowie z 19 kwietnia i preferowany przez nas, preferowany przez rząd... Chodzi o to, że w przypadku dokonania noweli zostanie w Polsce, w Krakowie w pełni funkcjonalny Bank Przemysłowo-Handlowy, a jego centrala wyposażona we wszystkie funkcje pozwalające prowadzić działalność gospodarczą, licencję bankową oraz oczywiście markę i pozostałe części, pozostałe aktywa, oddziały zostaną przyłączone do banku Pekao SA. W przeciwnym razie, to jest drugi scenariusz - jak widzę, umowa nie jest już tajemnicą handlową, prawie wszyscy ją znają - w przeciwnym wypadku ciężar, powiedziałbym, ekonomiczny transakcji będzie zdecydowanie faworyzował stronę włoską. Otóż banki BPH i Pekao SA zostałyby połączone, BPH zostałby wchłonięty, i później musielibyśmy nakłaniać, wydzierać, wymuszać na stronie włoskiej wydzielenie pozostałych aktywów z tego wchłoniętego BPH, wyposażenie ich w kościec w postaci struktury spółki akcyjnej, licencji bankowej i niejako reaktywację banku. Taka struktura oprócz niestety trudności z jej wyegzekwowaniem powodowałaby, że byłoby to zdecydowanie mniej atrakcyjne dla potencjalnego nabywcy, a tym samym mniej dolegliwe dla naszych włoskich kontrahentów. Z tego powodu zawarliśmy w umowie dwie ścieżki, ale preferowana przez nas jest zdecydowanie ta, która pozwoli zatrzymać Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie.

Jeżeli zaś chodzi o konkretne argumenty, to widzę, że w tej materii panuje straszliwe pomieszanie, czego dowodem jest - pozwolę sobie jednak na mały przytyk - wspomnienie przez pana senatora Misiaka o podatku obrotowym w Polsce. Nie ma takiego podatku, aczkolwiek...

(Senator Tomasz Misiak: Podatek od czynności prawnych.)

Wspomniał pan jednak o podatku obrotowym.

...aczkolwiek jest on proponowany przez jedną z partii obecnych w parlamencie.

Jeśli chodzi o skutki podatkowe, to jest argument nieprawdziwy, nie fair i wydumany. Otóż w przypadku realizacji transakcji drugą ścieżką wartość zbywanego mienia byłaby zdecydowanie niższa i to jeszcze przy założeniu, że bylibyśmy w stanie wymusić to na stronie włoskiej. Niestety prawo polskie jest dosyć słabe, jeżeli chodzi o sądowe dochodzenie egzekwowania poszczególnych zachowań na drodze nakazu sądowego. W prawie anglosaskim działa to dość sprawnie, jest nakaz sądowy i samo niewykonanie nakazu sądowego zachowania się w określony sposób jest przestępstwem, jest przestępstwem obrazy sądu. W Polsce to za bardzo nie działa. Wobec tego dla nas, tak wynika z logiki, z doświadczenia gospodarczego, pozostawienie BPH i przyłączenie pewnej części aktywów do Pekao SA jest korzystne.

Wartość zbywanych aktywów dramatycznie by wówczas spadła, dodatkowo przy założeniu, że transakcja nie byłaby ustrukturyzowana tak, aby było to obłożone podatkiem VAT, który byłby z drugiej strony odliczony, byłaby naprawdę zaniedbywalna, proszę mi wierzyć, powtarzam to jeszcze raz, zaniedbywalna, ponieważ liczby, które podawali przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego co do ubytku przychodów, były pomiędzy 300 milionów, to jest ładna okrągła suma, a 3 miliardy zł w przypadku, gdyby nastąpiły te katastroficzne scenariusze w całym systemie bankowym. To były liczby podawane zupełnie bez uzasadnienia.

Z drugiej strony należy mieć na uwadze fakt, że w przypadku zamknięcia BPH w Krakowie miasto, kasa miasta utraci przychody z udziału w podatkach dochodowych, które wpływają tam zgodnie z ustawami szczegółowymi, miasto utraci miejsca pracy w dosyć dobrze płatnym sektorze bankowym i tym samym nastąpią pośrednie, niewymierne, ale bardzo duże straty.

Jeżeli chodzi o argumenty o niekonstytucyjności, argumenty o wypływie aktywów, one oczywiście powtarzane są od maja, od kiedy zaczęliśmy pracę nad tym projektem. Otóż, proszę państwa, pomijając fakt, z którym zapewne pan marszałek się zgodzi, że zasada równości ma w sobie pewien rys tautologiczny, jestem głęboko przekonany, że w tym przypadku nie jest ona naruszona. Prawo polskie zawiera dziesiątki sytuacji, w których różnicowana jest sytuacja prawna podmiotów. Czy na przykład nie jest dyskryminacją to, że właśnie działalności bankowej nie można prowadzić w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Nie można, musi to być spółka akcyjna. Podobnie w przypadku działalności ubezpieczeniowej, działalności PTE - powszechnych towarzystw emerytalnych etc., etc. Jest to kwestia tego, czy wyodrębnienia grupy podmiotów, w tym przypadku podziału na banki spółdzielcze i pozostałe, dokonujemy, biorąc pod uwagę cechę, którą w trybie orzecznictwa Trybunał Konstytucyjny uznał za relewantną czy istotną, czy niedyskryminującą etc., etc. Jestem przekonany, że w tym przypadku ten argument jest nietrafny. Można różnicować banki spółdzielcze, bo one mają własną, odrębną pragmatykę, działają zarówno na podstawie prawa bankowego, jak i prawa spółdzielczego. Służą innego typu celom gospodarczym, innej klienteli, inaczej ukierunkowują swoją aktywność i co do istoty rzeczy, co także było powiedziane, są to podmioty mniejsze, jeżeli chodzi o zasoby kapitałowe skierowane na rynki o wymiarze, powiedzmy, powiatowym, rzędu kilku powiatów.

Jeżeli chodzi o przedkładane argumenty dotyczące tych podstawowych podziałów - tu rzeczywiście scenariusze katastroficzne były kreślone - i przenoszenie aktywów, to w przypadku podziału banku, proszę państwa, do nadzoru bankowego musi zostać skierowany wniosek zawierający całość dokumentacji, w tym plan podziału, czyli to, czy aktywa, które są przenoszone, zostają w jednym banku czy drugim. I przesłanką odmowy wydania zezwolenia jest przesłanka ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem. W momencie gdy w obydwu tych bankach... Nadzorca będzie badał, co pozostaje w obydwu bankach. W momencie, kiedy byłoby to jawne wybieranie wiśni z tortu, najlepszych klientów spłacających kredyty, posiadających duże wpływy na rachunek, nadzór bankowy, który funkcjonuje w Polsce, jestem o tym przekonany, nie zawaha się skorzystać z kompetencji i odmówi decyzji pozytywnej. Wydaje mi się, że te ważkie argumenty, które były podnoszone i publicznie, i także teraz tutaj, przemawiają za przyjęciem tej poprawki. Proszę państwa, kiedy zimą podjęliśmy kwestię wykonywania przez UniCredito umowy prywatyzacyjnej Pekao SA z 1999 r., usłyszeliśmy, że stoimy na przegranej pozycji, że w zasadzie inwestor ma stuprocentową rację, że nie powinniśmy utrudniać, bo się jacyś mityczni inwestorzy obrażą na Polskę, bo będzie zdecydowanie zła atmosfera.

Nasz podstawowy cel, który chcieliśmy osiągnąć... Można tu zresztą mówić o kilku celach, o ich gradacji. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa, jeżeli chcemy uzyskać poparcie dla prywatyzacji, to musimy przede wszystkim egzekwować umowy prywatyzacyjne. Ja przypomnę, że Włosi w 1999 r. zobowiązali się, że przez dziesięć lat będą mieli jeden bank. To nie była typowa klauzula. Kupowali wówczas drugi bank w Polsce i podjęli to zobowiązanie dobrowolnie jako część pakietu. Przez dziesięć lat, niespełna trzy lata temu ten okres minął, zobowiązali się koncentrować jedynie na Pekao SA. W sposób bezceremonialny to zobowiązanie zostało naruszone. Naszym celem jest to, żeby... No, nie można jednak doprowadzić do sytuacji, w której przyjmowane zobowiązania są jednostronnie wypowiadane i anulowane czystą wolą kontrahenta. Jeżeli chcemy pozyskać zaufanie obywateli do prywatyzacji, przekonać ich do tego, że to jest budowanie racjonalnej struktury konkurencyjnej gospodarki, to musimy tego wymagać czy to od UniCredito, czy to od innych podmiotów. To był nasz podstawowy cel, powiedziałbym, w dziedzinie filozofii polityki.

Ale były też te cele mniejsze, które były podnoszone przez mojego przełożonego pana ministra Jasińskiego od samego początku: konkurencyjność polskiego sektora bankowego, liczba konkurujących ze sobą banków. W przypadku połączenia BPH i Pekao SA nastąpi, jak mi się wydaje, sytuacja duopolu na kilku podstawowych rynkach produktowych, jeżeli chodzi o usługi bankowe, duopolu, przyznaję, z drugim naszym bankiem, którego jesteśmy, jako skarb państwa, wiodącym akcjonariuszem, z PKO BP. Osłabnie po prostu konkurencja pomiędzy bankami na rynku, banki będą mogły w pewnych momentach dyktować ceny za usługi, cenę pieniądza etc., etc. To jest zdecydowanie niekorzystne dla polskiej gospodarki. Już i tak wiemy, że ten stopień koncentracji posiadania aktywów przez pięć największych banków jest niepokojąco wysoki.

Oczywistym celem jest także wspominana kilkakrotnie ochrona miejsc pracy w sektorze bankowym. Ta ochrona jest zagwarantowana przez dwa lata. Może to nie jest bardzo długi okres, niemniej tyle się udało wynegocjować.

W związku z tym, sądzę, że ważkie powody przemawiają za przyjęciem tej ustawy, a argumenty za jej odrzuceniem są nietrafne, nieprawdziwe bądź wypływają z nieznajomości stanu rzeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o pozostaje tutaj, jeśli można.

Regulamin Senatu art. 44 ust. 6... tutaj bardzo proszę pana ministra... przewiduje teraz możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Łyczywek...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Ministrze...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy nie mógłbym najpierw?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym się dowiedzieć, czy jest na sali przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. A jeżeli go nie ma, to dlaczego nie został zaproszony.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Nie ma go na sali.

Senator Mieczysław Augustyn:

Z jakiego powodu, można wiedzieć, Panie Marszałku? Czy był zaproszony?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie wiem, czy był zaproszony.

(Senator Mieczysław Augustyn: W takich przypadkach zwykle przedstawiciel instytucji centralnej był obecny.)

Był zapraszany, ale ponieważ, jak się dowiedziałem, nie ma obowiązku tutaj być, nie pojawił się.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Ministrze, z pańskiego dzisiejszego wystąpienia, a także i z różnych pańskich wywiadów w telewizji, wynika niewątpliwie, że tworzy pan, jest pan autorem, a w każdym razie popiera pan, nowe prawo, prawo bankowe zmienione pod konkretny kazus zdarzenia, którym pan się, że tak powiem, opiekował. Czy pańskim zdaniem - nie wiem, czy jest pan prawnikiem, czy ekonomistą - ale czy pańskim zdaniem takie zmiany prawa, szczególnie wtedy, kiedy dotyczą nieobliczalnych wręcz konsekwencji w przyszłości w tej dziedzinie życia społecznego, czy zmiana prawa pod konkretne zdarzenie, to dobra praktyka legislacyjna?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Proszę państwa, to pytanie jest... No nie zgadzam się z zawartą w nim hipotezą dotyczącą zagrożeń, o których pan mówi. Pytanie było, powiedziałbym, wielokrotnie złożone, bo pytał pan o zmiany ze względu na konkretną transakcję grożące niesamowitymi konsekwencjami. Nie ma możliwości wystąpienia takich konsekwencji. Co do zmian prawa natomiast to powiedziałbym, że zmiany prawa są dokonywane z wszelakich przyczyn. Tutaj być może pan odczuwa jakiś dyskomfort, ma poczucie braku elegancji. Ja zaś, przyznaję, byłem przekonany, że jest to akceptowalne, a także że okoliczności uzasadniają taką zmianę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy sytuacja jest taka, że mamy nadreprezentację obcego kapitału w sektorze bankowym. I czy ta ustawa wpłynie na sektor narodowy, państwowy tak, że on się umocni lub osłabi, czy też jest neutralna? Dziękuję. (Oklaski)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, zachowa jeden z parametrów dobrze funkcjonującego sektora bankowego, czyli większą liczbę podmiotów konkurencyjnych.

Jeżeli chodzi o obecność polskiego kapitału, to zależy to od tego, kto zakupi BPH, tak naprawdę. Tutaj będzie prowadzony przejrzysty proces, będzie aukcja, staną do aukcji potencjalni oferenci. Czy to kupią firmy zagraniczne, czy polskie, to jest już inna kwestia. Skarb Państwa jest akcjonariuszem mniejszościowym, w granicach 4% w BPH, i nasz interes majątkowy jest tutaj nikły.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam pytanie.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Waszkowiak już skierował moje pytanie, moje i pana senatora Adamczyka, do pana ministra. Podnosił jako koronny argument kwestię racjonalności ekonomicznej wyboru akurat tej ścieżki. Prosiłbym wobec tego o precyzyjniejsze wyliczenia, dlaczego to rozwiązanie jest tańsze od nieprzyjęcia, na przykład, tej ustawy. Troszeczkę pan mówił na ten temat, ale prosiłbym, żeby pan to bardzo jasno pokazał, o ile jest tańsze, w którym momencie jest tańsze. Ponieważ pan senator Waszkowiak albo nie mógł, albo nie chciał na to odpowiedzieć, liczę na to, że pan minister to zrobi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

No, ja... to znaczy trudno mi odpowiedzieć, bo pańskie pytanie jednak jest sugerujące. Pyta pan, czy to rozwiązanie jest tańsze i dla kogo tańsze. W podtekście jest sugestia, że nasze starania mają na celu mniejszą dolegliwość ekonomiczną dla włoskiego kontrahenta. No, ja przedstawiłem te dwa...

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale proszę podtekstów nie wkładać w moje usta. Ja cytuję wypowiedź senatora sprawozdawcy i proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, już pan zadał pytanie, bardzo proszę poczekać na odpowiedź, dobrze? Później będzie można zadać kolejne pytanie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Otóż, jeżeli chodzi o dolegliwość ekonomiczną dla interesów naszego włoskiego partnera, to jestem przekonany, że w związku z podziałem dwóch banków w mniejszym, tak zwanym małym BPH, pozostanie większa wartość w postaci w pełni funkcjonalnego i funkcjonującego przedsiębiorstwa bankowego, takiego, które nie przerywa działalności w żadnym dniu. Proszę zobaczyć. Są te dwie ścieżki, tak? Zostaje BPH, od którego odłączamy część aktywów i oddziałów i przyłączamy je do Pekao SA. BPH cały czas funkcjonuje, cały czas ma klientelę, zawiera nowe transakcje, prowadzi akcję marketingową, nie zaprzestaje działalności, nie wygasza jej, nie musi na nowo zabiegać o licencję bankową, której uzyskanie jest procesem i trwa bardzo długo. Ta wartość rezydualna banku działającego pod własnym brandem znanym publice będzie zdecydowanie większa niż w sytuacji, kiedy byłyby połączone dwa banki: Pekao SA i BPH. BPH zostałby skonsumowany i jakoś przetrawiony, a później w następnym kroku próbowalibyśmy z niego reaktywować nową część właśnie w postaci tych składników majątkowych.

Stąd też dla strony włoskiej... Z przebiegu negocjacji wnioskuję - a wynegocjowanie tego scenariusza było piekielnie trudne w te kilka tygodni w marcu, przed kluczową datą posiedzenia KNB - że wymuszenie go na stronie włoskiej było jednak w jakimś stopniu, sądzę, sukcesem, aczkolwiek bardzo szybko zostało to zdezawuowane. Sądzę, że to jest odpowiedź na pańskie pytanie. Albo będzie przedsiębiorstwo bankowe warte, szacunkowo rzecz biorąc przy obecnej kapitalizacji BPH rzędu 22 miliardów zł, w przedziale między 5 i 8 miliardami, albo będzie próba wskrzeszenia, reaktywacji, że tak powiem, na podstawie tych dwustu placówek nowego banku, stworzenia go od nowa. No, ciężar w obydwu przypadkach jest zdecydowanie bardziej dolegliwy dla strony włoskiej, a tym samym bardziej atrakcyjny dla potencjalnego nabywcy, ergo: całości sektora bankowego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że te dwa zarzuty o niekonstytucyjności ustawy można było łatwo ominąć. Skoro prawo spółdzielcze pozwala na podział banków spółdzielczych, to dlaczego tutaj nie wprowadzono banków spółdzielczych?

Termin vacatio legis. Nie przekonały mnie pana słowa o konieczności kilkakrotnego konsultowania z NBP, tym bardziej że zdaje się, że z żadnych wniosków NPB nie skorzystaliście. W związku z tym, ja mam nieodparte wrażenie jakby celowo wprowadzono tu dwa elementy niekonstytucyjności, które gwarantują, że w razie czego ta ustawa, zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, przestanie funkcjonować. Co pan sądzi o tym moim wrażeniu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, no widać, że i tak źle, i tak niedobrze. Ja przyznaję uczciwie, że vacatio legis w postaci jednego dnia zostało wprowadzone tuż... Pierwotny projekt przygotowany w maju przewidywał czternastodniowe vacatio legis. Chodziliśmy od Annasza do Kajfasza, od komisji do komisji: UKIE, NBP, uzgodnienia resortowe, wątpliwości, straszenie po prostu stałego komitetu Rady Ministrów - ludzie zastanawiają się, co istotnie jest na rzeczy, skoro NBP grozi katastrofą - zdejmowanie tego z porządku obrad. Później - no dla pana, zakładam, ponieważ pan siedzi po tej stronie sali, że jest pan senatorem opozycji, może to nie być ważki argument - lato, czyli zmiana rządu i ministra finansów. To wszystko trwało i ja jasno to przyznałem, że tak jest ze względu na te czynniki. Powrót do projektu pod koniec lata, jeszcze raz wycofanie tego z porządku obrad komitetu Rady Ministrów, tygodnie kolejne mijają i niestety w ostateczności vacatio legis zostało wyeliminowane. Jest naszym celem, ażeby ustawa weszła w życie w dniu opublikowania. Przyznaję się, że z tego punktu widzenia ja, występując przed Wysokim Senatem, zdecydowanie przyjmuję ten zarzut jako trafny. Nie jest jednak absolutną zasada, iż każda ustawa musi mieć vacatio legis, ona może w określonych sytuacjach być zmieniona, wyeliminowana. Ustawa może wchodzić w życie z dniem opublikowania.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie wiąże się z tym, o co przed chwilą pytał pan senator Owczarek, a na to pytanie pan minister nie odpowiedział.

Pan minister jest przekonany, że to rozwiązanie nie budzi zastrzeżeń konstytucyjnych - tak pan powiedział - a Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że właśnie może je budzić. I pytanie jest takie: dlaczego wobec tego nie można było tego zapisać w sposób ogólny, nie ograniczając tylko do tego typu podmiotów? Dlaczego tego nie rozszerzono, tak żeby naprawdę nie budziło to żadnej wątpliwości natury legislacyjnej?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Na banki spółdzielcze?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)

Proszę państwa, to jest kwestia kompleksowej nowelizacji prawa bankowego, którą my się nie zajmowaliśmy. Ale może Wysoki Senat nie wie, że jest w trakcie prac głęboka nowelizacja prawa bankowego - zupełnie ciężka, sążnista - nie pamiętam już, czy to jest w uzgodnieniach międzyresortowych, czy to już wyszło... Parę tygodni temu podpisywałem nasze ministerialne stanowisko w stosunku do tego projektu. Być może tam znajdzie się miejsce, żeby to uregulować, jeżeli jest ważka potrzeba, jeżeli banki spółdzielcze istotnie muszą, chcą się dzielić.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Ministrze, ja rozumiem pana bardzo trudną sytuację. W sumie mam świadomość, że to nie pan czy nawet nie ta ekipa rządząca nawarzyliście to piwo. Ale zastanawiam się, czy mieli państwo czas i wyobraźnię, żeby popatrzeć na rozwiązania podobnych przypadków w innych krajach, czy w ogóle istniały takie przypadki. Jeśli tak, to jak było to rozwiązywane? Bo mnie się wydaje, że tworzenie prawa, tego projektu, rozwiązywanie tego problemu według formuły lex generalis, kiedy można by zastosować lex specialis... Chodzi o to, że po prostu lepsze byłoby ograniczenie zastosowania tego rozwiązania tylko do tego jednego przypadku. Nawiążę tu do uwag senatora Łyczywka, że wprowadzanie zasad ogólnych do systemu, który jeszcze nie okrzepł, który zmienia się, który jest liberalizowany, zresztą zgodnie z duchem czasów, z jego wymogami ... Czy pan się nie zastanawiał nad tym, żeby jednak ograniczyć to rozwiązanie do tego jednego przypadku, a nie stosować tej ogólnej zasady, wywołując przecież bardzo niekorzystne i negatywne uwagi wielu instytucji, w tym NBP? Czy pan się zastanawiał nad tym, czy mieliście czas porównać to z rozwiązaniami w innych krajach?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, sądzę, że gdybyśmy istotnie przedłożyli projekt, w którym wskazywalibyśmy, że dotyczy to firm wskazanych nie z imienia i nazwiska, tylko właśnie z nazwy, to w tym momencie zdecydowanie byłyby zarzuty o niekonstytucyjność. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Nie wiem, czy panu chodzi o warstwę prawną, czy warstwę ekonomiczną. Tradycyjnym, powiedziałbym, wyjściem z sytuacji, w której dwie duże korporacje chcą się dzielić, a lokalne władze z jakichś przyczyn nie chcą wyrazić zgody na tego typu transakcję, jest wydzielenie części aktywów i ich odsprzedaż. To przeciąganie liny tradycyjnie skutkuje tym, że w jakimś zakresie ten wnioskodawca jest w stanie przejąć przedsiębiorstwo, musi jednak odsprzedać czy to wyodrębniony dział, czy spółkę zależną, w której przykładowo osiąga pozycję dominującą po nabyciu. Tak że jest to, powiedziałbym, tradycyjne rozwiązanie tego typu konfliktów.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Ministrze, słuchałam pana argumentów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, słuchałam pozostałych argumentów - i Narodowego Banku Polskiego, i nadzoru bankowego, i prezesa Związku Banków Polskich, i słuchałam Biura Legislacyjnego. Powiem tak: jestem człowiekiem dobrej woli, ale naprawdę pan minister nie wyjaśnił niczego. Wsłuchiwałam się w pana wyjaśnienia, ale one były nieprzekonujące. Otóż te wszystkie instytucje, które wymieniłam, mówiły przekonująco...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Czy mogłaby pani zadać pytanie? To nie jest dyskusja, tylko pytania....)

Zaraz zadam pytanie, Panie Marszałku. Jeszcze nie wyczerpałam czasu na zadanie pytania, Panie Marszałku, a zatem pan pozwoli, że będę kontynuować.

To pan był współautorem zapisów dotyczących dwóch ścieżek wyjścia z tej sytuacji. I dzisiaj pan mówi z mównicy, że ścieżka pierwsza będzie faworyzowała UniCredito i trzeba będzie wymuszać... Tak pan powiedział: będzie faworyzowała stronę włoską i trzeba będzie wydzierać i wymuszać... To dlaczego, na litość boską, została zapisana w tym porozumieniu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Pani Senator, ścieżka pierwsza w postaci zachowania całego BPH jest ścieżką preferowaną przez nas, a druga jest tu jako pozycja rezerwowa. Dlaczego została zapisana? No jak to dlaczego? Gdyby nie było tej noweli, to po prostu nie mielibyśmy nic. Zupełnie tego nie rozumiem. Pani Senator, w momencie gdybyśmy... I Związek Banków Polskich, i Narodowy Bank Polski etc., etc.... Wszyscy państwo wiedzą o tym, że akurat tutaj Narodowy Bank Polski zajął pryncypialne stanowisko, sprzeciwiając się naszej decyzji w tej sprawie, i w sposób wręcz, powiedziałbym, upokarzający wyrzucił polski rząd z posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego. I to jest kontynuowane.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Niestety, Panie Senatorze, ja w środę 5 marca byłem na posiedzeniu komisji. Ja widziałem, jak to się odbywało. To stanowisko jest kontynuowane w tych argumentach złotoustych i oczywiście wygłaszanych - przyznaję - z pozycji autorytetów, ponieważ co do zasady, to tam ma powstawać kompetencja dotycząca sektora bankowego, a nie w MSP. Jestem przekonany, że gdybyśmy się zamienili miejscami, to nasze argumenty byłyby przez panią przyjmowane.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Misiak.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Ministrze, dwa pytania. Pytanie pierwsze, którego wcześniej nie miałem, ale po tej wypowiedzi pana ministra zapytam. Jak duża część decyzji, którą państwo teraz jako rząd podejmują, jest spowodowana przez osobiste aspiracje i ambicje oraz to, że zostaliście państwo wyrzuceni przez NBP? Bo w tej sytuacji, w której wszyscy twierdzą - Stowarzyszenie Banków Polskich, Narodowy Bank Polski, Biuro Legislacyjne czy wreszcie Urząd Integracji Europejskiej - że coś jest nie tak, państwo jako jedyni mówicie, że jest wszystko w porządku i na pewno nie ma zagrożenia, to mi się zapala czerwona lampka, szczególnie po tak emocjonalnych wypowiedziach ministra, który mimo wszystko nie powinien się kierować emocjami, a dobrem prawa.

I pytanie drugie, w tym kontekście, bo na pewno jest panu dobrze znana opinia NBP, która mówi bardzo wyraźnie... Tutaj pan minister powoływał się na tę sprawę w związku z tym, że NBP twierdzi, iż będzie bardzo trudno Komisji Nadzoru Bankowego zablokować działania mające na celu wyłączenie poszczególnych oddziałów w banku, ponieważ, cytuję, bardzo poważny charakter mają wątpliwości - być może państwo senatorowie tego nie znają - związane z projektowanymi przepisami w zakresie, w którym odnoszą się one do obowiązku uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego na podział banków. Z projektowanego brzmienia art. 124 ust. 2 wynika, że Komisja Nadzoru Bankowego nie będzie mogła odmówić zezwolenia na podział banków przez przejęcie - to jest konkretny przypadek - w wyniku którego cały majątek banku dzielonego zostanie przeniesiony na jedną lub więcej instytucji kredytowych, które są również niewyspecyfikowane. Zgodnie z projektowanym przepisem komisja odmawia bowiem zezwolenia jedynie w przypadku, gdy podział może się okazać niekorzystny dla ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem, na który zostanie przeniesiony majątek dzielonego. Jednak w sytuacji, gdyby ten majątek został przeniesiony na instytucję, która jest instytucją prawa bankowego zagranicznego, Komisja Nadzoru Bankowego nie ma możliwości oceny tej sytuacji, ponieważ nie jest to w jurysdykcji polskiego prawa.

Widzą te zagrożenia specjaliści od spraw bankowości, a nie widzą tego państwo jako rząd. Jeżeli argumentem, którym się posługujecie, jest to, że NBP wyrzuciło przedstawicieli rządu... Ja nie oceniam tej sytuacji. Nie byłem tam obecny. Być może ona była faktycznie dla rządu bardzo bolesna. Mimo wszystko jednak uważam, że zaufanie do NBP w Polsce wynosi chyba około 70%, do rządu dużo mniej. Wydaje mi się, że powinniśmy też ufać instytucji, która jest powołana do tego, żeby bronić polskiego systemu bankowego i siły naszego pieniądza. Czy pan minister - powtarzam pytanie - ma świadomość tych opinii i mimo wszystko uważa pan, że nie ma takiego zagrożenia?

I kolejne pytanie: czy przypadkiem te decyzje nie są emocjonalne?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, odpowiedź na pierwsze pytanie, czy decyzje nie są emocjonalne, czy tym się kierujemy, pozostawiam już Wysokiemu Senatowi do oceny. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Trudno skwantyfikować to, ile w człowieku jest emocji, a ile dobrze zaprogramowanej maszyny.

Jeżeli chodzi o nieszczęsne instytucje kredytowe, to jestem przekonany, że ten przepis nie budzi ryzyka, nie budzi zagrożeń, a to ze względu na fakt, że niewykonalny jest na obecnym gruncie prawa cywilnego i prawa spółek handlowych polskiego, niemieckiego, czeskiego, francuskiego transgraniczny podział firm. I on nie będzie wykonalny tak długo, jak długo nie zostanie zharmonizowany system prawa spółek handlowych na poziomie europejskim. Tak długo jak nie zaistnieje jednolity reżim tworzenia korporacji, tak długo nie będzie można połączyć bezpośrednio firmy niemieckiej z polską. Dlatego te instytucje...

Senator Tomasz Misiak:

Przepraszam bardzo. Uzupełnię pytanie, bo w tej chwili chodzi o następujące sytuacje. Nie o sytuację rozbieżną, kiedy się spółki rozłącza, tylko o sytuacje, kiedy się wnosi - bo tak dokładnie mówi informacja NBP - wydzielony w Polsce bank do filii... Nie do spółki odrębnej, tylko wnosi się całkowicie wydzielony majątek do filii banku zachodniego w Polsce.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, to jest już dysputa.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze!

(Senator Tomasz Misiak: To jest pytanie. O tej wersji mówimy.)

Wnieść do oddziału?

(Senator Tomasz Misiak: Według przepisów prawa każdy bank ma prawo zarejestrować oddział...)

Nie ma. Kodeks spółek handlowych przewiduje, jaki jest tryb podziału...

Senator Tomasz Misiak:

Panie Ministrze, przepraszam, doprecyzuję pytanie. Mam przedsiębiorstwo działające w Polsce. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej mam prawo otworzyć oddział swojego przedsiębiorstwa polskiego na przykład w Niemczech. Takie samo prawo ma na przykład bank niemiecki w Polsce. I do tego oddziału mogę przenieść dowolną wartość majątku, bo ten oddział jest tylko i wyłącznie rejestrowany. On nie jest w jurysdykcji polskiego prawa handlowego w rozumieniu spółek handlowych. Do tego oddziału mam prawo przenieść majątek spółki, która działa na tym terenie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Ale właśnie oddział jest zarejestrowany w polskim KRS jako oddział, ze względu na...

(Senator Tomasz Misiak: Ale nie działa właśnie tutaj...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to nie jest dyskusja.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, właśnie ze względu na to, że to jest oddział, nie ma możliwości połączenia w ten sposób. Przesłanki, które zostały wpisane, i już w Sejmie dodano jeszcze kolejną przesłankę ostrożnościową, pozwalają na odmowę wydania takiej decyzji. Jestem przekonany, że nadzór bankowy nie będzie się obecnie wahał przy wydawaniu negatywnych decyzji. Proszę zobaczyć, jak wyglądała dyskusja, także niemerytoryczna, nad powołaniem skonsolidowanego nadzoru finansowego w Polsce. Dowiadywaliśmy się wówczas, każdego dnia, że to jest postępowanie nieroztropne, zagrażające stabilności polskich ciułaczy etc., etc. Były po prostu określone scenariusze klęski.

I co się stało? Od dwóch tygodni funkcjonuje nadzór. Przez pierwszy tydzień funkcjonowania minister Kluza odbył trzy posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego. Załatwił bardzo wiele spraw od razu. Jest dobrze naoliwiony mechanizm i działa. Tak samo, dokładnie tak samo, te argumenty były bardzo emocjonalne, przestrzelone i nieodnoszące się do materii rzeczy. Tak samo, jak sądzę, za kilka miesięcy zapomnimy o tych czarnych scenariuszach.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, za godzinę, za dwie nasza Izba będzie musiała podjąć decyzję co do dalszych losów uchwalonej dzisiaj przez Sejm ustawy - Prawo bankowe. Po to, żeby właściwie głosować, trzeba mieć głęboko specjalistyczną wiedzę, bo to są bardzo wyspecjalizowane kwestie, które pan minister referował i poprzednio pan senator sprawozdawca. Co robić w takiej sytuacji? Albo trzeba mieć właśnie tę wiedzę, albo oprzeć się na jakichś autorytatywnych konstatacjach. Pan odpowiada, a z pewnością współodpowiada za stan skarbu naszego państwa. I to, co pan wypowie, jest bardzo istotne i też będzie ważyło przy głosowaniu. Dlatego takie pytanie, żebyśmy generalnie mogli się zorientować... Z niuansami tylko ci, którym bliska jest ekonomia, wiedza ekonomiczna, wiedza o bankowości w szczególności, nie będą mieli problemów. Ja w każdym razie takiej wiedzy, w tak obszernej...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Już, już, już mówię. W związku z tym chcę pana zapytać, bo to wymaga właściwie takiej otoki, żebyśmy mogli w pełni docenić wagę pana wypowiedzi. Mianowicie, czy ustawa wpłynie - jeśli Senat ją zatwierdzi i będzie przyjęta ponownie z poprawkami czy bez poprawek przez Sejm - na utrzymanie, a przynajmniej nie zmniejszy stanu posiadania finansów państwa, a być może ułatwi ich powiększenie? Chodzi o to, żeby to nie było z uszczerbkiem dla Skarbu Państwa.

Drugie pytanie. Czy przy tych pasywach, przy tych ułomnościach, które zdaniem senatora sprawozdawcy zawiera ustawa dzisiaj przyjęta przez Sejm, przeważają aktywa czy pasywa? Bo z tego, co pan sprawozdawca mówił, tyle jest ułomności w tym akcie prawnym, że naprawdę aż by to przerażało, gdyby tak było. Czy jednak, zdaniem pana, po pierwsze, nie narusza to stanu posiadania finansów państwa i, po drugie, czy aktywa przeważają nad tymi pasywami, o których słyszeliśmy z ust pana senatora sprawozdawcy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, materia...

(Senator Ryszard Bender: Rozległa, oczywiście.)

Przepraszam, może przekażę panu niesatysfakcjonującą odpowiedź. Materia gospodarcza jest taka, że bardzo trudno jest wykazywać bezpośrednie związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy konkretnymi zdarzeniami a ich następstwami. Trwa debata dotycząca skuteczności takich mechanizmów jak stopy procentowe, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy etc., etc. Tak że w tym przypadku ja jestem...

(Senator Ryszard Bender: Ostatnie słowo: nie będzie gorzej z tą ustawą.)

Na pewno nie będzie gorzej. Z punktu widzenia długofalowej wiarygodności rządu wobec podmiotów, z którymi zawieramy umowy prywatyzacyjne, z pewnością będzie lepiej.

Przygotowujemy projekt - był on już przedstawiony na kolegium ministerialnym - dotyczący egzekwowania zobowiązań prywatyzacyjnych od nabywców w różnych formach mienia publicznego. Mamy z tym bardzo duże problemy, chociażby ze względu na to, że w wielu przypadkach nie są płacone raty leasingowe za wydzierżawione przedsiębiorstwa, niewykonywane są zobowiązania i cenowe, co do zapłaty właśnie tego typu, i pozacenowe.

To, co chcemy zrobić, to niejako przeorientować, utwardzić politykę właścicielską wobec firm, które wchodzą z nami w kontrakty prywatyzacyjne. Dlatego jestem przekonany, że ten wpływ będzie pozytywny. On jest ważny ze względu na pewne niewymierne kwestie, na naszą, jako rządu, wiarygodność na tej arenie. Skoro ponad rok temu podjęliśmy działania i jasno sformułowaliśmy swoje stanowisko wobec strony włoskiej, dużym nakładem sił i środków, i nerwów został osiągnięty ten rezultat kompromisowy, to jestem przekonany, że musimy być w stanie pokazać, że to nie był słomiany zapał, pokazać, że to jest działanie konsekwentne, które jesteśmy w stanie doprowadzić do końca, a nie tak, jak czasami słusznie czy niesłusznie wytyka się Polakom, że po przypływie entuzjazmu i wykonaniu wielkiej pracy jej dokończenie już nie następuje. No to jest bardzo ważka, niewymiernie ważna kwestia w relacjach rządu, władzy publicznej z dużymi pieniędzmi, z dużymi korporacjami. Jestem przekonany, że warto było się tego podjąć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pytania zadadzą jeszcze trzej senatorowie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Pan senator Augustyn, następnie pan senator Kubiak i pan senator Szymura.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Andrzej Łuczycki.

Bardzo proszę, najpierw będą pytania, potem odpowiedzi. Pan minister będzie mógł się przygotować.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście jest bardzo ważne, zwłaszcza że mamy tak mało czasu, byśmy wszystko teraz w tych pytaniach i w dyskusji starali się bezstronnie i bez emocji zobaczyć i zrozumieć, i abyśmy podchodzili do argumentów różnych stron bez emocji. Bo te emocje rodzą więcej wątpliwości, aniżeli wyjaśniają. Ja wykrzyknąłem tak dlatego, Panie Ministrze, że prawda o tym, że z Komisji Nadzoru Bankowego wyproszony został przedstawiciel rządu, wyglądała w ten sposób, że chodziło o zachowanie bezstronności tej komisji, przynajmniej w uzasadnieniu NBP, a nie niczym nieuzasadnione retorsje.

Pytanie, które chciałbym bez emocji zadać, bo mówił pan, odpowiadając na wcześniejsze moje zapytanie, o tych korzyściach...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, przepraszam, dla porządku chcę powiedzieć, że na pytanie, zgodnie z regulaminem, jest minuta.)

Jeszcze chyba nie wyczerpałem tego czasu. Panie Marszałku, już kończę.

Prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. Prawie przekonał mnie pan co do korzyści wyboru wariantu, któremu sprzyjałoby przyjęcie tej ustawy, ale jak przyjrzałem się tym wariantom, to doszedłem do przekonania, że w obu właściwie wypadkach o wydzieleniu składników majątku czy to w formule najpierw wcielenia, że tak powiem, tego banku do swoich struktur, czy też odwrotnie, decydować będzie UniCredito. Czy dobrze to odczytałem? Bo jeśli tak, to oni i tak wezmą te konfitury czy te wiśnie z tortu, jak pan mówił, i w tym, i w tym wypadku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kubiak zada pytanie.

(Senator Janusz Kubiak: Ja mam teraz zadać pytanie?)

Tak, pan minister udzieli odpowiedzi na końcu.

Senator Janusz Kubiak:

Mam dwa pytania. Pierwsze: dlaczego zawarto taką umowę z UniCredito w kwietniu tego roku, skoro przepisy prawa bankowego były jasne i nie było wiadomo, kiedy będą zmienione i jak będą zmienione?

I drugie pytanie dotyczy instytucji kredytowych. Prawo bankowe wśród czynności, które wymienia się w ustawie - Prawo bankowe, przewiduje udzielanie kredytów. Dlaczego tylko te instytucje kredytowe są oddzielnie wymienione i czy po prostu nie wychodzi się poza ustawę - Prawo bankowe, gdy się wprowadza taką zmianę? Czy nie wychodzi się przez to poza czynności, które są dla banków określone? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, co się dzieje z licencją bankową w obu scenariuszach, które pan przedstawiał. Rozumiem, że jeśli chodzi o sytuację, kiedy następuje podział banku BPH, to wówczas zgoda na prowadzenie działalności bankowej pozostaje w tej wydzielonej części. A jak to jest w drugim przypadku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, pan senator Łuczycki zada pytanie.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tymi wątpliwościami, które ma zarówno Komisja Nadzoru Bankowego, jak i Związek Banków Polskich, NBP czy nasze Biuro Legislacyjne, szczególnie w związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego dotyczącymi konstytucyjności przepisów tej ustawy, jak i terminu jej wejścia w życie, nasuwa mi się takie przypuszczenie. I chciałbym, żeby pan minister szczerze na moje pytanie odpowiedział. Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest po to tylko, żeby można było załatwić tę jedną umowę, a później spokojnie czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który pewnie ustawę odrzuci i będziemy mieli sprawę z głowy?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.

Na tym skończyliśmy zadawanie pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zarówno PKO SA, jak i BPH są bankami prywatnymi, zostały sprzedane jeden w 1999 r., a drugi w 1998 r. Mamy pakiety mniejszościowe w obydwu bankach. W związku z tym, ja byłbym bardzo zadowolony i to by było chyba mistrzostwo świata gdybyśmy byli w stanie, gdyby ktokolwiek był w stanie właścicielowi prywatnemu wydawać decyzje, nakazy, co do konkretnych aktywów, że ma je wydzielić. W umowie zawarte są określające je parametry: lokalizacja placówek, jakie funkcje muszą one spełniać, i mechanizm nadzoru nad tym czy weryfikacji w postaci naszego przedstawicielstwa w radzie nadzorczej banków - mamy tam dwóch przedstawicieli. No i to jest to, co zostało wynegocjowane i to, co chcemy do ostatniej powiedzmy litery wypełnić... przepraszam, odwrotnie, tą literą, którą chcemy do ostatniego momentu wypełnić treścią tak, żeby tam było jak najwięcej substancji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kubiaka: skąd te instytucje kredytowe? Dlaczego zostały potraktowane oddzielnie? Taka jest po prostu terminologia z prawa bankowego. Te instytucje kredytowe znalazły się ze względu na stanowisko UKIE. W naszym pierwotnym brzmieniu miały to być jedynie - i chcieliśmy, żeby tak było - banki krajowe. UKIE interpretując, moim zdaniem, w sposób rozszerzający zasady swobody przepływu kapitałów, stwierdziło, że powinny się zająć tym instytucje kredytowe.

I dlaczego w kwietniu przyjęliśmy taką umowę? No, oczywiście, to jest ryzyko, powiedziałbym, kontraktowe. Przecież w międzyczasie mógł być rozwiązany Sejm, a wówczas jedynym rozwiązaniem byłoby ewentualnie to gorsze, i takie było proponowane przez stronę włoską w pierwszych podejściach negocjacyjnych, że łączą banki, co jest dozwolone, i później odsprzedają część oddziałów aktywów.

Pytanie pana senatora Szymury: co się dzieje z licencją bankową w przypadku połączenia dwóch banków? Ona, w przypadku tego banku przyłączonego, można powiedzieć, wygasa, bo jest bezprzedmiotowa. Bank wchłaniający posiada licencję bankową, przejmuje całość majątku, i ona staje się po prostu bezprzedmiotowa, bo nie ma dalej podmiotu, do którego by się odnosiła, uprawnionego z tej licencji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Łuczyckiego co do incydentalności tej ustawy, pytanie, czy nie jest ona robiona ze względu na jedną transakcję, żebyśmy później już bezpiecznie mogli czekać na Trybunał Konstytucyjny, to nie było naszą intencją wprowadzenie tego typu postanowień, które by w dalszym trybie za kilka miesięcy miały spowodować uchylenie tej ustawy. Nie jestem aż takim makiawelistą, żeby specjalnie tak to konstruować i żeby specjalnie prowokować ten, powiedziałbym, niedoczas przejawiający się także tutaj w Senacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę, jest jeden senator, który zapisał się do głosu, pan senator Jerzy Szymura.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze się zapisać do głosu? Pan senator Kubiak? Pytam dla porządku. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prowadzimy dyskusję na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe. I choć ta nowelizacja jest krótka, to sprawa jest bardzo ważna. De facto decyduje ona o tym, czy w Skarbie Państwa znajdzie się kilka miliardów złotych - kwota znacząca, szczególnie u progu debaty budżetowej, zdajemy sobie z tego sprawę. Choć ustawa wchodzi w życie w trybie nagłym, musimy sobie zdawać sprawę z tego, iż ma ona charakter trwały. Dlatego rozpatrując tę ustawę musimy ją przeanalizować na chłodno, bez kontekstu sytuacyjnego.

Powstaje zatem pytanie, czy ta ustawa, z przedłożenia rządowego, wpływa korzystnie, czy też niekorzystnie na system prawny, na system funkcjonowania polskich podmiotów gospodarczych w sektorze bankowym. Otóż w moim przekonaniu ustawa ta sprzyja swobodzie działalności gospodarczej. Dlaczego? Dlatego, że dopuszczenie do fuzji, dopuszczenie do przejęć, czy też podziałów spółek prawa handlowego, powinno być dozwolone, bo to jest instrument pozwalający na budowanie przedsiębiorstw. To nie jest instrument, który ma zapewnić kontrolę nad bezpieczeństwem prowadzenia działalności gospodarczej. Fuzja, przejęcie, czy podział mogą być dokonane w sposób bezpieczny albo ryzykowny. Można pokazać, że dokonanie fuzji, a nie podziału, spółki o silnej pozycji finansowej ze spółką o bardzo słabej kondycji finansowej rodzi duże niebezpieczeństwo.

Dlatego więc argumenty, które pojawiały się w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej, iż ograniczenie operacji dokonywanych na podmiotach gospodarczych w ten sposób, że uniemożliwia się dokonywanie podziałów, sprzyja zwiększeniu bezpieczeństwa prowadzenia działalności gospodarczej, a zatem i bezpieczeństwu depozytariuszy, czy też akcjonariuszy albo klientów banku, w moim przekonaniu nie jest stwierdzeniem prawdziwym.

Zresztą ze stwierdzenia tego wycofał się zarówno pan prezes Związku Banków Polskich, jak i przedstawiciel Komisji Nadzoru Bankowego. To bowiem instrumenty nadzoru bankowego sprzyjają zapewnieniu bezpieczeństwa podmiotów gospodarczych funkcjonujących na rynku bankowym, powinno więc ono być zapewnione przez właściwe funkcjonowanie nadzoru bankowego. Nie powinniśmy do tego wykorzystywać ograniczeń w zakresie operacji na podmiotach gospodarczych. Tym bardziej ryzykowne jest mieszanie obu tych pojęć, bo wtedy de facto tracimy przejrzystość sytuacji. Powinniśmy odrębnie potraktować instrumenty służące do wzrostu, do swobody prowadzenia działalności gospodarczej od tych instrumentów, które faktycznie mają zabezpieczyć bezpieczeństwo depozytariuszy, akcjonariuszy, czy też klientów banków.

Z mojego punktu widzenia, a jak sądzę, także z prawnego punktu widzenia, takie operacje jak fuzja, podział, czy przejęcie części przedsiębiorstwa poprzez kupno mają taki sam poziom bezpieczeństwa. To jest jedynie kwestia wyboru danej korporacji, którą kategorię zastosować. I tu przedsiębiorstwa powinny mieć pełną swobodę w doborze odpowiednich instrumentów.

Pozostaje jeszcze kwestia korzyści dla Polski. Otóż efektem kontraktu z UniCredito jest to, iż niejako niweluje się stratę, jaka została poniesiona przez budżet państwa w wyniku sprzedaży banku PKO SA za bardzo niską cenę. I oczywiście teraz powinniśmy dać swobodę rządowi w wyborze takiego wariantu, który z jednej strony będzie wariantem korzystnym z punktu widzenia operacyjnego zarówno dla Skarbu Państwa, jak i banku UniCredito, a z drugiej strony rozwiązaniem, które stwarza najmniejsze ryzyko dla wartości, jaka pozostanie z wydzielonego Banku BPH SA. Ta bowiem część ma być następnie przedmiotem zbycia, tak jak nam to pan minister przedstawiał. Istotne na koniec jest to, czy ta wartość będzie faktycznie większa czy mniejsza. Dlatego też z punktu widzenia ekonomicznego powinniśmy to w ten sposób rozważyć.

Reasumując, uważam, że jeśli chodzi o ideę swobody działalności gospodarczej, to ustawa tej idei sprzyja i mam nadzieję, że zostanie poparta przez wszystkich tych, którym bliska jest właśnie ta idea, a więc również, jak sądzę, przez senatorów Platformy Obywatelskiej. A co do kwestii bezpieczeństwa, to w moim przekonaniu ustawa ta nie narusza bezpieczeństwa działalności podmiotów gospodarczych w sektorze bankowym. Służą do tego inne instrumenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Kubiaka.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wprowadzana zmiana ustawy - Prawo bankowe powoduje, iż rozszerzamy czynności bankowe, poza tymi, które są enumeratywnie wymienione w tychże przepisach, również na instytucję kredytową. Tak jak pan minister powiedział, w pierwotnym zapisie tych dwóch czy trzech słów "lub instytucję kredytową" nie było, tylko że stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej było takie, żeby stosowny zapis w tym zakresie był wprowadzony i uzupełniony. Zmianą tą, jeżeli zostanie ona uchwalona zgodnie z projektem sejmowym, spowodujemy, że również inne instytucje kredytowe, poza bankiem, nie tylko polskim, jak rozumiem, będą mogły działać na polskim rynku. Czyli stwarzamy zagrożenie, że nie tylko 80% czy 75% bankowości będzie w obcych rękach, że tak powiem, ale i więcej. Takie mi się nasuwają wnioski.

Dlatego składam poprawkę, żeby te trzy słowa - "lub instytucję kredytową" - skreślić. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Źle by się stało, gdyby z tej mównicy w tym momencie w dyskusji nie padły słowa sprzeciwu - słowa przeciwko takiemu procedowaniu. To jest niedopuszczalne, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób miał odnosić się do tak poważnych kwestii. Bez namysłu, bez szansy wysłuchania wszystkich stron mamy podejmować decyzję, która ma dwa wymiary, oba bardzo ważkie dla naszego systemu bankowego.

Pierwsza optyka, a więc ta, która wiąże się z presją, z presją czasu na nas działającą, odnosi się oczywiście do umowy z UniCredito. I tutaj wydawałoby się, że jest problem wyboru, racjonalnego wyboru jakiejś ścieżki. I wydawałoby się, że słusznie pan senator Waszkowiak mówi: kierujmy się w takim razie interesem ekonomicznym.

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo przepraszam, Panie Ministrze, że ja w ogóle zabieram głos.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale to mnie dekoncentruje.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, upominam pana. To ja prowadzę te obrady. Rozumiem, że panu przeszkadzano, więc bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Ale obrady prowadzi marszałek.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo. Już przepraszałem.

Panie Ministrze, Drodzy Państwo, także w ramach tej optyki krótkoterminowej, z którą teraz, pod presją czasu, działamy, dobrze by było rozważyć rzeczywiście bezstronnie korzyści prawne i ekonomiczne. W obu wypadkach o przebiegu wydzielania nam majątku będą decydować, kierując się dobrem prywatnych spółek, właściciele, nowi właściciele UniCredito, a więc i tak to, co najlepsze, i w jednym, i w drugim wypadku, wybiorą. I w obu wypadkach marka, brand, zostaną jednak zachowane i pozostaną jakieś struktury - te, których UniCredito nie weźmie. Tak będzie w obu wypadkach.

Tak naprawdę trudno jest wskazać tutaj różnice, zarówno ekonomiczne, jak i prawne. Powstaje wobec tego pytanie: po co to wszystko, po co ta cała awantura? Dlaczego dla załatwienia tej sprawy, co do której różnice trudno wykazać nawet w sensie ekonomicznym, robi się zmiany, które dotyczą całości systemu bankowego w tej drugiej optyce, długoterminowej? Mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Pośpiech jest dobry, ale w zupełnie innych sytuacjach, na pewno nie w tej. Gdy ponadto weźmie się pod uwagę liczne zastrzeżenia instytucji zaufania publicznego, takich jak Narodowy Bank Polski - ale prosiłbym tego nie personifikować, tylko odnieść do instytucji, która w naszym kraju ma ogromne zasługi i ogromny autorytet - czy jak nadzór bankowy, jak Stowarzyszenie Banków Polskich, pozostaną nasze wątpliwości.

Kończę tym samym zdaniem, którym rozpocząłem: to jest niedopuszczalne, Panie Marszałku... Również do państwa zwracam się o to, żeby w miarę możliwości nie dopuszczać do takich sytuacji, byśmy, nie będąc w pełni świadomi skutków, podejmowali decyzje odnoszące się do ważkich spraw, które będą wpływać na przyszłość systemu bankowego i które będą decyzjami, jak w tym wypadku, na lata.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Obradujemy, Panie Senatorze, w trybie w pełni regulaminowym - tu chciałem się odnieść tylko do uwagi w tej kwestii.

(Senator Janusz Kubiak: Jest wniosek formalny.)

Zamknąłem już dyskusję, Panie Senatorze. Zamknąłem dyskusję.

(Senator Janusz Kubiak: To jest wniosek formalny.)

Nie może być po zamknięciu dyskusji... Formalny wniosek?

(Głosy z sali: Może, może być.)

Ale w jakiej sprawie?

Senator Janusz Kubiak:

Ja chciałbym wycofać poprawkę do tej ustawy, bo dodatkowa argumentacja pana ministra mnie przekonała. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę pana senatora Janusza Kubiaka? Nie widzę zgłoszeń. Poprawka została więc wycofana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---