(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra i Maciej Płażyński)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram...
(Rozmowy na sali)
Proszę o spokój.
Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.
Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę o zajmowanie miejsc.
Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 15 września bieżącego roku zmarł Piotr Miszczuk, senator Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, wybrany z województwa chełmskiego, członek senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim, poseł na Sejm trzeciej kadencji, wieloletni dyrektor Biura Prac Senackich w Kancelarii Senatu, działacz Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", oddany Polakom na Wschodzie, człowiek skromny, mądry, życzliwy wszystkim.
Proszę o uczczenie jego pamięci minutą ciszy.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...)
(Głosy z sali: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki.)
(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywa w pokoju.)
(Głosy z sali: Amen.)
Informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przejrzystości stosunków finansowych pomiędzy organami publicznymi a przedsiębiorcami publicznymi oraz o przejrzystości finansowej niektórych przedsiębiorców, do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz zmianie niektórych innych ustaw; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; przyjął jedną z dwóch poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szesnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziewiętnastego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz zmianie niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 6 kwietnia 2006 r.
12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.
Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, piątego oraz dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.
(Głos z sali: Panie Marszałku, w sprawie porządku!)
To jeszcze nie do porządku... Przepraszam, to jest porządek, ale to jeszcze nie w tym momencie.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych, a także o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.
W ramach krótkiego uzasadnienia powiem, że jeśli tego nie wprowadzimy, przynajmniej tego pierwszego punktu, to pojawi się zagrożenie, że zmiana, no, nie będzie miała takich skutków, jakich oczekuje ustawodawca. Po prostu te środki, które miały zostać przeznaczone na te zadania, nie będą realizowane, a w związku z tym... A 16 października upływa termin. Tak więc jeżeli tego nie zrobimy teraz, to cała ustawa będzie po prostu bezużyteczna albo mało skuteczna. W związku z tym proszę o wprowadzenie... Są już druki senackie dotyczące rozpatrzonych przez komisję rolnictwa ustaw, są przygotowane sprawozdania do obu punktów, więc jeśli jest taka wola... I prosiłbym o umieszczenie tych nowych punktów po punktach rolnych - ostatni to jest bodajże siódmy, jak pamiętam - czyli po siódmym punkcie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jako punkty szósty i siódmy, tak?)
Siódmy to jest... Po siódmym, czyli jako ósmy i dziewiąty.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, po piątym.)
Przepraszam, po piątym punkcie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, czyli jako punkty szósty i siódmy te dwie ustawy...)
Dobrze, może być tak.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zgłasza się senator Andrzejewski...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, ale po kolei. Tak?
Czy są jakieś sprzeciwy w związku z tym wnioskiem? Nie ma sprzeciwu, jeżeli chodzi o ten wniosek o uzupełnienie? Nie ma.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Senator Andrzejewski...)
Panie senatorze Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o uzupełnienie porządku obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji o punkt trzynasty dotyczący podjęcia uchwały w przedmiocie: zmiany w składzie komisji senackich. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jakieś sprzeciwy w stosunku do tego wniosku? Nie ma.
Dobrze, uzupełniamy.
Proszę bardzo, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgodnie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, i będzie to ostatni punkt, na końcu.)
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych i rozpatrzenie go bezpośrednio przed punktem: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.
Uzasadniam to tym, iż ustawa, o której tutaj jest mowa, dotyczy zagrożenia życia i zdrowia nurków. Dotyczy to nurków pierwszej, drugiej klasy. W związku z dosyć długim procesem legislacyjnym wnoszę o jak najszybsze rozpatrzenie tej ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy pan senator Mazurkiewicz...
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Panie Marszałku, ja mam pewną prośbę. Ponieważ tych wniosków o uzupełnienie porządku jest sporo, proszę w imieniu klubu senatorskiego Prawa i Sprawiedliwości o dziesięć minut przerwy, żebyśmy mogli zapoznać się z ich uzasadnieniem. Proszę o dziesięć minut przerwy po złożeniu wszystkich wniosków o uzupełnienie obrad, abyśmy wiedzieli, jak zagłosować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czyli to jest sprzeciw, jak rozumiem, wobec głosowania nad tym wnioskiem.
Ale może zróbmy tak: zgłosimy wnioski, a potem ewentualnie ogłosimy...
(Poruszenie na sali)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak, oczywiście.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wobec głosowania o uzupełnienie... Jest sprzeciw.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale wobec czego sprzeciw?)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wobec zgłoszonych wniosków.)
Wobec ostatniego wniosku?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, nie, to nie tak...)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wobec wszystkich zgłoszonych wniosków, Panie Marszałku.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie był głos sprzeciwu wobec mojego wniosku.)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wobec wszystkich zgłoszonych wniosków.)
Panie Senatorze, ale tamte wnioski zostały już przyjęte. Pan zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku i prosi o przerwę. Tak?
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: I proszę o przerwę, tak jest.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale wobec jakiego wniosku? Wobec mojego?)
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wobec wniosku pani senator Arciszewskiej.)
(Rozmowy na sali)
Pan senator zgłosił wniosek o przerwę.
(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak jest, Panie Marszałku.)
Zarządzam więc dziesięciominutową przerwę.
(Poruszenie na sali) (Rozmowy na sali)
(Głosy z sali: Panie Marszałku, Panie Marszałku, do której przerwa?)
Przerwa do godziny 11.20.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 11
do godziny 11 minut 23)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Powtarzam: czy jest sprzeciw w stosunku do wniosku pani poseł Arciszewskiej o uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych? Nie ma.
Wniosek przyjmujemy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wobec zaistniałego faktu politycznej korupcji i tego wszystkiego, czym dzisiaj od kilkunastu już godzin żyje Rzeczpospolita, myślę, iż udawanie, że nic się nie stało, jest taktyką niewłaściwą i dla Senatu na dłuższą metę nieco niewygodną.
W związku z tym pozwalam sobie przedstawić projekt uchwały w sprawie potępienia korupcji politycznej - ja go nie będę czytał, chociaż on jest dwuzdaniowy, ale jego istotę właściwie wyraziłem w tym stwierdzeniu - i chciałbym prosić, żeby ten punkt był rozpatrywany jako pierwszy, przed wszystkimi innymi punktami. Wydaje mi się to oczywiste, ponieważ tylko wtedy dzisiejsze obrady miałyby znaczenie i byłyby uzasadnione.
Z ubolewaniem stwierdzam, że we wczorajszej "Gazecie Wyborczej" taki fakt również się pojawił i dotyczył Senatu. Są to rzeczy w najwyższym stopniu, powtarzam, w najwyższym stopniu naganne, niepokojące - nie chcę używać tu mocniejszych określeń. I dlatego bardzo proszę o rozpatrzenie tego punktu jako pierwszego, przed wszystkimi innymi punktami.
(Poruszenie na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, pan doskonale wie, że tego punktu nie można rozpatrywać, on musi być... Każda uchwała ma pierwsze czytanie w komisji. I ja tę uchwałę kieruję do komisji.
(Senator Stefan Niesiołowski: Można jeszcze?)
Ale, Panie... No, proszę bardzo, ale nie będziemy dyskutować.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku, sytuacja jest szczególna. Takiego kryzysu nie było jeszcze w historii demokratycznej Polski.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Był, był, w 1992 r.)
I nie sądzę, żeby względy regulaminowe były tu decydujące.
(Rozmowy na sali)
W związku z tym pozwolę sobie prosić o zwołanie komisji natychmiast po ogłoszeniu przerwy i - jeszcze raz to mówię - potraktowanie tego punktu, na zasadzie wyjątkowej ważności, jako punktu pierwszego.
(Senator Krzysztof Putra: Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw!)
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, nie namówi mnie pan do łamania regulaminu. Ja jestem tutaj po to, żeby regulaminu i prawa pilnować...
(Senator Krzysztof Putra: Panie Marszałku...)
Nie, nie będzie w tej sprawie dyskusji.
Zgodnie z regulaminem skierowałem uchwałę do komisji i będziemy obradować nad nią, kiedy komisja przedstawi sprawozdanie.
(Senator Dariusz Bachalski: Chciałbym zgłosić wniosek o przerwę.)
Chce pan złożyć wniosek o przerwę, tak? Proszę bardzo.
(Głos z sali: O przerwę można z miejsca.)
Proszę bardzo.
Senator Dariusz Bachalski:
Wysoka Izbo! Panie Marszałku!
Wobec sytuacji, w której moralne standardy uprawiania polityki spadły do zera...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan jakiś wniosek formalny?)
...chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej złożyć prośbę o przerwę w obradach Senatu do 7 października, do dnia, w którym jeszcze będziemy w stanie, powtarzam, jeszcze będziemy w stanie zatwierdzić ustawy, które weszły dzisiaj pod obrady, tak żeby mogły spełnić się kryteria regulaminowe związane z terminami uchwalania ustaw przez Senat.
Jeszcze raz proszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o ogłoszenie przerwy do 7 października. Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę, pan marszałek Putra.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec tego wniosku. Nie jesteśmy przeciwnikami przerwy, ale to, co pan senator proponuje, to jest próba uniemożliwienia podejmowania decyzji przez polski parlament. My jesteśmy od tego, żeby podejmować decyzje. Jeśli paniom i panom senatorom Platformy Obywatelskiej jest potrzebna przerwa kilkugodzinna, nawet jednodniowa, to my nie mamy nic przeciwko, ale nie może być w Polsce obstrukcji. Próbujecie uprawiać awanturnictwo polityczne! Już ono jest...
(Głosy z sali: Oooo!)
(Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie, Panie Senatorze, Panie Marszałku, tu nie chodzi o polemikę, to jest wniosek...
(Głos z sali: Nad przerwą? Będzie głosowanie nad przerwą?!)
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Tu władza ludowa decyduje.)
(Wesołość na sali)
Proszę państwa, nie zarządzam przerwy do 7 października i kontynuujemy obrady. (Oklaski)
(Głos z sali: Panie Marszałku, trzeba głosować...)
Głosować musimy?
Ale moment. Ponieważ są wątpliwości, czy powinniśmy... Zarządzam w tej kwestii głosowanie...
(Senator Dariusz Bachalski: Panie Marszałku, ja chciałbym w takim razie zgłosić wniosek formalny o dwie godziny przerwy. Jeśli nie chce nam pan, Panie Marszałku, dać przerwy, która nic nie zmieni, bo ustawy mogą też być...)
To niech pan zmieni ten wniosek, to niech pan go zmieni. Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko proszę - w sprawie formalnej, bez polemiki.
Senator Dariusz Bachalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że chyba pierwszy raz w historii Senatu klubowi parlamentarnemu, w tym wypadku senackiemu, zostało odmówione prawo do przerwy, ja składam prośbę o przynajmniej dwugodzinną przerwę.
Może nad tym, Panie Marszałku, się pan pochyli i tę dwugodzinną przerwę nam przyzna.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, dobrze. Ja chciałbym poddać pod głosowanie... Ja rozumiem, że pan ten wniosek - bo to był kuriozalny wniosek - zmienia na wniosek o dwugodzinną przerwę.
Ja zarządzam godzinną przerwę w obradach.
(Poruszenie na sali)
W takim razie zarządzam przerwę półtoragodzinną, do godziny 13.00.
(Rozmowy na sali)
Panowie Senatorowie, proszę nie robić z Senatu...
(Senator Krzysztof Putra: ...kabaretu.)
(Senator Robert Smoktunowicz: ...Sejmu.)
(Wesołość na sali)
Proszę nie stwarzać sytuacji, przez którą będziemy się wstydzić obecności w tej Izbie. (Oklaski)
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 30
do godziny 13 minut 03)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 września 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 233, a sprawozdanie komisji w druku nr 233A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pragnę złożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 września 2006 r. ustawie o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, druk nr 233.
Regulacje ujęte w ustawie powodują uchylenia lub zmiany upoważnień do wydawania aktów wykonawczych w celu ich uzupełnienia o brakujące wytyczne lub rozszerzenia ich zakresu treściowego, a niekiedy zmiany formy delegacji z obligatoryjnej na fakultatywną w czterdziestu trzech różnych ustawach. Uchylane delegacje stanowiły przepisy martwe lub zostały uznane za zbędne albo niewykonalne. Celem niektórych zmian są także korekty merytoryczne zmierzające do usunięcia trudności interpretacyjnych lub usunięcia błędów, nieścisłości albo luk prawnych w obowiązujących przepisach.
Z przebiegu dyskusji w komisji czy przedstawionych opinii wynika ogólnie pozytywna ocena podjętej w ustawie próby uproszczenia lub pewnego uporządkowania czterdziestu trzech ustaw.
Akceptując generalnie ten kierunek działań, uczestnicy dyskusji, członkowie komisji wskazywali na pewne nieprawidłowości spowodowane przede wszystkim pośpiesznym trybem uchwalania ustawy. Chodziło między innymi o brak uzgodnień i konsultacji ze środowiskami, których regulacje dotyczą. Pogląd taki wynikał między innymi z wypowiedzi przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, który zaproponował inne niż zawarte w nowelizacji zapisy art. 17 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Zapisy te, będące propozycjami Naczelnej Rady Lekarskiej, zostały uwzględnione w poprawkach zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wysokiej Izbie w druku nr 233A.
Członkowie komisji krytycznie odnieśli się również do nieobecności na posiedzeniu komisji posłów wnioskodawców omawianego projektu.
W trakcie dyskusji senatorowie podkreślili potrzebę większego wysiłku w celu eliminacji przeregulowania zmienianych przepisów.
W wyniku debaty Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła szereg poprawek. Poprawki te podjęto po zapoznaniu się z opinią do ustawy przygotowaną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu oraz wnioskami strony rządowej, jak również na podstawie indywidualnych wniosków członków komisji.
W wyniku przeprowadzonych głosowań komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt przedłożony w druku nr 233, wraz z poprawkami, które zostały przedstawione na druku nr 233A. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, Wysoki Senacie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu prezes Rady Ministrów upoważnił zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarza stanu pana Piotra Tutaka.
Panie Ministrze, witam pana ministra i zapytuję, czy chciałby pan zabrać głos w tym momencie.
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Tutak: Jeśli można, to tak, Panie Marszałku.)
To zapraszam w takim razie do mównicy, bo za chwilę może pan jeszcze odpowiadać na pytania.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Ja w skrócie chciałbym się odnieść do tych poprawek - jest ich tutaj niewiele - które Senat był uprzejmy wnieść do projektu ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.
Chciałbym powiedzieć, że osiągnęliśmy konsensus w sprawie art. 17, który zmienił swoje brzmienie. Ta sprawa była na posiedzeniu komisji dyskutowana i te kwestie zostały uzgodnione. Są to kwestie dotyczące uzyskiwania przez lekarzy świadectw potwierdzających posiadanie umiejętności, odbyte szkolenia. I tutaj jest pełna zgoda, jak sądzę, co do brzmienia całości tego artykułu.
Moim zdaniem i zdaniem rządu pozostaje rozbieżność w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia to poprawka pierwsza, czyli art. 1 w pkcie 5. Dotyczy to sprawy spopielania zwłok i jak gdyby pochówku tychże. Tutaj rząd trzyma się przedłożenia rządowego, to znaczy chcielibyśmy utrzymać zapis, który umożliwia rozsypywanie spopielonych zwłok w przygotowanych do tego miejscach, w tak zwanych ogrodach pamięci na terenie cmentarzy. Jeśli chodzi o tę kwestię, o której wiem, że wywołuje jakieś kontrowersje, to chcę powiedzieć, jaka była jak gdyby geneza podjęcia tego tematu i takiej regulacji. Otóż coraz częściej i minister zdrowia, i główny inspektor sanitarny otrzymywali pytania, prośby czy monity w tej sprawie z różnych stron kraju i liczba tych monitów i zapytań zwiększała się. Ludzie po prostu pytali o możliwość takiego pochówku i to jest jak gdyby problem, który naszym zdaniem wymagał pewnej regulacji, tym bardziej że źródłem tego często jest po prostu ostatnia wola zmarłego. Mieliśmy coraz częściej do czynienia z taką sytuacją, że zmarli po prostu w swojej ostatniej woli pisemnie prosili o taki sposób postępowania z ich zwłokami, tak więc wydawało się rządowi, że ta kwestia wymaga uregulowania, i stąd taki zapis. Nie przemawiają za tym... To znaczy nie ma jak gdyby przeszkód ani sanitarnych, ani innych, żeby tego dokonać w odpowiednio przygotowanych miejscach, tym bardziej że to zjawisko i tak ma miejsce, to znaczy ten rodzaj pochówku i tak coraz częściej występuje, tylko nie jest uregulowany, i to też trzeba mieć na uwadze. Stąd rząd pozostaje przy tym przedłożeniu rządowym.
I jest jeszcze druga kwestia, art. 41, który komisja proponuje skreślić. Ja chciałbym powiedzieć, że dotyczy on ustawy z dnia 21 stycznia o doświadczeniach na zwierzętach i odnosi się do kwalifikacji czy pewnych umiejętności, które powinny posiadać osoby opiekujące się zwierzętami, na których dokonuje się doświadczeń w celach, po pierwsze, medycznych, po drugie, naukowych czy innych. W opinii rządu te osoby powinny posiadać pewien zasób wiedzy i umiejętności, żeby taką pracą się zajmować, i powinny przejść też odpowiednie szkolenia. A z czego to wynika? Chociażby z tego, że żeby zapewnione było bezpieczeństwo tych osób, wymagana jest pewna wiedza, jak obchodzić się z takimi zwierzętami. Tam mamy też do czynienia z różnymi substancjami, tak więc po prostu można ulec zakażeniu czy doznać jakiegoś innego uszczerbku na zdrowiu. Naszym zdaniem, zdaniem rządu, po pierwsze, należało określić jakoś ten katalog tych umiejętności i wprowadzić zapis o odbyciu przynajmniej jakiegoś krótkiego szkolenie przez te osoby, a po drugie, wynika to jak gdyby z naszych zobowiązań unijnych, jest to wykonaniem dyrektywy, która dotyczy doświadczeń na zwierzętach i mówi o tym, że osoby zajmujące się taką pracą powinny posiadać jakiś minimalny zakres wiedzy na ten temat. Stąd ta regulacja i prosilibyśmy Wysoki Senat, żeby ten artykuł mógł w tej nowelizacji pozostać.
Panie Marszałku, z mojej strony to wszystko.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na miejscu.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie?
(Głos z sali: Nie.)
Dziękuję, Panie Ministrze...
(Głos z sali: Jest, jest.)
A nie, przepraszam, pan senator Mieczysław Augustyn. Panie Senatorze, ponieważ pan się przesiadł, nie zauważyłem.
Senator Mieczysław Augustyn:
Przepraszam bardzo.
Panie Ministrze, słyszeliśmy tutaj, że brakowało bardzo wielu opinii resortowych dotyczących proponowanych zmian, brakowało opinii wielu organizacji, chociażby zawodowych, które są zainteresowane przedmiotem tych zmian. Chciałbym wobec tego, żeby pan się odniósł do tej sprawy i zapewnił nas, że na etapie uzgodnień międzyresortowych opinie podmiotów społecznych były brane pod uwagę. Dlatego, że wbrew tytułowi tej ustawy, nie wszystkie zapisy wiążą się z, wydawałoby się, kosmetycznymi zmianami dotyczącymi upoważnień. Niektóre mają znaczący charakter merytoryczny. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Ten projekt wedle mojej najlepszej wiedzy, potwierdzonej jeszcze przez moich współpracowników, podlegał normalnym konsultacjom w czasie uzgodnień międzyresortowych i w sprawie jego dużej części, bo rzecz dotyczy głównie zagadnień medycznych, Naczelna Rada Lekarska miała prawo się wypowiedzieć. Taka jest moja wiedza. Ten projekt był po prostu konsultowany, tak to nazwijmy, standardowo, tak jak każdy inny projekt ustawy, który jest przygotowywany przez rząd. Ja nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć... Być może ten zakres czy katalog instytucji, które powinny być pytane, był niepełny, trudno mi się teraz odnieść tak z pełną stanowczością do tego, że każda organizacja, która mogłaby lub chciała na dany temat się wypowiedzieć, miała takie prawo, aczkolwiek, jak mówię, wedle mojej wiedzy w uzgodnieniach międzyresortowych i wcześniej konsultacje społeczne były prowadzone tak, jak zazwyczaj to bywa w wypadku przygotowywanych projektów ustaw.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Władysław Sidorowicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Ja w zasadzie mam pytanie do pana marszałka. Dlaczego ta ustawa, która obejmuje swoimi działaniami pole zainteresowań między innymi Komisji Zdrowia, nie została do nas skierowana do zaopiniowania?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, mogę powiedzieć, że skierowywanie ustaw do komisji to nie jest akurat moja działka w Senacie. Właściwie trzeba by to sprawdzić i sądzę, że to można by zrobić, ale musiałbym jeszcze zasięgnąć informacji w tej kwestii. Proponuję w tej sprawie... W pewnym momencie postaram się tę sprawę zbadać i to mogę panu senatorowi przyrzec.
(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo dziękuję.)
Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo, kolejne pytanie.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Czy nie jest nieco mylący tytuł tej ustawy mówiący o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych? Oczywiście ustawa rzeczywiście zmienia i uchyla niektóre upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych, ale poza tym zmienia same przepisy ustaw i to czterdziestu kilku, chyba czterdziestu trzech ustaw. Wydaje się, że jej zakres jest szerszy niż tytuł, a i sam zakres zmienianych ustaw - to jest nawiązanie do pytania pana senatora - w zasadzie obejmowałby chyba połowę komisji senackich. Czy nie jest to jednak pewien błąd w procedurze, że otrzymujemy ustawę tak wszechstronną i w jednym akcie nowelizujemy czterdzieści kilka ustaw?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, czy pan chciałby, bo to jest pytanie trochę do mnie, ale przede wszystkim do pana, wypowiedzieć się w tej sprawie?
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
To znaczy ja powiem tak: faktycznie zakres tej nowelizacji i zmian jest bardzo szeroki, aczkolwiek często zmiana dotycząca upoważnień wymaga zmian również w samych tekstach ustaw, jest to jak gdyby nieuchronny proces. Ze względu na taką bardzo horyzontalną, tak to nazwijmy, treść tej ustawy rzecz wymagała być może szerszego skonsultowania w ramach komisji senackich i sejmowych, co do tego mogę się zgodzić, ale to już... Tyle mogę na ten temat powiedzieć.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
W międzyczasie ja też przeprowadziłem konsultacje i mogę odpowiedzieć w następujący sposób: otóż jeżeli jest ustawa, która sięga do różnych dziedzin życia społecznego, ale dotyczy to w istocie organów samorządu terytorialnego i administracji, zwłaszcza samorządu terytorialnego, to praktyka w Senacie zawsze jest taka, że się kieruje to do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w której to gestii leżą sprawy tych różnych instytucji merytorycznie zajmujących się tymi kwestiami, o które ta ustawa zahacza. Dlatego to była niejako podstawa skierowania tego właśnie do tejże komisji. Czyli można powiedzieć, że ta komisja, w której zresztą pan senator pracuje, ma dosyć szerokie kompetencje. To byłaby moja przynajmniej częściowa odpowiedź. To jest pkt 9 w załączniku do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawierającym przedmiotowy zakres działania komisji senackich. I tutaj właśnie są te wszystkie elementy, funkcjonowanie organów administracji państwowej, gospodarka mieniem komunalnym. To jest odpowiedź na to pytanie, jeżeli chodzi o organizację prac Senatu. Tego, o czym pan powiedział w swoim imieniu, wysłuchaliśmy.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać następne pytanie?
Pan senator Mieczysław Augustyn, tym razem ze swojego miejsca, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, w takim razie, skoro nie mamy opinii resortowych komisji, prosiłbym o zapoznanie nas z intencją zmian dotyczących ustawy - Karta Nauczyciela, w której nie ma już sformułowania o szkodliwych dla zdrowia warunków pracy. Z czego to wynikało? I jakie będą tego skutki?
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Mogę powiedzieć tyle: nad tą częścią ustawy pracowano w komisji sejmowej i, jak rozumiem, komisji senackiej i do brzmienia tych artykułów nie wniesiono zastrzeżeń, przynajmniej w Senacie. Tak zostało to ustalone przez Sejm, państwo też nie wnieśli tutaj uwag. Rozumiem, że pan senator pyta o istotę, o sens podjęcia tejże...
(Senator Mieczysław Augustyn: Mamy za chwilę podjąć decyzję w tej sprawie...)
Nie, ja to rozumiem.
(Senator Mieczysław Augustyn: ...pytam więc pana ministra, jakie będą skutki podjęcia tej decyzji, na przykład pozytywnej.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, jednak bardzo bym prosił... Jak pan zechce zadać dodatkowe pytanie, to udzielę panu głosu. Proszę pozwolić odpowiedzieć.
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku.)
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Tam są dwie kwestie. Pierwsza - jeśli tak szczegółowo mam odpowiadać - dotycząca powołania członków Kapituły do spraw Profesorów Oświaty i druga dotycząca trybu pracy tejże kapituły. Rozumiem, że nie budzi jakichś większych kontrowersji regulacja i określenie tych kwestii tak jak w projekcie ustawy.
Kwestia dotycząca wysokości wynagrodzenia dla nauczycieli, uposażenia i ewentualnych dodatków należnych za uciążliwe warunki. To jest kwestia delegacji przyznającej ministrowi edukacji prawo do odrębnego uregulowania kwestii tychże dodatków czy wynagrodzenia. Będzie to regulowane w odrębnym trybie, aktem niższej rangi niż ustawa. Tu jest tylko prawo ministra edukacji do regulowania tej materii. Przyznam, że nie jestem fachowcem w szczegółowych kwestiach kwalifikacji i tych warunków, które określają wynagrodzenie dla nauczycieli. Ustawa ma charakter bardzo horyzontalny i dotyczy kilkudziesięciu kwestii z różnych dziedzin. W pracach obydwu komisji, i senackiej, i sejmowej, nie wzbudzało to kontrowersji. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, to jest jeszcze kontynuacja, tak?
Pan senator Augustyn, bardzo proszę.
Następnie pan senator Janusz Kubiak i pan senator Stanisław Karczewski.
Senator Mieczysław Augustyn:
Mam pytanie podobnej natury, ale obawiam się, że mogę uzyskać taką samą odpowiedź. Niedawno zmienialiśmy ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Nie jestem specjalistą od tego, ale pamiętam, że na tej sali była mowa o konieczności porozumień ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jeśli chodzi o zasady i tryb funkcjonowania placówek ochrony zdrowia na terenie tych jednostek... Akurat ta kwestia w Wysokiej Izbie była podnoszona, pan przewodniczący Komisji Zdrowia pewnie to potwierdzi, i nawet była przez komisję wprowadzona jako rzecz ważna. Teraz, przeglądając materiał porównawczy, widzę, że w art. 32e znika ust. 9. Jak słyszymy, nie było to omawiane na posiedzeniu Komisji Zdrowia, więc pytam: jakie będą skutki zmiany tych zapisów?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że faktycznie ostatnio była dokonywana nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tylko że te przepisy, zmiany, które są zawarte w tejże nowelizacji ustawy, dotyczące wyłączenia upoważnień ustawowych, nie były uregulowane w poprzedniej nowelizacji. I zamiast w jednej ustawie będzie to w dwóch, ale nawet komisja sejmowa zdecydowała, że ma to iść odrębnie. Dlatego to się znalazło akurat w tej ustawie horyzontalnej, tak ją nazwijmy.
Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego pytania...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.)
...dotyczącego kwestii Kapituły do spraw Profesorów Oświaty, a także do kwestii warunków pracy nauczycieli i związanych z tym wynagrodzeń.
Pierwsza sprawa dotyczy po prostu możliwości uzupełnienia upoważnienia do wydania rozporządzenia, które określa właściwą organizację tej kapituły. Te zmiany pozwolą ministrowi edukacji narodowej wydać takowe rozporządzenie.
Druga kwestia, czyli kwestia warunków pracy i związanych z tym dodatków czy uposażeń, wiąże się z bezwzględnym obowiązkiem przestrzegania pewnych norm dotyczących dopuszczalnych stężeń i warunków szkodliwych dla zdrowia. Normy te zostały określone w rozporządzeniu ministra gospodarki i pracy. Myślą, która przyświecała twórcom ustawy, było przeniesienie, uregulowanie tych kwestii zgodnie z przepisami prawa pracy i innymi wymienionymi przeze mnie. Doskonale opisuje to uzasadnienie do ustawy. Przyznam, że teraz po prostu sięgnąłem po nie i pozwoliłem sobie jeszcze dodać kilka słów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Janusz Kubiak, bardzo proszę.
Senator Janusz Kubiak:
Mam pytanie dotyczące tytułu. Jaki był tytuł tych zmian w czterdziestu trzech ustawach? Chodzi mi o to, jak było w stanowisku rządu, bo to pismo przekazał pan marszałek Sejmu.
I drugie pytanie: jakie jest stanowisko rządu w przypadku wprowadzenia zmian do tych przepisów, jeżeli terminy wprowadzenia tekstów jednolitych niektórych ustaw, na przykład o zakładach opieki zdrowotnej czy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, są określone - co prawda przez marszałka Sejmu - na 31 grudnia tego roku, a procedura może się do tego czasu nie zakończyć? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Te terminy są wprowadzone w Sejmie, ustawodawca wyraził tutaj swoją opinię, mogę tylko przyjąć to do wiadomości. Tytuł ustawy przekazanej przez marszałka Sejmu do Senatu jest taki jak w przedłożeniu rządowym, tutaj się nic nie zmieniło. Tylko tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Stanisław Karczewski zabierze głos.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, właściwie pan przewodniczący Sidorowicz uprzedził mnie swoim pytaniem, ale chciałbym je rozszerzyć, a także skorzystać z obecności przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Chcę jednocześnie wyrazić swoje zdziwienie, że jednak nie mieliśmy w Komisji Zdrowia możliwości opiniowania tej ustawy w zakresie zmian w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ze zdziwieniem spotkałem prezesa Radziwiłła i on też ze zdziwieniem przyjął do wiadomości, że nasza komisja - ale również komisja sejmowa - nie opiniowała ustawy w tym zakresie. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi albo ewentualnie skorzystać z obecności przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Mamy tutaj określone umiejętności lekarskie. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje jakąś zmianę w zakresie specjalizacji lekarskich? Bo jednak jest to dosyć poważny problem. Na pewno był on analizowany podczas posiedzenia komisji. Ponieważ nie mieliśmy takiej okazji, pozwolę sobie teraz zapytać o to, czy Ministerstwo Zdrowia planuje jakąś zmianę w zakresie szkolenia i uzyskiwania specjalizacji przez lekarzy. Jest to problem bardzo poważny z dwóch powodów; pierwszy z nich jest taki, że w tej chwili bardzo trudno zrobić specjalizację. Do tego stopnia trudno, że jest grupa lekarzy, którzy opuszczają Polskę, ponieważ łatwiej, szybciej i taniej można zrobić specjalizację poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Pytam dla porządku.
Pan senator Szaleniec.
Czy ktoś jeszcze?
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na poprzednie pytanie.
Następnie głos zabierze pan senator Szaleniec.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mogę odpowiedzieć tylko tyle - po zasięgnięciu informacji, bo to już zupełnie nie jest moja działka - że rozporządzenie o umiejętnościach lekarskich jest przygotowywane, a następnym krokiem będzie rozporządzenie o specjalizacjach, nad którym prace będą podjęte lada dzień. Ministerstwo Zdrowia ma świadomość, że potrzebne jest uregulowanie tej kwestii. Taka jest moja odpowiedź, może lakoniczna, ale po prostu nie dysponuję dokładną wiedzą na ten temat, poza tą informacją, którą przedstawiłem teraz: że prace nad jednym rozporządzeniem, o umiejętnościach lekarskich, się toczą, a nad drugim, o specjalizacji, mają się rozpocząć lada moment. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan senator Zbigniew Szaleniec.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku, zwrócę się poniekąd również do pana, ale też do pana ministra. Mianowicie mamy tu pewien kłopot, powtórzę to, o czym mówiło tu wielu senatorów - ustawa dotyczy tak wielu dziedzin życia, że ten projekt powinien przejść praktycznie przez wszystkie komisje. Tym bardziej że pan minister praktycznie nie rozwiał dzisiaj naszych wątpliwości, nie odpowiedział na żadne z pytań. Zresztą nawet się temu nie dziwię, bo dotyczy to tak wielu resortów, że nie był w stanie na nasze pytania odpowiedzieć. Dlatego prosiłbym biuro prawne o informację, czy nie ma możliwości przekazania tej ustawy z powrotem do komisji, ale do wszystkich komisji, które mają to w przedmiotowym zakresie swoich działań.
I jeszcze takie szczegółowe pytanie, mnie osobiście bardzo ta sprawa interesuje. Panie Ministrze, dlaczego w wynagrodzeniu zasadniczym nauczycieli zostaje zlikwidowany dodatek za pracę szkodliwą? On się pojawia w dwóch punktach, a tego punktu już nie ma, ni stąd, ni zowąd, jakby nagle zmieniły się warunki pracy w szkołach. Tymczasem ten dodatek za pracę szkodliwą jest bodajże od pięćdziesięciu lat w siatce płac. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Piotr Tutak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pozostaje mi zgodzić się z panem senatorem, że tak szeroki zakres ustawy powoduje, iż faktycznie mam problemy z odpowiedzią na każde pytanie. Być może faktycznie byłoby lepiej, żeby w trakcie procedowania w Sejmie i w Senacie tą ustawą mogła się zająć więcej niż jedna komisja, może kilka komisji, ze względu na jej zakres. Ale nie leży to w kompetencji rządu, tylko w kompetencji obydwu Izb, mogą o tym decydować.
Co do likwidacji dodatku za szkodliwe warunki pracy, to przede wszystkim muszę powiedzieć, że nauczyciele w takich warunkach w ogóle pracować nie powinni. Kodeks pracy powinien być odpowiedzią na to pytanie.
Tyle mogę powiedzieć, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, postaramy się, aby... Wiadomo, że ta ustawa po debacie jeszcze raz trafi pod obrady. Zaraz po serii pytań rozpoczniemy debatę. Wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, a także wnioski legislacyjne można skierować w czasie debaty do marszałka. Marszałek to kieruje do komisji. Jeśli będzie potrzeba, żeby zasięgnąć opinii innych komisji, to nie widzę przeszkód. Jednak teraz rozpoczęliśmy procedowanie i to procedowanie na tym etapie powinniśmy skończyć.
Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Jeszcze raz przypominam: kto z państwa senatorów chce zabrać głos, powinien zapisać się u sekretarza.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przebieg prac nad tą bardzo rozległą zmianą w tak dużej liczbie ustaw budzić musi poważne wątpliwości, myślę, że niemalże w każdej komisji. Ze zdziwieniem stwierdzamy, że nie mieliśmy okazji wypowiedzieć się w kwestiach, które bynajmniej nie mają charakteru kosmetycznych zmian dotyczących upoważnień, ale, tak jak słusznie zauważył pan senator Alexandrowicz, wnikają bardzo często w istotne uprawnienia różnych grup zawodowych. Dlatego, korzystając z regulaminowej możliwości zawartej w art. 48, wnoszę do pana marszałka o odesłanie tej ustawy do komisji. Niestety, możliwe jest tylko odesłanie do tej samej komisji co poprzednio. Jednocześnie w uzasadnieniu tego wniosku proszę, ażeby umożliwić uczestnictwo w obradach tej komisji członkom komisji merytorycznie związanych z treścią poszczególnych zapisów ustawowych.
Uważam, że powinniśmy tej ustawie jeszcze raz się przyjrzeć, spokojnie rozważyć każdy zapis, by później nie okazało się, że wielu z nas podnosi rękę za czymś, czego do końca nie zna. Pan minister nie jest przecież omnibusem, żeby mógł się wypowiadać szczegółowo w kwestiach dotyczących zmian sytuacji nauczycieli, lekarzy, pracowników transportu itd., itd.
Dlatego proszę o ten namysł, Panie Marszałku, i składam taki wniosek. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Jak rozumiem, to był wniosek formalny o odesłanie do komisji.
Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.
Ustawa będzie odesłana do komisji. Przy czym chcę państwu powiedzieć, że to musi się odbyć jeszcze podczas tego posiedzenia, ponieważ obligują nas terminy konstytucyjne. Senat musi się odnieść do ustawy uchwalonej przez Sejm w określonym czasie.
Tak więc ta ustawa wraca do komisji. Do debaty nad tym punktem wrócimy po zajęciu stanowiska przez komisję, jak rozumiem, po uzyskaniu wyjaśnień w tym zakresie.
W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 września 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 234, a sprawozdanie komisji w druku nr 234A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przyjęta przez Sejm w dniu 8 września ustawa o państwowym ratownictwie medycznym była rozpatrywana przez senacką Komisję Zdrowia na dwudniowym posiedzeniu. Ustawa dotyczy szalenie ważnej sfery systemu bezpieczeństwa zdrowotnego. Polska ma tutaj dużo do zrobienia, dane statystyczne mówią bowiem, iż u nas na sto wypadków 12,6 osoby ginie, a średnia europejska to 5,6 osoby na sto wypadków. A więc ustawa ta jest ważnym aktem służącym zmniejszeniu rozpiętości pomiędzy systemem europejskim a tym, jaki mamy, a także próbą usunięcia zaległości, które istnieją.
Przypominam, że ustawa pierwotnie została uchwalona przez Sejm w roku 2001 i pewne jej paragrafy weszły w życie. Powstawały oddziały SOR, szpitalne oddziały ratunkowe, powstawały centra powiadomienia ratunkowego. Przystępując do rozpatrzenia przyjętej przez Sejm ustawy, komisja stanęła wobec pewnego problemu konstytucyjnego, nie wiedząc, jak dalece ingerować w treść zapisów, które u wielu senatorów budziły sprzeciw. Jednak po konsultacji z legislatorami uznaliśmy, że w gruncie rzeczy powinniśmy zmierzać do poprawienia tych zapisów, poprawienia funkcjonalności tych zapisów. Zakres poprawek, które zgłaszamy, jest próbą usytuowania Komisji Zdrowia w strukturze kompetencji konstytucyjnych Senatu.
Co do tych dwudziestu dwóch poprawek...
Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że system tworzony w ustawie obejmuje pewien schemat postępowania. Ratownik medyczny i ratownik są w nim tymi ludźmi, którzy będą reagowali w miejscu zdarzenia. Ustawa tworzy dla nich w poszczególnych zapisach zabezpieczenie ustawowe, by podejmowane działania były dla nich bezpieczne. Otóż system uruchamia dyspozytor medyczny, będący zatrudniony przez jednostkę systemu, a cała odpowiedzialność za planowanie powierzona jest wojewodzie. To wojewoda ma decydować o liczbie centrów powiadamiania ratunkowego, o rozmieszczeniu tych centrów, o funkcjonowaniu tego systemu. Przygotowany przez wojewodę plan jest zatwierdzany przez ministra, który może wnieść uwagi. Do tych uwag, w krótszym terminie, może odnosić się wojewoda, niemniej jednak ostateczny plan jest podstawą do kontraktowania oddziałów przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Równolegle, a więc mając taką konstrukcję ustawy, która zmieniła filozofię tego systemu, ponieważ to państwo, organ administracji rządowej przyjmuje odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu, przystąpiliśmy do pracy nad poprawkami do tej ustawy. I jeszcze raz powtarzam, że komisja próbowała po prostu poprawić pragmatykę funkcjonowania tej ustawy.
Poza poprawkami redakcyjnymi, których nie zamierzam omawiać, zostało wniesionych kilka istotnych merytorycznych uwag, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę.
Przede wszystkim na poprawkę, która mówi o tym, iż osoba w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego ma prawo do intymności, poszanowania godności oraz ochrony danych osobowych.
Poprawka do art. 4 zwraca uwagę, iż osoba, która ma powiadamiać, powinna także udzielać pierwszej pomocy, co zostało pominięte w poprzednich zapisach.
W kolejnym zapisie, w art. 20, nakłada się na ministra obowiązek monitorowania systemu na terenie kraju i reagowania na te sytuacje, których skala przekracza zakres jednego województwa.
Porządkuje się też kwestię zasady przekazywania Narodowemu Funduszowi Zdrowia zadań wojewody, który powinien precyzyjnie odnieść się do obowiązujących przepisów w tym zakresie. Precyzuje się także, w jaki sposób ma działać dysponent jednostki, zespół ratowniczy, gdy jego działania przekraczają teren jednego województwa.
W art. 46 po ust. 5 dodaje się ust. 5a, który stanowi kotwicę finansową dla funkcjonowania tego systemu i nakłada na urząd państwowy obowiązek zachowania nakładów w ilości nie mniejszej niż w roku poprzedzającym.
To są zasadnicze elementy, które stały się przedmiotem prac komisji i tych dwudziestu dwóch poprawek, nad którymi obradowaliśmy.
Chciałbym powiedzieć, że senacka Komisja Zdrowia prosi o przyjęcie uchwały z załączonymi poprawkami, mając nadzieję, że przyczyni się to do zbudowania systemu zwiększającego bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów. Dziękuję państwu za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Michała Okłę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Michał Okła:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jak już powiedział mój przedmówca, ustawa jest nam niezbędna. Jest nam bardzo potrzebna, ale niestety znaleźliśmy w tej ustawie parę mankamentów.
Ze względu na pewne procedury, nawet konstytucyjne, wycofaliśmy się z kilku poprawek, niemniej jednak chciałbym jeszcze zgłosić jedną poprawkę, dotyczącą tytułu ustawy. Ustawa mówi o państwowym ratownictwie medycznym. Ja proponowałbym wykreślenie słowa "państwowym" i pozostawienie tylko sformułowania "ustawa o ratownictwie medycznym", a w art. 1... W ogóle skreśla się tu art. 1. Zapis taki, jak w tej chwili jest proponowany, mówiący o państwowym, eliminuje, w moim mniemaniu oczywiście, jednostki prywatne, jednostki niepubliczne z uczestniczenia w tej działalności, w ratownictwie medycznym. Opinia ministerstwa mówiąca o tym, że chciano uhonorować to, że ta ustawa jest finansowana ze środków państwowych, z budżetu państwa, nie przemawia do mnie.
Największe zastrzeżenia to te, o których wspomniałem, dlatego bardzo proszę szanownych państwa o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę...
Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Myślę, że ta ustawa jest bardzo szeroka i jest wiele etapów dotyczących wdrożenia tej ustawy. Chciałabym zapytać właśnie o to, jak te etapy wyglądają. Czy można byłoby poprosić o to, aby dla lepszego przedstawienia obrazu wdrożenia te etapy zostały wymienione? Nie wiem, czy sprawozdawca, czy może pan minister... Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Rozumiem, że było to pytanie do posła sprawozdawcy?
(Senator Władysław Sidorowicz: Do senatora sprawozdawcy.)
Bardzo przepraszam, do pana senatora sprawozdawcy.
Senator Władysław Sidorowicz:
Ta ustawa zapisuje kilka terminów, niektóre z nich są bardzo długie. Sama ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 2007 r., ale pewne zapisy, zresztą zgodnie z intencją senackiej Komisji Zdrowia, mają wejść w 2015 r., a inne, dotyczące czasu, w którym lekarzami systemu staną się lekarze ze specjalizacją "ratownictwo medyczne", w wersji sejmowej dopiero w roku 2020. Dostosowano także w art. 67 czas wejścia w życie tej ustawy do przepisów innej ustawy, stąd art. 8 i art. 54 pkt 2 wchodzą w życie z dniem 1 września 2009 r., natomiast pozostałe mają funkcjonować od dnia 1 stycznia 2007 r.
Skoro już jestem pytany, to chcę powiedzieć, że ustawa powinna zostać obudowana czternastoma rozporządzeniami wykonawczymi, które warunkują sprawne uruchomienie tego programu. W drukach z Sejmu doliczyłem się ośmiu tego typu rozporządzeń ministra, brakowało tam jeszcze sześciu. A więc, żeby płynnie wejść w obszar działania tej ustawy, potrzebne są jeszcze kolejne akty, rozporządzenia. Ale myślę, że na te pytania powinien już odpowiadać pan minister.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś...
Bardzo proszę, pan senator Andrzej Mazurkiewicz.
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Panie Marszałku, mam pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczące art. 14, gdzie jest wymieniony zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy. Jaka przyczyna zadecydowała o tym, że wśród czynności podejmowanych przez ratownika nie znalazł się zapis dotyczący unieruchomienia kręgosłupa, zwłaszcza w odcinku szyjnym? Jest to jedno z podstawowych działań przy ratowaniu.
Senator Władysław Sidorowicz:
Jest tutaj zapis w art. 14 pkt 3: unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć. Obejmuje to także kręgosłup, tak że to jest.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jarosław Lasecki.
Dla porządku zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
To tytułem uzupełnienia pierwszego pytania do pana senatora sprawozdawcy. W art. 57 mamy nieprawdopodobnie odległy termin, to jest rok 2020. Do roku 2020 lekarzem systemu może być lekarz posiadający jedną z tych specjalizacji. Mam takie pytanie: skąd tak długi termin? Czy nie można wcześniej tego uregulować? Dziękuję bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Chciałbym tutaj powiedzieć panu senatorowi, iż komisja senacka stanęła na stanowisku, że jest to termin za długi i proponuje skrócić ten czas do roku 2015. Wychodzimy z założenia, że ten czas jest czasem na tyle już wydłużonym, iż powinien z jednej strony umożliwić płynne dojście do tego systemu, co było przedmiotem troski pana ministra, a z drugiej strony powinien też być w pewien sposób zachętą do podjęcia wysiłku. W tym też art. 57 - o tym nie wspomniałem, więc może teraz uzupełnię - do katalogu lekarzy, którzy mogą dyżurować w systemie do roku 2015, dopisujemy lekarzy rodzinnych, ponieważ są to ludzie wszechstronnie wykształceni w różnych obszarach medycznych, w tym także mający zdolność udzielania kwalifikowanej pomocy w miejscu zdarzenia. Dziękuję za pytania.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
I w tym momencie chciałbym przywitać pana ministra Jarosława Pinkasa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu na posiedzeniu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pani senator Krystyna Bochenek, pan senator Mazurkiewicz, pan senator Lasecki, pan senator Augustyn i pan senator Szaleniec.
Bardzo proszę, pani senator Krystyna Bochenek. I jeszcze tutaj... Robimy listę, widać, że pytań będzie dużo.
(Senator Krystyna Bochenek: Mam do tyłu się odwracać, żeby zobaczyć pana ministra?)
Pani Senator, może z mównicy, bardzo proszę, żeby nie...
(Senator Krystyna Bochenek: Mnie nie o to chodzi... Do kogo mam się zwracać?)
Bardzo proszę pana ministra na mównicę, żeby panie senator i panowie senatorowie, zadając pytania, mogli panu ministrowi spojrzeć w oczy, głęboko w oczy...
Bardzo proszę, pani senator Krystyna Bochenek
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, dyscyplina zwana medycyną ratunkową nie ma jeszcze wielu reprezentantów w Polsce, ponieważ, o ile wiem, nie kształcono w tym kierunku. Jedyna reprezentacja w naszym kraju to towarzystwo naukowo-lekarskie. Liczy ono tysiąc członków, w tym, jak czytam, pięciuset specjalistów medycyny, będących tymi pierwszymi, którzy kształceni byli w tym kierunku. Chciałabym spytać, dlaczego ci lekarze, tak wysoko wykształceni, mający tak wielką wiedzę, nie zostali poproszeni do prac przy projekcie ustawy?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy pod koniec listopada 2006 r. Od początku w tych pracach brało udział Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej, instytucja bardzo zasłużona w implementacji systemu ratownictwa medycznego w kraju. We wszystkich posiedzeniach zespołu powołanego przez resort oraz we wszystkich posiedzeniach podkomisji sejmowej i sejmowej Komisji Zdrowia brali udział prominentni przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej. Chcę także powiedzieć, Pan Senator, że to towarzystwo nie jest jedynym towarzystwem zajmującym się ratownictwem medycznym. Ta ustawa została skonsultowana z blisko stu czterdziestoma instytucjami zajmującymi się ratownictwem medycznym w kraju. A ta ustawa nie jest skierowana tylko do lekarzy medycyny ratunkowej, to ustawa skierowana także do lekarzy kardiologów, którzy zajmują się pierwotną angioplastyką wieńcową, ponieważ są takimi frontmanami w udzielaniu świadczeń zdrowotnych związanych z ratowaniem życia. Ta ustawa została skonsultowana z neurologami i z bardzo, bardzo wieloma innymi specjalistami, z Polską Radą Resuscytacji i z wieloma innymi towarzystwami naukowymi. Jednak bardzo dobitnie chciałbym powiedzieć, że zarząd Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej od samego początku do samego końca brał czynny udział w pracach nad tą ustawą.
Senator Krystyna Bochenek:
Przepraszam, ale muszę tutaj coś dopowiedzieć.
Mam pismo przed sobą, w którym Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej pisze, że nie zostało poproszone do prac projektowych nad ustawą. Widać macie państwo różne zdania na ten temat.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Pani Senator, zdanie jest jednoznaczne, dlatego że mamy dokumentację i z tej dokumentacji jasno wynika, na jakim etapie zaproszono Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej. Zapoznam panią senator z tą dokumentacją, nawet fotograficzną.
Senator Krystyna Bochenek:
Znaczy pan minister twierdzi, iż nie jest prawdą to, że nie zostali poproszeni do prac projektowych nad ustawą i to, co mam przed sobą tutaj w piśmie Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Tak jest. Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej do samego końca brało udział w pracach nad tą ustawą.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Laseckiego.
Czy pan senator Lasecki... Bardzo proszę.
Senator Jarosław Lasecki:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, przeglądając projekt ustawy, nie mogłem znaleźć powiatów, a na dzień dzisiejszy funkcjonują w nich tak zwane centra powiadamiania ratunkowego. Chciałbym zapytać, czy w jakiś sposób zamierzają państwo skorzystać z doświadczeń tych centrów. I co się stanie z majątkiem czy też inwestycjami poczynionymi przez powiaty na uruchomienie tych właśnie centrów? W jaki sposób te inwestycje będą spożytkowane? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Dziękuję bardzo za to pytanie. My nie zastaliśmy zaoranej pustyni czy zaoranego pola, system ratownictwa medycznego w Polsce lepiej czy gorzej funkcjonuje. Związana jest z nim ogromna liczba podmiotów świadczących usługi, a także podmiotów koordynujących, głównie skoncentrowanych w powiatach. Mówimy tutaj o centrach powiadamiania ratunkowego, które w przyszłości muszą stać się centrami podległymi wojewodzie, dlatego że system ratownictwa medycznego ma taki podwójny charakter. Po pierwsze, mamy działania permanentne - każdego dnia tysiące wezwań do ludzi, którzy czują, że ich zdrowie jest zagrożone, nie zawsze oczywiście jest to zagrożenie zdrowia i życia. Po drugie, ustawa ma charakter incydentalny, kryzysowy, chodzi o zjawiska masowe.
Kierować tym systemem można wyłącznie z pewnej perspektywy, z wysokości wojewody. Powiaty często są zbyt małe nawet, żeby mieć cepeery, jest zresztą ich jeszcze w tej chwili mało. Cepeery w najbliższym czasie zostaną przejęte przez wojewodów i wojewodowie będą pełną garścią czerpali z dotychczasowych doświadczeń cepeerów, z miejsc, w których cepeery zostały powołane. Będzie jednoznaczne źródło finansowania, właśnie wojewodowie, co spowoduje, że powiaty odczują ulgę. Do tej pory bowiem one finansowały centra powiadamiania ratunkowego, a w tej chwili finansowanie będzie pochodziło z budżetu wojewody, który dostanie na to pieniądze z budżetu państwa.
To było podstawowe pytanie: dlaczego wojewoda? Proszę państwa, wojewoda musi skonstruować plan zabezpieczenia medycznego, te plany nie mogą być konstruowane wyłącznie w oparciu o powiaty. Wojewoda oczywiście będzie korzystał z wiedzy powiatów, dlatego że powiaty są organami założycielskimi wielu jednostek, ale koordynacja tego systemu musi odbywać się z perspektywy wojewody.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza.
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Mam kilka krótkich pytań. Pierwsze...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przypominam panu senatorowi, że jest minuta na zadanie pytania.)
Tak, tak. Pierwsze krótkie pytanie dotyczy wymogu ukończenia przez ratownika medycznego studiów wyższych na kierunku ratownictwa medycznego. Czy proces ukończenia studiów wyższych nie wydłuża kształcenia ratowników medycznych, skoro mogliby oni ukończyć szkołę policealną albo niepubliczną szkołę policealną i w ten sposób zdobyć tytuł ratownika medycznego? Czy na tym etapie to nie wystarczy? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy art. 32, w którym mowa jest o tym, że jednostkami systemu są szpitalne oddziały ratunkowe. Po prostu niepokoi mnie ten zapis. Czy oddziały pomocy doraźnej nie są tu wystarczające? Czy szpitalny oddział ratunkowy w tym momencie nie urasta do rangi oddziału z łóżkami, z lekarzami, ze specjalistami et cetera i nie niesie to za sobą dodatkowego zwiększenia kosztów, zamiast ich obniżania?
Trzecia kwestia dotyczy spojrzenia na cały system, a w szczególności udziału w tym systemie lekarzy i pielęgniarek. Czy państwo, zapoznając się z różnymi systemami, które funkcjonują na świecie, między innymi z systemem amerykańskim, nie doszliście przypadkiem do takiego wniosku, że system amerykański jest bardzo dobrym systemem? Tam w karetce nie ma lekarza, nie ma pielęgniarki, są zaś ratownicy medyczni przygotowani do niesienia szybkiej pomocy. Wykorzystanie lekarzy powoduje zwiększenie kosztów, poza tym dany lekarz może być potrzebny gdzie indziej, w szpitalu na oddziale, bo tam będzie bardziej skuteczny i bardziej pomocny dla pacjenta.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zacznę od ostatniego pytania. By zdobyć na ten temat wiedzę, czerpaliśmy pełną garścią z doświadczeń krajów, które są daleko zaawansowane w ratownictwie medycznym, w których przeżywalność tak zwanej złotej godziny jest najlepsza, w których system funkcjonuje od wielu lat. Ten system oczywiście podlega ewolucji, ale jest zbliżony do modelu docelowego, ponieważ ostatnie zmiany były już dawno. Braliśmy przykład z systemu amerykańskiego, sprawdzonego, dobrze funkcjonującego, na podstawie którego inne kraje także tworzyły swoje ratownictwo medyczne, i systemu izraelskiego.
W Polsce nie można robić rewolucji. Jest to ustawa ewolucyjna, która wprowadzenie pewnych elementów odkłada w czasie, nie wprowadza ich od razu. 1 stycznia 2007 r. do każdego z nas - nie, do nas może nie, odpukać, żeby nie przyjeżdżało do nas pogotowie - do każdego z potrzebujących przyjedzie karetka pogotowia ratunkowego. I nic się nie zmieni, będą te same podmioty funkcjonowały na rynku, będzie tylko inne źródło finansowania, nie będzie rewolucji.
Stopniowo chcemy dojść do modelu, w którym będą także zespoły bez lekarzy. Ale w Polsce w tej chwili jest jeszcze wiele do zrobienia, także w zakresie zmiany mentalności wzywających. Wzywa się do wszystkiego, często pogotowie bywa taką przychodnią na kółkach. Nie możemy w 2007 r. spotęgować poczucia zagrożenia, że ktoś nam nie udzieli pomocy. W związku z tym od 2007 r. będą dwa typy zespołów: takie, w których będą wykształceni ratownicy, i takie, które nazywamy zespołami specjalistycznymi, gdzie będą także wykształceni lekarze. Tym sposobem dojdziemy do modelu docelowego i pewnie kiedyś, w przyszłości, będą przyjeżdżali do nas, tak jak w Stanach Zjednoczonych, wyłącznie paramedycy.
Przejdźmy do pytania pierwszego, pytania w sprawie studiów dla ratowników. Proszę państwa, chcemy zapewnić jakość i poczucie bezpieczeństwa wszystkich, którzy korzystają z systemu ratownictwa medycznego. Jakość to jest dobrze wykształcony personel, dobrze wykształcona pielęgniarka, dobrze wykształcony ratownik medyczny, dobrze wykształcony lekarz, docelowo ze specjalizacją w zakresie medycyny ratunkowej - docelowo, późno, ponieważ do tego modelu dochodzimy po kilkunastu latach. Ratownicy odbywają studia licencjackie, prawie trzy tysiące godzin w zakresie ratowania życia. Daje nam to poczucie, że te osoby są dobrze wykształcone, dobrze wykształcone także w zakresie technik manualnych; będziemy wiedzieli, że przyjadą ci, którzy potrafią nam najlepiej udzielić pomocy. Szkoła policealna według nas to zbyt mało. Chcemy mieć poczucie, że przyjeżdża do nas osoba z wyższym wykształceniem medycznym - tak jak lekarz - która nie musi leczyć, ale która potrafi nas uratować, jest to inna kategoria zdarzeń. Dlatego też planujemy dla ratowników, którzy teraz są po szkołach policealnych, studia pomostowe, żeby po jakimś okresie w ratownictwie medycznym pracowały wyłącznie osoby z wyższym wykształceniem.
Szpitalne oddziały ratunkowe są jednym z elementów systemu ratownictwa medycznego. Chcemy, żeby były akredytowane, zapisaliśmy to w naszej ustawie. Chcemy, żeby spełniały wysokie kategorie jakościowe, żebyśmy mieli także poczucie, że będą tam najlepiej wykształceni specjaliści, że będzie pewien ciąg logistyczny zdarzeń i najlepszy sprzęt. Na pewno system ten będzie nas docelowo sporo kosztował, ale proszę państwa, tu musi być zapewniona jakość, a jakość kosztuje. Zdajemy sobie z tego sprawę. Wojewodowie stworzą taki plan, żeby była odpowiednia liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych, także żeby nie było ich za dużo, żeby nie było dyspersji środków, żeby było inne finansowanie. Proszę jednak pamiętać, że szpitalne oddziały ratunkowe to tylko jeden z elementów całego systemu, na który obecnie składa się także siedemdziesiąt jednostek związanych z kardiologią interwencyjną, szpitalne oddziały udarowe, a także, co zamierzamy dobudować do tego systemu w najbliższym czasie, wojewódzkie centra urazowe, gdzie będziemy leczyć urazy wielonarządowe.
Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania pana senatora.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Panie Senatorze, mam prośbę, żeby to były krótkie pytania, mówiłem o minucie. Bardzo bym prosił, żeby trzymać się czasu.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Panie Marszałku, chciałbym tylko wrócić do jednego pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi, chodzi o koszty szpitalnych oddziałów ratunkowych. Jak taki oddział szpitalny, oddział ratunkowy będzie wyglądał, czy będzie miał łóżka, ordynatora, osobną administrację i czy to nie spowoduje kosztów? Przecież są inne oddziały specjalistyczne, na które pacjent powinien być kierowany.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Szpitalny oddział ratunkowy - jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiem - jest integralną częścią szpitala i oczywiście zajmuje się nim administracja szpitala. Jak każdy oddział musi mieć ordynatora, czyli osobę, która pełni funkcje nadzorcze, która ustawia grafiki dyżurów, i musi pracować tam normalnie zarządzany personel. Te szpitalne oddziały ratunkowe będą finansowane, tak jak do tej pory, z Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ finansowanie z budżetu państwa dotyczy wyłącznie zespołów wyjazdowych, czyli ratownictwa przedszpitalnego.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, mówił pan, że ustawa nie zmierza do zburzenia dorobku w tworzeniu centrów powiadamiania ratunkowego, które do tej pory są. W takim razie mam wrażenie, że zapisy art. 25, które mówią, że w urzędzie wojewódzkim działają centra powiadamiania ratunkowego, tylko tam działają, jest niezbyt szczęśliwe, być może chodzi o to, że w strukturze urzędu wojewódzkiego. W związku z tym, jakby nieco uspokojony, ale jednak nie do końca, chciałbym zadać pytanie dotyczące kosztów wdrożenia ustawy. Na tej sali toczyła się duża debata na temat tego, jaka powinna być wielkość tych środków. Proszę powiedzieć: jakie koszty wdrożenia tej ustawy przewiduje ministerstwo? Poza tym, na co konkretnie przeznaczone będą te fundusze?
Ponadto zgłaszam wątpliwość co do ubezpieczenia dysponentów. Zapisy, które są w ustawie, mówią właściwie o ubezpieczeniu od wszelkich szkód, które mogą się zdarzyć w czasie akcji ratunkowej. Mam poważną wątpliwość, czy znajdą się ubezpieczyciele gotowi takie ubezpieczenia świadczyć. Dziś nikt nie chce świadczyć ubezpieczeń na przykład rolnikom na wypadek suszy, więc ubezpieczenie tak dużego ryzyka może być kłopotem, być może powinno to być doprecyzowane. Pytanie szczegółowe dotyczące tej sprawy: kto zapłaci za to ubezpieczenie?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież NW płacimy wszyscy.)
Zobaczymy, jaka będzie odpowiedź.
Kolejna wątpliwość dotyczy koordynacji. Otóż dysponenci będą zatrudnieni nie przez koordynatorów, lekarzy koordynatorów, bo oni będą mieli zupełnie innego pracodawcę. Czy nie spodziewacie się państwo, że ktoś, kto nie ma, nazwijmy to w ten sposób, żadnej władzy, może mieć trudność w sprawowaniu koordynacji?
I kolejna rzecz... A może na tym skończę, bo o niepokoju spowodowanym wyłączeniem powiatów już pan mówił.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Jeszcze raz przypominam o konieczności zachowania regulaminowego czasu. Jeśli ktoś z państwa senatorów będzie chciał, może zabrać głos w dyskusji i wtedy poruszyć dany temat.
Pan senator Zbigniew Romaszewski w kwestii formalnej, jak rozumiem, tak?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Nie, ja po prostu chciałbym dołączyć swoje pytanie.
Jak wygląda egzekwowanie NW od ubezpieczycieli? Wszyscy płacimy ubezpieczenie od niebezpiecznych wypadków...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale mamy tutaj sporą kolejkę pań i panów senatorów, którzy chcą zadać pytanie. Rozumiem, że to pytanie jest już zadane.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi i panu senatorowi Romaszewskiemu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W roku 2006, czyli w roku, który w tej chwili mamy, są zakontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia zespoły wyjazdowe i częścią tego kontraktu jest ubezpieczenie. Bez tego ubezpieczenia oczywiście nie można podpisać kontraktu. Można domniemywać, że w roku 2007 nic się nie zmieni: ubezpieczyciele będą, będą ubezpieczać świadczeniodawców od różnych zdarzeń, które zostały zapisane w wymaganiach Narodowego Funduszu Zdrowia w związku z kontraktowaniem świadczeń zdrowotnych, tak że takiego niebezpieczeństwa nie ma.
Ubezpieczenie, o którym mówi, jak myślę, pan senator Romaszewski, to jest raczej ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja mówię o NW, od nieszczęśliwych wypadków.)
Oczywiście ono nie wpływa do systemu. Pewnie panie i panowie senatorowie doskonale wiecie, że w tej chwili pracujemy w resorcie zdrowia nad tym, żeby część środków z ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej trafiała do systemu ochrony zdrowia, dlatego że ci, którzy spowodują wypadek, naprawdę nie płacą nam za to. Jesteśmy jedynym krajem, który ma znakomicie ubezpieczony sprzęt, na przykład samochód, natomiast za uszkodzenie ciała żaden ubezpieczyciel nie ponosi żadnych skutków finansowych. Chcemy to w istotny sposób zmieniać. Planujemy, że kiedy wejdzie w życie ustawa o OC, do systemu Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie kilkaset milionów złotych, a to są bardzo potężne środki. W tej chwili trwają intensywne prace w resorcie z tym związane.
Jeszcze nie odpowiedziałem chyba na jedno pytanie, więc gdyby mi pan senator przypomniał, to...
(Senator Mieczysław Augustyn: Na dwa, na dwa, Panie Ministrze.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
To proszę o przypomnienie, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Chodziło o szczegółowe wyliczenie kosztów i kwestię koordynacji - inne zatrudnienie lekarza koordynatora w centrum zarządzania kryzysowego, a inne zatrudnienie dysponentów. Prosiłbym o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Są zapisane w budżecie państwa środki na ratownictwo medyczne przedszpitalne w wysokości 1 miliard 200 milionów zł. Po raz pierwszy w historii od roku 1999 mamy tak istotne zasilenie systemu ochrony zdrowia, dzięki bardzo dużym nakładom finansowym z budżetu, a to oznacza dla Narodowego Funduszu Zdrowia duży oddech. Do tej pory wydawaliśmy około 990 milionów zł na ratownictwo przedszpitalne.
Ta ustawa powoduje bardzo nieznaczne skutki finansowe i one oczywiście zostały oszacowane. Koszty będą ponoszone także przez wojewodów, którzy dostaną na to środki budżetowe. Do tej pory oni również wydają środki na różnego rodzaju koordynację, która nie została zapisana w ustawie, na przykład na centra koordynacji kryzowej, które działają w województwie małopolskim czy też w województwie śląskim, znakomicie zresztą sprawdziły się w trakcie dramatu katowickiego. Te wszystkie pieniądze tak naprawdę są już w systemie i zostało to w taki sposób oszacowane, żeby kwota 1 miliarda 200 milionów zł w pełni wystarczyła na ratownictwo medyczne w kraju.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze...
Senator Mieczysław Augustyn:
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Prosiłem, żeby pan minister szczegółowo powiedział nam, na co będą wydane środki w wysokości 1 miliarda 200 milionów zł, które podobno są już w systemie, jak słyszymy, pewnie zdziwieni.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Te środki mają pójść głównie na świadczenia zdrowotne i ich koordynację. Mamy też pewną kwotę pieniędzy, którą przeznaczamy dla wojewodów, to jest 74 milionów zł, na implementację tego systemu w roku 2007.
(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że w tej specyfikacji wydatków nie ma tworzenia dalszych nowych centrów powiadamiania ratunkowego?)
Przede wszystkim te centra zostaną w ciągu najbliższych lat wchłonięte, wzięte pod skrzydła wojewody i staną się integralną częścią struktury urzędu wojewódzkiego, ponieważ tam będzie koordynacja. To jest jedyny sposób, żeby nie nastąpiła dyspersja środków na niepotrzebne centra powiadamiania ratunkowego, bo proszę pamiętać o tym, że nam potrzebnych jest ich znacznie mniej, niż się wszystkim wydaje, i na pewno nie powinny być one w każdym powiecie, tylko, powiedzmy, w grupie powiatów lub też dwa czy trzy na terenie województwa.
Idea tej ustawy, proszę państwa, to przeznaczenie godziwych środków na zespoły wyjazdowe, żeby ci, którzy do nas przyjeżdżają, to byli ratownicy, pielęgniarki, lekarze dobrze opłacani, żeby mieli odpowiedni sprzęt do ratowania życia i oczywiście przyjechali odpowiednim samochodem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Państwo Senatorowie, teraz przeczytam nazwiska kolejnych osób, które będą zadawały pytania, tak żeby się te osoby duchowo nastawiły: Zbigniew Szaleniec, Elżbieta Gelert, Waldemar Kraska, Jan Szafraniec, Stanisław Karczewski, Piotr Boroń i Jarosław Lasecki.
Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo o pytanie.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja być może, Panie Ministrze, powtórzę pytania senatorów Laseckiego i Augustyna, niemniej powiem o swoich wątpliwościach i poproszę pana o odpowiedź. Mianowicie, dlaczego wszędzie, nie patrząc na specyfikę województw, wyłączono powiaty z organizacji systemu? Obawiam się, że na Śląsku, w województwie, które reprezentuję, system kierowania przez wojewodę może utrudnić system zarządzania, a pokazaliśmy, na podstawie przykładu, o którym pan mówił, że ten system doskonale już działał w oparciu o powiatowe centra powiadamiania funkcjonujące w każdym dużym mieście na Śląsku. Taki układ wydłuży więc drogę - tak mi się wydaje - w tym całym systemie organizacji. Ponadto jest to jakiś prztyczek wobec powiatów, wobec tych dużych miast, które ten system zorganizowały i teraz mają go przekazać wojewodzie.
I dodatkowe pytanie. Chciałbym wiedzieć, na jakiej zasadzie to się odbędzie? Bo przekazanie majątku, który jest własnością starostwa, musi się odbyć na jakiejś zasadzie prawnej. Czy będzie jakieś rozporządzenie, ustawa, mówiące, że należy to przekazać? W końcu to jest majątek gminy wypracowany przez mieszkańców i to trzeba przekazać teraz odgórnie do systemu. Ja nie sądzę, żeby był wielki opór przeciwko temu, ale jednak jest to majątek danej gminy, danego powiatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Główny cel tej ustawy to dobra koordynacja. Panie Senatorze, to, że udało się wszystkich ewakuować w odpowiednim czasie w styczniu tego roku, to, że nikt nie leżał na mrozie, to, że pacjenci z katastrofy katowickiej trafiali do odpowiednich miejsc, sprawiła głównie koordynacja wojewódzka, a nie koordynacja powiatowa. Śląsk, zawsze bardzo mądre województwo, doprowadził do sytuacji, w której mimo braku ustawy miała miejsce koordynacja. Gdybyśmy tę koordynację mieli na szczeblu powiatu, zaręczam panu, że wszyscy trafiliby w jedno miejsce. A tak, wszyscy potrzebujący trafili natychmiast do szpitali, bardzo wielu szpitali, i nastąpiła pewna dyslokacja, natychmiastowa dyslokacja. To jest kolejny przykład na to, że zarządzać tym systemem można wyłącznie z perspektywy województwa.
Pełną garścią czerpaliśmy z doświadczeń samorządowców, pełną garścią. Wojewodowie sami zorientują się, gdzie im są potrzebne centra powiadamiania ratunkowego, których w dobie techniki powinno być znacznie mniej niż do tej pory. Nie dywersyfikujmy środków, one mają pójść wyłącznie na system ratowania życia, a nie na infrastrukturę, nie na infrastrukturę.
Proszę państwa, zostaną także takie miejsca, które będą po prostu call center. Tam się będzie zbierało informacje, będzie wysyłany zespół, ale finansowanie tego jest już czymś zupełnie innym niż finansowanie centrów powiadamiania ratunkowego czy też koordynacji wojewódzkiej.
Ta ustawa jest prosamorządowa, dlatego że nie narzuca finansowania systemu przez samorządy. Mnie się wydaje, a nawet mam pewność, że każde pieniądze, które są w samorządzie, pójdą na rzeczy inne, może bardziej potrzebne, niż zarządzanie systemem, który przejął na siebie wojewoda.
Na pewno doszło w Polsce do sytuacji, w której nikt tych spraw nie koordynował. Wprowadzenie koordynacji poprzez stworzenie planów, poprzez bardzo precyzyjny plan zakupów przekazany narodowemu funduszowi spowoduje wreszcie, że nie będzie marnotrawstwa środków. Ten 1 miliard 200 musi w dużej mierze pójść dla ludzi, którzy w tym systemie są najważniejszym ogniwem, bo to od ich zadowolenia, od ich pensji zależy to, czy rzeczywiście będziemy dobrze ratować.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Tytułem uzupełnienia.
Panie Ministrze, ale przecież katastrofy, mam nadzieję, będą zdarzały się raz na pięćdziesiąt lat. A tu chodzi o życie codzienne, wypadki w powiecie, w danym mieście. To jest codzienność działania i to będzie koordynowane przez wojewodę. Ja nie uważam, że należy wykluczyć wojewodę z dużych akcji, ale z tych akcji bieżących, które dominują w działaniach ośrodków ratownictwa. To przecież życie codzienne, wypadki na najbliższych drogach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, dalej pozostają dyspozytorzy, którzy są blisko miejsca, w którym nastąpił wypadek. Ci dyspozytorzy mają także możliwość porozumiewania się z Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego na terenie województwa.
Zapisy tej ustawy są na tyle jednoznaczne, że według nas nie zdarzy się sytuacja, jaka miała miejsce w Olsztynku kilka dni temu, kiedy to wezwano karetkę z miejsca leżącego 45 km od zdarzenia i zginął młody, trzydziestotrzyletni człowiek. To ma funkcjonować tak, żeby dyspozytor medyczny mógł powiadomić najbliższe miejsce, żeby centrum powiadamiania ratunkowego natychmiast mogło wysłać zespół, który jest najbliżej a nie najdalej i przeprowadzić interwencję. Nie będzie czegoś takiego jak rejonizacja, dlatego że będzie to planowane poprzez wojewodę.
Problem, który myśmy namierzyli, bardzo długo pracując nad tą ustawą, dotyczy złego rozmieszczenia centrów powiadamiania ratunkowego i niezrozumienia, czym jest centrum powiadamiania ratunkowego. Ale żebyśmy się czuli bezpiecznie w Polsce, potrzebna jest przede wszystkim dbałość o to, by w sytuacji kryzysowej, w sytuacji zdarzenia masowego, ktoś mógł zareagować w sposób jednoznaczny. Przyjadą zespoły z bardzo wielu miejsc, a nie z jednego miejsca, gdzie stacjonują zespoły wyjazdowe. Z bardzo wielu miejsc. I ktoś to wreszcie będzie koordynował. Nie tylko tak jak jest w tej chwili na Śląsku i Małopolsce, ale... Odpukać, mam nadzieję, że nigdy nas to nie spotka... W całej Polsce i we wszystkich województwach sytuacja będzie bardzo jednoznaczna. Centra powiadamiania ratunkowego to są jednostki zintegrowane z innymi służbami, co jest bardzo istotne, ponieważ przecież nie zawsze uda się człowieka uratować tylko za pomocą zespołu medycznego. Do tego są potrzebni też strażacy, którzy rozcinają samochody, prowadzą całą akcję, policjanci, którzy muszą zabezpieczać miejsce zdarzenia.
Chcę także powiedzieć o jednej rzeczy, że wszyscy ci, którzy pracują dla tego systemu, nie tylko ratownictwa medycznego, ale generalnie ratownictwa w Polsce, to są ludzie, którzy już w tej chwili są przeszkoleni w zakresie ratowania ludzkiego życia. Tak że nagle może się okazać, że mamy bardzo duży potencjał ludzi potrafiących coś zrobić, żebyśmy się czuli bezpiecznie.