(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Maciej Płażyński, Krzysztof Putra i Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę o zajmowanie miejsc.
Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 14 lipca 2006 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2005 r. W dniu 15 lipca 2006 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 11 października 2006 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Jednocześnie informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o inne ustawy, uchwalone w dniu dzisiejszym przez Sejm, w tym ustawę o zmianie ustawy - Prawo bankowe, która została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu; umawialiśmy się, że nie wcześniej niż o godzinie 20.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 25 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji w druku nr 251A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbigniewa Szaleńca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z pracy komisji nad przyjętą przez Sejm w dniu 22 września 2006 r. ustawą o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.
Wnioskodawcą ustawy był rząd, który, wnosząc projekt, uzasadniał, że przepisy dotyczące funduszu między innymi powielają działania realizowane w ramach Narodowego Programu Stypendialnego, którego elementem jest pomoc materialna dla uczniów.
Jak stwierdził na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu, istnienie dodatkowego funduszu spowodowałby rozdrobnienie środków finansowych na pomoc materialną dla uczniów oraz wiązałoby się z wysokimi kosztami jego obsługi, które w przypadku niskich wpływów z prywatyzacji - bo to odpis od funduszy prywatyzacyjnych miał być głównym źródłem finansowania - byłyby większe niż środki na stypendia. Podano przykład tegorocznych wpływów, które kształtują się na poziomie 5 milionów zł, a koszty obsługi ocenia się na 12-15 milionów zł. Te koszty obsługi musiałyby być dodatkowo sfinansowane przez rząd, ponieważ to zadanie byłoby zadaniem zleconym dla samorządów.
Wskazywano również na pewne sprzeczności z ustawami o pomocy społecznej i o systemie oświaty. Wiele wad legislacyjnych potwierdziło również Biuro Legislacyjne Senatu, twierdząc, że o swoich zastrzeżeniach informowało także senatorów poprzedniej kadencji, kiedy przyjmowano ustawę o funduszu. Ustawę tę przyjmowano we wrześniu 2005 r., w samym końcu kadencji, w takim nagłym trybie, powiedziałbym - wyborczym, i nie bacząc na zastrzeżenia legislacyjne, wprowadzono ją w życie.
Szanowni Państwo! Członkowie komisji zgodzili się z argumentacją rządu i Biura Legislacyjnego, zgodzili się też z sugestią, że lepiej zabiegać o zwiększenie w budżecie państwa środków na pomoc dla uczniów w ramach wspomnianego wcześniej Narodowego Programu Stypendialnego. Po krótkiej dyskusji członkowie komisji jednogłośnie przegłosowali stanowisko o przyjęciu ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji bez poprawek. Takie stanowisko rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Mimo wszystkich zastrzeżeń i oczywiście wyborczego charakteru tego funduszu jednym z jego celów było zasilenie środkami z prywatyzacji oświaty i edukacji. Czy te fundusze będą, że tak powiem, do dyspozycji tego działu?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Augustynowi.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Jak już powiedziałem, z tego odpisu wpłynęła do funduszu kwota 5 milionów zł. Jak przekazał nam pan minister, te 5 milionów zł zostanie przekazane na fundusz stypendialny, czyli zasili ten fundusz. Jeżeli zaś chodzi o zwiększenie środków na fundusz stypendialny, to wszyscy, przyjmując budżet państwa, musimy walczyć o to, aby środki na ten cel były większe niż w latach poprzednich, bo taka była intencja ustawodawcy w poprzedniej kadencji, i o to wszyscy musimy zabiegać.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Jak rozumiem, podejmując tę decyzję, nie mamy już gwarancji, że podobne środki z prywatyzacji w przyszłym roku będą przekazane na system stypendialny.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Takich gwarancji nie ma, ponieważ ten fundusz już nie będzie funkcjonował, nie będzie istniał. Ale nie ma również gwarancji, że środki wpływające na ten cel będą adekwatne, jak wspominałem, do kosztów utrzymania tego funduszu, bo prywatyzacja w tej chwili jest na takim poziomie, że znaczących wpływów na ten fundusz nie daje. Przykład podawałem - w tym roku to jest 5 milionów zł. Nie jest to kwota, która radykalnie poprawi sytuację uczniów w tym względzie. Mówię więc, i jeszcze raz to podkreślam, że jest normalne źródło budżetowe na podniesienie kwoty zasilającej pomoc dla uczniów i o to powinniśmy wszyscy zabiegać, żeby również te środki ze sprzedaży majątku zasilały ten budżet.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję. Nie ma więcej pytań.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)
Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu Stanisław Sławiński. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać też przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Nie, nie widzę potrzeby.)
Dziękuję.
A czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.
Otwieram dyskusję w takim razie.
Dyskusji nie będzie, bo nikt nie chce w niej wziąć udziału, nie ma chętnych.
Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli najprawdopodobniej dzisiaj wieczorem.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu 25 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdania komisji w drukach nr 245A i 245B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Pani Senator.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych jest ustawą, której podstawą jest projekt poselski i która zyskała pozytywną opinię rządu. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała tę ustawę w dniu 7 października i zadecydowała o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.
Ja chciałabym wrócić do historii regulacji o dodatkach mieszkaniowych. Otóż 5 stycznia 1993 r. w wyniku konfliktu, sporu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" z rządem podpisane zostało porozumienie, w ramach którego rząd zobowiązał się między innymi do stworzenia pomocy dla ubogich rodzin w postaci zasiłku mieszkaniowego. Chodziło wówczas o dość gwałtowny wzrost kosztów utrzymania i o potrzebę udzielenia wsparcia rodzinom, dla których czynsze były zbyt wysokim świadczeniem, by mogły je ponieść w ramach swoich możliwości ekonomicznych.
To świadczenie okazało się jednym z najlepiej trafionych, ale niestety w 1994 r. na wniosek pani minister Blidy zostało przesunięte do innej sfery, mianowicie do sfery zagadnień gospodarczych, do budownictwa. To spowodowało sytuację trudną, bo znalazło się ono w sferze dochodów i wobec tego uzyskanie świadczeń z pomocy społecznej po wcześniejszym otrzymaniu dodatku mieszkaniowego było problemem, bo nie wszystkie rodziny mogły to świadczenie uzyskać. Stawały więc przed wyborem: zasiłek z pomocy społecznej na żywność dla dzieci czy dodatek mieszkaniowy, by uchronić te dzieci przed eksmisją. Wówczas wprowadzona została, również przepisami, eksmisja na bruk i dotyczyła wszystkich: i bezdomnych, i bezrobotnych, i rodzin z małymi dziećmi, wszystkich.
Później, przy kolejnych zmianach, korektach ustaw przepisy dotyczące ochrony lokatorów okazały się korzystniejsze, zostały zmienione na ich korzyść. Z dodatkiem jednak mieliśmy stale ten problem, że on wchodził do dochodów i wobec tego blokował możliwość wypłaty świadczeń z pomocy społecznej.
W tej chwili mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że dodatek jest już wliczony do świadczeń, których nie zalicza się do dochodu. Pojawiły się natomiast świadczenia z pomocy materialnej dla uczniów, których na tej liście nie było, i to spowodowało sytuację drastyczną - uczeń nie może odebrać swojego stypendium za wyniki w nauce, czasem w formie pomocy społecznej, ale szczególnie drastyczne jest to wtedy, kiedy jest to pomoc finansowa za wyniki w nauce, a więc była okupiona większą pracą ucznia, a rodzina tej pomocy nie może przyjąć, ponieważ ta pomoc będzie wliczona do dochodów, co będzie oznaczać, że nie można będzie wziąć na przykład dodatku mieszkaniowego. No i w ten sposób nie można wesprzeć rodziny w ochronie jej prawa do dachu nad głową, co w naszym klimacie jest konieczne i jest praktycznie prawem do jakiej takiej godziwej egzystencji, do ochrony życia, bo w zimie, trzeba to tak nazwać, to jest prawo do ochrony życia rodziny. I wobec tego wprowadzenie do tej ustawy również świadczeń pomocy materialnej dla uczniów jest konieczne i po prostu niegodziwością byłoby niewprowadzenie takiej zmiany.
Mam nadzieję, że stanowisko komisji o przyjęciu tej ustawy bez poprawek, by zagwarantować młodym ludziom, którzy otrzymają stypendia czy innego typu pomoc materialną, prawo do tego, by byli w stanie się kształcić, pozwoli na to, by to prawo zostało przez nas wzmocnione poprzez dokonanie tej zmiany ustawowej. Zmiana nie jest duża, jest to zmiana tylko jednego artykułu, uzupełnienie go o te świadczenia. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie tę ustawę bez żadnych poprawek.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Kiedyś nasza Izba podjęła uchwałę o opiece nad samorządami. Ta ustawa niesie ze sobą także pewne skutki finansowe dla samorządów. W tej chwili trudno jest je określić, można będzie je określić dopiero po okresie wypłacania tych dodatków. Uważam, że powinien być prowadzony dokładny katalog wszystkich ustaw, które zwiększają wydatki samorządu, żeby w odpowiednim momencie na koniec roku przy uchwalaniu aktów związanych z dochodami samorządu uwzględnić stracone przez samorząd pieniądze. Po to, aby nie dotknęło to jeszcze w tym roku samorządów, w czasie prac sejmowych podjęto decyzję o tym, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia i będzie dotyczyła nowych budżetów gmin. Komisja, jak już mówiłem, rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom?
Proszę bardzo, senator Sauk.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Ja mam pytanie do pani Ewy Tomaszewskiej, ponieważ pani senator jest świetnie zorientowana w sprawach społecznych. Mianowicie chciałabym zapytać, czy to, co my wprowadzamy... To jest niewielka zmiana i słuszna, ale z mojej praktyki dziennikarskiej wiem, że wielekroć tego rodzaju świadczenia brali ludzie, którym się one niespecjalnie należały. I chciałabym w związku z tym zapytać, czy ten przepis wpłynie jakoś na to, że będziemy mocniej to sprawdzać, usprawnimy sprawdzanie tego wszystkiego. Bo to jest jednak spore obciążenie finansowe dla samorządów.
(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Tak jest.
Senator Ewa Tomaszewska:
Co do obciążenia dla samorządów powiem, że jeśli rodziny, które do dziś brały dodatki, nie będą pozbawione możliwości wzięcia stypendium dla dziecka, to na wydatki samorządów z tytułu dodatków mieszkaniowych nie wpłynie to w ogóle. Może to wpłynąć na nie wtedy, gdy dodatek weźmie rodzina, która wzięła stypendium i z tego powodu nie mogła otrzymać dodatku. To nie są pewnie wielkie różnice i częściej jednak rezygnowano ze stypendium. Więc to może być ten problem.
Sprawy patologii zaś ta ustawa nie reguluje. Tu oczywiście jest tak jak w wypadku każdej ustawy: jeśli ktoś nie spełnia warunków ustawy, jeśli wyłudza środki, które mu się nie należą, to podlega pod regulacje prawne innego rodzaju i nie w tej ustawie znajdują się rozwiązania. Oczywiście zdarzają się patologiczne metody wykorzystywania takich środków, ale nie sądzę, by tu to zjawisko było powszechne, dlatego że często samorządy obniżają wysokość świadczeń po to, żeby móc wypłacić je większej liczbie osób, które tych świadczeń naprawdę potrzebują. A że, choć było to sprzeczne z pierwszą intencją ustawy, to jednak pracownicy pomocy społecznej sprawdzają, jak wygląda sytuacja w rodzinach, dodatki przyznawane są na podstawie określonych dokumentów, nie jest tak, że każdy, kto przyjdzie i poprosi, je dostanie, to dość dobrze jest zapewnione to, że będzie się kontrolować te sprawy i że wypływ patologiczny, jeśli istnieje, to jest bardzo ograniczony. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Ja tylko tak w ramach ad vocem chciałabym powiedzieć, że oczywiście to nie jest nagminne, ale bardzo często zdarzają się takie przypadki. A ponieważ wiem, że pracownicy opieki społecznej, no, niestety, nie zawsze są w stanie sprawdzić wszystko, chciałabym w celu tylko uzupełnienia, uściślenia zapytać, czy w ogóle myśli się o tym, żeby jednak poszerzyć sferę sprawdzania tych spraw.
Senator Ewa Tomaszewska:
Ja myślę, że trzeba pomyśleć o bardziej generalnym, spójnym systemie pomocy społecznej, w który weszłaby również kwestia przeprowadzania wywiadów środowiskowych. To w tej chwili jest, ale jeżeli jest do tego za mało pracowników, bardzo nisko wynagradzanych, bo jest to jedna z grup najniżej wynagradzanych, to oczywiście tworzy się problem. Niemniej ten problem nie jest do rozwiązania w tej ustawie. A myślę, że warto, żebyśmy na system pomocy społecznej spojrzeli całościowo, również w tej Izbie, w nieodległej przyszłości. Dziękuję bardzo.
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: To właśnie chciałam usłyszeć. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
W dyskusji sejmowej, której się przyglądałem, podnoszona była kwestia stypendiów dla studentów. Czy w czasie rozważania projektu tej ustawy brano tę kwestię pod uwagę? Bo przecież student w rodzinie, który dostaje stypendium, może wywołać, jeśli chodzi o uprawnienie do dodatku mieszkaniowego, takie skutki, o których pani senator mówiła, uzasadniając potrzebę przyjęcia tej ustawy.
Senator Ewa Tomaszewska:
Kwestia ta, o ile sobie przypominam, nie była rozważana na posiedzeniu naszej komisji, niemniej jest kwestią istotną. Przy tym jest ona bardziej skomplikowana niż w przypadku uczniów, dlatego że jeśli mamy do czynienia ze studentem, to jest to osoba dorosła, która może mieć odrębne gospodarstwo domowe, i wymaga to bardziej dokładnego namysłu i oceny, w jaki sposób to zapisać. Tak więc przypuszczam, że gdybyśmy w tej chwili przystąpili do próby regulacji tej kwestii, to zablokowalibyśmy możliwość rozwiązania tego problemu w wypadku uczniów. Oczywiście nie znaczy to, że nie należy się nad tym zastanowić. Jak najbardziej uważam, że trzeba, bo nie byłoby dobrze, gdyby rozwiązania, będące szansą na przykład uzupełnienia dochodów na opłatę czynszu, blokowały możliwość uzyskania dodatkowych środków na wsparcie edukacji dzieci.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator jeszcze...
(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do sprawozdawców? Nie.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Ministra budownictwa reprezentuje pan sekretarz stanu Piotr Ślusarczyk.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?
Pan senator, proszę bardzo, pytanie do przedstawiciela rządu...
(Senator Antoni Szymański: Ja chcę zabrać głos.)
Ale zabrać głos w dyskusji czy zadać pytanie przedstawicielowi rządu?
(Senator Antoni Szymański: Nie, nie, chcę zabrać głos w dyskusji.)
To zaraz będzie okazja, chwileczkę.
Pan senator Augustyn ma pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra, tak?
Proszę bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze...)
Pana ministra zapraszam tutaj.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, chciałbym poruszyć problem podobny do tego, o którym wspomniałem, pytając panią senator Ewę Tomaszewską. Czy ministerstwo widzi problem stypendiów, które powinny być wpisane do ustawy, być może w dłuższej perspektywie, bo rzeczywiście jest to bardziej skomplikowana sprawa, i czy zamierza podjąć jakąś inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Ślusarczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! My w resorcie rozmawialiśmy na ten temat i rzeczywiście sprawa jest dość poważna, jeżeli chodzi o stypendia. Jednak obecnie nie przewidujemy żadnej inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Senator Mieczysław Augustyn:
Czy pan minister mógłby uzasadnić taką decyzję? Bo z jednej strony słyszymy, że sprawa jest ważna, poważna, a z drugiej - że państwo nie zamierzacie nic zrobić w tej sprawie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Ślusarczyk:
Panie Pośle...
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Senatorze.)
Panie Senatorze, przepraszam. Dopiero co przyszedłem z posiedzenia Sejmu, gdzie były głosowania, tak że przepraszam za pomyłkę.
Wypłacanie tych świadczeń jest zadaniem własnym gminy i w tym momencie każde zwiększenie wypłaty wymagałoby zwiększenia dopłat z budżetu. No, my nie mamy wpływu na to, jak gminy dysponują tymi środkami. Tak że nie przewidujemy inicjatywy ustawodawczej.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Augustyn, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
A czy nie obawia się pan, że z punktu widzenia równości praw ci członkowie rodziny, będący studentami i otrzymujący stypendia, które negatywnie będą wpływały na uzyskanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego, no, będą traktowani w sposób dyskryminujący i że tego rodzaju sytuacja może się spotkać na przykład, nie wiem, z ruchem ze strony rzecznika praw obywatelskich albo nawet trybunału?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Ślusarczyk:
Panie Senatorze, system działa już dwanaście lat, jak dotąd nie było problemów i myślę, że po prostu ten stan zostanie zachowany. Jeżeli się pojawią problemy... My oczywiście przeanalizujemy, jak to będzie funkcjonowało w ciągu pierwszego roku po uchwaleniu ustawy. Gdyby się okazało, że problemy są, że wprawdzie przez te dwanaście lat funkcjonowania systemu nie było problemów, ale po tym roku pojawiły się jakieś problemy, podejmiemy odpowiednie kroki. Na razie naprawdę nie widzimy takiej potrzeby.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Nie ma pytań? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Szymański, proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dodatki mieszkaniowe to jeden z tych rodzajów pomocy, które są najlepiej kierowane i najlepiej wykorzystywane. Najmniej nadużyć się tu pojawia i to jest oczywiście bardzo sensowna pomoc. Dzisiaj rozmawiamy o bardzo drobnej nowelizacji. Mówimy o tym, jak tę pomoc sensownie obliczać. Mówimy o tym, że w sytuacji, kiedy do dochodu nie wlicza się szeregu dodatków: jednorazowych zapomóg dla sierot zupełnych, dodatku z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu dożywiania, zasiłków pielęgnacyjnych, zasiłków okresowych z pomocy społecznej, jednorazowych świadczeń pieniężnych i samych dodatków mieszkaniowych, do tego niewliczania do dochodu dodajemy dzisiaj także stypendia szkolne. To jest oczywiście popierane przez obie komisje, to jest sensowne.
Ja jednak chciałbym powiedzieć o innym sposobie naliczania, o propozycji innego sposobu traktowania uprawnienia do dodatku mieszkaniowego. Można nie wliczać tych rozmaitych świadczeń, które rodziny otrzymują, można dokonywać rozmaitych odliczeń od dochodu, tak jak w tej chwili się to czyni. Ale my podczas posiedzenia komisji rozmawialiśmy o tym, czy nie powinniśmy jednak wprowadzić innego sposobu postępowania, takiego mianowicie, żeby wszystkie dochody, jakie wpływają do budżetu rodziny, były wliczane. Oczywiście wymagałoby to podwyższenia poziomu uprawniającego do dodatku mieszkaniowego. I co byśmy najprawdopodobniej wówczas uzyskali? Uzyskalibyśmy jasne rozeznanie w tym, jakimi faktycznymi przychodami, dochodami - o dochodach mówię umownie - dysponuje rodzina, a w związku z tym możliwość bardziej sprawiedliwego przyznawania tego dodatku. Komisja nie była w stanie tego wyliczyć, bo to wymaga przeprowadzenia pewnych symulacji, co może uczynić tylko właściwy resort. Ja wobec tego ten problem, niezależnie od tego, że komisja pisemnie wystąpi w tej sprawie, przedstawiam Wysokiej Izbie, a także panu ministrowi. Istotne jest, żeby rozważyć, czy obliczanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego nie powinno się odbywać w inny sposób. Jeżeli w tej chwili mamy te rozmaite wyłączenia od dochodu, to oczywiście stypendia szkolne również w to powinny być włączone. Ale byłoby dobrze, żebyśmy byli otwarci na inne rozwiązanie, które być może będzie sprawiedliwsze i korzystniejsze, takie mianowicie, żeby wliczać wszystkie przychody rodzin. Ale to wymaga, jak powiedziałem, podwyższenia progu dochodowego dla rodziny uprawniającego do uzyskania dodatku mieszkaniowego.
To jest takie uzupełnienie z mojej strony. Pani Tomaszewska bardzo wnikliwie przedstawiła dyskusję, jaka toczyła się w komisji, ale ta kwestia również była dyskutowana i niezależnie od wystąpienia sprawozdawcy chcę to zasygnalizować. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Poza tym, co przedstawiłam jako sprawozdawca z obrad naszej komisji, chciałabym zwrócić uwagę na istotny problem związany z wydatkami polskich rodzin w całym okresie transformacji. Otóż wiadomo, że w rodzinach ubogich na ogół mniej więcej 1/2 środków wydawana jest na żywność. W polskich rodzinach tak było. Zwykle z biegiem czasu bywa tak, że ta kwota zmniejsza się w rodzinach lepiej sytuowanych. I jeśli poprawia się poziom życia społeczeństwa, to udział środków wydawanych na żywność w budżecie rodziny, w wydatkach rodziny, relatywnie maleje. W Polsce zaistniała zaś inna przyczyna spadku procentowego udziału w wydatkach środków przeznaczonych na żywność. Wiele rodzin nadal pozostawało w bardzo trudnych warunkach dochodowych i powinno móc większość uzyskiwanych środków wydać na żywność, bo ta żywność była im potrzebna, ale musiało przeznaczać więcej na wydatki mieszkaniowe. I to właśnie powodowało zmianę, która mogła być odczytana niewłaściwie, to znaczy z wielkim zadowoleniem. Z zadowoleniem, że maleje procent środków wydawanych na żywność, że oto, och, to wspaniale, to świadczy o tym, że poprawia się sytuacja ekonomiczna rodzin.
Otóż w wielu wypadkach nie świadczyło to o tym, że poprawia się sytuacja ekonomiczna rodzin. Świadczyło o tym, że wzrasta waga innych wydatków. To były wydatki na mieszkania, na czynsze przede wszystkim, to były wydatki na energię elektryczną. Taki proces postępuje, dlatego ja myślę, że niezależnie od tego, co jest w ustawie, czyli od uniezależnienia środków wspierania edukacji dzieci i młodzieży od wcześniejszych zapisów ustawy i nieobniżania wobec tego limitu, który dawał szansę wzięcia świadczeń bez obawy utraty dodatku mieszkaniowego, musimy zastanowić się, również w tej Izbie, nad sytuacją ekonomiczną rodzin w tej grupie społecznej, która ma się nie najlepiej, która potrzebuje wspomagania ze strony państwa, ze strony samorządu terytorialnego, która inaczej sobie nie poradzi. Nie rozwiążemy problemu bezdomności, jeśli nie będziemy się zastanawiać nad tym, jak kształtują się koszty utrzymania mieszkań, szczególnie małych mieszkań, i jak wygląda gospodarka lokalami socjalnymi. A póki nie rozwiążemy problemu wzrostu liczby mieszkań socjalnych dla rodzin ubogich, ten problem będzie nad nami wisiał.
Tak więc chciałabym, żeby tę króciutką ustawę wiązać z głębszym problemem, który w Polsce mamy do rozwiązania w przyszłości. Nie dziś, nie teraz o godzinie 11.38, ale w najbliższej przyszłości jest to ważny problem do rozpatrzenia, wymagający podjęcia zdecydowanych działań. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Proponowane stanowisko Senatu w sprawie niewliczania do dochodów stypendium uczniowskiego jest popierane przez Platformę Obywatelską, dla której kwestia wspierania ludzi uboższych jest także szalenie ważnym elementem planowanej polityki społecznej.
Faktem jednak jest, że wokół tego narosło wiele mitów. Jednym z takich mitów jest pogląd, że jesteśmy krajem, w którym narastają dysproporcje pomiędzy 1/4 ćwiartki górnej i 1/4 ćwiartki dolnej - tak zwany wskaźnik Giniego. Jesteśmy pod tym względem w dosyć przyzwoitej sytuacji, plasujemy się blisko krajów socjaldemokratycznych. Tak wynika z badań Eurostatu z roku 2004. To jedna sprawa.
Pojawia się zaś problem aktywnego wspierania postaw, które by przerywały dziedziczenie ubóstwa. To jest ogromny problem społeczny. Mamy koncentrację pasywności i dziedziczy się bezrobocie, a z bezrobociem powiązana jest choroba i wykluczenie społeczne. I te postawy w jakiejś mierze mogą być łagodzone przez politykę społeczną, między innymi w stosunku do uczniów. I niezależnie od tego, że te niewielkie środki, które są delegowane na wsparcie uczniów, pewnie nie mogą przełamać pewnego impasu w polityce społecznej, to jednak jest to krok we właściwą stronę. Nie będzie tego rozdarcia przy wyborze pomiędzy dodatkiem mieszkaniowym a pobieranym stypendium uczniowskim.
I tak na marginesie, w odniesieniu do tej jednomyślności, która była w Sejmie i chyba będzie tutaj, w Senacie... Myślę o tej koncepcji podziału państwa czy podziału sceny politycznej na scenę rzekomo liberalną i solidarną. Zapewniam państwa, że tu, gdzie trzeba wspierać aktywność obywateli, gdzie próbujemy przełamywać pewien impas społeczny, to nie jest dobra diagnoza społeczna czy też dobra diagnoza polityczna. Myślę, że my chętnie poprzemy ten rodzaj uchwały, która wspiera poczynania Sejmu w tej materii. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które były tutaj zasygnalizowane, a wydaje mi się, że powinny być rozwinięte.
Jedna dotyczy sensu przyjęcia tej poprawki w ustawie, tej zmiany ustawowej. Nie powinno to podlegać dyskusji. Wydaje się, że te argumenty, o których wspomniał pan senator Sidorowicz, przemawiają do każdego z nas. Ale to nie oznacza, że z dodatkami mieszkaniowymi wszystko dzieje się dobrze - tutaj odnoszę się do wypowiedzi koleżanki senator - bo tak nie jest. To jest dosyć dobrze zaadresowane świadczenie, ale trzeba by tutaj dać dwa zastrzeżenia.
Pierwsze dotyczy tego, czy jest to właściwie umiejscowione. Rzeczywiście powinniśmy dążyć do tego, żeby system pomocy społecznej był zintegrowany. Co do sprawy dodatków mieszkaniowych, to na ten temat od wielu lat toczy się dyskusja i wciąż nie można doprowadzić do tego, ażeby w miarę możliwości w jednym miejscu, w jednym ręku skupić wszystkie instrumenty, które są niezbędne do tego, ażeby zapobiegać wykluczeniu osób zagrożonych marginalizacją społeczną. Bo niewątpliwie rodzina, której nie starcza na opłacenie podstawowych życiowych opłat, nie starcza na utrzymanie własnego mieszkania, jest zagrożona takim wykluczeniem. Dobrze by było pójść tym tropem, który wskazywała pani senator Tomaszewska - cieszę się, że myślimy podobnie - bo rzeczywiście system pomocy społecznej powinien być zintegrowany. Po co? Nie tylko po to, żeby te instrumenty były w jednym ręku, ale także po to, żeby kierując pomoc społeczną do rodzin, do osób, zacząć myśleć o usuwaniu przyczyn, a nie tylko o łagodzeniu skutków. Powiedzmy sobie szczerze: wyłączenie dodatków mieszkaniowych ze sfery pomocy społecznej nie pozwala na takie myślenie. Tam nie ma mowy o kontrakcie. Tam nie ma mowy o niczym innym jak tylko o wypłacaniu pieniędzy. To jest błąd. I to powinno być usunięte.
Druga sprawa. Zdarzają się sytuacje wręcz przedziwne, bo i właściciel domu jednorodzinnego, i właściciel dużego mieszkania, i właściciel samochodu, i to nie najgorszego, może dostać dodatek mieszkaniowy, jeśli udowodni, że mieści się w regułach dochodowych, które tam są. To ludzi bulwersuje! Powiedzmy szczerze, to ludzi bulwersuje, moim zdaniem słusznie. Czas myśleć o powiązaniu kryterium dochodowego z kryterium majątkowym. Ani jedno, ani drugie nie jest idealnym rozwiązaniem, ale trzeba o tym myśleć. W przypadku mieszkań na przykładzie rozwiązań podatkowych w gminie miałem okazję obserwować, że podjęcie niepopularnych decyzji o zwiększeniu podatku od tak zwanych gruntów pozostałych, a więc również tych, na których stoją domki jednorodzinne, mimo początkowego szumu propagandowego i oskarżania inicjatorów - a do nich należałem - o to, że chcą uderzyć w najbiedniejszych, doprowadziło w efekcie do tego, że także niezamożne rodziny zaczęły dysponować majątkiem, w którego posiadaniu były, oraz zaczynały się zastanawiać, jak go uruchamiać. Pobudzony został rynek nieruchomości, a takie dobro jak mieszkanie zostało dostosowane do potrzeb i możliwości finansowych osób w złej sytuacji. Teraz te dodatki funkcjonują tak, że ten dodatek można pobierać właściwie bezterminowo, jeśli dochody są kiepskie. A udowodnić, na przykład w wypadku prywatnej inicjatywy, że dochody są wysokie, jest bardzo trudno.
Na końcu chciałbym powiedzieć o kwestii mieszkań socjalnych i budownictwa socjalnego. Rzeczywiście, to jest droga, którą powinniśmy pójść, próbując udostępnić mieszkanie rodzinom i osobom niezamożnym, ale tutaj trzeba działać szybko i musi to być pomoc realna. Do tej pory te instrumenty, w postaci inicjatyw ustawodawczych, które rozpatrywaliśmy także w Wysokiej Izbie, adresowane były na ogół do rodzin średniozamożnych, a czas pomyśleć o tych najbiedniejszych. I to jest droga, którą powinniśmy pójść, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na rynku nieruchomości. Koszty utrzymania mieszkania, tak samo jak koszty jego zakupu, idą w górę, rosną, i to staje się ogromnym obciążeniem dla coraz większej liczby rodzin.
Będę się upierał, Panie Ministrze, że ministerstwo powinno wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, włączając do tych wyłączeń od dochodu także stypendia studenckie w sytuacji, kiedy ta osoba zamieszkuje razem z rodziną. Zgodzę się, że dotychczas nie było tego problemu, bo nie było wyłączenia stypendium uczniowskich. Ale jak teraz wytłumaczyć to, że kiedy osoba szesnastoletnia dostaje stypendium uczniowskie w szkole średniej, to jest w porządku, a kiedy osoba dziewiętnastoletnia, z takimi samymi problemami, zamieszkująca dalej w tej rodzinie, pod tym samym dachem, dostanie uczelniane stypendium socjalne, to może być postawiona przed trudnym wyborem: albo stypendium na kształcenie wyższe, albo dodatek mieszkaniowy. Czy mamy prawo stawiać ludzi przed takimi wyborami? Wydaje mi się, że absolutnie nie, Panie Ministrze, powinna być podjęta inicjatywa w tej materii. Jeśli nie będzie, to myślę, że my ją tutaj podejmiemy, ażeby ten błąd naprawić. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moje wystąpienie będzie miało charakter, powiedziałbym, taki uboczny. Nie tyle nawiązuje do problemów stypendiów, zresztą stypendiów studenckich - ja również się tutaj z panem senatorem zgadzam - co nawiązuje do generalnej sytuacji w mieszkalnictwie. A w moim przekonaniu - ja tu mówię o przykładzie Warszawy - zaczyna ona być po prostu drastyczna.
Tutaj bardzo często mówi się o pomocy dla najbiedniejszych, o pomocy dla ludzi ubogich, dla tych, których dotknęło ubóstwo. Mówi się o minimum socjalnym, mówi się o mieszkaniach socjalnych. Proszę państwa, przynajmniej jeżeli chodzi o Warszawę, to w ogóle nie jest ten problem. Po prostu do tej pory, do roku 2006, w ogóle nam się nie udało zrealizować rynku mieszkalnego, za to funkcjonujemy w mieszkalnictwie w systemie rynkowym. I proszę państwa, to po prostu jest brednia, czegoś podobnego... O tym musimy myśleć. Co z tym fantem w ogóle zrobić, bo sytuacja... Szczególnie mówię o Warszawie. A dlaczego mówię o Warszawie? To dotyczy tak zwanego dekretu Bieruta. W tej chwili często jacyś bardzo dziwni ludzie są uwłaszczani na nieruchomościach, a wtedy następuje uwolnienie czynszów. I w tym momencie nagle okazuje się, że ludzie, którzy mieszkają tam od pięćdziesięciu lat i nie są dotknięci żadną patologią, nie są żadnym marginesem, są normalnymi ludźmi - bywają to pracownicy Senatu - po prostu za chwilę będą bezdomni. Będą bezdomni, bo dostaną emeryturę w wysokości 1 tysiąca 400 zł; kończą sześćdziesiąt albo sześćdziesiąt pięć lat. Ja teraz pytam: co z tym fantem zrobić? Co mamy z nimi zrobić? Przecież kredytu na nowe mieszkanie oni nie dostaną, bo żaden bank im tego kredytu nie udzieli, mieszkanie socjalne im nie przysługuje, wobec tego trzeba chyba wybudować więcej mostów, żeby mieli się gdzie podziać. Taka jest sytuacja warszawska. Na ulicy Konduktorskiej czynsze wynoszą 75 zł za metr kwadratowy, tyle ktoś sobie zażyczył, na ulicy Lwowskiej płaci się półtora tysiąca złotych za pięćdziesięciometrowe mieszkanie. I to zmienia się z dnia na dzień. I to nie jest tak, że było dziesięć lat, jak powiada Trybunał, żeby rozwiązać ten problem. Może i było dziesięć lat, ale skąd wziąć pieniądze na jego rozwiązanie, skoro w budownictwo nie były inwestowane pieniądze ze strony państwa? Proszę państwa, to nie jest wyłącznie problem budownictwa socjalnego. Tu nie chodzi o budownictwo socjalne dla ludzi, którzy z jakichś szczególnych względów, na skutek przypadków życiowych lub patologii, znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. To nie jest pomoc udzielana najbiedniejszym, to jest rozwiązywanie problemów normalnych ludzi, normalnych ludzi. Tu chodzi o budownictwo komunalne, w którym czynsze mimo wszystko będą ograniczone.
Proszę państwa, dużą uwagę poświęcono problemowi, czy można płacić dodatek mieszkaniowy komuś, kto będzie dostawał stypendium. Cóż, proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę i usłyszeć opinię pana ministra na ten temat. Otóż była poruszana kwestia samorządów, tego, co samorządy będą musiały płacić. Proszę państwa, jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które powiada, że czynsze są wolne i jeżeli ktoś nie płaci czynszu - a czynsz często przekracza możliwości ogromnej większości obywateli w naszym kraju - to może zostać usunięty z mieszkania. W tym momencie sąd orzeka, czy należy mu się mieszkanie zastępcze, czy należy mu się mieszkanie socjalne. A ponieważ to budownictwo socjalne jest takie, jakie jest, czyli na ogół go nie ma, w związku z tym Trybunał orzekł, że właściciel nieruchomości będzie miał roszczenie do gminy o utracone korzyści z powodu zajmowania mieszkania przez daną osobę. Proszę państwa, co się będzie działo w Warszawie, gdzie kolegia w tej chwili z ogromną łatwością uwłaszczają ludzi na mieszkaniach, ba, na budynkach, które zostały wybudowane głęboko po wojnie, na Nowym Świecie, na Starym Mieście, gdzie po prostu nic nie istniało. Ja myślę, że to jest wielki problem dla Ministerstwa Budownictwa, jest to problem zasadniczy.
Wydaje mi się, że my nie rozwiążemy problemów mieszkalnictwa, jeżeli nie powiemy sobie, że mieszkalnictwo jest problemem społecznym i musi się w to włączyć państwo. Wydaje się, że kiedy nie ma rynku, to jego istnienie musi zostać zainicjowane przez państwo. Wtedy nie będzie można proponować 75 zł za metr kwadratowy w Warszawie. To wymaga nakładów ze strony państwa.
Proszę państwa, to jest bardzo trudny problem, bo mieszkalnictwo to nie jest najłatwiejszy system osiągania zysków. Tutaj zwrot następuje po kilkudziesięciu latach. Stąd takie ceny w Warszawie: w tej chwili jest to 8 tysięcy, 11 tysięcy za metr kwadratowy. No przepraszam, ale to nie są ceny, które by odpowiadały zamożności naszego społeczeństwa! Tak że problem jest, powiedziałbym, dużo głębszy, niż tylko sprowadzający się do kwestii, czy ktoś pobierający stypendium może dostać dodatek mieszkaniowy. Myślę, że nad tym problem trzeba się będzie głęboko zastanowić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę bardzo.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Proszę państwa, do zabrania głosu zachęciły mnie wystąpienia zarówno pani senator Tomaszewskiej, jak i pana senatora Romaszewskiego.
Chcę powiedzieć, że oczywiście to, o czym mówił pan senator Romaszewski, ze wszech miar jest słuszne, ale mnie się wydaje, że jest jeszcze jeden problem. Mówię o tym dlatego, że nie tak dawno, jakiś czas temu uczestniczyłam w radiowej dyskusji, podczas której między innymi mówiono o mieszkaniach socjalnych. Otóż najgorsze jest to, że samorządy zupełnie nie mają pomysłu na mieszkania socjalne. Z jednej strony mówi się o tym, że może można byłoby remontować zdewastowane mieszkania w starym budownictwie i udostępniać je ludziom jako mieszkania socjalne, z drugiej strony mówi się, że nie można, dlatego że jest w ogóle za mało mieszkań w mieście. Poza tym jeszcze na początku wielkie nadzieje wiązano z TBS, które niejako z nazwy, jako towarzystwa budownictwa społecznego, miały wskazywać na to, że będzie to pewien, nazwijmy to, środek zastępczy, jeśli chodzi o mieszkania socjalne. Nie wiem, jak jest w innych regionach Polski, ale w Łodzi te mieszkania są strasznie drogie. W związku z tym ten mit się rozwiał.
Tak na dobrą sprawę to mnie się wydaje, że ustawodawca powinien pomóc samorządom w kwestii ustanowienia bardzo szczegółowego prawa w tej dziedzinie, dlatego że na przykład zapis dotyczący eksmisji to jest zapis martwy. Proszę państwa, ja znam kilka przykładów rodzin wyeksmitowanych w Łodzi, które to rodziny koczowały, a zostały one wyeksmitowane zgodnie z prawem, tak jak nakazywała ustawa. Wiem też, że osobę, która niejako zmuszona do tego ustawodawstwem przeprowadziła tę eksmisję, chciano wyrzucić z pracy. Na co ta kobieta powiedziała: przepraszam, ale to wy ustaliliście to prawo. Tak było, ale w tej sytuacji zrobiła się, mówiąc trywialnie, straszliwa zadyma w prasie, media zainteresowały się sprawą. W związku z tym okazało się, że uchwaliliśmy prawo, które jest martwe, nie można go wykonać, bo po prostu jest nieludzkie, a to się wiąże także z systemem, z pomysłem na mieszkania socjalne. Tego po prostu nie można tak zostawić. Nie możemy tworzyć martwego prawa.
Ja myślę, że jeśli chodzi o mieszkania socjalne, to przede wszystkim musi być bardzo ściśle opracowana ustawa, dająca samorządom precyzyjne wskazówki, jak należy to robić, jaki jest na to pomysł. Oczywiście trzeba także pomyśleć o finansowaniu tych spraw i wspomóc samorządy. To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Trochę poszerzyliśmy temat, wykraczając poza sformułowania nowelizowanej ustawy, ale zachęcałbym państwa do kontynuowania dyskusji i może wyjścia w przyszłości, po pogłębionym rozpatrzeniu całego problemu, z wnioskami legislacyjnymi. Niewątpliwie jest to problem wyjątkowo ważny, w związku z tym być może to miejsce dla inicjatyw senackich.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września. Do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu w dniu 25 września skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, a sprawozdanie komisji w druku nr 246A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Trybuła:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji, która zebrała się 11 października tego roku, w sprawie stanowiska wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 22 września 2006 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Czego dotyczy ta ustawa? Jest to projekt ustawy będący przedłożeniem poselskim. Nowelizacja ta zmienia ustawę z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w części dotyczącej emerytur górniczych. Ostatnie zmiany w zakresie emerytur górniczych wprowadzone były ustawą z dnia 27 lipca zeszłego roku, 2005 r., jeszcze przez poprzedni parlament, a ta obecna nowelizacja dotyczy uzupełnienia tych uregulowań, które przyjął poprzedni parlament.
W tym zeszłorocznym uregulowaniu nie uwzględniono praw do górniczej emerytury górników, którzy byli oddelegowani do prac ratowniczych. Jak wiemy, prawo do górniczej emerytury dotyczy osób, które przepracują w górnictwie dwadzieścia pięć lat, a ich praca będzie ciągła - do tego okresu zalicza się również okres niezdolności do pracy z tytułu wypadków w pracy, wypadków w drodze do pracy i z pracy, z tytułu choroby zawodowej itd. Nie uwzględniono jednak okresu czasowego oddelegowania górników, którzy wcześniej w pełnym wymiarze czasu pracowali jako górnicy, do pogotowia ratunkowego w Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego czy stacji ratownictwa w Polskiej Miedzi w Lubiniu, czy też w okręgowych stacjach ratownictwa górniczego. Zaliczanie tego okresu do okresu uprawniającego do emerytury górniczej jest ważne, tu musi być ciągłość, a ten okres wypadłby niejako z tej ciągłości. A jak ważna jest sprawa ratownictwa górniczego, które w Polsce jest niezłym ratownictwem, nie trzeba państwu przypominać.
W trakcie dyskusji dowiedzieliśmy się, jaka jest skala tego problemu: co roku pięciu, sześciu takich górników przechodzi na emeryturę po dwudziestu pięciu latach, mając prawo do emerytury górniczej. Jeżeli nie uwzględni się okresu oddelegowania do ratownictwa, to w skali tych dwudziestu pięciu lat jakieś dwa, trzy lata byłyby nieuwzględnione. To mogłoby powodować, że do ratownictwa górniczego nie będzie wstępowała większa liczba górników, to będzie powodowało jakąś niechęć do bycia ratownikiem górniczym. A przecież w tym roku już było w górnictwie osiemnaście ofiar śmiertelnych, ostatnie w kopalni "Wujek" 11 października, akurat wtedy, kiedy nasza komisja obradowała. Wydaje nam się więc, że to jest ważna poprawka.
W projekcie ustawy są dwa zmieniane artykuły: art. 48, który już funkcjonuje i będzie obowiązywał do 31 grudnia tego roku, a przyjęty był przez poprzedni parlament przy okazji poprzedniej zmiany ustawy, oraz art. 50, czyli w tej naszej nowelizacji art. 1 ust. 2 , i on będzie obowiązywał od 1 stycznia 2007 r.
Stanowisko senatorów w głosowaniu wyglądało następująco: wszyscy senatorowie jednomyślnie przyjęli propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dowiedzieliśmy się także, że również w Sejmie ta ustawa przeszła jednomyślnie. Jeszcze chciałbym państwu zwrócić uwagę, że zarówno Biuro Legislacyjne, jak i przedstawiciele Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie wnosili uwag do tej ustawy.
W dyskusji podnoszono też kwestię, czy nie będzie to pewnym precedensem, który zachęci inne grupy społeczne do uregulowania spraw dotyczących emerytur. Wniosek z dyskusji jest taki, że przedkładane uregulowanie dotyczące ratowników górniczych reguluje pewne rzeczy, które nie zostały uregulowane w systemie emerytalnym, a inne grupy społeczne oczywiście również mogą regulować te sprawy. Nie nakłada się bowiem tym sposobem nowych obowiązków, nie pogarsza się sytuacji tych, którzy te prawa będą uzyskiwali, a reguluje się to, co powinno już dawno być uregulowane. Takie oddelegowanie do ratownictwa górniczego, ciągła dyspozycyjność to również praca, bardzo ciężka i odpowiedzialna, ponadto ratownikami górniczymi mogą być tylko ci, którzy w górnictwie pracują i znają specyfikę tej pracy.
Tak że jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o to, żeby przyjąć ustawę dotyczącą zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Nie ma pytań, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Przedstawicielem rządu jest pan podsekretarz stanu Romuald Poliński.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję bardzo, sprawa jest jasna.)
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.
Nikt się nie zapisał do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję...
(Senator Tomasz Misiak: Nie wiedziałem, że tak szybko...)
Proszę bardzo, mównica czeka.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Oczywiście cel tej ustawy jest bardzo szczytny, jest tylko jeden problem i uważam, że należałoby na to zwracać uwagę nie tylko w tej ustawie, ale i w wielu innych. Bardzo często bowiem, rozmawiając o zmianach prawa, nie zastanawiamy się nad finansowaniem. W uzasadnieniu było powiedziane, że mówimy o stosunkowo niedużej liczbie górników, którzy mogą przechodzić na tego typu emerytury i korzystać z tej zmiany ustawy, ale ustawa, niestety, działa również wstecz. I moje pytanie: czy nastąpiła dokładna analiza, jakie tak naprawdę są tego skutki dla budżetu, ile to będzie nas kosztować? Oczywiście nie zmienia to mojej woli poparcia tej ustawy, ale wolałbym, podejmując tak ważne decyzje, które mogą finansowo oddziaływać na budżet, wiedzieć, o jakich środkach tak naprawdę mówimy.
I uwaga techniczna. To nie jest do końca tak, że Biuro Legislacyjne nie miało uwag, bo była uwaga natury technicznej. Proszę państwa, tą zmianą wprowadzamy w tej chwili nowelizację do ustawy, w przypadku której obowiązuje jeszcze vacatio legis, bo zmienialiśmy ustawę o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych chyba w zeszłym roku, pamiętam te emerytury górnicze. W związku z tym część przepisów, które dzisiaj już zmieniamy, jeszcze nie obowiązuje. No i tego dotyczy moja wątpliwość, już kolejna do wzięcia pod rozwagę w przyszłości. Tego typu procedura stanowienia prawa jest po prostu procedurą błędną. Nie powinno się zmieniać przepisów, które jeszcze nie weszły w życie. Jak już mówiłem, jest to sprawa techniczna i to była chyba jedyna uwaga Biura Legislacyjnego, aczkolwiek nie została sformułowana w formie pisemnej.
I tylko chciałbym wiedzieć, jakie są koszty tego typu decyzji. Chciałbym, żeby w przypadku każdej takiej ustawy były prezentowane koszty, żebyśmy mogli takie decyzje podejmować w pełni świadomie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce wziąć udział w dyskusji? Nie.
Proszę bardzo, Panie Ministrze, niech pan odpowie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Liczba górników mogących skorzystać z tej emerytury, nad którą w tej chwili Wysoka Izba debatuje, nie może być w tym momencie określona, ponieważ emerytury te są przyznawane na wniosek zainteresowanej osoby, a w tej chwili trudno stwierdzić, ile osób wystąpi z takimi wnioskami, ponieważ sytuacja tych osób jest skomplikowana z zupełnie innych względów - różny okres zatrudnienia, różne plany życiowe. W każdym razie nie widzimy, wstępnie nie widzimy tutaj problemu finansowego, ponieważ liczba ratowników górniczych - jak zresztą pan senator raczył już tu powiedzieć i co odpowiada prawdzie - przechodzących corocznie na emeryturę kształtuje się w granicach od sześciu do dziesięciu osób. Nie jest to więc problem finansowy.
Poza tym te emerytury finansowane są z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który składa się z części składkowej oraz w części z dotacji budżetu państwa. Po 1 stycznia 2007 r. dodatkowe koszty tej nowelizacji kształtować się będą w granicach około 300 tysięcy zł rocznie. Ta kwota wynika oczywiście z pomnożenia przewidywanej liczby górników ratowników, którym będą przysługiwały tego typu emerytury, i średniej emerytury górniczej, która kształtuje się na poziomie, powiedzmy, między 2 tysiące 500 zł a 2 tysiące 600 zł. Dziękuję uprzejmie.
(Senator Tomasz Misiak: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku. Przepraszam, jedno pytanie stąd, z miejsca.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę.
Senator Tomasz Misiak:
Przepraszam, czy istnieje takie zagrożenie, że będą występować o wyrównanie wstecz tego typu zobowiązań osoby będące już na emeryturze? Oczywiście, dzisiaj to może być około dziesięciu osób, tak jak pan mówi, ale pamiętam czasy, kiedy w górnictwie pracowało co najmniej o dwieście czy trzysta tysięcy ludzi więcej, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury. Myślę, że to się da policzyć, jesteśmy przecież w stanie przeanalizować zatrudnienie w kopalniach - to są spółki państwowe - i powiedzieć, że dotyczy to mniej więcej, hipotetycznie, grupy pięciuset, dwóch tysięcy, trzech tysięcy osób. Jeżeli dziesięć osób kosztuje nas 300 tysięcy zł, to co, jeżeli to będzie dwa tysiące ludzi w ciągu tego okresu?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawa uprawnień, nad którą Izba debatuje, dotyczy tylko tych, którzy jeszcze nie uzyskali uprawnień emerytalnych. Nie uzyskali uprawnień emerytalnych, dlatego też mówimy tutaj o okresie... Tak jak powiedziałem, to dotyczy oczywiście tych osób, które nie przeszły jeszcze na emeryturę. Jeżeli chodzi o działanie prawa wstecz, to dotyczy to tych osób, które do tej pory nie mogły uzyskać emerytury z tego tytułu, to znaczy z tytułu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią z zaliczeniem okresu pracy w charakterze ratownika górniczego.
Senator Tomasz Misiak:
Przepraszam, jeszcze tylko pytanie uzupełniające. Właśnie o tych ludziach mówimy. W tym momencie bowiem okazuje się, że może być uprawniona do zwiększonej emerytury nieokreślona liczba ludzi. Jak rozumiem, chodzi o uzupełnienie ich czasu pracy spędzonego pod ziemią, który zaliczany jest do podstawy wymiaru emerytury, o czas ich pracy jako ratowników. Tak naprawdę może to dotyczyć bardzo dużej liczby ludzi, tak? Jak wiemy, w górnictwie ratowniczym pracują tak naprawdę ludzie, którzy na co dzień pracują również na dole. Chodzi o uzupełnienie ich emerytur o tę wartość, która wynika z ich pracy właśnie jako ratowników górniczych.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę udzielić odpowiedzi i kończymy. Pan senator trochę się spóźnił, a więc to było na zasadzie wyjątku. Przedłużamy czas na pytania ponad miarę.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Ratownicy górniczy i do tej pory uzyskiwali uprawnienia emerytalne bez względu na wiek po przepracowaniu pod ziemią dwudziestu pięciu lat. W tej chwili problem polega na tym, że przeciętny okres wykonywania pracy w charakterze ratownika górniczego wynosi około dwóch lat, a więc ten przeciętny okres będzie wliczany do okresu zatrudnienia wynoszącego dalej dwadzieścia pięć lat bez względu na wiek.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września, do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu w dniu 25 września skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdania komisji w drukach nr 244A, 244B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jarosława Chmielewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jarosław Chmielewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rozpatrywana ustawa jest projektem senackim. Bardzo szczegółowo na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu prezentowałem w imieniu Komisji Ustawodawczej szczegóły i idee tej ustawy. Potrzeba zmiany wynikała z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w tym zakresie zakwestionował zgodność art. 19 z niektórymi przepisami konstytucji. Dla przypomnienia tylko - jest to nasz projekt, który był już tutaj omawiany szczegółowo, więc nie ma sensu dłużej drążyć tematu - powiem, o co chodziło.
Zmiana dotyczy ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż niezgodność z konstytucją polegała na tym, iż wyłączenie sędziego ograniczało się tylko do tak zwanego stosunku osobistego. W tym zakresie nasza inicjatywa senacka poszła dalej. Poszerzyliśmy zbiór przesłanek wyłączenia sędziego. Jest to stara instytucja prawna - iudex suspectus.
Dla przypomnienia zacytuję treść nowego brzmienia artykułu: "Niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie". Poprzednio art. 19 brzmiał w sposób następujący: niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18 sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony - i właśnie tu była ta przyczyna osobista, wyłącznie - jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego".
Na ostatnim posiedzeniu obu komisji nie było żadnych uwag, nie proponowano poprawek do tej ustawy. Nasz projekt został też przyjęty bez zmian w Sejmie, a teraz wrócił do Senatu. W imieniu obu komisji, również Komisji Ustawodawczej, rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest senator Krzysztof Piesiewicz, którego poszukujemy.
Będzie, tak? Chwila przerwy...
(Rozmowy na sali)
Przyjdzie zaraz, tak? Trzy minuty przerwy i zaraz ustalimy, co ze sprawozdawcą Piesiewiczem...
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest nowelizacja dotycząca prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Komisja przyjęła tę nowelizację bez poprawek. Trzeba powiedzieć, że pojawiały się tylko pytania, dlaczego było tak, jak było, a chodzi o możliwość wyłączenia sędziego, wyłączenia, które stosowane jest we wszystkich postępowaniach: w postępowaniu cywilnym, w postępowaniu karnym. Tak więc tu jest naprawienie pewnej sytuacji, można powiedzieć, kuriozalnej, o ile nie kompromitującej.
W związku z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności w całości popiera te zmiany legislacyjne w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie sprawozdawcom? Nie ma chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Ministra sprawiedliwości reprezentuje pan Andrzej Duda, podsekretarz stanu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tylko, w imieniu ministra sprawiedliwości, powiedzieć, że w pełni zgadzamy się z przedstawionymi wcześniej przez sprawozdawców stanowiskami obydwu komisji. Również uważamy, że zmiana ta jest niezbędna, i całkowicie zgadzamy się z proponowanym brzmieniem przepisu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja oczywiście w całej rozciągłości popieram proponowaną zmianę, bo istotnie instytucja wyłączenia sędziego to jest jedna z instytucji gwarantujących prawidłowe przeprowadzenie postępowania. Bezstronność sędziego jest podstawą rozstrzygania przez niego spraw i wydawania orzeczeń. Stąd, jak powiedział pan mecenas Piesiewicz, wynika konieczność znowelizowania ustawy i uzupełnienia tej przesłanki o te słowa, że istnieje okoliczność tego rodzaju, iż mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Jeśli taka przesłanka istnieje, a ona nie była przewidziana... A przecież różne są sytuacje życiowe, które mogą treścią wypełnić tę przesłankę. Dlatego też w pełni popieram złożoną nowelizację. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września. Marszałek Senatu w tym samym dniu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdania komisji w drukach nr 248A i 248B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Dariusza Bachalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
(Głos z sali: Nie ma go.)
Zmienię więc kolejność. Może jest pan senator Kubiak? Jest.
Proszę, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedmiotowy projekt ustawy związany jest z realizacją art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji i z wyrażeniem zgody na ratyfikację konwencji przez kraje, które przystąpiły do Unii z dniem 1 maja 2004 r., w ramach tak zwanej aneksji.
Konwencja rzymska obowiązuje już od 1980 r., a Pierwszy i Drugi Protokół zostały sporządzone w Luksemburgu w 2005 r.
Oczywiście głównym polskim aktem prawnym w zakresie prawa właściwego do zobowiązań umownych jest prawo prywatne międzynarodowe z 1965 r. W trakcie posiedzenia komisji wynikło, iż rząd pracuje nad nowelizacją i zmianą tychże przepisów, jak również wszystkich przepisów, powiedzmy, uchwalonych do 1989 r., w celu ich dostosowania. Ta konwencja, o której mowa, pierwotnie miała być w krótszym okresie, do końca 2005 r., podpisana, ale nie została jeszcze podpisana przez wszystkie dziesięć krajów, które ostatnio wstąpiły do Unii.
Celowe jest wyrażenie zgody przez te wszystkie dziesięć krajów, które zostały wymienione, gdyż do tej konwencji również inne kraje, które przystępowały do Unii Europejskiej, systematycznie przystępowały. Podobnie jest z tym, że można na podstawie Pierwszego czy Drugiego Protokołu zwracać się o wykładnię. I stąd tenże obowiązek dotyczący właśnie takiego uregulowania kwestii tych zobowiązań umownych, co do których podstawowym aktem prawnym jest właśnie prawo prywatne międzynarodowe.
Tak więc nowi członkowie, w tym Polska, przystępują do tej konwencji. Ale są tutaj pewne wyłączenia. Wyłączenia te dotyczą między innymi tego, że konwencja rzymska nie ma zastosowania do spraw z zakresu stanu cywilnego, zdolności prawnej, zdolności do czynności prawnych, zobowiązań umownych dotyczących testamentów i dziedziczenia, majątkowych stosunków rodzinnych, zapisów na sąd polubowny, umów o właściwość sądu, prawa spółek, stowarzyszeń, osób prawnych oraz dowodów w postępowaniach. Tak że tego nie obejmuje, a obejmuje generalnie, jak mówi tytuł, zobowiązania.
Celem Pierwszego Protokołu jest przyznanie jurysdykcji Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości w dokonywaniu wykładni konwencji, Drugi Protokół zaś jest technicznym umożliwieniem stosowania Pierwszego Protokołu przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej.
Oczywiście stanowisko komisji jest takie, żeby przyjąć bez poprawek tenże projekt dotyczący wyrażenia zgody. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Musimy chwilę poczekać na senatora Bachalskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, tak że oferuję państwu ponownie trzy minuty przerwy.
(Rozmowy na sali)
Zapraszamy pana senatora.
(Rozmowy na sali)
Senator Dariusz Bachalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przepraszam za spóźnienie. To był wypadek losowy.
Chciałbym powiedzieć, że 22 września Komisja Spraw Zagranicznych spotkała się w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r. Odbyła się w tej sprawie krótka dyskusja, przepytaliśmy dyrektorów z ministerstwa, ale praktycznie komisja nie miała uwag negatywnych, tak że komentarz jest prosty: uchwała w tej sprawie przeszła bez uwag i jednogłośnie. To byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości.
Ministra spraw zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Stańczyk, a Ministerstwo Sprawiedliwości - podsekretarz stanu Andrzej Duda.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos?
Proszę bardzo.
Pan minister Duda, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym w imieniu rządu prosić o przyjęcie w całości ustawy, która pozwoli na ratyfikację wymienionej konwencji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie ma pytań. Dziękuję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę odczytać komunikaty.
Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:
W dniu dzisiejszym o godzinie 13.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Omawiana sprawa: ustawa o szkołach wyższych.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 14.00 w sali nr 217.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 36
do godziny 16 minut 01)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Wznawiam obrady, ale tylko po to, aby ogłosić przerwę do godziny 17.00, dlatego że Komisja Gospodarki Narodowej dopiero kończy pracę, a jeszcze muszą być przygotowane sprawozdania.
Zapraszam na godzinę 17.00. Głosowania będą nie wcześniej niż o godzinie 20.00.
(Głos z sali: Głosowania o 20.00?)
Nie wcześniej niż o 20.00.
(Głos z sali: Ale nie później niż o 24.00.)
Tak, nie później niż o 24.00.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 02
do godziny 17 minut 01)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Zapraszam sekretarzy.
Dzień dobry państwu.
Wznawiam obrady.
Poproszę sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem.
Jakieś uzupełnienia, tak?
Pan senator Waszkowiak.
Senator Marek Waszkowiak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Proszę w oparciu o art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu o rozszerzenie porządku obrad Senatu o punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, druk nr 260, i o punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji, druk nr 259. Ustawy te zostały przyjęte dzisiaj.
Krótkie uzasadnienie. Prawo bankowe jest ważne dlatego, że powinno maksymalnie szybko wejść w życie, ponieważ 19 października wchodzą w życie warunki porozumienia między Skarbem Państwa a bankiem UniCredito. Ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w likwidacji ma na celu stworzenie możliwości uruchomienia dotacji na prowadzenie rekultywacji i likwidację skażenia środowiska, które ma miejsce przy tym zakładzie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeśli nie ma sprzeciwu...
Jest sprzeciw?
(Głos z sali: Nie, nie.)
Jeśli nie ma sprzeciwu, to uzupełniamy porządek obrad o punkt szósty: prawo bankowe, i o punkt siódmy: sprawa Tarnowskich Gór.
Pan senator Wiatr, bardzo proszę.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu bardzo proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkty, które dziś rozpatrzyła Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, czyli punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, druk senacki nr 257, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach, druk senacki nr 258 - druki te znajdują się w skrytkach senatorskich - i rozpatrzenie tych punktów jako kolejnych punktów porządku obrad ósmego i dziewiątego.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeśli nie ma sprzeciwu, to punktem ósmym porządku obrad będzie ustawa o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, a punktem dziewiątym - sprawa nazwy Politechniki Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.
Pan senator Niesiołowski.
Senator Stefan Niesiołowski:
Chciałbym, Panie Marszałku, w tym samym trybie prosić o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący projektu uchwały potępiającej korupcję. Sprawozdanie komisji jest już gotowe, więc jeśli taka jest wola Izby, to chciałbym prosić o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt.
(Senator Ryszard Bender: Korupcja jako taka jest zła, ale korupcja ma wiele twarzy. Po co to rozpatrywać? Od tego są sądy i prokuratura.)
Są głosy sprzeciwu?
Pan marszałek Putra.
Senator Krzysztof Putra:
Ja chciałbym zgłosić sprzeciw do tego, bo chodzi o to, żeby nie ośmieszać izby senackiej. Jeśli pan senator uważa, że jest korupcja polityczna, proszę złożyć doniesienie do prokuratury.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Nie, nie ma dyskusji. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Regulamin przewiduje głosowanie w tej sprawie, ponieważ nie ma konsensusu odnośnie do rozszerzenia porządku obrad.
Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 05
do godziny 17 minut 14)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Na prośbę państwa senatorów Platformy Obywatelskiej przedłużam przerwę do godziny 17.30.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 14
do godziny 17 minut 31)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Witam państwa po przerwie.
Rozpoczynamy od głosowania dotyczącego wniosku złożonego przez pana senatora Stefana Niesiołowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.
Proszę o włączenie maszyny do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za? Poproszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
(Głosy z sali: Maszyna nie działa.)
Kto się wstrzymał? Poproszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 71 obecnych senatorów 26 głosowało za, 43 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek pana senatora Niesiołowskiego został odrzucony.