Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Pan senator Ryszka dotknął bardzo, powiedzmy, delikatnej kwestii. Te ceny transferowe są wykorzystywane szczególnie przez wielkie korporacje handlowe, mające u nas sieci w rodzaju tych, których nie będę wymieniał z nazwy. Każdy wie, ile takich sieci jest. Okazuje się, że wszystkie te wielkie supermarkety nie płacą zupełnie podatku dochodowego, ponieważ, wykorzystując ceny transferowe, lokują całe swoje zyski poza granicami kraju, u nas ledwo pokrywając koszty funkcjonowania. A więc jest to bardzo ważna dziedzina, z którą, jak tutaj wspomniał pan minister, resort próbuje się uporać. Jest to problem dostrzegany na całym świecie i trudny do rozwiązania także w innych krajach.

Ja chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat wypowiedzi pana ministra, która bardzo, bardzo mnie zaskoczyła. W odpowiedzi na pytanie pana senatora pan minister wspomniał, że nie należy utożsamiać i łączyć kontroli skarbowej ze zwiększeniem dochodów państwa. Przyznam, że po raz pierwszy słyszę taką, powiedzmy, jednoznaczną wypowiedź przedstawiciela rządu i przyjmuję to z olbrzymią satysfakcją. Rzeczywiście, nie może być tak, jak dzisiaj jest bardzo często, kiedy urzędnik, kierownik urzędu skarbowego, wysyłając swego kontrolera na jakąkolwiek kontrolę, mówi: jeżeli wrócisz z niczym, to znaczy, że kontrola stracona. Czyli idziesz i masz obowiązek coś znaleźć. Jest to wyjątkowo szkodliwa postawa. Niestety, wynikła ona z faktu, że u nas każde przepisy dotyczące kontroli skarbowej, finansów, związane były z korzyściami, jakie ewentualnie zwiększenie tejże kontroli może przynieść skarbowi państwa. Oczywiście, jak najbardziej, kontrola jest konieczna i niezbędna, ale po to, żeby doszukiwać się patologii, a nie tylko i wyłącznie po to, żeby coś znaleźć, żeby pobyt urzędnika skarbowego na kontroli w danej kontrolowanej jednostce przez okres kilku czy kilkunastu dni nie kończył się niczym, bo to strata czasu. A pracownicy z urzędów skarbowych byli i bardzo często ciągle jeszcze są z tym utożsamiani i są tak delegowani.

Dlatego rozumiem wypowiedź pana ministra, bardzo stanowczą, że będzie się szczególnie zwracać na to uwagę i będzie się korzystać z tych zapisów ustawy w taki sposób, aby można było likwidować wszelką patologię w postępowaniach jednostek kontrolowanych, ale że nie należy jednocześnie utożsamiać, powiedzmy, wprowadzenia tej ustawy z jakimkolwiek wzrostem dochodów, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Dziękuję, Panie Ministrze, za takie stwierdzenie. Przyznam szczerze, że ten problem był często dyskutowany jeszcze w parlamencie poprzednich kadencji i żaden przedstawiciel resortu finansów nigdy nie powiedział tego w tak kategoryczny sposób. Czym innym jest kontrola skarbowa, a czym innym jest ściąganie podatków przez urząd skarbowy. Dziękuję za taką postawę, bo to jest postawa bardzo proobywatelska, postawa, która rzeczywiście stwarza nadzieję na solidność postępowań kontroli skarbowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku tonażowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2006 r. Do Senatu została przekazana 25 sierpnia 2006 r. Marszałek Senatu 25 sierpnia 2006 r. skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 222, sprawozdanie komisji w druku nr 222A.

Proszę poprosić panią senator Arciszewską.

Tak? Jest pani senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo przepraszam, tak szybko nam dzisiaj praca wre...

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 6 września. Dotyczyło ono rządowego projektu ustawy o podatku tonażowym.

Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Morskiej, dyrektor Departamentu Transportu Morskiego, pani Janina Mentrak, przedstawiła cel ustawy, wskazując na podatek tonażowy jako na jeden z najważniejszych instrumentów polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wobec żeglugi morskiej, zawarty w wytycznych Wspólnoty, dotyczący pomocy publicznej dla transportu morskiego.

Powrót statków pod banderę narodową, dodatkowe wpływy do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez polskich armatorów, swoboda wyboru przez armatorów formy opodatkowania swojej działalności, zwiększenie konkurencyjności polskich armatorów, niższa niż średnia w krajach Unii Europejskiej wysokość stawek służących do obliczania dochodu armatora z tytułu świadczenia usług transportu morskiego w żegludze międzynarodowej to tylko niektóre z najważniejszych elementów zapewniających pomoc armatorom, którzy obecnie, właściwie od dłuższego czasu, a teraz już szczególnie, są w trudnej sytuacji. Są to argumenty, które według przedstawicieli rządu i pana ministra przemawiają za tym, aby wprowadzić podatek tonażowy w kształcie, jaki został przedstawiony w projekcie wyżej wymienionej ustawy.

W trakcie posiedzenia pan minister gospodarki morskiej ustosunkował się do wątpliwości i pytań padających ze strony członków komisji. Mowa była, między innymi, o ewentualnych uszczupleniach dochodów samorządów, o ewentualnym wprowadzeniu najniższego w Europie podatku tonażowego, o nowelizacji ustawy o zatrudnieniu na statkach morskich w kontekście kosztów pracy marynarzy itp.

Członkowie komisji oraz Ministerstwo Gospodarki Morskiej są zgodni, iż sama ustawa dotycząca podatku tonażowego nie rozwiąże wszystkich problemów armatorów polskich i być może nie przyczyni się w stu procentach do powrotu od zaraz statków pod polską, narodową banderę. Potrzebna jest tu też - wszyscy się z tym zgadzamy - nowelizacja ustawy o zatrudnieniu na statkach morskich, jak również wprowadzenie korzystnych rozwiązań podatkowych dla marynarzy. Komisja ma na względzie wieloletnią pracę nad omawianą ustawą, szerokie konsultacje społeczne, zwłaszcza ze środowiskami, których to bezpośrednio dotyczy, to jest Związkiem Armatorów Polskich, Krajową Izbą Gospodarki Morskiej, a także z Rządowym Centrum Legislacji, widzi potrzebę notyfikacji ustawy przez Komisję Europejską. Zaznaczam, iż chcielibyśmy, aby ustawa obowiązywała od 1 stycznia 2007 r. To wszystko spowodowało, iż komisja przegłosowała przyjęcie projektu bez poprawek, dwie osoby wstrzymały się od głosu, traktując wymieniony projekt jako pierwszy krok do wzmocnienia konkurencyjności polskich armatorów na rynku żeglugowym i do powrotu naszych statków pod narodową banderę.

Tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie. Jestem gotowa odpowiadać na ewentualne pytania.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo. Czy są pytania do pani senator? Nie ma. Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej pan Rafał Wiechecki. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.

(Minister Gospodarki Morskiej Rafał Wiechecki: Czy z mównicy?)

Tak, tak, proszę bardzo.

(Minister Gospodarki Morskiej Rafał Wiechecki: W Senacie nigdy jeszcze nie występowałem.)

Dobra premiera, bo ważna ustawa. Proszę bardzo.

Minister Gospodarki Morskiej
Rafał Wiechecki:

Jestem posłem, ale w Senacie nie występowałem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że pani senator przedstawiła tutaj w sprawozdaniu główne założenia ustawy o podatku tonażowym, która zastępuje ustawę o podatku dochodowym, jeżeli chodzi o armatorów. Ja chciałbym przypomnieć, iż w toku prac legislacyjnych po powołaniu stosownej podkomisji składającej się z przedstawicieli, posłów Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w Sejmie, odbyła się długa debata, długa dyskusja. W końcu wypracowaliśmy chyba optymalne stanowisko w stosunku do początkowej wersji projektu ustawy i zakończyło się to konsensusem następującym: podczas ostatecznego głosowania połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury wszyscy byli za przyjęciem ustawy. W czasie głosowania sejmowego, już ostatecznego, tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu. Tak że wszystkie ugrupowania i siły parlamentarne akceptują ten projekt, co świadczy o tym, że nie budzi on kontrowersji. Jest to jeden z elementów, oczywiście nie ostatni, ale chyba najważniejszy, potrzebny do tego, aby przełamać pewien marazm, który panował w gospodarce morskiej przez ostatnich kilkanaście lat. My przygotowujemy kolejne rozwiązania, ale ta ustawa o podatku tonażowym, no, rzeczywiście może pokazać, że coś drgnęło, coś się ruszyło.

I wobec tego, iż panuje ogólny konsensus, jak myślę, nie będę przedstawiał szczegółowych rozwiązań. Generalnie chodzi o to, aby biało-czerwona bandera wróciła na polskie statki. A pod tym hasłem kryje się tak naprawdę przygotowanie instrumentów, które wzmocnią konkurencyjność polskich armatorów na rynku międzynarodowym, po to, aby ci armatorzy którzy są, nadal dobrze funkcjonowali i aby nie tylko funkcjonowali, ale się rozwijali i może żeby także nowi armatorzy się pojawiali.

Dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem oczywiście gotowy opowiedzieć o szczegółowych rozwiązaniach.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo. Proszę pozostać jeszcze chwilę.

Czy ktoś z państwa chce skierować pytanie do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma pytań i nie ma też chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Pani senator? Do dyskusji? Proszę bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Dowodem na zasadność wprowadzenia ustawy o podatku tonażowym może być informacja o wynikach kontroli wykorzystania możliwości rozwojowych gospodarki morskiej w latach 2002-2004. Czytamy tam, co następuje: Na skutek niezaoferowania armatorom przez rząd oraz administrację morską dogodnych warunków prawnych i ekonomicznych systematycznie spada liczba polskich statków armatorów pod banderą narodową. Do czasu zakończenia kontroli, a zwłaszcza przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, rząd nie wprowadził zgodnych z wymogami i standardami unijnymi instrumentów finansowych, w tym podatkowych i prawnych, sprzyjających poprawie efektywności gospodarowania krajowych armatorów.

W latach 1992-2003 liczba statków podnoszących polską banderę obniżyła się z 92% do 17%. Obecnie większość statków eksploatowanych przez armatorów zarejestrowana jest w takich krajach jak Cypr, Wyspy Marshalla, Malta, Bahama, Panama, czy Liberia i innych. Armatorzy podejmują decyzję o zarejestrowaniu statku pod tanią banderą ze względu na obniżenie kosztów eksploatacji. Tania bandera to niskie podatki, opłaty rejestracyjne, wolność zatrudnienia, tańsza siła robocza i, co najgorsze, omijanie standardów bezpieczeństwa ochrony środowiska morskiego, przepisów konwencji międzynarodowych organizacji pracy i międzynarodowych organizacji morskich.

Utrata floty narodowej powoduje brak zysków z przemysłu morskiego, co może doprowadzić do zaniku gospodarki morskiej i jakże cennego szkolnictwa morskiego.

Należy tutaj zaznaczyć, iż nasze akademie morskie kształcą bardzo dobre kadry i cieszą się bardzo dobrą opinią, a nasi marynarze są chętnie zatrudniani na rynku światowym.

Dzięki podatkowi tonażowemu budżet państwa będzie miał stałe dochody, bez względu na to, czy eksploatacja statku nim objęta przynosi zysk, czy straty. Podatek taki obowiązuje w większości krajów Unii Europejskiej.

Łączymy wielkie nadzieje oczywiście z powstaniem Ministerstwa Gospodarki Morskiej, ponieważ do tej pory była tylko jedna osoba, która zajmowała się gospodarką morską, ale nie mając swojego budżetu, zawsze była uzależniona w podejmowaniu wielu decyzji od innych ministerstw, bo wiemy, że tematyka gospodarki morskiej podlegała siedmiu różnym ministerstwom. Minister gospodarki morskiej nie może być, przepraszam za określenie, wasalem. Musi być to jednostka mająca możliwość podejmowania decyzji w tej bardzo ważnej dla nas dziedzinie gospodarki, dla nas jako kraju, który ma dostęp do morza. Wraz z powstaniem ministerstwa, mam taką nadzieję, skończymy z piętnastoletnim odwróceniem się plecami do morza i niedostrzeganiem korzyści, jakie możemy czerpać z dostępu do morza.

Podatek tonażowy jest najważniejszym instrumentem polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wobec żeglugi morskiej. Mieści się on również w wytycznych Wspólnoty w sprawie pomocy państwa dla transportu morskiego, nie mamy tu więc problemu, jeżeli chodzi o pomoc publiczną państwa. Podatek ten wymaga jednak ratyfikacji w Komisji Europejskiej.

Celem podatku tonażowego państw członkowskich było stworzenie armatorom warunków umożliwiających odzyskanie zdolności konkurencyjnej na międzynarodowym rynku żeglugowym oraz powrót statków pod bandery narodowe państw Unii Europejskiej.

Chciałabym zaznaczyć, iż udział floty handlowej pod banderą państw członkowskich Unii Europejskiej w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat, jak znalazłam w różnego rodzaju informacjach, zmniejszył się z 32% do 14%. Zmniejszyła się także liczba marynarzy - obywateli Unii Europejskiej zatrudnionych na statkach armatorów o blisko 40%.

Należy jednak zwrócić uwagę, iż ustawa o podatku tonażowym powinna być wsparta nowelizacją przepisów dotyczących zatrudnienia na polskich statkach oraz przepisów podatkowych. W krajach Unii Europejskiej, i nie tylko, marynarze objęci są osobnymi przepisami podatkowymi z racji na specyfikę swojego zawodu. Warto o tym pamiętać i sięgnąć do źródeł, czyli ustaw podatkowych krajów europejskich i nie tylko.

Musimy wyjść naprzeciw redukowaniu kosztów pracy, elastycznym formom zatrudnienia, aby stworzyć jak najdogodniejsze warunki polskim armatorom do osiągania zysku pod narodową banderą, co oznacza wpływy do budżetu państwa polskiego oraz zatrudnienie polskich marynarzy na tychże statkach.

Kwestie zatrudnienia i pracy na polskich statkach handlowych powinny być uregulowane całościowo. Szacunki mówią o trzydziestu pięciu tysiącach polskich marynarzy pracujących na statkach obcych. Pracując u zagranicznego pracodawcy marynarze podlegają jednak prawu krajowemu zatrudniającego, więc bardzo często emigrują, ponieważ nie chcą borykać się z wciąż zmieniającymi się, nieklarownymi, niejasnymi przepisami podatkowymi, prawnymi i socjalnymi w Polsce. Bo musimy wiedzieć, że marynarz nie jest w stanie śledzić w internecie kolejnych zmian w prawie i nie może być zaskakiwany po powrocie rozwiązaniami, które są nie tylko dla niego, ale nawet dla doradców podatkowych, niezrozumiałe i niespójne.

Przedstawiając te wszystkie argumenty i mając nadzieję na to, że w przyszłości zajmiemy się systemowo pracą marynarzy na statkach, która musi współgrać z podatkiem, ustawą o podatku tonażowym, chciałabym prosić moje koleżanki i moich kolegów senatorów, aby w głosowaniu opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy i włączyli się do lobbowania, że użyję takiego słowa, w Ministerstwie Finansów, jak również w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, aby rzeczywiście dogodne przepisy dla naszych marynarzy zostały w Polsce uchwalone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję pani senator - pani senator, która jest córką kapitana, czyli wie co mówi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No niestety, ojciec zginął na morzu, tak że mogę tylko kontynuować te tradycje.)

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych, dziękuję.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o podatku tonażowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 sierpnia 2006 r., do Senatu przekazana została w dniu 25 sierpnia 2006 r., marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdania komisji w drukach nr 225A, 225B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Rafała Ślusarza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Decyzją komisji przypadło mi w udziale przedstawienie państwu projektu ustawy o zmianie dwóch ustaw, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych z dnia 21 sierpnia 1997 r. oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z dnia 11 września 2003 r.

Wspomniana nowelizacja jest przedłożeniem rządowym i, jak powiedział pan marszałek, jest zawarta w druku nr 225.

Wysoka Izbo! Dostajecie państwo ustawę, która w art. 1 zawiera czternaście zmian odnoszących się do ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, w art. 2 zawiera propozycję dwóch zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a art. 3 utrzymuje dotychczasowe przepisy w odniesieniu do aplikantów powołanych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Ustawa wychodzi naprzeciw przede wszystkim rozwiązaniu pewnego problemu, który powstał w związku z tym, że ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie znajduje zastosowania w przypadku powoływania do służby wojskowej aplikantów, asesorów i sędziów. Art. 17 tejże ustawy mówi, że jej się nie stosuje właśnie w tym przypadku, mało tego, art. 17 pkt 2 deleguje regulację tych spraw do ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych i to jest właśnie główny powód, dla którego debatujemy w tej chwili nad tą zmianą, bo jest to wprowadzenie tej regulacji, która już w innym akcie została zasygnalizowana.

Drugą koniecznością czy drugim dążeniem legislatora było to, aby ujednolicić zasady czy zbiór zasad dotyczących sądów wojskowych, sędziów wojskowych, ze zbiorem zasad dotyczących sądów powszechnych, czyli w tle dzisiejszej debaty, w tle dzisiejszej nowelizacji jest ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 27 lipca 2001 r. To są jakby dwa główne założenia.

Ponadto wprowadzonych zostało kilka dość istotnych nowelizacji. Ja będę się posiłkował notatkami, referując państwu i myślę, że w sposób zwarty uda się to wszystko państwu przedstawić. Przyjmując ten porządek, który został zawarty w akcie państwu przedstawionym, będę sygnalizował, jakie zmiany się pojawiają w obu ustawach.

W art. 1 macie państwo czternaście punktów. Zmiana pierwsza określa czy doprecyzowuje prace Zgromadzenia Sędziów. I otóż ten art. 10 zawiera dwie zmiany. Przede wszystkim wprowadza funkcję zastępcy rzecznika, może to jest za duże słowo, bo ten temat został dokładnie opisany w pkcie 9, ale ponieważ ta zmiana jest wprowadzona w pkcie 9, więc wymuszona jest zmiana również w art. 10, stąd funkcja zastępcy rzecznika dyscyplinarnego.

I dość istotna sprawa wprowadzenia z mocy prawa głosowania tajnego w sprawach personalnych Zgromadzenia Sędziów. To jest rozwiązanie analogiczne do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, do tej pory w tej ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych było rozwiązanie fakultatywne, od tego momentu będzie jakby obowiązkowe z mocy prawa głosowanie tajne w decyzjach personalnych.

Zmiana druga reguluje prawne zasady funkcjonowania sekretariatów. Można powiedzieć, że jest to w jakiejś mierze odwrócenie tego myślenia, o którym wspomniałem, otóż nie da się funkcjonowania sekretariatów zorganizować wedle zasad, które określa prawo o ustroju sądów powszechnych, dlatego tutaj pojawia się delegacja dla ministra sprawiedliwości, aby on osobno to uregulował i to jest art. 18 §1.

Zmiana trzecia - określanie statusu sędziów. Jest to jakby ten istotny punkt, o czym mówiliśmy. Dodany został art. 22, który reguluje status sędziów sądów wojskowych. Jest to rozbudowana regulacja. Ja zwrócę uwagę, że następuje to po dobrowolnym zgłoszeniu się kandydata do tej funkcji, spełnieniu wymogów do zawodowej służby wojskowej i ta służba pełniona jest jako służba stała.

Zmiana czwarta - zasady przedstawiania kandydatów. Chodzi o doprecyzowanie pewnego zapisu, który do tej pory nie przesądzał w sposób jednoznaczny, czy Zgromadzenie Sędziów ma przedstawić wszystkich kandydatów. Obecna regulacja, analogiczna do rozwiązania przyjętego w sądach powszechnych, jest taka, że wszystkie kandydatury są przedstawione Krajowej Radzie Sądownictwa.

Zmiana piąta, też bardzo istotna, która wzbudzała dyskusje razem ze zmianą szóstą - zasady odchodzenia sędziów. Art. 32 §1 dodaje regulację, że rozwiązanie stosunku służbowego z mocy prawa następuje również po orzeczeniu o niezdolności do zawodowej służby wojskowej. Do tej pory występowały tylko zapisy dotyczące wieku i zrzeczenia się tej funkcji.

Istotna, można powiedzieć ciekawa, jest zmiana szósta, która dotyczy zasad przechodzenia sędziów sądów wojskowych do sądów powszechnych. Do tej pory było tak, że orzeczenie o niezdolności do służby wojskowej przesądzało również o odejściu sędziego z zawodu. W tej chwili ta regulacja umożliwia tym sędziom przechodzenie do sądów powszechnych. A więc orzeczenie o niezdolności do służby wojskowej nie pozbawia ich możliwości wykonywania zawodu sędziego.

Zmiana siódma dotyczy zasad ustalania i wypłacania wynagrodzenia sędziom w stanie spoczynku i ich rodzinom. Art. 36 §1 i 2 wskazują podmioty uprawnione do ustalenia i wypłacania uposażeń sędziom i ich rodzinom i przesądzają o tym, że będą to czyniły wojskowe biura emerytalne.

Zmiana ósma. Można powiedzieć, że to jest w jakiejś mierze określenie konsekwencji i kar dyscyplinarnych. Do tej pory do tych kar była dołączona kara polegająca na zakazie mianowania na wyższy stopień wojskowy. Ten zapis nie ma możliwości zafunkcjonowania w związku z tym, że stopień wojskowy jest dopisany do stopnia etatowego, nowego stanowiska służbowego, na które trafi ukarany sędzia. W związku z tym nie ma potrzeby utrzymywania takiego zapisu.

Zmiana dziewiąta, o której już wspomniałem, to jest wprowadzenie zastępcy rzecznika. Jest to art. 40 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Ten punkt reguluje również funkcjonowanie zastępcy rzecznika, są to rozwiązania analogiczne do tych, jakie obowiązują w przypadku sądów powszechnych.

Zmiana dziesiąta jest zmianą redakcyjną.

Zmiana jedenasta, też istotny zapis, dotyczy konsekwencji naruszenia prawa przez sędziego. Art. 41b przesądza o obligatoryjnym zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych, a w wypadku zezwolenia sądu dyscyplinarnego - o pociągnięciu go do odpowiedzialności karnej w związku z przestępstwem umyślnym. Do tej pory to zawieszenie było fakultatywne. Obecnie pozostaje możliwość fakultatywnego zawieszenia przy przestępstwach nieumyślnych.

Zmiana dwunasta reguluje sprawę służby aplikantów, powołania i funkcjonowania aplikantów. To jest art. 49.

Zmiana trzynasta dotyczy również aplikantów. Umożliwia im składanie egzaminów łącznie z aplikantami z sądów powszechnych oraz reguluje zasady zwalniania ich ze służby wojskowej.

I ostatnia zmiana - czternasta. Precyzuje w art. 70, które przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stosuje się do sądów wojskowych, sędziów wojskowych i ławników.

I to są zmiany dotyczące ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

W art. 2 macie państwo zmiany dotyczące ustawy - Prawo o służbie wojskowej żołnierzy zawodowej. Są propozycje dwóch zmian. Pierwsza zmiana to wprowadzenie do definicji żołnierza zawodowego w art. 6 wyrazów: "służbę asesorów i sędziów", czyli poszerzenie tej definicji o żołnierza zawodowego pełniącego stałą służbę asesora i sędziego. Zmiana druga, wynikająca z przyjętych zmian w poprzedniej ustawie, dotyczy określenia zasad przyznawania stopni kandydatom na sędziów. To jest art. 32.

Wysoka Izbo, w dniu 5 września 2006 r. Komisja Obrony Narodowej zebrała się i debatowała nad tą ustawą. Debata inspirowana była głównie uwagami Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, a dotyczyły one trzech spraw.

Pierwsza wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczyła wspomnianego przed chwilą przeze mnie artykułu zawierającego definicję żołnierza zawodowego. W tej definicji nie użyto określenia: "aplikant". W związku z tym powstała wątpliwość, czy nie jest to przeoczenie. Przyjęliśmy wyjaśnienie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że aplikanci pełnią służbę terminową i w związku z tym definicja tej służby zawarta jest w ogólnej definicji żołnierza zawodowego.

Kolejna uwaga dotyczyła sformułowania "utrata sił" użytego w noweli. To jest art. 35 §3, chodzi o odchodzenie sędziów ze służby zawodowej w wojsku. Problem wynikał z tego, że to określenie wydawało się nie mieć umocowania w innych aktach prawnych. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wyprowadzili nas tutaj z błędu co do tego. Jest to rozwiązanie analogiczne do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Mało tego, to jest w art. 180 konstytucji. Chociaż komisja dostrzega pewien problem wynikający z tego, że kryterium choroby i utraty sił jest podstawą do tego, żeby sędzia stracił orzeczeniem komisji możliwość wykonywania służby zawodowej w wojsku, to samo określenie dotyczy odchodzenia sędziów z zawodu, to komisja nie podjęła tej wątpliwości Biura Legislacyjnego.

I trzecia uwaga legislatora dotyczyła art. 70. To jest zmiana czternasta w art. 1. Dopatrzono się, i słusznie, tego, że zbędnie rozszerzono zmianę na cały art. 70, podczas gdy zmiana dotyczy tylko art. 70 §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Byłoby to niespójne choćby z art. 467 §1 ustawy. Komisja podzieliła, zresztą z przedstawicielami ministerstwa, opinię legislatora. W efekcie tego otrzymujecie państwo poprawkę do ustawy zawartą w druku nr 225A.

Podczas debaty w komisji pojawiały się wątpliwości co do zapisów umożliwiających usunięcie sędziego zawodowego wojskowego, który na przykład nie przeszedł testów sprawnościowych. Mogłoby to zostać potraktowane jako ubytek sił i w związku z tym taki sędzia mógłby zostać zdyskwalifikowany. Komisja wysłuchała i chyba zaakceptowała, bo nie było to już poddane pod głosowanie, argumentację przedstawiciela Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, podkreślającego przede wszystkim bardzo, bardzo zróżnicowany charakter testów sprawnościowych, dopasowywanych do funkcji, którą się pełni w wojsku. To po pierwsze.

Po drugie, z uwagi na to, że jest to orzeczenie administracyjne, zabezpieczeniem jest droga odwoławcza od tego orzeczenia, która będzie chroniła przed jakimś nadużyciem, nadinterpretacją tych zapisów, które znajdą się w noweli.

Po przyjęciu jednogłośnie tej jednej poprawki, komisja wnosi o przyjęcie ustawy z zaproponowaną poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Janusza Kubiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Wobec tak dokładnego, pełnego sprawozdania wygłoszonego przed chwilą przez mego kolegę, pana senatora Ślusarza, mogę powiedzieć, że nie mam prawie nic do dodania, żeby nie powiedzieć, że nic. Chciałbym tylko poprzeć to, co powiedział mój przedmówca, omawiając każdą zmianę, jak i poprzeć tę poprawkę, którą przyjęła Komisja Obrony Narodowej.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wiedząc o przyjętej poprawce, gdyż obradowała dzień później niż Komisja Obrony Narodowej, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ale w trakcie dyskusji w Komisji Praw Człowieka i Praworządności pojawiła się kwestia korelacji przepisów ustawy - Prawo o sądach wojskowych i ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Między innymi chodziło o art. 32, związany z ujednoliceniem zapisów wynikających z art. 111 pkt 5, dotyczącego osiągnięcia wieku sześćdziesięciu lat, kiedy to rozwiązuje się stosunek służbowy sędziego wojskowego. Oczywiście sędziowie w służbie pracują do sześćdziesięciu pięciu lat. Poprzedni zapis mówił, że z chwilą osiągnięcia sześćdziesiątego roku życia. Ale z tej racji, że zapis  "osiągnął wiek sześćdziesięciu lat" znajduje się w ustawie o żołnierzach zawodowych przyjęto również tę koncepcję w proponowanej zmianie.

Zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wnoszę o przyjęcie bez zaproponowanych poprawek, oczywiście poza poprawką Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do któregokolwiek z dwóch senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jeszcze raz zatem witam pana wiceministra Andrzeja Dudę. Czy chciałby pan zabrać głos w tym punkcie obrad Senatu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tak, zabiorę głos.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawione dzisiaj sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych były niezwykle dokładne. Myślę, że w dokonanych prezentacjach panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób wyczerpujący omówili podstawowe zmiany znowelizowanych ustaw czy może nawet praktycznie wszystkie zmiany, jakie zostały zaproponowane w tej nowelizacji. Chciałbym za tę prezentację bardzo podziękować.

Pragnę również podziękować obydwu komisjom, które niezwykle wnikliwie i sprawnie pracowały. Wiele pytań zadawanych w toku prac komisji pozwoliło na wyjaśnienie wątpliwości, które państwu senatorom się tutaj nasuwały. Myślę, że to niewątpliwie wpłynęło na przybliżenie tej tematyki i pozwoliło zrozumieć istotę tych zmian, które zostały zaproponowane. Efektem tych prac jest przedstawienie również zasadnej korekty, zawartej w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej.

Proszę państwa, nie będę już wnikał szczegółowo i omawiał poszczególnych zaproponowanych zmian. Jak wspomniałem, panowie senatorowie dokonali tego w sposób bardzo wyczerpujący. Chciałbym jedynie podkreślić, że prezentowany projekt był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, a proponowane zmiany zostały przyjęte pozytywnie. Projekt był udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Nadto zainteresowania pracami nad projektem ustawy, o którym mowa w ustawie z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa nie zgłoszono.

Materia projektowanej nowelizacji leży także poza zakresem spraw regulowanych przez prawo Unii Europejskiej. Dlatego też uprzejmie państwa proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może jeszcze przez chwilę pan minister zostanie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Bentkowski. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, najpierw pytanie zupełnie niewinne. Rozumiem, że możliwość przechodzenia sędziów wojskowych do sądów powszechnych z chwilą, kiedy utracą możliwość wykonywania tego zawodu w ramach sądów wojskowych, to jest pewna nowość. Ale mam w związku z tym pytanie. Otóż przewidziano możliwość odejścia i sędzia sądów wojskowych odchodzi z chwilą ukończenia sześćdziesięciu lat. Czy wtedy taki sędzia będzie mógł również przechodzić do sądu powszechnego? Tam przecież jest okres trwania pracy do sześćdziesięciu pięciu lat z możliwością przedłużenia do siedemdziesięciu lat. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy może pan mi podać, może ma pan w pamięci to, jaki jest wpływ spraw w sądach wojskowych pierwszej instancji?

Trzecie pytanie, jaka jest liczba sędziów wojskowych orzekających w sądach pierwszej instancji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, zaproponowano taki tryb w celu usunięcia pewnych zjawisk niekorzystnych, z którymi mogliśmy mieć do tej pory do czynienia. Obecny tryb będzie następujący. Otóż sędziemu w każdym przypadku, jeżeli następuje przejście w stan spoczynku sędziego sądu wojskowego - co może nastąpić z dwóch przyczyn: albo wskutek upływu określonego wieku, albo na skutek orzeczenia dokonanego przez stosowną komisję wojskową, które sprowadza się do tego, że sędzia ów nie może pełnić służby żołnierza zawodowego - zawsze przysługuje uprawnienie do ubiegania się o przeniesienie go przez Krajową Radę Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa będzie go rekomendowała prezydentowi do powołania jako sędziego sądu powszechnego. Przyjęliśmy taką jednolitą regulację i to rozwiązanie będzie stosowane. Po prostu taki sędzia, który na podstawie proponowanych przepisów i odpowiedniego orzeczenia, czy też uzyskania odpowiedniego wieku znajdzie się w stanie spoczynku, będzie uprawniony do tego, aby jednak ubiegać się jeszcze o możliwość orzekania jako sędzia sądu powszechnego na zasadach przewidzianych dla sędziów sądu powszechnego. Taka jest propozycja. Do tego ona się sprowadza.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to muszę przyznać, że w tej chwili nie dysponuję danymi statystycznymi i sądzę, że taka odpowiedź może zostać panu senatorowi przez ministra udzielona na piśmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Było jeszcze, Panie Ministrze, pytanie trzecie, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: W pytaniu trzecim pytałem o liczbę sędziów orzekających w pierwszej instancji.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Przyznam się, że nie mam w tej chwili takich danych. Mogę panu senatorowi takiej odpowiedzi udzielić na piśmie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze.)

To są po prostu dane statystyczne. Nie mam ich w tej chwili ze sobą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Ludwik Zalewski, proszę bardzo.

Senator Ludwik Zalewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 5 ustawy o służbie żołnierzy zawodowych mówi, że żołnierza do wojskowej komisji lekarskiej kieruje się, jeżeli w jego stanie zdrowia nastąpiło pogorszenie uniemożliwiające lub utrudniające wykonywanie zadań służbowych. Czy ta utrata sił nie mieści się w tym właśnie pojęciu? To jest jedno.

I drugie pytanie. Czy w związku z tym naniesiemy taką samą poprawkę do nowelizowanej ustawy o służbie żołnierzy zawodowych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Proszę państwa, w proponowanym rozwiązaniu przyjęto zapis analogiczny, jaki jest w ustawie o ustroju sądów powszechnych, po to, aby podkreślić w pewnym stopniu te ograniczenia, które tam zostały przewidziane do orzekania o przejściu sędziów w stan spoczynku, czyli chorobę lub utratę sił. W istocie jednak prosiłbym, abyście państwo rozważając te dwie kwestie pamiętali, że jeżeli chodzi o sędziów sądów wojskowych nie możemy tutaj mówić ogólnie o utracie sił czy chorobie, ale właśnie z punktu widzenia wymagań, które dla pełnienia danej funkcji są przewidziane dla żołnierza zawodowego. To są dwie zupełnie odrębne kategorie. One mogą w pewnym stopniu się pokrywać, ale to nie jest reguła. To nie jest tak, że zawsze utrata sił czy choroba, na jaką zapadnie sędzia sądu wojskowego, będzie oznaczała chorobę lub utratę sił wystarczającą do tego, aby sprowadzić w stan spoczynku sędziego sądu powszechnego. Tutaj te wymagania są podwyższone, bo te wymagania dotyczą rozstrzygania o możliwości pełnienia zawodowej służby wojskowej. Tylko terminologia została tutaj, w ustawach, ujednolicona, ale jak gdyby w obrębie desygnatów tych dwóch pojęć są różnice. Ponadto różne organy będą o tym orzekały: w pierwszym wypadku, w wypadku sędziów wojskowych, będziemy mieli wojskowe komisje lekarskie, a jeżeli chodzi o sędziów sądów powszechnych, mamy lekarzy orzeczników ZUS. Dlatego myślę, że nie ma jakichś specjalnych wątpliwości co do tego, że ta sytuacja mogłaby tworzyć jakieś niebezpieczeństwo dla sędziów sądów wojskowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, nie widzę więcej chętnych do zgłoszenia pytań.

Chciałbym zatem otworzyć dyskusję.

Przypominam też o wymogach regulaminowych, dotyczących zwłaszcza czasu przemówień i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Oddaję głos panu senatorowi Piotrowi Zientarskiemu.

Pan będzie łaskaw, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sam jestem synem sędziego i wieloletnim praktykiem, dlatego materia ta jest mi bliska. Ponadto występowałem przez wiele lat jako obrońca przed sądami wojskowymi.

Generalnie oceniam oczywiście pozytywnie te zmiany nowelizacyjne. Mam jednak jedną poprawkę legislacyjną, którą składam i którą uzasadnię w swoim wystąpieniu.

Zgodnie ze zmianą wprowadzaną do art. 35 §3 ustawy nowelizowanej, sędziego przenosi się w stan spoczynku, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił uznany został orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Cytowany zapis poddać należy ocenie z punktu widzenia spójności z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ze względu na fakt, iż sędziowie sądu wojskowego pełnią zawodową służbę wojskową - jednoznacznie wskazuje na to art. 2 ustawy o zmianie ustawy, wprowadzający zmiany w zakresie definicji żołnierza zawodowego - stosuje się do tych podmiotów ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zgodnie z art. 111 pkt 3 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, żołnierza zawodowego zwalnia się z zawodowej służby wojskowej wskutek ustalenia przez wojskową komisję lekarską niezdolności do służby wojskowej. W związku z powyższym trudno znaleźć uzasadnienie dla szczegółowego określenia podstaw wydawanych w stosunku do sędziów sądów wojskowych orzeczeń wojskowej komisji lekarskiej o niezdolności do służby wojskowej, które sprowadzają się do choroby lub utraty sił.

Ten problem był już podnoszony przez referenta, pana senatora Ślusarza. Jak słyszeliśmy, problem ten budził wątpliwości Biura Legislacyjnego, ale tylko w pewnym zakresie, mianowicie w kwestii utraty sił. Ja nie uczestniczyłem osobiście w pracach komisji praw człowieka i niezależnie od jej wątpliwości nasunęły mi się wątpliwości, z którymi się teraz dzielę, wątpliwości w szerszym zakresie, bo chodzi nie tylko o tę kwestię utraty sił.

Otóż bardziej właściwe z punktu widzenia jednolitości regulacji zakresu służby wojskowej byłoby sformułowanie treści analizowanego przepisu w następujący sposób: sędziego przenosi się w stan spoczynku, jeżeli uznany został orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej.

Słyszeliśmy też przed chwilą z ust pana ministra, że inne jest znaczenie utraty sił i choroby, jeśli chodzi o sędziów sądów wojskowych i sędziów sądów powszechnych. Tu mogą być rozbieżności. Żeby uniknąć tych rozbieżności, między innymi żeby uniknąć tutaj kwestii związanych z różną interpretacją tych samych pojęć, uważam, że ta poprawka, którą złożyłem, jest uzasadniona. Złożyłem ją wczoraj naszemu senackiemu Biuru Legislacyjnemu i Biuro Legislacyjne podzieliło w całości mój pogląd.

Proponowany zapis w pierwszej kolejności ujednolici terminologię ustawową z zakresu zawodowej służby wojskowej, istniejącą na gruncie ustawy o ustroju sądów wojskowych i ustawy o wojskowej służbie żołnierzy zawodowych. Po drugie, z punktu widzenia praktycznego stosowania przepisu, umożliwi wojskowym komisjom lekarskim pełne wykorzystywanie dorobku praktyki powstałej na gruncie dotychczasowych regulacji.

Zwrócić należy również uwagę na sposób interpretacji przesłanek - o czym już wspominałem - choroby lub utraty sił, których zaistnienie stanowi warunek konieczny do wydania orzeczenia komisji lekarskiej w stosunku do sędziego sądu wojskowego.

Prawdą jest, że ustawa o ustroju sądów powszechnych zawiera analogiczną regulację odnoszącą się do przechodzenia w stan spoczynku sędziów sądów powszechnych - jest to art. 17 ust. 1. Jednak w odniesieniu do sędziów sądów wojskowych chodzi o niezdolność do pełnienia zawodowej służby wojskowej, zaś w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych - o trwałą niezdolność do pełnienia obowiązków sędziego. Są to zupełnie inne pojęcia.

Nie ulega wątpliwości, iż wymagania w zakresie zawodowej służby wojskowej i wymagania dotyczące pełnienia obowiązków sędziego cechują znaczne odmienności, co implikuje wniosek, iż zakres stosowania przepisów jest różny, a to uniemożliwia przyjęcie dorobku praktyki medycznej powstałej na gruncie ustawy o ustroju sądów powszechnych do stosowania na gruncie ustawy o ustroju sądów wojskowych.

Teza powyższa znajduje również potwierdzenie w dalszej części art. 35 §3 ustawy o zmianie ustawy, zgodnie z którym sędzia sądu wojskowego, jeżeli zostanie uznany za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej, może zostać powołany na urząd sędziego sądu powszechnego.

Reasumując, stwierdzić należy, iż w świetle zasady racjonalnego ustawodawcy, jak również ze względu na jednolitość i spójność ustawodawstwa, co znajduje bezpośrednie przełożenie na jednolitość praktyki, omówiona powyżej zmiana, zgodna z treścią poprawki, którą pozwoliłem sobie przedłożyć, jest konieczna. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Ludwik Zalewski.

Proszę bardzo.

Senator Ludwik Zalewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od najdawniejszych czasów regulamin wojskowy zawsze był jasny, zrozumiały dla wszystkich: dla szeregowca, dla kaprala, dla kapitana i dla generała. Nigdy też nie tworzono odrębnych przepisów dla określonych grup żołnierzy. Ustawa zasadnicza określa jednoznacznie warunki zwalniania z zawodowej służby wojskowej. Art. 111 pkt 3, 4 i 5 tej ustawy określają to wyraźnie. A utrata sił przez sędziego... Ustawa określa również sposób zwalniania żołnierza zawodowego. Jest w ustawie też wyraźnie napisane, że sędzia wojskowy jest również żołnierzem zawodowym.

Może byśmy wprowadzili zapis "utrata zdolności bojowej przez innych żołnierzy"? Będziemy wkrótce tworzyć nową ustawę, będziemy tu nad nią debatować. Czy nie ma potrzeby wymyślenia nowych określeń dotyczących stanu zdrowia żołnierzy, którzy wracają z Iraku, a może z Afganistanu? Myślę, że są znacznie większe potrzeby, jakieś większe nowe problemy, problemy psychiczne czy inne... Tym bardziej że tu jest ujęte to tak, iż o niezdolności decyduje wojskowa komisja lekarska. Bo nie wiem, czy się przesłyszałem, że orzeczenia jakichś innych komisji... Sędziego przenosi się w stan spoczynku, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił uznany został orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Jest tam mowa o "wojskowej komisji lekarskiej", wojskowej, a więc o takiej, która ma możliwość określenia, kto na jakim stanowisku jakie wymogi powinien spełniać.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie otrzymałem jasnej odpowiedzi. Nie otrzymałem, więc te kwestie są dla mnie niezrozumiałe. Na przykład nie wiem, czy chodzi tu o możliwość zwolnienia sędziego w dowolnej chwili, między jednym egzaminem z wf a drugim, czy może o uzyskanie przez tę grupę pewnych uprawnień, ponieważ z wnioskiem do komisji występuje sam zainteresowany lub jego przełożony. I jeśli komisja rzeczywiście potwierdzi - a my w ustawie umożliwimy coś takiego - że sędzia utracił siły, co to będzie oznaczać? A może to jest tylko kwestia dodatku do emerytury? O co tu chodzi? Nie uzyskaliśmy na to jasnej odpowiedzi. Ja w każdym razie, tak na to patrząc, jestem o tym, co powiedziałem, przekonany.

Chciałbym, jako żołnierz zawodowy, chociaż już były, żebyśmy poprawkę co do tego wnieśli, zwłaszcza że niedługo będziemy dyskutować nad nową ustawą, która będzie dotyczyć dużej, naprawdę dużej grupy naszych żołnierzy. Dlatego też, Panie Marszałku, popieram poprawkę zgłoszoną przez mojego poprzednika. Wnoszę również, żeby w art. 1 pkt 6 w §3 skreślić wyrazy "z powodu choroby lub utraty sił". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bentkowskiego.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W całości popieram poprawkę pana senatora Zientarskiego. Rzeczywiście, jednolitość nazewnictwa jest, powiedziałbym, nie tylko niezbędna, ale i kluczowa dla jasności ustawy - i to bardzo dobrze.

Ale chciałbym kilka zdań powiedzieć na temat zupełnie inny, jakkolwiek całkowicie związany z dzisiejszą problematyką. Otóż nie wiem, czy państwo wiecie, że sędziowie i w ogóle sądy wojskowe w Polsce są zupełnym anachronizmem. I w moim przekonaniu powinny już mieć zmieniony status. Wpływ spraw w sądach wojskowych jest przynajmniej dziesięciokrotnie mniejszy niż w sądach powszechnych. Co to znaczy? Że sędziowie wojskowi mają obciążenie przynajmniej dziesięciokrotnie mniejsze niż mają sędziowie pracujący w sądach powszechnych. To jest, na szczęście, zupełnie naturalne, że tych spraw jest tak mało, bo i wojska mamy coraz mniej. I dlatego to obciążenie jest zdecydowanie mniejsze. Zresztą już dziesięć lat temu, kiedy sprawdzałem te sprawy i kiedy wojska było więcej niż teraz, to obciążenie było mniej więcej dziewięcio-, dziesięciokrotnie mniejsze niż obecnie. No i ja zadałem dzisiaj pytanie panu ministrowi - i, jak sądzę, niebawem otrzymam dokładne dane - jaki jest wpływ spraw do sądów pierwszej instancji i jaka jest liczba sędziów pracujących w sądach pierwszej instancji, a także identyczne pytanie dotyczące sądów drugiej instancji.

Proszę państwa, my utrzymujemy system sądów wojskowych w takim kształcie, w jakim on jest, po prostu w wyniku zwykłej tradycji. Dzisiaj sędzia pracujący w sądzie wojskowym załatwia jedną bądź dwie, najwyżej trzy sprawy w miesiącu. Sprawy przed sądami wojskowymi odbywają się też z niebywałą celebrą, bo jest na to bardzo dużo czasu. Ponadto tak dokładnie protokołowanych spraw jak są one protokołowane w sądach wojskowych nie widziałem nigdzie w sądach powszechnych. Uzasadnienia pisane są natychmiast, tego samego dnia, bo sędziowie poza tym nie mają co robić, więc trzeba tylko poczekać, a napiszą uzasadnienie natychmiast. No i uzasadnienie jest ogłaszane natychmiast, co się nie zdarza w sądach powszechnych. Może to i dobrze. Ale czy stać nas na taką rozrzutność? Proszę państwa, no, nic nie stoi na przeszkodzie - przy czym abstrahuję tu od całego szacunku dla sądów wojskowych - żeby stworzyć wydziały, po prostu wydziały wojskowe w sądach powszechnych. W kilku sądach powszechnych, grodzkich - powtarzam: w kilku, może najwyżej w kilkunastu - można by stworzyć wydziały, w których byłoby po trzech, czterech sędziów wojskowych, podobnie w sądach okręgowych dla drugiej instancji. O tym, że taki precedens w Polsce jest, niech świadczy Izba Wojskowa w Sądzie Najwyższym, której sędziowie, właśnie dlatego, że nie bardzo mają co robić w swojej izbie, są wykorzystywani, zgodnie z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym, do orzekania w sprawach powszechnych i w Izbie Karnej Sądu Najwyższego. Dlaczego więc sędziowie sądów wojskowych, zresztą bardzo dobrzy sędziowie, nie mieliby orzekać w sprawach w sądach powszechnych? Dlaczego nie mieliby być wykorzystywani, zgodnie ze swoją wiedzą, na potrzeby sądownictwa?

Za sprawą tej ustawy wprowadzamy pewne ujednolicenia - dajemy sędziom wojskowym możliwość korzystania z wszystkich preferencji, jakie posiadają sędziowie sądów powszechnych. Mało tego, idziemy nawet dalej, bo sędzia sądu powszechnego musi pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, a sędzia sądu wojskowego tylko do sześćdziesiątego roku życia. Nie wiem, dlaczego tak jest. No, skoro dajemy tu wszystkie plusy, to w takim razie powinno być także wydłużenie czasu pracy, tym bardziej że sędzia wojskowy musi spełniać pewne określone warunki fizyczne, musi mieć pewne predyspozycje do pełnienia tej funkcji, bo ciągle jeszcze jest oficerem.

A więc, Szanowny Panie Ministrze, ja prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę. Nie ma - poza sentymentem i tradycją - żadnych innych uwarunkowań dotyczących utrzymania odrębności sądów wojskowych od powszechnych. Sądy wojskowe mogą funkcjonować w ramach sądów powszechnych. Mało tego, ci sędziowie mogą wyznaczać sesje, mogą się ubierać w mundury i sądzić tak, jak dzisiaj sądzą. Po co utrzymywać te sądy w garnizonach? Po co tam tworzyć niepotrzebne służby? I mało tego, dlaczego ci sędziowie mają się tak śmiertelnie nudzić w swojej pracy? Bo jeśli sędzia orzeka trzy razy w miesiącu czy dwa razy w miesiącu, to jest to, że tak powiem, lekkomyślne niewykorzystywanie jego predyspozycji i umiejętności do pracy w sądownictwie. Proszę spokojnie to rozważyć. I proszę nie myśleć, że zamierzam takimi wnioskami pozbawiać kompetencji pana ministra obrony narodowej, no bo takie są czasami nieporozumienia - w dalszym ciągu może on powoływać sędziów sądów wojskowych, nic nie stoi temu na przeszkodzie. Chodzi tylko o to, żeby pod względem organizacyjnym lepiej tych sędziów wykorzystać, żeby po prostu mogli oni częściej i z pożytkiem dla społeczeństwa orzekać również w sądach powszechnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako praktyk - zresztą w poprzedniej kadencji wróciłem do wykonywania zawodu, ponadto w latach osiemdziesiątych stawałem jako obrońca w procesach politycznych przed sądami powszechnymi i przed sądami wojskowymi - opowiadam się za utrzymaniem odrębności sądów wojskowych i prokuratur wojskowych. Wydaje mi się, że jedną sprawą jest utrzymanie tej odrębności, a drugą - dobre wykorzystanie kadr sądów wojskowych i prokuratur wojskowych w sądownictwie cywilnym, dla jego uzdrowienia.

Już w latach osiemdziesiątych, kiedy to, po okresie stalinowskim, w sądownictwie wojskowym nie robiło się kariery politycznej... Tu przypomnę, że prezesi sądów powszechnych i wielu sędziów sądów powszechnych było nomenklaturowo desygnowanych, a tak nie było w sądach wojskowych, tam takich karier się nie robiło. I muszę powiedzieć ze swojej praktyki, że największym zaskoczeniem było dla mnie to, że sądy wojskowe, z wyjątkiem paru zbrodniczych sądów - a twierdzę, że Sąd Marynarki Wojennej w Gdyni był sądem, który popełniał zbrodnie komunistyczne przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, co formuję z całą odpowiedzialnością - i z wyjątkiem paru sędziów, których możemy sobie wymienić z imienia i nazwiska, przestrzegały procedury, nie łamały praw człowieka w zakresie gwarancji prawa do obrony, tak jak to robiły sądy powszechne. Bo sądy powszechne pod tym względem po prostu się prostytuowały politycznie. Dyscyplina sądów wojskowych w zakresie posłuszeństwa prawu, dbania o ekonomię procesową, solidność stosowania procedur i prawa może być dzisiaj wzorcowa dla sądów powszechnych, w których w większości panuje znakomite rozprężenie i sobiepaństwo. Przykładem tego w sądach powszechnych są chociażby - co mówię pod adresem pana ministra, bo myślę, że wreszcie należy to ukrócić - sprawy, które powinny być w pierwszej kolejności załatwiane, sprawy związane ze stosunkiem pracy, a te są najdłużej załatwiane. Trwające po parę lat sprawy, które mają priorytet ustawowy, w gruncie rzeczy są kpiną z praktyki wymiaru sprawiedliwości w III Rzeczypospolitej, kpiną jest to, co się dzieje w sądach powszechnych.

Tego nie można powiedzieć o sądach wojskowych. Moja praktyka i stykanie się z sądami wojskowymi pokazują mi, że dzisiaj to jest jedyna zdrowa część polskiego wymiaru sprawiedliwości, powtarzam: jedyna zdrowa część polskiego wymiaru sprawiedliwości. Tak to oceniam jako praktyk.

W związku z tym nie degradujmy tych sądów, żeby w to bezhołowie, które ma miejsce w sądach powszechnych, włożyć jeszcze te sądy. Tak, delegować sędziów, żeby dyscyplinowali i przywoływali do porządku sądownictwo powszechne. Bo nie jest to problem systemu prawa. Jest to problem praktyki, z którym jak dotąd minister sprawiedliwości, minister Ziobro, który ma dobre zamiary, się nie uporał, powiedzmy sobie.

Druga kwestia jest taka, czy przy tych sądach wojskowych nie lokować tego, co jest w tej chwili priorytetem. Wydziały lustracyjne - już widzę to działanie - czy sądy pracy w ramach ustawy o ujawnianiu... Jak to pójdzie do sądów pracy, to my z tymi procesami nie uporamy się przez najbliższych parę lat. Jeżeli delegujemy tam sędziów do zadań cywilnych, sędziów stosujących rygor i dyscyplinę z procedur, które powszechnie obowiązują, ale które są stosowane z pełnym zakresem odpowiedzialności za ekonomię procesową przez sądy wojskowe, to jest szansa, że sprosta się temu zagadnieniu. Po co to mówię? Po to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Tak, dzisiaj potrzebna jest uzdrawiająca interwencja pochodzącej z sądownictwa wojskowego dyscypliny w sądownictwie powszechnym.

I to poddaję pod rozwagę panom z Ministerstwa Sprawiedliwości i z Ministerstwa Obrony Narodowej. Współdziałanie tych dwóch resortów jest w tej chwili pilną potrzebą, żeby uzdrowić to, co się dzieje w sądownictwie powszechnym i cywilnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy można ad vocem dwa słowa?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja tylko chciałbym... Porównując to, pan senator Andrzejewski tak bardzo negatywnie przedstawił pracę sądów powszechnych, a jednocześnie w tak doskonałym świetle pracę sądów wojskowych... Ja nie odnoszę się do historii. Też w tym czasie występowałem przed sądami wojskowymi i wiem, jak to było, że były różne sądy. Rzeczywiście, były sądy, które mogłyby być przykładem dla sądów powszechnych. Ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, Panie Senatorze Szanowny, że sędzia sądu karnego, powszechnego wydaje średnio dwadzieścia, trzydzieści orzeczeń, wyroków w ciągu miesiąca, a sędzia sądu wojskowego wydaje jeden bądź dwa wyroki. Może więc sobie cyzelować to tak, jak tylko zechce, i może tym się bawić tak, jak tylko zechce. Może sobie prowadzić tę sprawę koncertowo i wzorcowo. Ale on ma na głowie nie czterdzieści spraw, tylko jedną. Stąd porównywanie pracy sędziego sądu wojskowego i sędziego sądu powszechnego nijak się ma do rzeczywistości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Poproszę jeszcze o minutę.)

Minuta, Panie Senatorze, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Przysługuje mi pięć minut, ale wykorzystam pół minuty.)

To proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Każdy sądzi po sobie, Panie Marszałku. Ale odpowiadam. Nie chodzi tutaj o to, żeby dezawuować sądownictwo powszechne. Jest rozwiązanie i prosiłem, żeby nie mylić tych dwóch kwestii. Chodzi o to, żeby w tej sytuacji delegować sędziów wojskowych do sądów cywilnych, aby pokazali naszym sędziom, jak się pracuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że w tej sprawie oczywiście nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, ale w ogóle były wnioski o charakterze legislacyjnym, bo złożono te dwie poprawki.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy do tych wniosków, które zostały złożone, pan minister chce się ustosunkować? Oczywiście nie musi pan.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie, ponieważ zostały złożone owe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z Regulaminem Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie zamykam punkt piąty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu 24 sierpnia, a do Senatu została przekazana 25 sierpnia. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje rozpatrzyły ją i przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 220, a sprawozdania w drukach nr 220A i 220B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Czesława Żelichowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Panie i panowie senatorowie otrzymali druki nr 220, 220A i 220B, które dotykają przedmiotowej sprawy.

Projekt ustawy to projekt poselski, rozpatrzony przez Sejm, umieszczony w drukach nr 640 i 773.

Ustawa przywraca stan prawny sprzed 1 lipca 2005 r. w zakresie określenia wysokości górnej i dolnej stawki opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie wód termalnych.

Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 24 sierpnia bieżącego roku. Do Senatu została ona przekazana w dniu 25 sierpnia bieżącego roku.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tym projektem na posiedzeniu, które odbyło się 5 września. Komisja nie wniosła o przyjęcie żadnych poprawek do ustawy. Uchwała została przyjęta przez komisję jednogłośnie, została zaopiniowana pozytywnie i rekomenduję Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Marka Waszkowiaka - chyba po raz pierwszy widzę pana w takiej roli - o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska również rozpatrywała tę ustawę. Była pełna jednomyślność, ponieważ senatorowie uważają, że stawka ta jest niepotrzebna. Kwota, którą się uzyskuje z tych opłat, to jest 870 tysięcy zł w skali kraju, zatem koszt pozyskiwania tych pieniędzy jest większy niż pożytek z tego, a tak naprawdę geotermia bez pomocy państwa, bez pomocy narodowego funduszu sama nie funkcjonuje.

A zatem komisja uznała, że wniosek jest zasadny i prosi Wysoki Senat o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Ryszard Ciecierski.

Do którego z panów sprawozdawców skierowane jest pytanie?

(Senator Ryszard Ciecierski: Może do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chciałbym...)

Tak jest. To proszę stanąć tutaj na podium.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku

Chciałbym zapytać o taką sprawę: czy wynikiem naszej decyzji będą pewne uszczuplenia w dochodach samorządu terytorialnego? Bo to jest proces, który się powtarza przy różnych decyzjach ustawowych.

Senator Czesław Żelichowski:

Takiego uszczuplenia, z tego, co ja pamiętam z dyskusji, w 2006 r. nie będzie. To jest kwestia budżetu na 2007 r. Tak że tutaj problemu jak gdyby nie ma.

(Senator Ryszard Ciecierski: A więc będzie. Czy...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że jeszcze jedno pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, moje pytanie zmierzało właśnie w tym kierunku. Zatem już od 2007 r. nastąpi uszczuplenie dochodów samorządu terytorialnego.

Senator Czesław Żelichowski:

Ja bym chciał uzupełnić. W skali kraju ta kwota udziału samorządów to jest 500 tysięcy zł. Powtarzam: w skali całego kraju.

(Senator Ryszard Ciecierski: W skali całego kraju...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję w takim razie.

Więcej pytań do senatorów sprawozdawców nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Chciałbym powitać w tym momencie przedstawiciela ministra środowiska, pana podsekretarza stanu, głównego geologa kraju Mariusza-Oriona Jędryska, i zapytać, czy chciałby pan zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek:

Jeśli mogę, to oczywiście tak.

Stanowisko rządu jest takie, że przychylamy się do tej poprawki.

Może teraz się ustosunkuję do zapytania pana senatora o uszczuplenia dochodów gmin. Oczywiście te uszczuplenia będą. Tak jak było powiedziane, będzie to około 500 tysięcy zł w skali kraju. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że jeżeli my teraz nie wspomożemy geotermii obniżeniem opłaty eksploatacyjnej do stawki zerowej, to one nie będą miały w Polsce szans na przeżycie, co będzie oznaczało, że w Polsce nie będziemy wykorzystywać ciepła ziemi do ogrzewania, a więc nie będziemy mieli w jakimś stopniu dywersyfikacji źródeł energii. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Geotermie dają miejsca pracy i geotermie pozwalają rozwijać następne miejsca pracy, na przykład w turystyce, bo można inwestować, tak jak to się dzieje na Słowacji, w parki rozrywki itd. Można również ogrzewać stawy rybne, szklarnie. Zatem, po pierwsze, dają one miejsca pracy i płacą podatki w gminach, a po drugie, jest to duży potencjał umożliwiający rozwój energochłonnych inwestycji i turystyki. Z tego gminy mogą mieć wielokrotnie większy dochód niż z opłat eksploatacyjnych, które są stosunkowo mizerne. Jeśli utrzymamy opłaty, to nie widzę możliwości, żeby się rozwijała geotermia w Polsce. Dlatego popieramy tą poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister właściwie odpowiedział już na pytanie pana senatora Ciecierskiego, ale chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Trybuła.

(Senator Zbigniew Trybuła: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać...)

Panie Ministrze, może ja jednak poproszę pana tutaj, żeby pan zobaczył, jak to ładnie wygląda z tej strony.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Ja chciałbym zapytać, jaki jest zasób wód termalnych w Polsce, to znaczy jaka to jest skala. Bo pan minister powiedział o tym, że będą nowe miejsca pracy, kąpieliska. Oczywiście, dobrzy by było, gdyby tak się stało. Wiemy, że Polska nie jest tak bardzo znana z tych wód termalnych, ale być może te, które są, jeśli będą dobrze wykorzystane, będą służyć rozwojowi całej gospodarki, nie tylko turystyki. I w związku z tym moje pytanie jest takie: jaki jest w Polsce zasób tych wód termalnych do wykorzystania czy ewentualnie tych, które można wykorzystać? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek:

Szanowny Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Otóż Polska nie jest bogatym krajem, jeśli chodzi o złoża wód termalnych. W skali Europy jest, można by powiedzieć, przeciętnym krajem. Niemniej jednak możliwości są. Istnieje tak zwana strefa Tornquista-Teisseyre'a, która oddziela platformę wschodnią od platformy zachodniej. W tej strefie mamy podwyższone temperatury, podwyższony strumień ciepła. Podobnie dzieje się w okolicach Sudetów i w niewielkiej części Karpat w okolicach Tatr, tam, gdzie w tej chwili działa Geotermia Podhalańska. Temperatury tych wód rzadko przekraczają 90°C. Zwykle to są temperatury 60-92, 93°C. Wody są zwykle zatłaczane z powrotem w złoże, powiedzmy, około 2 km dalej od miejsca, w którym są pobierane. Tak więc to jest jakiś obieg schładzanej wody.

Ja nie powiedziałem, że będą rozwijane, tylko powiedziałem, że będzie taka możliwość rozwinięcia, ponieważ wykraczałoby to poza moje kompetencje, gdybym powiedział, że ja czy Ministerstwo Środowiska będziemy próbować rozwijać gospodarkę w tym kierunku. Będziemy jednak wszelkie możliwe środki dawali na to, żeby tę geotermię rozwijać, podobnie zresztą uważam, że należy rozwijać sferę biopaliw.

Geotermię warto rozwijać dlatego, że oczywiście to implikuje powstawanie miejsc pracy i rozwój gospodarczy, ale ponadto geotermia jest nieemisyjna, to znaczy w atmosferze nie pojawia się dodatkowy dwutlenek węgla, jak to się dzieje na przykład w wypadku wykorzystania biopaliw, gdzie mamy obieg, tak naprawdę to jest obieg, a więc nie redukuje to emisji dwutlenku węgla, tylko ten dwutlenek węgla cały czas obiega: roślina i CO₂ do atmosfery po spaleniu. Dlatego Polska jako kraj może wiele uzyskać w oszczędnościach emisyjnych, a więc i w handlu emisjami możemy mieć duże zyski. Zatem jakkolwiek by patrzeć, warto inwestować w tę geotermię. Ale Polska, powtarzam, nie jest krajem, który ma wielki potencjał.

Potencjał jest jeszcze w wielu wypadkach o tyle ograniczony, że wód, tak jak powiedziałem, nie da się wykorzystać w ten sposób, że się je uwalnia, ale trzeba wiercić drugi otwór, co podraża koszty. Są to bardzo często roztwory o nieprawdopodobnym stężeniu soli, zgazowane, a więc one powodują bardzo dużą korozję, w związku z czym muszą być użyte drogie materiały. Dlatego geotermia jest drogim przedsięwzięciem. Niemniej jednak po usunięciu tej przeszkody, związanej z opłatą eksploatacyjną, jest szansa na to, że będzie w Polsce się rozwijała. Bez usunięcia tej opłaty eksploatacyjnej raczej tej szansy bym nie widział.

Jeśli jeszcze mogę coś powiedzieć, to powiem, że wiele osób mówi: no, a na Słowacji jest to bardzo rozwinięte. Otóż Słowacja jest po tej drugiej stronie Karpat, są to Karpaty wewnętrzne, gdzie jest zupełnie inna sytuacja geologiczna. U nas są wielkie masy skał przerzucone, można powiedzieć, na północ i potem na wschód, tak jak jest na Ukrainie, w związku z czym jest bardzo głęboko do miejsc, gdzie ciepła woda jest. W wypadku Karpat wewnętrznych, czyli Słowacji i Węgier, sytuacja jest inna. Tam rzeczywiście bardzo płytko są ciepłe wody. Dlatego tam bardzo łatwo było to rozwinąć. U nas, niestety, jest dużo trudniej, ale powtarzam, wzdłuż linii Tornquista-Teisseyre'a, czyli od Rzeszowa przez Góry Świętokrzyskie aż po Szczecin oraz w części sudeckiej i troszeczkę w Karpatach jest to możliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Może pan, Panie Ministrze, powiedzieć, z jakiej głębokości czerpane są wody w tych ujęciach w Pyrzycach i koło Zakopanego, bo gdzieś tam jest to miejsce? Z jakiej głębokości te wody są pobierane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

W Polsce to są zwykle głębokości poniżej 1 km, czasem są to 2 km, czyli to jest 1 tysiąc m., to są 2 tysiące m. I obydwa otwory, zatłaczający i pobierający, są mniej więcej na tej samej głębokości.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy to się opłaca?)

Taki dublet kosztuje około 40 milionów zł, jeśli to będzie około 2 km, łącznie z orurowaniem, a około 20 milionów zł może kosztować instalacja, zatem razem taka inwestycja kosztuje około 60 milionów zł. No, myślę, że duża ciepłownia podobnie może kosztować, ale tu ogromnie zyskujemy na środowisku i zyskujemy w handlu emisjami. A ponadto, no, rozwijamy tę technologię.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominając o wymogach regulaminowych, zapraszam pana senatora Pawła Michalaka jako pierwszego dyskutanta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek: Czy jestem już wolny?)

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ponieważ nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, ale nie wiem, czy będą...

(Senator Paweł Michalak: Nie ma.)

...zadam pytanie antycypacyjne, czy będzie... Przepraszam, chciałbym poinformować Wysoki Senat, że zaraz po zakończeniu tego punktu przewiduję ogłoszenie przerwy do godziny 17.00, to tak, żeby państwo senatorowie mogli zaplanować najbliższą przyszłość.

Będzie jeszcze jeden głos w dyskusji, pana senatora...

(Głos z sali: Ciecierskiego.)

Ciecierskiego, tak? Czy będzie wniosek o charakterze legislacyjnym?

(Głos z sali: Nie.)

Nie będzie.

Zatem, Panie Ministrze, zakładam, że nie będzie pan już potrzebny.

Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odnawialne źródła energii są ważnym elementem, chociażby dlatego, że dyrektywa europejska zobowiązuje nas, żeby w 2010 r. osiągnąć z tych źródeł 7,5% energii. Na pewno nie zapewni to bezpieczeństwa energetycznego, ale tak jak mówił pan minister, zdecydowanie poprawi stan środowiska.

Oczywiście jest pełna aprobata dla rozwiązania proponowanego w poprawce, zresztą ona konsumuje propozycje rządu. Cieszy też pozytywna ocena komisji samorządu terytorialnego, bo jest kolizja polegająca na tym, że dochody gminy są uszczuplane o tę opłatę eksploatacyjną. Co prawda po rozeznaniu tego tematu mam wątpliwości - jest pani dyrektor, to może odpowie - czy rzeczywiście jest to tylko kwota 870 tysięcy zł...

(Głos z sali: Jest?)

Jest, jest pani dyrektor.

...kwota, która wpływa z tego tytułu. Ja rozpoznałem sprawę jednej geotermii, pyrzyckiej, która funkcjonuje od dziesięciu lat. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, ma płynność finansową - trzeba to od razu powiedzieć. Podczas rozmowy prezes spółki wyraził radość, że taka poprawka zostanie wprowadzona, chociaż to zwolnienie ma dla niego tylko wartość formalną. Dlaczego? I tu jest bardzo ciekawa rzecz związana z tym, jak samorządy podchodzą do tej sprawy. Mianowicie, jeśli chodzi o tę sześćdziesięcioprocentową kwotę, która wpływa do gminy, uchwałą samorządu, decyzją radnych została ona umorzona. Tak samo dwuprocentowa opłata za budowlę - też została w istotny sposób zmniejszona. Gmina widzi więc tu istotne dla siebie korzyści. Ja już nie mówię, że korzyści dla środowiska, ale gmina ma też konkretne uprawnienia do emisji wynikające z Protokołu w Kioto - w takich Pyrzycach prawie 5 t. Myślę więc, że to nie jest... Bo ważny jest tu ten styk. Dla gminy liczy się koszt, ale właśnie na poziomie gminy można to zbilansować, policzyć, jakie ma ona zyski. Jest to też w pewnym stopniu liczba orientacyjna, ale w jakiś sposób miarodajna. U nas jest tylko kilka geotermii i na przykład Pyrzyce wnoszą z tytułu eksploatacji 300-500 tysięcy zł, więc jakby to przez cztery ośrodki pomnożyć, to trochę więcej wychodzi niż 847 tysięcy zł. Jest to 8-10% kosztów, czyli tak jak w normalnej firmie jest to właśnie zysk. I jeżeli gmina ma tak ważny cel jak park rekreacyjny, gdzie te solanki zostaną wykorzystane w celach na przykład leczniczych, to to oznacza odpowiednie otoczenie, tworzenie nowych miejsc pracy itd. Gmina widzi po prostu istotny zysk w tym, że godzi się tak łatwo i szybko na rezygnację z opłaty eksploatacyjnej.

Pan minister przedstawił, jak złożone są problemy technologiczne i geologiczne. W przypadku takiej inwestycji prawie nigdy nie da się przewidzieć kosztów, szczególnie eksploatacyjnych, bo do końca nie wiadomo, jak szybko będą się niszczyły instalacje. Oczywiście, mamy przykład Słowacji. Pan minister wyjaśnił, dlaczego dla nas jest to trudne do stosowania, ale inne kraje Unii Europejskiej też mają problemy, na przykład dawno odkryte złoże w historycznych Termopilach w Grecji nie jest jeszcze użytkowane z przyczyn technologicznych, a tam rzeczywiście turystów nie brakuje.

I jeszcze jedna tylko taka ciekawa refleksja. Wiem, że ministerstwo przygotowuje w najbliższym czasie spotkanie w Mszczonowie, gdzie ma być rozmowa na temat planów dla geotermii. I mam w związku z tym tylko jedno życzenie, żeby one skończyły się sukcesem, a krokiem do tego sukcesu jest właśnie dzisiejsza poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje pytanie, na które częściowo pan senator próbował odpowiedzieć czy którym próbował się zająć, dotyczyło dochodu samorządu terytorialnego. Chciałbym, korzystając z możliwości dyskusji nad problemem dochodów samorządu terytorialnego, zwrócić naszą uwagę, zwrócić uwagę rządu na to, jak łatwo nam przychodzi podejmowanie decyzji, które uszczuplają dochody samorządu terytorialnego. W tym wypadku akurat, będąc całym sercem za projektem, nad którym debatujemy, chciałbym zwrócić uwagę na pewien ogólny problem, z którym mamy do czynienia od siedemnastu lat: nieustannie przekazujemy zadania samorządom terytorialnym, nie dofinansowując tych zadań lub, jak to się dzieje również dziś, łatwo podejmujemy decyzje zwalniające z opłat, które stanowiły dochód gminy. W takich sytuacjach, kiedy to dotyka samorządu terytorialnego, nie drży nam ręka. Myślę, że samorządy powinny być objęte szczególną troską Wysokiej Izby i pana marszałka. Chodzi mi również o inne sytuacje. Przy tej okazji powinniśmy podjąć taką refleksję, że jest to kolejne uszczuplenie dochodów samorządu terytorialnego. Mówimy o wzniosłych sprawach, mówiliśmy tak wtedy, kiedy przekazywaliśmy samorządom oświatę, zdrowie, drogi i tak po kolei wszystkie dziedziny - i dobrze jest to przez samorządy realizowane - ale to przekazywanie odbywa się w takiej formie, że mamy do czynienia z niepełnym finansowaniem lub zwalnianiem z opłat, które powinny znaleźć się w dochodach samorządu terytorialnego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.

Chcę poinformować, że na pytania, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji, przedstawiciele rządu mogliby odpowiadać tylko wtedy, gdyby to były wnioski o charakterze legislacyjnym dotyczące danego punktu. Zapraszam zatem panią minister do odpowiedzenia ewentualnie na pytanie senatora Michalaka, ale już po ogłoszeniu przerwy, co zaraz zrobię, już poza posiedzeniem.

Zamykam więc ten punkt, informując, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, w tym momencie chcę ogłosić przerwę do godziny 17.00, ale najpierw prosiłbym, żeby państwo wysłuchali komunikatów, ponieważ muszą się zebrać komisje i wszystko musi być przygotowane.

Chcę też powiedzieć, że ponieważ pracowaliśmy dzisiaj dosyć sprawnie i zostały nam jeszcze trzy punkty - ten punkt, który był w porządku obrad, plus punkt dodatkowy dotyczący uchwały w sprawie KOR i punkt w sprawie zmiany w składzie komisji - zakładam, że głosowania będą się mogły odbyć około godziny 18.00, 18.30. No tak mniej więcej w tej chwili to wygląda.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Mieczysław Szyszka:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej odbędzie się o godzinie 15.00 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały Senatu w trzydziestą rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 14 września, po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję państwu bardzo.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 17.00.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 48 do godziny 18 minut 00)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc, bo wznawiam obrady. Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, silentium!

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu 25 sierpnia 2006 r., a do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 224, a sprawozdanie komisji w druku nr 224A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie zmian do ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Zmiany do ustawy - Prawo o ruchu drogowym to skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 czerwca 2005 r., który stwierdził brak jakichkolwiek materialnych przesłanek, którymi starostowie mogliby kierować się przy wyznaczaniu jednostki usuwającej pojazd oraz wyborze parkingu, na którym umieszcza się usunięty pojazd. Zastrzeżeń nie budziła sama decyzja ustawodawcy o przyznaniu organowi samorządowemu kompetencji do wyznaczania podmiotów gospodarczych uprawnionych do usuwania z drogi pojazdu w sytuacji, o której mówi ustawa w art. 130a ust. 1 i 2, jak i prowadzenia parkingu strzeżonego, na którym umieszczany jest usuwany pojazd. Przepisy więc są tożsame co do wykonywania zadań przez starostów.

Dotychczasowy zapis mówił, że pojazd jest usuwany z drogi przez jednostkę wyznaczoną przez starostę, brakuje zaś przesłanek, jakimi będzie się kierował starosta, wyznaczając jednostki usuwające pojazd oraz wybierając parking, na którym będzie umieszczony usuwany pojazd. Starosta ogłasza więc przetarg na prowadzenie tej działalności według własnej specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Tak więc ustanawia, jakie wymogi mają spełniać podmioty wykonujące wskazane usługi. Należy podkreślić, że w różnych starostwach warunki te mogły być różne co do istotnych warunków zamówienia. Dotychczasowe przepisy ustawy mówią również o tym, że starosta może wybrać podmiot gospodarczy na czas nieokreślony. Obecnie ustawodawca określa ten okres jako nie dłuższy niż trzy lata, a starosta może wyznaczyć więcej niż jedną jednostkę.

Zasadne więc jest wprowadzenie w ustawie przepisów, którymi będzie kierował się starosta przy wyznaczaniu jednostki usuwającej pojazd oraz parkingu, na którym jest umieszczony usuwany pojazd. Następuje to poprzez wybór najlepszej oferty ze względu na warunki określone w nowo wprowadzonych do ustawy punktach. Zmiany te mają prowadzić do zachowania rzetelności oraz podniesienia jakości świadczonych usług.

Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła do ustawy trzy poprawki, które jednak nie zmieniają sensu ustawy, mają one charakter terminologiczny, mają na celu zachowanie przejrzystości przepisów.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie ustawy ze zgłoszonymi poprawkami, które komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat znajdującej się w ustawie pewnej niespójności, która moim zdaniem jest tutaj mocno czytelna. Nakłada się mianowicie na starostę obowiązek, aby wyłaniał firmę według określonych kryteriów najkorzystniejszą, a z drugiej strony jest wpisany tutaj zapis, który mówi o tym, że wysokość opłat, o których mowa w ust. 5c, ustala rada powiatu. Wydają mi się więc nie do pogodzenia te dwa fakty: wybór najlepszej, najkorzystniejszej oferty i wyznaczenie z góry jakiejś konkretnej opłaty, niekoniecznie spełniającej warunki, o których mowa wcześniej. Czy na ten temat była dyskusja?

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Senatorze, ja rozumiem to tak: jeżeli jakiś podmiot będzie wykonywał te usługi, czy to będzie jednostka, która będzie usuwała pojazdy, czy też będzie to parking, na którym będą umieszczane pojazdy, to taki podmiot musi ponieść pewne koszty. No nikt tego charytatywnie nie będzie robił, każdy musi dzisiaj prowadzić działalność po to, żeby uzyskać zysk. Tak że mnie się wydaje, że pomimo tego, że te zapisy są tak skonstruowane, na pewno to będzie wyglądało w ten sposób, że ten, kto będzie prowadził taką działalność, będzie musi mieć z tego tytułu profity.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Tomasz Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Przepraszam, nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, więc mam takie pytanie: czy były omawiane i uwzględnione w poprawkach sprawy dotyczące wyboru danego parkingu w przypadku przechowywania w pojeździe substancji niebezpiecznych i parkowania pojazdów przystosowanych do przechowywania substancji niebezpiecznych? W dotychczasowej wersji ustawy nie ma nic na ten temat, a zdarzają się wypadki drogowe związane z tak zwanymi sytuacjami ADR. Wówczas dany parking musi być przystosowany w pewnym określonym miejscu, bo nie chodzi tu tylko o miejsce parkingu i standardy, ale również o to, żeby takie materiały niebezpieczne można było tam przechowywać. Czy to jest tutaj ujęte?

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Senatorze, ta kwestia nie była poruszana. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o takie pojazdy, to stosować się będzie te przepisy, które są zapisane w ustawie.

(Senator Tomasz Misiak: Właśnie tego nie ma tutaj w tej poprawce, nie przewidziano tego.)

Nie, toteż mówię, że będzie się stosować te przepisy, które są, które obowiązują.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym powitać obecnego tu sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Marka Surmacza, i zapytać, czy chciałby pan minister zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Surmacz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Sprawa jest czytelna, jasna, przepisy mają charakter porządkujący, rozjaśniający i właściwie powodują większą czytelność zasad funkcjonowania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym w tym momencie otworzyć dyskusję, ale nikt się do dyskusji nie zapisał...

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szaleniec.)

Aha, przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Mam pytanie do przedstawiciela rządu.)

Aha, przepraszam bardzo.

W takim razie zapraszam przedstawiciela rządu na mównicę.

Panie Senatorze, proszę o zadawanie pytań.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, ja powtórzę pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, bo widocznie ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji i pan senator nie odpowiedział mi na moje wątpliwości, więc prosiłbym pana przedstawiciela rządu o odpowiedź na to samo pytanie. Wiem, że w przedłożeniu rządowym nie zapisano kryterium cenowego, które zobowiązywałoby powiat do określenia ceny. Chciałbym, żeby pan podzielił się swoimi uwagami na temat mojej wątpliwości. Czy te kryteria wcześniej określone nie kłócą się z koniecznością uchwalenia opłaty przez radę gminy, skoro zobowiązania są wobec starosty? Przepraszam, chodzi o radę powiatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Surmacz:

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ustalanie ceny przez radę powiatu ma charakter kontroli wykonywania funkcji wykonawczej przez starostę. Wyobraźmy sobie sytuację, w której przepis nie przewidywał tego uprawnienia dla rady powiatu. Wówczas odbywałaby się właściwie na zasadach wolnej konkurencji otwarta bitwa o ten kawałek tortu dzielonego w dużych miastach, a to często ma znamiona patologii. Właśnie ta procedura określona w tej ustawie na wyraźne wskazanie Trybunału Konstytucyjnego miała na celu wyłonienie takiego wykonawcy tego typu usług, czyli holowania, a potem przechowywania, by z zachowaniem zasad konkurencji dopuścić do uczestniczenia nie tylko jeden podmiot. Na staroście zaś, który jest najczęściej wnioskodawcą, ciąży obowiązek wystąpienia z inicjatywą uchwałodawczą do rady powiatu i określenia takiej wysokości ceny, która byłaby ceną skalkulowaną na poziomie opłacalności wykonywania tego typu usługi.

Tak że tu nie ma konfliktu. Ta dwustopniowość i niezależność stanowienia i rozstrzygania w tej kwestii określa kontrolę społeczną nad podejmowaniem tych decyzji i, mamy nadzieję, doprowadzi do likwidacji tych wszystkich złych praktyk, które miały dotychczas miejsce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania zadają pan senator Kubiak, pan senator Szymura i pan senator Misiak, w tej kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam właściwie dwa pytania. Jeżeli jest nowa jednostka, a starosta ma zachować rzetelność, to nie wiem, jak ją zachowa i czy będzie w tym przypadku zasięgał na przykład opinii Policji, gdy chodzi o usuwanie. Drugi przypadek też jest związany z usuwaniem. Jeżeli firma, która wygrała przetarg, usuwa samochód i ten samochód albo pochodzi z kradzieży, albo zostawia go obcokrajowiec, na przykład Rosjanin czy Litwin, to czy w tym punkcie ten, kto wygrał przetarg, kwestia recyklingu... Co on będzie robił z tym samochodem? Czy będzie ewentualnie możliwość otrzymania odszkodowania od Skarbu Państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Surmacz:

Panie Marszałku, mamy tu do czynienia z różnymi stanami faktycznymi. W odniesieniu do kradzieży, czyli przestępstwa, ma zastosowanie praktyka postępowania przygotowawczego, wtedy traktowanie takiego przedmiotu zabezpieczonego jest zupełnie inne. Przedmiotem tej ustawy jest postępowanie z samochodami zatrzymywanymi w tych przypadkach, które określa ustawa w ust. 1 i 2 cytowanego artykułu. Chodzi o takie sytuacje, w których samochody są zabezpieczane na przykład w związku z nieposiadaniem ważnej polisy obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, w razie kierowania w stanie nietrzeźwości itd., itd.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejnym pytającym jest pan senator Jerzy Szymura.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Chciałem zadać pytanie w kontekście organizacji i wykorzystania parkingów przy autostradach. Otóż, do nagminnych sytuacji, które spotykamy, jadąc autostradą, należą takie, gdy widzimy samochody, kierowców zatrzymujących się na autostradzie dla załatwienia doraźnych celów, także takie, w których policjanci zatrzymują kierowców na autostradzie i zatrzymują się oni na pasie ruchu. Policjanci przeze mnie indagowani stwierdzali, że mają takie rozporządzenia, tymczasem zatrzymywanie samochodów na autostradzie, gdzie jeździ się zazwyczaj z maksymalną dozwoloną na autostradzie prędkością, powoduje dodatkowe utrudnienie ruchu i zagrożenie życia. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że faktycznie rozporządzenia, które są przekazywane w Policji czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, zawierają coś zupełnie innego.

W związku z tym mam prośbę, a właściwie pytanie. Jak ta kwestia jest widziana przez resort i czy resort zamierza podjąć jakieś działania, aby wyeliminować tego typu sytuacje, doprowadzające często do kolizji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Surmacz:

Panie Senatorze, zatrzymywanie pojazdów na autostradzie w takich okolicznościach, o których pan wspominał, zwykle jest niebezpieczne, zawsze grozi niebezpieczeństwem, dlatego że każde zwolnienie strumienia pojazdów wywołuje zagrożenie, powoduje gwałtowne hamowanie, należy się liczyć z opóźnioną reakcją innych użytkowników drogi. Z pewnością zatrzymywanie musi być bardzo uzasadnione, spowodowane jakimiś ważnymi względami, wyobrażam sobie, że na przykład policja patrolująca dostaje sygnał o tym, że po autostradzie przemieszcza się groźny kryminalista, natomiast zatrzymywanie bez powodu albo z błahego powodu nie jest dopuszczalne. Wydaje mi się, że to nie są częste przypadki i jeśli się zdarzają, to muszą mieć swoje uzasadnienie.

(Senator Jerzy Szymura: Chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że ciągle się zdarzają na autostradzie Kraków - Katowice i jest to normalne łapanie na radar.)

A, ale to nie jest autostrada.

(Senator Stanisław Kogut: Autostrada.)

(Senator Jerzy Szymura: Tak, autostrada )

Pomiar prędkości na autostradzie? Jeśli zdarzają się takie przypadki, to bardzo bym prosił nawet o telefon, to będziemy reagować bezpośrednio i bez żadnego kłopotu.

(Senator Jerzy Szymura: Mam nawet zdjęcie w telefonie, przekażę je panu.)

Bardzo proszę o sygnał.

 

 

---