Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, który jest reprezentowany, podobnie jak w poprzednim punkcie, przez pana ministra Sebastiana Filipka-Kaźmierczaka.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo, zapraszam tutaj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora, to chciałbym się odnieść do tej poprawki oraz jeszcze raz podkreślić i przytoczyć stanowisko resortu w tej sprawie.
Zasadność wyłączenia art. 7, 9, 10 i 75 przytoczonych przez pana senatora wynika przede wszystkim z wytycznych służb audytowych Komisji Europejskiej wskazujących na celowość odstąpienia od stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, k.p.a., których zastosowanie w kontekście czynności podejmowanych w oparciu o przepisy wspólnotowe dotyczące terminów realizacji płatności dla beneficjentów nie jest w praktyce możliwe.
Druga sprawa to konieczność przyspieszenia i uproszczenia postępowań w sprawach rozstrzyganych przez prezesa Agencji Rynku Rolnego i dyrektorów oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego, dotyczących przedsiębiorców uczestniczących w mechanizmach wspólnej polityki rolnej.
I trzeci problem to jest istnienie podobnych rozwiązań legislacyjnych, to jest analogicznego rozwiązania zawartego w art. 4 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.
Należy jednocześnie zauważyć, iż wyłączenie wymienionych przepisów w żaden sposób nie narusza prawa beneficjentów, strony postępowania, i możliwości dochodzenia przez tychże beneficjentów swoich roszczeń, w przypadku wydania przez Agencję Rynku Rolnego wadliwych decyzji, przed organami wyższych instancji. Proponowane uregulowania dotyczące wyłączenia niektórych przepisów k.p.a. dotyczyć będą głównie przedsiębiorców. Jeśli chodzi o rolników, to ich udział w mechanizmach wspólnej polityki rolnej administrowanych przez Agencję Rynku Rolnego uregulowany jest przepisami tak zwanych ustaw sektorowych, które zapewniają im stosowanie pełnej procedury administracyjnej bez żadnych wyłączeń. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie ma pytań.
Do zabrania głosu w dyskusji, którą otwieram, też nikt się nie zgłosił, w związku z tym, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego... Przepraszam, był wniosek legislacyjny pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, w związku z tym proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania, a głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r., do Senatu została przekazana 25 września 2006 r., a marszałek Senatu 25 września 2006 r. skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdanie komisji w druku nr 249A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Pawła Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.
Rozpatrywaliśmy tę ustawę wczoraj, poświęciliśmy jej prawie dwie godziny w dyskusji i uzyskaliśmy bardzo kompetentne, szerokie wyjaśnienia ministra Ardanowskiego.
Trzeba podkreślić, że projekt tej ustawy, co nieczęsto się zdarza, posiada uzasadnienia, ocenę skutków regulacji, projekty rozporządzeń towarzyszących, czyli ustawa zrobiona jest wzorcowo. A dotyczy ona bardzo ważnego zagadnienia, mianowicie możliwości pozyskiwania środków z Unii Europejskiej w ramach Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013.
Trzeba tu powiedzieć, że Unia Europejska przeznacza na pomoc, na rozwój obszarów wiejskich 77 miliardów euro. To jest i tak o 20 miliardów euro mniej, niż przewidywał pierwszy projekt pomocy. Polska z tej kwoty, w tej Nowej Perspektywie Finansowej, może otrzymać ponad 12 miliardów euro, jeśli się uwzględni udział własny Polski, to będzie to 15 miliardów euro z tego programu rozwoju obszarów wiejskich, a jeśli się weźmie pod uwagę, że możliwe jest też sfinansowanie z PROW innych programów, to dla rolnictwa w tej perspektywie przewidzianych jest około 17 miliardów euro.
Jednym z kardynalnych warunków starania się o te kwoty jest opracowanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wszystkie kraje Unii Europejskiej stoją przed koniecznością opracowania, zbudowania takiego programu. I tu z satysfakcją trzeba podkreślić, że Polska taki projekt opracowała jako pierwsza i 1 sierpnia ten projekt, przyjęty przez Radę Ministrów, w trybie roboczym został przekazany Komisji Europejskiej. Niektóre kraje jeszcze są daleko w polu, jeżeli chodzi o opracowanie tego programu, dlatego wdrożenie go będzie możliwe po przyjęciu przez Komisję Europejską. Według ministra Ardanowskiego mało prawdopodobny jest ten termin 1 stycznia 2007 r., raczej będą to pierwsze miesiące 2007 r.
Jak ważny jest to program, jak musi być elastyczny, świadczy sytuacja, przed jaką stoi w tej chwili Europa, to znaczy wyzwania, przed jakimi stoi produkcja żywności. A trzeba powiedzieć, że rynek produkcji żywności to jest rynek nasycony. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tendencje światowe, to znaczy to, że Światowa Organizacja Handlu chce liberalizacji rynku żywności, czyli żeby na rynek europejski docierała tańsza żywność, i jeżeli przypomnimy fiasko rozmów grupy G8, to, że Rosja nie została przyjęta do WTO, a w tej chwili swoje nadwyżki z eksportu ropy i gazu lokuje w obszarze rolnictwa, tak samo jak Ukraina, to widać, jak bardzo może się zmienić sytuacja na światowym rynku produkcji żywności. Czyli te programy muszą być elastyczne i trzeba mieć dobry program, żeby w tak długiej perspektywie mówić o rozwoju obszarów wiejskich.
My oczywiście walczymy, o pozycję polskiego rolnictwa w Europie, przypomnę, że dopłaty są na poziomie 25%, a jako całość, jako Unia Europejska staramy się, aby o to rolnictwo walczyć w świecie.
Jest to ważna ustawa i procedujemy nad nią w trybie pilnym, tak by mogła zacząć obowiązywać od 16 października, by płatności w ramach wspólnej polityki rolnej mogły być realizowane przez agencje płatnicze. Z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji płacone są płatności bezpośrednie, a z Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich są fundusze na programy krajowe.
Wysoki Senacie! Projekt ustawy składa się z szesnastu artykułów i mówi o właściwościach organów w zakresie uruchamiania środków pochodzących z tych dwóch funduszy. Przypomnę tylko, że główną rolę koordynacyjną będzie odgrywało Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, organem certyfikującym jest Ministerstwo Finansów, a Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma już audyt i może akredytować agencje płatnicze. Mamy dwie te agencje: Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest to największa agencja w Unii Europejskiej, oraz Agencję Rynku Rolnego. Oczywiście będą one współdziałały z Narodowym Bankiem Polskim, obsługującym rachunki.
W dyskusji podczas obrad komisji padły dwa zasadnicze pytania: jak będą dzielone te środki i jak będzie wyglądała koordynacja działań?
Mamy zapewnienie ministra, że środki będą dzielone według algorytmu na poszczególne regiony i dla każdego działania będzie inny algorytm. Oczywiście mogę tu króciutko powiedzieć, że w tym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich obowiązują cztery osie. Ta główna, gospodarcza mówi o poprawie konkurencyjności sektora rolnego i leśnego. Druga oś to jest wsparcie przetwórstwa, czyli poprawa środowiska naturalnego i terenów wiejskich. Trzecia oś to zróżnicowanie gospodarki, aby podnieść jakoś życia na obszarach wiejskich, czyli uruchamiać pozarolnicze miejsca pracy. I wreszcie oś dotycząca lidera ma spowodować aktywność społeczności wiejskiej.
Było sporo wątpliwości co do tego, jak będzie wyglądała koordynacja tych działań. Oczywiście za koordynację będzie odpowiedzialny minister rolnictwa, ale będzie robił to w porozumieniu z ministrem rozwoju regionalnego, z ministrem ochrony środowiska, wreszcie z marszałkami województw.
Najwięcej wątpliwości budziły programy operacyjne województw, gdyż bardzo często w tych programach wcale nie ma wsparcia dla obszarów wiejskich. Trzeba podkreślić, że wszystkie działania muszą spełniać wymogi Komisji Europejskiej.
I na koniec powiem, że uruchamiamy bardzo skomplikowany mechanizm. W Polsce mamy największą w całej Europie liczbę beneficjentów, mamy najwięcej gospodarstw, największe rozdrobnienie struktury obszarowej i w związku z tym mamy skomplikowany system informatyczny oraz oczywiście wszystkie problemy z tego wynikające.
Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska rekomendować państwu projekt tej ustawy. Komisja proponuje, by przyjąć go w takiej postaci, w jakiej został zaprezentowany. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, który jest reprezentowany przez pana ministra Marka Zagórskiego.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Panie Marszałku, po tak kompetentnym wystąpieniu dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?
Proszę bardzo.
Senator Józef Łyczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, słyszeliśmy od senatora sprawozdawcy przybliżony termin uruchomienia programu. Ja w terenie napotykam niepokój i dostaję od wielu rolników pytania, kiedy rzeczywiście zostanie on uruchomiony. Moje pytanie jest krótkie: czy pan minister ma może bardziej precyzyjną informację o terminie czy dacie uruchomienia tego programu? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Zapraszam pana ministra tu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Niestety, nie ma precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie, dlatego że, tak jak pan sprawozdawca powiedział, w tej chwili to jest uzależnione w dużej mierze od tempa prac Komisji Europejskiej. Komisja Europejska po raz pierwszy będzie miała do rozpatrzenia programy z dwudziestu siedmiu krajów, z dwudziestu pięciu członkowskich i z dwóch nowych. Takiej sytuacji nie było nigdy, dlatego że dotychczas stare kraje członkowskie nie składały w ogóle programów operacyjnych. One otrzymywały pomoc i dystrybuowały pomoc na rozwój obszarów wiejskich w innym trybie niż jest to przyjęte w nowym rozporządzeniu o ustanowieniu Europejskiego Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Z tego powodu Komisja będzie trochę przyblokowana, bo to nie jest dwadzieścia siedem programów, tylko to będzie co najmniej kilkadziesiąt programów, dlatego że w wypadku niektórych krajów będą to programy regionalne, na przykład w wypadku Niemiec. Tak że to jest prawie setka programów operacyjnych, które będą przedstawiane jednej dyrekcji generalnej rolnictwa.
Komisja Europejska tak naprawdę jeszcze nie wydała ostatecznych aktów prawnych - one mają być przyjęte w październiku - które umożliwią formalne rozpatrywanie programów operacyjnych przygotowanych przez poszczególne kraje. Stąd nasz program jest przyjęty, jest poddany analizie, ale formalnie termin jego rozpatrywania, który też formalnie wynosi dwa miesiące od daty ostatniej odpowiedzi na ostatnie wątpliwości Komisji Europejskiej... Jeżelibyśmy założyli, że powiedzmy, w październiku udzielimy odpowiedzi na wszystkie wątpliwości Komisji Europejskiej, to Komisja Europejska będzie miała dwa miesiące na przyjęcie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich dla Polski. To jest wariant najbardziej optymistyczny. Wtedy od grudnia moglibyśmy wdrażać program. To wdrażanie polega na tym, że Rada Ministrów musi przyjąć odrębne rozporządzenia do każdego działania. Dopiero po zaakceptowaniu programu będzie można prowadzić akredytacje poszczególnych działań w agencjach płatniczych, konkretnie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Stąd ten termin, o którym powiedział wczoraj na posiedzeniu komisji minister Ardanowski, mówiący o tym, że ten termin rozpoczęcia programu to są pierwsze miesiące przyszłego roku, jest terminem, który jest najbardziej wiarygodny. Ale chcę też powiedzieć, że my te poszczególne działania będziemy wdrażać stopniowo, część będzie wdrażana w 2007 r., część w 2008 r., a będą takie działania, które nie wymagają takiego tempa i będą uruchamiane prawdopodobnie pod koniec 2008 r., a nawet w 2009 r., dlatego że program jest siedmioletni. Jest też taka możliwość, że w trakcie tego okres programowania dojdą nowe działania, bo będziemy chcieli zmodyfikować program.
Chcę też powiedzieć, że te działania, które będą kontynuowane, będą wdrażane w pierwszej kolejności. Na pewno działanie pod nazwą "Wsparcie obszarów o trudnych warunkach gospodarowania", czyli tak zwane ONW, będzie realizowane i wnioski będą składane od 15 marca 2007 r., wraz z wnioskami o płatności bezpośrednie, czyli to jest pierwszy termin pierwszego działania, na pewno obowiązujący.
Prawdopodobnie czy raczej na pewno, na 100% działanie pod tytułem "Zalesienia" będzie uruchomione też zgodnie z takim harmonogramem, jaki był w poprzednich latach, czyli w czerwcu, nie chcę teraz się pomylić, będzie można składać wnioski.
Co do pozostałych działań to jest to uzależnione od decyzji Komisji Europejskiej. Zależy nam na tym, żeby wszystkie te działania z bieżącego okresu programowania, które są kontynuowane i będą kontynuowane, a które cieszyły się największą popularnością, czyli na przykład inwestycje w gospodarstwach, "młody rolnik", renty strukturalne - żeby to wszystko zostało uruchomione w 2007 r., co nie znaczy, że od 1 stycznia 2007 r., bo sam proces akredytacji... Chcę też przypomnieć, że te działania były i są realizowane w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego - Rolnictwo w bieżącym okresie programowania, muszą uzyskać akredytację, bo pod rządami ustawy o Narodowym Planie Rozwoju takiej konieczności nie było. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie... A, jest pan Szymura.)
Proszę bardzo, pan senator Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Panie Ministrze, chciałem zapytać, czy są środki - i jakie - związane z rozwojem obszarów rolnych, skorelowane ze Strategią Lizbońską?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Senatorze, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich jest częścią czy jakby konsekwencją Krajowego Planu Strategicznego w zakresie rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, który jest skorelowany ze Strategią Rozwoju Kraju. A z kolei Strategia Rozwoju Kraju w swoich zasadniczych elementach jest związana z realizacją generalnych kierunków rozwoju Polski, ale wynika także z uzgodnień i strategii, które zostały przyjęte na forum Unii Europejskiej, w tym także z zapóźnionej i słabo jednak realizowanej Strategii Lizbońskiej. Niemniej jednak sam Program Rozwoju Obszarów Wiejskich w tych obszarach, które są najbardziej charakterystyczne dla Strategii Lizbońskiej, czyli innowacyjności, jest w mniejszym stopniu reprezentatywny dla całej Strategii Rozwoju Kraju, gdyż te elementy przede wszystkim są realizowane w pozostałych programach operacyjnych, przy czym najważniejszy jest tu Program Operacyjny - Innowacyjna Gospodarka. Jednak chcemy - takie były ustalenia i one są po części realizowane - żeby w tych programach operacyjnych, które mają większy związek z zasadniczymi elementami Strategii Lizbońskiej, czyli takimi, tak jak powiedziałem, jak innowacyjna gospodarka, kapitał ludzki, infrastruktura i środowisko, żeby te elementy zostały związane ze sferą obszarów wiejskich, a tym samym, żeby wzrosło ich oddziaływanie na obszary wiejskie w tym zakresie, żeby znalazło się to w tychże programach operacyjnych. Ale pewne elementy tejże strategii znajdują też odzwierciedlenie w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, chociaż my jesteśmy jeszcze, niestety, na takim etapie, jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, że najpierw musimy dojść do tego poziomu, który pozwala ten skok cywilizacyjny i rozwojowy, jaki zakłada Strategia Lizbońska, musimy to zrealizować. W tej chwili przygotowujemy pewne... Już tak mówiąc konkretnie o innowacyjności, nawiązując do tego, że ten program będzie podlegał pewnym modyfikacjom, powiem, że w ministerstwie pracuje zespół, który przygotowuje działania związane z upowszechnianiem rozwiązań innowacyjnych, jeśli chodzi o przedsiębiorczość i naukę na terenach wiejskich. I o to działanie byłby uzupełniony nasz Program Rozwoju Obszarów Wiejskich w następnych latach, mniej więcej od 2009 r. A jest to związane z tym, że w stosunku do pierwotnie planowanej alokacji środków na poszczególne kraje budżet Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich zwiększył się wraz z częścią krajową o ponad 1, 5 miliarda euro do ostatecznie 17 miliardów euro.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma pytań?
Informuję, że nikt z państwa...
Jest jeszcze pytanie?
A, to proszę bardzo, jeszcze pan senator Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Już na stojąco chciałbym zapytać w obecności pana ministra o następującą kwestię. Otóż spotkałem się z taką opinią, iż środki finansowe, które idą na wsparcie rozwoju rolnictwa w przyszłym roku, to jest kwota ośmiokrotnie większa niż środki finansowe, jakie były średnio przeznaczane na wsparcie górnictwa w ubiegłych latach. Czyli generalnie osiem lat wsparcia dla górnictwa to jest jeden rok wsparcia dla rolnictwa. Czy tak faktycznie jest? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Senatorze, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, bo nie pamiętam dokładnie danych dotyczących wsparcia górnictwa. Chcę powiedzieć, że programy restrukturyzacyjne dla górnictwa realizowane są od początku lat dziewięćdziesiątych. Ale ja mogę tylko podać, jakie te programy osiągały budżety. Same nakłady bezpośrednie skierowane na górnictwo, o ile dobrze pamiętam z poprzedniej kadencji, to były to kwoty rzędu miliardów złotych. Dla porównania podam, że w 2000 r. budżet rolnictwa jako takiego, wszystkich instytucji, które były z nim związane, poszczególnych agencji, rządu, ministerstwa, inspekcji, cała administracja wraz z programami wsparcia rolnictwa, bezpośredniego wsparcia dla rolników, to było około 3 miliardów zł. Około 3 miliardów zł. Myślę, że budżet ministra gospodarki był wtedy wielokrotnie większy, nawet tylko w tym segmencie. Teraz rzeczywiście budżet rolnictwa jest wielokrotnie większy, ale mówię o tym, że w okresie od 1989 r. do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej rolnictwo nie było w takim stopniu finansowane. Być może teraz te proporcje są takie, o jakich mówił pan senator, natomiast ten wzrost nakładów jest związany, po pierwsze, z takim, a nie innym kształtem wspólnej polityki rolnej, a po drugie - i to jest priorytet rządu - z wyrównywaniem, jakby z odrabianiem zaległości w tym zakresie.
(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, senator Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pytanie może, dla formalności, zadam na końcu, żeby pan marszałek nie miał do mnie pretensji. Co do sprawy górnictwa: w poprzedniej kadencji górnictwo zostało oddłużone, a ta kwota oddłużenia to było 18 miliardów zł. A więc to ta informacja, o której zresztą pan nie musiał wiedzieć. I druga sprawa. No, górnictwo nie powinno być dofinansowywane, powinno samo na siebie zarabiać.
No, a teraz to już może z pytania zrezygnuję. Dziękuję bardzo.
(Wesołość na sali)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Prosiłbym innych o niekopiowanie pana senatora Gołasia.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.
Dziękuję panu ministrowi.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
W związku z tym głosowanie w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września, a do Senatu przekazana w dniu 25 września. Marszałek Senatu w dniu 25 września 2006 r. skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji w druku nr 247A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Michała Wojtczaka o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą z dnia 22 września 2006 r. o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych.
Istotą uchwalonej przez Sejm ustawy jest stworzenie podstaw prawnych pozwalających na dofinansowanie z budżetu państwa kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolniczych w ponadnarodowych organizacjach, które reprezentują interesy zawodowe rolników wobec instytucji Unii Europejskiej. Inaczej mówiąc, ustawa ta ma umożliwić sfinansowanie ze środków budżetowych składek, które organizacje rolnicze są obowiązane wnosić do organizacji międzynarodowych. Ustawa ta ma charakter incydentalny i ma dotyczyć tylko lat 2006 i 2007.
Rząd, który jest inicjatorem tej ustawy, uzasadnia propozycje wsparcia organizacji rolniczych ogromnym znaczeniem, jakie ma przynależność polskich organizacji do struktur międzynarodowych funkcjonujących w otoczeniu instytucji Unii Europejskiej. Będąc członkiem tych międzynarodowych i ponadnarodowych organizacji, reprezentanci polskich rolników mogą skutecznie występować nie tylko w obronie swoich interesów zawodowych, ale także w interesie polskiego rolnictwa, co jest zbieżne z ustaleniami polskiego rządu. Przynależność do organizacji międzynarodowych wiąże się jednak z koniecznością wniesienia niemałej składki członkowskiej, z czym nasze organizacje rolnicze mają poważne kłopoty. Skutkiem niepłacenia składek może być zawieszenie, a nawet wykluczenie ich członkostwa w tych ważnych i wpływowych strukturach. Biorąc to pod uwagę, rząd uznał, że na zasadach określonych w omawianej ustawie może dofinansować organizacje rolnicze, by umożliwić im opłatę składek w organizacjach międzynarodowych.
Dodam jeszcze, że koszt związany z realizacją tej ustawy to około 1 miliona 700 tysięcy zł w roku bieżącym i około 2 milionów zł w roku 2007.
Wysoka Izbo! Ta prosta w swoim założeniu ustawa wzbudziła jednak w komisji wiele kontrowersji, których efektem była długa i burzliwa dyskusja. Pierwsze zastrzeżenia wzbudziło oczekiwanie na bardzo szybkie, i to bez wnoszenia poprawek, rozpatrzenie tej ustawy, co związane jest z nieodległym terminem, w jakim rząd musi zadecydować o podziale ogólnej rezerwy budżetowej, z której mają pochodzić środki na dofinansowanie tych składek w roku bieżącym. Obecny pośpiech wydaje się rzeczywiście trochę nieuzasadniony, ponieważ problem, który ta ustawa ma rozwiązać, znany jest co najmniej od wielu miesięcy, na pewno od lipca tego roku. Skutkiem tego pośpiechu jest jednak wniesienie projektu niedopracowanego, budzącego wiele wątpliwości interpretacyjnych. Zresztą na złą jakość legislacyjną tej ustawy zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu, które bardzo krytycznie odniosło się do przedstawionej ustawy. Kolejne zastrzeżenia dotyczyły już nie kwestii legislacyjnych, ale samej idei dofinansowywania organizacji rolniczych przez państwo. W toku dyskusji zwracano uwagę, że wspieranie rolniczych organizacji społeczno-zawodowych ma charakter wręcz demoralizujący i stwarza sytuację nierówności wobec podobnych organizacji pracowniczych, które, będąc członkami organizacji międzynarodowych, same pokrywają koszty swoich składek, a także podważa zasadę niezależności reprezentacji zawodowej rolników czy organizacji zawodowych rolników wobec rządu. Zwrócono ponadto uwagę na to, że ustawa ta dofinansowywać będzie także izby rolnicze, które dysponują znacznymi własnymi środkami finansowymi. Rzecz jasna po drugiej stronie były argumenty zwolenników tego rozwiązania, zarówno senatorów, jak i przedstawicieli organizacji rolniczych uczestniczących w posiedzeniu komisji, ale tych argumentów nie będę powtarzał, bo one były rozwinięciem uzasadnienia, które już wcześniej przedstawiłem, uzasadnienia rządowego do tej ustawy. Krótko mówiąc, wskutek tak długiej dyskusji padł wniosek, złożony przez pana senatora Andrzeja Gołasia, o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten nie zyskał jednak uznania w oczach komisji, został odrzucony.
W rezultacie komisja większością pięciu głosów - trzech senatorów było przeciw, a jeden wstrzymał się od głosu - rekomenduje obecnie Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, który jest reprezentowany przez pana ministra Marka Zagórskiego.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Marszałku, chciałbym tylko krótko się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Wojtczak, bo można by odnieść wrażenie, że rząd przedstawia legislacyjny bubel i jeszcze usilnie namawia do tego, żeby to szybko przyjąć.
Z tych dwóch elementów jeden jest rzeczywiście prawdziwy, to znaczy rząd rzeczywiście informuje o tym, że istnieje potrzeba pilnego przyjęcia tej ustawy, jeżeli ona w ogóle ma mieć w tym roku jakiekolwiek znaczenie, gdyż tylko do 15 października można zadecydować o rozdysponowaniu środków. Ale chcę też powiedzieć, że to tempo nie wynika z opieszałości rządu, gdyż projekt został przyjęty przez rząd w lipcu i 28 lipca został skierowany do Sejmu.
Jednocześnie chcę powiedzieć, że projekt ten został gruntownie zmieniony w Sejmie. Jak mówiłem wczoraj w komisji, w tej sytuacji my możemy tylko odnieść się do tego projektu, który niewiele ma wspólnego z przedłożeniem rządowym. Niezależnie od tego, jak oceniamy wniesione poprawki - ja osobiście oceniam je nie najlepiej - w dalszym ciągu ta ustawa czy ten projekt daje możliwość zrealizowania celu, jaki został założony i jaki legł u podstaw projektu rządowego. A chcę przypomnieć, że ten cel, o czym mówił pan senator, jest stosunkowo prosty - chcemy wesprzeć organizacje rolników po to, ażeby mogły uczestniczyć przede wszystkim w dwóch organizacjach, w COPA i COGECA, które mają olbrzymie znaczenie, jeśli chodzi o wpływ na stanowiska w kwestiach rolnych w Komisji Europejskiej. I wydaje się, że możemy to, mimo mankamentów tego projektu, zrealizować.
Potrzeba wniesienia tej ustawy wynika też z tego, że rozwiązania, jakie rząd przyjął w 2005 r., czyli sfinansowanie tej składki na podstawie uchwały Rady Ministrów zostało zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, stąd pojawiła się potrzeba przygotowania projektu ustawy tak, ażeby zgodnie z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli była podstawa prawna dla takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów...
Proszę bardzo, pan senator Gołaś, proszę bardzo.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Ministrze, wrócę do wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Chciałbym, ażeby pewien element tej dyskusji dotarł do wiadomości państwa senatorów. Mianowicie cel wsparcia finansowego organizacji rolniczych jest szczytny. Osobiście uważam, że nie jest słuszny, ale to potem rozwinę w swoim wystąpieniu. Jednak nie powiedział pan o jednej rzeczy, o której zostaliśmy poinformowani. Otóż tego typu pomoc publiczna ze strony państwa dla organizacji jest niezgodna z regulacjami Unii Europejskiej, a w szczególności organizacji COPA-COGECA, która protestuje gwałtownie przeciwko tej formie dofinansowania.
W związku z tym mam następujące pytanie: dlaczego rząd, mając świadomość niezgodności z prawem unijnym, decyduje się na tego typu wsparcie finansowe?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Senatorze, z całym szacunkiem: nieprawdą jest to, co pan senator mówi, przynajmniej w jednej zasadniczej części. Otóż ten projekt jest zgodny z prawem unijnym i tego typu pomoc nie jest zabroniona. Pomoc publiczna, o jakiej można mówić, że jest zabroniona, dotyczy przedsiębiorców bądź rolników i ona jest specjalnie regulowana, natomiast wsparcie dla organizacji pozarządowych jest dopuszczalne i nie jest limitowane. Na szczęście, można by powiedzieć, chociaż różnie to może być. To, o czym pan mówi, to jest kwestia takich głosów w COPA i COGECA, które mówią o tym, że jest pewną niezręcznością, jeżeli składka jest finansowana przez rząd. Ta niezręczność, która rzeczywiście jest wytykana, ma swoje dwojakie oblicze, bo z jednej strony mówi się o tej niezręczności i wskazuje się na to polskim organizacjom, tym, które chcemy wesprzeć, a z drugiej strony w 2005 r. COPA nie miała żadnych oporów moralnych, żeby te środki przyjąć. A więc powiedzmy sobie szczerze, to jest element pewnej dyskusji, która się toczy, natomiast różne organizacje - i to też jest fakt - w krajach Unii Europejskiej są wspierane przez rządy w różny sposób. Ja nie chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które my prezentujemy, jest idealne i najlepsze, bo nie jest, i dlatego ta ustawa ma charakter incydentalny. Zamierzamy przygotować kompleksowe rozwiązania tego problemu nie tylko w odniesieniu do kwestii finansowej, ale także uregulowanie kwestii reprezentacji polskich organizacji rolniczych na forum... Chciałoby się powiedzieć, że najlepiej na forum krajowym, ale przynajmniej na forum Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby to było uregulowane i żeby spory między tymi organizacjami nie działały na niekorzyść i tych organizacji, i także pewnego obrazu polskiego rolnictwa i polskich organizacji w Unii Europejskiej. Z uwagi na upływ czasu chcieliśmy to zrobić później. Stan, w jakim jest ta ustawa, ten projekt, wskazuje na to, że będziemy musieli zrobić to szybciej.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na początku muszę wyrazić ubolewanie. Nie chciałbym przerzucać się z panem ministrem stwierdzeniami, kto mówi prawdę, a kto mówi nieprawdę. W związku z tym wyrażę tylko ubolewanie, że wczoraj na posiedzeniu komisji tej nieprawdy nie zarzucił pan przedstawicielowi związkowi kółek i organizacji rolniczych, który właśnie przedstawił sytuację, w której COPA-COGECA zdecydowanie protestuje. Nie było mowy, dyskusji wewnątrz, czy coś jest zręczne czy niezręczne. COPA-COGECA, oczywiście, przyjmuje...
Jeżeli można, Panie Ministrze, bo nie wiem... Pan jest co prawda zajęty w tej chwili może bardziej interesującą rozmową, ale do pana są kierowane te słowa. Panie Marszałku, nie wiem, czy mogę kontynuować, czy nie.
A zatem nie wiem, czy jest potrzeba powtórzenia, ale chyba jest to sprawa drugorzędna, czy jest mowa tylko o niezręczności czy o proteście COPA-COGECA.
Chcę też zwrócić uwagę na pewien niemoralny charakter tej ustawy. Ona ma charakter dyskryminacyjny wobec innych korporacji zawodowych, którym nie dofinansowuje się przynależności do organizacji międzynarodowych. Byłoby to w jakiś sposób uzasadnione, gdyby przynależność do korporacji ponadnarodowej była obligatoryjna. My w Polsce mamy zresztą przykłady, że przynależność do organizacji zawodowej jest obligatoryjna, tak jak w wypadku radców prawnych, notariuszy itd., itd. Tu zaś przynależność jest dobrowolna. Nie kwestionuję potrzeby należenia do tego typu organizacji, bo tam tworzy się lobby, które pozwala na normalne funkcjonowanie w Unii Europejskiej, jak również załatwianie wielu spraw. Ale jeżeli ja chcę należeć do jakiejś organizacji, to muszę płacić składki.
Składałem wczoraj wniosek w komisji - bez większego przekonania co do skuteczności - o odrzucenie tego. Dzisiaj nie będę namawiał Senatu do odrzucania tego ani zgłaszał wniosku w tej sprawie. Niemniej jednak, mimo że kwoty są stosunkowo niewielkie jak na budżet państwa - bo w jednym roku 2 miliony zł, w następnym roku, zdaje się, trochę ponad 2 miliony zł - musimy mieć świadomość, że czynimy krok w kierunku nierównego traktowania różnych podmiotów, co jest rzeczą demoralizującą. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Górski, proszę bardzo.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Jestem przeciwnego zdania niż kolega, członek komisji, pan senator Gołaś. Uzyskaliśmy informację, że związki zawodowe płaciły dotychczas tę składkę, tylko po prostu popadły, można powiedzieć, w kłopoty finansowe i nie są w stanie. Tutaj już było powiedziane, że to jest ustawa na dwa lata. Związki z chwilą, kiedy ich sytuacja będzie korzystna, będą chciały po prostu same to czynić. Ich rola jest zaś nie do przecenienia. Chodziłoby o wsparcie rządu w negocjacjach, zracjonalizowanie naszych uwag co do polityki rolnej. Myślę, że gdyby była lepsza koordynacja, nie byłoby takich sytuacji, o których wiemy. Ci, którzy korzystają z programów rolnych, wiedzą, że nasi rolnicy zakładają jakieś sady orzechowe, bo na to są jakieś duże środki, można uzyskać pomoc. I to jest bardzo nieracjonalne. Obecność związków rolniczych w Brukseli pozwoli uniknąć takich sytuacji. Chcę powiedzieć, że ich rola jest o tyle ważna - teraz budżet i w ogóle system pomocowy będą ulegać zmianie - że dotychczas około 50% budżetów Unii szło na wieś. To były środki pomocowe dla rolników. Po prostu tak się w Unii umówiono. I stąd tak duża ich rola. Tak że uważam, że w tej sytuacji... Argumentowano, że ta pomoc nastąpiła już w roku poprzednim, tylko w innym trybie. A że Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała decyzję rządu, stąd konieczność załatwienia tej sprawy właśnie ustawowo. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo zapisywać się do dyskusji.
Pan senator Wojtczak.
Senator Michał Wojtczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Po pierwsze, pan senator Górski przed chwilą powiedział, że związki zawodowe same będą chętnie płaciły. Po drugie, ustawa ma charakter ograniczony czasowo - do lat dwóch.
Przed chwilą jednak pan minister powiedział, że rzeczywiście to jest ustawa incydentalna, która reguluje tę kwestię na najbliższe dwa lata, ale problem wymaga uregulowania kompleksowego na czas nieokreślony. Nie ma więc żadnej gwarancji, że po dwóch latach związki zawodowe i organizacje rolnicze nie będą wyciągały ręki do budżetu państwa po dalsze finansowanie ich składek w organizacjach międzynarodowych.
Żeby była jasność, ja nie mam żadnej wątpliwości, że obecność polskich organizacji rolniczych w strukturach międzynarodowych, usytuowanych gdzieś tam wokół Unii Europejskiej, jest nie tylko korzystna, ale wręcz niezbędna. Wczoraj na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, że będąc długoletnim członkiem władz krajowych i regionalnych Solidarności, jeszcze na długo przed tym, zanim Polska nawet rozpoczęła negocjacje z Unią Europejską, opowiadałem się za tym, że bez względu na koszty, z jakimi się to wiąże, należy akredytować, afiliować Solidarność przy międzynarodowych centralach związkowych. Bo krótko mówiąc, bez naszej tam obecności nie będziemy mieli wpływu na to, co tam się dzieje, nie tylko w centralach związkowych, ale poprzez wpływ na centrale w strukturach europejskich.
Jednakże trudno się nie zgodzić z tym, co już wcześniej powiedział pan senator Gołaś, a co ja wczoraj na posiedzeniu komisji również podnosiłem. Mianowicie jest pewna nierówność chociażby w traktowaniu związków zawodowych. Solidarność, która też ponosi ciężary kosztów uczestnictwa w różnych organizacjach międzynarodowych, płaci te składki samodzielnie z wielkim trudem i bólem, wiem o tym dobrze, ale nigdy ręki do budżetu państwa po te pieniądze nie wyciągała i nie przypuszczam, żeby to miało miejsce. Chyba że ten przypadek, który dzisiaj tworzymy, sprowokuje także inne związki zawodowe do tego samego.
Poza tym pobieranie środków z kasy państwowej jednak kłóci się bardzo poważnie z zasadą, podstawową ideą niezależności związków zawodowych i organizacji, które mają reprezentować różne grupy zawodowe. Trudno zachować pełną niezależność, nie tylko od pracodawcy, ale od państwa, od rządu, kiedy jest się uzależnionym od tego, czy rząd wypłaci pieniądze na składkę, czy też nie. Bo nie jest to obligatoryjne, ta ustawa nie mówi, że rząd musi, tam jest mowa o tym, że robi to na podstawie zawartej umowy. A więc może być tak, że w sytuacji, kiedy ta czy inna organizacja rolnicza będzie chciała zachować zbyt daleko idącą niezależność od rządu, w tej umowie, którą trzeba sporządzić, może się ona nie znaleźć. Pan minister kręci głową, że nie. Ale niezależnie od tego sam fakt pobierania pieniędzy z kasy państwowej kwestionuje zasadę niezależności związków zawodowych od władzy państwowej. I dlatego jest to jeden z argumentów, kolejny, który w mojej opinii przemawia za tym, że to jest niedobra ustawa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r., 25 września została przekazana do Senatu, a marszałek w dniu 25 września skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie komisji w druku nr 250A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Józefa Łyczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Józef Łyczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku rolnym.
W ustawie z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym w zasadzie nastąpiła jedna zmiana w wyniku tej nowelizacji. Mianowicie w art. 3 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "jeżeli grunty gospodarstwa rolnego zostały w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub przepisów dotyczących uzyskiwania rent strukturalnych, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca".
Projekt ustawy zmierza do zrównania statusu osób wydzierżawiających gospodarstwa rolne na podstawie przepisów o rolniczym ubezpieczeniu społecznym ze statusem osób wydzierżawiających gospodarstwa na podstawie przepisów o rentach strukturalnych i usuwa w tym zakresie lukę prawną. Zmiana w ustawie z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym, o której wspomniałem, polega na dodaniu w niej w art. 3 po wyrazach "o ubezpieczeniu społecznym rolników" następującej części zdania: "lub przepisów dotyczących uzyskiwania rent strukturalnych". Umożliwi to zrównanie wszystkich dzierżawców mających potwierdzone notarialnie umowy dzierżawy gruntów bez względu na przyczyny wydzierżawiania gruntu przez ich właściciela. Niniejszy projekt ma więc charakter ściśle porządkujący i nie spowoduje negatywnych skutków w sferach gospodarczej, ekonomicznej czy społecznej państwa.
Zdaniem rządu przewidywane w projekcie ustawy objęcie obowiązkiem podatkowym dzierżawców gruntów gospodarstwa rolnego, którym grunty te zostały wydzierżawione w całości lub w części na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów dotyczących uzyskiwania rent strukturalnych, spowoduje zrównanie ich sytuacji prawnej z sytuacją dzierżawców gruntów gospodarstw rolnych mających dzierżawę na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników.
Ponadto zmiana ta ma na celu przeniesienie obowiązku zapłaty podatku na faktycznych użytkowników gruntów i nie spowoduje skutków finansowych, a jedynie zmianę podmiotową po stronie podatnika podatku rolnego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnoszę, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, proszę jeszcze chwilę tu pozostać.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu senatorowi sprawozdawcy z miejsca nietrwające dłużej niż minutę pytanie? Nie widzę chętnych.
Proszę państwa, przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Niestety, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana podsekretarza stanu Jarosława Nenemana, nie ma w tej chwili na sali. Gdyby ewentualnie mieli państwo pytania, gotowy byłby odpowiadać na te pytania pan minister Marek Zagórski, w dalszym ciągu obecny na sali.
Panie Senatorze, co znaczyło to podniesienie ręki?
(Senator Janusz Kubiak: Mam pytanie do pana ministra.)
Aha, czy znaczy to, że ja mam prosić pana ministra Zagórskiego, żeby... Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać w tym momencie głos, jeżeli państwo nie wyrażają sprzeciwu. Nie ma bowiem pana ministra Nenemana z Ministerstwa Finansów.
Panie Ministrze?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Na tym etapie nie. Jeżeli będę w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie pana senatora, to służę.)
W takim razie dobrze, na razie zostawię pana na miejscu, a zapytam pana senatora Kubiaka o jego pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku, pytanie dotyczy niedzierżawcy. Kodeks cywilny przewiduje oprócz dzierżawy również taką sytuację, w której grunt jest oddany i tylko taka osoba płaci właśnie opłaty lokalne, czyli podatek. Nie jest to umowa identyczna, ale podobna do stosowanej w przypadku dzierżawy. Czy ta zmiana obejmuje również ten stan faktyczny? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, bardzo proszę. Może w takim razie poproszę tutaj do mównicy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Zagórski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Według mnie ta nowelizacja dotyczy dzierżaw. Dzierżawa jest stanem, który jest regulowany na podstawie umowy. Dlatego trudno sobie wyobrazić coś innego niż tylko umowę. Bez tej umowy trudno mówić o trwałym charakterze. Ta zmiana dotyczy rent strukturalnych. Ta umowa dzierżawy musi być i ten fakt musi mieć miejsce. Tak że nie dotyczy to tak zwanych bezumownych dzierżaw, jeżeli w ogóle można na gruncie prawa o czymś takim mówić.
(Senator Janusz Kubiak: Dotyczy to...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę jeszcze chwilę pozostać, jak już pan tu przyszedł.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jeszcze pytanie panu ministrowi? Nie widzę żadnych zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się do tego momentu nie zgłosił.
Zatem informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
W tym momencie, proszę państwa, chciałbym ogłosić godzinną przerwę do godziny 18.40, ale...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do 19.00.)
No nie, po przerwie...
Proszę państwa, dobrze, w takim razie zmieniam swoją decyzję. Przepraszam bardzo, ale poszło to bardzo szybko. W takim razie, przepraszam, nie ogłaszam przerwy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września 2006 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 237, a sprawozdanie komisji w druku nr 237A.
Pan senator Roman Ludwiczak jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Senatorze, na pana prośbę...
(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, senator Ludwiczuk, nie senator Ludwiczak.)
Powiedziałem: Ludwiczuk.
(Senator Roman Ludwiczuk: ...czak.)
Nie, wydawało mi się, że powiedziałem: Ludwiczuk. Moja żona jest z domu Ludwiczak, ale to zupełnie nie zmienia...
(Senator Roman Ludwiczuk: Właśnie, może dlatego... Ale rodziną nie jesteśmy, niestety.)
Pan senator Roman Ludwiczuk jako sprawozdawca komisji proszony jest o zabranie głosu.
Senator Roman Ludwiczuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić zmianę ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej. Zmiany te są zawarte w druku senackim nr 237, tak jak pan marszałek wspomniał.
Zmiana w ustawie reguluje zasady przyznawania świadczeń pieniężnych ze środków budżetu państwa byłym sportowcom, medalistom igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych, sportowcom niepełnosprawnym. Świadczenie to ma podobny charakter jak uregulowania wynikające z art. 38 ustawy z dnia 29 lipca tego roku o sporcie kwalifikowanym.
Idea zmiany ustawy o kulturze fizycznej jest jak najbardziej pozytywna zarówno dla paraolimpijczyków, jak i dla osób niepełnosprawnych. Zmiana tej ustawy wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom sportowców niepełnosprawnych, którzy zdobyli medale na igrzyskach paraolimpijskich oraz na igrzyskach głuchych, zrównuje prawa sportowców niepełnosprawnych z prawami sportowców pełnosprawnych, nie zrównuje jednak praw samych sportowców niepełnosprawnych biorących udział w igrzyskach. Dlatego podczas obrad komisji zgłoszono poprawki, które zostały przez komisję przyjęte i są zawarte w druku senackim nr 237A.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w kilku słowach omówić przyjęte przez komisję poprawki.
Poprawka do art. 23b ust. 1 pkt 1: wyrazy "1992 r." zastępuje się wyrazami "1972 r.". Poprawka poszerzy grono paraolimpijczyków, osób niepełnosprawnych, którym będzie przysługiwać świadczenie pieniężne. Rok 1992 zamyka drogę do takich świadczeń paraolimpijczykom, którzy starowali w igrzyskach zimowych i letnich począwszy od roku 1972. Wydaje się, że zamknięcie takiej możliwości byłoby błędem, gdyż pomijalibyśmy trud, jaki ponieśli, by osiągnąć medalowe miejsca. Ten trud zostałby przez nas niedoceniony i wprowadzałby w pewnym sensie animozje między tymi olimpijczykami.
Poprawka druga: w art. 23b ust. 2 pkt 1 skreśla się wyrazy "od 2001 r." Dotyczy to uczestników igrzysk głuchych. Przyjęcie zapisu o roku 2001 pozbawiłoby możliwości otrzymania świadczeń uczestników igrzysk głuchych, które, dla przypomnienia, po raz pierwszy odbyły się w roku 1924 w Paryżu. Skutek byłby taki, że kwalifikowalibyśmy sportowców, którzy brali udział w igrzyskach po 2001 r., a z uzyskanych przez nas informacji wynika, że skutkowałoby to dopiero za dziewięć lat i wtedy sportowcy mogliby się ubiegać o świadczenie. Wydaje nam się to, podobnie jak przy pierwszej poprawce, niesprawiedliwe, pominęlibyśmy pięćdziesiąt sześć osób, których ta poprawka by dotyczyła.
Poprawka trzecia wprowadza następujący zapis: "W przypadku gdy ustawa budżetowa nie zostanie ogłoszona przed dniem 1 stycznia, do dnia wejścia w życie ustawy budżetowej na dany rok świadczenie ustala się na podstawie kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej, określonej w projekcie ustawy budżetowej". Zabezpiecza to przed niemożliwością ustalenia tego świadczenia finansowego od 1 stycznia. Jest tutaj podstawa do naliczeń.
Poprawka czwarta ma związek z tym, że gdyby poprawki pierwsza i druga zostały przyjęte, to miałyby one skutki finansowe dla budżetu państwa. Komisja stwierdziła więc, że gdyby te poprawki zostały przyjęte, to ta ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., wraz z nowym budżetem, który uwzględniałby już te świadczenia.
Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu z pełną odpowiedzialnością rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek, a także całej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu senatorowi z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania?
Proszę bardzo, pan senator Kubiak, pytanie pierwsze.
Senator Janusz Kubiak:
Dlaczego wprowadzono rozróżnienie między paraolimpiadą a igrzyskami głuchych i przyjęto różne daty w przypadku świadczeń? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Roman Ludwiczuk:
W roku 1972 Polacy po raz pierwszy wystartowali w igrzyskach osób niepełnosprawnych. Nazwa "paraolimpiada" funkcjonuje dopiero od olimpiady w Albertville - dobrze pamiętam, tak, od roku 1992 - a międzynarodowy komitet powstał w roku 1989. W tym pierwszym przypadku mówimy o uczestnictwie Polaków, więc to jest ta różnica.
I druga część pytania, bo...
(Senator Janusz Kubiak: Ta część dotyczyła tego, że jest rozróżnienie... Poza tym, że mamy okres obowiązywania w przypadku igrzysk paraolimpijskich, mamy również igrzyska głuchych, przyjmujemy, że od 2001 r. świadczenie dla głuchych...)
Tak, jest poprawka, żeby rok 2001 został wykreślony i żeby nie było w ustawie żadnej daty.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, nie widzę w tej chwili pytań do pana senatora sprawozdawcy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu.
Witam obecnego na sali sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Radosława Pardę.
Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos na temat tejże ustawy? Zapraszam w takim razie na mównicę.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu
Radosław Parda:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym wypowiedzieć się na temat stanowiska rządu. Pierwotnie było ono negatywne, jednak w tym projekcie poselskim zostały zawarte sugestie Ministerstwa Sportu, te, które zamieszczono w stanowisku rządu. W pierwotnym projekcie nie było określonego wieku... To znaczy był określony wiek - trzydzieści lat, a my postulowaliśmy czterdzieści lat; zostało to przesunięte do czterdziestu lat. Nie było także określone, od którego roku mają zacząć się liczyć te świadczenia. I tutaj jest konsensus, który został wypracowany ze związkami sportowymi - rok 1992 w przypadku paraolimpijczyków i rok 2001 w przypadku głuchych. Dlatego też Ministerstwo Sportu jest zdecydowanie przychylne tej ustawie w tej formie. Będziemy popierać rok 1992, a także 2001 - troszeczkę tu upraszczam - które są wynikiem konsensusu zawartego podczas prac nad tym poselskim projektem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę jeszcze chwileczkę pozostać.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Kubiak, pytanie do pana ministra.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Ministrze, poprawki senackie zmierzają do tego, by wydłużyć ten okres, z roku 1992 do 1972, i znieść termin 2001 r., jeżeli chodzi o głuchych. Czy ministerstwo dysponuje danymi, jaka będzie kwota różnicy w przewidzianych świadczeniach, gdyby poprawka Senatu przeszła? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu
Radosław Parda:
W tej chwili jest szesnastu sportowców uprawnionych, to znaczy takich, którzy zdobyli medal od roku 1992, a także ukończyli czterdzieści lat i nie uprawiają sportu. Jest jeszcze grupa dwudziestu siedmiu sportowców, którzy uprawiają sport, ale też mogłoby im to świadczenie przysługiwać. Gdyby oni wszyscy zrezygnowali z uprawiania sportu, to liczba tych uprawnionych osiągnęłaby czterdzieści trzy i byłoby to niespełna 1 milion 300 tysięcy zł. Gdybyśmy poszerzyli ten katalog, czyli znieśli ograniczenie lat 1992 i 2001, to ta kwota wzrosłaby ponad trzykrotnie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Nie widzę kandydatów do zadawania pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Radosław Parda: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam wszystkim senatorom o znanych państwu wymogach regulaminowych, dotyczących czasu i zgłaszania wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Mamy trzech dyskutantów. Jako pierwszego proszę pana senatora Andrzeja Persona.
Panie Senatorze, mównica jest pańska.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pana zaproszenie zawsze jest takie bardzo efektowne i nieco peszy.
A temat ten, Wysoka Izbo, jest rzeczywiście przykry, tak to powiem, jako człowiek, który obserwował wiele największych zawodów dla niepełnosprawnych, igrzysk olimpijskich, maratonów w Nowym Jorku, gdzie Polacy zwyciężali. Muszę powiedzieć, że to właśnie sport stał się powodem, dla którego oni wszyscy wrócili do życia. Przez blisko czterdzieści lat naszego nieszczęsnego systemu powojennego nie mieliśmy inwalidów, bo wstyd było się przyznawać do tego, że w Polsce żyją niepełnosprawni. Pozamykani w klatkach swoich ciasnych domów, nie byli w stanie nawet wyjechać na ulicę, bo przecież nie było żadnych schodów dostosowanych do tego, żeby można było się poruszać i pokazać. I to sport sprawił, że wrócili do życia, do ludzi, sport, który był dla nich bardzo trudny, bo pokonywali bariery dużo poważniejsze niż sportowcy zdrowi, w pełni sprawni, nawet niż ich rywale zagraniczni. Po prostu pokonywali bariery własnej niemożności. Doszli do wspaniałych wyników. Miałem okazję obserwować właśnie ten pierwszy start Polaków w 1972 r. na igrzyskach w Heidelbergu, o którym tyle mówimy, bo to było istotne, istotne dla nich, istotne dla całego ruchu sportowego niepełnosprawnych, od tego się wszystko zaczęło. Również dla tych osób, może powiem nieco cynicznie, które dzisiaj nagle wymyśliły, nie wiem dlaczego - to jest szokujące - że ruch niepełnosprawnych zaczął się od 1992 r. A to dzięki tym medalistom z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych są dzisiaj szefami dużych organizacji sportowych dla niepełnosprawnych - i o tych ojcach swoich sukcesów zapominają.
Jest dla mnie sprawą już zupełnie niezrozumiałą, żeby nie powiedzieć "skandaliczną", dlaczego mamy przyjąć akurat 1992 r., skoro cały sport niepełnosprawnych doskonale wie, że w 1960 r. pan profesor Gutman, ojciec sportu niepełnosprawnych, po raz pierwszy oficjalnie te igrzyska zorganizował i wszyscy przyjęli taką datę.
Organizacja jest, moim zdaniem, sprawą absolutnie wtórną. Ja znam wszystkie słabe i silne strony tej argumentacji, wiem, że przez lata mówiło się: przecież ich trzech albo czterech startowało w tej konkurencji, dlaczego tym medalistom dawać medale? Pewnie bardzo często tak bywało, ale niewątpliwie każdy ich sukces był okupiony nieporównywalnie większą pracą, każdy ich start to był początek czegoś zupełnie nowego. Obserwowałem w Nowym Jorku w 1988 r., jak polscy niewidomi pobili rekord świata na trasie tego słynnego maratonu, który oklaskuje trzy miliony ludzi zgromadzonych wzdłuż trasy. To była promocja naszego kraju, ich wspaniały występ był opisywany w prasie, we wszystkich mediach. Atmosfera panująca podczas zawodów niepełnosprawnych za granicą jest naprawdę zupełnie nieporównywalna do tej, jaka wciąż jeszcze panuje w Polsce. Wszyscy traktują ich jak takich samych bohaterów jak ci, którzy biją rekordy świata, albo jeszcze większych. Ci nasi sportowcy podjęli taką próbę, to oni dali temu początek, a dzisiaj zostali z tego projektu ustawy usunięci.
Uważam, że nie możemy udawać, że żyjemy w jakimś czwartym świecie i ta kwota półtora czy dwóch milionów ma stanowić o naszym budżecie. Skoro wydajemy 350 milionów na wyjazd do Afganistanu, skoro, jak słyszymy w tych ponurych nocnych rozmowach, nie ma problemu, żeby znaleźć pół miliona na zapłacenie za kogoś weksla, to my się w czterdziestomilionowym kraju zastanawiamy nad tym, czy jest półtora miliona dla ludzi, którzy byli autentycznymi bohaterami, którzy zdobywali dla Polski medale, których, tak jak w Illinois, gdzie miałem okazję być na igrzyskach, każdego dnia na stadionie oglądało sto tysięcy widzów? Polacy tam wygrywali, polscy niepełnosprawni przynosili nam chlubę i dumę, a dzisiaj muszą prosić, żeby ktoś to docenił, chociaż z reguły mają już pięćdziesiąt kilka lat albo więcej i najczęściej mają ogromne kłopoty z pracą - no bo przecież im dużo łatwiej znaleźć zatrudnienie niż tym, którzy są zdrowi, prawda? Mówię o tych z 1972 r., z tego nieszczęsnego roku 1976... Młodsi kibice sportowi pewnie nie uwierzą, ale ponieważ w Montrealu w 1976 r. startowali niepełnosprawni z RPA, to polska reprezentacja na znak protestu została z tych igrzysk wycofana i ci biedni ludzie nie mogli nawet zdobyć tych swoich medali, a przecież mieli ogromną szansę.
Cztery lata później, jak pamiętamy, w Moskwie, towarzysz Breżniew uznał, że nie ma niepełnosprawnych i takich igrzysk po prostu nie było, bo przecież w Rosji, w tym wspaniałym komunizmie, nie mogło być ludzi kalekich.
Krótko mówiąc, chodzi o liczbę naprawdę niewielką, o liczbę bohaterów, nie waham się użyć tego określenia. Myślę, Wysoka Izbo, że ta nasza poprawka będzie tylko potwierdzeniem tego, co słyszymy wielokrotnie - że ta nasza Izba refleksji jest absolutnie potrzebna, żeby naprawiać takie błędy, jakie popełnił Sejm na przykład w tym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Roman Ludwiczuk, proszę bardzo.
Senator Roman Ludwiczuk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!
Ja sobie to poukładałem w tekst i pozwolę sobie ten tekst odczytać, na pewno będzie to bardziej spójne i krócej potrwa.
Sprawy osób pokrzywdzonych przez los są nam wszystkim, mam taką nadzieję, bliskie. Wielu z nas bezpośrednio spotyka się z problemami tych ludzi, z ich ogromnym wysiłkiem w codziennym funkcjonowaniu. Dlatego w szczególności na nas, na senatorach RP, spoczywa obowiązek pomocy im poprzez uchwalanie prawa.
Wszyscy wiemy, jak trudno w sporcie osiągnąć sukces, ile trzeba poświęcić wysiłku, czasu, środków, żeby ten sukces zdobyć, a trud sportowców niepełnosprawnych zasługuje na zwielokrotniony szacunek.
Sport to wiele wyrzeczeń, ale to również forma aktywności, która odgrywa szczególną rolę w kompleksowej rehabilitacji sportowców niepełnosprawnych, to aktywność fizyczna, psychiczna, społeczna, to powrót. Dlatego mamy obowiązek dbania o wszystkich bohaterów aren sportowych, bez względu na datę uczestnictwa w tych zmaganiach.
Poprawki, jakie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wniosła do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, niewątpliwie przemawiają na korzyść paraolimpijczyków, którzy startowali w paraolimpiadach od 1972 r. Obejmuje to wszystkich polskich sportowców uczestniczących w paraolimpiadach i nie prowadzi do dyskryminacji tych sportowców, którzy zdobywali medale na paraolimpiadach w latach 1972-1989. Błędem byłoby pominięcie tak znacznej liczby sportowców, których trud był niedoceniony i niewynagrodzony. Należy przypomnieć, że jest to około stu sportowców, którzy nie otrzymaliby świadczenia pieniężnego. A to właśnie tym sportowcom, zdobywającym medale w latach 1972-1989 i odnoszącym wielkie sukcesy sportowe, możemy zawdzięczać istnienie takiej instytucji jak Polski Komitet Paraolimpijski. To właśnie dzięki tym ludziom całe rzesze urzędników, trenerów i innych ludzi znalazły pracę w takich komitetach i podobnych instytucjach. Dlatego nie należy odwracać się plecami do tych ludzi i zapominać o nich.
W założeniach ustawa ma doprowadzić do zrównania praw sportowców olimpijskich z paraolimpijskimi, więc wprowadzenie daty 1992 r. jest nie na miejscu, gdyż dzieli ona paraolimpijczyków na dwie kategorie. Sytuacja taka nie może mieć miejsca, gdyż już sam projekt ustawy wzbudził wielkie oburzenie wśród paraolimpijczyków zdobywających medale w latach 1972-1989. Międzynarodowy Komitet Paraolimpijski, a także Polski Komitet Paraolimpijski w oficjalnych dokumentach i informacjach uznały, że pierwsze igrzyska paraolimpijskie odbyły się w 1960 r. w Rzymie. Biorąc pod uwagę również to, w jakich warunkach paraolimpijczycy muszą zmagać się z trudami normalnego życia, jaki jest ich stan zdrowia, który pogarsza się szybciej niż u normalnych sportowców, uważam, że zasadne jest wniesienie i przyjęcie poprawki zmieniającej datę na rok 1972. Data ta zjednoczy wszystkich paraolimpijczyków i nie doprowadzi do wewnętrznych konfliktów oraz skarg i zażaleń, jakie już mogliśmy zaobserwować ze strony paraolimpijczyków z lat 1971-1989.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że zmiana tej daty powiększy liczbę uprawnionych do otrzymywania świadczeń do około stu osób i będzie to znaczące obciążenie dla budżetu państwa. Jak szacunkowo można ocenić, w tym wypadku koszty świadczeń dla wszystkich uprawnionych od 1972 r. będą się zamykały kwotą w granicach 4 milionów zł brutto rocznie. Jednak zmiany ustawy, jak wcześniej wspomniałem, muszą objąć wszystkich paraolimpijczyków, bez żadnej nieuzasadnionej dyskryminacji.
Podana kwota jest ogromnym obciążeniem dla budżetu, dlatego też komisja wprowadziła poprawkę, by ustawa ta weszła w życie - oczywiście jeśli przyjęte zostałyby te poprawki - z dniem 1 stycznia 2007 r., a jej koszty zostały wliczone do wydatków budżetowych na rok 2007.
Podobna sytuacja odnosi się do sportowców niesłyszących, uczestniczących w igrzyskach głuchych od 1924 r. w Paryżu. Uważam, że komisja postąpiła prawidłowo, skreślając wyrazy "od 2001 r.", gdyż ta data, podobnie jak w przypadku paraolimpijczyków, doprowadziłaby do dyskryminacji głuchych biorących udział w igrzyskach, a pierwsze świadczenia zostałyby wypłacone dopiero za dziewięć lat.
Usunięcie ze względu na dobro sportowców daty 2001 r. spowoduje, że uprawnionych do otrzymania świadczenia - według Polskiego Związku Sportowego Głuchych - będzie pięćdziesiąt sześć osób, co obciąży budżet państwa szacunkowo na kwotę 1 miliona 599 tysięcy zł rocznie.
Uważamy za naturalne, że ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej weszłaby w życie z dniem 1 stycznia. Koszty tej ustawy zostałyby w całości wliczone w ustawę budżetową, gdyż obciążenie tegorocznego budżetu całkowitymi kosztami ustawy, kiedy mamy i tak napięty budżet państwa, nie byłoby realne.
Komisja przyjęła również poprawkę, na wypadek gdyby jednak ustawa budżetowa nie została ogłoszona przed dniem 1 stycznia, mówiącą, że w takim przypadku świadczenie przysługujące sportowcom będzie naliczane na podstawie kwoty bazowej korpusu służby cywilnej określonej w projekcie budżetowym.
Mam nadzieję, że poprawki wniesione przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu przyczynią się w znacznym stopniu do zrównania praw wszystkich sportowców, a przyznanie świadczeń również niepełnosprawnym sportowcom zmotywuje ich do osiągania medalowych miejsc, a młodych niepełnosprawnych ludzi zachęci do uprawiania sportu.
Dostaliśmy wiele, bardzo wiele pism - kierowanych do komisji czy na ręce panów marszałków, ja osobiście również dostałem - od ludzi, którzy tego problemu doświadczają. Chciałbym tylko przeczytać, zacytować kilka zdań z jednego z listów, które otrzymałem od pani Krystyny Majewskiej. I chciałbym, żebyśmy podejmując decyzję, głosując, mieli ten tekst i te słowa na uwadze.
Szanowny Pan Senator Roman Ludwiczuk - cytuję. Jest rok 1976, grupa czterdziestu czterech zawodników składa ślubowanie, przysięgę olimpijską, później wszyscy podpisujemy się na fladze olimpijskiej. Jesteśmy ubrani w stroje olimpijskie. Reprezentujemy kraj, Polskę, a nie Sportowe Stowarzyszenie Inwalidów "Start". Wtedy reprezentowaliśmy Polskę, teraz jesteśmy obywatelami drugiej kategorii, którzy mają siedzieć cicho, których się dyskryminuje, nie traktuje jako sportowców olimpijczyków. Dlaczego? Bo jesteśmy niepełnosprawni? W czym jesteśmy gorsi od pełnosprawnych olimpijczyków? Czy mniej potu wylaliśmy na treningach, aby osiągnąć minima olimpijskie, które były warunkiem wyjazdu? Nie jechaliśmy na igrzyska olimpijskie, bo ktoś miał litość nad nami, ciężką pracą zdobywaliśmy rekordowe wyniki, każdy w swojej dyscyplinie. Nie było stypendiów sportowych, nie było dotacji na sprzęt czy dożywianie. Tylko hart ducha, silna wola, chęć zwycięstwa nad własnymi ułomnościami pozwalały nam wytrwać ciężkie treningi i zdobywać bardzo dobre rezultaty. Dlaczego w polskim Sejmie uważa się, że przed 1992 r. nie było sportowców olimpijczyków niepełnosprawnych? Może myślą tak jak w 1980 r. ówczesny Związek Radziecki, który stwierdził, że u nich nie ma osób niepełnosprawnych, więc nie zorganizują igrzysk paraolimpijskich.
Tymi słowami chciałbym zakończyć swoje wystąpienie i prosiłbym senatorów, żebyśmy podejmując decyzję, o tych słowach pamiętali. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo o zabranie głosu.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Ludwiczak...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ludwiczuk.)
Ludwiczuk, przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam.
Pan senator otrzymał tę samą korespondencję. I nie dziwię się...
(Senator Władysław Sidorowicz: Tę samą co my.)
Tak, ten sam list od pani Krystyny Majewskiej. Ale to nie znaczy, że ten list jest mniej ważny. Trzeba brać pod uwagę osoby, które piszą: byliśmy dumni, słuchając Mazurka Dąbrowskiego, byliśmy dumni, odbierając medale za wybitne osiągnięcia sportowe, byliśmy dumni, teraz już nie jesteśmy. Gdyby ustawa ta pominęła tych sportowców, którzy przecierali szlak, byli pierwszymi, to rzeczywiście obciążyłoby to nasze sumienia. Uważam, że powinniśmy wyrównać prawa wszystkich sportowców uczestniczących w igrzyskach paraolimpijskich.
Ponadto, po pierwsze, to paraolimpijczycy zdobywają więcej medali dla Polski i to oni w ostatnim okresie promują Polskę na arenach, na stadionach, mimo wielkich utrudnień zdobywają dla Polski medale, zdobywają dla Polski pozycję w świecie sportu.
Po drugie, w przypadku osób niepełnosprawnych sport paraolimpijski, wszelkie zawody o takim charakterze to szansa na pokazanie, że osoba, która, wydawałoby się, nie ma takich możliwości, jednak odnosi w życiu sukces; że ma prawo do sukcesu, do samorealizacji, do pokazania, że jej życie ma swoją wielką wartość. Myślę, że my to musimy pokazać, że lepiej jest, żeby ustawa weszła w życie trochę później, nie naruszając porządku budżetowego roku bieżącego, ale za to była ustawą sprawiedliwą i dawała szansę wszystkim paraolimpijczykom.
Zwracam też uwagę na fakt, że ci, którzy wcześniej byli paraolimpijczykami, musieli podjąć dużo większy wysiłek, większą trudność mieli w uzyskaniu chociażby dostępu do igrzysk, już nie mówię o rezultatach na tych igrzyskach.
Popieram stanowisko, które przedstawiła nasza komisja. Powinniśmy wyrównać szanse. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Pan senator Stanisław Kogut, proszę bardzo.
Tak, tak, pamiętam, Panie Senatorze Zbigniewie T., zaraz będzie pan poproszony.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt być szefem zespołu doradców do spraw sportu osób niepełnosprawnych. Wszystkie kwestie, które zostały poruszone przez moich poprzedników senatorów, przez panią senator Tomaszewską, przez pana senatora Ludwiczuka, były także poruszone na posiedzeniu zespołu. Stanowisko komisji i zespołu doradców jest jednoznaczne: należy jednak przesunąć tę datę do roku 1972. Ogólna kwota będzie się różniła o 3 miliony zł. Jak popatrzymy na budżet, zobaczymy, że nie są to bardzo duże pieniądze.
Ja też otrzymałem list od tej pani, osoby niepełnosprawnej, i także mam z tym problemem styczność, bo jak państwo senatorowie wiecie, bardzo mocno jestem zaangażowany w sprawy osób niepełnosprawnych. Ta ambicja, ta determinacja na zawodach, na paraolimpiadach, łzy w oczach - to wszystko świadczy o tym, że jednak ten sport bardzo, bardzo różni się od normalnego sportu wyczynowego. Dla nich wszystkich jest to po prostu także rehabilitacja. Rehabilitacja społeczna i rehabilitacja zawodowa.
Na posiedzeniach tego zespołu doradców przy ministrze sportu poruszane są różne problemy. Pierwszy problem to w ogóle niedostosowanie naszych stadionów do sportu osób niepełnosprawnych, także niedostosowanie w ogóle transportu. Ostatnio poruszany był temat mediów. W ogóle media mało kiedy pokazują w całości paraolimpiady w odróżnieniu od sportu komercyjnego. Te sprawy więc często są w zespole poruszane.
W imieniu całego zespołu doradców do spraw sportu osób niepełnosprawnych przy ministrze sportu chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie popieramy stanowisko komisji i prosimy państwa, panie i panów senatorów, o poparcie tego stanowiska. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Trybuła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałbym zabrać głos w podobnym tonie co koleżanki i koledzy senatorowie wcześniej się wypowiadający. Wydaje mi się, że my, senatorowie, powinniśmy oddać sprawiedliwość sportowcom niepełnosprawnym. Stanowisko moje jest takie: jeżeli mielibyśmy dzielić sportowców na tych, którzy dostaną, i na tych, którzy nie dostaną, to lepiej w ogóle się tym nie zajmować. Albo nie wypłacać nikomu, albo wypłacić wszystkim. Nie są to kwoty ogromnie duże, ta różnica nie jest duża. Ja zdaję sobie sprawę, że są kłopoty budżetowe, ale to nie załamie budżetu. Wydaje się, że oddanie sprawiedliwości ludziom, którzy swoje zdrowie poświęcili w ten sposób, a są osobami niepełnosprawnymi, właściwie nie powinno budzić żadnej dyskusji.
Przy okazji rozpatrywania właśnie tej ustawy powinniśmy również pamiętać o tych sprawnych olimpijczykach, bo często się zdarza, że okupują uprawianie sportu wieloma kontuzjami i tym, że potem nie mogą znaleźć pracy i żyją w nędzy. I to też jest niesprawiedliwość społeczna - rozsławiali Polskę, a teraz żyją w nędzy. Dlatego wydaje mi się, że mimo kłopotów budżetowych możemy to przyjąć, bo naprawdę nie jest to duża kwota, szczególnie że chodzi o osoby niepełnosprawne.
W pełni popieram stanowisko komisji, zresztą jestem członkiem tej komisji i również otrzymałem listy od tych osób. Ale to nawet nie o to chodzi. Jeżeli się zastanowimy, to stwierdzimy, że to nie jest duża liczba osób. A nie należy dzielić, raczej należy łączyć. Chociaż w ten sposób możemy spłacić swój dług właśnie tym osobom, które rozsławiały Polskę w trudnym okresie komunistycznym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję wszystkich państwa, że lista mówców została wyczerpana.
Dziękuję panu ministrowi.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zaraz ogłoszę przerwę do godziny 19.15, ale proszę najpierw wsłuchać się w komunikaty, które zaraz przedstawi pani senator sekretarz.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 179, również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Przypominam, przerwa do godziny 19.15.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 12
do godziny 19 minut 17)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
Przypominam, że przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja. Przypominam też o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania i wszystkich innych, znanych państwu senatorom.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza, który już jest gotów do boju.
Proszę bardzo.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym prosić panie i panów senatorów o poparcie dwóch poprawek przeze mnie zgłoszonych, które pozytywnie zaopiniowała i przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Chodzi o poprawkę dotyczącą art. 1 pktu 5 ustawy, to znaczy o skreślenie części propozycji nowego zapisu w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Zapis ten brzmi: Szczątki pochodzące ze spopielenia zwłok mogą być przechowywane także w kolumbariach - ten tekst pozostaje, ale prosiłbym o wykreślenie dalszych słów - albo można je rozsypać w ogrodzie pamięci urządzonym na terenie cmentarza.
Wydaje mi się, że praktyka poszanowania zwłok ludzkich, głęboko zakorzeniona w naszej polskiej i europejskiej tradycji, wymaga tego, aby zwłoki ludzkie zostały pogrzebane. Każdy z nas przerabiał chyba w szkole "Antygonę" i pamięta ten dramat, kiedy z powodu zarządzenia władzy państwowej siostra nie mogła pogrzebać zwłok brata.
Oczywiście każdy może mieć rozmaite pomysły na to, co się stanie z jego zwłokami po śmierci. Można sobie wyobrazić, że ktoś chciałby dać się wypchać, jak kiedyś ironizował jeden z naszych twórców, być może też niektórzy chcieliby, żeby ich zwłoki były zalane jakimś szkłem czy masą plastyczną i wyeksponowane na cmentarzu. Nie wiem, czy w związku z szacunkiem dla woli zmarłego byśmy te propozycje przyjęli. Raczej nie.
W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawił się głos ze strony przedstawicieli ministerstwa, że to tylko sprzeczne z tradycją katolicką. Otóż to absolutnie nieprawda albo tylko drobna część prawdy, bo jest to sprzeczne z tradycją katolicką, prawosławną, chrześcijańską, włącznie ze starymi kościołami monofizyckimi, sprzeczne z tradycją żydowską i z tradycją islamu. Z tego, co wiem, chyba tylko w tradycji hinduistycznej ta metoda postępowania ze zwłokami ludzkimi jest dopuszczana. Ale nie wydaje mi się, żebyśmy mieli w Polsce wielu hinduistów, a także byśmy akceptowali publiczne palenie zwłok na stosach i wsypywanie popiołów do zbiorników wodnych, najlepiej do rzek, bo tak to się w Indiach - oczywiście w rodzinach hinduistycznych, nie mówię o indyjskich muzułmanach czy chrześcijanach - czyni.
W naszym kraju powinniśmy być na to szczególnie wrażliwi, dlatego że praktykę rozsypywania popiołów ludzkich, tak aby nie miały one grobów, masowo, na nieludzką skalę zastosowali Niemcy w czasie drugiej wojny światowej. Postępowano tak zarówno w obozach koncentracyjnych, jak i w wielu więzieniach. Mieliśmy z tym do czynienia podczas egzekucji tajnych w Poznaniu, na Pomorzu, w różnych miejscach. Po doświadczeniach Katynia, latem 1944 r. Niemcy odkopywali groby rozstrzelanych w roku 1939 i 1940 w masowych egzekucjach na Pomorzu i w Wielkopolsce, palili zwłoki, a popioły rozpraszali. Dlatego wydaje mi się, że ten barbarzyński obyczaj nie powinien być sankcjonowany przez prawo.
Druga propozycja dotyczy art. 41 ustawy. Wnosiłem o jego usunięcie w związku z tym, że zmieniamy ustawę ze stycznia 2005 r., która nie ma jeszcze dwóch lat, a która dotychczas regulowała nadzór nad kwalifikacjami osób sprawujących opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi, "mając na względzie zaspokojenie specyficznych potrzeb poszczególnych gatunków zwierząt oraz biorąc pod uwagę konieczność ich humanitarnego traktowania, a także minimalny poziom wiedzy konieczny do sprawowania opieki nad zwierzętami doświadczalnymi i wykonywanie nadzoru nad osobami opiekującymi się tymi zwierzętami".
Wydaje mi się, że pracownicy wyższych uczelni, akademii medycznych, dużych firm farmaceutycznych czy w rzadkim wypadku kosmetycznych to nie są osoby przypadkowe i wiedzą, w jaki sposób należy postępować ze zwierzętami doświadczalnymi. Zresztą to też podlega pewnemu nadzorowi.
Ale ta nowelizacja nadzór precyzuje w sposób dość niezwykły, to znaczy minister określi nie tylko kwalifikacje tych osób, rodzaj wykształcenia, umiejętności - to jeszcze można byłoby przyjąć - ale także sposób nabywania przez te osoby w drodze szkolenia wiedzy i umiejętności w zakresie umożliwiającym właściwą opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi, programy szkoleń oraz wzór dokumentu potwierdzającego ukończenie szkolenia. Czyli mamy kolejną certyfikację wprowadzoną ustawowo, kolejne źródło dochodów dla firm szkolących. Źródło pewne, budżetowe, skoro przepis tego wymaga, to wszystkie firmy będą musiały to wykonać, uczelnie utrzymywane przez budżet państwa oczywiście na nasz koszt, być może część firm prywatnych na koszt własny. Wydaje mi się, że to nie jest potrzebne.
Dlatego apeluję do państwa senatorów o poparcie tych dwóch poprawek, które już poparła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została...
(Senator Jerzy Szmit: Mogę jeszcze ja zabrać głos?)
Przepraszam, proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale nie zapisał się pan do głosu.
(Senator Jerzy Szmit: Teraz się zapisuję.)
Dobrze, w takim razie proszę bardzo. W ostatnich trzech sekundach zdążył pan przewodniczący się zapisać.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Otóż w Senacie mamy to szczęście, że nie ma czegoś takiego jak wystąpienia klubowe, każdy senator odpowiada indywidualnie za to, co mówi. W związku z tym nawet polemika wewnątrz jednego klubu parlamentarnego, senackiego, w niczym nie naruszy więzów, jakie nas w tym klubie łączą.
Ja postaram się udowodnić tezę, że poprawka zgłoszona przez pana senatora Alexandrowicza, która zmierza tak naprawdę do zakazu rozsypywania prochów w wyznaczonych ku temu miejscach na cmentarzach, nie wytrzymuje słów krytyki przy argumentacji, którą pan senator był łaskaw przedstawić.
Myślę, że generalnie jest to daleko idące nadużycie, gdy wobec wyrażonej woli albo osób zmarłych przed śmiercią, albo ich rodzin, chcemy takiej operacji dokonać. Sądzę, że nawet odwołując się do tradycji chrześcijańskiej, katolickiej możemy wskazać szereg przypadków, w których stosunek do zwłok ludzkich nie jest aż tak... to znaczy jest zupełnie inny - tak bym powiedział, żeby nie wartościować tego.
Wielu z nas, Szanowni Państwo, było na przykład w kaplicy w Wambierzycach na Dolnym Śląsku, gdzie jest kilkanaście tysięcy ludzkich czaszek, które są głównym, że tak powiem, wystrojem tej kaplicy. To są ofiary ciężkiej choroby - cholery, która na Dolnym Śląsku szalała bodaj w XVII wieku. Do tej pory te czaszki tam się znajdują. Są w jakimś sensie - choć tak źle to brzmi - atrakcją turystyczną. Jest to w kościele, jest to w kaplicy, a więc trudno mówić, że odbywa to się w sposób, który ma za zadanie profanowanie zwłok.
Szanowni Państwo, gdybyśmy podeszli rzeczywiście fundamentalnie do tych spraw, to przecież tak naprawdę... Zacznijmy od tego, że nie powinniśmy wówczas oddawać krwi, by przekazać ją innemu człowiekowi, bo przecież to też jest tkanka ludzka i też powinna podlegać całkowitej ochronie. A są sekty, które tak twierdzą, czym przyczyniają się notabene do śmierci wielu ludzi, wielu swoich członków i wyznawców. Przekazywanie organów, do czego namawia, a w każdym razie czego nie zakazuje ludziom, a wręcz przeciwnie - zachęca do tego Kościół katolicki, też jest wyrazem tego, że my musimy naszym ciałem służyć innym w sytuacji, gdy tak naprawdę nam już to ciało z racji tego, że skończyliśmy swoje życie, jest niepotrzebne.
To są pewne rozważania dotyczące bardziej światopoglądu i pewnych wyborów, których dokonujemy w życiu. Ale myślę, że jeżeli mamy konkretny zapis prawny, dotyczący wypełnienia woli osób, które mając świadomość tego, że za rok, dwa, trzy lata czy za miesiąc umrą, chcą, aby z ich doczesnymi szczątkami coś się w określony sposób działo, to powinniśmy po prostu to prawo uszanować, tak jak szanujemy wiele innych praw, które wiążą się z tak zwaną ostatnią wolą, A jeżeli jest to wola rodziny, to też powinniśmy to uszanować.
W związku z tym jestem przeciwny uwzględnianiu tej poprawki, bo myślę, że zbyt daleko ingerowalibyśmy, wprowadzając zakaz, niezrozumiały dla wielu osób, które chcą, aby w ten - być może dziwny czy niezrozumiały dla nas sposób - szczątki ich czy ich rodzin na tym świecie spoczęły. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszard Bender, kolejny dyskutant. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja nie mogę zgodzić się z przedmówcą, który w swoim jakimś głębokim zrozumieniu i chęci tolerancji idzie tak daleko, że stwierdza, iż powinniśmy pozwolić na wszelkie formy chowania zmarłych, łącznie z owym rozsypywaniem prochów, jeśli takie jest życzenie bliskich czy najbliższych, w miejscach określonych czy też - bo z czasem przecież będą również inne postulaty - w miejscach nieokreślonych. Będzie postulat, żeby - tak jak w Indiach do Gangesu - czynić to może z powietrza, z samolotu, helikoptera. Myślę, że poszlibyśmy za daleko. Bo rzeczywiście, jak stwierdził pan senator Alexandrowicz, jedynie kultury z kręgu hinduistycznego tę formę spalania i rozrzucania prochów stosują. My żyjemy w kręgu kultury chrześcijańskiej, jak również w kręgu kultury judaistycznej i islamu. Te trzy wielkie religie, z którymi mamy jakiś wzajemny kontakt na kontynencie europejskim, nie przewidują takich możliwości. A więc dajmy spokój, nie biegnijmy w jakieś przestworza myśli, bo to do niczego nie doprowadzi. Poprzestańmy na tym, co nasza kultura, kultura chrześcijańska, stanowi i uważa za właściwe. Są robione wyjątki, ale wiemy o tym, że te wyjątki dotyczą mimo wszystko pochowania urn w grobie, co również inne kultury, te pozostałe dwie religie monoteistyczne uwzględniają.
Tak że opowiadam się za przyjęciem być może w jakichś szczegółach... Jeśli komisja - bo tego nie wiem - będzie jeszcze rozpatrywała tę poprawkę pana senatora Alexandrowicza... Otóż jestem za uwzględnieniem tych ewentualnych szczegółów, ale sama poprawka jest, w moim przekonaniu, właściwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Alexandrowicz - drugie przemówienie. Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących drugiego przemówienia.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku. Będę mówił krótko.
Rzetelna dyskusja zakłada też odnoszenie się do wypowiedzi osoby, z którą dyskutujemy. Nie mówiłem ani o przetaczaniu krwi, ani o przeszczepach, ani o innych rzeczach, o których wspominał pan senator Szmit. Prosiłbym więc, żeby odnosić się do mojej wypowiedzi.
A co do słynnej kaplicy w Wambierzycach, to zaznaczę, że te kości nie są porozrzucane na łąkach wokół Wambierzyc. I prosiłbym zwrócić na to uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.
Podczas dyskusji dodatkowo wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Karczewski.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chcę pana ministra Tutaka zapytać, czy chciałby się ustosunkować... Nie zna pan, jak rozumiem, tego wniosku złożonego na piśmie, ale czy chciałby się pan ustosunkować do wniosków?
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Tutak: Panie Marszałku, ja nie znam treści tego wniosku.)
To zrobi to pan, jak rozumiem, w trakcie posiedzenia komisji, bo komisja będzie musiała zostać zwołana. W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Ponieważ wnioski legislacyjne zostały zgłoszone, w pewnym momencie dzisiaj...
(Rozmowy na sali)
Myślałem, że ktoś się jeszcze zgłasza, ale nie.
Po zakończeniu dzisiejszych obrad będzie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkuje się do wniosku o charakterze legislacyjnym złożonego przez pana senatora Karczewskiego.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam punkt pierwszy i przechodzę do dziewiątego punktu porządku obrad. I na razie dziękuję państwu z kancelarii premiera za obecność.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu 8 września. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września tego roku. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu przygotowały swoje sprawozdania w sprawie tej ustawy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 238, a sprawozdania komisji w drukach nr 238A i 238B.
Proszę senatora Andrzeja Owczarka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej jej stanowisko w sprawie zmiany ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Celem tych zmian jest doprecyzowanie przepisów ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., popularnie zwanej ustawą zabużańską, oraz ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w zakresie przekazywania środków na rzecz Funduszu Rekompensacyjnego. Rekompensaty te stanowią wymagalne zobowiązania Rzeczypospolitej potwierdzone orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Poprawka druga znosi ograniczenia ważności operatu szacunkowego do okresu dwunastu miesięcy w sprawie potwierdzenia praw do rekompensaty, które jest postępowaniem często długotrwałym, dłuższym niż dwanaście miesięcy, przez co spowodowałoby tylko koszty dla osoby ubiegającej się o rekompensatę.
Następna poprawka do tej ustawy dotyczy przychodów Funduszu Rekompensacyjnego. Mają być to wpływy ze sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 400 tysięcy ha. Zbywanie nieruchomości ograniczono do trybu przetargowego, co prawdopodobnie zwiększy przychody.
Dostosowano też termin rocznego rozliczenia Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, które powinno nastąpić w ciągu sześciu miesięcy po zakończeniu roku obrotowego.
W ustawie z 19 października wprowadzono trzy zmiany.
W art. 6 do katalogu zadań agencji wprowadzono zadania wynikające z realizacji prawa do rekompensaty.
Druga zmiana to uzupełnienie w art. 20 katalogu kosztów gospodarowania zasobu o koszty związane ze sprzedażą nieruchomości z przeznaczeniem na Fundusz Rekompensacyjny. W art. 20 dodano zapis uwzględniający w gospodarce finansowej koszt wynikający z przekazania środków na Fundusz Rekompensacyjny.
Kolejna zmiana nie dotyczy już Funduszu Rekompensacyjnego. Jest ona związana z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników, w której dokonano zmiany dotyczącej należności za odpłatne przejmowanie nieruchomości na własność Skarbu Państwa, a pokrywane są one z budżetu w formie dotacji. Zmiana ta została spowodowana wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. ustawy o finansach publicznych. Zmiany te Komisja Gospodarki Narodowej zaakceptowała i dodała jedynie doprecyzowanie określenia Funduszu Rekompensacyjnego.
Najwięcej dyskusji w komisji wywołała poprawka wprowadzona w czasie drugiego czytania w Sejmie, dotycząca poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, gdyż przyznano prawo do rekompensaty osobom, które pozostawiły nieruchomości poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w związku z umową pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a ZSRR o zamianie odcinków terytoriów państwowych z dnia 15 lutego 1951 r. Przedstawiciel rządu uważał, że to rozszerzenie katalogu może spowodować kolejne roszczenia, a dla naszego państwa najważniejsze jest, aby zmieścić się w terminie moratorium ustalonym przez Trybunał. A czas mamy do końca roku. I dlatego zaistniała obawa, że poszerzenie katalogu może spowodować utrudnienia w tym zakresie. Niektórzy senatorowie twierdzili, iż ze względu na to, że dotyczy to niewielkiego obszaru w porównaniu z ziemiami wschodnimi zabranymi przez Związek Radziecki, bo tylko około 480 km2, nie powinniśmy o tym zapominać. Jednak zapewnienie przedstawiciela rządu , że szykowana jest ustawa o reprywatyzacji, w której tego typu sprawy zostaną zrealizowane, uspokoiła senatorów. Sądzę, że... Niemniej jednak senatorowie, którzy brali udział w tym posiedzeniu komisji, czują się moralnie zobowiązani, żeby o tych ludziach pamiętać.
Proszę państwa, jest więc szansa, że w ten sposób spłacimy weksel, który został wystawiony przez Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego ponad sześćdziesiąt lat temu. Co prawda, spłacimy ten weksel tylko częściowo, bo w wysokości około 20% wartości, ale myślę, że i to jest dla zabużan cenne. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Sejm przyjął tę ustawę na posiedzeniu 8 września. Komisja ją rozpatrzyła i wprowadza do niej dwie poprawki. Pierwsza polega na tym, że w art. 1 skreśla się pkt 1. Zapis ten, jak już wcześniej mówił mój przedmówca, senator sprawozdawca, poszerzał właśnie ten wspomniany katalog. I dlatego była propozycja, aby zgodnie z tym, co uzasadniał rząd, skreślić pkt 1 w art. 1. Poprawka druga zaś jest w zasadzie poprawką legislacyjną, kosmetyczną, porządkującą.
Dyskusja nasza właściwie wyglądała podobnie jak ta, o której powiedział mój przedmówca, więc nie będę tego powtarzał. Jeżeli będą pytania, to ewentualnie...
W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosków.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby któremuś z dwóch sprawozdawców zadać z miejsca pytanie trwające do minuty? Proszę bardzo, zachęcam do pytań.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Przepraszam, pan senator Przemysław Alexandrowicz.
Proszę bardzo.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy w czasie obrad komisji pytano o ilość...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Której komisji, Panie Senatorze?)
Obu komisji.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Obu komisji. Dobrze.)
Czy w czasie obrad komisji pytano o liczbę mieszkańców Rzeczypospolitej, których dotknęła ta wymiana terenów pomiędzy Związkiem Radzieckim a Polską? Tutaj była mowa, że to obejmowało zaledwie około 480 km2. O ile pamiętam, obszar Luksemburga wynosi niecały 1 tysiąc km2, więc nie wydaje mi się, żeby to było tak niewiele. Stąd to pytanie: ile osób zostało dotkniętych tą zmianą granic, w wyniku której ziemie w rejonie Sokala, zagospodarowane rolniczo i ze złożami węgla, zamieniono nam na niezaludnione tereny Bieszczad? Czy takie dane komisje otrzymały?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Takiego pytania niestety nie zadaliśmy. Przedstawiciel nawet nie był w stanie określić wartości szacunkowej, ponieważ nie prowadzi się badań dotyczących tego, jakie to były nieruchomości, o jakiej wartości. Jeśli chodzi o ustawę zabużańską, to jest to wiadome, a w tym przypadku nie. Ale była mowa o tym, że ta ustawa reprywatyzacyjna jest już w toku, tak że - być może - musi tu nastąpić dość szybkie uregulowanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To samo pytanie do senatora Chróścikowskiego.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Odpowiem podobnie: u nas również tej formuły nie było, a więc jest ta sama odpowiedź.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do obu referentów, związane zwłaszcza z tą moralną motywacją podniesioną przez sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Otóż: jak się mają te skreślone roszczenia związane z wyrównaniem granic zgodnie z umową z 15 lutego 1951 r. do ogółu roszczeń? Jaki to jest procent? Bo zasada równości wobec prawa została tutaj naruszona.
I drugie pytanie: jak duże jest to terytorium, którego dotyczy skreślenie z inicjatywy rządu uprawnień tych ludzi? Chodzi o skalę porównawczą roszczeń z tego tytułu, o szacunek, którego dokonał rząd, przedstawiając to do skreślenia.
I jak to się ma do konstytucyjnego prawa wszystkich, którzy mają roszczenia z tego tytułu? Chodzi tu o zasadę równości wobec prawa. To trzecie pytanie.
Bardzo proszę o odpowiedzi obu sprawozdawców.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Według kolejności sprawozdań - jako pierwszy pan senator Andrzej Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Już mówiłem, proszę państwa, że wysokość roszczeń w wypadku osób, które zostały objęte porozumieniem delimitacyjnym, nie jest określona. Tak że trudno określić... Było tylko zapewnienie, że tę sprawę uwzględni ustawa reprywatyzacyjna.
(Senator Piotr Andrzejewski: A jakie to jest terytorium?)
Terytorium, jak mówiłem, to jest 480 km2.
(Senator Piotr Andrzejewski: Osiemdziesiąt...)
480 km2.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Chróścikowski chce jeszcze coś dodać?
Senator Jerzy Chróścikowski:
No, dziękuję. Myślę, że moja odpowiedź jest podobna.
Co do wątpliwości, które się budziły, to tu chodziło o merytoryczne racje treści tej poprawki w aspekcie jej skutków finansowych i o to, że ocena Senatu powinna być poprzedzona uzyskaniem opinii rządu. Tak więc ja myślę, że te pytania powinny być skierowane głównie do przedstawicieli rządu, a nie do przewodniczących komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję senatorom sprawozdawcom.
Przypominam...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze mam pytanie.)
Ależ proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Tu jest różnica, jeżeli chodzi o te pozorowane wpływy ze sprzedaży nieruchomości. Tam jest powiedziane - bo ruszony jest art. 16 - że ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie... Co to znaczy: o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 400 tysięcy ha? Czy to jest tak, że należności ze sprzedaży wszystkich nieruchomości, których wielkość nie przekracza 400 tysięcy ha, nie są zaliczane na rekompensaty? Jaka jest skala sprzedaży przez Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa nieruchomości powyżej 400 tysięcy ha? Bo ja nie wiem, czy ktoś w ogóle kupił ziemie powyżej 400 tysięcy ha. Jak to statystycznie wygląda? Bo jest to przepis, jak twierdzę, tworzący pewną fikcję zaspokojenia tych roszczeń.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, do kogo jest to pytanie skierowane?
(Senator Piotr Andrzejewski: Do członków obu komisji.)
Znowu.
(Senator Piotr Andrzejewski: A później przejdzie na rząd. Niech się rząd przygotowuje.)
Rząd się przygotowuje.
A teraz, jak rozumiem, pan senator Andrzej Owczarek. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
W tym artykule jest mowa o tym, że dochody ze sprzedaży 400 tysięcy ha mają zostać przeznaczone na Fundusz Rekompensacyjny, czyli taką ilość ziemi przeznaczono na zaspokojenie roszczeń zabużan, ogólnie. Nie chodzi tu o to, czy mają to być nieruchomości większe, czy mniejsze niż 400 tysięcy ha. Po prostu dochody ze sprzedaży 400 tysięcy ha mają zostać przeznaczone na Fundusz Rekompensacyjny.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator Chróścikowski chce coś dodać?
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli można, to mogę przytoczyć uzasadnienie.
Regulacja roszczeń zabużańskich ma charakter ciągły i jest ściśle korelowana ze sprzedażą gruntów z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez Agencję Nieruchomości Rolnych, jest prowadzona w oparciu o roczny plan finansowy zasobów, przygotowywany przez Agencję Nieruchomości Rolnych i zatwierdzany przez ministra skarbu państwa, działającego w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Istniejący areał gruntów zasobu jest wystarczający, aby w ciągu pięciu, sześciu lat podmiot zarządzający zasobem uplasował na rynku, bez uszczerbku dla realizacji praw nabytych dzierżawców lub byłych właścicieli, 400 tysięcy ha gruntów, co odpowiada sprzedaży około 60 tysięcy ha rocznie. Agencja Nieruchomości Rolnych średnio rocznie sprzeda ponad 100 tysięcy ha gruntów, z czego połowa zostanie sprzedana w trybie bezprzetargowym, na rzecz dzierżawców, a zatem będzie w stanie zbyć 60 tysięcy ha gruntów w trybie przetargowym i z przeznaczeniem na realizację w planie zabużańskim.
Taka jest definicja w uzasadnieniu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Adam Biela - też do sprawozdawców.
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Do kolegów sprawozdawców komisji: czy na posiedzeniu komisji była rozpatrywana sprawa tych osób, którym należą się rekompensaty z tytułu mienia pozostawionego poza granicami Rzeczypospolitej, a którzy w tej chwili są użytkownikami wieczystymi jakichś nieruchomości gruntowych, należących czy to do Skarbu Państwa, czy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy też do mienia komunalnego i czy w tym kontekście były podejmowane jakieś próby systemowego rozwiązania takich kazusów?
Takim systemowym rozwiązaniem mogłoby być przekształcenie z mocy prawa tego użytkowania wieczystego w prawo własności. Czy było to przedmiotem analizy komisji? Byłaby tutaj doskonała okazja, żeby jednocześnie dokonać przekształceń własnościowych tego typu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Ten aspekt sprawy nie był poruszany na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Jerzy Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
U nas również nie był poruszany. Każdy senator ma przecież prawo zadać dzisiaj pytanie panu ministrowi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister skarbu państwa.
Witam obecnego tu podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Pawła Piotrowskiego.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w sprawie tej ustawy? Zapraszam do mikrofonu. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nowelizacja ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa ma na celu doprowadzenie do zgodności przepisów obydwu ustaw w zakresie zobowiązań Agencji Nieruchomości Rolnych wobec budżetu państwa oraz z tytułu przekazywania środków finansowych na rzecz Funduszu Rekompensacyjnego.
Wprowadzenie proponowanych zmian usunie przede wszystkim niespójność norm prawnych, regulujących przekazywanie przez Agencję Nieruchomości Rolnych środków finansowych do Funduszu Rekompensacyjnego. Środki te stanowią główne źródło finansowania rekompensat dla osób uprawnionych, które pozostawiły nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r.
Przywołane rekompensaty pieniężne przysługują na podstawie ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, stanowią wymagalne zobowiązanie Rzeczypospolitej Polskiej, potwierdzone orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Stanowisko proponowane przez senackie komisje, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, opowiadające się za przyjęciem wspomnianej nowelizacji ustawy zabużańskiej oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa z poprawką, polegającą na skreśleniu w tekście ustawy, przekazanym do Senatu, w art. 1 pktu 1 w brzmieniu: "Prawo do rekompensaty przysługuje również osobom, które pozostawiły nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w związku z umową pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich o zamianie odcinków terytoriów państwowych z dnia 15 lutego 1951 r.", jest zgodne z treścią proponowanej nowelizacji wspomnianych ustaw wniesionych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej do Sejmu. Dlatego wnoszę o przyjęcie takiego stanowiska Senatu w sprawie nowelizacji wymienionych ustaw.
Wprowadzenie do ustawy z 8 lipca 2005 r., tak zwanej ustawy zabużańskiej, w nowelizacji ustaw przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poprawki rozszerzającej krąg osób uprawnionych o osoby, które pozostawiły mienie w przypadku regulacji granicy na podstawie umowy z dnia 15 lutego 1951 r., jest nieuzasadnione z punktu widzenia ochrony konstytucyjnej praw nabytych przez wysiedlonych na podstawie umów republikańskich, czego dowodem jest aktualna ustawa z lipca 2005 r., regulująca zasady realizacji prawa do rekompensaty dla osób, które takie prawo nabyły w wyniku umów republikańskich. Warunki nabycia prawa do rekompensaty zostały podmiotowo i przedmiotowo określone w umowach republikańskich. Nowelizacja ustawy z 8 lipca 2005 r. obejmuje zakresem te osoby, które w ramach umów republikańskich spełniają wspomniane warunki. Umowa z 15 lutego 1951 r. w sprawie regulacji granic nie przewidywała tego rodzaju uprawnień, jakie mieli zapewnione w umowach republikańskich zabużanie. Dlatego ustawodawca w ustawie z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty określił zasady realizacji prawa w stosunku do tych osób, które posiadały uprawnienia zabużańskie, wynikające z umów republikańskich.
Nie jest wykluczone włączenie tej grupy osób, która pozostawiła nieruchomości w wyniku regulacji granic na podstawie umowy z 15 lutego 1951 r. i nie otrzymała rekompensaty, do ustawy reprywatyzacyjnej, dotyczącej osób poszkodowanych z różnych tytułów. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że trudno byłoby określić skutki finansowe wprowadzenia takiego rozszerzenia z uwagi na brak oszacowania wielkości pozostawionego mienia. Chodzi o pewne trudności w dokumentacji.
Ponadto inne grupy, które znalazły się w podobnej sytuacji, na przykład osoby przesiedlone w wyniku regulacji granic z ówczesną Czechosłowacją, mogłyby zgłaszać roszczenia, co w konsekwencji mogłoby prowadzić do ograniczenia wysokości przyznanych zabużanom rekompensat.
I na sam koniec kwestia bardzo istotna, taka mianowicie, iż realizacja uprawnień zabużańskich wynika z zobowiązań państwa polskiego wobec zabużan, potwierdzonych od sześćdziesięciu lat ustawami krajowymi, ratyfikowaną umową międzynarodową oraz orzecznictwem zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Konstytucyjnego.
Rzeczpospolita Polska w ugodzie z dnia 6 września 2005 r., zawartej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, zobowiązała się efektywnie wdrażać ustawę z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ta jest pierwszym aktem prawnym, dotyczącym mienia zabużańskiego, umożliwiającym osobom uprawnionym realizację rekompensaty w formie świadczenia pieniężnego.
Przedmiotowa nowelizacja zmierza do zapewnienia efektywnej realizacji tejże ustawy. Wprowadzenie do ustawy nowych grup uprawnionych z innych tytułów niż zabużanie, w trakcie jej wdrażania, skutkowałaby rozciągnięciem rozpatrywania spraw w czasie, co mogłoby spowodować w konsekwencji wysokie wydatki z budżetu państwa na odszkodowania i koszty sądowe w przegranych procesach wytaczanych przez zabużan przeciwko RP w sądach powszechnych i w Europejskim Trybunale Praw Człowieka z tytułu przewlekania realizacji świadczeń przewidzianych w ustawie z dnia 8 lipca 2005 r. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę tu jeszcze pozostać, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie?
Pan senator Andrzej Gołaś, potem pan senator Piotr Andrzejewski i Adam Biela, i Przemysław Alexandrowicz, w tej kolejności panów senatorów widziałem, przepraszam bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Ministrze, jak wyglądała sprawa przesiedlania ludności po umowach delimitacyjnych czy po umowie delimitacyjnej z 1951 r.? Czy to wtedy wyglądało w ten sposób, że ci, którzy pozostali czy na skutek przemieszczania granic znaleźli się poza granicami Polski... Bo co oni mogli? Mogli tylko wziąć dwie walizki czy trzy walizki i przejść na drugą stronę granicy, i potem pozostawiani byli sami sobie, czy też było to związane już wtedy z jakąś rekompensatą finansową, gruntem czy domem? Jak to wyglądało?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Jeżeli chodzi o... Tutaj poruszamy się również w obszarze umów republikańskich. Wówczas... Chwileczkę, przepraszam... To wszystko odbywało się na podstawie przepisów prawa, ogólnych przepisów, które wówczas obowiązywały, chodzi o akty normatywne, ówczesne dekrety z 1952 r. Taka jest odpowiedź na to pytanie.
(Senator Andrzej Gołaś: To przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeżeli pan marszałek pozwoli...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zezwalam, Panie Senatorze, oczywiście.
Senator Andrzej Gołaś:
To nie jest odpowiedź na pytanie. Bo mnie nie chodziło o podstawę prawną, tylko o to, co było zapisane w tej podstawie prawnej. Jeszcze raz pytam: Czy oni w ogóle nawet nie mieli prawa zabrać walizki, czy mogli jedną walizkę, czy dwie, czy też dostawali grunt po drugiej stronie?
Panie Ministrze, jeżeli... Czy pan minister słucha mnie, czy swojego doradcy w tej chwili?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Tak, słucham. Tak, tak, słucham pana senatora, naturalnie.)
Panie Ministrze, jeżeli pan nie jest przygotowany... Ta odpowiedź nie jest mi potrzebna w tej chwili do formułowania wniosku. Ale potrzebuję tej wiedzy, więc jeżeli pan nie jest przygotowany, to prosiłbym...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Ja pozwolę sobie od razu odpowiedzieć panu senatorowi.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Jeżeli chodzi o nieruchomości, to oczywiście było niemożliwe, żeby je ze sobą zabrać, a co do ruchomości, to można było te ruchomości zabrać, tak.
Senator Andrzej Gołaś:
No wie pan, no rzeczywiście mnie pan zaskoczył, bo ja sobie wyobrażałem, że taki uchodźca mógł zabrać na plecy budynek, ale pan mnie wyprowadził z błędu.
Panie Ministrze, w takim razie ja bym prosił o pisemną informację, jak wyglądała sprawa związana z majątkiem pozostawionym przez tych uchodźców, którzy musieli wyjechać, gdy przesunęła się granica na mocy umowy delimitacyjnej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tytułem dygresji chcę dodać, Panie Senatorze, że zwykle bardzo dziwi mnie termin "obrót nieruchomościami", bo nigdy nie mogę sobie wyobrazić, jak coś, co jest nieruchome, może się obracać. Ale to jest jak gdyby odrębna kwestia.
Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zadanie pytania.
Senator Piotr Andrzejewski:
Proszę się odnieść do tekstu umów, tych o przejęciu odszkodowań za mienie pozostawione, do ograniczenia do 20%. Czy to już jest radosna twórczość raubenstadtu, czyli zbójeckiego państwa peerolowskiego, które jak dotąd ograbia ludzi z ich roszczeń, bo wciąż nie są zaspokojone, czy też wynika to z umów? Czy państwo polskie w 80% po prostu tych ludzi dzisiaj wywłaszcza z ich roszczeń?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!
Jeżeli chodzi kwestię dotyczącą tych 20%...
(Senator Piotr Andrzejewski: To wynikało z umów... Czy w treści umów jest ograniczenie do 20%?)
To wynika przede wszystkim z kondycji finansów państwa polskiego i aktualnej sytuacji budżetu.
Jeżeli chodzi o pewne podparcie, jakie można by tutaj przywołać, o ile można tak to określić, to zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Europejski Trybunał Praw Człowieka, mam na myśli tutaj Strasburg, ten próg finansowy zaakceptowali, te dwie instytucje zaakceptowały ten próg 20%. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym sławetnym przydziałem 20%.
(Senator Piotr Andrzejewski: I drugie pytanie.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jaka jest przyczyna niewydania jak dotąd przez rząd za pośrednictwem wojewodów rejestrów, nieposiadania rejestrów, w ramach których można uzyskać te potwierdzone już w dodatkowym postępowaniu administracyjnym rekompensaty? Chodzi o te rejestry wybranej formy realizacji prawa do rekompensaty, które czynią ustawę fikcyjną i nie pozwalają zrealizować tych roszczeń tym starym ludziom albo ich następcom. Jaki jest stan prac nad tymi rejestrami i co rząd zrobił w trakcie swojej kadencji, żeby te rejestry zaistniały i żeby ustawa w ogóle była wykonalna?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Odpowiadając na to pytanie, pragnę poinformować, iż po pierwsze, jeżeli chodzi o Strasburg, to, jak wynika z naszego zobowiązania, do końca tego roku zostanie wypłaconych pięćdziesiąt tego typu odszkodowań. A w Ministerstwie Skarbu Państwa trwają aktualnie prace nad systemem informatycznym, który umożliwi wdrożenie od 2007 r. wypłacania wspomnianych przez pana senatora...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bez tych rejestrów, rozumiem, bo rejestrów nie ma dotąd.)
Jeżeli chodzi o rejestry na poziomie województw, to te rejestry są przygotowywane. Ministerstwo Skarbu Państwa i departament ewidencji i reprywatyzacji posiada takie informacje, iż rejestry są, i te sprawy na bieżąco są załatwiane. A co do kwestii dotyczącej spraw związanych z samym tym centralnym rejestrem, wyprzedzająco, jak gdyby, pragnę poinformować, iż te sprawy są w toku, w toku jest wybór systemu informatycznego i przygotowywanie się do centralnego rejestru.
(Senator Piotr Andrzejewski: Trzecie pytanie. Poniżej minuty każde.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ależ proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję.
Jak wygląda w praktyce realizowania tej ustawy doskonale na pewno ministrowi skarbu i panu, Panie Ministrze, znane postępowanie? Bo tutaj nie mówi się o tym, mówi się o trybie administracyjnym, tam, gdzie mamy do czynienia z sądowymi ustaleniami prawa do rekompensaty, tu wszędzie pomija się orzeczenia sądowe, które też licznie zapadały w pewnym okresie. Jak ustawa to reguluje? Czy muszą one być potwierdzane przez wojewodę w trybie ustawowym, czy też orzeczenia sądowe zastępują decyzję potwierdzającą prawo do rekompensaty? Jednym słowem, jaki jest stosunek tego, co wynika już z postępowań sądowych, do tego, co ustawa proponuje przekazać do postępowań administracyjnych?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Chodzi o postępowania administracyjne? Muszą być wydane decyzje.)
No, nie. Jeżeli jest sąd, który jest precedensowy, i jest decyzja sądowa, że zostało pozostawione mienie takie a takie, złożone tam i tam, no piszą do mnie ludzie w tej sprawie, a ministerstwo nie wie, co zrobić, i wojewoda nie wie, co zrobić, to ja pytam pana ministra, co zrobić w takiej sytuacji w ramach ustawy. Czy orzeczenia sądowe mają być weryfikowane dopiero przez wojewodę? Jak to się ma do zasady podziału władzy i prawomocnej egzekucji orzeczeń sądowych?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Panie Senatorze, otóż decyzje są wydawane o przyznanie rekompensaty w trybie ustawowym, taka jest odpowiedź na trzecie pytanie pana senatora.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ta odpowiedź mnie nie zadowala. Prosiłbym o przekazanie na piśmie szczegółowej odpowiedzi, bo pan minister, no, bardzo ogólnie odpowiada. A pytanie musi być... No te wzajemne procedury postępowań administracyjnych z tytułu tej nowej ustawy, jak się one mają do już istniejących orzeczeń sądowych, prawomocnie potwierdzających istnienie rekompensaty? To musi być przedmiotem wykładni dotyczącej trybu postępowania kolizyjnego. I bardzo bym prosił, żeby wobec tego pan minister był łaskaw to na nazwisko senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego przesłać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Dobrze. Bardzo dziękuję. Naturalnie, Panie Senatorze, takie wyjaśnienie, w pełni, mam nadzieję, satysfakcjonujące Pana Senatora zostanie przedstawione.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Adam Biela, proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym powtórzyć to samo pytanie, które zadałem kolegom senatorom, sprawozdawcom komisji: czy istnieją jakieś dane, mówiące o tym, iż osoby, którym przysługują rekompensaty, są użytkownikami wieczystymi jakichś nieruchomości gruntowych, będących własnością Skarbu Państwa, względnie będących w posiadaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie wobec rekompensaty pieniężnej mogłaby istnieć alternatywna forma nabycia na własność użytkowanej wieczyście nieruchomości gruntowej. Czy mamy tego rodzaju dane?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, otóż takich danych nie posiadamy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Odpowiedź była krótka, w takim razie teraz pan senator Przemysław Alexandrowicz, a potem pan senator Dariusz Górecki, już go zauważyłem. Panie Senatorze Alexandrowicz, proszę bardzo.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy moglibyśmy uzyskać chociaż szacunkowe dane na temat liczby osób, które dotknięte były przesiedleniami wskutek tej tak zwanej delimitacji czy zamiany terytoriów pomiędzy Rzeczypospolitą i Związkiem Radzieckim? Słyszałem, że nie ma danych szczegółowych, ale może są chociaż dane ogólne. Chciałbym też zapytać, w czym istotnym los tych osób się różnił.
Decyzja co do tego została podjęta tak naprawdę przez władze radzieckiego hegemona. Przyjęta była przez niesuwerenne władze ówczesnej Polski, podporządkowanej Związkowi Radzieckiemu. Nie mamy chyba żadnej wątpliwości co do "suwerenności" rządu Polski wobec Związku Radzieckiego w 1951 r. Tak samo ci ludzie dowiedzieli się, że tutaj, gdzie od wieków mieszkali, Polski po prostu już nie ma i w ciągu krótkiego czasu muszą się z tego terytorium wyprowadzić. Ich los niczym się nie różnił od losu mieszkańców terenów oddalonych o pięć, dziesięć kilometrów.
Dlaczego więc różnicujemy ich dzisiaj w wypadku tych rekompensat? Nie bardzo widzę tu uzasadnienie. Prosiłbym o odpowiedź, o chociaż przybliżone szacunki co do liczby osób czy wartości mienia, które na tych niespełna 500 km2 pozostawiono.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą oszacowania tych danych, to chcę powiedzieć, iż my takich danych nie posiadamy. Można jednak przywołać tutaj pewien artykuł, jeżeli chodzi o te wspomniane umowy republikańskie. Chodzi konkretnie o art. 3, w myśl którego wartość pozostawionego po ewakuacji dobytku ruchomego, a również i pozostawionych nieruchomości, zwraca się ewakuowanym według oceny ubezpieczeniowej zgodnie z ustawami obowiązującymi w państwie polskim i odpowiednio w Białoruskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Jest również tutaj, w art. 3 pkcie 7 przywołanych umów, informacja, iż pozostawiony dobytek oddaje się pod opiekę państwa. I to jest umowa, o której my w tej chwili rozmawiamy, umowa republikańska z 1947 r.
Jeżeli zaś chodzi o rok 1951, to tam jest taki zapis, iż wartość mienia nieruchomego, pozostawionego na podlegających zamianie odcinkach przez osoby przesiedlające się, nie podlega kompensacie ze strony państwa, na którego terytorium to mienie pozostaje. Tak że co do liczby osób my, reasumując, takich danych po prostu nie posiadamy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Dariusz Górecki, proszę bardzo.
Senator Dariusz Górecki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak przedstawia się problem waloryzacji operatów szacunkowych? Jak wiadomo, wielu obywatelom przysługują rekompensaty, ale tych rekompensat nie otrzymali. Opłacili jednak rzeczoznawców, zapłacili za te operaty szacunkowe. W międzyczasie nastąpiła inflacja. Jeżeli to było przed paroma laty, to ta inflacja była przecież galopująca. Czy zatem oni, oczekując na rekompensatę, mają co jakiś czas znowu opłacać rzeczoznawców i zamawiać nowe operaty szacunkowe, czy też one podlegają jakiejś waloryzacji, czy ich wartość zwiększa się o stopień inflacji? Jak to wygląda?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, Wysoki Senacie, otóż te operaty są uczynione, odpowiadając panu na to pytanie, i one będą robione aktualnie do danej... Są waloryzowane i będzie prowadzone z urzędu uaktualnienie tychże operatów szacunkowych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie, senator Andrzej Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, z pewnym niepokojem słuchałem odpowiedzi, a w zasadzie braku odpowiedzi na pytania. To świadczy o dużej dozie niefrasobliwości pana ministra i ministerstwa, gdyż dokładnie te same pytania, które tutaj padały - jedno z ostatnich zadał pan senator Alexandrowicz - ja zadałem tydzień temu na posiedzeniu komisji. Jedyna odpowiedź, która wtedy padła, była taka, że obszar, który podlegał delimitacji, to było 480 km2, ale gdyby ministerstwo chciało, to w ciągu tygodnia te informacje, które dla nas były istotne, ważne, czy o których chcielibyśmy wiedzieć, mogłoby ściągnąć.
Nie będę tu teraz wskazywał źródeł, ale sądzę, że w ministerstwie znalazłby się ktoś, kto by wiedział, gdzie tego szukać. W związku z tym ta pierwsza część mojej wypowiedzi, zmieszczę się, myślę, w minucie, dotyczy pewnego niezadowolenia, zdziwienia i niepokoju co do przyszłości. Jeżeli ministerstwo będzie działać w ten sposób... Żeby jednak być w zgodzie z procedurą, formalnie zadam pytanie: czy ministerstwo wie, w którą stronę zostały wysłane te osoby, które były na terenach, co do których była dokonana zmiana granicy. Czy one przemieściły się w kierunku wschodnim, gdzieś w kierunku Syberii, czy też na zachód, do Polski?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski:
Bardzo dziękuję, zwłaszcza za tę pierwszą część wypowiedzi pana senatora. Biorę sobie do serca tę uwagę, oczywiście.
Ja chciałbym tutaj tak na marginesie, odpowiadając na to pytanie, poinformować, iż my jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, o czym pan senator miał zresztą przyjemność przekonać się, będąc na posiedzeniu komisji. Co do konkretnej odpowiedzi, jaka była wędrówka, tudzież jakie były migracje związane z przesuwaniem się ludności, to ja w tej chwili nie mogę panu odpowiedzieć, na jakie konkretnie terytoria zostały przesiedlone te osoby, a to chociażby z tego powodu, Panie Senatorze, że właściwie nie było do tej pory robionego tak zwanego mapowania, gdzie dokładnie i kiedy te osoby zostały przesiedlone.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Widzę, że nie ma w tej chwili żadnych pytań. Chciałbym podziękować panu ministrowi, wspieranemu ofiarnymi wysiłkami doradców, za odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Dziękuję bardzo.)
W tym momencie otwieram dyskusję.
Jest zapisany jeden dyskutant.
Panie Senatorze Andrzejewski, mów! Mównica jest pańska. (Wesołość na sali)
Senator Piotr Andrzejewski:
Dzięki.
Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!
Dotykamy bardzo wstydliwych zagadnień. Dlaczego wstydliwych? Dlatego, że ustawa, którą nowelizujemy, jest ustawą wywłaszczeniową. Choć sama twierdziła, iż istnieje zobowiązanie związane z wywłaszczeniem ludzi, którzy zostali przymusowo wysiedleni z terenów II Rzeczypospolitej, i choć pretendowała do tego, że przejmuje się zobowiązania wobec nich w wyniku umów międzynarodowych, które mówiły o całkowitym wyrównaniu strat i o rekompensatach, dopiero po wielu wysiłkach związanych ze skarżeniem państwa polskiego w Strasburgu, władza, po zlikwidowaniu w poprzedniej kadencji ustawy reprywatyzacyjnej uchwalonej przez Sejm i Senat, wywłaszczyła tych ciężko doświadczonych ludzi i ich następców z 80%, rzucając im te 20%, co do dzisiaj nie jest realizowane.
Rejestrów należytych nie ma i nawet te uprawnienia, które były zapisane w ustawach o gospodarce nieruchomościami, o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy o Agencji Mienia Wojskowego, tak naprawdę stały się tylko kpiną z tych, którzy byli uprawnieni, i kpiną z funkcjonowania prawa w III Rzeczypospolitej. Z tą kpiną dotąd mamy do czynienia. Myślę, że może ten rząd upora się z tym, żeby prawu nadać wymiar nie pozorów, ale realnego egzekwowania.
Jednocześnie mamy do czynienia z uchwałą Senatu, która w 1998 r. stwierdzała, czym było państwo PRL, państwo niesuwerenne, zależne od obcego mocarstwa, niestanowiące suwerennie swoich praw i która mówiła o tym, jak należy rozliczyć się z tym państwem w uchwale o przywróceniu ciągłości między II i III Rzeczypospolitą. Tamto państwo było państwem zbójeckim, Niemcy nazywają to w doktrynie Raubenstadt, a państwo, w którym żyliśmy do niedawna, jest państwem paserskim, dlatego że korzysta z tego, co zbójcy zagrabili obywatelom... (Rozmowy na sali) ...mordując ich i wywłaszczając ich z mienia. W związku z tym jesteśmy chyba szczególnie w tej kadencji zobowiązani do reprezentowania praw również tych ludzi, wobec których działało i zbójeckie prawo, i paserska praktyka.
Teraz chciałbym, jako jeden z autorów i prowadzących w Ministerstwie Skarbu zespół doradców w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej, powiedzieć parę słów, jest to właściwa okazja, o wecie prezydenta Kwaśniewskiego. Ta sprawa była załatwiana nie kosztem budżetu, tylko na rzecz budżetu i też była wstydliwa, bo kazaliśmy tym ludziom jeszcze dopłacać do tego, co im zwracano, żeby zapewnić pomyślność dochodów budżetowych III Rzeczypospolitej. To było wstydliwe. Prezydent Kwaśniewski nie chciał uznać nawet tego wstydliwego charakteru, więc może byśmy tę praktykę teraz troszkę zmienili, tym bardziej, że wówczas w ustawie reprywatyzacyjnej - widzę tu jedną z osób, która wtedy była doradcą pana ministra, bardzo dziękuję, wtedy pracowała ofiarnie w ramach Ministerstwa Skarbu przy tej ustawie - oszczędzaliśmy budżet. Te kompensaty poszły w papiery wartościowe, które miały być bonami na mienie zamienne. Można pożyczkę... To nie jest...
Dzisiaj mówienie o tym, że to naraża budżet na koszty, jest takim samym oszukiwaniem opinii publicznej albo dowodem nieudolności rozwiązywania tej kwestii przez... No, ta ustawa powstała w poprzedniej kadencji, a my tylko usiłujemy bez poprawek poprawnie ją zrealizować. Ale proszę włożyć między bajki, że ustawa reprywatyzacyjna - tak jak się teraz powszechnie fałszuje opinię publiczną w różnych innych dziedzinach - była dla budżetu bardzo kosztowna. Tak, cały operat administracyjny był kosztowny. Należało zwracać mienie, gdzie można, i to w połowie, a w połowie ci ludzie jeszcze mieli zasilać budżet. Taka jest rzeczywistość i takie świadectwo prawdzie należy dać.
Teraz co do tej nowelizacji. Ona też powtarza coś, co jest fikcją, bo to uznaniowe dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w sumie do 400 tysięcy ha. A jak to jest rozciągnięte w czasie? Gdzie tu jest algorytm? Z tego, co w bardzo enigmatyczny sposób mówił pan przewodniczący komisji rolnictwa, wynika, że jest to dalszy unik przed zaspokojeniem roszczeń tych ludzi.
Dlatego ja złożę tę poprawkę, niezależnie od tego, co państwo uważacie. Chciałbym, żeby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, której wiele można w praktyce zarzucić również w zakresie prawidłowości funkcjonowania, ze sprzedawanych Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa będących jeszcze własnością Skarbu Państwa, w pierwszej kolejności pokrywała te środki, które mogą być przeznaczone na rekompensaty dla tych nieszczęsnych ludzi, udręczonych zarówno przez Raubenstadt, jak i państwo paserskie. Dlatego chcę, żeby to o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 400 tysięcy ha zastąpić tym, że ze sprzedaży nieruchomości o powierzchni przekraczającej 10 ha. Wtedy będziemy wiedzieć, że w pierwszej kolejności zasilamy fundusz i że z tego funduszu najpierw zostaną zaspokojeni ci ludzie.
Myślę, że tu nie chodzi o sprawiedliwość społeczną. Tu chodzi o zwykłą sprawiedliwość, Wysoka Izbo, i o nasze zobowiązania wobec tych ludzi. Składam taką poprawkę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Wysoki Senacie, ponieważ nie ma drugiego... A, już jest. Ale pan ma wyczucie czasu, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Kogut: Bo z Poznania.)
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiadając, trochę w zastępstwie pana ministra, na pytanie pana senatora Andrzejewskiego zadane jeszcze z miejsca, powiem: my, poprzedni parlament, tą ustawą - o ile pamiętam, z lipca 2005 r. - rzeczywiście wywłaszczamy zabużan z 80% majątku. Wywłaszczamy, i to na mocy prawa, dlatego że poprzednio była to grabież - komunistyczne państwo okradło swoich obywateli. Z kolei III Rzeczypospolita w 2005 r. ubrała to w szatę prawną, zalegalizowała, przynajmniej w stosunku do 80%. I mówi, że te 20% zwróci. Aczkolwiek doświadczenia są takie, że nie do końca wiadomo, czy zwróci ani kiedy zwróci. To nie wiąże się ściśle z naszą dzisiejszą dyskusją, ale warto, żebyśmy sobie to uświadomili.
Poprawki Sejmu nie szły w kierunku zmiany akurat tych zapisów, wobec czego my nie możemy tego zrobić w ramach tej debaty. Żeby to zrobić, musielibyśmy wyjść z własną inicjatywą ustawodawczą. Sejm przewidział jednak choć drobny gest sprawiedliwości wobec mieszkańców ziemi sokalskiej nad Bugiem, których w 1951 r. wyrzucono z ich rodzinnych wsi i domów. W tej sytuacji, mimo tłumaczeń ministerstwa, jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego mielibyśmy to odrzucić. Tłumaczenie, że nikt nie zobowiązał nas do tego, żebyśmy zadośćuczynili tej niesprawiedliwości - czyli, mówiąc inaczej, jeżeli nie pogania nas prawo, bo szczęśliwie nie zostało to nigdzie zapisane, to zgadzamy się na tę niesprawiedliwość - nie jest tłumaczeniem, które można przyjąć. Być może jest to jakiś wybieg prawny, ale na pewno nie jest to tłumaczenie moralne, a przecież decyzje prawne powinny być powiązane z minimalnymi choćby kategoriami sprawiedliwości. Dlatego namawiałbym do niezmieniania decyzji Sejmu - do przyjęcia, że ten drobny gest sprawiedliwości niewymuszonej brakiem umów republikańskich w tej kwestii nie zuboży budżetu państwa.
Nie jest to tak, jak próbował przedstawić pan minister, że w trosce o los zabużan rząd nie chce zgodzić się na tę drobną zmianę przyjętą przez Sejm. Niestety, bardzo mi przykro, chociaż utożsamiam się z tym rządem, bo jest to rząd mojej partii, Prawa i Sprawiedliwości, to jest to tłumaczenie fałszywe, że w trosce o dobro zabużan nie chcemy się zgodzić na to, aby mieszkańcom Sokalszczyzny zadośćuczynić za tę niesprawiedliwość, która spotkała ich pięćdziesiąt pięć lat temu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Adam Biela, który przyrzekł, że będzie mówił krótko.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Kwestia rekompensat była częścią wielkiego systemu ustawy reprywatyzacyjnej, która niestety w całości nie znalazła się w polskim obiegu prawnym i ponosimy do dzisiaj skutki tego. Mam nadzieję, że ta ustawa ujrzy światło dzienne w jakimś kształcie cywilizowanym i niekompromitującym.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż komplementarne w stosunku do tej ustawy są możliwości przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności w wypadku osób, które nabyły to prawo przed 20 maja 1990 r., a więc przed datą komunalizacji mienia Skarbu Państwa. Ta ustawa w kształcie z 26 lipca 2001 r. przewidywała możliwości nieodpłatnego przekształcania między innymi w wypadku zabużan. Niestety, w poprzedniej kadencji utraciła ona moc prawną i te możliwości na jakiś czas się zakończyły, przynajmniej tam, gdzie nie zrealizowano uprawnień ustawowych.
Chcę przypomnieć, iż z naszej inicjatywy znajduje się już w Sejmie projekt ustawy, który usiłuje przywrócić na nowo możliwość nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności również w wypadku zabużan, jeśli te uprawnienia nie zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Jerzy Chróścikowski. To na razie, jak rozumiem, jest ostatni dyskutant.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja również jestem tym, który z panem senatorem Andrzejewskim pracował nad tą ustawą w tamtym czasie. Nic dodać, nic ująć, szkoda tylko, że tak się nie stało, na pewno dzisiaj byśmy o tym nie dyskutowali, a zabużanie byliby pewnie do tej pory załatwieni, bo majątku było więcej i na pewno łatwiej byłoby ich zaspokoić.
Jeśli chodzi o system, który został wypracowany w tej ustawie, to jest zapisane, że głównie to agencja nieruchomości będzie realizować te zadania. Według zapisu w uzasadnieniu ma być tak, że liczba wypłacanych w danym roku na rzecz zabużan rekompensat zależeć będzie od areału gruntów sprzedanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych, cen gruntów uzyskanych ze sprzedaży oraz wysokości rekompensat wypłacanych poszczególnym osobom uprawnionym. W planie finansowym Agencji Nieruchomości Rolnych na rok 2006 przewidziano na te cele funduszu rekompensat przychody ze sprzedaży 49 tysięcy ha gruntów. Wpłaty agencji na fundusz rekompensacyjny na rok 2006 wyniosą łącznie 280 milionów zł. To jest duża kwota, jeśli patrzeć na fundusz agencji, to jest ona poważna. Planowane wpłaty w latach 2007, 2008, 2009 to odpowiednio 400, 430, 470 milionów zł. Szacuje się, że ogólna kwota rekompensat w formie pieniężnej dla osób uprawnionych osiągnie mniej więcej 2 miliardy 500 milionów zł. Mówiłem wcześniej, cytując uzasadnienie, że może dopiero za mniej więcej pięć, sześć lat byłaby ona zrealizowana.
Ale ja mam wątpliwości, czy rzeczywiście takie plany jak w uzasadnieniach, które do nas dotarły, rzeczywiście będą wykonane. Chcę zwrócić uwagę na to, że miała być zmiana ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych, miały być pewne zmiany. Jestem ciekaw, czy to będzie uwzględniane w projektach, w których była mowa o tym, że agencja ma zmienić przeznaczenie. A też mam wątpliwości, bo mogę powiedzieć, że co prawda cena nieruchomości idzie w górę, ale grunty, które zostały, są coraz mniej atrakcyjne, coraz trudniej niektóre grunty sprzedać, to są grunty marginalne. Zostało jeszcze dużo nieruchomości, które są w dzierżawie, ale oczywiście dzierżawca też musi wystąpić o to, że chce zakupić dzierżawę. Nie jest tak, że dzierżawca natychmiast powie, że kupuje. Można go zmuszać, ale to też są dziesięcioletnie, dwudziestoletnie umowy, które nie zmuszają. Tak że w dalszej kolejności trzeba by się zastanawiać, czy tylko ten fundusz to zaspokoi, czy nie uregulować tego w inny sposób, tak żeby środki znalazły się wcześniej niż te, które mamy przedstawione w uzasadnieniach.
Podsuwam panu ministrowi tę uwagę, czy nie należałoby podjąć innych działań zmierzających w kierunku zabezpieczenia tych rekompensat, aby wcześniej tym zabużanom je wypłacić. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z Regulaminem Senatu w tym momencie zamykam dyskusję.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Andrzejewski.
Chcę zapytać pana ministra, czy chciałby się do tych wniosków obecnie ustosunkować.
Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Nie, dziękuję bardzo.)
Przypominam panu ministrowi o podjętym przez pana zobowiązaniu udzielenia odpowiedzi na piśmie na co najmniej dwa wnioski złożone przez senatorów, oczekujemy zatem na takie wyjaśnienia.
Ponieważ w trakcie tej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do owych wniosków. Proponuję, żeby te posiedzenia odbyły się natychmiast po... zresztą zaraz będzie komunikat na ten temat.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do jutra do 9.00 rano, ale najpierw proszę panią senator sekretarz o odczytanie tych komunikatów dotyczących posiedzeń komisji.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w stali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.
Również posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.
Także posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zatem członkowie owych trzech komisji do roboty, a jutro o 9.00 rano wznawiamy posiedzenie Senatu.
(Głos z sali: Czterech komisji.)
(Senator Piotr Andrzejewski: O 9.00?)
Czterech, przepraszam. O 9.00 rano, Panie Senatorze.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 38)