Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 września 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji w druku nr 239A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Staję przed państwem i przedstawiam zmianę ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw. Ta zmiana wynika ze zmiany dyrektywy europejskiej wprowadzonej 15 czerwca 2003 r., nr dyrektywy 2003/58 WE, Parlamentu Europejskiego i Rady.
Co prawda już od 1997 r. obowiązuje ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ona również opiera się na wykonaniu dyrektywy Rady Europy obowiązującej państwa członkowskie, lecz była to dyrektywa z 1968 r.
Obecna zmiana dyrektywy powoduje, że w krajowym rejestrze spółek będzie możliwość przekazywania danych i kierowania wniosków w postaci elektronicznej. Będzie to nie odrębny rejestr, lecz będzie to umieszczanie danych o spółkach na platformie elektronicznej.
Wprowadzone zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej i przedstawiają się następująco: dotyczy to nie tylko zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ale również zmiany kodeksu postępowania cywilnego w kwestii postępowania nieprocesowego i zmiany kodeksu spółek handlowych. Powstaje w ten sposób taka sytuacja, że od 1 stycznia 2007 r., jest to ostateczny termin wejścia i wprowadzenia tejże dyrektywy, kiedy to będzie centralna informacja, w której będą zbierane dane dotyczące podmiotów gospodarczych w postaci spółek, spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek europejskich oraz, dodatkowo, spółek komandytowo-akcyjnych, informacje o tych czterech rodzajach spółek wprowadzane będą i udostępniane drogą elektroniczną. Ta główna dyrektywa powoduje, że dane będą składane i udostępniane w tej formie, jak również w formie papierowej, tak że dotychczasowa forma papierowa nie ulegnie zmianie i cały czas taka możliwość będzie istniała.
Przesyłanie danych drogą elektroniczną to jednak nie tylko udostępnianie, gdyż kierowanie wniosków drogą elektroniczną będzie równoznaczne z otrzymaniem tą samą drogą odpowiedzi. Czyli wprowadzenie ustawy spowoduje ułatwienie dostępności informacji, jak również większą jawność życia gospodarczego, gdyż taka jest intencja tejże dyrektywy. Będzie łatwiejszy dostęp do informacji, oczywiście w zakresie informacji podstawowych, czyli tych o akcie notarialnym, o spółce założycielskiej, o statucie, o bilansach czy skonsolidowanych bilansach dotyczących tychże spółek, tak że inne podmioty będą mogły z tego korzystać. Oczywiście, są w tej ustawie przewidziane zastrzeżenia, związane między innymi z rejestrem dłużników.
W związku z wprowadzeniem tychże zmian i w związku z zadaniami centralnej informacji konieczne jest wprowadzenie tego określonego zbioru, rejestru, jako katalogu w systemie informatycznym. Udostępnianie spowoduje, że będą również wydawane akty niższego rzędu w postaci rozporządzeń i zarządzeń, które będą regulowały to szczegółowo. One pozostaną w gestii ministra sprawiedliwości. Ta podstawowa informacja będzie oczywiście informacją bezpłatną, natomiast inne informacje, wydawanie odpisów, będą informacjami płatnymi. Nie jest to wprowadzone w całym postępowaniu, co jest związane z podpisem elektronicznym. To musi być udoskonalone, gdyż sąd dysponuje pieczęciami okrągłymi i inne dokumenty nie są jeszcze w tym zakresie uregulowane. To powoduje, że nie można tutaj w zupełności pominąć drogi papierowej. Ta droga elektroniczna będzie oczywiście wiele ułatwiała, gdyż jest to, mówię, techniczny krok naprzód i wykonanie dyrektywy Unii Europejskiej.
Ten katalog dokumentów, który będzie obowiązywał i który będzie trzeba składać w zakresie tychże podmiotów, spółek, jest tutaj określony w dodatkowym art. 8a. On mówi zarówno o tekstach jednolitych, jak i o akcie założycielskim, o uchwałach, o sprawozdaniach.
Ponadto każdy ma możliwość dostępu do tego rejestru i przeglądania go. W tymże projekcie jest również wprowadzone to, co podnosił rzecznik praw obywatelskich, to, że w przypadku zwrotu będzie przyjmowany pierwotny termin i można po prostu uzupełnić wniosek doręczenia po zwrocie.
Dodatkowa sytuacja jest taka, że może to być składane, mówię, w jednym z języków europejskich, ale to nie znaczy, że dane do rejestru nie mogą być uzupełniane również w innym języku.
Ponadto zmiana kodeksu postępowania cywilnego powoduje, że wniosek złożony do rejestru drogą elektroniczną, a on obejmuje tylko i wyłącznie wąski zakres postępowania nieprocesowego, a właściwie postępowania rejestrowego, i tylko w tym zakresie to będzie go dotyczyło, powinien być opatrzony bezpiecznym podpisem elektronicznym. Wiąże się to z ustawą z 2001 r. o podpisie elektronicznym, o przekazywaniu tychże danych i jest to po prostu wprowadzenie jej w życie. Wnioski będą adresowane, czyli przesłanie za pomocą internetu, za pomocą skrzynki pocztowej, będzie powodowało, że odpowiedź z rejestrów będzie w tym zakresie, że tak powiem, przekazywana w drugą stronę. Orzeczenia i pisma, jak również odbiór korespondencji, będą doręczane drogą elektroniczną. Jeżeli ta korespondencja nie będzie odebrana, będzie stosowane tak zwane awizo, które jest w tej chwili w dokumentach. Będzie przyjęte, że ono zostanie przekazane w odwrotną stronę drogą elektroniczną w ciągu czternastu dni. Te dokumenty muszą mieć określony certyfikat ważności.
Tą zmianą zostają również wprowadzone przepisy karne, dotyczące między innymi sprawozdań, a właściwie skonsolidowanych sprawozdań. Te zmiany w ustawie o rachunkowości powodują, że jeśli informacje nie będą udzielane zgodnie z tymi zmianami, to takie osoby będą podlegały grzywnie lub karze ograniczenia wolności. Jest też wprowadzona zmiana w kodeksie spółek handlowych odnośnie do tego, co powinno się znajdować na zamówieniach i pismach składanych przez określone spółki, tak że tu, w tej chwili, będzie ważny nie tylko numer rejestru, ale również NIP, adres siedziby spółki, oznaczenie, wysokość kapitału zakładowego. Wprowadza się również taki przepis karny, że ten, kto będąc członkiem zarządu spółki dopuszcza się tego, że ona nie umieszcza w pismach tychże informacji, podlega karze grzywny w wysokości do 10 tysięcy zł.
Przepisy ustawy wchodzą w życie z dniem 1 kwietnia 2007 r., czyli już z nowym budżetem. To wynika, że tak powiem, z tego, że budżet, co do realizacji, jest z ministerstwa zapewniony od nowego roku. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Chciałbym tu przywitać pana ministra Krzysztofa Józefowicza.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos w rozpatrywanej sprawie i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Kubiak bardzo szczegółowo uzasadnił motywy nowelizacji ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, więc nie ma potrzeby powtarzać tej argumentacji.
Ja tylko powiem, że mamy do czynienia z wydarzeniem historycznym. Nie obawiam się użyć tego określenia, ponieważ tą ustawą po raz pierwszy wprowadzamy dostęp do sądu poprzez internet. Na razie tylko uchylamy drzwi, bo to jest dostęp tylko do Krajowego Rejestru Sądowego, ale ten dostęp poprzez internet ma dwa aspekty.
Po pierwsze, każdy przedsiębiorca, każdy obywatel będzie mógł poprzez internet uzyskać informacje o podmiocie wpisanym do Krajowego Rejestru Sądowego. Po drugie, wnioski o zarejestrowanie przedsiębiorcy i o zmianę wpisu będzie mógł składać poprzez internet i też poprzez internet otrzyma od sądu decyzję procesową. W tym celu powstanie specjalny portal internetowy, już został ogłoszony przetarg na to przedsięwzięcie.
Docelowo umożliwimy w tym zakresie dostęp do rejestru zastawów, do elektronicznej księgi wieczystej, do monitora sądowego i gospodarczego oraz do Krajowego Rejestru Karnego, a więc rozpoczynamy wielką drogę umożliwiającą dostęp do sądu poprzez internet.
Poprawki zgłoszone przez senatorów w trakcie posiedzenia komisji mają charakter legislacyjny i my te poprawki popieramy poza jedną, poza poprawką szóstą. Na pierwszy rzut oka wydaje się mianowicie, że doszło tutaj tylko do legislacyjnego ulepszenia przepisu, jednak proponowana zmiana w istotny sposób wpływa na meritum zagadnienia. Poprawka szósta dotyczy noweli w art. 1 pkt 1 lit. b, w ust. 4, a tak naprawdę dotyczy art. 9 ust. 4 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.
Art. 9 ust. 4 reguluje następujące zagadnienie, takie, że w przypadku zgłoszenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego trzeba przedłożyć jednolity tekst umowy czy statutu, czyli aktu kreującego powstanie przedsiębiorcy. My w tej noweli nie zmieniliśmy tego zakresu. Ani nie zwiększyliśmy tu obowiązku, ani go nie zmniejszyliśmy. Ten przepis, który zaproponowaliśmy, ma charakter przepisu tylko doprecyzowującego, żeby nie było wątpliwości.
Zgodnie z aktualnym stanem prawnym i orzecznictwem, ten zapis interpretuje się tak, że tekst jednolity umowy spółki bądź statutu trzeba przedłożyć zarówno, gdy składa się wniosek o wpis przedsiębiorcy, jak i wtedy, gdy składa się wniosek o jakieś zmiany w rejestrze. Ta druga kwestia jest zrozumiała i oczywista, że jeśli przedsiębiorca wnosi o zmianę w rejestrze, to powinien przedstawić sądowi jednolity tekst umowy spółki bądź statutu. Ta zaproponowana w komisji poprawka prowadzi natomiast do takiego oto stanu rzeczy, że jeśli przedsiębiorca będzie składał pierwszy wniosek, czyli wniosek o wpis, to, zgodnie z tą poprawką, nie będzie musiał przedłożyć jednolitego tekstu umowy bądź statutu.
Na pierwszy rzut oka to wydaje się właściwie, bo przecież przedsiębiorcy jeszcze nie ma, ale to jest, proszę państwa, pozorne. W praktyce wywoła to bardzo wiele wątpliwości, bowiem od chwili zawarcia umowy spółki czy statutu spółki akcyjnej albo umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, do momentu złożenia wniosku o zarejestrowanie tego podmiotu w Krajowym Rejestrze Sądowym dzieje się wiele rzeczy: zmienia się zakres przedsiębiorstwa, często zmienia się siedziba, zakres działalności, członkowie zarządu, reprezentacja.
Jeśli wnioskodawca nie będzie zobowiązany do złożenia jednolitego tekstu tej umowy, bo to jest dopiero pierwszy wpis, to sąd nie będzie miał pewnej informacji. Nigdy nie będzie miał pewności, czy działa na stanie prawnym, który rzeczywiście obowiązuje. Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat, aby nie uwzględnił tej szóstej poprawki, natomiast pozostałe kwestie - jak najbardziej. One są doprecyzowujące, idą w dobrym kierunku. W imieniu rządu pozostałe poprawki popieram. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Rozumiem, że pan senator Zbigniew Romaszewski chce zadać pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, czy ministerstwo przygotowało jakiś substytut poprawki szóstej? Bo to, co zostało przedłożone w ustawie, po prostu nie jest napisane po polsku. Tego w ogóle nikt nie jest w stanie zrozumieć. Jeżeli taki substytut jest, to ja zaraz chętnie go wniosę i nie będę się upierał przy konsekwencjach prawnych, których myśmy nie uwzględniali. Bo z punktu widzenia wymogów języka polskiego i zrozumiałości to jest po prostu kompletnie niezrozumiałe.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
O kwestii języka tej ustawy dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o ten przepis, czyli o zmianę art. 9 ust. 4, wydaje się, że w tej wersji, którą my zaproponowaliśmy, to jest do zaakceptowania. Uwagi Biura Legislacyjnego wynikały zaś z niezrozumienia tej kwestii, o której ja powiedziałem. Z niezrozumienia tego...
(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba napisać po polsku. Ja tego nie rozumiem, w ogóle nie rozumiem.)
(Senator Ryszard Bender: Co z tego, że dyskutowano, jeśli nie ma wyniku dyskusji...)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę panów senatorów o zgłaszanie się do głosu. Ja tego głosu udzielę. Proszę nie prowadzić dyskusji w taki sposób.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Ja w imieniu... Jeśli można, Panie Marszałku...)
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:
Ja w imieniu rządu prezentuję takie stanowisko, że zaproponowana poprawka jest poprawką nietrafną i dlatego, w imieniu rządu, popieram brzmienie tego przepisu w przedłożonej ustawie zaakceptowanej przez Sejm.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos, zadać pytanie?
Czy pan senator Ryszard Bender...
Senator Ryszard Bender:
Tak, tak, oczywiście, chcę się tutaj przyłączyć do głosu pana senatora Romaszewskiego i powiedzieć, że nie może tak być, Panie Ministrze. Dyskutowano, ale co wynikło z dyskusji? Jeśli w tej ustawie rzeczywiście jest jakiś językowy nieład, nie może tak być. Wiemy, że wiele aktów prawnych jest pisanych językiem tak sformalizowanym, że byłoby trzeba je tłumaczyć i jeszcze byłoby trzeba stworzyć specjalne słowniki dla tłumaczenia.
A więc, Panie Ministrze, trzeba jednak zadbać, żeby dla zwykłych ludzi, że tak powiem, niezwiązanych z urzędem, także dla senatorów, to było zrozumiałe. To, co mówi pan senator Romaszewski, przeraża. A więc zróbcie państwo tak, żeby chociaż ten akt prawny jakoś jeszcze redakcyjnie, językowo, uzupełnić i uładzić.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć na to pytanie, na ten głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Ja rozumiem tutaj z miny pana senatora, że to taki ogólny apel, nie słyszałem jednak żadnych zarzutów co do tego przepisu, o którym mówimy.)
(Senator Ryszard Bender: Szczególnie to, co mówi senator Romaszewski. Chcę go wesprzeć. Jeśli to nie narusza powagi czy wagi aktu, to żeby go przeredagować i w czasie obrad komisji jeszcze poprawić ten język tak, żeby był zrozumiały.)
Panie Senatorze, to nie jest pytanie. Ja bardzo bym prosił nie prowadzić dyskusji w taki sposób. Oczywiście, temat jest jeszcze do omówienia, są poprawki. To wróci do komisji.
(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, tak. Panie...)
Za chwilę będzie debata.
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, to nie dyskusja, tylko pytanie, czy w komisji jest jeszcze możliwe nadanie językowej ogłady...)
Dobrze, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy pan zechce jeszcze udzielić odpowiedzi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:
Oczywiście, że praca jest możliwa zawsze, dopóki Wysoki Senat nie podejmie decyzji. Wydaje się jednak, że w tym brzmieniu ten konkretny przepis doprecyzowuje już treść art. 9 ust. 4 i w mojej ocenie mógłby być do zaakceptowania, aczkolwiek my tutaj oczywiście nie uchylamy się od współpracy w tym zakresie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jednym z elementów przejrzystości życia gospodarczego jest jawność dokumentów kształtujących ustrój podmiotów gospodarczych i ujawniających ich sytuację ekonomiczną. Wskazana zasada dotyczy zarówno niewielkich przedsiębiorstw, przez które należy w szczególności rozumieć osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, działających na podstawie wpisu do ewidencji, jak również bardziej rozbudowanych form prawnych - prowadzących działalność gospodarczą spółek.
Proponowane zmiany ustawy wychodzą naprzeciw zapotrzebowaniom obrotu gospodarczego w zakresie prawa dostępu do określonych dokumentów, jak również czynią zadość obowiązkowi nałożonemu na Polskę w drodze dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 czerwca 2004 r. dotyczącego zmian wewnętrznego porządku prawnego w zakresie zapewnienia jawności dokumentów spółek, zezwolenia na ujawnianie dokumentów w jednym z języków urzędowych Unii Europejskiej, nowych wymagań w zakresie rodzaju informacji o spółkach i sankcji powstających w związku z naruszeniem przepisów.
Zawartość elektronicznego katalogu dokumentów tworzonego dla spółek kapitałowych, spółek komandytowo-akcyjnych oraz europejskich obejmować będzie akty założycielskie, umowy, statuty, a także uchwały o ich zmianie, teksty jednolite tych dokumentów, uchwały o zmianie wysokości kapitału zakładowego, uchwały o powołaniu i odwołaniu członków organów spółek, roczne sprawozdania finansowe, skonsolidowane sprawozdania grup kapitałowych, odpisy uchwał o zatwierdzeniu rocznych sprawozdań finansowych i o podziale zysku lub pokryciu strat, opinie biegłych rewidentów, sprawozdania z działalności jednostek - art. 8a ustawy.
W tym zakresie istotny jest również ust. 2 art. 8a ustawy, zgodnie z którym do przywołanych dokumentów każdy ma prawo otrzymać dostęp. Co do dostępu do dokumentów ustawodawca nie wprowadza jakiegokolwiek ograniczenia, na przykład z uwagi na interes prawny, co należy ocenić pozytywnie, ze względu na ich charakter i wagę dla obrotu gospodarczego. Przykładowo można wskazać na rolę wysokości kapitału zakładowego przy ocenie zdolności wykonywania zobowiązań spółki.
Możliwość otrzymania dokumentów drogą elektroniczną w szczególności ze względów praktycznych ocenić należy pozytywnie. Możliwość ta stanowi wyraz coraz powszechniejszej roli dokumentów elektronicznych w obrocie gospodarczym, a w świetle zmiany - również gospodarczo-sądowym. Tę samą uwagę poczynić należy w zakresie możliwości poświadczania dokumentów przez notariusza bezpiecznym podpisem elektronicznym, jak również ich uwierzytelniania w ten sam sposób oraz składania wniosku drogą elektroniczną.
Odnosząc się do możliwości ogłaszania informacji o wpisach do rejestru w Monitorze Sądowym i Gospodarczym w jakimkolwiek języku urzędowym Unii Europejskiej wraz z ich tłumaczeniem na język polski, a także składania do akt rejestrowych dokumentów sporządzonych w jednym z języków urzędowych Unii, należy stwierdzić, iż rozwiązania te stanowią wyraz realizacji zobowiązań Polski nałożonych przez porządek prawny Unii Europejskiej.
Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na poszerzenie zakresu przedmiotowego informacji, do których zamieszczenia w pismach i na stronach internetowych zobowiązany jest przedsiębiorca. Katalog informacji rozszerzony został na oznaczenie sądu rejestrowego, numer rejestru, dane o wysokości kapitału zakładowego oraz numer NIP.
Ujawnianie wskazanych danych wraz z wprowadzoną możliwością powszechnego elektronicznego dostępu do określonych dokumentów spółek daje możliwość sprawnej weryfikacji wiarygodności kontrahenta, co z punktu widzenia jawności, przejrzystości, a także bezpieczeństwa obrotu gospodarczego należy ocenić pozytywnie.
W związku z argumentami przedstawionymi w niniejszym wystąpieniu wprowadzenie proponowanych zmian do porządku prawnego, a także poprawek wprowadzonych przez komisję jest koniecznością, która wpłynie na podniesienie sprawności i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moje wystąpienie będzie krótkie. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to nie mam tutaj właściwie żadnych zastrzeżeń, zostały one przedstawione w wystąpieniu zarówno sprawozdawcy, jak i pana ministra. Ale podtrzymuję swoje stanowisko co do języka ustawy, który budzi, moim zdaniem, bardzo poważne zastrzeżenia. I w związku z tym składam na ręce pana marszałka poprawkę, która pozwoli nam na posiedzeniu komisji powrócić do kwestii uproszczenia tego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 września 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 240, a sprawozdanie komisji w drukach nr 240A i 240B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Konieczność zmiany omawianej dzisiaj ustawy nastąpiła po orzeczeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale pikanterii sprawie dodaje fakt, że ustawa, którą zmieniamy, została uchwalona 18 września 1954 r. To dowodzi, że jeszcze jest wiele w Polsce do zrobienia, bo prawdopodobnie gdyby nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ta ustawa by sobie dalej funkcjonowała. Dotyczy ona w zasadzie drobnych rzeczy, kwestii likwidacji depozytów sądowych, więc wydawałoby się, że nie powinna budzić kontrowersji. Ale wystarczy, że przypadkowo ta ustawa znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ona jest rażąco sprzeczna z konstytucją. Rzeczywiście, kto w tamtych czasach zwracał uwagę na taki drobiazg, że decyzja prokuratora powinna być kontrolowana przez sąd. Przecież wtedy prokuratura była chyba przez wielu uznawana za wyższą instancję niż sąd. Stąd od razu pierwsza rzecz, którą należało zmienić, to ta kwestia.
No i druga sprawa. Ustawa przewidywała konieczność wydania rozporządzenia i koniec - bez żadnych wskazań, bez żadnych wytycznych co to rozporządzenie ma zawierać, typowe rozporządzenie blankietowe. To oczywiście jest ewidentnie sprzeczne z art. 64 konstytucji, który mówi, że nie można ministrowi dawać nieograniczonych uprawnień. Ustawa ma dokładnie wskazać, co rozporządzenie ma określać.
I te dwa powody doprowadziły do tego, że minister wystąpił z projektem zmian tej ustawy i oczywiście dokonał prawidłowej korekty. Stąd tylko taki wniosek, że należałoby przejrzeć te wszystkie ustawy, które jeszcze u nas funkcjonują, a dotyczą chociażby tylko wymiaru sprawiedliwości, bo należy podejrzewać, że tego typu wady w tych ustawach się znajdują. W innej rzeczywistości były uchwalane, gdzie prawa człowieka były całkowicie podporządkowane interesowi państwa i na takie kwestie, jak tutaj dzisiaj omawiamy, nikt wtedy nie zwracał uwagi.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności rekomenduje tę ustawę bez poprawek, ale Komisja Ustawodawcza dostrzegła pewne niuanse w tej ustawie, zwłaszcza jeden, który na pewno tutaj wywoła pewne komentarze - kwestia oczekiwania i wywieszenia informacji. Ale o tych sprawach na pewno będzie mówił szeroko pan Andrzejewski. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Uchwała Senatu z 1998 r. o przywróceniu ciągłości między II i III Rzeczpospolitą zakreśliła przed wszystkimi organami stanowiącymi prawo zakres porządkowania systemu prawnego niesuwerennego, niesamodzielnego państwa, jakim był PRL, w celu wygaszenia, zmiany albo uregulowania skutków stanowienia niesuwerennego prawa w Polsce. Ta inicjatywa wpisuje się praktycznie w to, co postulował Senat w 1998 r., a co nie zawsze jest oficjalnie przyjmowane jako podstawa większego programu porządkowania pozostałości po PRL.
Wracam do ustawy. Jest to nowy akt prawny, jak powiedział mój przedmówca, inspirowany koniecznością zrealizowania tego, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa ta ma za zadanie przede wszystkim realizację tych samych celów, które miał uregulować, i w sposób nieudolny uregulował, jak wynika z referatu przedstawiciela poprzedniej komisji, dekret z 18 września 1954 r. Jakie było ratio legis, czyli cel tej regulacji? Chodziło o rozwiązanie losów zalegających depozytów, których albo właściciele nie chcą odbierać, albo w przypadku których nie można ustalić tych wierzycieli. Trzeba sobie zdać sprawę, że ten cel jest celem, którego załatwienie nie może być tylko formalnie potraktowane, ale musi być również merytorycznie wyegzekwowane.
Trybunał zwrócił uwagę, iż regulacja sposobu orzekania o przejściu na własność Skarbu Państwa bądź zwrotu tych depozytów była dotąd regulowana najrozmaitszymi sposobami przez różne organy. Chodzi o to, żeby podporządkować tę regulację jednolitemu orzecznictwu i kontroli sądowej. Jak ustawa to zrealizowała? No zrealizowała w miarę poprawnie, aczkolwiek nie w sposób zadawalający. Dlaczego nie w sposób zadawalający? O tym mówią poprawki przyjęte przez Komisję Ustawodawczą.
Przede wszystkim w art. 4 ust. 2 proponujemy poprawkę do normy, która dotychczas brzmi: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania do odbioru uprawnionemu lub wezwania, o którym mowa w art. 6. Mówi się o wezwaniu, zaś nie mówi się, w jakich warunkach i na jakich zasadach to wezwanie powinno być doręczone, ewentualnie na jakich zasadach powinno nastąpić ogłoszenie o likwidacji czy o wezwaniu przez wywieszenie do odbioru tego depozytu. Wydaje mi się to z punktu widzenie praktycznego ogromnie ważne, bo równie dobrze może dłużnik, który jest tu chroniony, uznać, że spełniane są warunki, jeżeli zostanie wezwany i to doręczenie zostanie uznane przez awizo, na przykład przy jakiejś nieformalnych... Wtedy doręczenie przez awizo jest uznane za dokonane wezwanie do odbioru, jak również ogłoszenie, w jakim zakresie powinno funkcjonować. Ponieważ tutaj jest mowa o terminie odbioru depozytu wynoszącym trzy lata, nie mówi się, na jak długo ogłoszenie ma być upublicznione w miejscu do tego przeznaczonym, można dorozumiewać, że ma przez trzy lata wisieć, albo że zależy to od organu, który ogłasza - może na dwa dni powiesić, na trzy.
Jeżeli chodzi o praktykę w tym zakresie w innych dziedzinach, kiedy dokonuje się ogłoszeń sądowych, to te terminy wynoszą trzy albo sześć miesięcy, przy poszukiwaniu spadkobierców nieujawnionych to jest sześć miesięcy. My szukaliśmy analogii, uznaliśmy że trzeba doprecyzować te normy i proponujemy jako Komisja Ustawodawcza następujące brzmienie ust. 2: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia uprawnionemu wezwania do odbioru - i dodajemy - a w razie braku możliwości uzyskania zwrotnego poświadczenia odbioru od dnia wywieszenia wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5. A art. 6 ust. 5, który mówi tylko, że się dokonuje wywieszenia w siedzibie uprawnionego przechowującego depozyt, doprecyzowujemy tak: w wypadku braku możliwości doręczenia wezwania do odbioru depozytu lub nieustalenia uprawnionego przechowujący depozyt jest obowiązany dokonać wezwania przez jego wywieszenie na tablicy informacyjnej w swojej siedzibie na okres sześciu miesięcy.
Propozycja, żeby to był tylko miesiąc, też była rozważana w Komisji Ustawodawczej, ale uznano, iż jest to zbyt krótki termin. Przypominamy, że w tej chwili, w ramach pewnej gry prawem i posługiwaniem się nim dla uzyskania korzystnego obrotu bardzo często dłużnik może pozorować spełnienie świadczenia, później je odebrać, uchylając się od spełnienia tego świadczenia, mówiąc, że złożył do depozytu sądowego, zawiadomił, wierzyciel nie podjął, w związku z tym dalej, jak mówi ustawa, może sobie odebrać z powrotem ten depozyt, wyciągając z tego skutki takie, jak gdyby to roszczenie zaspokoił. Tymczasem, tak jak już tu wspomniałem, cel tej regulacji prawnej zmierza jednak do tego, żeby to zawiadomienie wierzyciela nastąpiło, żeby istniała jakaś forma jego woli odbioru bądź nieodbioru, a nie żeby tylko zaistniały przesłanki formalne dla dłużnika, że uwolnił się od zaspokojenia roszczeń, albo że działał w dobrej wierze w tym zakresie i dopełnił wszystkich formalności.
Stąd jest ta propozycja, która praktycznie zrealizuje z jednej strony konieczność wyeliminowania formalnego spełnienia tylko przesłanki wezwania przez uznanie, że zostało doręczone wezwanie przez awizo i już wszystko jest w porządku i później może ten algorytm funkcjonować... nie musi funkcjonować już wtedy wywieszenie. Dlatego też uważamy, że dopiero w razie braku możliwości uzyskania zwrotnego poświadczenia odbioru następuje wywieszenie i to wywieszenie na okres sześciu miesięcy.
Poprawka trzecia, porządkująca, zmierza do tego, aby w stosownym przepisie dodać punkt piąty, mówiący o likwidacji niepodjętych depozytów, tu jest uzupełnienie kodeksu postępowania cywilnego.
Nie od rzeczy będzie dodać, że Komisja Ustawodawcza regulując kwestie tej ustawy, głównie zajęła się całkowicie poprawnym, z wyjątkiem jednego doprecyzowania, dodaniem w zakresie kodeksu postępowania cywilnego całego działu piątego "Sprawy depozytowe". To była główna przyczyna zajmowania się przez Komisję Ustawodawczą tą materią. Jest to cały dział, co do którego państwo w samej ustawie macie możliwość skontrolowania jego poprawności. Komisja Ustawodawcza nie dopatrzyła się żadnych niespójności systemowych, poza jedną poprawką, która mówi o tym, że w proponowanym nowym artykule w kodeksie postępowania cywilnego, art. 6939 w dziale V, proponuje się takie rozwiązanie, które odwołuje się do zwrotu "zarządzenie". W dotychczasowej wersji ten przepis brzmi tak: "Jeżeli przedmiotem świadczenia, które ma być złożone do depozytu sądowego, jest rzecz ruchoma, ulegająca łatwemu zepsuciu, jak również rzecz ruchoma, której przechowywanie byłoby związane z kosztami niewspółmiernie wysokimi w stosunku do jej wartości lub nadmiernymi trudnościami albo powodowałoby znaczne obniżenie jej wartości, sąd na wniosek dłużnika postanowi sprzedaż rzeczy według przepisów egzekucji z ruchomości".
Propozycja była taka, żeby to było nie sensu stricto postanowienie, tylko zarządzenie. Ale jaka ma być forma tego zarządzenia? Forma zarządzenia może być bardzo różna. W związku z tym chodzi o to, żeby to było zarządzenie wydane w formie postanowienia. I to już jest bardzo ściśle specjalistyczna dziedzina. Uważamy jednak, że forma tego, bo już sąd zarządzenie... Przewodniczący wydziału też wydaje w ramach dekretacji zarządzenia. To jest zaś forma orzeczenia sądowego. Zarządzenie ma w tym wypadku znaczenie jako czynność dyspozycyjna, forma tego zarządzenia wymaga zaś zdaniem Komisji Ustawodawczej doprecyzowania. Dlatego też proponujemy, aby sformułować to w ten sposób, iż sąd na wniosek dłużnika zarządzi postanowieniem... Dla laików jest to być może dzielenie włosa na czworo. Dla praktyków stosowania prawa jest to jednak dosyć istotne, dlatego że wtedy służą wszystkie środki, również odwoławcze, i mamy do czynienia z zarządzeniem w postaci orzeczenia sądowego.
Poprawki zostały zresztą zaakceptowane przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości i są w tym zakresie bezkolizyjne.
No i wreszcie poprawka piąta, też bezkolizyjna, czyli nadanie art. 69315 następującej treści: "Jeżeli zobowiązanie było - i tu zmieniamy tylko jedno słowo, czyli będzie nie «jest», ale «było» - zabezpieczone wpisem w księdze wieczystej, a na skutek złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu nastąpiło wykreślenie tego wpisu, dłużnik może żądać wydania mu depozytu tylko za zgodą wierzyciela, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej". No, jeżeli zostało wykreślone, to nie jest, ale było. To jest chyba oczywiste, że to jest związek czasowy i było tu użyte niewłaściwe słowo "jest" w stosunku do czegoś, co już nie jest. W związku z tym trzeba napisać było...
No i problem, który w ramach pracy Komisji Ustawodawczej oraz pracy legislacyjnej Sejmu i Senatu wydaje nam się ogromnie ważny. Mamy do czynienia z wprowadzeniem nowego działu, zupełnie nowego, do regulacji kodeksowej. Każda tak istotna zmiana regulacji kodeksowych, czy to będą zasadnicze sprawy podatkowe, czy to będą sprawy kodeksowe, nie może mieć, twierdzimy, vacatio legis krótszego niż trzy miesiące. To są tak generalne regulacje, że bez jakiegoś szczególnego powodu nie można dawać w wypadku tych regulacji terminu wejścia w życie poniżej trzech miesięcy. W związku z tym czternaście dni zmieniamy na trzy miesiące, pilnując tego standardu w ramach Komisji Ustawodawczej.
To są te poprawki, które akceptując to rozwiązanie i wychodząc mu naprzeciw, jednocześnie poprawiają jego jakość. Uzyskały one aprobatę przedstawiciela ministra sprawiedliwości i prosimy Wysoki Senat o ich zaakceptowanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
(Głos z sali: Nie ma chętnych.)
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Chcę przywitać na naszym posiedzeniu panią minister Beatę Kempę.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu. Czy pani minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy?
Bardzo serdecznie proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Ja bardzo króciutko.
Istotnie, podtrzymam to, co wcześniej był uprzejmy powiedzieć pan senator Andrzejewski. Strona rządowa uważa poprawki, które przyjęła senacka Komisja Ustawodawcza, za poprawki ze wszech miar słuszne. Istotnie, podnoszą one jakość procedowanej ustawy, czytelność, rzecz jasna, w szczególności jest ważna dla praktyków. Bardzo dziękuję obu komisjom za pracę nad tym projektem.
Pragnę również odnieść się do tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator Bentkowski. Wszelkie tego typu regulacje, umówmy się, stare regulacje, powinny ulec przeglądowi. I tak się dzieje w naszym resorcie. Oczywiście, ta została jak gdyby wywołana innym zdarzeniem, niemniej jest jeszcze szereg takich aktów, które wymagają nowelizacji. Nad częścią z nich pracują poszczególne zespoły, a chcę przypomnieć, że już w tej chwili jest ich ponad czterdzieści.
Tak że też ze wszech miar słuszna uwaga, Panie Senatorze. Te przepisy powinny ulec jak najszybszej zmianie i dostosowaniu do bądź już istniejących nowych przepisów, nowych uregulowań, bądź orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bądź też w ogóle otaczającego nas świata, nie tylko prawnego.
Zatem jeszcze raz dziękuję komisjom za pracę. Rząd popiera poprawki wniesione przez senacką Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów...
Pan senator Lewandowski, bardzo proszę.
Senator Tadeusz Lewandowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym powiedzieć o sprawie, która ma swój początek w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Otóż wówczas zapadł wyrok co do wysokości odszkodowania za, zresztą w swoim czasie nawet nieprawnie, zabrany grunt. Ostatecznie jest tak, iż zapadł wówczas wyrok na 280 tysięcy zł, a dzisiaj sąd wzywa do podjęcia wypłaty w wysokości 28 zł. Chcę zapytać, czy to jest zgodne z prawem, a nade wszystko, czy to jest sprawiedliwe? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:
Chciałoby się przytoczyć stare porzekadło - jeśli jako przedstawiciel rządu mogę, to powiem - niezbadane są wyroki boskie i sądów rejonowych. Tak mówiono. Też piętnaście lat pracowałam i bardzo często o tym mówiono. Ta sytuacja pokazuje, jak ważną kwestią było podjęcie prac nad taką, a nie inną ustawą. Myślę, że teraz ta ustawa kompleksowo i jak najbardziej poprawnie legislacyjnie unormuje choćby tego typu sytuacje. Tak że tyle mogę odpowiedzieć.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję pani minister.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?
Pan senator Janusz Kubiak, bardzo proszę.
Senator Janusz Kubiak:
Chodzi o problem wywołany przez senatora Lewandowskiego. Rozumiem, że tutaj była stosowana denominacja i automatycznie zmieniono, zmniejszono tę kwotę, która była zapisana, skreślając te cztery cyfry. Tak mam to rozumieć?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:
Tak, tak. Myślę, że tak. To jest kwestia denominacji, a na posiedzeniu komisji sejmowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanęła jeszcze kwestia - tak dla porządku chcę to podać - odsetek od depozytu. Była ona bardzo szeroko omawiana, była nawet przedmiotem ekspertyz. Niemniej w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bodajże z dnia 4 września, sprawa stała się jasna. Ujmując więc jakby szerzej ten temat, który był uprzejmy poruszyć pan senator, powiem, że sprawa odsetek również została wyjaśniona. Tak że jak najbardziej, Panie Senatorze, kwestia denominacji też wchodziła tutaj w rachubę, aczkolwiek zawsze jestem daleka od komentowania wyroków, jeśli nie znam sprawy, nie widzę jej. Każda sprawa ma swoje okoliczności i trzeba najpierw ją zbadać, żeby się o niej wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Szaleniec, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja przepraszam, ale akurat nie jestem członkiem tej komisji i nie mam pełnej wiedzy. Jak została wyjaśniona sprawa tych odsetek? Wspominała pani, że została jakoś wyjaśniona. W jaki sposób? Jeżeli można, to poproszę o dwa zdania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:
Tak, oczywiście. W taki sposób, że w tej chwili przedmiot, który został złożony do depozytu, czyli kwota pieniężna, która będzie zapisana na rachunku bankowym, będzie zwrócona, oczywiście po dokonaniu odpowiednich potrąceń, związanych chociażby z kosztami prowadzenia tego rachunku, wraz z odsetkami.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie.
Bardzo dziękuję, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków do charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W sytuacji, gdy senatorowie nie zgłosili w dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne wnioski, marszałek kieruje ustawę do komisji.
Bardzo proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 września 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji w drukach nr 230A i nr 230B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie komisji... przepraszam, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i poinformować Wysoką Izbę, że wszyscy senatorowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej opowiedzieli się za ratyfikacją umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii.
Przedmiotem ustawy z dnia 8 września jest wyrażenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zgody na ratyfikację Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 6 kwietnia roku bieżącego.
Macedonia po uzyskaniu niepodległości stosuje umowę między rządem Rzeczypospolitej a Federacyjną Republiką Jugosławii o zabezpieczeniu społecznym, która została podpisana 16 stycznia 1958 r., a także stosujemy porozumienie pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacyjnej Republiki Ludowej Jugosławii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej 12 listopada 1961 r. Te umowy powstały w realiach odbiegających od współczesnych. Postanowienia tych umów nie przystają do zreformowanych regulacji wewnętrznych Polski i Macedonii i nie pozwalają na należyte zabezpieczenie interesu świadczeniobiorców.
Umowa, która jest w tej chwili przedmiotem dyskusji, zawiera uregulowania oparte na standardach regulacji wspólnotowych, które stosuje się w aktualnie zawieranych przez Polskę umowach z państwami spoza Unii. Należą do nich zasady: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz zachowania praw nabytych. Niedawno Senat pozytywnie zaopiniował ratyfikację podobnej umowy na podobnych zasadach z Bułgarią. Przedmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także inne osoby wywodzące swoje prawa od tych osób.
Przedmiotowym zakresem jest objęte ubezpieczenie zdrowotne z tytułu choroby i macierzyństwa, emerytalne i rentowe, z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz zasiłki dla bezrobotnych, a także zasiłki rodzinne. Umowa ta, co warto podkreślić, nie ma zastosowania do świadczeń na rzecz ofiar wojny lub jej skutków.
Jakie są różnice pomiędzy rozpatrywaną umową a przepisami, które aktualnie obowiązują? Polegają one głównie na rozszerzeniu uprawnień osób, które z niej będą korzystały. Chodzi o zapisy i regulacje dotyczące zasiłków dla bezrobotnych, ochrony danych osobowych, prawa wyboru przedstawicieli misji dyplomatycznych, systemu prawnego, któremu będą podlegać w zakresie ubezpieczenia społecznego, oraz określenia delegowania przy wykonywaniu prac na terytorium drugiego państwa.
Pojawia się też bardzo istotny zapis o sumowaniu świadczeń, którego dotąd nie było. W obecnej umowie osoba ubezpieczona - mimo że na przykład nabyła pełne prawo do emerytury w jednym kraju, a w drugim kraju również pracowała i byłaby szansa na pewne świadczenie emerytalne - może otrzymać tylko jedno świadczenie emerytalne. Zgodnie z przepisami obecnie rozpatrywanej umowy będzie można, jeśli świadczeniobiorca uzyskał prawo do pełnej emerytury w jednym z tych krajów, otrzymać także część z drugiego kraju. Z tego punktu widzenia, z punktu widzenia świadczeniobiorcy, jest to umowa korzystniejsza.
Komisja była zainteresowana skutkami finansowymi tej kwestii dla naszego budżetu. Zostaliśmy poinformowani przez pana ministra, że strona polska nie przewiduje znacznych kosztów po naszej stronie. Z szacunku wynika, że liczba świadczeń przyznanych osobom przez polskie organy rentowe wynosi czterysta pięćdziesiąt dziewięć. Tak że taki krąg osób obejmuje ta liczba. W związku z tym, jeśli chodzi o przewidywany wzrost kosztów - bo jak powiedziałem, niektóre rozwiązania są tu korzystniejsze - to po stronie polskiej oblicza się, że będzie to około 180 tysięcy zł, z czego 131 tysięcy zł w zakresie świadczeń emerytalnych i rentowych, a 52 tysiące zł w zakresie świadczeń zdrowotnych. Wydatki te znajdą pokrycie, po pierwsze, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, po drugie, w wypadku świadczeń zdrowotnych - z budżetu państwa.
Jak powiedziałem, komisja po wysłuchaniu tej informacji, po dyskusji, jednogłośnie opiniuje pozytywnie umowę z Macedonią. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jarosław Lasecki:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 13 września 2006 r. rozpatrywała ustawę o ratyfikację umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r. Ustawa ta była również dyskutowana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ jednak pan senator sprawozdawca Szymański poruszył wszystkie aspekty związane z tą ustawą, chciałbym tylko powiedzieć, że wszyscy członkowie Komisji Spraw Zagranicznych głosowali jednomyślnie za.
Chciałbym prosić Wysoką Izbę o jednomyślne głosowanie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.
W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra pracy i polityki społecznej Kazimierza Kuberskiego i pana ministra spraw zagranicznych Janusza Józefa Stańczyka.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo proszę, pan minister Kuberski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Oczywiście chciałbym wesprzeć, jako że jest to rządowy projekt ustawy... Moi poprzednicy sprawozdawcy rzeczywiście w sposób pełny i bardzo dobry oddali całą istotę omawianej sprawy, więc ja tutaj chciałbym tylko gorąco zarekomendować przyjęcie tej ustawy. Z powodów wymienię trzy: jest ona korzystniejsza, usuwa archaiczne zapisy z lat pięćdziesiątych i powoduje małe koszty dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pan minister Stańczyk?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 204. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 15 i 26 września 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 204S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych. Wnioskodawcami projektu, jak już pan marszałek powiedział, jest grupa senatorów.
W dniach 15 i 26 września komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu wymieniony projekt. W toku prac poruszono wiele różnych kwestii dotyczących uprawnień i kwalifikacji osób wykonujących prace podwodne. Komisje zgłosiły wiele poprawek dotyczących między innymi: ograniczenia ryzyka utraty zdrowia i życia przez nurków II i III klasy; określenia uprawnień do kierowania pracami podwodnymi; obniżenia kosztów procesu szkolenia nurków i kierowników prac podwodnych; zadbania o dużą grupę kierowników robót nurkowych, którzy uzyskali uprawnienia zawodowe na podstawie rozporządzeń z 1965 r., uchylonego ustawą o pracach podwodnych; podwyższenia wymagań kwalifikacyjnych w stosunku do operatorów systemów nurkowych oraz podstawy prawnej umożliwiającej Urzędowi Morskiemu w Gdyni dokonywania zwrotu kosztów noclegów i podróży do miejsc przeprowadzania egzaminów praktycznych i teoretycznych członkom komisji egzaminacyjnej.
Teraz treść poprawek zawartych w sprawozdaniu. Państwo pozwolą, że nie będę ich czytać, jako senator sprawozdawca pragnę jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, iż mają one na celu przede wszystkim zagwarantowanie większego bezpieczeństwa osób wykonujących prace podwodne. Podbudowaniem mojego głosu będzie tutaj również pismo z Urzędu Morskiego w Gdyni, w którym to piśmie pan dyrektor wypowiada się w takim oto duchu, że zmiany przyczynią się wybitnie do zwiększenia bezpieczeństwa wykonywania prac podwodnych, ograniczając uprawnienia nurka III i II klasy do głębokości stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Ważnym argumentem do przyjęcia tych rozwiązań jest również fakt, iż ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Dysponujemy także pozytywną opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdza, iż przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Ale my posiłkowaliśmy się różnymi dokumentami, jeżeli chodzi o ten zawód, dostępnymi w krajach Unii Europejskiej. Komisja wzięła również pod uwagę standardy rekomendowane przez organizację skupiającą szkoły nurkowania zawodowego, International Diving Schools Association. Dysponowaliśmy również tabelą porównawczą szkolenia na maksymalnej głębokości w różnych krajach, nie tylko w Unii Europejskiej. Na posiedzeniu połączonych komisji został też zaprezentowany krótki film przedstawiający pracę nurków, opatrzony bardzo fachowym komentarzem przez prezesa Stowarzyszenia Nurków Zawodowych Rzeczypospolitej, pana Grzegorza Bernaciaka. Materiał ten rozwiał wszelkie wątpliwości członków komisji co do słuszności proponowanych zmian.
W głosowaniu poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Chciałabym zaznaczyć, iż uzyskały aprobatę również Ministerstwa Gospodarki Morskiej i osobiście pana ministra.
Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz podjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tegoż projektu ustawy, a także o upoważnienie mojej skromnej osoby do reprezentowania Wysokiej Izby w Sejmie podczas prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest także pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję, Pani Senator.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.
Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.
Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów.
Projekt zawarty jest w druku nr 228.
Marszałek Senatu w dniu 31 sierpnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 września 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 228O.
Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.
Senator Marian Miłek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pierwsze czytanie senackiego projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży odbyło się podczas wspólnego posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.
W projekcie uchwały wskazano na niepokojące zjawisko bardzo wysokiego bezrobocia młodzieży w wieku od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat, sięgającego 37% tej populacji wiekowej. Bezrobocie to jest między innymi przyczyną masowych wyjazdów młodych ludzi za granicę w celach zarobkowych, czego konsekwencje dla Polski mogą być bardzo dotkliwe. Stwierdzono, że należy zaproponować systemowe rozwiązanie problemów bezrobocia w Polsce, zwłaszcza bezrobocia młodzieży. Następny fragment projektu uchwały wskazuje na znaczenie działalności doradców zawodowych, którzy na wzór odpowiednich organizacji europejskich założyli stowarzyszenie o nazwie Narodowe Forum Całożyciowego Doradztwa Kariery. W dalszej części uchwały proponuje się objęciem przez Senat RP patronatu nad tym stowarzyszeniem. Patronat polegałby między innymi na podejmowaniu działań legislacyjnych odnoszących się do całożyciowego doradztwa kariery, w domyśle również pośrednio z inicjatywy stowarzyszenia, wspieraniu badań naukowych dotyczących obszaru działań stowarzyszenia, wspieraniu działalności w zakresie koordynowania poradnictwa zawodowego itd. Wskazano, że realizacja celów i zadań stowarzyszenia wymaga zapewnienia środków finansowych zarówno z funduszy Unii Europejskiej, jak i z budżetu państwa.
Pierwszy fragment projektu uchwały w wypowiedziach senatorów był akceptowany. Zgodzono się, że należy zaproponować systemowe rozwiązanie problemów związanych z bezrobociem, gdzie poradnictwo zawodowe odgrywałoby istotną rolę, chociaż jest to zadanie własne samorządów i strona rządowa może je tylko wspierać. Drugi fragment projektu uchwały wywołał żywą dyskusję. Wątpliwości wzbudziły następujące elementy. Zgodnie z uchwałą Senat objąłby patronatem jedną organizację, Narodowe Forum Całożyciowego Doradztwa Kariery, które, jak wynikało z wypowiedzi obecnego na posiedzeniu przedstawiciela stowarzyszenia, skupiało tylko część doradców zawodowych. Można sobie wyobrazić sytuację, że pozostali doradcy również utworzą stowarzyszenia, które będą zwracać się do Senatu o patronat, i precedens zawarty w uchwale postawi Senat w bardzo trudnej sytuacji. Senat w imię konsekwencji musiałby udzielać kolejnych patronatów, i to nie tylko zresztą stowarzyszeniom zajmujących się bezrobociem. W projekcie uchwały znajduje się akapit dotyczący zapewnienia środków na wskazane cele objęte patronatem, bez określenia wysokości tych środków oraz perspektywicznych skutków dla budżetu. Pewną konsternację wywołała informacja przedstawiciela stowarzyszenia, że nazwa stowarzyszenie znajdująca się w projekcie uchwały, Narodowe Forum Całożyciowego Doradztwa Kariery, nie jest już aktualna i obecnie stowarzyszenie przyjęło nazwę Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego.
W głosowaniu w sprawie przyjęcia całego projektu uchwały senatorowie - z wyjątkiem jednego - głosowali przeciw. Jednocześnie, doceniając wagę problemu, ustalono, że powstanie nowy tekst stanowiska, który będzie rozpatrywany przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.
Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że projekt stanowiska w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży został już doręczony członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i prawdopodobnie będzie rozpatrywany przez komisję 11 października.
Dlatego, aby zamknąć tryb procedowania senackiego projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży, proszę Wysoki Senat, żeby zgodnie z wnioskiem połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, odrzucił projekt uchwały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji i do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania oraz do przedstawiciela wnioskodawcy.
Przypominam, że wnioski, które zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, złożył pan senator Adam Biela.
Przypominam ponadto, że senator Adam Biela jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania? Nie widzę chętnych.
Zgodnie z art. 50...
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały.
Bardzo serdecznie witam panią minister, panią senator Elżbietę Rafalską.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusje.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nawiązując do wypowiedzi sprawozdawcy połączonych komisji, chciałbym podkreślić, iż prace te zostały przedstawione wiernie, zgodnie z tym, jaki był ich przebieg, z wyjątkiem jednego bardzo istotnego szczegółu. Otóż wobec zastrzeżeń, które faktycznie zostały podniesione i z którymi się zgadzałem, zgłosiłem wniosek, żeby przerwać posiedzenie połączonych komisji i przygotować stosowne poprawki. Niestety, z żalem muszę stwierdzić, że senatorowie, również ci, którzy podpisali ten projekt, byli przeciwni temu mojemu pomysłowi, żeby przygotować poprawki i procedować je wówczas, gdy będą one gruntownie przygotowane. Wobec tego na posiedzeniu połączonych komisji złożono tylko ad hoc poprawki - niektóre są złożone przeze mnie, niektóre przez innych, ale zostały później przeze mnie przejęte. Gdy jednak popatrzyłem na efekt takiego procedowania, na to, co byłoby rezultatem tych poprawek oraz przyjętego ewentualnie projektu, doszedłem do wniosku, że taka uchwała na nic by się nie przydała. Poprawki te nie satysfakcjonowałyby nikogo i efekt takiej uchwały byłby żaden.
Muszę powiedzieć, że będzie to dla mnie swoista nauczka co do zbierania podpisów pod inicjatywami, żeby zbyt pochopnie takich podpisów nie zbierać i nie nakłaniać do ich składania, bo gdyby tych podpisów było mniej, byłaby potem możliwość wycofania przez senatorów, którzy je złożyli, swojego poparcia, a wówczas ja mógłbym z czystym sumieniem, jako senator reprezentujący interesy wnioskodawców, wycofać ten projekt. Chciałem tak zrobić, ale wobec tak dużej liczby podpisów, wobec tak entuzjastycznego poparcia wyrażonego na początku prac nad tym projektem, nie jestem w stanie tego manewru wykonać.
Mogę tylko, co najwyżej, wycofać złożone w swoim imieniu poprawki - co niniejszym czynię, Panie Marszałku. Tak więc wszystkie poprawki, które złożyłem na posiedzeniu, jestem w stanie regulaminowo wycofać.
Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest możliwe ewentualnie to, żebym ja, jako reprezentant wnioskodawców, wycofał cały ten projekt, żeby nie musiał on być już przedmiotem głosowania?
(Głos z sali: Nie, nie.)
Nie jest możliwe. No, tak mi się wydawało. Wobec tego jesteśmy w sytuacji pewnego pata legislacyjnego.
Jeszcze raz wyrażam żal, że koledzy senatorowie nie zgodzili się w czasie posiedzenia połączonych komisji na przedłużenie jego trwania. O to jednak mam żal. Myślę, że ten żal zostanie ukojony, jeśli na najbliższym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zostanie przyjęta zmodyfikowana wersja tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że pan senator Biela wycofał swoje poprawki, ktoś z państwa senatorów chciałby te poprawki podtrzymać? Nie widzę takich zgłoszeń.
W takim razie w tym momencie zamykam dyskusję...
(Senator Kazimierz Wiatr: Ale jeszcze ja jestem zapisany do dyskusji.)
A, to przepraszam. Ja o to pytałem, ale uzyskałem złą informację. Przepraszam.
Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Proszę o zabranie głosu w dyskusji.
Wydawało mi się, że lista dyskutantów jest pusta.
Senator Kazimierz Wiatr:
Proszę zobaczyć.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Być może zainteresowanie tematem nie jest duże i stąd podejrzenie, że nie ma listy dyskutantów. Tematyka zaś jest poważna. A w zasadzie po tych dwóch dotychczasowych wystąpieniach można byłoby odnieść wrażenie, że projekt tej uchwały był czymś incydentalnym, co zaistniało, ale nie znalazło pozytywnego finału w postaci poparcia komisji.
Otóż jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale także jako prowadzący posiedzenie tych trzech komisji, które rozpatrywały ten projekt, chciałbym jednak pokazać, że już prawie od roku w sprawie poradnictwa zawodowego dla młodzieży miał miejsce pewien dość logiczny ciąg wydarzeń.
Otóż jak państwo pamiętacie, na jednym z naszych pierwszych posiedzeń, bodajże na drugim albo też w drugiej części pierwszego posiedzenia, kiedy to zajmowaliśmy się Regulaminem Senatu, pan senator Biela zgłosił poprawkę do regulaminu, w której to poprawce - zresztą Senat ją poparł - uzupełnił zakres przedmiotowy działania senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o sprawy poradnictwa zawodowego dla młodzieży oraz przygotowania absolwentów szkół średnich i wyższych do zatrudnienia. I to się stało, to zostało wpisane. Następnie w czerwcu pan senator Biela był współorganizatorem konferencji, która odbyła się w Senacie, a dotyczyła poradnictwa zawodowego. Konferencja ta zgromadziła zarówno wielu przedstawicieli zajmujących się poradnictwem zawodowym na terenie całego kraju, jak i gości zagranicznych, którzy z jednej strony prezentowali dorobek swoich krajów w tym zakresie, a z drugiej, co muszę powiedzieć, z dużym szacunkiem i docenieniem wypowiadali się o tych działaniach, jakie mają miejsce w kraju.
W ciąg tych właśnie wydarzeń jakby wpisał się projekt pana senatora Bieli i to, co się działo na posiedzeniu połączonych trzech komisji.
Słusznie pan senator sprawozdawca Miłek zaznaczył, że dwa bloki, z których składała się treść tej uchwały, zostały jakby na różne sposoby ocenione, to znaczy pierwsza jej część zyskała dużą przychylność w zasadzie wszystkich zgromadzonych, doceniających wartość spraw omawianych w uchwale, a jednocześnie była, że tak powiem, duża rezerwa i brak akceptacji wobec części aplikacyjnej, mówiącej o konkretnych działaniach.
Jednocześnie pojawił się taki pogląd, że być może na tym etapie nie jest konieczne, ażeby tej sprawie nadawać rangę uchwały całego Senatu. Komisje, w szczególności Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, już podejmowały uchwały jako komisje, uchwały o nieco niższej randze, ale także kierowane do zainteresowanych środowisk i resortów. Taką też propozycję przedłożyliśmy wnioskodawcy. I, jak wspominał pan senator Miłek, taki projekt już senatorom dostarczono. Jest ustalone posiedzenie komisji na 11 października, są zaproszone na to posiedzenie trzy resorty: Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Muszę w tym momencie powiedzieć, że wycofanie poprawek przez pana senatora Bielę powoduje pewne komplikacje proceduralne, ponieważ w tej sytuacji musi się odbyć, jeśli dobrze rozumiem, posiedzenie komisji...
(Rozmowy na sali)
Nie musi się odbyć. Aha, dobrze. To tyle z mojej strony.
Proszę państwa, reasumując, muszę powiedzieć, że doceniamy tę inicjatywę. Osoby, które podpisały się pod tym projektem - ja mogę mówić w swoim imieniu, ale także w imieniu tych osób, które ze mną rozmawiały i w trakcie posiedzenia komisji, i w kuluarach - w pełni doceniają zarówno działalność środowisk zajmujących się poradnictwem zawodowym, jak i tych inicjatyw podejmowanych przez pana senatora Bielę. Niemniej jednak uznaliśmy, że być może rozwiązania, które zaproponowaliśmy, na tym etapie są lepsze. No a w przyszłości wszystko jeszcze przed nami. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz udzielam głosu pani Elżbiecie Rafalskiej, oczywiście jako senatorowi RP, bo w tej roli będzie występować.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja myślę, że ta spokojna dyskusja czy te kilka wypowiedzi na temat poradnictwa zawodowego, które tu padły, nie są dowodem na to, że ten temat jest dla nas senatorów czy też dla rządu nieinteresujący i że nie jest wart burzliwej dyskusji. Ale rozumiem, że do sprawy uchwały czy do dyskusji nad poradnictwem zawodowym jeszcze wrócimy i wtedy pełna informacja w tej kwestii zapewne będzie złożona.
Chcę jednakże powiedzieć, jakie były główne powody wycofania się z takiego kształtu uchwały i co zadecydowało o tym, że ja wtedy, znajdując się w takiej trochę podwójnej roli, czyli reprezentując rząd, ale też mając swoją ocenę jako senator, byłam przeciwna takiemu rozwiązaniu, by w uchwale, którą miałby przyjąć Senat, było wskazanie jednego ze stowarzyszeń.
Uważam, że jest to niebezpieczne rozwiązanie, że mógłby to być precedens, który mógłby stać się praktyką senacką, że Senat w ten sposób mógłby dać się uwikłać w jakąś niezręczną sytuację. Jest to błędne i nie należy w ogóle... Ja nie odnoszę się tu do tego konkretnego stowarzyszenia, nie mam żadnych uwag do niego, ale uważam, że Senat nie powinien takich uchwał podejmować. No, może wtedy koledzy nie byli świadomi tego, że niesie to jakieś zagrożenia.
Również deklaracja, że patronat Senatu polega na takim obszernym zakresie zadań, tak naprawdę mogłaby być tylko deklaracją składaną przez Senat, z której przecież jednak trudno byłoby mu się wywiązać. Odniosę się tu na przykład do kwestii dotyczącej opiniowania inicjatyw legislacyjnych wnoszonych do Komisji Europejskiej czy do deklaracji mówiącej o zapewnieniu środków finansowych zarówno z funduszu EFS, jak i z budżetu państwa, podczas gdy procedury starania się o środki są wyraźnie określone, tak więc nie bardzo byłoby wiadomo, co z tym zrobić, czy ta uchwała Senatu byłaby formą rekomendacji dla danego stowarzyszenia.
Zgłaszałam też obawy odnośnie do fragmentu uzasadnienia tej uchwały, gdzie był zapis mówiący o tym, że w tej chwili ma miejsce poważne marnotrawstwo sił i środków publicznych. Ten zapis nie odnosił się do czasu przeszłego, ale mówił, że to w tej chwili ma miejsce takie poważne marnotrawstwo. A taki zarzut powinien być poparty jakimiś dowodami, czyli musielibyśmy to wskazać.
Sądzę, że trzeba będzie na spokojnie wrócić do kwestii poradnictwa, zająć się tym jeszcze raz i przyjąć taką propozycję, która nie będzie budziła tyle emocji, ale pokaże, że to jest niezwykle ważny obszar w rozwiązywaniu problemów polskiego rynku pracy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Informuję Wysoki Senat, że lista mówców została wyczerpana.
W związku z tym zamykam dyskusję nad tym punktem.
Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, na zakończenie dzisiejszego posiedzenia.
Przechodzimy w takim razie do następnego punktu.