Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Gelert, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Gelert:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Przed chwileczką pan powiedział o dyspozytorach medycznych. Chciałabym wiedzieć, gdzie tak naprawdę oni są usadowieni i z jakich pieniędzy będą opłacani, ponieważ wyraźnie mówi się, że z koordynatorem umowę zawiera wojewoda, zaś z dyspozytorem umowę podpisuje dysponent, czyli dyrektor dotychczasowego pogotowia. Jest to art. 26. Jest interesujące, kto tak naprawdę będzie to opłacał, bo jeżeli spadnie to na dyrektora, to trochę się wypaczy pewne rzeczy.

Następne pytanie. Mówi się o priorytecie dla ratownictwa medycznego, w szczególności jeśli chodzi o specjalizacje. W czym to ma się objawiać? Czy tylko w liczbie miejsc specjalizacyjnych? Chodzi mi o specjalizację dla lekarzy, ponieważ pan minister wcześniej wypowiedział się, że ta specjalizacja to będzie priorytet. Czy tylko i wyłącznie będzie do dyspozycji większa pula miejsc, czy będzie również wyższa na przykład stawka, która by zachęcała lekarzy w ogóle do robienia tego? 1704 zł w tej chwili dla rezydenta nie zachęci żadnego lekarza do rozpoczęcia specjalizacji, nadal nie będziemy ich mieli.

I ostatnie pytanie. Czy w myśl tej ustawy nadal będą funkcjonowały pogotowia ratunkowe? Takie zapisy występują zarówno w art. 21, jak i w art. 25. I w tej chwili nie wiemy, czy w takim układzie narodowy fundusz będzie również podpisywał umowę na pogotowia ratunkowe. No to tak trochę... nie jest zgodne z ustawą o ratownictwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie. Dyspozytorzy są tak naprawdę w dwóch miejscach. U dysponenta systemu, tak jak było do tej pory. Narodowy fundusz kupował dysponentów z dyspozytorami, najbliżej miejsca zdarzenia. Są dyspozytorzy w centrach powiadamiania ratunkowego finansowani przez wojewodę i oczywiście koordynacja wojewódzka, także finansowana przez wojewodę.

W trakcie prac nad ustawą wprowadziliśmy do rozporządzenia o specjalizacjach priorytetowych specjalizację z zakresu medycyny ratunkowej. Specjalizacja priorytetowa oznacza znacznie większą liczbę miejsc rezydenckich, opłacanych oczywiście z budżetu państwa, i spowodowanie, żeby ta specjalizacja była prestiżowa. To jest kwestia kształcenia, kwestia satysfakcji zawodowej. Ale to już nie jest zależne tylko od nas, jest to zależne od otoczenia tej ustawy, czyli całego systemu ochrony zdrowia w Polsce, także od instytucji, które współpracowały przy tworzeniu tej ustawy, chociażby Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej, i poczucia odpowiedniego statusu przez tych, którzy są w tym systemie.

W trakcie prac nad ustawą spotykaliśmy się wielokrotnie z szefostwem Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby inaczej finansować szpitalne oddziały ratunkowe. Tam będą pracowali lekarze medycyny ratunkowej, specjaliści medycyny ratunkowej, bo ich miejsce to nie jest miejsce w zespołach wyjazdowych, ale przede wszystkim właśnie w szpitalnych oddziałach ratunkowych. To mają być wszechstronnie wykształceni lekarze, którzy oprócz wiedzy chirurgiczno-anestezjologicznej mają także wiedzę kardiologiczną i odpowiednie umiejętności manualne. To jest taka skompilowana specjalizacja, to jest coś podobnego do medycyny rodzinnej, tylko nastawionej na istotne zagrożenie życia.

Według naszej oceny w systemie powinno pracować około pięciu tysięcy lekarzy, zarówno w zespołach wyjazdowych, jak i w szpitalnych oddziałach ratunkowych, których chcielibyśmy mieć odpowiednią ilość, grubo powyżej stu pięćdziesięciu. Ale nie więcej.

Ten system, mam nadzieję, kiedy ustawa zacznie działać, spowoduje to, że ta specjalizacja będzie atrakcyjna. A atrakcyjność specjalizacji lekarskiej to w dużej mierze także perspektywa odpowiednich zarobków, nie tylko prestiż zawodowy. Tego oczywiście nie uda się w tej ustawie zapisać, a to może zaistnieć wyłącznie wtedy, kiedy będziemy mieli stały dopływ środków do systemu ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że tak się zdarzy. Ale ta ustawa oczywiście nie może tego zagwarantować.

Jeżeli chodzi o pogotowie ratunkowe, to oczywiście ta ustawa nie ingeruje w organy założycielskie, które mogą różnie nazywać swoje podmioty. Ta ustawa zapewnia równość podmiotów funkcjonujących na rynku. Jest to ustawa, która daje miejsce podmiotom publicznym i niepublicznym. Od 1999 r. w Polsce tak naprawdę nie ma już białych plam, jeżeli chodzi o wyjazd karetek reanimacyjnych - to udało się stworzyć wcześniej kasom, obecnie Narodowemu Funduszowi Zdrowia, który takie miejsca zabezpieczał poprzez zakupy świadczeń zdrowotnych.

W Polsce funkcjonują podmioty niepubliczne, nawet sieciowe, które konkurują z podmiotami publicznymi, powodują to, że jest generowana jakość, ponieważ konkurencja to w dużej mierze generowanie jakości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, cztery krótkie pytania. W nowej ustawie występują zespoły ratownictwa medycznego podzielone na tak zwane zespoły specjalistyczne i zespoły podstawowe. Jak ten nowy podział odnosi się do działających obecnie zespołów reanimacyjnych i wypadkowych, a szczególnie, czy zespół podstawowy zastąpi zespół wypadkowy?

Drugie pytanie. Jakie gwarancje może dać minister zdrowia i minister finansów, aby w budżetach na następne lata były zabezpieczone odpowiednie środki finansowe na to ważne zadanie państwowe? A może sztywny zapis w budżecie państwa, tak jak w przypadku służb mundurowych, może to zapewnić?

Trzecie pytanie. Ustawa bardzo usamodzielnia ratownika medycznego, ale nakłada na niego także nowe obowiązki. Czy według pana ministra obecny system kształcenia ratowników dobrze przygotowuje ich do tej roli? Oczywiście mówię o ratownikach po szkołach policealnych.

I czwarte pytanie. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia zgłaszałem poprawki, aby minister wydał rozporządzenie w sprawie warunków sanitarnych i technicznych miejsc wyczekiwania zespołów ratownictwa. Uzyskałem odpowiedź, że będzie to w znowelizowanej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Moje pytanie brzmi: kiedy to nastąpi? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Zapiszę sobie tylko pytania, przepraszam bardzo, żebym precyzyjnie mógł odpowiedzieć.

W modelu docelowym są dwa typy zespołów: zespół specjalistyczny z lekarzem i zespół podstawowy. Te zespoły muszą mieć tak dobre wyposażenie i tak dobrą wiedzę jak zespoły reanimacyjne, które funkcjonują w tej chwili. Ten model stanie się modelem docelowym w roku 2010, czyli jest spory okres dostosowania.

Panie Senatorze, my w tej chwili mamy już inne pogotowie ratunkowe niż mieliśmy wiele lat temu, to już nie jest siermiężne pogotowie typu  biały fartuch i słuchawki, tylko to są zespoły profesjonalnie ubrane, z pełnym wyposażeniem na pokładzie, z defibrylatorami, sprzętem do szybkiego przetaczania krwi, igłami doszpikowymi i różnymi innymi urządzeniami, które spełniają wszystkie europejskie kryteria. My się nie musimy wstydzić w tej chwili ratownictwa medycznego, dlatego że ustawa z roku 2001, która zbudowała tę strukturę, doprowadziła do sytuacji, że wiemy, jak to powinno w Polsce wyglądać.

Ale powtarzam: do 2010 r. jest okres dostosowawczy i te zespoły będą musiały spełnić warunki pełnego ratowania życia. Muszą to być w pełni profesjonalne zespoły, które będą potrafiły zrobić wszystko, z intubacją, z szybkimi kłuciami i dziesiątką innych zdarzeń, które są potrzebne do ratowania życia.

Budżet na następne lata. Oczywiście mamy pewność, że w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, a stanie się to w styczniu 2007 r., nie będzie odejścia od tego, że ratownictwo medyczne będzie finansowane z budżetu państwa w części przedszpitalnej. W tej chwili budżet państwa jest w 75% usztywniony. Kolejne usztywnienie poprzez wpisanie do tej ustawy indeksowania, jak rozumiem, budżetowania, jest niemożliwe, ponieważ nie będzie można tworzyć budżetu państwa. To są słowa ministra finansów.

Według naszej oceny, według oceny ministra zdrowia, nie ma zagrożenia, że w roku 2008 nastąpi spadek finansowania systemu ratownictwa medycznego.

Jeżeli chodzi o system kształcenia... Dlaczego model docelowy w postaci ratownika z wyższym wykształceniem? Przede wszystkim dlatego, że trzy tysiące godzin to jest tyle, ile potrzeba, żeby dobrze wykształcić ratownika medycznego. To są standardy z krajów zachodnich. Chcielibyśmy, żeby było poczucie jakości. To słowo będzie padało jak mantra z moich ust w trakcie odpowiedzi w Senacie, jak mantra - jakość.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili bardzo wysoko oceniamy pracę ratowników medycznych. Ratownicy medyczni w Polsce to jest taki zawód, który bardzo często stał się dla ludzi hobby, co jest zupełnie nadzwyczajne. Ja tydzień temu uczestniczyłem w Gródku nad Dunajcem w Piątych Ogólnopolskich Zawodach Ratownictwa Medycznego. Brało w nich udział kilkadziesiąt zespołów z całej Polski. Mordercze konkurencje, w bardzo szerokim zakresie umiejętności ratowania życia. Ci ludzie przyjechali po to, żeby wygrać, żeby zmierzyć się z kolegami z innych województw, była to ich pasja. Kto wygrał? Wygrały zespoły bez lekarzy.

(Senator Jan Szafraniec: Otóż to.)

Wygrały zespoły bez lekarzy. Dziękuję, Panie Senatorze, że powiedział pan "Otóż to". Czyli widzimy, że wybraliśmy model, który jest modelem już obecnie w Polsce funkcjonującym. Ale Polacy muszą mieć poczucie - przepraszam za tę mantrę po raz kolejny - że jednak ratują ich najwyższej klasy profesjonaliści, którzy mają wykształcenie wyższe. Dlatego chcielibyśmy w modelu docelowym wyłącznie licencjaty, a tym którzy mają ukończone studium podyplomowe, chcielibyśmy dać szansę na studia pomostowe, powiedzmy roczne, żeby uzupełnili swoje wykształcenie. I będzie to dla nas priorytet w następnych latach.

Czy na jakieś pytanie jeszcze nie odpowiedziałem? To były cztery pytania...

(Senator Waldemar Kraska: Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej.)

Tak jest. W tej chwili trwa praca nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie warunki sanitarne zostaną przedstawione.

Jeżeli można, takiego pytania jeszcze nie było, ale ja rozumiem, że ono się za chwileczkę pojawi. Zapytano posła sprawozdawcę o rozporządzenia. Trzeba wydać czternaście, jest osiem. Dlaczego nie mamy wszystkich? Dlatego, że część tych rozporządzeń to są rozporządzenia, które bardzo późno wchodzą w życie, więc woleliśmy się skoncentrować na tych, które spowodują, że system bezpiecznie wejdzie w życie w roku 2007. Takim rozporządzeniem jest na przykład rozporządzenie o algorytmie, które wejdzie dopiero w roku następnym. Oczywiście w resorcie trwają prace nad wszystkimi rozporządzeniami, już w tej chwili są nawet powołane zespoły robocze, także z Polskim Towarzystwem Medycyny Ratunkowej w roli głównej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, łącznie z uprzedzaniem pytań, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo o następne pytanie.

Senator Jan Szafraniec:

Ja właśnie w tej kwestii. Ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Mazurkiewicza.

Panie Ministrze, czy w innych krajach w skład tych systemów ratowniczych wchodzą właściwie tak zwane zespoły specjalistyczne, które są tutaj w ustawie wymienione? To znaczy, czy mam rozumieć, że na przykład w karetkach pogotowia znajdą się specjaliści w zależności od dolegliwości, a więc kardiolodzy, chirurdzy, pediatrzy, neurolodzy, traumatolodzy itd., itd.? O co chodzi: ustawa przewiduje, że właściwie wszystkie te zespoły, bez względu na rodzaj, są zobowiązane transportować zagrożone osoby do najbliższego szpitala. To w takim razie po co nam w karetkach lekarze? Proponuję tutaj zasadę, że ratownik ratuje, lekarz leczy. A zatem czy widzi pan zasadność obecności lekarzy w tym ratownictwie przedszpitalnym? Jednym słowem: czy rzeczywiście zespoły specjalistyczne występują w innych krajach?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!

Są kraje, gdzie zespoły specjalistyczne występują. Tak jest we Francji, tak jest w Wielkiej Brytanii, gdzie model nie składa się wyłącznie z paramedyków, ale są także zespoły wyjazdowe. Dlaczego w Polsce nie chcemy mieć od razu modelu amerykańskiego? Dlatego, że w Polsce nie działa dobrze opieka podstawowa. Dlatego, że nie mamy doktorów tak zwanych out of hours, jak na przykład w Wielkiej Brytanii. Dlatego, że niestety często następuje przerzucanie pacjentów z POZ, podstawowej opieki zdrowotnej, do świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego: tu proszę wezwać sobie karetkę pogotowia.

My zastaliśmy pewną sytuację związaną z taką zakorzenioną mentalnością, że pogotowie jest od wszystkiego, że jest to przychodnia na kółkach. Długo zastanawialiśmy się, czy nie zrobić bardzo radykalnego ruchu, który by pokazał: w 2007 r. nie przyjedzie do was lekarz, przyjedzie do was wyłącznie ratownik. Nie mogliśmy tego zrobić, dlatego że według naszej oceny społeczeństwo jest do tego nieprzystosowane i cały system także jeszcze nie funkcjonuje w sposób docelowy. To wszystko jest przed nami. Ewolucja jest znacznie bardziej bezpieczna.

Proszę państwa, mamy tutaj do czynienia z poczuciem zagrożenia życia. Ktoś, kto dzwoni po zespół, ktoś, kto dzwoni do dyspozytora mówi: ja mam poczucie zagrożenia swojego życia lub zdrowia. Tego nie da się zobiektywizować. Tego poczucia nie da się zobiektywizować. My wiemy, że jest gigantyczna nadużywalność świadczeń w tej dziedzinie. Pisze o tym nawet jeden z dzisiejszych tabloidów. My nie możemy dopuścić do sytuacji zagrożenia poczucia bezpieczeństwa w kraju.

Do modelu docelowego będziemy, Panie Senatorze, dochodzić przez bardzo, bardzo wiele lat. Ale dojdziemy. W tej chwili w dość istotny sposób otworzyliśmy drzwi, żeby pojawiła się nowa jakość, żeby przez kilka najbliższych lat doprowadzić do sytuacji, w której Polak będzie wiedział, że przyjedzie do niego ten, kto zajmuje się wyłącznie ratowaniem, nie leczeniem. Nie leczeniem. Gdybyśmy chcieli wdrożyć ten system w sposób radykalny, rewolucyjny, spotkalibyśmy się z nieprawdopodobnymi zarzutami ze strony społeczeństwa, że poczuło się niepewnie. I boję się, że 1 stycznia 2007 r. mielibyśmy już taki sygnał: ktoś zginął z tego powodu, że nie przyjechał do niego doktor. Odpukuję, oczywiście. W tej chwili taka sytuacja nie będzie miała miejsca. Ewolucja zamiast rewolucji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo, następne pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, te krótkie pytania, które chcę panu ministrowi zadać, w większości nie wynikają z moich wątpliwości, ale wiem, że środowiska takie wątpliwości mają, więc pozwolę sobie te pytania zadać.

Pierwsze. Jak będzie wyglądała koordynacja, bo to jest najważniejsze czy jedno z najważniejszych określeń i słów w tej ustawie, z innymi służbami: GOPR, TOPR, WOPR.

Następne pytanie. Jaka będzie przyszłość tych pracowników, którzy w tej chwili jeżdżą w pogotowiu, a od 1 stycznia według nowych przepisów, nowych ustaleń, nie będą już posiadać... Czy takie osoby w ogóle są?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Nie ma takich osób.)

Nie ma. To dobrze. Rozumiem. Nie ma.

W perspektywie pozyskiwania środków unijnych w latach 2007-2013 na ratownictwo medyczne przeznaczona jest kwota 460 milionów euro. Na co głównie będą wydawane te środki?

Następne pytanie. I podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, i dziś pan minister był uprzejmy powiedzieć o bardzo ważnej, istotnej sprawie, o której w ustawie nie ma mowy. Są to centra leczenia urazów wielonarządowych. Jest to kolosalny problem i bardzo bym prosił, żeby pan minister przynajmniej zasygnalizował, jakie są plany ministerstwa w tym zakresie. Jak ma być... No, w przybliżeniu, kilka słów na ten temat.

Jeszcze jedno pytanie. Idąc tropem senatora Okły, który jako przedstawiciel mniejszości proponuje zmianę tytułu ustawy z ratownictwa państwowego na ratownictwo medyczne, mam takie pytanie, czy te... Ja rozumiem, że w tej chwili w systemie funkcjonuje w granicach piętnastu, dwudziestu procent, nie wiem dokładnie ile, niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, które świadczą usługi w zakresie, powiedzmy, ratownictwa medycznego. Czy podczas prac, a rozumiem, że one trwały prawie rok i było bardzo wiele konsultacji, pojawiły się takie pomysły i czy była taka wola ze strony ministerstwa, niepoparta tymi konsultacjami czy wynikami tych konsultacji, odnosząca się do przejęcia - pojawiały się już tutaj te problemy - tych wszystkich publicznych zakładów w gestię wojewody i stworzenia z nich budżetowych zakładów?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, cała kolejna seria.)

Nie, nie, nie, ja jeszcze...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A, nie? Ale, Panie Senatorze, ta minuta już zdecydowanie została przekroczona.

(Senator Stanisław Karczewski: To ja dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Koordynacja. Ta ustawa jest jednym z elementów, jedną z ustaw dotyczących bezpieczeństwa obywateli naszego kraju. Kolejna ustawa, która za chwileczkę stanie się materiałem do procedowania, to jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym. W części ta ustawa już przeszła przez jedną z komisji sejmowych, Komisję Zdrowia, i uzyskała tam aprobatę, dlatego że wykazano pełną kompatybilność tych dwóch ustaw. One są jak gdyby puzzlami w pewnej układance związanej z systemem bezpieczeństwa kraju. Nasza ustawa to ustawa ratownicza, druga to ustawa o bezpieczeństwie kraju.

W naszej ustawie jest zapisana współpraca z innymi służbami, która zresztą zawsze bardzo dobrze funkcjonowała. Nasza ustawa to ustawa, która dopuszcza także społeczne organizacje zajmujące się ratowaniem życia, a jest ich w Polsce bardzo wiele, te, które się zarejestrują u wojewody i które będą spełniały kryteria jakościowe. Jesteśmy szczęśliwym krajem, dlatego że mamy takich ludzi, którzy chcą się tym zajmować, na przykład drużyny Polskiego Czerwonego Krzyża. Jest tych organizacji wiele i jest dla nich miejsce w ustawie. Jest w ustawie miejsce dla wszystkich tych, którzy spełnią kryteria umiejętności, bardzo precyzyjnie zapisane, jeżeli chodzi o ratowanie życia. To jest wielka sprawa, że w ustawie znaleźliśmy dla nich wszystkich miejsce.

Jeżeli chodzi o środki unijne, to będą one przeznaczone na szpitalne oddziały ratunkowe, na implementację lub doposażenie szpitalnych oddziałów ratunkowych, a także, Panie Senatorze, na implementację centrów urazowych. Myśmy w tej chwili rozpoczęli w Ministerstwie Zdrowia prace, one trwają od dobrych pięciu, sześciu miesięcy, został powołany przez ministra zdrowia zespół, prace dotyczące właśnie tego problemu. Chcemy stworzyć, być może już w następnym roku, program ministerialny, który w bardzo precyzyjny sposób pokaże, co to znaczy oddział, gdzie ratuje się ludzi z urazami wielonarządowymi. Chcemy mieć takie miejsce w województwie, gdzie wszyscy specjaliście zrobią wszystko, żeby te najbardziej skomplikowane urazy mogły być leczone w jednym miejscu bez transportowania pacjentów. Mamy na szczęście w Polsce lekarzy, którzy się tym zajmują.

Chcemy brać przykład z doświadczeń krakowskich. Jednym z szefów tego zespołu jest jeden z profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sądzimy, że prace zakończą się do końca tego roku i w roku przyszłym będziemy już mogli ten program pokazać. Będzie to działało pewnie na kształt programu, który realizujemy w tej chwili, na przykład programu kardiologicznego typu Polkard i w odpowiednim momencie dojdziemy do modelu docelowego. To oczywiście jest immanentnie związane ze środkami, które pojawią się w budżecie Ministerstwie Zdrowia, ponieważ chcemy, żeby to było dobudowane do podmiotów funkcjonujących obecnie.

Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to ten tytuł nie tylko sugeruje, że ratownictwo medyczne przedszpitalne jest finansowane z budżetu państwa, ten tytuł jasno pokazuje, że jest to obowiązek państwa. Myślę, że dlatego ten tytuł warto zachować.

Odpowiedziałem na trzy pytania i zdaje się, że czegoś nie zanotowałem.

(Głos z sali: Jeszcze służby.)

Służby. Mówiłem o tym, tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator pamięta swoje czwarte pytanie?

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, oczywiście. Pamiętam. Ja nie pytałem o to, Panie Ministrze, czy tytuł ustawy jest dobry, bo ja się z tym zgadzam. Pytanie wyglądało mniej więcej tak: czy w trakcie prac nad ustawą nie myśleliście państwo, krótko mówiąc, o tym, żeby dla tych wszystkich jednostek, które należą do szpitali wojewódzkich, powiatowych i innych, które świadczą usługi w zakresie ratownictwa medycznego, stworzyć jeden organ założycielski. No nie wiem, powiedzmy, jeśli to już się nie dzieje, w zakresie urzędu marszałkowskiego, to być może wojewoda. A jeśli wojewoda, to być może zakłady budżetowe. I wtedy już taka pełna odpowiedzialność państwa, bo to są jednostki państwowe, budżetowe. Ja myślę, że taki...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Takie sugestie padały, ale nie ze strony twórców tej ustawy. Po pierwsze, stworzenie takiego systemu byłoby ekstremalnie drogie. Po prostu drogie. Po drugie, wyłączyłoby podmioty niepubliczne, które jednak są elementem zapewnienia jakości poprzez konkurencję na rynku. Konkurencja to jakość, tu się powtórzę. Gdybyśmy stworzyli taki system, stworzylibyśmy kolejną służbę publiczną. Na to nas w tej sytuacji nie stać. Po prostu ta ustawa jest ustawą dla kraju, który bardzo szybko się rozwija, ale jest jeszcze krajem biednym. Musieliśmy to dopasować do obecnej sytuacji, a także do środków finansowych, które udało nam się zabezpieczyć w budżecie państwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie. Pan senator Piotr Boroń, proszę bardzo.

Senator Piotr Boroń:

Panie Ministrze, zgadzamy się zapewne co do tego, wykazała to również wcześniejsza dyskusja, wypowiedzi, że doświadczenie i predyspozycje osobiste są równie ważne jak wykształcenie i zaświadczenie o wykształceniu.

Czy pan minister podziela obawy środowiska ratownictwa medycznego, że można utracić wielu doświadczonych lekarzy poprzez właśnie procedowany zapis w ustawie o tym, kto może być zatrudniony. Przypomnę, art. 3 ust. 3 podaje definicję, a art. 57, przejściowy, podaje katalog specjalizacji, które mogą zostać uwzględnione. Jednakże wciąż pozostaną za burtą osoby, które są na przykład w trakcie robienia innej specjalizacji niż ratownictwo medyczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te zapisy, o których mówi pan senator Boroń, zostały wprowadzone w trakcie prac w podkomisji sejmowej, a później w komisji sejmowej. One zostały wprowadzone przez izbę lekarską, przez środowisko lekarskie, a także zaaprobowane przez Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej. Zapisy te sugerują, do jakiego modelu docelowego musimy dojść, kto tak naprawdę powinien jechać w karetce pogotowia. Ja sugeruję, żebyśmy nie martwili się tym, co stanie się w roku 2007, dlatego że okresy przejściowe są na tyle długie, że każdy ma możliwość nabycia tych kwalifikacji.

To, co w tej chwili zastaliśmy, to, dlaczego ta ustawa jest tak ważna, to jest to, że już w tym roku w kilku województwach nie było lekarzy, którzy mogliby jeździć w karetkach pogotowia w godzinach przedpołudniowych. Nie było ich. Po piętnastej tak. Lekarze traktują to jako formę dorobienia, przepraszam za kolokwializm. Dorobienia. Taka jest rzeczywistość. W związku z tym dlatego wpuściliśmy teraz ratowników medycznych, żeby nie było sytuacji takiej, jak w województwie pomorskim, gdzie nagle okazuje się, że do godziny piętnastej nie ma komu pojechać do chorego, choć wykształceni ludzie są.

Panie Senatorze, według mojej oceny nie ma zagrożenia dla nikogo, kto będzie chciał jeździć w karetce pogotowia, o ile oczywiście spełnia kryteria. To jest dla nas najbardziej istotne, żebyśmy nie mieli sytuacji opisywanych przez prasę, że jeżdżą w karetkach lekarze, którzy nawet, rzekłbym, z powodu wieku - co oczywiście nie dyskryminuje nikogo, bardzo przepraszam, proszę tak tego nie traktować - mają problemy z dotarciem na trzecie piętro, ponieważ mają "hertzklekot" i nie mogą uratować życia. Bardzo przepraszam za takie określenie, ale myślę, że intencje są tutaj pokazane dość jednoznacznie. Ten okres jest na tyle wydłużony i specjalizacji, które dołożyliśmy, jest na tyle dużo, zresztą na prośbę środowiska lekarskiego, na przykład na prośbę pana Konstantego Radziwiłła, że nie widzimy tutaj żadnego niebezpieczeństwa. Zapisy te były bardzo szeroko konsultowane ze środowiskiem medycznym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ostatnie pytanie na mojej liście, pan senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze...)

A, to już zapisuję panią senator Fetlińską, oczywiście.

Przy okazji, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

(Senator Stanisław Karczewski: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)

Dobrze, to jeszcze pan senator Karczewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Czytając tę ustawę zwróciłem uwagę na jedną rzecz. Otóż ustawa zakłada, że wyłanianie świadczeniodawcy usług medycznych będzie się odbywać przez Narodowy Fundusz Zdrowia, natomiast płacić za te świadczenia będzie wojewoda z funduszy budżetowych. Więc to jest troszkę tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia mówi mi, z kim mam zawrzeć kontrakt, na jakich warunkach mam ten kontrakt zawrzeć, a ja, jako wojewoda, który jest odpowiedzialny za odpowiednie, gospodarskie wykorzystanie środków budżetowych, nie mam absolutnie żadnego wpływu na to, ile muszę za to zapłacić. Czy ja to dobrze rozumiem i czy taka była intencja tej ustawy, czy też to wygląda troszkę inaczej? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Po przeczytaniu art. 37 o Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, które w ustawie nie jest w żadnym miejscu wymienione, chciałbym zapytać, jak Lotnicze Pogotowie Ratunkowe wpisuje się w cały obraz ratownictwa medycznego w Polsce. Gdzie ono będzie umieszczone? Czy wojewoda będzie podpisywał kontrakty z Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym, a jeżeli tak, to wojewoda którego województwa? Według stanu na dzisiaj Lotnicze Pogotowie Ratunkowe obsługujące Polskę południową stacjonuje na lotnisku w Krakowie, gdzie notabene jest przez obecny zarząd lotniska rugowane z hangarów, które zajmuje. I jakoś nie bardzo wiadomo, kto się ma tym faktem zająć. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacytuję in extenso art. 48: "Działalność lotniczych zespołów ratownictwa medycznego jest finansowana z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do...".

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wolniej, wolniej.)

(Głosy z sali: My to mamy. My mamy te zapisy.)

To jest art. 48. Myślę, że to zupełnie wystarczy do udzielenia tej odpowiedzi.

Lotnicze Pogotowie Ratunkowe będzie za chwileczkę zupełnie nową jakością. Wiąże się to z ustawą śmigłowcową, naszą ustawą, której realizacja jest w tej chwili daleko zaawansowana. Chodzi tu o dwadzieścia trzy nowe śmigłowce, które będą latać o każdej porze dnia i nocy, a także o symulator lotów. Czyli to będzie zupełnie nowa jakość. Bo w tej chwili tak naprawdę mamy tylko jeden samolot i jeden śmigłowiec spełniający odpowiednie kryteria. Są więc na to środki budżetowe. I to my jako Ministerstwo Zdrowia będziemy za to płacić.

Panie Senatorze, jest więc dokładnie inaczej. To oczywiście wynika z zapisów ustawowych. Narodowy Fundusz Zdrowia jest wyłącznie miejscem, w którym dokonuje się zakupu. To jest takie miejsce techniczne. Dlaczego? Dlatego, że od 1999 r. są tam wyspecjalizowane służby, które potrafią zakupić świadczenia w zakresie ratownictwa medycznego, a także je skontrolować. Chodzi o to, żeby nie dobudowywać przy wojewodzie kolejnej służby administracyjnej. W związku z tym ten system jest tani. Chcę tu jednak w sposób jednoznaczny zapewnić, że to wojewoda decyduje, co chce kupić, gdzie chce kupić, jak chce kupić, a Narodowy Fundusz Zdrowia ma to wyłącznie zrealizować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jednym z istotnych elementów udzielenia szybkiej pomocy w ramach naszego systemu jest system powiadamiania. Chciałabym zapytać, jak długo będziemy czekać na to, żeby używać numeru 112 jako numeru ratunkowego do wszystkich służb, do zintegrowanej pomocy.

(Głos z sali: Już to jest, już działa.)

Czy to jest element ustawy o ratownictwie medycznym, czy też ustawy o zarządzaniu kryzysowym? Chciałabym także wiedzieć, na jakim etapie są przygotowania do wprowadzenia tego numeru.

Drugie pytanie. Pan minister podkreślił bardzo istotny potencjał społeczny, jakim są różne organizacje społeczne posiadające ratowników przeszkolonych do udzielania kwalifikowanej pomocy medycznej. Oczywiście aby brać udział w akcji ratowniczej, organizacje te muszą się zarejestrować u wojewody. Ale jest jeszcze pewna przestrzeń, która wydaje mi się szczególnie istotna w świetle tego, że zgodnie z art. 24 karetka ma dojechać na miejsce w czasie od ośmiu do piętnastu minut, w zależności od wielkości aglomeracji miejskiej. A więc w tym czasie będzie zachodziła konieczność udzielenia pierwszej pomocy - nie kwalifikowanej pomocy medycznej, bo to czynią uprawnione służby, ale pierwszej pomocy. Istnieje duża liczba ludzi do tego przeszkolonych, też zrzeszonych w organizacjach, ale nie widzę tutaj żadnego zapisu, który by lokował w ramach tej kwestii te właśnie organizacje i tych ludzi, którzy mogliby umiejętnie udzielać pierwszej pomocy i chcieliby się w tym udzielać, ale też mieć pewność jakiejś współpracy z systemem ratownictwa medycznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli mówimy w tym kontekście o słowie "system", to ten system musi nam zapewnić najwyższe kwalifikacje, czyli chodzi tu o osoby, które spełniają wszystkie kryteria, żeby wejść do tego systemu. Ratować życie powinien umieć każdy Polak - i to w tej ustawie jest uwzględnione. To jest być może jeden z najbardziej istotnych elementów tej ustawy: powszechność edukacji w zakresie ratowania życia, i to już od szkoły. Zapisy, które zostały zaaprobowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, doprowadzą do sytuacji, że w najbliższym czasie większość młodych Polaków, kończąc szkołę, nie będzie bała się ratować ludzkie życie i będzie miała podstawowe kwalifikacje, zresztą zapewne upgrade'owane przez całe swoje życie. To też wynika z tej ustawy.

Do tego systemu mogą wejść te organizacje, które spełniają kryteria. Jest ich bardzo dużo. Ten, kto ma poczucie, a przede wszystkim nie tyle poczucie, że potrafi ratować życie, ile pewną licencję na te umiejętności, może wespół z tą organizacją wejść do tego systemu. Czy można do niego wpuścić każdego? Nie, dlatego że nie będziemy mieli poczucia jakości. W związku z tym trochę boimy się o to, by przygodne instytucje, które mogą powstać przy okazji tej ustawy, nie próbowały zająć miejsca tych, które naprawdę od wielu lat przygotowywały się do działania w sytuacji tego typu zdarzeń. Przy okazji chcę powiedzieć, że ostatniego żywego człowieka w katastrofie katowickiej uratowali społeczni ratownicy Polskiego Czerwonego Krzyża - stąd są te zapisy w ustawie - ale profesjonalnie przygotowani przez profesjonalne służby instruktorskie.

Po raz pierwszy w tej ustawie pojawia się numer 112, do tej pory obecny wyłącznie w prawie telekomunikacyjnym. W większości kraju ten numer już działa. Mam nadzieję, że 1 stycznia roku 2007, wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie działał na terenie całego kraju i wszyscy ten numer będą pamiętać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, są jeszcze co najmniej trzy pytania, trzy osoby na liście: pan senator Stanisław Karczewski, potem Adam Massalski i Anna Kurska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, które wpadło mi do głowy podczas pańskiej odpowiedzi dotyczącej tego ratownika wbiegającego na trzecie piętro. Czy w ustaleniach międzyresortowych z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej... Jest tutaj pani minister pracy, to może wspólnie państwo odpowiecie na to pytanie. No, ja nie wyobrażam sobie, że wszyscy ratownicy w sześćdziesiątym piątym roku życia będą tak wartko, szybko wbiegać na trzecie piętro. Czy jest więc jakaś propozycja dla ratowników medycznych dotycząca wcześniejszego przechodzenia przez nich na emeryturę?

(Głos z sali: Już pan minister podbiega.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę więc o natychmiastową odpowiedź. (Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

To oczywiście od pracodawcy będzie zależało, czy ratownik medyczny spełnia pewne kryteria fizyczne, żeby ratować nasze życie. My oczywiście nie mogliśmy dotyczących tego zapisów poczynić - jest wiele różnych innych aktów prawnych, które uniemożliwiają tego typu działanie. Nie jest to służba, tak że nie mogliśmy poczynić takich zapisów, jakie dotyczą w tej chwili na przykład oficerów Wojska Polskiego. Ale z czasem być może tak się stanie. Proszę jednak pamiętać o tym, że tutaj kłaniają się także prawa człowieka. Jest to więc szalenie złożone zagadnienie. Mnie się wydaje, że ratownik medyczny, który ma doświadczenie, który pracował w zespole, będzie mógł zająć inne miejsce, na przykład miejsce dyspozytora, to bowiem wynika jak gdyby z zapisów tej ustawy. Tak że my z tego systemu nikogo nie chcemy wykluczyć, nawet jeżeli nie może wbiec na trzecie piętro.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Adam Massalski.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytania związane właśnie z tym ostatnim problemem, który pan minister poruszył. Chodzi więc o art. 8, który mówi, że konieczna jest powszechna edukacja w zakresie ratownictwa i niesienia pierwszej pomocy. Wątpliwości budzą tutaj niektóre zapisy tego artykułu. Chciałbym prosić o odpowiedź, dlaczego zostało dokonane następujące rozróżnienie: w ust. 2 w tym art. 8 jest podane, że zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy są realizowane z udziałem lekarzy, pielęgniarek i ratowników, a później jest ust. 4, który mówi, że zajęcia edukacyjne mogą być realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie. Takie rozróżnienie jest trochę niebezpieczne w wypadku szkoły, dlatego że do prowadzenia zajęć w szkole trzeba mieć, oprócz przygotowania merytorycznego, także przygotowanie pedagogiczne. A lekarze, pielęgniarki i ratownicy nie mają takiego przygotowania, zwłaszcza że w art. 11 ust. 1 pkt 5 mówi się, iż organizowania i prowadzenia zajęć z zakresu pierwszej pomocy, pomocy kwalifikowanej mogą dokonywać ratownicy po szkole policealnej. A więc ratownik, tak jak usłyszeliśmy, może być po szkole policealnej. I on zajęć w szkole w zasadzie nie powinien prowadzić. Tym bardziej że w art. 8 ust. 5 mówi się, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określi, w drodze rozporządzenia, warunki, na jakich mogą się odbywać te zajęcia w szkole i kto ma uprawnienia do ich prowadzenia. Nie jest to zgodne, proszę państwa, z art. 9 ust. 2 ustawy - Karta Nauczyciela, która określa, że kwalifikacje dla nauczycieli szkół publicznych określa wyłącznie minister edukacji.

Takie są moje wątpliwości. W związku z tym, że przedstawiłem dosyć szeroko te pytania, zrezygnuję już z zabierania głosu później, w dyskusji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo mnie to cieszy, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To są szalenie ważne zagadnienia. Stanowiły one, muszę to powiedzieć, bardzo istotny problem, którego rozwiązanie było konieczne, żeby art. 8 mógł być realizowany w szkołach.

Karta Nauczyciela i rozporządzenia wynikające z Karty Nauczyciela powodowały, że dyrektor nie mógł wpuścić do szkoły lekarza systemu, pielęgniarki systemu lub ratownika medycznego, dlatego że po prostu nie mają oni doświadczenia pedagogicznego. Stąd napisaliśmy w art. 8, że zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy, a nie kwalifikowanej pierwszej pomocy, realizowane są z udziałem wymienionych przeze mnie osób. Zajęcia edukacyjne w zakresie udzielenia pierwszej pomocy mogą być także realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie, a to odpowiednie przygotowanie wynika z rozporządzenia ministra zdrowia mówiącego, jakie kwalifikacje musi taki nauczyciel posiadać. Te zapisy były bardzo precyzyjnie przygotowywane przez zespół międzyresortowy. Mieliśmy też stałych konsultantów z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Te kwestie budziły pewne kontrowersje w trakcie prac komitetu Rady Ministrów, kiedy musieliśmy pewne zapisy uszczegóławiać. Ale uzyskały one pełną aprobatę środowiska lekarskiego, a przede wszystkim ministra edukacji narodowej, który w pewnym momencie będzie odpowiedzialny za to, żeby zrealizować ten program w szkole. Tak że według mojej najlepszej wiedzy te zapisy mogą w pełni implementować nauczanie pierwszej pomocy w szkole, a także później nauczanie kwalifikowanej pierwszej pomocy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Przepraszam, jeszcze dwa słowa. Jest tutaj bowiem taki zapis, że zajęcia te mogą być realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie. A jest grupa nauczycieli, która ma bardzo dobre przygotowanie w tym zakresie, są to absolwenci Akademii Pedagogicznej w Krakowie i obecnie uniwersytetu bydgoskiego, którzy skończyli taki kierunek studiów jak pedagogika obronna - ta nazwa się zmieniała. Oni mają bardzo dobre przygotowanie właśnie w zakresie ratownictwa, z tym że nie mają tych uprawnień, które są tu powyżej określone, tak że one by ich eliminowały z prowadzenia tych zajęć. Chciałbym więc prosić pana ministra o to, żeby w trakcie prac i rozmów z ministerstwem edukacji te uprawnienia były uwzględnione. I mam tu poniekąd pytanie: czy pan minister zechce się tym zająć?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście, tak! To bardzo cenna podpowiedź, żebyśmy wykształconych lekarzy...

(Senator Adam Massalski: Pedagogów!)

...pedagogów - przepraszam za kolokwializm - nie wyautowali. Oczywiście, w trakcie prac nad aktami niższego rzędu będziemy brali to pod uwagę. Zapisałem sobie, jakie to są grupy pedagogów, i na pewno sprawa zostanie przez nas uwzględniona. To nie jest żaden problem. Zobaczymy, jak wygląda system kształcenia na tych uczelniach i jak wygląda liczba zajęć z tematów, które nas interesują, i weźmiemy ich pod uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz proszę panią senator Annę Kurską.

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że do warunków wymienionych enumeratywnie w art. 13 powinno się dołączyć jako przedmiot dodatkowy opinię środowiskową o danym kandydacie na ratownika, ewentualnie jakąś, powiedzmy, o nim... Chodzi po prostu o to, żeby było wiadomo, kto to jest, czy to jest człowiek, który ma odpowiednie morale, jaką się cieszył opinią w środowisku czy w poprzedniej pracy, jeżeli już jakąś wykonywał. Mówię o tym, bo wydaje mi się, iż posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych jest oczywiście sprawą podstawowa, ale poza tym takiego człowieka powinny cechować takie przymioty jak ofiarność i, no, raczej kryształowy charakter. Chodzi bowiem o niesienie pomocy ludziom. To jest jedna sprawa.

Druga rzecz. Chodzi o skład komisji, która ma egzaminować. Czy w skład tej komisji wchodzi psycholog? To jest drugie pytanie.

I wreszcie trzecie. Jakie wynagrodzenie otrzymuje ratownik i na jakich warunkach jest zatrudniony? Czy to jest stawka godzinowa, doraźna, czy to jest umowa zlecenie, względnie zawarta na czas ograniczony? Pytam o to dlatego, że niesławna afera łódzka z pavulonem zostawiła jakiś przykry ślad, jeśli chodzi o tego rodzaju sprawy. Chodzi więc po prostu o to, by w gronie osób, które się znajdą w takiej grupie ratowniczej, nie było tak zwanych osób niewłaściwych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo ważne pytanie - pytanie o aspekt etyczny, moralny wszystkich tych, którzy będą sprawować nad nami opiekę.

W art. 13 mówimy o ratowniku, czyli o osobie współpracującej w systemie. To nie są ratownicy medyczni, którzy będą przyjeżdżali do nas do domu, permanentnie, w trakcie zdarzeń, wtedy, kiedy ich wezwiemy. To jest zupełnie inna kategoria ratowników. To są ludzie, którzy zostaną zweryfikowani przez organizacje, do których należą. To one będą ich weryfikowały.

Chcę też powiedzieć, że aby uzyskać tytuł ratownika medycznego, trzeba odbyć normalne studia medyczne. Czyli przez lata studiów, przez trzy tysiące godzin, następuje weryfikacja, kto do tego systemu może wejść. Za to odpowiedzialne są już wyłącznie uczelnie medyczne. Oczywiście w trakcie nauki tego zawodu są zajęcia z psychologii i jest kontakt z psychologiem, a także ma miejsce baczna obserwacja ze strony wszystkich tych, którzy zajmują się kształceniem na akademii medycznej. Myślę, że to stanowi wystarczające sito, tak żebyśmy już nigdy w Polsce nie mieli afery podobnej do afery w Łodzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zdaje się, że nie ma więcej pytań. To mnie bardzo cieszy, bo gdyby pan minister był dłużej męczony przez Senat, to chyba trzeba by było jeszcze przed uchwaleniem ustawy uruchomić ratownictwo medyczne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, proszę o zajęcie miejsca.

Oczywiście otwieram teraz dyskusję.

Przypominam o znanych wszystkim państwu wymogach regulaminowych.

Do dyskusji jest zapisanych osiem osób. Pani senator Ewa Tomaszewska, zapisana jako pierwsza, składa teraz kwiaty pod pomnikiem Polskiego Państwa Podziemnego. W związku z tym jako pierwszy głos zabierze pan senator Jan Szafraniec. Zapraszam do dyskusji.

Oczywiście wnioski legislacyjne, gdyby ktoś miał je do momentu zakończenia dyskusji, składamy u marszałka Senatu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pan minister w odpowiedzi na moje pytanie o istnienie zespołów specjalistycznych w różnych krajach powiedział, że rzeczywiście takie zespoły istnieją, ale nie są miernikiem czy nie są egzemplifikacją nowoczesnego systemu ratownictwa medycznego i to jakby ośmiela mnie do złożenia poprawki dotyczącej art. 36.

Ja przyznam się, że jestem troszkę zainfekowany amerykańskim ratownictwem medycznym, a swego czasu i Ministerstwo Zdrowia uległo takiej infekcji, ale szybko się wykurowało. Moja poprawka zmierza mianowicie do tej początkowej, oryginalnej propozycji Ministerstwa Zdrowia z dnia 1 marca 2006 r., która to propozycja szła w kierunku rzeczywistego usprawnienia systemu ratownictwa medycznego. Zasadniczym krokiem było tutaj zgodne ze światowymi standardami oddzielenie pomocy przedszpitalnej, czyli ratownictwa, od pomocy szpitalnej. Według tej oryginalnej propozycji ministerialnej zespół ratownictwa medycznego miał składać się z co najmniej trzech osób, w tym z co najmniej dwóch ratowników medycznych. I ta właśnie propozycja miała wyeliminować od lat nieprzestrzeganą, ale wciąż w myśl poprzedniej ustawy obowiązującą, obecność lekarzy w ambulansach i tym samym torowała dalszy rozwój naszego ratownictwa w kierunku zgodnym ze standardami obowiązującymi w państwach zachodnich.

W ramach tej koncepcji propozycja ministerialna, przypominam, ta z 1 marca 2006 r., nakazywała zespołom ratownictwa medycznego transport poszkodowanego do najbliższego pod względem czasu dojazdu szpitalnego oddziału ratunkowego lub szpitala wskazanego przez dyspozytora medycznego bądź lekarza koordynatora medycznego. I żeby tego dokonać, jak twierdzą przeciwnicy tych zapisów ustawowych, nie potrzeba wprowadzenia zespołów specjalistycznych z lekarzami i następnie całej tej piramidy lekarskiego nadzoru. Ale należałoby wykorzystać te właśnie doświadczenia najbardziej zaawansowanych systemów ratowniczych świata. I taka chęć była, choć niestety nie została uskuteczniona.

Proponowany przez ustawę model ratowniczych zespołów specjalistycznych z lekarzem specjalistą na czele właściwie, jak powiedzieliśmy już tutaj, nie ma swojego odpowiednika w Stanach Zjednoczonych, gdzie całą robotę, przepraszam za ten kolokwializm, załatwiają odpowiednio przeszkoleni dyspozytorzy, ratownicy, a nawet strażacy z odpowiednim stażem.

W ratownictwie o życiu i śmierci decyduje po prostu czas dotarcia - to jest ta złota godzina, ba, złote piętnaście minut - czas dotarcia na miejsce zdarzenia, sprawność wydobycia ofiary z samochodowego wraku i jak najszybsze dowiezienie chorego czy poturbowanego do szpitala. I to jest właśnie zadanie dla fizycznie sprawnych, to jest to trzecie piętro, dla specjalnie przeszkolonych ludzi o mentalności żołnierzy GROM, rzeczywiście można by było tak powiedzieć.

Swego czasu profesor Juliusz Jakubaszko, prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej, uzasadniając obecność lekarzy w pomocy przedszpitalnej, powoływał się na zasadę stay and play, a więc pozostań na miejscu i podejmuj leczenie, podczas gdy w amerykańskiej pomocy przedszpitalnej obowiązuje zasada load and go, a więc załaduj i w drogę. I okazuje się, że zarówno jedna, jak i druga zasada niekoniecznie musi być uskuteczniana obecnością lekarza.

Chcę powiedzieć, że właśnie w tej pomocy przedszpitalnej priorytetem jest czas. Czas który leczy, i im jest krótszy, tym skuteczniej. A czas to przede wszystkim sprawność fizyczna, operacyjna i logistyka. Piętnaście minut w drodze do szpitala pod opieką podstawowo przeszkolonych ratowników jest zdecydowanie korzystniejsze dla chorego czy ofiary wypadku niż piętnaście minut czekania na pomoc wykwalifikowanych ratowników medycznych, paramedyków, nie mówiąc już o lekarzu. Obowiązuje bowiem zasada: ratownik ratuje, a lekarz leczy. I to nowoczesne ratownictwo medyczne w swej istocie powinno być częścią bezpieczeństwa publicznego i w jego ramach powinno funkcjonować. A więc w miejscu pożaru, wypadku, katastrofy chemicznej, wodnej, wszystkie potrzebne służby powinny pojawiać się niemalże równocześnie. Lepiej jest, żeby to ambulans czekał na wydobytą z pożaru ofiarę niż ofiara na ambulans, nawet gdyby tylko raz na jakiś czas ten ambulans w sensie medycznym był naprawdę użyteczny. W Stanach Zjednoczonych nawet remizy strażackie są równocześnie stacjami pogotowia i myślę, że temu wzorcowi należałoby się bliżej przyjrzeć.

Ja zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tego tematu i mojej poprawki, która może nie uzyskać poparcia, ale będzie stanowiła, ufam, pewien program nowoczesnego sposobu podejścia do ratownictwa medycznego. Dziękuję za uwagę i na ręce pana marszałka składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rafał Ślusarz, proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, powstawała z dużym wysiłkiem, w wyniku daleko idących kompromisów, to długo trwało. To jest ustawa, która ma swojego autora i bez mała bohatera. Ja myślę, że warto byłoby go tutaj przywołać, zwłaszcza, że państwo mieliście już okazję poznać kompetencje pana ministra Jarosława Pinkasa. Obserwowałem jego pracę, myślę, że moglibyście państwo zadać jeszcze sześćset kolejnych pytań i pan minister sprostałby państwa dociekliwości.

Ale, proszę państwa, ratownictwo medyczne to nie jest obszar będący w tej chwili najsłabszym ogniwem ochrony zdrowia. Nawet zaryzykuję twierdzenie, że ten postęp technologiczny, który się dokonał w pogotowiu ratunkowym, obecnie w ratownictwie medycznym, to jest awangarda ochrony zdrowia w Polsce.

Wspominał o tym pan minister, i rzeczywiście te karetki, które jeździły jeszcze kilkanaście lat temu, a więc na początku przemian politycznych w Polsce, nijak się mają do tego, czym dysponują obecne karetki i nijak się mają do tej kadry, która w tej chwili jest w ratownictwie medycznym.

Nie mniej jednak przeprowadzamy tę reformę i ja powiem, że najważniejsze w tym jest to, że jest to sposób na wprowadzenie dodatkowych pieniędzy do systemu, ja tę tezę już przy innej okazji, przy okazji ustawy pożyczkowej, tutaj wypowiedziałem. Ale system ubezpieczeniowy generuje niestety zbyt małą w stosunku do potrzeb  ilość środków finansowych i jest to sposób, i dobrze, że tak się dzieje, na zasilenie tego systemu. Ten 1 miliard 200 milionów zł to jest kwota niebagatelna, dobrze, że będzie trochę więcej. Ale powiedzmy sobie szczerze, no jest to w jakiejś mierze model budżetowy, prawda? Pewien kompromis z modelem budżetowym. A więc znowu pytanie: czy trwanie przy modelu ubezpieczeniowym to jest to, co docelowo nam rozwiąże wszystkie problemy?

Ponieważ koledzy tutaj, nawet niezwiązani ze służbą zdrowia, zadawali wiele dociekliwych pytań na temat organizacji, na temat pewnych, powiedzmy, rzeczowych wymiarów tej ustawy, ja nie będę tego tematu już drążył, tylko powiem państwu o moich wątpliwościach związanych z tym, że jednak ta ustawa dotyczy bardzo ważnej sfery. W niej pojawiają się takie określenia, jak utrata życia, ratowanie życia. Myślę, że to powoduje, że my jesteśmy może bardziej wyczuleni na pewne sformułowania, które padają, może na sformułowania, które... No, mnie osobiście one drażnią.

I takie właśnie sformułowanie jest zawarte w art. 11. On nakazuje ratownikowi medycznemu zabezpieczanie osób znajdujących się w miejscu zdarzenia oraz podejmowanie działań zapobiegających zwiększeniu liczby ofiar - wszystko się zgadza - i degradacji środowiska. Otóż, proszę państwa, ja próbowałem w tym artykule, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, znaleźć zapis dla ochrony godności człowieka, dla ochrony danych osobowych, zapis o tym, że to jest coś, czym ratownik również powinien się zająć. Ponieważ przyjmuję, że gradacja jest następująca: życie człowieka, zdrowie człowieka, godność człowieka, a dopiero potem środowisko. Ale uznaliśmy, że to może stworzyć postawy roszczeniowe po stronie pacjentów, w związku z tym ten zapis znalazł się w art. 3a, który państwo dostajecie w poprawkach Komisji Zdrowia. Nie mniej, nadal mnie drażni ten zapis o degradacji środowiska, przecież to też może być powód do roszczeń. A uważam, że ratownik nie powinien gasić łanu pszenicy wtedy, kiedy powinien przykryć nagiego pacjenta.

Proszę państwa, żyjemy w epoce tabloidów, które bezwstydnie pokazują śmierć, bezwstydnie pokazują cierpienie, bezwstydnie pokazują nagość, no, to jest coś, czemu powinniśmy się przeciwstawić. I stąd moja propozycja, aby w tym art. 11 w pkcie 1 w ppkcie 1 wykreślić sformułowanie "i degradacja środowiska". Uważam, że obowiązki, które będą na ratowniku spoczywać, zawierają się w określeniu "podejmowanie działań zapobiegających zwiększeniu liczb ofiar".

Proszę państwa, i jeszcze taki punkt, który też nie był omawiany, a wpisuje się w ten klimat, który jakby towarzyszy mojej wypowiedzi. W art. 38 jest delegacja dla ministra zdrowia, aby znak ratownictwa medycznego został przez niego określony. I otóż ten znak to będzie dalej taka krzyżogwiazda z wężem na patyku. No ja rozumiem, że to się odwołuje do pewnego szczytnego, ale jednak pogańskiego symbolu. Próbuję sobie to sam interpretować, że może to jest krzyż Mojżesza ze Starego Testamentu, symbol Jezusa Chrystusa, ale wiemy, że tak nie jest. I ze smutkiem stwierdzam, że może tak być, że ostatnim obrazem, jaki zabiorę z ziemskiego padołu, będzie właśnie ten znak pogańskiego krzyża na bluzie ratownika, który mnie będzie ratował. A jeśli nie mnie to spotka, to na pewno wiele innych osób, no taka perspektywa się rysuje. Poddaję to państwu pod rozwagę, ale nie będzie to materią mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca wspomniałem, że mieliśmy dużo wątpliwości co do zakresu ingerencji komisji w zapisy ustawy, i to co przeszło, to przeszło.

Ale chciałbym powiedzieć o tym, że ze smutkiem obserwuję pewną tendencję, która pojawiła się w tym momencie, gdy reforma samorządowa została zatrzymana. Tak się zdarzyło, gdy sanepidy zostały ponownie przywrócone do władztwa państwowego, gdy policja miejska została ponownie scentralizowana. I na gruncie tych przemian także system ratowniczy staje się systemem podporządkowanym administracji rządowej. Administracji rządowej, której w reformie samorządowej państwa chcieliśmy przypisywać funkcje bardzo ograniczone i ściśle kontrolne, nadzorcze. Chcieliśmy bowiem, by gospodarzami tego państwa były gminy, powiaty i samorządy regionalne, zgodnie z zasadą pomocniczości. A sprawy polityki zagranicznej, bezpieczeństwa wewnętrznego i sprawnego systemu rekrutacji podatków chcieliśmy widzieć właśnie... No chcielibyśmy, żeby państwo było ograniczone w swych kompetencjach, ale jednocześnie tu, gdzie je ma, było maksymalnie sprawne.

I nie ma powodów, żeby system katastrofy nie miał nadzwyczajnych regulacji. Ale czymś zupełnie innym jest codzienne funkcjonowanie systemu ratowniczego - w zeszłym roku było ponad trzy miliony zdarzeń. Gdyby podzielić to przez szesnaście miejsc, w których ma być koordynowany ten system, to okazałoby się, że każde z tych miejsc będzie poddane presji średnio pięciuset zdarzeń. I tam ten lekarz koordynator medyczny przypisany do wojewody będzie tym ostatecznym filtrem decydującym o sprawności systemu. Ja nie wnoszę poprawki w tej materii, tylko chciałbym na tej sali powiedzieć jasno: nie ma powodów, żeby rutynowym dysponentem zespołów był marszałek i by to on odpowiadał za planowanie tego systemu i by ten system kryzysowy był robiony osobno.

Filozofia tej ustawy, wiecie państwo... Przeglądając sprawozdanie ministra Balickiego z krótko pełnionej funkcji, zauważyłem, że przygotowywał on nowelizację ustawy o ratownictwie medycznym, z której pewne elementy znalazły się w tej nowej ustawie o ratownikach medycznych itd. A więc ja tak się sam zastanawiam, bo przecież wiem dobrze, że tutaj za tą całą działalnością w ministerstwie... Zdziwiłem się, że właśnie nie ma tego ducha samorządowego, no ale trudno, jest jak jest. A zgłaszanie poprawek w tej materii byłoby przekraczaniem naszych kompetencji.

Druga sprawa, którą się bardzo martwię i o którą apeluję, to jest kwestia położenia jednak większego nacisku na opiekę całodobową, ponieważ brak systemowych rozwiązań w tej sprawie może bardzo zagrozić funkcjonowaniu tego systemu. I słuchając wypowiedzi, zwłaszcza pana doktora Szafrańca, na temat funkcjonowania systemu, zdumiałem się, że dzisiaj można zgłaszać tak daleko idące i radykalne postulaty, jak całkowite odejście od zespołów specjalistycznych, które są kompromisem. Ale duch tej ustawy, kompromisowy w pewien sposób, jest jednym z jej atutów, za co jestem wdzięczny głównemu jej autorowi, panu ministrowi Pinkasowi.

I na koniec, proszę państwa, wraz z senatorami panią Gelert i panem Michałem Okłą chciałbym wnieść trzy poprawki do art. 25 ust. 1 pkt 1. Chciałbym zastąpić tam słowa "pogotowie ratunkowe" zapisem z art. 32 ust. 1 ppkt 2, brzmiącym: zespoły ratownictwa medycznego, w tym zespoły lotniczego pogotowia ratunkowego. Dlatego, że gdzieś bokiem wprowadza się zapis usztywniający wykonawców w systemie.

Po drugie, chciałbym w tymże artykule ust. 2 przeredagować w taki sposób, żeby było jasne, iż dyspozytorzy medyczni są zatrudniani przez wojewodę, czyli, że są finansowani z budżetu wojewody, bo w tej ustawie nie jest to takie znowu jasne.

I po trzecie, chciałbym, żeby uwzględnione zostały uwagi, zwłaszcza Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej, mówiące o roli ordynatorów, kierowników i lekarzy w nadzorze nad funkcjonowaniem systemu. Uznaliśmy, że to jest zapis idący stanowczo za daleko. Ale jednak chcielibyśmy, żeby w razie trudności decyzyjnych kierujący akcją ratunkową miał prawo do konsultacji z lekarzem dyżurującym systemu. Te trzy poprawki, tak uważamy, nie uderzają w zapisy tej ustawy, a mamy wrażenie, że mogą przyczynić się do zwiększenia jakości tego systemu i poprawy bezpieczeństwa. Dziękuję państwu za uwagę. Składam te poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czy jest coś ważniejszego niż ratowanie ludzkiego życia? Czy można określić cenę zdrowia i życia? Myślę, że nie.

W 2001 r. uchwalona ustawa o ratownictwie medycznym nie mogła zostać wprowadzona, wejść w życie, bo jak wszyscy twierdzili, nie stać nas na taki wydatek. Trzeba było wielkiej tragedii i katastrofy w Katowicach, abyśmy wszyscy dostrzegli potrzebę budowania nowego systemu ratowniczego, który zapewniłby bezpieczeństwo ratowania życia i zdrowia ludzi. Oczywiście determinacja rządu co do zapewnienia środków tej ustawie sprawiła, że dzisiaj jesteśmy w tym miejscu procedowania ustawy.

Celem ustawy jest zapewnienie realizacji zadań państwa w zakresie udzielania pomocy każdej osobie znajdującej się w stanie zagrożenia życia. I myślę, że jest to klucz do tego, aby ustawa spełniła pokładane w niej nadzieje. Tylko stan zagrożenia życia może być powodem do uruchomienia działań zespołów ratownictwa medycznego, a wiemy, że teraz niestety jest to nadużywane. Państwa nie stać na to, aby do banalnych schorzeń wyjeżdżała karetka erka tylko dlatego, że źle działa podstawowa opieka medyczna.

Ustawa określa zasady organizacji, funkcjonowania i finansowania systemu ratownictwa medycznego. Wprowadzenie jej powinno usprawnić system, a także zapewnić udzielanie świadczeń zdrowotnych na wysokim poziomie, jednakowym w całym kraju. Mamy prawo oczekiwać, że gdy znajdziemy się w stanie zagrożenia życia, zawsze otrzymamy fachową pomoc, niezależnie od tego, w jakiej części Polski będziemy. Dlatego tak ważna jest kwestia finansowania systemu. Organizatorzy ratownictwa medycznego muszą mieć pewność i gwarancję, że obiecane na ich działalność środki będą w budżecie państwa. Zapewnienia ze strony rządowej są jasne: nikomu nie przyjdzie do głowy, aby uszczuplić budżet ratownictwa medycznego. Bardzo chciałbym w to wierzyć.

Pewne obawy może budzić fakt przekazania przez wojewodów do Narodowego Funduszu Zdrowia środków finansowych na działalność systemu. Może to spowodować, że ten rodzaj usług medycznych zostanie poddany nieskrępowanej grze wolnego rynku, prowadząc do wyboru najtańszych podmiotów, choć niekoniecznie najlepszych. Być może lepszym rozwiązaniem jest danie wojewodom kompetencji do bezpośredniego zawierania umów z jednostkami działającymi na ich terenie.

W ustawie proponuje się dzień 13 października określić jako Dzień Ratownictwa Medycznego na cześć prowansalskiego rycerza Gerarda z Amalfii, który jako pierwszy zorganizował służbę szpitalników świętego Jana niosącą pomoc pielgrzymom udającym się do Jerozolimy. Myślę, że będzie świetna okazja, aby w tym dniu uhonorować ludzi, którzy ratują nam życie.

Korzystając z okazji, pragnę państwa senatorów i pana ministra zaprosić na najbliższą niedzielę do Siedlec, gdzie odbędą się pokazy ratownictwa medycznego i nauki udzielania pierwszej pomocy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałabym poruszyć jedną sprawę, która do tej pory nie była poruszana, a wydaje się bardzo istotna. Nawiązując do słów pana ministra, że będziemy dochodzili do systemu w sposób systematyczny i że ten system to już nie jest ten system, który był kiedyś, powiem, że ja myślę, że na pewno w sensie technicznym nie jest to to samo, ale bardzo często w sensie organizacyjnym, niestety, jest to to samo. Muszę powiedzieć, że w bardzo dużym stopniu nadal czy to pogotowie, czy działy ratownictwa medycznego, w zależności od tego, jak one się obecnie nazywają, to są przychodnie na kółkach. I jest to spowodowane, po pierwsze, naszym przyzwyczajeniem, a po drugie, brakiem dobrych rozwiązań dotyczących lekarza rodzinnego.

I chciałabym uczulić Ministerstwo Zdrowia na to, że chyba powinniśmy przeprowadzić dużą kampanię czy dużą akcję informowania społeczeństwa, co też je będzie czekało od 1 stycznia - to powinna być akcja ogólnopolska, akcja, która byłaby przeprowadzona w prasie, radiu i telewizji - ponieważ znowu przyjdzie 1 stycznia i społeczeństwo nasze raptownie się dowie, że do zachorowania nie przyjedzie lekarz, tylko przyjadą ratownicy, znowu skrupi się to w znacznym stopniu na dysponentach tych jednostek systemu. Myślę, że należałoby do tego się przygotować i na pewno jest to sprawa istotna i ważna, jeżeli chcemy, żeby od 1 stycznia ten system zafunkcjonował. A nigdzie, jak dotychczas, nie znalazłam takiej informacji, że faktycznie taką akcję informacyjną będziemy przeprowadzali.

Muszę powiedzieć, w nawiązaniu do tego, co mówił senator Ślusarz, że właściwie to ratownictwo nie jest w tej chwili takim ogniwem najsłabszym, i w nawiązaniu do tego, co mówił senator Kraska, że tak naprawdę to brakuje nam rozwiązań w systemie lekarza rodzinnego... Apeluję, ażeby się nad tym zastanowić, ponieważ rozwiązanie dotyczące ratownictwa medycznego bez dobrego zabezpieczenia POZ nie będzie miało racji bytu.

Mówiąc, Panie Ministrze, o priorytetowej specjalizacji z ratownictwa medycznego nie miałam na uwadze tego, żeby to wpisywać do tej ustawy, bo oczywiście nie ta ustawa jest do tego. Myślę, że jeżeli tak naprawdę nie będzie... Bo z tym obiecywaniem gruszek na wierzbie, że jeżeli będzie tym specjalistą, to będzie dobrze wynagradzany, to jest tak, jak z anestezjologami, którzy też mieli być dobrze wynagradzani, a potem się okazało, że nikt tej specjalizacji nie chce robić. Ja uważam, że trzeba się nad tym zastanowić zdecydowanie wcześniej i nie tylko dać większą możliwość, czyli większą pulę, ale jeżeli istnieje taka możliwość - nie jestem władna akurat na ten temat cokolwiek powiedzieć - żeby jednocześnie rezydentura mogła być zdecydowanie wyżej wynagradzana... Ja myślę, że odwieczna zasada, że byt określa świadomość, na pewno spowoduje, że dużo więcej lekarzy akurat podejmie tę specjalizację z ratownictwa medycznego, bo powiem państwu, że niezależnie od tego, czy to będzie rok 2015, czy rok 2020, to ci, którzy są lekarzami, sami wiedzą, jakie specjalizacje tak naprawdę opłaca się dzisiaj robić.

Myślę również, popierając senatora Sidorowicza, że nie może być podwójności, tego, o czym pan minister powiedział, że dyspozytor medyczny to może być i tak zatrudniony, i tak zatrudniony, czyli właściwie może być w centrum powiadamiania ratunkowego u wojewody, ale też u dysponenta. Zresztą artykuł wyraźnie określa, że to dysponent zawiera umowę o pracę. I teraz, jeżeli nie będzie zapisu, że finansuje to wojewoda, to tak naprawdę ten dysponent będzie musiał zapłacić za tę osobę. Myślę, że powinno być to bardziej wprost napisane, kto płaci za tego dyspozytora. Przecież nie będzie już umów z narodowym funduszem innych niż umowy zawierane poprzez wojewodę na pogotowie, w tym i na dysponentów.

Myślę, że to, co wnosiliśmy tą poprawką w sprawie udzielenia pomocy, to, że ratownik medyczny mógłby się bezpośrednio kontaktować z lekarzem systemu i zwracać do niego, jest niezmiernie ważne. Bo, proszę państwa, taki łańcuszek, jaki w tej chwili się wytworzył, że ratownik dzwoni do dyspozytora, a tym dyspozytorem też może być ratownik albo pielęgniarka, i dopiero oni dalej kontaktują go z odpowiednim lekarzem, bo tu nawet nie jest napisane z którym, ciągle się wydłuża i to jest niebezpieczne przede wszystkim dla pacjenta, ale również i dla tego ratownika medycznego.

Podsumowując, powiem, że ustawa na pewno jest oczekiwana przez całe społeczeństwo i wszyscy na to czekamy. Tu składam pokłon ministerstwu, w tym przede wszystkim panu ministrowi Pinkasowi, za to, że faktycznie przez ten tak krótki okres, no, udało mu się osiągnąć dość sporo konsensusów. Myślę, że będzie to dalej poprawiane, a w tym czasie będą te pieniądze dla nas, czyli dla ochrony zdrowia.

Należałoby jednak, Panie Ministrze, może wcześniej pomyśleć też nad tymi przejęciami CPR chociażby na takiej zasadzie, że musi to być refundacja za poniesione koszty. Szkoda jest utracać dobre CPR, które powstały kosztem wysiłku samorządów. I myślę, że musi być podpisane jakieś porozumienie, musi być refundacja dla tych samorządów, i wtedy nie będzie problemu działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem przekonana, że ta ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest ustawą bardzo ważną. Podzielam opinię pana senatora Ślusarza, który mówił, że naprawdę wiele zawdzięczamy panu ministrowi Pinkasowi, gdyż w tak krótkim okresie z zespołem, znakomitym zespołem, i organizacjami, które współpracowały, stworzył ustawę, która da rzeczywiście podstawę do stworzenia systemu. Oczywiście tak jak zawsze, jak mówią Amerykanie, ważny jest pierwszy krok. To jest długi krok w dobrym kierunku, chociaż oczywiście na pewno wielu z nas podziela pewne wątpliwości, pewne zagadnienia widzi trochę inaczej. Ale ważne, że ten wielki, ważny krok został poczyniony i że ten krok jest we właściwym kierunku.

Przede wszystkim pozytywem tej ustawy jest to, że wykorzystano to, co do tej chwili wdrożono w ramach poprzedniej ustawy z 2001 r., że jednak te CPR, o których tyle dyskutujemy, są włączone w system, że będzie to można wykorzystać, że nic nie ulegnie zniszczeniu czy zapomnieniu.

Myślę, że bardzo ważnym elementem tej ustawy jest też to, że wreszcie po latach sformalizowano uprawnienia ratowników medycznych i nadano im faktyczne uprawnienia, bo w kraju kształcimy już od lat w tym zawodzie, a niestety nie było żadnego aktu prawnego, który by nadawał de facto uprawnienia tym osobom, temu zawodowi.

Istotną sprawą jest też, co pragnę podkreślić, to, że jednak ustalono zasady planowania, organizowania i nadzoru w skali kraju i przede wszystkim przejrzyste zasady finansowania. Ale rozstrzygnięto też bardzo dobrze dylemat: lekarz czy ratownik. W naszej polskiej świadomości jest tak, że lekarz stanowi wielki autorytet, i jeżeli w środowisku w jakiejkolwiek sytuacji zdrowotnej pojawia się lekarz, to wiadomo, że gwarantuje to dobrą jakość. Na to zapracowali sobie swoją postawą lekarze przez, powiedziałabym, cały okres funkcjonowania w naszym kraju. Ale świat idzie z postępem i ratownicy medyczni oraz inne zawody medyczne także się rozwijają, mają coraz szerszą wiedzę medyczną. Ze względów finansowych istnieje też potrzeba, żeby te zawody rzeczywiście nabierały większej odpowiedzialności i żeby pewne zadania zostały im przekazane. W związku z tym dobrze jest, że w tej ustawie tak ewolucyjnie przekazujemy te zadania ratownictwa od lekarzy do ratowników medycznych. To jest bardzo ważny i istotny moment, bo myślę, że za dwadzieścia lat będzie powszechnie wiadomo, że lekarz leczy, a ratownik ratuje. Ale dzisiaj ta ewolucja to jest bardzo cenne, wydaje mi się, podejście polskie, które warto podkreślić. Myślę, że inne zawody, biorąc te nowe kompetencje, będą miały dobry wzorzec w praktyce. Jeżdżąc dalej przez jakiś jeszcze czas wspólnie z lekarzami, będą mogły się nauczyć tego dobrego udzielania pomocy medycznej.

Na pewno słabością tej ustawy jest to, że tak nie do końca jasno wyrażono wolę ustanowienia ratownika medycznego na poziomie wyższym, bo w moim przekonaniu powinno być zapisane to, że docelowo ratownik medyczny ma licencjat. Ja w tej sprawie już wcześniej zwracałam się w oświadczeniu do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o to, żeby wstrzymać kształcenie ratowników medycznych na poziomie policealnym, dlatego że dajemy taką ścieżkę kształcenia, która po prostu utrudnia dojście do zawodu. Należy może stworzyć więcej miejsc, zgodnie z potrzebą chwili, w szkołach, które kształcą licencjatów ratownictwa, a więc w akademiach medycznych i państwowych wyższych szkołach zawodowych, bo część takich szkół te kształcenie prowadzi. A więc tutaj byłoby bardzo istotne zamknięcie w przyszłości tego typu szkół policealnych.

I jeszcze jedna istotna sprawa, o której już wiele mówiłam na posiedzeniach komisji. Otóż brakuje mi w tej ustawie dostrzeżenia roli i potencjału tych osób, które mają przygotowanie do udzielania pierwszej pomocy - podkreślam: pierwszej pomocy, a nie kwalifikowanej pomocy medycznej - a które właściwie nie wchodzą do systemu, podkreślam: nie wchodzą do systemu, ale są w otoczeniu systemu i udzielają pierwszej pomocy do czasu przyjazdu karetki, ambulansu. I w tej sprawie chciałabym właśnie zgłosić poprawkę, chociaż oczywiście mam uczucia ambiwalentne. Uważam, że dzisiaj jest taka sytuacja, że ustawę w tym kształcie, w jakim jest, w zasadzie można byłoby przyjąć bez poprawek i nie wiem, czy nie należałoby się nad tym zastanowić. Ale myślę, że jeśli przyjęlibyśmy ustawę w tym kształcie, bez poprawek, co wydaje mi się bardzo słuszne, to może należałoby już przygotować po dyskusji w komisji i po tej dyskusji, po tej debacie jakiś projekt przyszłej nowelizacji, bo sądzę, że życie w niedługim czasie, pewnie w ciągu roku, pokaże nam te braki. I wówczas moglibyśmy do tego wrócić bogatsi o doświadczenia.

Ale mimo że mam takie ambiwalentne uczucia, to jednak przedstawię, Panie Marszałku, poprawkę, która by była włączona do art. 39 mówiącego o współpracy, nie o systemie, tylko o współpracy systemu z otoczeniem. Po ust. 1, w którym byłaby dotychczasowa treść dotyczącą współpracy z akademiami medycznymi, chciałabym dodać ust. 2 mówiący, że organizacje społeczne obejmujące statutowym zakresem działania sprawy ratownictwa życia i zdrowia współdziałają z systemem w zakresie edukacji zdrowotnej i przygotowania społecznych ratowników do udzielania pierwszej pomocy w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przed przybyciem zespołu ratowniczego udzielającego kwalifikowanej pierwszej pomocy.

Myślę, że szczegółowe uzasadnienie polegałoby przede wszystkim na tym, że już konstytucja w preambule zapowiada zamiar ustawodawcy ustrojowego, ażeby prawo podstawowe było oparte na między innymi zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Zasada ta oznacza między innymi, że służby publiczne wkraczają wówczas, gdy aktywność obywateli nie wystarcza do osiągnięcia uzasadnionych celów ze względu na brak odpowiednich zasobów czy kwalifikacji. Taka potrzeba występuje z reguły w przypadkach zagrożenia życia czy zdrowia. Wymagają one zazwyczaj interwencji wykwalifikowanych służb publicznych postępujących zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Nie oznacza to jednak, że należy i wolno wykluczyć udział i aktywność obywateli zdecydowanych społecznie, bez wynagrodzenia, ze szlachetnych pobudek nieść pomoc bliźnim i podejmujących specjalne działania, aby uzyskać odpowiednie umiejętności. Doświadczenia z chociażby wypadków na drogach publicznych przekonują, że wartość takiego zaangażowania jest bezcenna, bo nieraz przesądza o uratowaniu życia ludzkiego. Upowszechnienie znajomości zasad udzielania pierwszej pomocy zasługuje na poparcie, gdyż jest to ewidentne, wartościowe wsparcie systemu państwowego ratownictwa medycznego.

Ta poprawka, którą proponuję, jest formą tego poparcia, właśnie bezinwestycyjną, nie pociągającą za sobą żadnych kosztów ponoszonych ze środków publicznych, oddającą jedynie sprawiedliwość tym, którzy na to zasługują. Jeśli w art. 39 ust. 1 wyraźnie wskazujemy jednostki spoza systemu działające na jego rzecz, takie jak uczelnie i stowarzyszenia zawodowe, w formie gwarantującej brak skutków budżetowych tego wskazania, to podobnie można uczynić z organizacjami społecznymi kształcącymi społecznych ratowników działających w tym krótkim czasie dzielącym zdarzenie od przybycia profesjonalnej systemowej pomocy.

Proponowane uzupełnienie ma jedynie pokazać, że dopóki na miejscu zdarzenia nie pojawią się profesjonaliści, pomocy powinni udzielać ci, którzy są do tego przygotowani w sposób dostateczny, by nie zaszkodzić, ale pomóc w doczekaniu do przyjazdu karetki. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przyjęte w ustawie terminy interwencji, choć niełatwe do osiągnięcia, i tak w wielu przypadkach będą dla ofiar zbyt długie.

Projektodawcy systemu mogliby się obawiać, gdyby organizacje społeczne zajmujące się statutowo sprawami ratowania życia i zdrowia rościły sobie prawo do wpływania na kształt i rozwój systemu. Dlatego w stosunku do propozycji, które przedstawiałam na posiedzeniu komisji, załączona poprawka jest zdecydowanie węższa i udziału w planowaniu tych struktur nie przewiduje. Tekst art. 39 ust. 2 w tej redakcji będzie w zasadzie już tylko informował o stanie faktycznym i tę informację osobom społecznie zaangażowanym w sprawy ratowania zdrowia i życia jesteśmy po prostu winni.

W tej poprawce został też wprowadzony termin "społeczny ratownik" na określenie osoby, która udziela pomocy niezawodowo i nieodpłatnie, ponieważ nie ma obawy, że termin ten będzie mylony z terminem "ratownik medyczny", a jednocześnie potoczne rozumienie tego pojęcia odpowiada dokładnie zamierzonemu znaczeniu normatywnemu, nie ma potrzeby wprowadzać tego terminu do ustawowego słownika. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej definiuje się bowiem jedynie te terminy, którym w stosunku do potocznego rozumienia nadaje się nowe, węższe znaczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Drugi raz w tej Izbie dyskutujemy na temat ratownictwa medycznego. Pierwsza nasza debata dotyczyła krótkiej zmiany w ustawie o ratownictwie medycznym z 2001 r., zmiany przesuwającej o rok czas wprowadzenia w życie zapisów tej ustawy. Wtedy pan minister Jarosław Pinkas mówił o tym, że ta ustawa zostanie zmieniona, że nie będzie nowelizacji tej ustawy, że ona jest na tyle nieaktualna, iż należy ją zmienić.

W tej chwili mamy przed sobą tę ustawę, nad którą już pochyliliśmy się w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia. Pan przewodniczący o tym nie mówił, ale pierwszy raz było to dwudniowe posiedzenie komisji i było bardzo wiele problemów, nad którymi chcieliśmy głębiej się zastanowić.

I teraz zadajemy sobie pytanie, czy ta ustawa jest ustawą dobrą, czy złą. Ja jestem przekonany, że ta ustawa jest dobra. Ona uwzględnia bardzo wiele aspektów - mówi przede wszystkim o koordynacji, o spinaniu całego systemu. Państwa, którzy zabierali tu głos w sprawie CPR, chciałbym poinformować, że są takie kraje, w których jest jedno centrum powiadamiania ratunkowego - tak jest na przykład w Szwecji - i to bardzo dobrze funkcjonuje. Tak że przy tych... My troszeczkę przesuwamy się w czasie, zmienia się sytuacja, zmieniają się możliwości informatyczne, zmieniają się możliwości przekazywania informacji. I w tej chwili, jak się okazuje, takie olbrzymie, duże centra są dużo lepsze, a przede wszystkim - co może brzmi paradoksalnie, ale taka jest prawda - są dużo tańsze i są bardziej skuteczne, bo one obejmują większy obszar działania, czy to obszar województwa, czy to, jak w przypadku Szwecji, obszar całego kraju. Nie chodzi tu tylko o kwestie koordynacyjne w wypadku katastrof, ale także w sytuacji zwykłych zachorowań, kiedy okazuje się, że jeden zespół pogotowia ratunkowego wyjechał w odległe miejsce, a w tym czasie otrzymujemy zgłoszenie z przeciwnej strony i okazuje się, że dojazd tam może trwać ze czterdzieści minut. W takiej sytuacji dyspozytor w dużym centrum może powiadomić czy może wezwać zespół nie faktycznie tam stacjonujący, ale ten, który się tam znajduje. Tak że to jest zupełnie inna jakość i trzeba się do tego dostosować. Ja jestem głęboko przekonany, że im większe centra, tym lepsze.

Wynika to również z obserwacji dotyczącej oddziałów typu SOR. Bo przecież ambicją każdego powiatu było to, aby w każdym powiecie, w każdym szpitalu powiatowym był szpitalny oddział ratunkowy. No, ale szpitalny oddział ratunkowy, jak się okazuje i jak wszyscy dyrektorzy w tej chwili mówią, jest bardzo drogi, nie ma na niego pieniędzy, trzeba koniecznie zwiększyć ilość pieniędzy, ilość punktów czy zwiększyć stawkę za gotowość. No tak, to są bardzo drogie oddziały, trzeba się zastanowić, czy one mają być jeden na sto tysięcy, na dwieście tysięcy, na dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców.

Drugim elementem tej ustawy jest edukacja i jakość. Ta ustawa wyraźnie determinuje sposób kształcenia w tym aspekcie. Krótko mówiąc, określa, że każdy obywatel w Polsce musi być przeszkolony w zakresie udzielania pomocy. I to jest bardzo istotne, bardzo ważne. Na pewno bardzo istotny w tym procesie będzie również udział mediów, środków masowego przekazu, szczególnie telewizji. I trzeba wykorzystać te środki przekazu.

Trzecim elementem, najistotniejszym i chyba będącym fundamentem tej ustawy, dla nas najważniejszym, jest to, że 1 miliard 200 milionów zł pozostanie w systemie - to jest to, że Ministerstwo Zdrowia po raz pierwszy znalazło tak olbrzymią kwotę, którą można przekazać i która będzie przekazywana na funkcjonowanie ratownictwa medycznego.

Co do tego, jak ważne są te wszystkie sprawy, podam państwu kilka danych. W Polsce z powodu chorób układu sercowo-naczyniowego umiera pięćset osób na sto tysięcy mieszkańców, z powodu nowotworów - dwieście na sto tysięcy, z powodu urazów - siedemdziesiąt pięć osób na sto tysięcy, ale w grupie wiekowej do czterdziestego czwartego roku życia urazy są absolutnie pierwszą przyczyną zgonów. Z powodu urazów w tej grupie wiekowej umiera więcej ludzi niż z powodu nowotworów i chorób układu krążenia łącznie. Zatrważające jednak jest to, że większość chorych, bo aż 60%, umiera przed przybyciem do szpitala. Jeśli chodzi o wypadki drogowe - o tym mówił już pan przewodniczący, senator Sidorowicz - przy średniej europejskiej wynoszącej pięć osób na sto wypadków, u nas ginie dwanaście osób, czyli ponad dwukrotnie więcej. Leszek Brongel ocenia, że w Polsce z powodu urazów ludzie tracą pół miliona lat życia rocznie i trzysta tysięcy lat pracy. Według Brongela mamy do czynienia z największą wojną naszych czasów - pandemią urazów. Jeśli nie zmniejszymy tych wskaźników, nie poprawimy skuteczności działania pogotowia, ta pandemia będzie trwała.

Wiele osób tutaj mówiło również o podstawowej opiece medycznej. I na pewno w tej dziedzinie jest jeszcze bardzo dużo do wykonania, bardzo dużo do zrobienia. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że w wielu miejscach funkcjonowania ratownictwa medycznego działają też jeszcze małe karetki, takie właśnie, o jakich mówił pan minister - czyli polonezy, biały fartuch, stetoskop - i lekarze jeżdżą i załatwiają te wezwania, które nie powinny być wezwaniami ratownictwa medycznego.

Jestem pełen uznania dla pana ministra i dla całego zespołu, który pracował nad tą ustawą. Jestem przekonany, że ta ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie.

Ja złożę, Panie Marszałku, wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Przede wszystkim są nam potrzebne pieniądze, a 1 miliard 200 milionów zł jest to kwota, której nie można zmarnować i którą trzeba jak najszybciej i w sposób pewny przekazać do systemu. Wszystkie poprawki, które państwo złożyliście, i te, nad którymi pracowaliśmy, być może będzie można wprowadzić w przyszłości. A na razie poczekajmy, dajmy tej ustawie pofunkcjonować. Popracujmy i zobaczymy, jak ona będzie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zabrać jeszcze głos w jednej tylko kwestii, a mianowicie w kwestii art. 39 proponowanej ustawy mówiącego o tym, że z systemem współdziałają uczelnie medyczne, placówki kształcenia ustawicznego dorosłych itd., itd. Myślę, że dzisiejszy obraz szkolnictwa wyższego powoduje, iż wyłączone zostały z tego wyliczenia te uczelnie, które nie są uczelniami medycznymi, ale posiadają wydziały nauk o zdrowiu. Sam kierowałem taką uczelnią i tworzyliśmy taki wydział w Akademii Świętokrzyskiej imienia Jana Kochanowskiego w Kielcach. Jeszcze dwie uczelnie niebędące uczelniami medycznymi posiadają wydziały nauk o zdrowiu. Dlatego chciałbym poprzeć drugą poprawkę komisji - wymienia się w niej właśnie oprócz uczelni medycznych uczelnie, które prowadzą działalność dydaktyczną w zakresie służby zdrowia czy nauk medycznych. I myślę, że byłoby to niesprawiedliwe, gdyby wyłączyć tu tamte uczelnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ja znam ją głównie jako pacjent, dlatego jestem bardzo zainteresowana kwalifikacjami ratowników. Ale wszyscy wiemy, że w wypadku zawodów medycznych, zawodów pielęgniarskich pracowników nam ubywa. W związku z tym, żeby nie doprowadzić do zwolnień grupowych i dać szansę uzupełnienia wykształcenia - które jest niezbędne w tej pracy - tym, którzy mają już doświadczenie i którzy pracują w tych zespołach, chciałabym wnieść do art. 63 poprawkę wydłużającą o trzy lata czas na uzupełnienie wykształcenia do wykształcenia policealnego wyższego. To jest jedna kwestia.

Druga zaś jest związana z tym, że ja również - bo były tutaj głosy w tej sprawie - otrzymałam e-mailem tekst od Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej. No a w związku z tym, że moje kompetencje w tej kwestii są nie za duże, myślę, że byłoby pożytecznie, gdyby te propozycje rozważyła komisja. I właśnie Komisji Zdrowia je przekażę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja również przyglądałem się tej ustawie poniekąd oczami tych, którzy pokładają w niej największe nadzieje - oczami pacjentów. Zaprosiłem do konsultacji środowiska medyczne, ludzi, którzy związani są z budowaniem dotychczasowego systemu ratownictwa medycznego. Zadałem im jedno pytanie, jedno podstawowe, oczywiście z punktu widzenia pacjenta, pytanie: czy jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to ja, leżąc na drodze w miejscowości X, otrzymam pomoc szybciej, czy otrzymam pomoc lepszą, czy ci, którzy przyjadą do mnie, będą w stanie uratować mnie lub moich bliskich? Odpowiedź nie była jednoznaczna. Z jednej strony pokazywano, że ta ustawa ma wiele walorów, przede wszystkim dlatego, że bez tej ustawy albo bez pewności, w którym kierunku iść, dotychczasowe działania na szczeblu powiatowym trochę traciły sens i były działaniami na oślep. Nie było też wiadomo, czy wydatki zostały poczynione racjonalnie. Ten system nie układał się w jakąś kompozycję, która, chociażby pod względem terytorialnym, dawałaby szansę na objęcie wszystkich zaopatrzeniem ratowniczym w jednakowym stopniu.

Z drugiej jednak strony na to zasadnicze pytanie, czy to będzie pomoc lepsza, czy to będzie pomoc szybsza, odpowiadano, że gdyby doszło do klęski, to rzeczywiście tak by było, bo widziano wiele zalet koordynacji na szczeblu wojewody, ale jeśli chodzi o codzienność, to, jak mówiono, niewiele się zmieni i niestety w dalszym ciągu będzie tak, jak jest. Szanse na to, że dostaniemy tę pomoc choć trochę szybciej, szanse na to, że będzie to pomoc właściwa, nie zwiększą się, ponieważ ten zasadniczy dylemat, który stoi przed osobami wysyłającymi karetki, pozostaje. Wszyscy moi przedmówcy o tym mówili - wiem, że jest tego świadomość. Póki się nie rozwiąże kwestii podstawowej opieki zdrowotnej w godzinach popołudniowych, w święta, w nocy, i to zwłaszcza w małych miejscowościach, liczba zgłoszeń po karetki w sprawach, które tego nie wymagają z punktu widzenia ratownictwa, niestety nie będzie malała i przez to karetka często nie będzie mogła pojechać tam, gdzie byłaby o wiele bardziej potrzebna. Nie można będzie też przeznaczyć wtedy wystarczających funduszy na to, ażeby te zespoły ratownicze były właściwie rozlokowane, by oddziały typu SOR były odpowiednio doposażone i by karetki były wyposażone na najwyższym poziomie.

Chciałbym, dziękując za to, że wyznaczyliście państwo jakiś kierunek przemian, z tej mównicy powiedzieć jednak: nie spodziewajmy się przełomu, nie spodziewajmy się w tym momencie cudów, nie wysyłajmy do ludzi fałszywych sygnałów. Lekarze wyjeżdżają, lekarzy brakuje dzisiaj w zespołach specjalistycznych. Mogłyby jeździć zespoły podstawowe, ale nie ma odpowiedniej liczby wykształconych ratowników itd., itd. Sprawa POZ zostaje taka, jaka była. Tego trudnego, związanego niezwykle mocno z tą sprawą problemu ministerstwo nie rozstrzyga. A więc jeśli czegoś się spodziewać, to może poprawy systemu, ale nie tego, że podczas działania nowej ustawy, a zwłaszcza szybko, te osoby, o których tutaj wspominali senatorowie, które giną prawdopodobnie niepotrzebnie, doczekają się wcześniej i lepszej pomocy. Takiego sygnału wysłać nie można, w każdym razie jeszcze nie dzisiaj. Trzeba powiedzieć, że to będzie trwało, trwało wiele lat i sukces będzie dopiero wtedy, kiedy państwo w Ministerstwie Zdrowia zmierzycie się z tym podstawowym problemem, jakim jest zapewnienie odpowiedniej opieki, podstawowej opieki zdrowotnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Ewa Tomaszewska, pan senator Szafraniec, pan senator Ślusarz, pan senator Michalak, pan senator Sidorowicz, pan senator Karczewski.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. A głosowanie, jak mówiłem, odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana 12 września 2006 r. Marszałek Senatu 13 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 235, a sprawozdanie komisji w druku nr 235A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Pawła Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska z prac nad ustawą o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.

W trakcie dyskusji nie było kontrowersji. I ja myślę, że wreszcie przechodzimy do troszeczkę lżejszego tematu, i dla ducha, i dla ciała, oczywiście w odpowiednich ilościach. Ale to, że jest to lżejszy temat, nie znaczy, że ta regulacja nie dotyczy spraw bardzo ważnych. A dotyczy, bo dotyczy spraw gospodarczych.

Chciałbym się skupić na dwóch płaszczyznach tego tematu, jako że podczas tej kadencji Senatu mogliśmy też obserwować, jak buduje się prawo europejskie, bo w grudniu 2005 r. Komisja Europejska zaproponowała rozporządzenie w sprawie definicji, opisu i prezentacji napojów spirytusowych. Ostatnio opiniowaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej stanowisko rządu w tej kwestii, niedługo będzie ostateczna decyzja w tej sprawie. Czyli walka o markę i jakość napojów spirytusowych trwa na płaszczyźnie Unii Europejskiej.

Przypomnę tylko, że Polska była zdecydowanie przeciwna temu pierwszemu rozporządzeniu z grudnia. Wychodziliśmy z założenia, że termin "wódka" powinien być zarezerwowany dla napoju spirytusowego z alkoholu etylowego, mającego przynajmniej 96%, uzyskanego ze zbóż i ziemniaków. Tak mówi nasza tradycja od XV wieku. Chcieliśmy, żeby ona wpisywała się w tak znane marki napojów spirytusowych, jak whisky czy brandy, mniej więcej w tej samej technologii.

Twierdziliśmy i dalej to twierdzimy, że zła jakość wpłynie na rynek konsumencki i, szczególnie dla nas i dla szeregu innych jeszcze krajów europejskich, które produkują tę dobrą wódkę, przyniesie negatywne skutki gospodarcze.

Jak twarda jest walka o te interesy gospodarcze, świadczy stanowisko naszego rządu, w tej chwili kompromisowe. Przypomnę, że to rozporządzenie Komisji Europejskiej będzie przyjmowane większością kwalifikowaną. Na razie udało nam się pozyskać dla naszego spojrzenia na produkcję wódki Finlandię, Szwecję, Łotwę, Litwę i być może Wielką Brytanię po kompromisie, że spirytus będzie można uzyskiwać także z melasy buraczanej, to jest około 7% produkcji. Przeciw są kraje południowe, które mogą produkować wódkę z wytłoków gronowych. Tu właśnie dokładnie widać, na czym polega ta walka o sukces gospodarczy.

Rozwiązanie w tej ustawie jest na rynku polskim nowe. Ono dotyczy właśnie marki i jakości. W ustawie precyzyjnie określono zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu, rozlewu napojów spirytusowych oraz obrotu tymi napojami, określono warunki ochrony na terytorium Rzeczypospolitej oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, określono nadzór nad systemem rejestracji, ochrony i kontroli oznaczeń geograficznych napojów - nadzór sprawuje minister rolnictwa - i wreszcie precyzyjnie określono, że celem ustawy jest regulowanie trybu przekazywania do organów wspólnotowych Komisji Europejskiej oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych w celu umieszczenia ich w załączniku nr 2 tego rozporządzenia Rady jeszcze z 1989 r. Jak wejdzie nowe rozporządzenie Unii Europejskiej, to prawdopodobnie będzie nowy załącznik i mamy nadzieję, że nasze wódki będą w tym pierwszym rozdziale.

Przypomnieć należy, że nadal nie będzie można wyrabiać napojów spirytusowych na własny użytek bezpośrednio w wyniku destylacji po fermentacji alkoholowej...

(Rozmowy na sali)

Ktoś się tym martwi, tak?

(Wesołość na sali)

Ustawa proponuje stworzenie krajowej listy chronionych oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych w celu zbudowania spójnego, kompleksowego systemu ochrony takich oznaczeń na rynku krajowym.

Trzeba podkreślić, i to jest zapisane w ustawie, że lista będzie jawna. Za wpis będzie trzeba uiścić opłatę, ale będą też ostre sankcje za brak respektowania praw producentów. Zresztą tu z informacji ministra widzieliśmy, że sami producenci chcą takiego ostrego karania za nierespektowanie ich praw.

Jeszcze na koniec dodam, że z prawa własności przemysłowej wyłączono możliwość rejestracji oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, które są wpisane na listę krajową, żeby nie dublować tych systemów ochrony.

Ustawa będzie miała istotny wpływ na rozwój regionalny, szczególnie tam, gdzie będzie się te napoje produkowało. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tego projektu z ośmioma poprawkami, które jednogłośnie zostały przegłosowane w komisji. Te poprawki, większość z nich jest merytoryczna, poprawiają tylko tekst ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pan Sebastian Filipek-Kaźmierczak.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Nie, dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Senator Lasecki.)

Tak? Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra pytanie. Chodzi o listę tych wyrobów, mianowicie kto taką listę będzie aktualizował? Gdzie ona będzie aktualizowana? Jak będzie się można na tę listę dostać i jak dużo produktów będzie można na tej liście umieszczać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Mogę odpowiadać z miejsca?)

Może być z miejsca, jak to jedno pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dobrze.)

Jak będzie więcej, to poprosimy pana...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Krajową listę chronionych oznaczeń geograficznych będzie prowadził minister rolnictwa i rozwoju wsi, a wpisywane będą na nią takie nazwy napojów spirytusowych, które spełniają wymagania określone w ustawie. Jest to sprawa wniosku przygotowanego i złożonego do ministerstwa rolnictwa. Oczywiście do tego będzie uiszczana opłata. Lista będzie ogólnie dostępna na stronie ministerstwa, tak jak informacje odnośnie do produktów, które zostały zarejestrowane na tej liście.

Nie będzie tak, że aby znaleźć się na liście, producenci muszą wystąpić do ministerstwa rolnictwa z wnioskiem, tak jak wspomniałem, w którym będą musieli określić, gdzie i w jaki sposób będą produkowali te napoje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję, bo jej nie ma.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu z ministerstwa.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września, 12 września przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 13 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 236, sprawozdanie komisji w druku nr 236A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 8 września 2006 r. o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.

Uchwalona 8 września ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw wypracowana została przez Sejm na podstawie projektu rządowego, druk nr 852. Zmiany istniejącego stanu prawnego są następstwem zmian w przepisach Unii Europejskiej w zakresie regulacji rynku cukru i rynku wina oraz rynku mleka i przetworów mlecznych.

Nowelizacja zmienia pięć ustaw dotyczących poszczególnych sektorów rolnych, to jest, oprócz ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, ustawę o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ustawę o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, o obrocie tymi wyrobami i organizacji rynków wina oraz ustawę o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Ponadto w przepisach przejściowych nowelizacja zawiera merytoryczne regulacje dotyczące pomocy finansowej dla niektórych hodowców w rozumieniu przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich w związku ze skutkami ptasiej grypy.

Jeśli chodzi o prace w trakcie posiedzenia komisji, komisja dość długo dyskutowała, wniosła kilka poprawek, zwłaszcza trzy poprawki zostały poparte przez komisję. Poprawka pierwsza usuwa niezrozumiałe, nie zawierające treści merytorycznej, przepisy. Poprawka druga doprecyzowuje zakres pojęcia hodowców kur uprawnionych do pomocy finansowej w ramach nadzwyczajnych środków wsparcia rynku w sektorze jaj i drobiu, poprawka trzecia doprecyzowuje nazwę agencji uprawnionej do opracowania i udostępniania wniosków o udzielenie pomocy w ramach nadzwyczajnych środków wsparcia rynku w sektorze jaj i drobiu. Jest również poprawka mniejszości. Rozumiem, że poprawkę mniejszości będzie referował przedstawiciel wnioskodawców.

Myślę, że należałoby poprzeć tę ustawę. Ona jest spowodowana, jak wspomniałem wcześniej, zmieniającymi się przepisami w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Andrzeja Gołasia, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości próbuje wyprostować to, co w tej ustawie łamie, naszym zdaniem, standardy dobrej legislacji. Nowelizacja proponuje mianowicie zmianę przepisu art. 7 ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Celem jej jest wprowadzenie rozwiązania, które - tutaj podkreślam - wyłączy stosowanie niektórych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego w postępowaniach rozstrzyganych przez dyrektorów oddziałów i prezesa agencji. Podkreślam to jeszcze raz: to łamie zasady dobrej legislacji, jak również stwarza sytuację pewnej bezbronności obywatela wobec urzędu.

Argumentacja ministerstwa rolnictwa jest następująca: ma to służyć skróceniu postępowania i uniknięciu przekroczenia nałożonych przez Unię Europejską terminów realizacji określonych zadań. I tak, nowelizacja proponuje wyłączyć następujące artykuły kodeksu postępowania administracyjnego: 7, 9, 10, 75, 77 i 81. Czego one dotyczą? Przepis art. 7 kodeksu postępowania administracyjnego nakazuje organom administracji działać praworządnie, dokładnie wyjaśniać stan faktyczny. Przepis art. 9 zobowiązuje do informowania stron o okolicznościach prawnych i faktycznych mających wpływ na rozpatrzenie sprawy. Przepis art. 75 dotyczy zakresu dowodów. Przepis art. 77 również dotyczy postępowania dowodowego.

Naszym zdaniem, zdaniem mniejszości, zapisy, to znaczy nie te zapisy, które są w kodeksie postępowania administracyjnego, tylko propozycja wyłączenia tych zapisów z relacji pomiędzy producentem a Agencją Rynku Rolnego ma charakter kuriozalny. Ona jest w swojej wymowie antyobywatelska.

Te przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które mają być wyłączone, obejmują fundamentalne zasady postępowania administracyjnego, takie jak zasada praworządności, zasada prawdy obiektywnej, zasada uwzględniania interesu strony.

Ponadto agencja prowadzi postępowanie administracyjne nie tylko w sprawach płatności unijnych. Wyłączając podstawowe zasady postępowania administracyjnego tylko z powodu konieczności przyśpieszenia postępowań w sprawie płatności unijnych musimy mieć świadomość, że zasady te przestaną obowiązywać w różnych innych sprawach. Taka propozycja jest w moim przekonaniu nie tylko niezasadna, ale naraża przepis na zarzut niezgodności z konstytucją. Celowość przyspieszenia postępowań w określonych sytuacjach nie wymaga proponowanej modyfikacji przepisów.

Argumentacja ministerstwa rolnictwa w tym zakresie jest bałamutna, gdyż podstawą tej argumentacji jest fakt, że skrócenie postępowania administracyjnego, wyłączenie tych wzmiankowanych przeze mnie artykułów, pozwoli agencji na dochowanie terminów narzuconych przez Unię Europejską. Bałamuctwo w tej argumentacji polega na tym, że przecież pieniądze można wypłacić na podstawie orzeczenia pierwszej instancji i to pozwala uniknąć zarzutu, że pieniądze nie zostaną wypłacone w terminie. Kwoty sporne mogą natomiast być, i powinny być, przedmiotem postępowania administracyjnego.

Argumentacja, która padła na posiedzeniu komisji, może być sprowadzona do następującego stwierdzenia: obowiązują dwa punkty w relacji producent Agencja Rynku Rolnego. Punkt pierwszy: Agencja zawsze ma rację. Punkt drugi: w sprawach spornych patrz punkt pierwszy. Tu argumentacja, która była przytoczona, że niewyłączenie tych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego może spowodować niepotrzebne wydłużenie procesu rozstrzygania, a tu w końcu i tak rolnik nie ma najmniejszych szans.

Wysoka Izbo! Strzeżmy się tworzenia złego prawa w imię wygodnictwa organów administracji rządowej. Ja chcę tutaj, w tym miejscu, przypomnieć dwa przykłady takiego działania. Przypomnijmy sobie moment, kiedy uchwalaliśmy ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Padały z sali, i to z obydwu stron, i ze strony Platformy, i ze strony PiS, wnioski, ażeby kanonem postępowania, czy też trybem postępowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego był kodeks postępowania karnego. Przyszły prezes zapewniał, że kodeks postępowania karnego jest biblią w przyszłych działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przyszło do głosowania i okazało się, że ten zapis został odrzucony. Zapis, który był proobywatelski, który był zgodny ze standardami dobrej kodyfikacji.

Podobnie było przy ustawie lustracyjnej. Wnioski, które zostały tutaj złożone, a które chroniły obywatela, jego dobre imię, i inne działania w imię społeczeństwa obywatelskiego, zostały, nie wiadomo w imię czego, odrzucone.

Dzisiaj w imię wygodnictwa agencji mamy przyjąć zapisy, które eliminują biblię, powtarzam, biblię w relacji pomiędzy obywatelem i urzędem, czyli kodeks postępowania administracyjnego.

Odwołując się do praktyki przypuszczam, że ta poprawka mniejszości też zostanie odrzucona w imię marionetkowych czasami zachowań, ale mniejszość, w imię troski o poprawność legislacyjną, zgłasza poprawkę o brzmieniu następującym. Propozycja poprawki: "w art. 1 w pkcie 2, w art. 7 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Z zastrzeżeniem warunków i zasad określonych w przepisach ustawy lub w przepisach odrębnych do postępowań w sprawach indywidualnych, rozstrzyganych w drodze decyzji przez dyrektorów oddziałów terenowych oraz prezesa agencji, stosuje się przepis kodeksu postępowania administracyjnego»". Dziękuję.

 

 

---