(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maciej Płażyński, Krzysztof Putra i Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dzień dobry państwu. Proszę zajmować miejsca.
Wznawiam posiedzenie.
Pan senator Adamczyk, proszę bardzo.
Senator Franciszek Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad.
Komisja Obrony Narodowej Senatu obradowała nad tym projektem ustawy i rozpatrzyła ten projekt pozytywnie, przyjęła go jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Czy ktoś jest przeciwny? Nie.
W związku z tym będzie to punkt szesnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września, do Senatu została przekazana w dniu 11 września, a marszałek Senatu w dniu 13 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdania w drukach nr 231A i 231B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jarosława Laseckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jarosław Lasecki:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Komisja Gospodarki Narodowej pracowała nad projektem tej ustawy na posiedzeniu w dniu 20 września 2006 r.
Ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych została pierwotnie uchwalona przez Sejm czwartej kadencji w dniu 10 kwietnia 2003 r. Prace nad tą ustawą rozpoczęły się już we wrześniu 2002 r. Celem tej ustawy było przyspieszenie budowy autostrad i szybkich dróg i jest to tak zwana specustawa.
Po trzech latach doświadczeń z obowiązującą ustawą inicjatywą poselską wniesiono projekt ustawy zmieniającej zapisy ustawy pierwotnej. Ustawa ma usprawnić proces budowy dróg w Polsce, ale przede wszystkim w sposób zasadniczy skrócić okres przygotowania inwestycji, przygotowania wykupu gruntów pod inwestycje dotyczące autostrad i dróg w Polsce.
Ustawa w porównaniu z ustawą pierwotną, w której zakresie były tylko drogi krajowe i powiatowe leżące w miastach na prawach powiatu, rozszerza swój zakres działania na wszystkie kategorie dróg w Polsce.
Największą zmianą, jaką wprowadza ta ustawa, jest zmiana sposobu przejęcia gruntów i nieruchomości pod realizację inwestycji drogowej. W tej starej ustawie z 10 kwietnia 2003 r. odbywało się to poprzez proces wywłaszczenia, a w wypadku dziś omawianej ustawy będzie to następowało na podstawie decyzji lokalizacyjnej. Różnica jest taka, że w tej nowelizowanej ustawie już sama decyzja lokalizacyjna będzie podstawą do wywłaszczenia. Aby nie dochodziło do działania na szkodę obywatela, do czego mogłoby dochodzi przy przejmowaniu gruntów i nieruchomości na podstawie decyzji lokalizacyjnej, wprowadzono szereg zapisów chroniących interesy posiadaczy nieruchomości przejmowanych pod drogi.
I tak na przykład wprowadzono zapis, który mówi, że do czasu uzyskania pozwolenia na budowę nieruchomość, ta nieruchomość wywłaszczana, może być użytkowana nieodpłatnie przez dotychczasowych właścicieli.
Drugą istotną zmianą jest wprowadzenie takiego sposobu ustalania wartości przejmowanych gruntów i wartości odszkodowania, aby w przypadku, gdy istnieje kilka wycen dotyczących danej nieruchomości, była wybierana ta wycena, która jest najkorzystniejsza dla obywatela. Poza tym obywatel ma też możliwość odwołania się do sądu, jeżeli z tą wyceną się nie zgadza, i na drodze sądowej może dochodzić swoich praw i wyższego odszkodowania, niemniej jednak samo wydanie decyzji i wypłata odszkodowania nie wstrzymują procesu inwestycyjnego.
W ocenie wielu ekspertów czynnikiem wpływającym w największym stopniu na opóźnienia w procesie inwestycyjnym dotyczącym dróg i autostrad był do tej pory sposób wypłaty odszkodowań i to zostało w tej ustawie zmienione.
Oprócz tego w ustawie wprowadzono zapis mówiący, że odszkodowanie w wysokości ustalonej w pierwszej decyzji lokalizacyjnej zostaje wypłacone na wniosek zainteresowanego natychmiast, a wypłata ta nie ma wpływu na cały proces inwestycji.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw omawiany był na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 20 września 2006 r. Dyskusja nad ustawą była obszerna, ale konkluzja tej dyskusji była taka, że ustawa ta spowoduje skrócenie procesu inwestycyjnego o około półtora roku, co jest znacznym skróceniem czasu prowadzenia inwestycji, bo jest to skrócenie tego czasu o mniej więcej 30-40%, a więc jest to bardzo, bardzo ważny element.
W toku prac nas ustawą komisja wprowadziła do niej dziewięć poprawek, z których sześć ma charakter porządkujący i charakter legislacyjny, a dwie poprawki mają charakter merytoryczny. Ponieważ państwo mają w swoich materiałach poszczególne poprawki, nie będę ich omawiał, a tylko na chwilkę zatrzymam się przy poprawkach szóstej i siódmej.
Poprawki szósta i siódma są identycznie zapisane i mówią o tym, że wyrazy "do dnia 31 grudnia 2011 r." zastępuje się wyrazami "do dnia 31 grudnia 2013 r.". Chodzi o to, że ustawa ta jest ustawą uchwaloną na czas oznaczony, będzie obowiązywać do roku 2013 według tych dwóch poprawek, a biorą się one stąd, że okres funkcjonowania tej ustawy będzie się pokrywać z perspektywą finansowania w latach 2007-2013.
Ostatnia poprawka, która ma charakter merytoryczny, to jest poprawka dziewiąta. Mówi ona o tym, że postępowanie przed sądem może się odbyć również w wypadku, kiedy właściciel nie jest zadowolony z poziomu wyceny, czyli postępowanie odwoławcze może się odbyć na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny lub właściciela wywłaszczonej nieruchomości.
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek i przyjęcie całej ustawy.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękują bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z debaty o ustawie o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Wysoki Senacie! Merytoryczny zakres ustawy i jej główne, podstawowe założenia zostały przedstawione przez pana senatora Laseckiego, w związku z tym ja już nie będę do tego wracał. Przedstawię tylko przebieg dyskusji nad ustawą, która miała miejsce w czasie obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Otóż motywacja podjęcia prac nad ustawą przez posłów, a przedstawiona przez ministra Piotra Stommę, wyglądała następująco. Polska ma ogromne potrzeby w zakresie budowy dróg, w zakresie modernizacji dróg, a obecny stan prawny w sposób znaczący utrudnia te procesy. Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że ten najistotniejszy problem, który jest uregulowany w ustawie, czyli problemem wywłaszczania nieruchomości, wiąże się z pozbawianiem obywateli własności, a więc jest tu ograniczane ich podstawowe prawo, konstytucyjne prawo własności i przenosi się te prawa w znacznym stopniu na organy samorządu terytorialnego bądź na administrację państwową, która swoją decyzją w zasadzie zabiera własność obywatelowi. I tu powstał dylemat, na ile można ograniczyć prawo własności i w jaki sposób można wynagrodzić obywatelom utratę prawa własności.
Przedstawiano nam argumentację, że w tej chwili obowiązujące przepisy powodują, że proces przygotowania inwestycji trwa średnio cztery i pół roku i to wtedy, gdy nie są wykorzystywane wszystkie drogi odwoławcze, które siłą rzeczy spowalniają procesy przygotowania inwestycji. Ta ustawa ma przyspieszyć przygotowanie inwestycji drogowych o półtora roku, a więc to jest bardzo istotna zmiana. Jednocześnie umożliwi to lepsze, sprawniejsze, szybsze i pełniejsze wykorzystanie funduszy strukturalnych, funduszy pomocowych, które możemy wykorzystać na modernizację dróg.
Aby ochronić konstytucyjne prawo własności obywateli, zastosowano rozwiązania, o których wspominał pan senator Lasecki.
Po pierwsze, obywatele otrzymują odszkodowanie już w momencie wydania decyzji lokalizacyjnej.
Po drugie, mogą nie uznać tej decyzji i wysokości odszkodowania i mają prawo dalej dochodzić w sądzie swoich praw, gdy uważają, że wysokość odszkodowania jest zbyt niska. Wysokość odszkodowania może być wyższa, to przewiduje ustawa, od wysokości odszkodowania wskazanego przez specjalistów, przez osoby, które będą wyceniać nieruchomość. Wynika to z faktu, że często metody, którymi posługują się specjaliści od wyceny nieruchomości, nie odpowiadają użytkowej wartości nieruchomości. Dla osoby, która mieszka, no, w technicznie złym budynku i on ze względu na stan techniczny może być bardzo nisko wyceniony, może być to miejsce zamieszkania, którego wartość przedstawiona przez specjalistę jest zupełnie nieadekwatna do jego wartości użytkowej dla niej. W związku z tym jest możliwość - ustawa to dopuszcza - aby wysokość odszkodowania odpowiadała tej rzeczywistej wartości dla danej osoby, jaką to miejsce przedstawia. Tak więc warunki mieszkaniowe nie mogą być pogorszone w wyniku wywłaszczenia, mówią o tym art. 13 i 14 ustawy uchwalonej przez Sejm.
Wysoki Senacie! Komisja przyjęła i zaproponowała osiem poprawek. Mają one przede wszystkim charakter legislacyjny, porządkujący. Są one zawarte w druku nr 231B. Generalnie komisja wnosi do Senatu, aby raczył uchwalić załączony projekt ustawy i przyjął ją z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania sprawozdawcom?
Pan senator Kogut, proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Chyba nastąpiło przejęzyczenie u pana senatora sprawozdawcy...
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Którego sprawozdawcy?)
...senatora Szmita. Bo okres przygotowawczy obecnie trwa cztery i pół roku. Pan senator stwierdził, że skróci się on tylko o półtora roku, czyli to tak, jakby teraz okres przygotowawczy miał wynosić trzy lata. A ja wiem, że dzięki tej ustawie cały cykl przygotowawczy skróci się do półtora roku, to znaczy że się skróci o trzy lata, a nie o tylko półtora roku. Proszę o wyjaśnienie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Senatorze, te informacje czerpałem z tego, co przekazał pan minister w czasie obrad komisji. Być może nie do końca to zrozumiałem. Myślę, że pan minister będzie mógł ponownie wrócić do tych wyjaśnień i to ustalić. Tak zrozumiałem z wypowiedzi w czasie obrad komisji.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Nie wiem, do którego z panów senatorów sprawozdawców to skierować, ale prosiłbym o wyjaśnienie, czy ja dobrze czytam treść dwóch zapisów, które wydaje mi się, są ze sobą sprzeczne. Mianowicie w pkcie 8 w art. 12 ust. 6 mowa jest o tym, że do czasu uzyskania pozwolenia na budowę nieruchomości mogą być użytkowane nieodpłatnie przez dotychczasowych właścicieli. W pkcie 12 dotyczącym art. 17 w ust. 1 mówi się, że poprzedzająca decyzję o pozwoleniu na budowę decyzja lokalizacyjna może mieć nadany rygor natychmiastowej wykonalności, a w ust. 3 mówi się, że taka decyzja zobowiązuje do niezwłocznego wydania nieruchomości. Więc albo jest tak, że w wyniku wydania decyzji lokalizacyjnej może być rygor natychmiastowej wykonalności i tym samym decyzja o opuszczeniu nieruchomości, albo jest tak, że może ona być użytkowana aż do wydania pozwolenia na budowę. Być może ja niewłaściwie czytam te przepisy, więc prosiłbym o wyjaśnienie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, pan senator Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, być może o jednoznaczne wyjaśnienie tego będziemy musieli prosić prawników ministerstwa. Ale ja ten zapis - taka dyskusja była na posiedzeniu komisji i to mogę tylko wiernie przekazać - czytam w ten sposób, że w art. 17 w pkcie 1 jest mowa o zarządcach drogi, czyli jest to decyzja, która jest wydawana na wniosek zarządcy drogi. W wypadku procesu wywłaszczenia mamy do czynienia z wywłaszczeniem nieruchomości, a więc nie ma tam jeszcze drogi. Tak więc, no, jedno drugiego nie wyklucza.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku, ja chciałbym zwrócić się do sprawozdawców, a może do pracowników ministerstwa, z pytaniem. Tutaj wyjaśniono nam kwestię ustalenia wysokości odszkodowań za mienie wywłaszczone. Ale to jest, jak powiedziałbym, mniejszy problem, bo to rzeczywiście może jest dosyć prosto załatwić. Największy zaś problem, który powoduje wydłużanie terminu realizacji inwestycji, to jest kwestia możliwości odwołań od decyzji lokalizacyjnych, które są, no, ponad miarę wykorzystywane. I chciałbym zapytać, czy ta ustawa daje wystarczające możliwości do właśnie skracania postępowań odwoławczych od samych decyzji lokalizacyjnych i w jakim stopniu skróci się te postępowania.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Szmit, proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, otóż to tak naprawdę jest istota tej ustawy. Decyzja lokalizacyjna w zasadzie jest ostateczna, tak de facto, i już odwołania od niej nie ma. I to jest istota merytoryczna tej ustawy. Tak że tu jest ten zysk na czasie, o którym mówiliśmy, przy realizacji inwestycji.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, senator Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, otóż, tak jak powiedział pan senator Szmit, rzeczywiście to jest istota. Ale ustawa ta nie uniemożliwia dochodzenia przed sądem wysokości odszkodowania dla właścicieli.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn jeszcze, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Nie brak było głosów, przynajmniej w mediach, opisujących tryb przygotowania tej ustawy, o tym, że zgłaszano poważne zastrzeżenia co do konstytucyjności niektórych zapisów.
Czy mogliby panowie sprawozdawcy odnieść się do tego i powiedzieć, jakie były opinie biur legislacyjnych, zarówno w Sejmie, jak i Senacie, w tej sprawie?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, senator Szmit.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście ta sprawa była podnoszona podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale nie otrzymaliśmy jednoznacznego stanowiska w tej kwestii, czy ta ustawa jest zagrożona stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzi on niezgodność z konstytucją. Są wątpliwości w tej sprawie. Ministerstwo wydało opinię, że sprawa jest na tyle ważna, poważna i potrzebna, że jeżeli trybunał zechce się tym zająć, no to wypowie swoje stanowisko. Ale na dzisiaj są wątpliwości. I jeżeli ustawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, to dopiero tam mogą one zostać rozstrzygnięte.
Senator Mieczysław Augustyn:
Czy mogliby panowie powiedzieć w szczegółach, czego dotyczą te wątpliwości?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Tak. Szczególnie dotyczy to art. 64 konstytucji, który mówi - ja może przytoczę ust. 1 - "Każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia". Chodzi po prostu o to, że prawo własności jest prawem, no, nadrzędnym, świętym, bardzo ważnym, i dlatego istnieje obawa, że Trybunał Konstytucyjny może się wypowiedzieć w stosunku do tej ustawy w sposób niekorzystny.
Ja chciałbym przytoczyć również art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie - czyli to ma miejsce - i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź ochrony środowiska. A więc być może jest to ta część, w której konstytucjonaliści nie są zgodni co do tego, czy cała ustawa jest niezgodna z konstytucją, czy tylko być może część tych zapisów, czy też być może jest zgodna z konstytucją, właśnie z powodu tego artykułu i tego ustępu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Nie ma więcej pytań. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu. Ministra transportu reprezentuje pan podsekretarz stanu Piotr Stomma.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Bardzo krótko.
Sądzę, Panie Marszałku, że pewne uwagi Departamentu Prawnego Ministerstwa Transportu też mogłyby być przydatne, co oferuję. Jest z nami także zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad pan Jacek Bojarowicz, więc jeśli będą potrzebne szczegółowe wyjaśnienia dotyczące na przykład skrócenia terminów cyklu inwestycyjnego, to mogą zostać udzielone. A ja wstępnie też chętnie dwa zdania...
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Czy są pytania do pana ministra, ewentualnie do przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad?
(Senator Mirosława Nykiel: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)
Pani senator Nykiel, proszę bardzo.
Senator Mirosława Nykiel:
Zgodnie z proponowanymi zmianami właściciel posesji będzie miał prawo użytkowania, Panie Ministrze, do czasu uzyskania pozwolenia na budowę. Czy w tym okresie otrzyma stosowne odszkodowanie? To jest jedno pytanie.
A drugie to pytanie o pieniądze. Wiemy, że jest 15 miliardów do wykorzystania z funduszy europejskich. Proszę powiedzieć, czy mamy zabezpieczone w budżecie kwoty, które pozwolą na wykorzystanie tych funduszy.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo będą następne pytania, więc pewnie lepiej będzie dyskutować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja jestem w trudnej sytuacji. Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to projekt poselski, że jest to ustawa ograniczona w czasie. To się wiąże oczywiście z generalnym uzasadnieniem specjalnych potrzeb, o których w pewien sposób mówi konstytucja, i art. 64, i przytaczanym art. 31. Oczywiście kluczową sprawą w rozpatrywaniu tego projektu jest właśnie próba ważenia różnego rodzaju interesów. Jest to oczywiście kwestia stricte polityczna, dlatego rząd jest przekonany, że to bardzo dobrze, iż jest to inicjatywa poselska i cały parlament może w tej kwestii dokonać rozstrzygnięć.
Rząd oczywiście swoje stanowisko wyraził, Rada Ministrów przyjęła je w trybie obiegowym. Chcę wyjaśnić, że to stanowisko koresponduje z przebiegiem dyskusji w komisjach Wysokiej Izby i że to stanowisko pozwala mi stwierdzić, że podzielamy kierunek zmian zaproponowanych przez Wysokie Komisje Senatu. W szczególności chcę wspomnieć o zmianie ograniczającej zakres przedmiotowy ustawy do dróg krajowych i wojewódzkich. Oczywiście rozumiemy względy związane z innymi zarządcami, z potrzebami działania innych zarządców samorządowych, ale, że tak powiem, analiza menedżerska tego problemu doprowadziła do takiego stanowiska rządu, ale, jak mówię, rozumiemy argumentację polityczną i nie próbujemy jej tutaj naruszyć. Myślę, że także na forum Wysokiej Izby dyskusja w tym zakresie mogłaby być interesująca.
Jeżeli chodzi jeszcze o to uzasadnienie, które pan senator sprawozdawca, pan senator Szmit, przytaczał bardzo rzetelnie i prawie in extenso, to chciałbym tylko dodać, że rząd z determinacją włącza się generalnie we wsparcie tej ustawy, dlatego że to jest kwestia być albo nie być wykorzystania środków unijnych w nowej perspektywie finansowej. Jeśli chodzi o sektor drogowy, to jest ponad 100 miliardów zł, ale nie należy tego widzieć tak, że jeżeli tej ustawy nie będzie, to jakoś sobie wcześniej czy później z tym poradzimy. Chcę powiedzieć, że albo poradzimy sobie teraz i natychmiast, albo nie poradzimy sobie w ogóle. Ustawa dotyczy fazy przygotowawczej inwestycji. Żeby inwestycje mogły uzyskać finansowanie, muszą zostać przygotowane. Na to przygotowanie mamy, średnio biorąc, jeśli uzyskamy tę ustawę, trzy i pół roku. To i tak wyczerpuje dużą część tego okresu 2007-2013. A ja chcę Wysokiej Izbie wyraźnie powiedzieć, że stan prac przygotowawczych, jaki rząd zastał w końcu 2005 r., to jedna wielka tragedia, po prostu odbijamy się od dna. I stąd determinacja posłów i rządu, żeby tego rodzaju ustawę wprowadzić.
Ponadto chcę zwrócić uwagę, że, podzielając te wszystkie wątpliwości dotyczące konstytucyjności, należy uwzględnić to, że jest to ustawa zmieniająca już istniejącą ustawę, która, no, tego wyłomu w rozwiązaniach systemowych dokonała. Dlaczego potrzebujemy nowej ustawy zmieniającej? Ano dlatego, że problemy się dramatycznie nawarstwiły i spiętrzyły. I ja to chciałbym uzasadnić, wskazując na przyjęte w połowie zeszłego roku prawo ochrony środowiska i całe nowe prawo zamówień publicznych, które to prawo - parę dni temu zresztą prasa o tym donosiła - jak eksperci zagraniczni, podkreślam, zagraniczni oceniają, cofnęło nas o parę lat w stosunku do rozwiązań w krajach starej Unii i o parę lat w stosunku do cyklu inwestycyjnego.
Tak więc proszę Wysoką Izbę o rozważenie tej sytuacji w tych bardzo ogólnych kategoriach. Rząd oczywiście dołożył wszelkich starań i wspierał posłów w przyjęciu tych rozwiązań chroniących prawa obywatelskie. Była mowa o tym - ja tutaj nie będę tego powtarzał... Chcę skonkludować, że rząd podziela wątpliwości, które może rozstrzygnąć tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny, i uważa, że do tej pory i parlament, i rząd skonstruowały rozwiązania lepiej niż dotąd chroniące prawa obywatelskie. I to daje nam dodatkową motywację, żeby prosić o pozytywne decyzje Wysokiej Izby w tej sprawie.
Jeśli chodzi o efekt, to ja krótko chciałbym dodać, że, jak było powiedziane i od początku wyjaśniane, chodzi o skrócenie cyklu inwestycyjnego o około półtora roku, do około trzech lat.
Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że jest to bardzo przyzwoity wynik europejski. I tu pewna uwaga Wysokiej Izbie się należy: to, co nasz kraj, nas odróżnia, jeśli chodzi o cykl przygotowania inwestycji, to są procedury administracyjne, które nie są przedmiotem tej regulacji. I to też chciałbym silnie podkreślić. Oczywiście sposób korzystania z procedur odwoławczych, sądowych i niesądowych, to jest kwestia też dojrzewania pewnej kultury prawnej w społeczeństwie. I myślę, że niestety musimy zimną krew w tej sprawie zachować. Budujemy państwo demokratycznie, i też w ramach dbałości o prawa obywatela proszę zważyć i na tego rodzaju argumentację. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pani senator Nykiel, proszę bardzo.
Senator Mirosława Nykiel:
Ja proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na moje pytania. I do tego chciałabym dołożyć pytanie: czy ta ustawa określa ramy czasowe? Pan minister nam dzisiaj o tym mówił, ale czy w ustawie ten czas jest określony.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Czas jest oczywiście określony. To było omawiane w wystąpieniach panów senatorów sprawozdawców.
Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło tego, czy w okresie oczekiwania, w okresie jeszcze korzystania z nieruchomości, czyli w trakcie procesu wywłaszczenia, w okresie uprawomocniania się tego, zainteresowany otrzyma odszkodowanie. Odpowiadam, że sama regulacja tego nie reguluje, ale nie jest to, jak powiedziałbym, wykluczone. Zdaniem, no, mogę powiedzieć ministerstwa, bo zdążyłem to skonsultować - w tej chwili nie mówię w imieniu rządu, nie ma żadnej potrzeby regulowania akurat tej kwestii. To są dwa niezależne aspekty sprawy i oba są, jak się wydaje, prawidłowo uregulowane.
Przepraszam, proszę mi przypomnieć jeszcze kolejne pytanie.
(Senator Mirosława Nykiel: Chodzi o pieniądze.)
Czy są na to pieniądze w budżecie, tak?
Wysoka Izbo, no, to pytanie daleko wykracza poza materię dzisiaj rozważaną, ale oczywiście spróbuję na nie odpowiedzieć. No, ja chcę mówić o rzeczach dosyć powszechnie znanych. Jak rozumiem, rząd przy wsparciu parlamentu przygotowuje budżet w układzie zadaniowym w kolejnych latach. Ta kwestia będzie bardzo wyraźna. Jednym z motywów podjęcia prac nad budżetem w układzie zadaniowym jest właśnie to, żeby ustabilizować te środki jako współfinansowanie krajowe, z czym do tej były problemy. A więc wnioski zostały wyciągnięte i próba rozwiązania tego problemu jest w trakcie. My możemy mówić o projekcie budżetu na przyszły rok. Wczoraj rząd przyjął ten budżet i mogę jednoznacznie stwierdzić, że przewidziane są środki na poziomie w pełni zabezpieczającym potrzeby inwestycji unijnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Kogut, pan senator Szmit...
(Senator Jarosław Lasecki: Ja może ad vocem...)
Przepraszam.
Senator Lasecki, proszę bardzo.
Senator Jarosław Lasecki:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja może uzupełnię wypowiedź pana ministra i odpowiem pani senator.
Ustawa jest rzeczywiście jest na czas oznaczony, tak jak mówiłem, do roku 2013. Jeżeli zaś chodzi o odszkodowania i czas wypłacania tych odszkodowań w momencie wywłaszczenia, to reguluje to art. 18, który mówi wyraźnie, że odszkodowanie wypłacane jest według zasad zawartych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. I w art. 18a - ja go może zacytuję - jest napisane: "Stronie odwołującej się od decyzji ustalającej wysokość odszkodowania wypłaca się, na jej wniosek, kwotę określoną w tej decyzji". To oznacza, że jeżeli tylko po wydaniu decyzji osoba, która została wywłaszczona, złoży wniosek o wypłatę tego odszkodowania, natychmiast to odszkodowanie powinna otrzymać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Kogut.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
No, na pierwsze moje pytanie otrzymałem odpowiedź. Rozumiem, że cały cykl przygotowawczy trwa trzy lata. Wydaje mi się, że bardzo sensowne było pytanie senatora Bentkowskiego, bo to wszystko wydłużało okresy odwoławcze. Mam rozumieć - bo tu jest konkretne pytanie - że ta ustawa jest także jakby pokłosiem próśb samorządów... No, bo oni przedstawiali zintegrowane programy operacyjne rozwoju regionalnego, aby te środki unijne na lata 2007-2013 zostały wykorzystane, bo to jest główny cel. I pytanie pana senatora Bentkowskiego było bardzo słuszne. Chodzi o to, żeby te okresy odwoławcze po prostu skrócić.
Zadałbym jeszcze drugie pytanie. Te 15 miliardów euro - żebyśmy panie i panowie senatorowie nie byli w błędzie - to nie są pieniądze tylko na drogi, to w ogóle są pieniądze na transport. Tego dotyczy moje pytanie. I mam serdeczną prośbę, żeby pan minister, jeżeli teraz może, na nie odpowiedział. Chodzi o proporcje podziału. Ile procent idzie na drogi, ile procent idzie na kolej? No bo ja tak zrozumiałem, jak zadawała pytanie pani senator Nykiel, że 15 miliardów euro idzie na drogi. A to jest nieprawda. I w związku z tym to drugie pytanie: jakie są proporcje podziału? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo - rzeczywiście muszę mówić z pamięci - kwota, która jest przeznaczona w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i Środowisko"... Bo należy to jeszcze rozróżnić, ponieważ środki na drogi znajdują się w różnych, przynajmniej w trzech, programach operacyjnych: w programie "Infrastruktura i Środowisko", w operacyjnych programach regionalnych oraz w programie dla województw wschodnich. Wszędzie jest komponent drogowy. Więc w programie "Infrastruktura i Środowisko", który dotyczy inwestycji o zasięgu ponadregionalnym czy wręcz tranzytowym, jest to kwota rzędu 7 miliardów euro. Przy czym bardzo istotna jest struktura tych wpływów, bo są to środki zarówno Funduszu Spójności, jak też Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. To rozróżnienie jest niezwykle istotne, dlatego że środki Funduszu Spójności, które znakomicie dominują w tej kwocie, mogą być używane tylko i wyłącznie w odniesieniu do inwestycji w europejskich korytarzach transportowych. To zaś, co od wielu lat jest szczególnie dolegliwym problemem, czyli interwencje na drogach w ogóle sieci krajowej, na przykład przejścia przez miasta na prawach powiatu czy różne obwodnice, może być finansowane ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tych środków jest nieproporcjonalnie mało, powiedziałbym: dramatycznie mało.
I teraz odpowiedź już konkretna na pytanie o proporcję: drogi a kolej. Ostatecznie ta proporcja zostanie ustalona w wyniku przyjęcia programu, który został przekazany do konsultacji społecznych prowadzonych przez ministra rozwoju regionalnego. Ta proporcja daje się odczytać z listy inwestycji o wartości powyżej 50 milionów euro, bo tylko to zarysowuje jakiś obraz i da się użyć jako pewna przymiarka. W tym przypadku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, można mówić o proporcjach: 35% kolej i 65% drogi. 35%...
(Senator Stanisław Kogut: Słyszałem o 40% na drogi i 60% na kolej.)
Panie Senatorze, te przywoływane tutaj standardy unijne mają charakter, powiedziałbym, praktyczny, zwyczajowy i to się w ostatnich latach w Unii zmieniało. Rzeczywiście, mniej więcej pięć lat temu była mowa o proporcji 60:40 i ta proporcja została przyjęta w Polsce w związku z pierwszymi programami unijnymi, myślę o ISPA. Wtedy po prostu w ramach rozmów roboczych z Komisją Europejską mieliśmy takie zalecenie, ono nie wynikało z żadnego dokumentu unijnego. Później Unia godziła się na proporcje rzędu 30% na kolej i 70% na drogi i to przy założeniu, że będziemy do tego dochodzili przez pewien dłuższy okres. Od pół roku, trzeba powiedzieć, w Unii rzeczywiście na potrzeby kolei znowu kładzie się mocniejszy nacisk. Tak że znamy te zalecenie, trendy. Proporcje są uzasadnione tym, że sieć kolejowa jak na standardy europejskie jest dobrze rozwinięta, jeśli chodzi o gęstość, w stosunku do powierzchni terytorium. Z siecią drogową jest znacznie gorzej. Musimy wybudować, żeby dojść do średniej gęstości.
To tyle, jeśli można. I tak przedłużyłem, przepraszam.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma już pytań, Panie Ministrze.
A przepraszam, proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Ja mam pytanie w kontekście zmian wprowadzonych w tej ustawie: czy nadal możemy mówić o wywłaszczeniu, czy będzie to decyzja lokalizacyjna, jeżeli chodzi o drogi krajowe i wojewódzkie, podejmowana przez wojewodę, a w pozostałym zakresie przez starostę, czy będzie to może decyzja o przejęciu gruntu? O wywłaszczeniu jako takim mówimy w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku, ponieważ ta kwestia była omawiana na posiedzeniach komisji senackich i jest kwestią szczegółową o charakterze formalno-prawnym, prosiłbym o dopuszczenie wsparcia pani dyrektor Departamentu Prawnego w ministerstwie. To jest kwestia nomenklatury, to jest mniej merytoryczna kwestia, bardziej chodzi o warstwę definicyjno-nomenklaturową kilku aktów prawnych. Nie jestem prawnikiem, nie chciałbym wprowadzić niejednoznacznych elementów do mojej odpowiedzi.
(Senator Janusz Kubiak: A mogę mieć jeszcze drugie pytanie?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Czy nie jest tak, że decyzje lokalizacyjne dotyczące dróg krajowych i wojewódzkich będzie wydawał wojewoda, czyli organ administracji rządowej, a w odniesieniu do pozostałych dróg organ administracji samorządowej, czyli starosta? Czy tutaj nie zachodzi żadna kolizja, nie ma żadnych rozbieżności? Jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie? Czy to jest formuła prawidłowa? W takim razie marszałek jako organ samorządu nie będzie miał możliwości wydawania decyzji lokalizacyjnych. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
W naszej ocenie system jest spójny i takiego niebezpieczeństwa nie ma, ale muszę się posłużyć swego rodzaju... Gdyby pan senator i Wysoka Izba pozwolili, poprosiłbym o wsparcie Departament Prawny ministerstwa.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Jeszcze senator Ciecierski ma do pana ministra pytanie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Wywłaszczenie jest znacznie przyspieszone, to jest oczywiste i z tego się cieszymy. Chciałbym się jeszcze zapytać o chronione tereny środowiska naturalnego, które są dużym problemem. Jakie rozwiązania tego problemu widzi ministerstwo?
I jeszcze jedno pytanie. Decyzje lokalizacyjne są decyzjami ostatecznymi, a w naszym prawie w świetle kodeksu postępowania administracyjnego obowiązuje dwuinstancyjny tryb postępowania. Czy mógłby pan minister mi troszkę bliżej objaśnić tę sprzeczność, jak z niej wybrniemy? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jeśli chodzi o aspekty środowiskowe przygotowania inwestycji, zresztą zgodnie z tym, o czym wspomniałem, przepisy prawa ochrony środowiska - bo to nie jest tylko jedna ustawa - w tej chwili są kształtowane, tak że one są, można powiedzieć, w zasadzie autonomiczne w stosunku do tej regulacji, którą rozważa Wysoka Izba, i ustawy matki, która miałaby być zmieniona. Było inaczej do połowy zeszłego roku, przepisy specustawy wyłączały wiele istotnych przepisów z zakresu przepisów dotyczących ochrony środowiska, w tej chwili jest to rozprężone. W związku z tym rząd podjął inicjatywę dotyczącą odpowiednich korekt w prawie ochrony środowiska. Rzecz jest na etapie końcowych konsultacji międzyresortowych. Mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia ministra transportu nie jesteśmy jeszcze w pełni usatysfakcjonowani kształtem przygotowywanych przez ministra środowiska zmian.
Chciałbym powiedzieć, że rzecz nie umyka uwadze rządu. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to, co dzieje się w ustawach systemowych, w ustawie o gospodarce nieruchomościami i o planowaniu przestrzennym w prawie budowlanym, w prawie zamówień publicznych, to są rzeczy nie mniej istotne niż te przepisy, które są przedmiotem rozważania Wysokiej Izby.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, znowu chcę pozostawić konkluzję... Rozumiem, że rzecz dotyczy subtelności związanych z definicją, pojęciem decyzji ostatecznej, decyzji prawomocnej, kompetencji różnych organów, z których jedne są organami centralnymi, więc jest inny tryb, mamy ponowne rozpatrzenie, bo jeżeli nie jest to organ centralny, mamy do czynienia z instancyjnością... Ale, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodziłoby o bardzo precyzyjne uzasadnienie, formalno-prawne uzasadnienie, przyznam się, że znowu nie jestem w stanie tak na szybko...
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Wystarczy tyle, a ewentualnie potem będą indywidualne konsultacje. Dziękuję bardzo.
Pan senator Mirosław Adamczak.
Senator Mirosław Adamczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie do pana: jak będą się kształtowały wykupy gruntów przeznaczonych na drogi czy obwodnice krajowe? Obecnie sytuacja jest tego rodzaju, że Zarząd Dróg Krajowych każe wyceniać właścicielom grunty. Wyceny są robione, ale okazuje się, że zarządu to nie zadowala i robi swoje wyceny, które wskazują na cenę dwa razy mniejszą, i w negocjacjach mówi się tak: chcecie tyle, a otrzymacie tyle i to dyskusji nie podlega. Jak ta kwestia zostanie w nowej ustawie załatwiona?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
O tej kwestii była mowa, rzecz była podkreślana. Właśnie dlatego, że dostrzeżono ten problem w ramach inicjatywy poselskiej, jest on w tej chwili uregulowany ze znakomitą korzyścią dla obywatela. Była mowa o tym, że metoda wyceny w tej chwili jest bliska odtworzeniowej metody wyceny, to przede wszystkim dotyczy obiektów mieszkalnych. I to radykalnie przecina ten problem, o którym pan senator mówi. A to, że dzisiaj obie zainteresowane strony robią swoje wyceny i że one się istotnie różnią... To dobrze, że obie strony mogą to robić. Obie strony mają swoje ograniczenia, w szczególności strona zarządu dróg, który przystępuje do inwestycji, bo zarząd działa na podstawie prawa i w granicach prawa, a to prawo mówi dzisiaj, że wycena jest według wartości rynkowej. Rzeczywiście, dochodzi tu często do paradoksu, do takiego problemu, że nieruchomość położona w pobliżu pasa drogowego czy wchodząca w niego ma obniżoną wartość rynkową i rzeczoznawcy, działający rzetelnie, niestety muszą pokazać wynik wskazujący na to, że jest to nieruchomość mało warta. To prowadziło do konfliktów, które teraz radykalnie rozwiązujemy, mówiąc de facto o wartości odtworzeniowej, jeśli chodzi o te kubaturowe sprawy. Tak że problem jest rozwiązany.
Senator Mirosław Adamczak:
Dziękuję. Bo w tej kwestii jeszcze jest tak - państwo znają dobrze sytuację, jaka się obecnie kształtuje - że się przeciągają z tego względu inwestycje...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Tak jest. Potwierdzam.)
Bo każdy ma swoją wycenę i okazuje się, że wyceny są sprzeczne, czasem radykalnie sprzeczne. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam pytanie luźno związane z tą ustawą, ale bardzo mocno związane z problemami transportu i resortu, którym pan kieruje. Chcę zapytać: czy ministerstwo widzi, ma w świadomości zdarzenia na drogach wynikające z fatalnego stanu dróg? Od przedwczoraj w Szczytnie odbywa się konferencja w sprawie stanu dróg polskich. Są tam Litwini, którzy oskarżają nas o to, że tyle Litwinów ginie na tej naszej fatalnej infrastrukturze drogowej. Wiadomości są różne. Ostatnio z prasy dowiedziałem się, że się zderzyły cztery tiry. Czy my podejmiemy to wyzwanie, czy mamy dalej ginąć? Czy nie można zrealizować wcale nienowego hasła "tiry na tory"? Czy rząd myśli o takiej ustawie, o takim podejściu do problemu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Problem bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego - bo tak szeroko to widzimy, uczestnikami też są piesi, nie tylko kierowcy i pasażerowie, mieszkańcy miast czy osiedli, przez które tiry przejeżdżają, a czasem wpadają do mieszkań - jest bez wątpienia absolutnym priorytetem w działaniach ministra transportu, pana Jerzego Polaczka. Pan minister mówił o tym od początku, od momentu objęcia swojej misji jako o wyraźnym priorytecie i prace ministerstwa są silnie kształtowane tym imperatywem. To tak najogólniej, ale czasem trzeba to wyraźnie powiedzieć.
Problem drogi nr 8, bo rozumiem, że to jest...
(Senator Ryszard Górecki: Generalnie...)
Generalnie, dobrze, ale pan senator wspomniał o drodze, która jest nazywana drogą śmierci, i my oczywiście to dostrzegamy. Mogę tylko powiedzieć, że wszystkie wysiłki związane z inwestycjami na drodze S8 i drogach powiązanych, tak nagłaśniane przez prasę, to jest, między innymi, wyraz determinacji ministra, żeby doprowadzić do poprawy warunków drogowych. Była na przykład taka historia z obwodnicą Augustowa, Wasilkowa itd., w przypadku których minister zapowiedział, że on przeciwko ekologom też przykuje się do koparki. To świadczy o determinacji ministra w ratowaniu życia ludzkiego nie mniejszej niż determinacja ekologów w ratowaniu tego, co chcą zwykle ekologowie ratować.
Cały program poprawy stanu infrastruktury związany z rozwojem dróg wyższej klasy technicznej, autostrad i dróg ekspresowych, a to jest przedmiotem naszych działań w okresie 2007-2013, prowadzi do tego, że różne rodzaje ruchu zostaną w znacznym stopniu rozseparowane. Diagnoza pana senatora, wskazująca na wielkie zagrożenia na sieci polskich dróg, jest oczywiście słuszna. Bierze się to głównie z przemieszania różnych rodzajów ruchu, wobec czego przed polskimi kierowcami stoi zadanie trudniejsze niż zwykle w krajach europejskich. Poprawa bezpieczeństwa w stopniu radykalnym wymaga poprawy rozwoju infrastruktury. I to robimy, o to walczymy, chcemy jak najszybciej to zrobić. Dzisiaj walczymy o skrócenie tego cyklu, tego momentu, kiedy to się poprawi, o półtora roku.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo...
Senator Ryszard Górecki:
Ja nie neguję tego, Panie Ministrze, ale pytałem o to, czy rozpatruje się pomysł "tiry na tory".
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Tiry na tory, tak, przepraszam.)
Przecież kolej upada, jest pusta, a ludzie giną na drogach.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ministerstwo zajęło się aktywnie tym zagadnieniem. Jako pełnomocnik ministra do tego rodzaju zagadnień działa pan minister Chaberek, podsekretarz stanu w ministerstwie, który aktywnie rozwija taki trochę pilotażowy projekt związany z linią hutniczo-siarkową, z terminalem w Sławkowie. W tej chwili wysiłki związane są z infrastrukturą na tym szlaku kolejowym w terminalu logistycznym. Rzecz dotyczy także wysiłków związanych z tym całym korytarzem dalekowschodnim. W ogóle jest problem korytarzy tranzytowych. Tak to trzeba widzieć, bo ten ciężki ruch, którego dotyczy hasło "tiry na tory", to przede wszystkim tiry jeżdżące w tranzycie. Z naszymi partnerami ze wschodu i zachodu próbujemy więc skonstruować niejako zapięcie biznesowe dla tego rodzaju planu. Wydaje się bowiem, że w małej skali, od naszej granicy wschodniej do naszej granicy zachodniej, tego nie rozwiążemy, bo chodzi o międzynarodowy ruch tranzytowy - i tyle. Prace w okresie funkcjonowania tego rządu zostały znacznie zintensyfikowane w stosunku do tego, co było wcześniej rozpoczęte, trzeba powiedzieć uczciwie, ale bardzo się ślimaczyło.
Generalnie jest to też problem potężnych inwestycji w tabor kolejowy. Stan kolei i zdolność inwestycji w tym zakresie jest Wysokiej Izbie niewątpliwie dobrze znana. Tak że tutaj też trzeba to widzieć we właściwej perspektywie czasowej. I tak to widzimy. Niezrestrukturyzowana kolej o nieustabilizowanej sytuacji finansowej, bez wsparcia państwa. A pomoc publiczna jest w tej chwili kluczowym problemem w tym zakresie. Przy wielkiej - trzeba wprost powiedzieć - niechęci do udzielenia kolei tej pomocy publicznej, szczerze mówiąc, w mojej ocenie tak szybko tego problemu nie rozwiążemy. Po prostu nie ma dobrych podstaw finansowych do tego.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Profesor Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy dysponuje pan wiedzą, ile dróg w Polsce przybyło chociażby na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat? Chodzi mi tu nie o liczby, ale o to, jak w ujęciu procentowym to się przedstawia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o sieć dróg krajowych, to jest ich 18 tysięcy 100 km, w zarządzie generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad jest nieco ponad 16 tysięcy km, mamy bowiem jeszcze na przykład miasta na prawach powiatu. To w zasadzie się nie zmienia. Jako nowe drogi często są wskazywane tutaj odcinki autostrad. To jest prawda. Ale generalnie one powstają na istniejących ciągach. To jest tylko podniesienie klasy technicznej drogi. Nie w każdym wypadku w wyniku wybudowania autostrady tych dróg przybywa. Tak że jeżeli przybyło ze względu na obwodnice o klasie dróg ekspresowych, to przybyło, powiedziałbym, od parunastu kilometrów do kilkudziesięciu. To zależy, w jakim okresie na to patrzeć. Powiedzmy, że w okresie dziesięciu lat, jeśli chodzi o drogi ekspresowe, więcej jest przebiegów nowych przez zielone pole. To jest wielkość rzędu, można powiedzieć, 200 km. Częściowo były to przebiegi przez pole, częściowo po starym przebiegu. Tak że ta sieć jest ustabilizowana.
Chcę powiedzieć, że generalna dyrekcja ma zaplanowany przegląd funkcjonalny sieci dróg istniejących w Polsce właśnie pod kątem możliwości innego rozdziału dróg pomiędzy kategorie w zarządzie poszczególnych zarządców. Ale to jest dopiero przed nami. To się wiąże ze studiowaniem pomiaru ruchu, który został zrobiony w 2005 r. W oparciu o to trwają prace. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Teraz już chyba nie ma pytań.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję.)
Proszę bardzo, jeszcze pani senator Kurska chce zadać panu ministrowi pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chcę zapytać, czy zgodnie z ustawą o ochronie środowiska na wycinkę drzew potrzebne jest zezwolenie odpowiednio wojewody, starosty, wójta. Spotkałam się wielokrotnie z nadużywaniem właśnie tego prawa, to znaczy uzyskiwaniem zezwolenia pod pretekstem, że jest to ochrona bezpieczeństwa drogowego, bo im mniej drzew, tym mniej wypadków. Czy teraz w związku z tą inwestycją będzie przestrzegana również ochrona środowiska, czy generalnie wszystkie drzewa bez względu na charakter drogi - czy to będzie gminna, powiatowa, czy wojewódzka - będą usuwane?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!
Jeżeli pani senator pyta, czy przepisy będą przestrzegane, to ja odpowiadam, że przepisy muszą być przestrzegane i administracja drogowa to czyni. Przepisy są ukształtowane tak, że drzewo drzewu nie jest równe. Przy podejmowaniu tego rodzaju decyzji różne opinie specjalistów, konserwatorów przyrody są istotnym elementem całego procesu decyzyjnego. Nie jest mi znany fakt, a na pewno nie wynika to z żadnego przepisu prawa, że jest jakiś automatyzm w podejściu do drzewostanu wzdłuż dróg. Oczywiście, są przepisy techniczne dotyczące dróg, które definiują pas drogowy i inne elementy drogi, i jest jasne, że... Generalnie w Polsce podnosimy w tej chwili klasę techniczną dróg. Drogi jednojezdniowe stają się dwujezdniowymi i, niestety, zwiększa się zajęty obszar terenu i drzewo jest tutaj przegrane. Ale to są bardzo różne sytuacje. Myślę, że pani senator może myśleć o pięknym krajobrazie naszych pojezierzy, krętych drogach z drzewami...
(Senator Anna Kurska: Tak, tak, tak właśnie...)
...je ocieniającymi itd. No, tutaj mogę stwierdzić, że są to przeważnie drogi samorządowe, a więc to zależy od polityki samorządów. Wiem, że wszyscy się zachowują dosyć rozsądnie i to jest kwestia pewnej praktyki i pewnej umowy społecznej w układach regionalnych. Jako zarządca dróg krajowych mogę panią senator zapewnić, że nie prowadzimy żadnej eksterminacyjnej polityki tylko dla tej eksterminacji.
Senator Anna Kurska:
To trochę mnie pan minister uspokoił. Widziałam bowiem powalone stare piękne drzewa. Uzyskałam też potwierdzenie ministra Szyszki, że będą bardzo chronić środowisko i przestrzegać tego... Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę, pan senator Szmit.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Ministrze, jeszcze nawiążę do pytania, które skierowała do pana pani senator Kurska. Otóż gdy dyskutowaliśmy na temat stanu bezpieczeństwa na drogach, była między innymi poruszana sprawa wycinki drzew. Ze strony władz, które odpowiadają za stan bezpieczeństwa na drogach, padło zapewnienie, że przygotowany jest projekt statusu tak zwanej drogi turystycznej, czyli z jednej strony ona powinna zachować swoje walory przyrodnicze, a z drugiej nie będzie doprowadzona do całkowitej dewastacji. Czy ten problem jest opracowywany przez ministerstwo bądź jedną z podległych ministerstwu instytucji?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Tak, ta informacja konsumuje właśnie to ogólne podejście, które zaprezentowałem, że na pewno nie ma polityki eksterminacyjnej w stosunku do drzew. Chcemy prowadzić politykę pozytywną i stąd pomysł na właśnie takie ukształtowanie podejścia do dróg na obszarach turystycznych. Tak że generalnie mogę potwierdzić, że w pewnym momencie będziemy mogli, jak sądzę, pochwalić się konkretem w tej kwestii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Teraz już nie ma pytań.
Panu senatorowi Kubiakowi pani dyrektor udzieli odpowiedzi już po debacie, indywidualnie.
Dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Pan senator Andrzej Łuczycki, proszę bardzo.
Senator Andrzej Łuczycki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt ustawy wywołuje dyskusję i to zarówno na posiedzeniach komisji branżowych, jak i u nas, w klubie senatorów Platformy Obywatelskiej. Ta dyskusja jest jakby dwubiegunowa. Z jednej strony wszyscy widzimy potrzebę przyspieszenia realizacji strategicznego dla naszego państwa zadania, jakim jest budowa dróg i autostrad, a z drugiej strony mamy wątpliwości co do zgodności z konstytucją proponowanych rozwiązań.
Szanowni Państwo, nie chciałbym w tym momencie usprawiedliwiać resortu, bo wydaje się, że od 1 maja 2004 r., a więc od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, wszyscy dokładnie wiedzieliśmy, być może jeszcze wcześniej o tym wiedzieliśmy, że jednym z najważniejszych zadań stojących przed rządem, przed Polską jest budowa dróg i autostrad. I wydaje się, że gdyby resort potraktował tę kwestię, przygotowanie tych inwestycji, jako kwestię najważniejszą, dzisiaj nie musielibyśmy uchwalać specustawy dotyczącej właśnie tego problemu.
Szanowni Państwo, trochę nas uspokaja to, że tutaj jest postępowanie jakby dwubiegunowe: niezależnie od decyzji o wywłaszczeniu z ziem pozostaje jakby ścieżka odwoławcza w postaci odwołania się do sądu dotycząca ustalenia wartości nieruchomości.
Niepokoi nas jednak rozszerzenie tej ustawy o drogi powiatowe i o drogi gminne. Uważamy, że o ile dałoby się wytłumaczyć specjalne względy dla dróg krajowych, można by było powiedzieć, że to jest zadanie strategiczne dla państwa polskiego, jeżeli chodzi o drogi krajowe i o drogi wojewódzkie, o tyle w naszej ocenie nie ma wytłumaczenia, aby ta ustawa obejmowała również drogi powiatowe i drogi gminne.
W związku z tym wnosimy poprawkę zmierzającą do tego, aby spod tej ustawy wyłączyć drogi gminne i drogi powiatowe.
Bardzo proszę, oto ona, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Chmielewski, proszę bardzo.
Senator Jarosław Chmielewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Aktywnie przysłuchiwałem się pracom komisji dotyczącym proponowanej ustawy i nasunęło mi się kilka spostrzeżeń, którymi chciałbym się z państwem podzielić.
Przede wszystkim widoczny już jest paradoks, iż Polska posiada środki na budowę autostrad i dróg krajowych, ale nie posiada odpowiedniego, dobrze skonstruowanego systemu legislacyjnego. Pan minister przedstawiał tę ustawę jako projekt sejmowy, jednakże zaznaczył w pracach komisji, iż ta ustawa jest jedną częścią pewnego systemu, który trzeba wprowadzić do naszej legislacji. Prawo polskie jest w ogóle niedostosowane do tego typu inwestycji. Ustawa o zamówieniach publicznych w wypadku budowy autostrad i dróg krajowych jest archaiczna. Pozostałe ustawy nie gwarantują przyspieszenia w tym zakresie. Za bardzo rozbudowane w niewłaściwym kierunku są przepisy szczegółowe, na przykład specyfikacje. Powoduje to szereg zapóźnień, których Polska, jak dojdziemy do punktu krytycznego, nie będzie w stanie już odrobić.
Tak jak zaznaczyłem, ustawa jest częścią pewnego systemu. Rząd pracuje nad tym, jest przygotowana ustawa o spółkach specjalnego przeznaczenia - tak się ją nazywa potocznie - która ma odblokować system przyjmowania zamówień od firm budowlanych właśnie w wypadku autostrad. Tej ustawy nie możemy rozpatrywać jako tylko i wyłącznie samodzielnej, ponieważ wtedy będziemy wysuwać coraz to nowe wątpliwości, poprawki, między innymi takie jak ta ostatnia poprawka, a to do niczego nie prowadzi. Rząd musi podjąć działania systematyzujące, począwszy od ustawy o zamówieniach publicznych, poprzez odpowiednie przepisy z prawa ochrony środowiska, a skończywszy na ustawie o spółkach specjalnego przeznaczenia, która jest teraz w Sejmie. Dochodzi bowiem do paradoksu, o którym już prasa pisze. Są środki unijne na budowę autostrad, rząd ma możliwość skorzystania z dodatkowych systemów finansowania, między innymi z finansowania pozabudżetowego. Była tutaj mowa o kolejnictwie. Większość krajów Unii Europejskiej zaczyna już modernizować kolej, wprowadzać na przykład trasy szybkich pociągów właśnie w ramach nie systemu budżetowego, ale systemu pozabudżetowego. Takim sztandarowym przykładem jest szybka kolej między Rzymem a Mediolanem, która jest finansowana w ramach systemu pozabudżetowego w wysokości bodajże, jeżeli się nie mylę, ponad 10 miliardów euro. Państwo senatorowie mogliście to nawet zauważyć, śledząc biuletyn kolejowy, który jest nam dostarczany regularnie do skrytek senatorskich, a w którym wyraźnie jest wskazane, że w wypadku rządu włoskiego finansowanie rządowe dotyczące kolejnictwa jest minimalne, za to wydatki inwestycyjne są na bardzo wysokim poziomie.
Dlatego tę ustawę należy po prostu jak najszybciej poprzeć, jak najszybciej te zmiany wprowadzić w życie i pracować dalej nad uproszczeniem choćby prawa zamówień publicznych, ponieważ dochodzi do absurdów, które powodują, iż te inwestycje, choćbyśmy mieli i środki, i ekspertów, i firmy budowlane na właściwym poziomie, nie ruszą, bo przetargi są odwoływane, wcześniej oprotestowywane z bardzo błahych powodów. Ten paradoks polega na tym, że mamy nadmiernie rozbudowany system zamówień publicznych, w ogóle niedostosowany do tego typu inwestycji, za to kompletnie źle przygotowywane specyfikacje, bo nieraz od dużych konsorcjów budowlanych żąda się na przykład zaświadczeń o jakichś kompetencjach jednego tylko pracownika, potem firmy szukają na siebie nawzajem haka, następuje oprotestowywanie przetargów i praktycznie wszystko przedłuża się o rok. Przykładem jest autostrada A-4, w wypadku której było siedem podejść, siedem przetargów i dopiero na tym etapie, przez obecny rząd ten problem może zostanie rozwiązany.
Wynika to po prostu z niedostosowania przepisów prawnych. Tam, gdzie nie potrzeba, jest bardzo duże sformalizowanie, zbytnie uszczegółowienie, a tam, gdzie właśnie potrzeba, czyli w przepisach wewnętrznych, w wypadku specyfikacji, tego uszczegółowienia nie ma. Nie żąda się na przykład dokładnych danych finansowych firmy, udowodnienia jej potencjału i potem mamy opóźnienia w budowie Okęcia, dochodzi do takich paradoksów, że firmy, które po prostu mają wyraźne niedociągnięcia, bo inwestycje nie są realizowane w terminach, mają się dobrze, startują w następnych przetargach i koło jest zamknięte.
Tak więc należy pochwalić działania rządu, to, iż po prostu pewne nowe przepisy prawne, w postaci choćby ustawy o spółkach specjalnego przeznaczenia, są wprowadzane, przepisy, które jeżeli będzie dobra wola Sejmu, a także Senatu, doprowadzą do tego, iż nie będzie nam grozić strata czy niewykorzystanie środków unijnych, a nawet tych skromniejszych środków, środków budżetowych.
To tytułem takich moich uwag po pracach komisji i przysłuchiwaniu się dyskusji i pytaniom, które państwo senatorowie zadawaliście i sprawozdawcom, i panu ministrowi. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ta ustawa idzie niezwykle daleko w ograniczeniu praw właścicieli.
Przede wszystkim usuwa ona postępowanie wywłaszczeniowe w odniesieniu do decyzji o wywłaszczeniu gruntu pod drogi. Zamiast postępowania wywłaszczeniowego jest, jak to napisali prawnicy, decyzja ex lege, z samego przepisu, bez żadnej drogi postępowania, a decyzją tą jest po prostu wywłaszczenie.
Co więcej, jest tutaj ogromne rozszerzenie kategorii dróg. Dotychczas ta ustawa, rzeczywiście obowiązująca od 2005 r., mówiła o drogach krajowych i tylko krajowych, a wnioskodawcą mógł być wyłącznie dyrektor generalny dróg krajowych i autostrad. W tej chwili mówi się zaś, że ta ustawa dotyczy dróg nie tylko krajowych, nie tylko wojewódzkich, ale też powiatowych i gminnych, i z wnioskiem może wystąpić każdy lokalny zarządca drogi, na przykład jakiś gminny zarząd dróg. Decyzji nie podejmuje się tylko na szczeblu województwa, podejmowanie decyzji przekazano również na szczebel powiatu. Jest to niezwykłe rozszerzenie, jeśli chodzi o kategorie dróg, o wnoszących o te decyzje i o organy decydujące - z szesnastu do trzystu kilkudziesięciu, bo chyba tyle, około trzystu pięćdziesięciu, jest powiatów i miast na prawie powiatu.
Co więcej, ogranicza się swobodę decyzji zarówno organu odwoławczego, jak i sądu administracyjnego. Jest taki zapis, że sąd nie może uchylić decyzji w całości, jeżeli niepełne informacje dotyczą tylko części decyzji. W ustawie jest zapisane, co ta decyzja musi zawierać, między innymi jest taki zapis o zgodności tej drogi z systemem innych dróg. Wszystko więc będzie się zgadzać: i parametry drogi będą dobrze określone, i szerokość pasa drogowego, i dobrze ustalone będą granice działek, bo o tym mówi ustawa, spełnione będą również warunki ochrony środowiska, będzie tylko jeden drobny feler - ta droga gminna nie będzie się łączyła z inną drogą gminną. Ale jeżeli tylko ten drobiazg będzie błędem, to sąd nie może uchylić decyzji w całości. Jak rozumiem, należy tylko tę drogę troszeczkę we wniosku poprawić, przesunąć, nie bardzo dbając o jej sensowność, i już będzie można tę decyzję podtrzymać.
Wydaje mi się, że nie można ograniczać swobody sądu w decydowaniu o tym, czy ta decyzja nadaje się do całkowitego uchylenia, czy nie. Dlatego już w tej chwili składam jedną poprawkę, polegającą na skreśleniu w art. 1 zmiany siódmej lit. b, czyli właśnie tego zapisu, który ogranicza swobodę organu odwoławczego i sądu administracyjnego w zakresie uchylenia decyzji w całości, jeżeli nie jest całkowicie błędna. Wydaje mi się, że można mieć tę odrobinę zaufania zarówno do organów odwoławczych, jak i do sądu, iż nie będą takich decyzji podejmowały lekkomyślnie, a przede wszystkim nie można wiązać rąk sądowi.
Złożę także drugą poprawkę, ona w tej chwili jest przygotowywana. Złożę ją na wypadek gdyby nie uzyskała akceptacji poprawka zgłoszona przez senatora Łuczyckiego, który ograniczał oddziaływanie tej ustawy do dróg krajowych i wojewódzkich, a znosił jej działanie w kategorii dróg powiatowych i gminnych. Pozwolę sobie złożyć tę drugą poprawkę, która dotyczy tylko dróg lokalnych, biorąc pod uwagę możliwość odrzucenia tej dalej idącej poprawki senatora Łuczyckiego przez większość Senatu. Wydaje mi się, że jednak w przypadku dróg gminnych nie ma uzasadnienia ta niezwykła procedura, co do której istnieje wątpliwość konstytucyjna. Dlatego taką poprawkę złożę przed zakończeniem dyskusji. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bentkowski.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!
Wydaje mi się, że wiele tutaj powiedziano na temat konieczności zrobienia czegoś, aby można było w Polsce budować drogi szybciej. Pan senator Chmielewski był uprzejmy zauważyć, że jest swoisty paradoks - mamy pieniądze, są olbrzymie środki do wykorzystania, zwłaszcza ze źródeł unijnych, a tych pieniędzy nie możemy wykorzystać przez ograniczenia, powiedziałbym, administracyjne.
Na posiedzeniach komisji często odwoływano się do świętego prawa własności. Dochodzę do wniosku, że jesteśmy zdeterminowani do zrobienia czegoś pozytywnego, ale cały czas jesteśmy skrępowani tym, żeby ktoś nam nie zarzucił, że burzymy porządek cudem ukształtowany w tym parlamencie po 1989 r., ażeby przypadkiem tych praw, które się słusznie człowiekowi należą, komuś nie ograniczyć, kogoś ich nie pozbawić. Wydaje mi się, że w ten sposób myśleć nie możemy.
Ja wiem, że należy szanować prawo własności, ale jesteśmy państwem demokratycznym, a w tym państwie demokratycznym nasza konstytucja - uważam, że dobra konstytucja - mówi wprost, że można to prawo ograniczyć, jeżeli jest to przewidziane w ustawie i jeżeli ustawa w należyty sposób uzasadnia konieczność takiego ograniczenia. Wystarczająco dużo się mówi na temat braku dróg. Na przykład z olbrzymim zdziwieniem usłyszałem wczoraj komunikat, że we Włoszech po raz pierwszy zdarzył się tydzień, kiedy na drogach nie zginął ani jeden człowiek. A stało się tak dlatego, że Włosi mają bardzo dobry układ dróg, a zwłaszcza doskonały system autostrad. U nas cały czas dyskutuje się, co jest ważniejsze, czy zachowanie jakiejś tam roślinki na trasie E-19, Via Baltica, czy też budowanie tejże drogi szybkiego ruchu. To jest przerażające, że stawia się z jednej strony życie człowieka, a z drugiej strony ochronę jakiejś tam roślinki czy jakiegoś tam zwierzątka, które będzie musiało przechodzić pod autostradą przez rurę, a nie swobodnie, jak sobie teraz chodzi. Takie są u nas proporcje. I wydaje mi się, że światli ludzie podpisują się pod protestami, żeby nie budować tej autostrady, może gdzieś dookoła, a najchętniej w ogóle, żeby przypadkiem nie zburzyć czegoś, co dzisiaj trwa.
Proszę państwa, nie chcę się odwoływać do przykładu państwa totalitarnego, do Niemiec, które w 1935 r. wydały ustawę z dnia na dzień nacjonalizującą pasy dróg pod przyszłe autostrady. Czyli, krótko mówiąc, na mapie narysowano trasy autostrad i w ciągu jednej nocy właściciele tych gruntów przestali być ich właścicielami, właścicielem stało się państwo, a oni mogli w drodze postępowania sądowego dochodzić należnych im odszkodowań nieskończenie długo.
Ja bardzo sobie cenię inicjatywę posłów, to, że zdecydowali się na jakiś krok, który choć trochę skróci to postępowanie wywłaszczeniowe. Ale chciałbym uspokoić zwłaszcza pana senatora Alexandrowicza - nie jest tak cudownie, jak mogłoby się wydawać. Nadanie rygoru wcale nie oznacza, że nie można się skutecznie odwoływać. Od decyzji lokalizacyjnej przysługuje odwołanie do wojewody bądź do ministra, to jest drugi stopień, potem odwołanie do sądu administracyjnego, następnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, wreszcie kasacja. W dalszym ciągu zachowany jest pięciostopniowy tryb odwoławczy, nikomu się krzywda nie stanie. Rygor jest po to, żeby choć trochę przyspieszyć samo postępowanie projektowe czy wykonawcze. Tylko nam się wydaje, że w tak znakomity sposób skrócimy to postępowanie. Uważam, że propozycja dotycząca nałożenia pewnego rygoru na sąd, ażeby przy okazji wykrycia jakiejś drobnej nieścisłości nie uchylał całej decyzji, jest jak najbardziej słuszna. W końcu jestem z zawodu adwokatem i wiem, z jakimi sprawami mamy do czynienia. Najłatwiej każdą sprawę rozstrzygnąć i każdą decyzję uchylić ze względu na błąd formalny. Czasem drobny błąd formalny powoduje, że cała wypracowywana przez długie lata koncepcja jest przez sąd uchylana. Ten zapis jest wprowadzony nie bez kozery, chodzi o to, żeby sąd nie szukał pretekstu do obalenia całej decyzji, tylko wskazał, co w tej decyzji koniecznie trzeba zmienić.
Wydaje mi się, że zapis oczywiście jest pewną kontrowersją w stosunku do obecnej rzeczywistości, ale uważam, że jest dobry i ta zmiana siódma, dotycząca art. 9 ust. 3, powinna być utrzymana.
Odniosę się jeszcze do tych obaw, że samorządy gminne będą mieć nadmiar uprawnień, dużo uprawnień. Szanowni Panowie, sami jesteście samorządowcami i wiecie bardzo dobrze, jak trudno czasem właśnie w gminach tę drogę poszerzyć. Bo jest droga gminna szerokości 3 m, a wypadałoby, żeby była szerokości przynajmniej 5 m. I nie ma mowy, żeby się z tymi sąsiadami dogadać, nie ma mowy. Czasem zrobienie chodnika jest szalonym problemem. Byłem niedawno w miejscowości, gdzie wójt od dwóch lat próbuje przy ruchliwej drodze zrobić chodnik szerokości 1,5 m i w trzech miejscach nie ma takiej możliwości. Doszedł do wniosku, że będzie 50 m chodnika, potem na długości 30 m nie będzie chodnika, a dalej znowu 50 m chodnika. Taka jest nasza społeczność i tacy są ludzie: to jest moje i nie dam. Potrzebne są właśnie takie argumenty, takie decyzje, żeby można było tę samowolę, moim zdaniem, indywidualnego obywatela czasem choć trochę ograniczyć. Trzeba mieć zaufanie do tych samorządów. Czy sądzicie, że ci samorządowcy gminni czy powiatowi są nierozważni i będą wydawać jakieś nonsensowne decyzje? Przecież tam też są rady, tam też są gremia, które wspólnie podejmują decyzje. Dlaczego ich tego pozbawiać?
Cały czas mówimy: przenieśmy decyzyjność na dół, odciążmy ministerstwa, niech samorządy na dole decydują. A tutaj panowie z Platformy proponujecie: do ministra, wyżej i wyżej, po co mają na dole decydować, niech góra decyduje. Nie, dajmy szansę tym w powiecie, tym w gminach decydować o swoich sprawach, o swoich małych drogach, swoich czasem wąskich ścieżkach, które chcą zamienić na trakty mające służyć im w gminie. Czy rzeczywiście uważacie, że nastąpi jakieś załamanie ładu społecznego, jeżeli ci w powiecie i w gminie będą decydować o swoich sprawach, o szerokości swoich dróg?
Myślę, że jesteśmy zbyt przewrażliwieni, jeśli uważamy, że ludzie gospodarujący w gminach i w powiatach nie są na tyle odpowiedzialni, żeby udźwignąć decyzję o budowie tej czy innej drogi albo poszerzeniu tej czy innej drogi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Bardzo cieszę się z wypowiedzi pana senatora Bentkowskiego, bo moje wystąpienie będzie kontynuacją tego samego nurtu. Nieco poszerzę je o pewne liczby.
Rzeczywiście konstytucja broni prawa własności; własności, która w systemie totalitarnym była niczym, a dla wielu była nieszczęściem. Ale jeżeli położyć na szali własność i życie ludzkie, to myślę, że własność mimo wszystko musi zejść na dalszy plan.
Co do obaw dotyczących zapisów konstytucyjnych, to chciałbym państwa senatorów uspokoić, że wywłaszczenie jest przewidziane również w konstytucji i jest dopuszczalne, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Myślę, że nie ma wyższego celu publicznego niż ochrona życia i zdrowia ludzi.
By nie być gołosłownym, przytoczę pewne fakty. W 1995 r. na polskich drogach zginęło sześć tysięcy dziewięćset osób, w 2000 r. - sześć tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt cztery osoby, w 2004 r. - pięć tysięcy siedemset dwanaście osób, a w 2005 r. - pięć tysięcy czterysta czterdzieści cztery osoby, w tym sto siedemdziesiąt troje dzieci. Nie wymieniam już potężnej liczby rannych i osób, które pozostaną kalekami do końca swojego życia. Gdy przeliczymy to na dni, to okaże się, że w Polsce na drogach codziennie - podkreślam to: codziennie - ginie przeciętnie ponad piętnaście osób. Łatwo policzyć, że w niektóre weekendy ginie tyle osób co podczas nieszczęsnej katastrofy śląskiej. Musimy sobie uświadomić, że gdy podejmujemy decyzje o budowie dróg, to chodzi tu o życie ludzkie.
Na przestrzeni minionych lat, jak usłyszeliśmy w wypowiedzi pana ministra, w zasadzie nie przybyło w Polsce dróg, jedynie zmodernizowano, usprawniono czy poszerzono niektóre odcinki. A pojazdów przybywa w zatrważającym tempie. W 1995 r. było ponad siedem i pół miliona samochodów osobowych, a w roku 2004 zarejestrowanych było prawie dwanaście milionów. Jeżeli chodzi o samochody ciężarowe, to w 1995 r. było ich milion trzysta pięćdziesiąt cztery tysiące, a w roku 2004 - dwa miliony trzysta dziewięćdziesiąt dwa tysiące. Liczba pojazdów wzrosła zatrważająco przy niemalże niezmienionej infrastrukturze drogowej.
Ofiar jest mniej być może dlatego, że rzeczywiście większość kierowców jeździ rozważnie i samochody są z dnia na dzień coraz bezpieczniejsze. Ale i tak statystyczna liczba piętnastu zabitych dziennie na drogach nie może nas uspokajać. Dlatego jestem za tym, aby dać szansę zbudowania dróg. Drogi to nerw gospodarczy, to nerw rozwojowy, to jest nasza najsłabsza strona. W związku z tym nie możemy tu czynić żadnych ograniczeń, musimy pójść daleko, również w przypadku dróg powiatowych i gminnych - nie będę powielał wywodów pana senatora Bentkowskiego, bo w pełni się z nimi utożsamiam. Trzeba znać życie, a pan senator Bentkowski jest blisko tego życia jako adwokat, jako prawnik. Nie będę też powielał wywodów prawniczych, myślę, że one wszystkich państwa powinny uspokoić. Gdy położymy na szali własność i życie ludzkie, to myślę, że wątpliwości być nie powinno. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Oczywiście w dyskusji, zamiast używać argumentów odnoszących się ściśle do materii ustawowej, zawsze wygodniej jest ustawić przeciwnika na takim polu, na którym nie ma specjalnego manewru, jeżeli chodzi o argumenty. Gdyby było tak, że nadanie poszczególnym starostom uprawnień o wywłaszczeniu z mocy prawa, bez postępowania wywłaszczeniowego, na wniosek lokalnych, gminnych zarządców dróg ratowałoby tych kilka tysięcy osób rocznie, to ta decyzja rzeczywiście byłaby dla nas oczywista. Ale obawiam się, że tak nie jest. Nadamy lokalnym zarządcom dróg gminnych uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem, a starostom do wywłaszczania ludzi z mocy prawa, dopuścimy do tego, że można będzie kogoś wywłaszczyć z nieruchomości, domu, w którym często jego rodzina mieszkała od kilku pokoleń, ale to wcale nie będzie oznaczać, że zamiast pięciu czy sześciu tysięcy zabitych w wypadkach drogowych będziemy mieli połowę czy jedną trzecią tej liczby. Tak się po prostu nie stanie, nie ma takiej prostej zależności.
Odniosę się jeszcze do tego, co mówił pan senator Bentkowski. Oczywiście, że istnieje droga odwoławcza, ja tego nie kwestionowałem. Ale problem polega na czym innym. Przy rygorze natychmiastowej wykonalności możemy się odwoływać przez kilka lat, tylko że naszego domu już nie będzie, bo on zostanie rozebrany, wyburzony, a przez środek gospodarstwa pójdzie droga. Możemy się procesować o wysokość odszkodowania - i tyle. I jeżeli będzie chodziło o autostradę - oczywiście, to mamy już teraz; drogę krajową - oczywiście; drogę wojewódzką - tak. Ale w przypadku drogi gminnej? Czy rzeczywiście droga gminna wymaga tak niezwykłego trybu postępowania? Dlatego właśnie pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawki, o których już mówiłem w moim pierwszym wystąpieniu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Na tym lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.