(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 sierpnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 25 sierpnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 219, a sprawozdanie komisji w druku nr 219A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 25 sierpnia 2006 r.

Wysoki Senacie! Ustawa wnosi zmiany do ordynacji wyborczej określającej zasady wyborów do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Zmiany dotyczą kilku kwestii.

Pierwsza z nich gwarantuje ochronę nazw partii politycznych, które tworzą swoje komitety wyborcze, tak aby nie mogły powstawać, nie mogły być rejestrowane komitety wyborcze o nazwach bardzo zbliżonych do nazw komitetów wyborczych tworzonych przez partie polityczne. Chodzi o to, aby wyborcy nie mieli dodatkowych trudności w rozpoznawaniu nazw komitetów wyborczych i żeby to nie wprowadzało wyborców w błąd. A z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia przy okazji poprzednich wyborów, wiemy też, że są już takie przygotowania, aby tego typu dodatkowe zagadki wyborcom również w tych wyborach samorządowych zgotować. To jest pierwsza sprawa.

Druga dotyczy wprowadzenia możliwości blokowania list przez poszczególne komitety wyborcze. Blokowanie list będzie możliwe na poziomie gmin, na poziomie powiatów i na poziomie sejmików województw. Z tym że na poziomie gmin i powiatów poblokowane komitety wyborcze będą musiały uzyskać łącznie minimum 10% głosów, żeby mogły być rozliczane przy podziale mandatów jako blok. Przy wyborach do sejmików ten próg wynosi 15% dla zblokowanej listy. Dopiero wtedy będzie można rozliczać te poszczególne komitety jako poblokowane, w myśl później określonych zasad.

Ustawa wprowadziła też bardzo poważne ograniczenie, a tak naprawdę utrzymała próg wyborczy, który do tej pory obowiązywał - dany komitet wyborczy dopiero po przekroczeniu 5% głosów może być brany pod uwagę, może być liczony przy podziale mandatów. I ta zasada ma być utrzymana. Czyli blok wyborczy w gminie i w powiecie musi przekroczyć łącznie 10% głosów, a każdy z komitetów wyborczych, które się blokują, musi przekroczyć 5% głosów, i dopiero wtedy będą mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy.

Następnie ustawa przewiduje, w jaki sposób będą dzielone mandaty na poszczególne bloki wyborcze bądź listy wyborcze oraz w jaki sposób będą dzielone mandaty już wewnątrz poblokowanych komitetów wyborczych.

Określa też, jakie głosy będą nieważne, w jaki sposób będą wycofywane. Chodzi tu o głosy oddane na te komitety, które przed samymi wyborami, a po zarejestrowaniu, się wycofały, bądź na tych kandydatów, którzy zmarli. Takie przypadki były. Był pewien problem techniczny, a właściwie prawny, jak te głosy rozliczać. To zostało w tej ustawie uwzględnione.

Wysoki Senacie, teraz odnośnie do samych prac w komisji. Otóż w czasie prac komisji padły dwa zasadnicze wnioski, skrajne wnioski. Jeden został zgłoszony przez pana senatora Mariusza Witczaka, który zaproponował odrzucenie ustawy w całości. Drugi wniosek, zgłoszony przez pana senatora Sławomira Sadowskiego, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentowanego dziś projektu nowej ordynacji wyborczej w okresie bezpośrednio poprzedzającym wybory samorządowe, w okresie kampanii wyborczej, nie sposób traktować inaczej niż jawnego łamania reguł demokratycznego państwa, żeby powiedzieć dosadniej: zamachu na Polskę obywatelską. Dokonują państwo bowiem zmian systemowych, nie konsultując ich ze środowiskami samorządowymi. Dokonujecie zmian systemowych, które mogą bardzo istotnie wpłynąć na ustrój samorządu terytorialnego, na funkcjonowanie samorządu w przyszłości, a nie dokonujecie analizy skutków tych pomysłów, żeby nie powiedzieć dosadniej: tych manipulacji.

Nie bez przyczyny nazywa się system wyborczy rdzeniem porządku demokratycznego, bowiem kształt tego systemu realizuje bardzo istotne zadania, mianowicie wpływa na to, czy wynik wyborczy będzie zbieżny z decyzjami wyborców, czy będzie się z nimi rozmijał. A blokowanie głosów właśnie wspiera system, w którym decyzje wyborców rozmijają się z wynikiem wyborczym. Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację: wyborca głosuje na Iksa, nawet nie wiedząc o tym, że lista jest zblokowana, a przez ten fakt wyskoczyć może Igrek, mimo że wyborca wcale nie musi takiej woli w sobie mieć. Inaczej mówiąc, mimo że ktoś wspierał Igreka, finalnie może się okazać, że wystąpi nadreprezentacja Iksów. I to też nie musi być wolą wyborcy. Powinniśmy zatem w naszym państwie dbać o to, żeby system wyborczy był jak najbardziej przyjazny, klarowny, przejrzysty dla wyborcy. A doprowadziliśmy do sytuacji, że będziemy jeszcze bardziej odpychać ludzi od urn wyborczych. To się już dzieje i myślę, że ta sytuacja będzie się pogłębiała. No, chyba że komuś na tym zależy. Chyba że komuś zależy na tym, żeby jak najmniej ludzi chodziło głosować, żeby ludzie już nic nie rozumieli z tego, co się dzieje w systemie wyborczym, i nie wiedzieli, kto ostatecznie będzie ich przedstawicielem, bo tutaj absolutnie mogą stracić orientację.

(Senator Ryszard Bender: Do meritum! Niech pan swoje wnioski przedstawia.)

Niech pan senator pozwoli, że będę kontynuował. A wniosek przedstawiam, jak pan senator nie rozumie, to bardzo mi przykro.

(Senator Ryszard Bender: Za trudne to jest dla zwykłych ludzi.)

Być może. Być może.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przepraszam, proszę nie prowadzić rozmów. Proszę umożliwić wystąpienie panu senatorowi.)

Szanowni Państwo! Jeżeli słyszę, że blokowanie głosów, że to rozwiązanie, które jest wprowadzane w chaosie, w bałaganie, ma służyć stabilizacji sceny politycznej, ma służyć jakiejś stabilizacji w samorządzie, to proszę mi wybaczyć, ale nie pokładam w tym nadziei. Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż ten system ma równoważyć scenę polityczną, jest tak uczciwe, jak niegdyś zamieszczenie w konstytucji Związku Radzieckiego gwarancji swobód obywatelskich.

(Głosy z sali: O, o, o!)

Uważam, Szanowni Państwo, że samorządowców w tym państwie należy szanować. Należy dbać o Polskę obywatelską. A tego typu rozwiązanie będzie petryfikowało układ trzech partii politycznych, które, jak rozumiem, wstydzą się zawiązać jawną koalicję, bo nie widzę żadnego powodu, aby nie skorzystać z zapisu ordynacji, który zezwala na tworzenie koalicji partii politycznych. Dlaczego państwo wprowadzają nieczytelny dla obywateli zapis o blokowaniu głosów? Dlaczego nie będziecie po prostu jawnie tworzyć koalicji partii politycznych? Można to zrobić. Nie bardzo rozumiem, czemu taki pomysł ma funkcjonować. A tak naprawdę rozumiem - chodzi po prostu o interes trzech partii politycznych.

W zaistniałych okolicznościach, Szanowni Państwo, trudno traktować ten pomysł inaczej niż jako manipulowanie prawem względem wyborców i, jak sądzę, solidne nadużywanie większości parlamentarnej, solidne nadużywanie wielkości partii politycznych, które mogą przegłosować wszystko. No, można przegłosować wszystko. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Chciałbym tu bardzo serdecznie przywitać pana Jarosława Zielińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, i sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Kazimierza Czaplickiego.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Jarosław Zieliński.

Bardzo proszę na mównicę, jeśli pan minister życzy sobie zabrać głos.

(Rozmowy na sali)

Zwracam się do państwa senatorów o nieprowadzenie rozmów. Jeśli ktoś życzy sobie porozmawiać, to może wyjść do kuluarów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Kiedy pan marszałek zapytał, czy chcę zabrać głos, to włączyłem mikrofon, bo chciałem z miejsca powiedzieć tylko tyle, że w gruncie rzeczy mam do powiedzenia jedno zdanie. Ale skoro jestem już na mównicy, to powiem dwa.

Otóż rząd nie zajął formalnego stanowiska w tej sprawie, wychodząc z założenia, i pewnej tradycji zresztą, że sprawy ordynacji należą do parlamentu. Nie ma takiego działu administracji rządowej, który byłby przypisany któremuś ministrowi, i w związku z tym wydaje się, zwłaszcza iż w tym przypadku mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy, że takie podejście jest właściwe. Niezależnie od tego angażujemy się oczywiście w prace nad wszystkimi projektami, w tym nad tym projektem - i w komisjach sejmowych, i w Senacie, gdy zajdzie potrzeba - by dokument, jaki wyjdzie jako ostateczny był jak najlepszy. Ale czynimy to w trosce o jakość stanowionego prawa, bo formalnego stanowiska rząd w tej sprawie nie zajmuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan minister Czaplicki chce może zabrać głos? Nie.

Bardzo dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo bym prosił... Jeszcze raz apeluję o nierozmawianie na sali obrad. Jeśli ktoś ma taką wolę, to są duże kuluary, tam można prowadzić rozmowy.

Przepraszam. Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita. Przygotuje się pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że dyskusja nad ordynacją wyborczą zawsze powinna być momentem refleksji nad życiem politycznym Polski. Często zadajemy sobie pytanie, czy chcemy mieć silne i sprawne państwo, dobrze rządzone - przez uczciwych, przygotowanych do tego celu polityków, przez sprawnych i kompetentnych urzędników. I odpowiedź jest oczywista: tak, chcemy. Jest tylko pytanie: jakimi narzędziami chcemy do tego doprowadzić i jakie sprawy, prowadzące do tego celu, uznamy za najważniejsze?

Myślę, że w tym wypadku, warto cofnąć się do roku 1989, gdy Polska odzyskała suwerenność, gdy sami zaczęliśmy stanowić o swoim bycie, i przypomnieć, że wówczas w elitach politycznych Polski, tej nowej odradzającej się demokracji, w tych najbardziej wpływowych, panował pogląd, że partie polityczne to jest jakieś zło, które trzeba wyeliminować z życia publicznego, że tak naprawdę jest to przeszkoda w tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego, że partie polityczne są jakimś przeżytkiem. Uważano, że należy budować system polityczny, w którym dla partii politycznych tak naprawdę nie będzie miejsca. Przypomnę tylko, że w pierwszych wyborach startował Komitet Obywatelski - była to organizacja, która była de facto partią polityczną, ale oczywiście partią polityczną się wówczas nie nazywała ze względów, o których mówiłem wcześniej. A przecież taki pogląd, że można zbudować silną demokrację bez partii politycznych, nie wytrzymuje słów krytyki, nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, z historią. Zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, czyli na kulturowo z nami tożsamych obszarach, nie ma kraju, w którym tak naprawdę partie polityczne w życiu publicznym nie odgrywałyby wiodącej roli. I to zarówno, gdy te partie są de facto dwie, jak w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, gdzie się dwie liczą...

(Senator Robert Smoktunowicz: Kuba i Korea.)

Wie pan, ja Kuby do naszej orientacji... to znaczy do naszej formacji kulturowej, jeżeli chodzi o organizowanie życia publicznego i politycznego, nie zaliczam. Ale chętnie będę polemizował z panem senatorem i pewnie ubarwi to trochę nasze dzisiejsze wystąpienia.

A w ogóle dziękuję paniom i panom z Platformy Obywatelskiej za obecność w czasie dzisiejszej debaty. Cieszę się, że państwo w tej debacie uczestniczycie i że jest okazja...

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo interesujące.)

(Głos z sali: Niech pan sobie nie robi nadziei, Panie Senatorze.)

(Wesołość na sali)

Cieszę się, że macie w tej sprawie inne stanowisko niż brać poselska, która opuściła salę obrad, gdy debata na ten temat była prowadzona. Bardzo się cieszę i dziękuję jeszcze raz za to. A teraz będę  już kontynuował.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przynajmniej nie złamaliście regulaminu.)

(Głosy z sali: Nie dyskutuj.)

(Głos z sali: No i teraz zbito z pantałyku i co...)

Mam stosowne notatki i nie jest tak łatwo wyprowadzić mnie z równowagi.

Stawiam zatem tezę, że oto warunkiem silnej demokracji są silne partie polityczne. Teza banalna, ale pociągająca za sobą daleko idące konsekwencje.

Jednym z najważniejszych instrumentów, które tworzą siłę partii politycznych, jest ordynacja wyborcza, a kolejnym niewątpliwie system finansowania partii politycznych. Niestety, jeżeli chodzi o finansowanie, to dopiero od bardzo niedawna udało się przełamać ten czarny PR, który przez wiele, wiele lat uniemożliwiał tak naprawdę finansowanie partii politycznych z budżetu, czyli uniezależnienie partii politycznych od różnych wpływów biznesowych, od wpływu grup lobbistycznych. Ale dzisiaj nie na ten temat debatujemy. Dzisiaj mówimy o ordynacji wyborczej i trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta ustawa ma wzmocnić partie polityczne. Ma ona wzmocnić partie polityczne bez względu na to, jak się nazywają, czy nazywają się tak, czy inaczej. Jest to szansa dla partii politycznych...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tych maleńkich.)

Również tych maleńkich.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przepraszam. Zwracam się szczególnie do senatorów Platformy Obywatelskiej: mównica jest otwarta dla wszystkich, zgodnie z regulaminem można dwa razy zabrać głos i państwo będziecie mieli ten głos udzielony, ale proszę nie przeszkadzać senatorom w przemawianiu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szmit:

I również dla tych małych. Czy jest w Polsce miejsce dla małych partii politycznych? Myślę, że warto sobie przypomnieć, jak to było kilkanaście lat temu, gdy w Sejmie było kilkanaście partii politycznych, gdy problem stworzenia rządu to był gigantyczny problem, gdy utrzymanie jakiejkolwiek koalicji było naprawdę ogromnym problemem. I jest też pytanie, które musimy sobie postawić: czy oto polski ustrój polityczny ma być tym miejscem, w którym będziemy sobie eksperymentować i wprowadzać w życie wprost idee nigdzie niesprawdzone, czy miejscem, gdzie będziemy szukać i wprowadzać w życie te idee, które się gdzie indziej sprawdziły?

Już wspominałem o Stanach Zjednoczonych, o Wielkiej Brytanii, o Republice Federalnej Niemiec czy o Francji. Widzimy, że tam partie polityczne są silnymi organizacjami, silnymi organizmami, które są w stanie artykułować bardzo różne interesy publiczne. I to nie jest tak, że żeby wyrażać interes publiczny, do każdego interesu musi być odrębna partia polityczna, która dzisiaj ma trzy, dwa czy cztery i pół procent poparcia. Jeżeli chcemy budować silny, zdrowy system polityczny w Polsce, to powinniśmy dążyć do tego, aby partie polityczne były silne. Dlaczego? Z kilku powodów, Szanowni Państwo.

Dopiero w silnej organizacji jesteśmy w stanie, również i materialnie, sprostać wymogom, jakie stawia dzisiejsza demokracja. Niestety, dzisiejsza demokracja nie jest tylko sporem idei, nie jest tylko sporem dotyczącym tego, kto ma rację, czy taki czy inny ustrój państwa będziemy budować - choć taki spór też istnieje - ale coraz częściej jest sporem technicznym, w którym muszą uczestniczyć specjaliści z różnych dziedzin, którzy będą doradzali najlepsze rozwiązanie i będą przedstawiać politykom do zadecydowania takie czy inne rozwiązania. W partiach politycznych, w tych dużych, na zachodzie Europy właśnie takie rozwiązania powstają. I tak powinno być w Polsce. Ale żeby temu wyzwaniu sprostać, partie muszą być silniejsze, muszą się cieszyć zapleczem społecznym. Nie mogą być eliminowane i nie może nad nimi wisieć groźba, że w każdych wyborach walczyć będą o utrzymanie progu wyborczego, o 5% poparcia. To destabilizuje system partyjny i destabilizuje system polityczny w Polsce. Nie trzeba tego chyba dowodzić, wystarczy tylko pamiętać o tym, co się w Polsce działo, wystarczy pamiętać. Nie trzeba tu specjalnej wyobraźni. Jeszcze raz powtarzam, wystarczy tylko pamięć.

Szanowni Państwo, te zmiany do ordynacji wyborczej tworzą lepsze możliwości budowy silnych partii politycznych. Ale nie naruszają również możliwości artykułowania aspiracji politycznych w mniejszych ośrodkach. Nie ma możliwości blokowania, bo nadal tak naprawdę utrzymane są zasady wyborów bezpośrednich w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Tutaj się nic nie zmienia. I tak naprawdę, Szanowni Państwo, jeżeli dzisiaj byśmy się rzetelnie, podkreślam, rzetelnie pochylili nad tą ustawą, to zauważylibyśmy, że ona wprowadza niewielkie zmiany, według mnie bardzo niewielkie, do dzisiaj obowiązującej ordynacji. To jest kwestia tego, czy jeden blok dostanie jeden, góra dwa mandaty więcej w danej radzie gminy, w danej radzie powiatu czy w sejmiku województwa. To nie jest żadna rewolucja. Rewolucją rzeczywiście byłoby, co jeszcze do niedawna było proponowane i ciągle jest proponowane, jest też w programie Platformy Obywatelskiej, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Już kończę. Jeszcze tylko dokończę myśl.

Musimy pamiętać o tym i mieć świadomość tego, że wprowadzenie bezpośrednich wyborów, może stworzyć sytuację, że tak naprawdę połowa obywateli nie będzie miała swojego reprezentanta. Tak jest na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie podzielony system polityczny na dwie partie powoduje, że około 30%, różnie od 25% do 30% obywateli Wielkiej Brytanii nie ma swoich reprezentantów w parlamencie, bo  głosy się rozpraszają na dwie partie.

I jeszcze jedna iluzja, której, jak myślę, powinniśmy, być świadomi i którą należy rozwiać. Otóż, nie lubimy partii politycznych, ale czyż komitety wyborcze, nawet te tworzone przez wyborców, którzy nie mają jakiegoś sztandaru partyjnego, to nie są partie polityczne? Czym tak naprawdę różnią się one od partii politycznych? Może jedynie tym, że po pierwsze, działają na mniejszym obszarze, a po drugie, nie mają ciągłości i nie odpowiadają tak na dobre, w dłuższej perspektywie, przed wyborcami, odpowiadają jedynie przed sobą. Bo to właśnie partie polityczne dają ciągłość, dają odpowiedzialność, różnie z tym bywa w praktyce, ale tworzą zręby systemu, który może na pewno lepiej funkcjonować niż w sytuacji, gdy nie mamy wiodących sił politycznych, gdy obywatele ciągle są rozszarpywani na różne strony i nie ma ciągłości w polityce. To jest ogromne zagrożenie, któremu trzeba przeciwdziałać.

W związku z tym, Wysoki Senacie, opowiadam się za przyjęciem tej ustawy. Być może jeszcze będę zgłaszał do niej poprawki, ale to już w drugiej turze wystąpień. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że przemówienie nie powinno przekraczać dziesięciu minut. Pan senator przekroczył czas o dwie minuty.

Głos zabierze pan senator Przemysław Alexandrowicz. Bardzo proszę.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że zarówno wystąpienie pana senatora Witczaka, jak i słuchane dzisiaj przez nas wszystkich w mediach wystąpienia przedstawicieli opozycji w Sejmie, to szczyt hipokryzji. A mówię to jako radny miasta Poznania trzech kadencji, od 1994 do 2005 r., i przewodniczący Rady Miasta Poznania w ostatniej kadencji.

Kiedy kończyła się trzecia kadencja rad miast i gmin, a było to dokładnie 10 października 2002 r., to pod koniec czerwca, na trzy i pół miesiąca przed końcem tej kadencji, Sejm uchwalił ustawę o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Tę ustawę opublikowano w Dzienniku Ustaw 20 lipca. A więc tak naprawdę dwa miesiące przed końcem kadencji mogliśmy my, radni, zapoznać się ze zgotowaną nam przez większość sejmową rewolucją ustrojową - bo to była rewolucja ustrojowa. Ja wiem, że Senat nie ma takich uprawnień, ale wyobraźmy sobie, że oto Senat na trzy miesiące przed końcem kadencji parlamentu przygotowuje ustawę, w której stwierdza, że Sejm nie wybiera już rządu, że w powszechnych wyborach wybiera się wielkiego kanclerza, że wielki kanclerz jednym aktem woli powołuje i odwołuje ministrów.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tego się doczekamy.)

Tak właśnie robi prezydent, wójt, burmistrz ze swoimi zastępcami. Jednym aktem woli powołuje zastępców wójta, burmistrza i prezydenta.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale kiedy to będzie?)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze Smoktunowicz, bardzo proszę o nierozmawianie.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

To była rewolucja ustrojowa. W ogóle nie zasięgnięto wówczas opinii rad miast i gmin. Zasięgnięto opinii organizacji samorządowych takich jak Związek Miast Polskich czy Związek Gmin Wiejskich. Ale radni powszechnie nazywają jeden z tych związków - związkiem zawodowym burmistrzów i prezydentów, a drugi - związkiem zawodowym wójtów. I oczywiście te związki zawodowe wójtów, burmistrzów i prezydentów poparły to rozwiązanie. Radnych nikt o zdanie nie pytał. A nawiasem mówiąc, w historii mieliśmy już dziedzicznych wójtów, co prawda było to paręset lat temu, ale było, więc dlaczego by wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mieli i takiego rozwiązania nie poprzeć. Tak więc rewolucję ustrojową, bez pytania o to rad miast i gmin, przeprowadzono trzy miesiące przed końcem kadencji. Tymczasem teraz mamy jedną zmianę w ordynacji, która nie zmienia ani wyborów proporcjonalnych, bo nadal są one proporcjonalne, ani progu dla poszczególnych list,  bo nadal jest on pięcioprocentowy, ani nawet tego ustalenia, które było poprzednio, mówiącego, że żeby zdobyła głosy koalicja, to musi mieć 7% lub 10% poparcia - w różnych ordynacjach to różnie funkcjonowało. Teraz blok list musi mieć 10% poparcia, żeby głosy były liczone wspólnie, bądź nawet 15% w przypadku sejmików. I oto tamta rewolucja ustrojowa, wprowadzona na trzy miesiące przed końcem kadencji, bez pytania organów uchwałodawczych samorządów, to była normalna decyzja politycznej większości. A dzisiaj mamy rzekomo do czynienia z rewolucją, z zamachem na demokrację, z zamachem, nie wiem, na swobody obywatelskie! Ja pomijam już, że to jest szczyt hipokryzji. Ale mówienie nam, że to ma taką rangę, jak wpisanie Związku Radzieckiego i przyjaźni do niego do Konstytucji PRL, jest po prostu haniebne i obraźliwe. I ja sobie tego nie życzę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak zwykle przed wyborami - tym razem samorządowymi - w sposób naturalny wzrasta temperatura polemik między koalicją rządzącą a opozycją. W środkach przekazu, moim zdaniem, bardzo przesadnie akcentuje się temat nowelizacji ustawy o ordynacji, pisząc, że jest to walka o samorządy, że ten kto ma ordynację, ten ma władzę, że jest to zamach na demokrację, na uprawnienia wyborcze itd., itd. Czy rzeczywiście ta zmiana jest politycznym przekrętem, jak to określają liderzy opozycji? Wprowadzamy zmianę polegającą na blokowaniu list, żeby duże partie, które do tej pory są premiowane w całej Polsce, partie o zasięgu ogólnopolskim... Te partie przy takiej ordynacji, jaka jest, właściwie wygrywają w terenie.

Ja tylko przypomnę, że na przykład w Zagłębiu, gdzie mieszkam, od lat zawsze wygrywa SLD, bo oni już zblokowali swój komitet wyborczy piętnaście lat temu. Tam właśnie jest dokładna blokada, zblokowanie wszystkich stowarzyszeń i różnych podmiotów wyborczych, oni tam stale wygrywają i na to właściwie nie ma rady.

Niech wreszcie zblokują się różne prawicowe ugrupowania, tworząc zblokowane komitety wyborcze, niech one pokażą, że potrafią lepiej rządzić.

(Głos z sali: Samoobrona.)

Do tej pory różne stowarzyszenia o zasięgu lokalnym nie miały szans w starciu z wielkimi partiami, nawet jeśli miały stałe poparcie społeczne w swoim regionie, bardzo często nie przekraczały nawet progu wyborczego. Proponowana zmiana w ordynacji, mówiąca o blokowaniu list, premiuje tych, którzy chcą współpracować na rzecz lokalnych społeczności. Po prostu pojawia się szansa, aby te partie zwyciężyły z tymi, które do tej pory były swojego rodzaju bastionami na danym terenie. Co jednak najważniejsze, taką mam nadzieję, to to, że blokowanie list wyborczych jest porozumieniem przedwyborczym. Przecież to, co się działo po wyborach, to były właśnie przekręty, partie, które się zwalczały, nagle dochodziły do porozumienia i z jednej partii był burmistrz, a z drugiej przewodniczący rady.

(Głos z sali: Tak jest.)

W tej chwili jest szansa na to, żeby już przed wyborami powstało porozumienie, które zapewni jakąś stabilną koalicję na całą kadencję. Myślę, że proponowana zmiana o blokowaniu list daje szansę stworzenia silnego obozu w terenie, silnego obozu politycznego, zintegrowanego ze społecznością lokalną, działającego dla tej społeczności. I to jest zaleta tej zmiany, która antycypuje powyborczą koalicję i zwiększa prawdopodobieństwo tego, że władza w terenie będzie bardziej ustabilizowana.

Nie trzeba przypominać, że silny samorząd jest nam potrzebny, zwłaszcza dzisiaj, kiedy można pozyskiwać środki unijne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w urzędzie marszałkowskim, mającym tak ogromne możliwości pozyskiwania środków unijnych, jednocześnie były ciągłe walki, zmiany władzy, zmiany marszałków, zarządów itd., tak jak dzisiaj nieraz to obserwujemy. Przy tej nowelizacji ordynacji po wyborach to nie partie polityczne będą dominować w terenie, ale szerokie koalicje ludzi oddanych lokalnym sprawom.

Co ważne, ta zmiana taki sam skutek przynosi wszystkim, którzy z niej skorzystają. Ustawa zakłada bowiem, że komitety wyborcze mogą zawierać umowy o wspólnym podziale mandatów, czyli każda z umawiających się stron miałaby własną listę, szła pod własnym szyldem, jednak wyniki poszczególnych komitetów byłyby sumowane, a mandaty dzielone proporcjonalnie. Proszę bardzo, zawierajmy szerokie porozumienia, twórzmy zblokowane listy i wygrywajmy, żeby potem koalicja była bardziej stabilna i oddana społeczności lokalnej. Tak że nie jest tak, że to jest dobre rozwiązanie tylko dla Prawa i Sprawiedliwości, jak to wytyka opozycja. To jest bardzo dobre rozwiązanie dla partii z niskim poparciem w danym regionie nie tylko dlatego, że mogą wygrać, ale także dlatego, że mogą po wyborach wspólnie rządzić.

Wrócę jeszcze do myśli o wyborach, bo właśnie to jest takie sztuczne nadymanie balona. Mianowicie myśmy powinni się martwić o coś zupełnie innego, o frekwencję wyborczą, martwić się o to, żeby zostali wybrani ludzie mądrzy, uczciwi, odpowiedzialni, zapewniający także odpowiednie przedstawicielstwo społeczności lokalnej. Wprowadzona zmiana w ordynacji nie ma przecież wpływu na fakt, jacy ludzie zostaną wybrani, a to jest zawsze problem - wybrać dobrych ludzi, znaleźć takich.

Chciałbym przy tej okazji poruszyć sprawę niedobrego zwyczaju w naszym kraju. Mianowicie zawsze przed wyborami w mediach roi się od zakłamanych tekstów o udziale ludzi władzy w różnych domniemanych czy prawdziwych aferach finansowych, o złu, które dotyka każdego z polityków, rzekomo każdego. Jednym słowem, niejako wmawia się ludziom, żeby stronili od polityki, że polityka jest złą dziedziną ludzkiej aktywności, co więcej, że władza publiczna nie pozwala na szlachetne zachowania. Chyba za mało jest apeli o to, żeby wybierać ludzi, polityków, urzędników, którzy będą służyli dobru wspólnemu, a nie mamonie. Oczywiście należy wybieranym ludziom zajrzeć do sumień, bo do kieszeni już im zaglądamy, przecież w internecie znajdują się nasze oświadczenia majątkowe, ale od osób publicznych trzeba wymagać prawidłowo ukształtowanych sumień, żeby w sposób zdecydowany mogli stawić czoła różnym pokusom, zwłaszcza nieuczciwości, kłamstwu, wykorzystywaniu dóbr publicznych do wzbogacenia siebie itd. To są wyznaczniki sumienia polityków czy sumienia polityki rozumianej jako roztropna troska o dobro wspólne. Prawdą sumień osób publicznych jest również to, aby na potrzeby wygranych wyborów nie rozbudzali fałszywych nadziei, po prostu nie wolno obietnicami wyborczymi oszukiwać tych, którymi przychodzi potem rządzić.

Przyznam się, że zawsze z dużą nadzieją patrzę na wybory samorządowe, bo to właśnie one pozwalają zachować wiarę, że warto pracować dla dobra konkretnej społeczności lokalnej, że dobrze wybrani radni, prezydenci, burmistrzowie miast, wójtowie w gminach mogą w swoich małych ojczyznach z satysfakcją pracować dla rozwoju lokalnych społeczności, a przez to dla całej ojczyzny. I właśnie obecna zmiana w ordynacji ma pomóc w lepszym zorganizowaniu się władzy lokalnej. Należy jednak pamiętać o tym, że sama ordynacja nie jest panaceum na wszystko. Losy małych ojczyzn zależą głównie od tego, kto nimi kieruje. W sumie chodzi o to, aby wybrać ludzi sumienia, uczciwych, kompetentnych, kierujących się troską o dobro wspólne, a wykluczyć ludzi pochodzących z nadania, z lokalnych klik, układów, zależnych od złodziejskich gangów czy partyjnych powiązań. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Stefan Konstanty Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się jednak odnieść do kilku spraw z wypowiedzi moich poprzedników. Nie mogę ich pozostawić bez odpowiedzi. Przecież nikt tu nie mówi o tym, że były słabe partie polityczne, że system demokratyczny się buduje bez partii czy kontra partiom. Nikt w ogóle tak nie twierdzi. Tymczasem pogląd, który pierwszy mówiący tu pan senator był uprzejmy zaprezentować, to jest pogląd całkowicie nowy w filozofii politycznej, chodzi o budowanie partii poprzez ordynację wyborczą. Na to zgody być nie może. Jeżeli ta ordynacja ma służyć umocnieniu partii... Umacnianiu partii służy ich program, przywódcy, tą drogą, Panowie, trzeba zyskać poparcie społeczne, a jeśli ktoś tego nie potrafi, bo na czele partii stoi zakompleksiony kandydat na zbawcę narodu, to wtedy żadna ordynacja mu nie pomoże. (Oklaski) Próba budowania systemu partyjnego nie poprzez dyskusję programową i umacnianie partii, lecz poprzez ordynację, jest próbą, na którą Platforma Obywatelska swojej zgody nie daje.

Kwestia druga. Ja w ogóle nie rozumiem tego całego długiego wywodu o hipokryzji. To jest bolesny zarzut. Zarzut o hipokryzję jest bolesnym zarzutem, jest to coś, czego szczególnie nie lubię. Proszę wybaczyć, w poprzedniej kadencji nie było problemu politycznego, o ile pamiętam, parlament to aprobował. Ta zmiana rzeczywiście pojawiła się późno, jedyny zarzut, jaki można przyjąć, to taki, że rzeczywiście została późno wniesiona, ale ona została wniesiona w warunkach powszechnej aprobaty, po prostu późno został zgłoszony dobry projekt. Nie pamiętam żadnego oporu. Proszę zwrócić uwagę, w jakich warunkach teraz jest to forsowane. Jak można porównywać to z tym, co się wtedy działo, kiedy generalnie w ogromnej większości wybrany demokratycznie parlament tę ordynację przyjął. Ja się zgadzam z tym, że za późno. Zgadzam się. Jednak o czym innym mówimy. Mówienie, że teraz jest tak samo, jak wtedy, jest nieprawdą. Proszę mówić rzetelnie; jeżeli mamy dyskutować rzetelnie, to dyskutujmy uczciwie.

Kolejna kwestia. Ależ oczywiście, że debata o ordynacji wyborczej jest debatą, która powinna przebiegać w spokojnej, refleksyjnej atmosferze. Zgoda, Panie Senatorze Szmit, pełna zgoda. Rozumiem, wyrzuca się przewodniczącego komisji, żeby była spokojna atmosfera, dodaje się trzydziestu swoich posłów, żeby mieć większość, i uchwala się ordynację w dzikim pośpiechu, w dwie noce i jeden dzień. To jest powód, dla którego my się na to nie godzimy. Jestem przeciwko tej ordynacji! (Oklaski) Jestem przeciwko tej ordynacji z powodów merytorycznych. O tym chyba najmniej warto mówić, dlatego że tak naprawdę w tym przypadku polityczne, prawne i moralne aspekty są ważniejsze, ale merytorycznie ta ordynacja uderza w lokalne komitety, w samorządowców, ta ordynacja powoduje, że... Przecież gdyby tak nie było... Jak pan w ogóle może mówić coś takiego: małe ojczyzny? To dlaczego te małe ojczyzny są przeciwko? Dlaczego te małe ojczyzny chciały tu przyjechać, a panowie nie chcieli ich wysłuchać? Dlaczego środowiska samorządowe są przeciwko? Kogo bronicie? Powiedzcie otwarcie, o co tu chodzi. Przecież to jest partyjniactwo! Coś takiego, że się głosuje na PiS, a faktycznie mandat zdobywa Samoobrona lub Liga Polskich Rodzin, w języku polskim to się nazywa partyjniactwo. Ale, Panowie, Panowie, uważajcie! Uważajcie, bo może być odwrotnie, będą głosowali na Samoobronę i LPR, a mandaty dostanie PiS. Obudzicie się z ręką w jednym nieprzyjemnym naczyniu. (Wesołość na sali) (Oklaski) Tak że uważajcie! Uważajcie, bo głosujecie, głosujecie...

(Senator Ryszard Bender: W PiS też są dobrzy ludzie.)

Na pewno. No dla mnie nie, akurat nie podzielam pana entuzjazmu do tej partii.

Ja bym powiedział tak. To się wpisuje w pewną filozofię polityczną, przykro mi o tym mówić, ale to się wpisuje w taką mniej więcej filozofię. Chodzi o sposób, w jaki panowie forsujecie tę ordynację, pośpiech, wyrzucanie ludzi z komisji. Przecież tego w ogóle nie było. Ja w tym parlamencie jestem wiele lat. Wyrzucanie przewodniczącego z komisji tylko dlatego, że...? Nie, tego nie było. Pierwszy raz coś takiego się dzieje. Dobieranie trzydziestu swoich posłów? A jaki jest szczególny powód? Co? Polska jest zagrożona? I dalej. Trybunał Konstytucyjny jest zły, oczywiście. Precz z trybunałem! Służbę cywilną trzeba zniszczyć, media trzeba opanować. Panowie, jeszcze paru biskupów jest do odwołania. Przemyślcie to! (Wesołość na sali)

Jest to putynizacja Polski - rzadko używam tego słowa - to jest putynizacja Polski. Polska jest jeszcze demokratyczna. Ja nie podzielam tych poglądów, że PiS sięgnie po przemoc, tego nie zrobi, ale Putin też nie sięga po przemoc. Przecież opinia publiczna w Rosji jakoś funkcjonuje, Duma w Rosji funkcjonuje, wymiana poglądów ma miejsce, nawet prezydent, jak na razie, nie jest dożywotni. Ale to już jest mniej więcej taka droga.

To, co robimy, nasz stanowczy opór w tej sprawie to jest z naszej strony obrona, to jest obrona demokracji w Polsce. Tak proszę to odczytywać. Bronimy demokracji w Polsce. Występujemy przede wszystkim przeciwko metodom. W Rosji też nie ma więźniów politycznych. Więzienia polityczne nam nie zagrażają, ale zagraża nam putynizacja Polski. Dlatego z całą stanowczością uważam, że ta szkodliwa dla Polski, dla demokracji, dla samorządu, w ostatecznym rezultacie dla partii politycznych... Jeżeli partia potrzebuje takich protez, to powinna zmienić program, kierownictwo. Za pomocą protez chcecie ratować partie, które się nie chcą utrzymać, i wmawiacie nam, że one są potrzebne? Nie są potrzebne, jeżeli nie mają społecznego poparcia! (Oklaski) Nie załatwia się tego przez ordynację! Jestem za odrzuceniem jej w całości!

I ostatnia kwestia. Debacie nad ordynacją towarzyszyła pewna dyskusja, towarzyszyła pewna dyskusja o metodach opozycji parlamentarnej. Byliśmy oskarżani o bojkot, tak, to prawda, bojkotowaliśmy, o wychodzenie z sali obrad, tak. Jednak to są legalne metody, w warunkach demokracji parlamentarnej nie ma w tym nic złego. Wszystkie partie to stosowały, wszystkie, te, które dzisiaj nas o to bardzo gwałtownie oskarżają i które poprzez wprowadzenie pewnych regulacji, kar finansowych, nie wiem, jakich, chcą nas tym zastraszyć. Nie zastraszą. A przy tym same to stosowały. W warunkach, w których nie można się bronić inaczej, nie przekraczając reguł demokracji, stosuje się również metodę bojkotu, zrywania obrad, zrywania kworum itd. Będziemy to robić! Będziemy to robić! Będziemy sięgać po wszystkie metody, żeby bronić demokracji w Polsce! Będziemy to robić, ponieważ uważamy, że racja i uczciwość są po naszej stronie, są przeciwko tej autorytarnej recydywie, przed którą będziemy Polskę zasłaniać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan marszałek Ryszard Legutko.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Legutko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Głos zabieram bez przekonania i bez przyjemności, ponieważ nie lubię brać udziału w wymianie zdań, która w 99% jest absolutnie niemerytoryczna, ale może powiem dwa słowa.

Mianowicie pod pewnymi względami cała ta zawierucha retoryczna i polityczna była do przewidzenia z tego względu, że ta zmiana ordynacji dokonała się na kilka miesięcy przed wyborami i pojawiła się w sytuacji bardzo ostrego konfliktu politycznego czy, powiedziałbym raczej, w sytuacji ostrego konfliktu retorycznego. Jest bowiem tak, że z jednej strony mamy koalicję, która rządzi, a z drugiej strony mamy opozycję, która mówi, mówi dużo, mówi ostro, mówi coraz ostrzej. Ubolewam nad tym, ale nie dlatego, że boję się ostrych słów, tylko dlatego, że widzę w tym jakieś niezwykłe marnotrawstwo energii ludzkiej po tamtej stronie sceny politycznej, tym bardziej że bardzo dobrze mi się współpracuje z różnymi politykami z Platformy i źle się czuję w atmosferze takiej wrogości.

Proszę państwa, to jest tak. Oczywiście, w sytuacji kiedy jest owa polaryzacja retoryczna, w sytuacji kiedy projekt zmian pojawił się niedługo przed wyborami, pojawiła się również podejrzliwość. Pojawiła się podejrzliwość, która zapewne jest jakoś uzasadniona, bo oto kluczową stawką jest to, kto wygra te wybory. Jedna strona mówi tak: no, PiS robi wszystko, żeby wygrać wybory, wobec tego zmienia ordynację, zaś druga strona mówi: no, Platforma walczy o życie czy o życie walczą jej przywódcy, którzy wybrali kurs ostrej retoryki, bo jeżeli po raz trzeci przegrają wybory, to co wtedy będą robić. Tak jak mówię, to jest poniekąd zrozumiałe, jednak w atmosferze owej dzikiej, rozpasanej retoryki pojawiały się sądy i poglądy, które są dla mnie zadziwiające.

Ja czytałem kilka analiz możliwych skutków tej ordynacji, także politologicznych, i muszę powiedzieć, że wcale nie jest jasne, jakie będą jej praktyczne skutki. Nic tu nie jest przesądzone, zatem być może wiele z retoryki, która tu się rozhasała, idzie po prostu w gwizdek. Bardzo trudno jest to przewidzieć. Być może skutki będą dobre, a być może zdestabilizują scenę polityczną, tego nie wiemy. W każdym razie jedno jest pewne, mianowicie, nikt odpowiedzialny nie może twierdzić, że tego typu zmiana, fortunna politycznie albo nie, wyrachowania albo nie, stanowi jakieś zagrożenie dla demokracji. Ale być może ja nie wiem, co to znaczy demokracja, być może. Co prawda zajmowałem się tym przez trzydzieści pięć lat swojego życia, ale może coś mi umknęło przez te trzydzieści pięć lat. Co włączam telewizję czy radio, to słyszę o jakichś zagrożeniach dla demokracji. Ja nie będę się upierał, że ta ordynacja jest najszczęśliwsza, najlepsza z możliwych, politolodzy tutaj mają rozbieżne zdania. Jeżeli jednak czytam coś takiego na przykład, że dwa lub więcej komitety wyborcze mogą w drodze umowy utworzyć jedną listę kandydatów w danej jednostce samorządu terytorialnego w celu wspólnego udziału w podziale mandatów między listy kandydatów, to ja naprawdę nie wiem, na czym polega sprzeczność między takim uregulowaniem a instytucjami demokratycznymi, a zasadami demokracji. Ja tego nie wiem i nikt mi nie był w stanie tego wyjaśnić.

Pan senator Niesiołowski powiedział przed chwilą, że ordynacja nie powinna mieć żadnego wpływu na poprawianie stanu partii politycznej. No być może nie powinna, ale zawsze ma. Zawsze ordynację tworzy się w ten sposób, żeby, mówiąc brzydko, wyczyścić scenę polityczną. Dlatego się tworzy pewne progi, je się obniża albo podwyższa, dlatego się zmienia ordynację. Chodzi tylko o to, czy przede wszystkim o to, żeby ta scena polityczna stała się bardziej klarowna. Superdemokratyczna ordynacja proporcjonalna jest właściwie ordynacją prowadzącą do politycznego absurdu, ponieważ opiera się na założeniu, że ciała ustawodawcze mają być dokładnym odzwierciedleniem społeczeństwa. Gdyby to zrealizować do końca, prowadziłoby to do zaistnienia, no nie wiem, kilkudziesięciu grup politycznych w ciałach przedstawicielskich. Żeby tego uniknąć, wprowadza się różne mechanizmy, na przykład progi. Niektórzy idą jeszcze dalej, w ogóle zmieniają ordynację, idą ku ordynacji większościowej, która ma swoje zalety, ale ma też swoje wady. To nie jest więc żadna nowa idea, to jest idea stara jak świat i nie ma w tym niczego dziwnego.

Jeżeli panowie chcecie krytykować tę ordynację, no to krytykujcie. Mówcie, nie wiem: tu próg jest za wysoki, tu jest za niski, to trzeba zmienić, więc zmieniamy. Ale nie mówcie, że to Kuba, że Stalin, Putin... - co jeszcze zostało? - Hitler, Auschwitz... No śmiało, śmiało, już wiele było takich słów. Jeden z panów senatorów powiedział, że on sobie tego nie życzy, a ja nie mówię, że sobie tego nie życzę, bo mnie już różnie nazywano i specjalnie mnie to nie obchodzi. Pamiętam jednak, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, jak przebywałem w rozmaitych krajach zachodnich i śledziłem tamte dyskusje polityczne, to jedna rzecz mnie szalenie irytowała i dotykała: kiedy krytykowano jakichś przywódców zachodnich, nie wiem, Margaret Thatcher czy Reagana, i mówiono, że to jak Hitler, jak Stalin. Ja byłem tym naprawdę dotknięty. Jeżeli panowie mówicie, że tu jest właśnie, nie wiem, Hitler, Stalin, Putin i co tam jeszcze, to nie obrażacie ani mnie, ani pana premiera, ani panów senatorów, bo to jest zarzut tak absurdalny i pokazuje tak daleki brak dyscypliny myślowej, że to naprawdę nie może dotykać, ale obrażacie ludzi, którzy są ofiarami Putina, ofiarami Stalina itd. Tych ludzi obrażacie. Nie można takich rzeczy robić, nie można takich rzeczy robić, no chyba że...

(Senator Stefan Niesiołowski: Po raz trzeci kłamie. Kto o Stalinie mówił?)

Ja wiem, że pan senator Niesiołowski jest człowiekiem o bardzo barwnym języku, ja chętnie...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.)

(Senator Stefan Niesiołowski: Dlaczego kłamiesz? Kto o Stalinie mówił?)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Może Pan replikować w trybie regulaminowym.)

No dobrze, dzisiaj nie, wycofuję. Ale: Korea Północna i Kuba. Wystarczy? No wystarczy? Zadowolony pan jest z tego? Nie ma Stalina, jest Fidel Castro i ten... Jak on się tam nazywa... Wystarczy, no? Już rozmawiamy merytorycznie, tak?

(Senator Stefan Niesiołowski: Ale nie ja to mówiłem.)

(Rozmowy na sali)

To podyskutujmy na temat tego, jak dalece ta ordynacja jest podobna do ordynacji w Korei Północnej. Bardzo to będzie twórcza rozmowa. No rzeczywiście, bardzo twórcza rozmowa to będzie. (Oklaski) Ja rozumiem emocje itd., ale nie dajmy się zwariować. No nie można używać słów kompletnie bez sensu. Nie możemy porównywać... Bez sensu. No cała ta rozmowa jest bez sensu.

Więc... No ja bym powiedział tak: jeżeli uważacie państwo, że ta ustawa powinna być zmieniona, to zaproponujcie zmiany. No to... To zostawcie ich... (Oklaski) No i będziemy się zastanawiać. Przynajmniej wiadomo będzie, na czym polega różnica, jakie możliwości polepszenia tej ordynacji zostały wykorzystane, a jakie nie. Wtedy możemy się rozejść z czystymi sumieniami. A tak, to co, to się rozejdziemy z kolejnym apsmakiem, bo będziemy sobie tu nawzajem mówić różne rzeczy, które i tak są wystarczająco absurdalne i w ogóle nie powinny się pojawiać w towarzystwie dżentelmenów i dam? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Władysław Sidorowicz.

Bardzo proszę.

Przypominam o konieczności utrzymywania się w ryzach czasowych. Szczególnie pan senator Augustyn zwraca uwagę na przekroczenie czasu. Nie było przekroczenia czasu u pana marszałka Legutki, przemawiał jedenaście minut, ale przypominam: sześć razy żeście mu uniemożliwiali przemawianie.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydawałoby się, że idea budowy zdrowego, silnego, demokratycznego państwa powinna łączyć dwie fundamentalne, postsolidarnościowe formacje. I w tym kontekście należy patrzeć na procesy, które są uruchamiane kolejnymi aktami sejmowymi, senackimi. Gdy omawialiśmy, proszę państwa, ustawę lustracyjną, wydawało mi się, że pracujemy merytorycznie, że uwzględniane są głosy państwa strony i naszej strony, że razem dążymy do poprawy tego państwa, do poprawy rozwiązań, które nam przyjęto.

Pytanie jest do państwa takie: czy przypadkiem nie jest tak, ewangelicznie, że źdźbło w oku naszym widzicie, a belki w swoim nie widzicie? Nie widzicie belki w swoim oku, gdy mówiąc o rewolucji moralnej, zawiązujecie takie, a nie inne koalicje. Macie władzę. Ten, kto ma władzę, ten ma większą odpowiedzialność niż ten, kto jest w opozycji. Na ile się liczycie z naszym stanowiskiem, gdy ono jest merytoryczne? Gdzie jest poszanowanie dla naszego głosu? Próbujecie nas zepchnąć do narożnika, próbujecie nas wepchnąć w ramiona formacji, której jesteśmy głęboko przeciwni z powodów moralnych, z powodu naszej przeszłości historycznej. Ja w latach osiemdziesiątych, Panie Profesorze, nie mogłem jeździć do krajów zachodnich, bo nie miałem paszportu, nie mogłem porównywać wobec czego in extenso... (Oklaski)

Dlatego, gdy państwo pytają o to, co jest zagrożeniem dla procesu demokracji, mówię: forma. Forma też jest zagrożeniem dla procesu demokracji. I jeśli stawialiście sobie państwo ambitne cele rewolucji moralnej, to nie powołujcie się na złe praktyki poprzedniego parlamentu, który jednak przyjął tę ustawę i opublikował te rewolucyjne zmiany 22 lipca. Im bardziej sobie podbijacie, że tak powiem, moralnego bębenka, tym bardziej mizernie wyglądają dzisiejsze argumenty, w których powołujecie się na złe precedensy, bo przecież to nie były dobre precedensy.

Ja się zgadzam co do skutków tego całego eksperymentu, w którym najbardziej rażąca jest forma, najbardziej rażąca jest forma. Zgadzam się z panem profesorem Legutką, że wcale nie jest pewne, że na tym zyskają ci, którzy go wprowadzają dla celów doraźnych. Ewidentny zaś jest fakt, że uczestniczymy w psuciu państwa, w psuciu jego procesów, bo przecież proces zamazywania różnic między partiami, które zawiązały koalicję, nie służy budowie silnych partii, nie daje obywatelom poczucia identyfikacji.

Choć jestem całym sercem za rewolucją moralną, za budową zdrowego państwa, jestem w narożniku i nie mogę głosować za taką ordynacją, która niesie ze sobą tak liczne zagrożenia.

I jeszcze ostatnie zdanie. Szanowni Państwo, szanujcie stowarzyszenia i organizacje pozarządowe, trochę więcej zaufania do tych struktur, które są jednymi z najlepszych efektów procesu transformacji. Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Unia Metropolii Polskich - to jest dorobek, proszę państwa, transformacji, to jest dorobek ludzi, którzy próbowali Polskę przestawić na inne tory.

Proszę państwa, słuchałem debaty w komisji samorządowej, tej już nowej komisji samorządowej, i słyszałem - nie chcę mówić, kto to mówił - co tam powiedziano o samorządach. Muszę wam powiedzieć, że jako samorządowiec, także samorządowiec, poczułem się głęboko dotknięty i urażony. Z kim zawiązaliście tę koalicję? I co robimy, żeby wszystkiego nie palić - wcale nie twierdzę, że tak robi jedna strona - żeby jednak odrobinę przywrócić szacunku dla tego, co wydawało się, że nas łączy: dla budowy tej lepszej, zdrowszej, uczciwszej Rzeczpospolitej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Włodzimierz Łyczywek.

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznijmy od tego, że państwo się musicie zdecydować sami przed sobą - mówię o prawej stronie sali - czy uważacie, że marnotrawimy energię, tak jak mówił pan marszałek Legutko, czy też dziękujecie nam za to, że w ogóle bierzemy udział w debacie, jak mówił pan senator Szmit. No bo ne bis in idem. I w polityce w ogóle tak jest: głosuje się albo nogami, albo argumentami. Uznaliśmy, że chcemy głosować argumentami, a przecież doskonale wiedzieliśmy, jaki będzie wynik głosowania. Mamy forum i swobodę wypowiedzi i chcemy z tego korzystać. Przyjmuję pańskie podziękowania, ale nie bardzo rozumiem tego marnotrawstwa energii, o którym mówił pan marszałek Legutko.

Zresztą pan marszałek Legutko - podobnie jak i w poprzedniej debacie dotyczącej lustracji, tak samo i tutaj - stosuje takie chwyty, może z jego dziedziny, z filozofii, chwyty schopenhauerowskie, niedozwolone. W tym wypadku, na przykład, było tak, że senator Niesiołowski nie mówił ani o Hitlerze, ani o Stalinie, ale pan, aby obrzydzić lub w jakiś sposób zdyskredytować przemówienie senatora Niesiołowskiego, wspomina o tym i dodaje coś, co oczywiście zohydza to przemówienie.

Podobnie było, kiedy podczas dyskusji o lustracji cytowałem słowa pana Jarosława Kurskiego, które każdy mógł sobie przeczytać w "Gazecie Wyborczej", to był cytat, a pan mi wtłaczał w usta nie moje słowa, twierdząc, że mówiłem o hunwejbińskim działaniu autorów lustracji. Tak nie wolno, tak nie można, upraszamy o to, aby merytorycznie jednak tę kwestię pojmować, szczególnie wtedy... (oklaski) ...kiedy rzecz dotyczy gravamen, poważnego gravamen, kiedy chodzi o kwestię samorządu.

Platforma nie boi się tych wyborów, sądzimy, że je wygramy, ale państwo musicie sobie zdawać sprawę z tego, że mamy obowiązki wobec obywateli, obowiązki nie tylko wynikające z partyjniactwa. Musimy myśleć o tym, jak będzie to 50%, a myślę, że i więcej, o które tak dba pan senator Szmit, odbierać to, że odbieracie im jakąkolwiek szansę. To nie jest tak jak w pierwszej kadencji Sejmu - o czym pan mówił - gdzie były te rozdrobnione partie, które miały 2, 3% poparcia. Przecież nie możemy przekładać tego, co w parlamencie, na gminy na przykład w Ustrzykach Dolnych czy w Rewalu. Jakie są ich wspólne interesy? Przecież mają zupełnie inne interesy - gmina Rewal to bogata gmina na Wybrzeżu, a Ustrzyki to biedna w Bieszczadach. Co za wspólne interesy one mogą mieć, jakie wspólne poglądy, poza oczywiście partyjnymi? Jakie inne wspólne interesy? Pan chce odebrać im jakiekolwiek szanse. Bo przecież, jakie szanse mają komitety wyborców w starciu ze zgrupowanymi, wielkimi partiami?

I nie jest prawdą, że te małe komitety mają tylko 2, 3%. W takim Kamieniu Pomorskim, chyba w 1992 czy 1993 r., burmistrzem został ktoś, kto należał do UPR. W skali kraju - 2%, ale w skali Kamienia było to 30%. Praktycznie rzecz biorąc, komitety wyborców w gminach, w miastach to są grupy ludzkie bardzo często przeciwstawiające się bardzo mocno polityce. Pan mówi, że 50% nie ma swoich przedstawicieli, tak jak w brytyjskim parlamencie. Cały czas się odrywamy od samorządu i odwołujemy do parlamentu. Nie mają, no chyba nie mają te małe ojczyzny w życiu politycznym szansy bytu.

Przecież po tej ustawie będzie to wyglądało znacznie gorzej. Tu mi się przypominają słowa Wiesława Gomułki, który powiadał tak: Polska przed wojną była na skraju przepaści, teraz zrobiliśmy poważny krok naprzód. Wydaje mi się, że tego typu ustawą robimy właśnie taki poważny krok naprzód.

Proszę państwa, w Szczecinie, w dużym mieście, czterystutysięcznym, w ostatnich wyborach samorządowych było takie ugrupowanie samorządowe, które szło pod hasłem "Politykom dziękujemy". Bardzo duży sukces wyborczy odniosło, ja już abstrahuję od moralności przywódcy tego ugrupowania, pod którego nazwiskiem to szło. Ta pani potem jednak została ministrem finansów w rządzie pana premiera Marcinkiewicza i sama się stała politykiem, więc chyba jej o to chodziło. Ale pani profesor Lubińska dziękowała politykom i dlatego, że takie miała hasło, "Politykom dziękujemy", jej ugrupowanie odniosło olbrzymi sukces w Szczecinie.

Czy chcecie państwo tym grupowaniem i blokowaniem pozbawić szans właśnie takie inicjatywy? Bo to nie partię inną wykończy, tylko właśnie te samorządowe, oddolne inicjatywy, które nie chcą brać udziału w żadnej polityce. Mało tego, śmiercią takiego ugrupowania, które nie jest polityczne, jest bycie w bloku z kimkolwiek, zarówno z partią, jak i z innym stowarzyszeniem. Elektorat, który się grupuje wokół nazwiska lub idei, na przykład parku krajobrazowego, jakichś kormoranów, które są nad jeziorem, czy nazwiska profesora znanego w danej okolicy albo jakiegoś wielkiego ekologa, ten elektorat nie może brać udziału w kreowaniu wspólnego bloku na zasadzie takiego pasztetu, pół na pół wół ze strusiem, bo on nie chce, on nie chce polityki. Tych właśnie ludzi pozbawiacie państwo jakichkolwiek szans.

Może wobec tego dalej pójdźmy i w następnych miesiącach róbmy jeszcze blokowanie w Senacie przy wyborach senackich? Tylko co wtedy zrobią komitety wyborcze niektórych naszych marszałków? Czy będą miały szansę wygrać ze zblokowanymi, wielkimi partiami?

Czysta polityka w samorządzie, a dalej w gospodarce to rzeczywiście w przyszłości Kuba. Myśmy to przecież przerabiali w pięćdziesiątych latach - może nie wszyscy z państwa pamiętają, jak to wyglądało. Do tego dążymy. To nie my zresztą ukuliśmy hasło TKM, to z państwa grona to sformułowanie wyszło.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że trochę się czuję za poważnie, żeby występować tu w charakterze strażaka. A czuję się tak dlatego, że w ciągu dwudziestu czterech godzin przelatuję tysiąc kilometrów, ale jeszcze w samolocie czy też tuż po wylądowaniu muszę się dopytywać, czy ustawa, nad którą będę debatować, wyszła już z Sejmu. A więc czy naprawdę ta kadencja trwa do jutra? Czy nie można by było tego typu pomysłów legislacyjnych ustalać w taki sposób, żebym ja po tym, jak przedwczoraj pracowałem tutaj, na tej sali, a wczoraj - zawodowo w Szczecinie, nie musiał dzisiaj tu przyjeżdżać, i to nie wiedząc zupełnie, czy państwo przeprowadzicie to w Sejmie? No, wiedziało się, ale teoretycznie w Sejmie było większe prawdopodobieństwo, że zabraknie wam jakichś głosów, a tutaj już nie. Czy naprawdę tak ma być? Czy tak się "szanujemy", żeby przyjeżdżać tu, nie wiedząc, czy będziemy mieli nad czym debatować? Myślę, że można by to było inaczej załatwiać. Również ta forma, o której mówił również pan profesor Sidorowicz, też ma tu znaczenie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż, myślę, że ja muszę tutaj przedstawić stanowisko, które nie jest do końca zgodne z tym, co reprezentował pan senator Szmit, ponieważ uważam, że samorządy to nie są partyjne synekury. (Oklaski)

W moim przekonaniu dziura w moście nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, nie jest związana z rządzeniem takiej partii czy innej partii. Jest albo płytka, albo głęboka, albo szeroka, albo długa.

Ja, proszę państwa, doskonale zdaję sobie sprawę, że - a o tym trzeba tu mówić precyzyjnie - inna jest rola samorządu w małej gminie, w małym powiecie, a inna w wielkich aglomeracjach. I nie wyobrażam sobie... I stąd te samorządy w wielkich aglomeracjach właściwie, de facto, nie są samorządami, ale są rzeczywiście, no, jakimiś quasi-politycznymi tworami. Ale one takie być muszą, na to innego sposobu po prostu nie ma.

Niemniej jednak samorząd jako samorząd odgrywa ogromnie ważną rolę w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców, a nawet do, jak myślę, pięćdziesięciu, sześćdziesięciu tysięcy, czyli tam, gdzie istnieje możliwość bezpośredniej rozróżnialności ludzi przez ich wyborców. Dlatego też ja byłem zwolennikiem rozszerzenia ordynacji większościowej na gminy do czterdziestu tysięcy mieszkańców. To, że ta granica przebiega, proszę państwa, właśnie tam, to bardzo jasno wynika z wyników wyborczych, z frekwencji wyborczej. Otóż to właśnie w małych gminach, w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców, frekwencja przekracza 50%, podczas gdy w wielkich aglomeracjach, gdzie ludzie się nie znają i generalnie głosują na partie polityczne, ta frekwencja nie przekracza 35%. Wobec tego pomysły ludzi z tych małych gmin, to, że oni mogą wpływać sami, bez decyzji politycznych, na rozwój swojej gminy, generalnie znajduje swoje potwierdzenie, udokumentowanie w wynikach badań.

Pan senator Szmit powoływał się na to, jak świetnie funkcjonuje demokracja na Zachodzie, demokracja oparta na partiach politycznych. Proszę państwa, ja nie neguję tego, że innej demokracji niż demokracja bazująca na partiach politycznych nie ma, bo jej po prostu nikt dotychczas nie wymyślił. Tylko jakoś tak się fatalnie złożyło, że kraje, które jako przykłady tej demokracji wymienił pan senator Szmit, wszystkie są krajami mającymi albo ordynację większościową - tak jest w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych - albo, jak Francja, ordynację wyborczą większościową w dwóch turach, co jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, albo wreszcie ordynację mieszaną, a taka jest w Niemczech.

Proszę państwa, w tym momencie warto się rzeczywiście zastanowić, jaką to rolę w budowaniu tych dobrych demokracji odgrywała ordynacja większościowa. No, ordynacja większościowa to ten system, w którym obywatele, mając bezpośredni wpływ na to, kogo wybierają, jednocześnie mogą kształtować programy partii. A w wyborach proporcjonalnych tej możliwości są de facto pozbawieni - głosują na jakieś programy, które potem albo są realizowane, albo nie. A wybrany kandydat musi dbać o interesy swojego okręgu.

Ja, proszę państwa, nie jestem zwolennikiem ordynacji brytyjskiej, ordynacji angielskiej, przebiegających w jednej turze, bo to są właściwie w gruncie rzeczy castingi. W moim przekonaniu ta formuła po prostu w ogóle nie pozwala wystartować innym opcjom politycznym. Ale to już jest, proszę państwa, osobna sprawa. Ja jestem w ogóle zwolennikiem ordynacji mieszanej, dzięki której ludzie mogą mieć bezpośrednie oddziaływanie, jakiś wpływ na parlament, bo w takich wyborach partie muszą wystawiać nie ludzi, których chcą i którzy są zależni od tych partii, ale ludzi, których inni ludzie wybiorą. A ten prosty wzgląd na to, że można wybierać ludzi, to też istotny wzgląd na kształtowanie programów i zainteresowania partii problemami lokalnymi.

Proszę państwa, teraz kwestia, która mnie prześladuje, kwestia wyborów proporcjonalnych. No, skoro ktoś tu mówił o hipokryzji, to ja powiem, że nie ma większej chyba hipokryzji niż używanie słowa "proporcjonalne" w stosunku do przeprowadzanych według tego sposobu wyborów. Te wybory, proszę państwa, są zdecydowanie dysproporcjonalne. Dysproporcjonalne, i to w sposób drastyczny! Proporcjonalność każdy rozumie tak, że jeżeli ktoś uzyskał 20% głosów, to będzie miał 20% mandatów, a jeżeli uzyskał 5%, to będzie miał 5%. A po pierwsze, próg to nie jest kwestia proporcjonalności, bo proporcjonalność zaczyna się od zera, po drugie zaś, metoda d'Hondta czy Sainte-Lague'a to, proszę państwa, są algorytmy, które wcale nie są proporcjonalne. Proszę państwa, według metody d'Hondta w wyborach w roku 1997 w celu zdobycia jednego mandatu ROP musiał uzyskać dwadzieścia dwa razy więcej głosów niż AWS. Dwadzieścia dwa razy więcej! I to jest, proszę państwa, proporcjonalność!? A więc nie wmawiajmy sobie tego. Te wybory są w ogóle nieproporcjonalne. A budowanie algorytmów typu Sainte-Lague'a czy d'Hondta oczywiście bardzo może podbijać partie silne i to jest w gruncie rzeczy jest konieczne dla pewnej konsolidacji Sejmu. I dlatego to się stosuje.

Ale, proszę państwa, dlaczego metoda d'Hondta? Dlaczego podzielniki są co jeden, a nie co pół, jak na przykład w metodzie Imperiali? A dlaczego nie wprowadzić podzielników co jedna dziesiąta? Gdyby wprowadzić te podzielniki co jedna dziesiąta, a może i co jedna setna, to w ogóle jedna tylko partia mogłaby w wyborach proporcjonalnych prowadzonych z wykorzystaniem metody podzielników wygrywać.

Tak nawiasem mówiąc, to tu wcale nie buduje się szeregów, bo po polsku taka tabela nazywa się macierz, a nie szereg. Warto, żeby prawnicy takie rzeczy wiedzieli, żeby kiedyś się po prostu tego dowiedzieli. A jeżeli coś się pisze tak w jednym... No, to się to nazywa ciąg, a szereg to są dodawane ciągi. Tak że taka pewna poprawność terminologiczna też by się przydała.

Proszę państwa, no i to jest tyle. To znaczy ja uważam... Ja generalnie byłem wielkim zwolennikiem projektu ustawy, który został przedłożony, i chciałem ten projekt bardzo mocno popierać, ale kiedy wprowadzono do niego próg pięcioprocentowy dla grup - to znaczy że w wypadku grupy obowiązuje próg pięcioprocentowy, że partie czy ugrupowania, które nie uzyskały 5%, nie uczestniczą właściwie w podziale mandatów - cały mój zapał związany z tą ustawą całkowicie opadł. Bo to znaczy, że te wszystkie inicjatywy lokalne po prostu... Ja sądziłem, że te inicjatywy lokalne mogą się pogrupować, mogą dołączyć do partii - same nie będąc partyjne, bo przecież nie muszą być partyjne, a tylko mogą dołączyć do silniejszej partii, mogą się zgrupować - i w ten sposób mają szanse zasiąść w samorządzie w takiej proporcji, jaką rzeczywiście mają. Ale jeżeli wprowadzamy próg pięcioprocentowy, to jest to w dalszym ciągu rozbudowywanie synekur partyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Andrzej Mazurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że ta dyskusja jest dość chaotyczna i stwarza jak gdyby wrażenie konfliktu między parlamentem a samorządem, a nie ma bardziej błędnego myślenia i działania niż stwarzanie właśnie takiego iluzorycznego konfliktu, bo przecież samorząd jest również częścią państwa. I sądzę, że to, o czym w parlamencie dyskutujemy, toczy się w imię tego, aby nasze państwo było sprawnie zarządzane i aby sprawnie funkcjonowało.

Kiedy rozmawialiśmy o zmianie ordynacji wyborczej, pan senator Sidorowicz zaapelował o dyskusję merytoryczną. Ja chciałbym bardzo, żeby ta dyskusja była dyskusją merytoryczną, ale w trakcie jej przebiegu okazuje się, że 80-90% czasu zajmuje dyskusja retoryczna. No bo skoro słyszymy argumenty o putynizacji Polski, o bolszewizmie, o Korei, o Kubie... No, proszę państwa, to nie są argumenty dotyczące ordynacji wyborczej. Gotów jestem popatrzeć na to tak troszkę z boku i zwalić całą winę nie na jakieś słabości parlamentarzystów, ale na siły natury. Zasiadam już trzecią kadencję w parlamencie, z tego drugą w Senacie, i sądzę, że tu są chyba jakieś cieki wodne, jakieś żyły, które powodują zaburzenia emocjonalne. Bo gdy obserwowałem SLD, takie właśnie argumenty z tamtej strony zawsze padały. Proszę państwa, tak nie może być, że doprowadzamy dyskusję do absurdu.

Bardzo podobała mi się wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, bo to był konkretny głos w konkretnej dyskusji: kwestia progu 5%. Podyskutujmy o tym. Czy rzeczywiście nie warto się nad tym zastanowić?

Pamiętam sytuację z Sejmu pierwszej kadencji, w której to izbie, w parlamencie, zasiadało dwadzieścia siedem klubów i kół poselskich. I wtedy rząd, żeby zdobyć większość parlamentarną, musiał rozmawiać ze wszystkimi. A im mniejsze ugrupowanie, tym większe były żądania. I co się wówczas stało? W 1992 r. została uchwalona ordynacja wyborcza do parlamentu, wprowadzająca progi: pięcioprocentowy dla partii politycznych i ośmioprocentowy dla koalicji. Są osoby na tej sali, które w tym parlamencie zasiadały i za tą ordynacją głosowały. Pan senator Niesiołowski zasiadał w tym parlamencie i głosował za, pan senator Lewandowski zasiadał i głosował za, pani senator Rudnicka głosowała za, ja zasiadałem i głosowałem za... Przepraszam, jeśli kogoś pominąłem. A dlaczego tak było? Ponieważ ustawodawca doszedł do wniosku, że nie wolno dopuszczać do anarchizacji parlamentu.

I dzisiaj popatrzmy na to w tych samych kategoriach. Bo czym się różnią - jeden z panów senatorów o tym mówił - Ustrzyki od Ustronia czy od jakiegoś innego miasta...

(Głos z sali: Rewala.)

Przepraszam, Rewala. Nie różnią się. No, mogą się różnić poziomem dochodów. Ale nie wmawiajmy tym ludziom, że oni nie dbają tak samo jak inni o interes swojej miejscowości, swojej gminy czy swojego powiatu. Dbają tak samo! Tylko jest pytanie... No, któryś z panów senatorów powiedział, że my chcemy zablokować inicjatywy obywatelskie, które będą tworzyły komitety społeczne wyborców, będą gromadziły elektorat skupiony wokół kwestii obrony kormorana czy wokół jakiegoś profesora. Ale grupa skupiona wokół jednego problemu, problemu ochrony kormorana czy stada kormoranów, nie rozwiąże problemów całej gminy, bo ma tylko jeden problem: jak uratować tego ptaka? A oprócz tego są potrzebne programy dotyczące miast, gmin, powiatów, województw. I do tego są potrzebne partie polityczne.

I to, o czym wspomniał już pan senator Romaszewski, czyli sprawa tego progu 5%. Być może on jest za wysoki, być może rzeczywiście jest. I być może warto w tym miejscu uwzględnić silne stowarzyszenia, silne organizacje lokalne, które rzeczywiście coś znaczą w danym środowisku, które nie są efemerydami, takimi pojawiającymi się raz na cztery lata, gdy idą wybory.

I dlatego też, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, składam poprawki, które zmieniają zapis art. 88 ust. 5, art. 134 ust. 5 i art. 162 ust. 5, wprowadzając nowy zapis, że przy ustalaniu wyniku głosowania na grupę list nie uwzględnia się głosów oddawanych na komitety, których listy wchodzące w skład grupy nie uzyskały co najmniej 3%. Czyli 3%, a nie 5%. Myślę, że tego typu poprawki będą zmierzały z jednej strony do otwarcia możliwości zawierania koalicji przez właśnie takie lokalne ugrupowania, pójścia do wyborów w koalicji z ugrupowaniami silniejszymi, a z drugiej strony uwzględnią to, do czego dążymy, czyli żeby nie było sytuacji, że prezydent miasta stoi przed radą miasta, radą podzieloną, z którą nie może się dogadać, która jest rozdrobniona. No i dajemy małym komitetom szansę na to, aby zaistniały w wyborach samorządowych i żeby aktywnie uczestniczyły w procesie uchwałodawczym rad gmin i rad miast. Panie Marszałku, składam te poprawki. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak naprawdę poza zacietrzewieniem politycznym i chęcią postawienia na takim, a nie innym stanowisku poszczególnych formacji politycznych, należałoby się wznieść ponadto i postawić pytanie: w imię jakich wartości i czy niesprzecznie z tymi wartościami jest czyniona ta legislacja i te rozwiązania dotyczące ordynacji wyborczej?

Można reprezentować różne poglądy w tym zakresie. Można reprezentować takie poglądy jak pogląd Simone Weil w "Pismach londyńskich", która mówi, że w ogóle partyjny system i upartyjnienie społeczeństwa to atrapa społeczeństwa obywatelskiego. Ale póki nie ma takiego idealnego społeczeństwa obywatelskiego, jest to konieczność, zwłaszcza w państwie, które jest dotknięte syndromem postkomunistycznej korupcji i nieprawości, gdzie egzekucja prawa jest na poziomie destrukcji. W związku z tym trzeba poszukać jakiegoś panaceum.

Pytam: jaka jest wobec tego wszystkiego wartość tego blokowania? Tego blokowania, które jest możliwe według ordynacji do Sejmu i do Senatu, blokowania, w wypadku którego jest próg pięcioprocentowy, siedmioprocentowy, czyli gdzie istnieje możliwość zawiązywania koalicji. To blokowanie nie jest nową instytucją, ale czy ona jest uzasadniona, jeżeli chodzi o środowiska lokalne? Ostatnio daje się zauważyć w środowiskach lokalnych, samorządowych, chęć odchodzenia od identyfikacji z jakąkolwiek partią i stawiania na działaczy lokalnych najniższego szczebla, których obchodzą tylko interesy i układy lokalne. Ale jest problem: czy interes lokalny ma być podporządkowany tylko temu, co się dzieje na małym podwórku, czy też ma się również identyfikować z jakimś większym programem dla Polski? Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi. Być może te rozwiązania źle wychodzą naprzeciw kwestii tego, jak dalece społeczności lokalne mają się identyfikować z interesem ogólnym.

Konstytucja mówi, że społeczności lokalne mogą uczestniczyć w stowarzyszeniach międzynarodowych, europejskich. Okazuje się, że w międzynarodowych stowarzyszeniach mogą uczestniczyć - jest taki przepis w ustawie o samorządzie - a miałyby nie móc w lokalnych, nie mogłyby mieć wsparcia większej formacji, wsparcia co do interesów lokalnych identyfikowanych z interesem całej Polski, reprezentowanych w programach poszczególnych partii? Rzeczywiście, nikt nie zabrania blokowania się, bo taka jest zasada równości - ani blokowania się z Platformą Obywatelską, ani z Samoobroną, ani z PiS. Ale jak dotąd blokowanie faktyczne, a nie tylko teoretyczne, umiejętnie wykorzystuje tylko lewica postkomunistyczna, idąc całym blokiem i całym układem.

W związku z tym nie obrażałbym się tak bardzo i nie traktowałbym tego tylko doraźnie, ale popatrzyłbym z punktu widzenia właśnie tych wartości.

I teraz próg - 5%. Wyobrażam sobie również takie zblokowania, gdzie jest pięć, może jedna, ale może trzy, cztery konkurencyjne formacje lokalne. I ten próg 5% dotyczy głosów w ramach danego bloku oddanych na te formacje. Trudno, żeby każda z nich miała tak dalece decydujący wpływ, który bardzo często może przekształcać się w destrukcję. Zależy nam bardzo - zarówno w bycie państwowym, jak i w bycie społeczności lokalnych, w strukturach decyzyjnych władzy wykonawczej, a zwłaszcza władzy ustawodawczej i terytorialnej - na tym, żeby te działania były konstruktywne i żeby były identyfikowalne politycznie. Bo bardzo często są identyfikowalne z interesem małych sprzężonych grup, jeżeli nie z podejrzeniem korupcji materialnej, to korupcji politycznej, układu, stosunku wzajemnego i sprzężeń. Czas chyba przejść do widzenia tego, że te interesy lokalne, nawet pozyskiwanie funduszy europejskich, mają jednocześnie służyć całej Polsce - przy pełnym poszanowaniu interesu lokalnego - i zmierzają do polityki, do patrzenia kategoriami szerszymi.

To tyle, jeżeli chodzi o moje refleksje na temat tych poprawek. Oczywiście, jeżeli są składane poprawki, to ja bym wolał poszerzyć zakres demokracji - być może za cenę wprowadzenia pewnej anarchizacji - sprzecznie z tym kryterium, o którym mówię, i obniżyć ten próg do 3%. Jeżeli są składane poprawki, to i ja je złożę.

I drugi problem, którym chcę się zająć, skoro są już jakieś poprawki. Przypominam, że terminy kalendarza wyborczego zaczynają biec od połowy przyszłego tygodnia. W związku z tym, aby ta ordynacja wywarła skutek, wszystkie rozwiązania muszą zaistnieć w najbliższych dniach, do podpisu prezydenta. Późniejszy termin to jest tylko działalność destrukcyjna na użytek przyszłych wyborów. Być może nie destrukcyjna, być może konstruktywna. Tego nie wiem.

Jest poprawka - ponieważ są proponowane - która jest bardzo ciekawa. Ona nie koliduje z art. 121 - to jest kwestia tego, czego mogą dotyczyć poprawki Senatu, co nie wynika z tego expressis verbis - tylko ze spornym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Prezes Marek Safjan podzielał tu moje stanowisko i dał temu wyraz - votum separatum - o czym zresztą mówił. Chciałbym mianowicie włączyć do ordynacji poprawkę wynikającą z tego, czego nie przeforsowała niedawno Komisja Praw Człowieka i Praworządności w uchwalanych poprawkach do ustawy o ujawnianiu. Dotyczy to poprawki, która by mówiła, że w przypadku zgłoszenia kandydatury obywatela urodzonego przed dniem 1 sierpnia 1972 r. do pisemnej zgody kandydata na kandydowanie dołącza się również oświadczenie kandydata dotyczące jego ewentualnej współpracy lub kontaktów ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych lub obrony narodowej w latach 1944-1990. Wzór oświadczenia stanowi załącznik do ustawy.

Jeżeli tę poprawkę złożę, to z całą świadomością tego, że ona mieści się - jak twierdzę - w art. 121 konstytucji, który nie zakreśla granic, a mówi tylko, że poprawka ma dotyczyć ustawy, nie mówiąc: uchwalonej. W tej chwili orzecznictwo w znacznej mierze określa jej zakres, granicę, stwierdzając, że musi ona dotyczyć sensu stricto materii poruszonej w ustawie nowelizującej.

I jest problem. Stan wyższej konieczności legislacyjnej. Pierwszy raz się z tym stykamy, ale temu też trzeba sprostać. Uznajmy, że to jest rozstrzygnięcie słuszne, że jest dyskusyjne, bo konstytucja tego nie zabrania, mamy tylko sprzeczne z tym orzecznictwo. Jeżeli terminy kalendarza wyborczego zaczynają biec od przyszłej środy... Ja oczywiście mam przygotowaną inicjatywę legislacyjną w tym zakresie i jednocześnie ją składam, ale wówczas to rozwiązanie, nawet jeżeli je przyjmiemy w trybie inicjatywy legislacyjnej Senatu czy Sejmu, nie będzie w tych wyborach już miało znaczenia. Dlatego zdając sobie sprawę z całej, powiedzmy sobie, dyskusyjności tego i konstytucyjnej zależności, ja tę poprawkę złożę. Chciałbym, żeby została wydrukowana i żeby państwo się z nią zapoznali. Za chwilę bowiem będziemy - jeżeli uznamy, że to jest antykonstytucyjne, albo Sejm z tego powodu nie zechce tego rozpoznać - zastanawiać się nad inicjatywą legislacyjną w tym zakresie.

Panie Marszałku, składam zarówno tę poprawkę, jak i poprawkę, która dotyczy obniżenia tego wewnętrznego progu dla ugrupowań zblokowanych z którąś z partii do 3% ważnie oddanych głosów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od uwag merytorycznych, ponieważ pewna hierarchia wartości wymaga tego, żeby najpierw dyskutować merytorycznie. Uważam w ogóle, że pozbawienie naszych dyskusji pewnej hierarchii wartości wywołuje bardzo negatywne skutki, o czym troszkę później.

Pan senator Romaszewski, który poruszył tutaj bardzo ważną kwestię dotyczącą progu wyborczego, właśnie temu swojemu poparciu dał wyraz, ale jego akceptacja i poparcie jakby się zmniejszyły wskutek tego, że w ramach bloku te ugrupowania zblokowane też muszą uzyskać próg wyborczy 5%. No, jest to na pewno zagadnienie bardzo ważne i istotne przede wszystkim z punktu widzenia tego, czy taki próg w ogóle ustanawiać, czy też podyskutować o jego wysokości. Wydaje mi się, że wszystkie skrajności - zresztą jestem zwolennikiem wyważania stanowisk i odrzucania skrajności - są zawsze niebezpieczne i w moim przekonaniu często złe. Zarówno skrajność w postaci zbyt wysokiego progu, jak i skrajność w postaci braku tego progu wiąże się z niebezpieczeństwem anarchizacji. Może nawet nie jakiejś celowej, ale anarchizacji polegającej na tym, że jednostki o bardzo dużych walorach indywidualizacji swojego stanowiska - bardzo silne osobowości, często lokalne autorytety - pojawiając się, skupiają wokół siebie jakieś zainteresowanie. Potrafią zbudować nawet małą koalicję, wypromować osobę, która uzyska mandat, jest takich mandatów kilka czy kilkanaście, ale indywidualizm tych osób jest tak silny, że przeważa nad możliwością grupowego działania, które jest jakoś synergiczne. I wtedy cała idea nam się tutaj rozchodzi.

To bardzo ważne, co powiedział pan senator Andrzejewski, że trzeba sobie uświadomić, czy ten interes lokalny - mały, bardzo mały, średniej wielkości - jest zupełnie niezależny od interesu kraju, czy on w ogóle nie musi się wpisywać w interesy ogólnospołeczne. Wydaje mi się, że takie skrajne stanowisko też należałoby odrzucić. Dlatego po złożeniu tej poprawki przez pana senatora Mazurkiewicza chcę się dopisać, bo miałem taką samą intencję. Chciałbym tę poprawkę poprzeć. Nie wiem, nie ma pana senatora Mazurkiewicza. To już zresztą nie jest istotne, czy to będzie tylko jego poprawka, czy wspólna. W każdym razie uważam, że ten kierunek jest właściwy. I to tyle, jeśli chodzi o dyskusję merytoryczną.

Mam natomiast prośbę - myślę, że nie tylko w swoim imieniu - o pewien szacunek dla tego, czego uczono mnie w kwestii zasad sztuki prowadzenia sporów. Otóż jednym z kanonów prowadzenia sporu skutecznego jest to, że jest się źle odbieranym albo w ogóle nie osiąga się sukcesu, jeżeli niewygodne dla siebie elementy stanu faktycznego się pomija, nie poddaje się ich żadnej analizie, udaje się, że ich nie ma. I w dyskusji dzisiejszej, ale chodzi mi głównie o głosy pana senatora Witczaka i pana senatora Niesiołowskiego, pojawiły się takie elementy jak twierdzenie, że głosuje się na Iksa, a mandat otrzyma Igrek. Proszę państwa, proszę o szacunek, ale ten element występuje już w tej chwili. Niczego ta zmiana nie zmienia w tym zakresie. Oddanie głosu na kandydata z danej listy wcale nie oznacza, że mandat otrzyma ta osoba. Ta świadomość występuje oczywiście nie u wszystkich i ona nie wystąpi u wszystkich, jeżeli nie zmienimy w sposób rzeczywiście rewolucyjny systemu wyborczego, ordynacji wyborczej. I tak jest. Tu żadnej zmiany nie ma.

Druga kwestia to atmosfera, w jakiej odbywają się zmiany. Działaniom Platformy przypisuje się legalizm, a działaniom rządowym, działaniom sfery rządzącej, PiS czy koalicji, może nie wprost, ale takie jakieś instrumentalne podejście, że w atmosferze odwołania przewodniczącego, usunięcia go z komisji... Ale zasłoną milczenia okryto zachowanie się przewodniczącego komisji, zachowanie się opozycji, która traktuje komisję jako, nie wiem, trzecią sui generis izbę, małą, ale nadzwyczajną izbą parlamentu, jaką jest komisja. Przecież Sejm wyraźnie zakreślił termin, w jakim prace komisji mają być zakończone. I pan przewodniczący, nie dbając w żaden sposób o tę uchwałę, tak jakby go nie obowiązywała, doprowadza do sytuacji, która uniemożliwia...

Opozycja mówi wprost: tak, to są nasze działania, żeby zablokować. I o tym się już nie mówi. Mówi się tylko o dalszych skutkach. A przecież wprowadzenie do komisji nowych członków komisji spośród posłów jest działaniem legalnym. Zmiana prezydium komisji jest też działaniem legalnym...

(Senator Stefan Niesiołowski: Wysłuchanie społeczne też jest legalne. O co panu chodzi?)

Myślę, że nadal nie możemy się doprosić, aby nasze wystąpienia mogły się zakończyć w takim trybie, jaki sobie zaplanował mówca. Bez udziału opozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Wach.

(Senator Czesław Ryszka: Czas Niesiołowskiego jako zbawcy już minął przecież dziesięć lat temu.)

(Głos z sali: Wszędzie na świecie...)

Proszę nie dyskutować.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Padło tu wiele argumentów natury ogólnej. Dlatego ja właściwie wypowiem się w sposób zwięzły, a przynajmniej taką mam intencję. Poruszę tylko dwa aspekty, a właściwie dwa defekty proponowanego rozwiązania, które w różny sposób już były tu podnoszone. Wydaje mi się, że jednak uczynię to w sposób dobitny i wyraźny. Przede wszystkim chcę skrytykować samo rozwiązanie polegające na blokowaniu list, a zwłaszcza brak konsultacji społecznych i samorządowych dotyczących tego rozwiązania. Właśnie w ramach tych konsultacji można było się dowiedzieć, czy społeczności lokalne uważają takie rozwiązania za dobre i skuteczne, i ewentualnie jakie zmiany, jakie korekty, jakie progi należałoby zastosować, jeżeli chodzi o konkrety dotyczące tego rozwiązania.

W ramach tego punktu, punktu merytorycznego, chciałbym również podjąć pewną polemikę z wypowiedzią pana senatora Alexandrowicza, który nazwał postawę opozycji hipokryzją, hipokrytyczną, mając na myśli przede wszystkim Platformę Obywatelską i odnosząc się do tego, że właśnie Platforma, która obecnie ostro protestuje przeciw proponowanym rozwiązaniom i trybowi wprowadzania tych rozwiązań, w przeszłości również brała udział w szybkiej - to znaczy w krótkim terminie przed wyborami i nie w pełni skonsultowanej - zmianie.

Moja krytyka tego, co powiedział pan senator Alexandrowicz, polega właściwie na tym, że jeżeli uważa - choć niepełna tu następuje analogia - to stanowisko za godne potępienia i krytyki, to raczej należałoby powiedzieć co innego. Należałoby powiedzieć, że również tym razem wzięła górę podła natura polityków, ale to my jesteśmy tą stroną, która to podejmuje.

Drugi punkt, który chcę poruszyć, który uważam za równie ważny, o ile nie ważniejszy, to jest to, do czego dochodzi w ramach naszego siedemnastego posiedzenia Senatu. Otóż dwa dni temu przyjmowaliśmy ustawę, a był to trzydziesty lub trzydziesty pierwszy dzień po jej uchwaleniu. Dzisiaj z kolei dyskutujemy i uchwalamy ustawę pierwszego dnia po jej uchwaleniu przez Sejm. To jest bardzo niebezpieczne i niesie w sobie wielkie zagrożenia, o czym może świadczyć, jak mi się wydaje, to, co uchwaliliśmy w ramach tak zwanej ustawy lustracyjnej.

Otóż wydaje się, bo słyszałem takie głosy nieoficjalnie, że pod naporem czasu i właściwie pracy nocnej, którą odbywaliśmy dwa dni temu, zostały popełnione poważne błędy. Mówię to na tej podstawie - to nie jest żadna podstawa legalna ani w pełni sprawdzona - że przechodząc dzisiaj korytarzem, usłyszałem jednego ze znanych posłów zaprzyjaźnionej partii PiS, nie pomnę jego nazwiska - on teraz nosi taką obrożę zdrowotną - który krzyczał do kogoś innego coś w tym rodzaju: z powodu głupiego błędu cała ustawa do kosza, znowu do kosza. Miał na myśli ustawę lustracyjną.

Ja to mówię dlatego, że pracowaliśmy w takim trybie i przyjmowaliśmy ją tuż przed północą, co może bez niczyjej winy, tylko z powodu presji i braku decyzji tych, co rządzą, doprowadziło właściwie do braku spójności. I tutaj, to mówię na marginesie, bo to nie dotyczy dokładnie tej sprawy, jest pełna analogia. Dzisiaj robimy to w dzień pierwszy. Senat nie powinien tak działać. Ma trzydzieści dni, ale to nie znaczy, że musi przyjmować ustawę w trzydziestym dniu lub w pierwszym, natychmiast. Z tym się zupełnie nie zgadzam, bez względu na to, czy rozwiązania są słuszne, czy nie całkiem słuszne. Ponieważ odium tych defektów spada na nas. My jesteśmy Izbą, która nie może do tego dopuszczać, bo inaczej zaprzeczamy swojemu powołaniu i swojemu istnieniu. I to uważam za sprawę najgorszą w tym całym procedowaniu. To dwa razy zaszło w ramach siedemnastego posiedzenia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam się od razu, że jak pojawiła się ta ustawa, jak pojawił się ten pomysł, miałam wiele wątpliwości i nie przyjęłam tego bezkrytycznie. Ale kiedy już dłużej to wszystko trwało, gdy uważniej wsłuchałam się w tę dyskusję, to doszłam do wniosku, że to już nie dyskusja, ale histeria. I chcę się upomnieć o prawo do rozsądnej i rozważnej dyskusji. Tak się jakoś stało, że gdy w tej kadencji przez ten krótki okres próbowaliśmy w ogóle rozmawiać o samorządzie, to cokolwiek powstało, jakikolwiek zamysł się rodził, to już było wielkie larum, że to jest zamach na demokrację, że to wszystko uderza w samorząd. Zanim ktokolwiek zdążył pomyśleć o ograniczeniu kadencyjności, to już było tak, że PiS burzy ład samorządowy. Gdzieś tam pojawił się czyjś pomysł odstąpienia od bezpośrednich wyborów, już była mowa o politycznej odpowiedzialności PiS. W zasadzie to nie można podjąć żadnej oceny samorządu.

Proszę państwa, zbliża się koniec tej bardzo specyficznej kadencji pod władzą bezpośrednio wybranych burmistrzów, wójtów i prezydentów. Przecież to jest znakomity moment na dokonanie rzetelnej oceny tej właśnie kadencji. Niekoniecznie całego samorządu, ale tej kadencji. Nie można było tego zrobić. Nie można było, bo cokolwiek próbowaliśmy zrobić, to było tak, że PiS zamierza się na demokrację, a Platforma Obywatelska tej demokracji broni.

Zarzut podstawowy, który pojawia się w mediach, jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość chce wygrać wybory samorządowe. Chyba nie będę bezczelna, proszę państwa, jeżeli powiem: my rzeczywiście chcemy wygrać wybory samorządowe, chcemy wygrać wybory, dlatego że będziemy dobrzy i damy najlepszą ofertę programową. Ale nie dlatego, że piszemy ustawy pod siebie.

W 2002 r. w Gorzowie Wielkopolskim szłam do wyborów samorządowych we wspólnym komitecie z Platformą Obywatelską. To był komitet "Razem dla Gorzowa". Prawica była rozbita. Osobno szła Unia Wolności z resztkami RS i Liga Polskich Rodzin. Pięć tysięcy głosów dla Unii Wolności i RS razem z Ligą Polskich Rodzin nie zaowocowało ani jednym mandatem. Proszę państwa, pięć tysięcy wyborców oddało swój głos i nie miało swojego reprezentanta w samorządzie. Łączna liczba wszystkich głosów oddanych na ugrupowania prawicowe była większa od lewicowych, ale to lewica wzięła większość. To lewica wzięła większość. Czy gdybyśmy dzisiaj grupowali głosy i gdybyśmy byli razem w koalicji, to państwo byście tak grzmieli, jak do tej pory cały czas grzmicie? Czy ta ustawa jest szkodliwa dla samorządu, czy jest szkodliwa dla Platformy Obywatelskiej?

(Głos z sali: Dla państwa.)

Dla państwa? Nie jestem przekonana. Zaraz przejdę do tego i postaram się państwa do tego przekonać.

Mam wrażenie, że straszymy Polaków i trochę ich zniechęcamy do pójścia do wyborów samorządowych. Mówimy o niskiej, tragicznej frekwencji w samorządach. Ale ja znam samorządy; taki samorząd poznała komisja samorządu terytorialnego podczas swojego posiedzenia wyjazdowego. Tam, w tej gminie, frekwencja była prawie osiemdziesięcioprocentowa. I jest tak za każdym razem, bo tam jest dobry samorząd, tam są dobrzy ludzie. Niczym im nie zaszkodzimy, proszę państwa, nikt nie ma takiego zamiaru. Ale są takie gminy, gdzie skompromitowani działacze czy skompromitowani samorządowcy nie zachęcają do pójścia do urn. I żadne ustawy tego nie zmienią.

Przypomnę jeszcze fakt, że niedawno mieliśmy inne inicjatywy zmieniające ordynację wyborczą, w tym jedną z senatorskich. Ja wtedy też mówiłam, że nie jest czas, który służy takiemu uważnemu wprowadzeniu rozwiązań, ale rodziły się dziesiątki pomysłów, i z jednej, i z drugiej strony - o pełnomocniku, o głosowaniu przez dwa dni, o głosowaniu przez Internet, o tym, żeby burmistrz, prezydent zawiadamiał o terminie wyborów, patrz: prowadził sobie kampanię wyborczą, pośrednio za pieniądze podatników. Dramatyczność argumentów jest chyba niewspółmierna do tego, o czym debatujemy, proszę państwa. Czy ta ordynacja to przepaść tak duża, że trzeba cytować Gomułkę z tej mównicy? Bo krok ku przepaści... Rozumiem, że ta przepaść to jest Prawo i Sprawiedliwość, samorządowe pomysły Prawa i Sprawiedliwości to jest ta przepaść.  No, proszę państwa! Chyba już brakuje równowagi w argumentacji.

Ja może przywołam kilka sytuacji patowych, które są w samorządzie. Takich, gdzie jest pat, bo samorząd nie udziela absolutorium, nie przegłosowuje budżetu, gdzie samorząd działa, na przykład, w nieustawowym składzie, ponieważ wygasza niektóre mandaty, a innych nie wygasza. Ja nie mówię, że samorząd jest zły, bo samorząd w Polsce jest silny. Trzeba wzmacniać raczej państwo, a nie samorząd, bo samorząd znakomicie sobie poradzi. A więc tych sytuacji patologicznych jest sporo, chociaż nie uważam, że z samorządem w Polsce cokolwiek złego się też dzieje. Przypomnę może o referendum, o słabości tego rozwiązania. Progi referendalne w zasadzie nie pozwalają odwołać złych burmistrzów i prezydentów, bo takie prawo trudno jest wykonać. Prawie żadne referenda się nie udają.

Może jeszcze przypomnę tamtą sytuację, kiedy - chyba bez dokładnego przemyślenia, że tak delikatnie to ocenię - dokonano radykalnego zmniejszenia liczby radnych, zupełnie bez umiaru. Ja to tak oceniam. Czterdziestopięcioosobowa rada w Gorzowie została zamieniona na dwudziestopięcioosobową radę. Jakość takiej rady uległa zmianie, pogorszeniu. Nie mówię, że tamta czterdziestopięcioosobowa była dobra, ale to tak samo, jak z przeciętnym, mało liczny oddziałem klasowym: jeśli będzie zbyt mały, to się wtedy okaże, że może też być słaby.

(Głos z sali: W Nowym Yorku jest ośmiu...)

Państwo byście tak chcieli, bo to wy macie skłonności do centralizacji i chwytania w ręce wszystkiego. Tak, tak.

Powiedziałabym jednak, że została zachwiana równowaga między władzą wykonawczą a władzą stanowiącą. Rady są słabe, bardzo często też chodzą - przyznaję to ze smutkiem - na pasku burmistrzów i prezydentów. I trzeba by było pomyśleć, skoro się tu martwimy o obywatelskość samorządu, o wzmocnienie właśnie tej strony. Bardzo proszę, przestańmy ubolewać nad samorządem w Polsce. Samorząd naprawdę ma duże uprawnienia, nieźle sobie radzi, jest silny i na pewno mu nie zaszkodzimy. Jest różny, jest dobry i zły - tak jak w życiu. Tam, gdzie są dobrzy samorządowcy, to dobrze się dzieje i ludzie sami to rozstrzygną. Ale przestańmy ludzi straszyć i mówić, żeby nie szli do wyborów samorządowych, bo nie wiadomo, kogo wybiorą, zagłosują na iksa, a wybiorą igreka. Ta ordynacja pokazuje, jak myślę, że warto współpracować, że warto się integrować, że warto tworzyć silną koalicję, bo władza, która nie może zatwierdzić budżetu, dostać absolutorium, prezydent, który musi budować większość przy każdej uchwale, to jest słaba władza. Taka władza nie wykorzysta wtedy środków unijnych, nie wykorzysta swojej sytuacji finansowej, nie będzie dobrze inwestowała. Taka władza będzie chciała tylko przetrwać. Ja myślę, że ten projekt wzmocni samorządy. Panowie, nie martwcie się, nie wstrząśnie samorządami i nic się nie zawali, bo samorząd jest silny.

I jeszcze jedna uwaga, bo padły tu nieprawdziwe argumenty. Chodzi tu o powiększenie komisji samorządu o trzydziestu członków. Otóż nie jest prawdą, że PiS wprowadził trzydziestu członków do komisji samorządu, tylko zgłoszono proporcjonalnie, po równo, tak jak powinno być. A używanie argumentów obrażających, wypominanie kompleksów jednym wskazuje na kompleksy drugich. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan marszałek Putra, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Putra:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie nie zamierzałem zabierać głosu, bo materia rzeczy jest bardzo precyzyjnie omówiona, jednak chciałbym się skupić na sprawie, w moim przekonaniu, istotnej, jeśli chodzi o budowę demokracji, o to, aby w Polsce jednostka  była silna. Bo silny, mądry obywatel mądrze wybiera i ocenia ludzi, ocenia ludzi, którzy tworzą partie polityczne, ludzi, którzy tworzą stowarzyszenia, komitety itd., itd. I to jest dzisiaj ważne.

Zabolało mnie, i to bardzo mocno, powiedzenie przez pana senatora Stefana Konstantego Niesiołowskiego, że w Polsce mamy do czynienia z partyjniactwem. Już tak nie jest. W Polsce dzisiaj mamy do czynienia z zohydzaniem, zniechęcaniem do tego, aby powstawały silne, mocne partie polityczne. A tylko silne, mocne partie polityczne dobrze zarządzają krajami. Dowód to choćby Stany Zjednoczone, gdzie są dwie silne partie polityczne, ale mógłbym tu wyliczyć wiele krajów europejskich, które są świetnie zarządzane, które mają bardzo dynamiczne, mocne gospodarki, i te gospodarki mają fantastyczne produkty, znane na całym świecie.

I bardzo bym prosił, apelował do pana senatora Stefana Niesiołowskiego, żeby nie stosował takiego porównania, zestawiając polską demokrację i rosyjską. To jest naprawdę niepoważne, szczególnie jeśli przywołam funkcję, którą pan pełni, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Ważmy słowa, odnośmy się w sposób wyważony do tego, co jest prawem wyborczym do samorządu gminy. Dzisiaj o tym mówimy, o wyborach do gminy, powiatu i sejmików wojewódzkich. Przywołam jeszcze dwa stwierdzenia szefa Platformy Obywatelskiej, że to jest zamach na demokrację i gwałt na demokracji. Jest to po prostu absolutna nieprawda, jest to publicznie przedstawiane łgarstwo. Udowodnię, dlaczego. Przede wszystkim w wyborach samorządowych do rad, gmin, powiatów i sejmików może wystartować każdy. Każdy bez wyjątku może założyć komitet wyborczy wyborców i wystartować, tyle, że nie każdy komitet wyborczy wyborców może się dostać do samorządu. Blokowanie list stwarza tu pewną gwarancję. Nie jest wykluczone, że przy blokowaniu list może ktoś zostać radnym, gdy komitet dostanie tylko tysiąc głosów. Jest dzisiaj potrzeba pewnej mobilizacji, pewnej mobilności ludzi aktywnych, żeby mogli działać na rzecz Rzeczypospolitej, na rzecz lokalnych komitetów wyborczych, lokalnych samorządów. I to blokowanie list stwarza taką szansę.

Ja dzisiaj pilnie słuchałem konferencji prasowej, na której Donald Tusk wzywał obywateli, żeby chcieli wstępować, przystępować czy blokować listy z Platformą Obywatelską. Bardzo się z tego powodu cieszę, bo ta ordynacja jest równa dla wszystkich, bez wyjątku. I mówmy z tej mównicy spokojnie, bo siła argumentów jest tutaj najistotniejsza, a nie liczba głosów. Prawo i Sprawiedliwość jest otwarte na każdą dobrą inicjatywę, która naprawia państwo. My nie występujemy dzisiaj do obywateli z jakimś szyldem, tylko z konkretnymi propozycjami. Tak odwołujemy się do obywateli. I jakoś funkcjonujemy na scenie politycznej, co wykazują w pewnym sensie sondaże, choć nas to tutaj nie uspokaja.

Najważniejsze są dzisiaj dobre władze na każdym szczeblu. Władze, które wykorzystają szanse biorące się z tego, że wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, wykorzystają szanse dokonywania inwestycji z tych środków, które będą płynęły szerokim strumieniem. Tylko zgoda w samorządzie i tylko najlepsze pomysły mogą wydźwignąć Polskę z marazmu, i to jest dzisiaj najważniejsze. A czy będą to ludzie o poglądach bliższych Prawu i Sprawiedliwości, Platformie Obywatelskiej, PSL, Lidze Polskich Rodzin czy Samoobronie - o tym świadomy wyborca będzie rozstrzygał już spokojnie. Dajmy szansę wszystkim mieszkańcom poszczególnych samorządów, żeby mogli swobodnie wybierać, także szansę na to, żeby mogli skorzystać z prawa wyborczego. Założą więc komitet wyborczy, a jeśli uznają, że nie mają szans - bo potrafią liczyć, potrafią oceniać sytuację - to może będą startowali z list Prawa i Sprawiedliwości czy Platformy Obywatelskiej. A może będą blokowali te listy?

I dyskutujmy merytorycznie. Nie przywołujmy tutaj, w tej oto dyskusji, takich terminów, że jest to gwałt na demokracji. Staram się słuchać i oceniać też po swojemu, choć jestem człowiekiem ułomnym. Widzę, że w Polsce jest szansa do tego, żeby ludzie byli coraz bardziej aktywni. Żeby jednak ludzie byli bardziej aktywni, to my wobec nich powinniśmy używać takiego języka, by ich zachęcać, a nie odpychać. Jak ktoś mówi, że ta ordynacja to jest partyjniactwo - ja śmiem twierdzić, że potem każdy rozsądny człowiek pomyśli sobie: a po co ja mam się angażować w budowę silnych partii politycznych, kiedy zaraz mi krzykną, że to jest partyjniactwo - to jest po prostu niepoważne. Szczególnie do pana się zwracam, Panie Senatorze Niesiołowski, żeby bardziej ważyć słowa.

Klub Prawa i Sprawiedliwości złożył poprawki obniżające ten próg. Będziemy się zastanawiali, czy go nie zmniejszyć. Mówił o tym z tej mównicy pan senator Zbigniew Romaszewski. Namawiam państwa do spokojnego, wyważonego rozważenia tych wszystkich poprawek, ale i tej dyskusji oraz do przyjęcia takich rozwiązań, które polski samorząd będą wzmacniały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie zabieram głos tytułem sprostowania i na pewno nie wykorzystam tych pięciu minut, które przysługują przy drugim wystąpieniu.

Trzeba dbać o prawdę. W tej całej dyskusji przeciwnicy ustawy zapominają o kilku faktach.

Po pierwsze, jest mianowicie tak, że w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców ta ustawa nie zmienia niczego. Nie zmienia niczego, w związku z tym nie mówmy, że to jest jakaś wielka rewolucja, która w ogromnej większości Polski wywróci ordynację do góry nogami. Podkreślam jeszcze raz: tutaj nie zmienia to niczego.

Po drugie, Szanowni Państwo, w gminach powyżej dwudziestu tysięcy próg wyborczy w wysokości 5% obowiązuje już teraz. Obowiązuje, więc tego też tutaj się nie zmienia. Czy można o tym zapominać, dyskutując?

Wracam do stwierdzenia, które przedstawiłem dobrze ponad godzinę temu: tak naprawdę ta ustawa zmienia niewiele. Tak naprawdę zmienia niewiele. W skali gminy, której rada liczy dwudziestu pięciu członków, może tu chodzić o jeden mandat. Być może on będzie decydował, tak, być może on będzie decydował o koalicji, o większości, ale chodzi o jeden mandat, który weźmie być może blok preferowany dzięki temu, ale to jest normalny mechanizm demokratyczny. W gminach większych czy w sejmikach będą to być może dwa mandaty, które ta lista zblokowana wygra. I o tym mówimy, o takich poprawkach. Naprawdę mówimy o rzeczach, które są... Jest to krok w kierunku wzmocnienia partii politycznych, wzmocnienia silniejszych ugrupowań, ale to w niczym nie łamie obecnego stanu rzeczy, w niczym nie łamie prawa obywateli do organizowania się i startowania w wyborach. Ale jeszcze jest dyskusja i można zgłosić taką poprawkę, że w ogóle rezygnujemy z progów. Jest jeszcze czas. Jest jeszcze czas i można to zgłosić.

Szanowni Państwo, to było tytułem sprostowania.

I na koniec jeszcze jedna uwaga, którą warto sobie ciągle przypominać. Proszę państwa, tak czy siak, czy będzie ta ustawa, czy nie będzie, o wszystkim i tak w końcu zadecydują wyborcy. My tylko w niewielkim stopniu ustalamy ramy, w jakich to się będzie odbywało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza dyskusja dotyczy debaty, która w istocie rzeczy jest debatą na temat kształtu systemu politycznego kraju. Naprawdę bowiem dyskusja na temat ordynacji wyborczej to jest dyskusja nad czymś, co stanowi istotny element systemu politycznego kraju. Powstaje zatem pytanie, czy powinniśmy podejmować tego typu dyskusję. Osobiście uważam, że tak, absolutnie, tak się bowiem składa, że Polska nadal jest w trakcie dosyć znaczących i szybkich zmian ustrojowych. Dokonujemy istotnych zmian w obszarze administracji rządowej, w związku z tym byłoby absolutnie nieracjonalne, gdybyśmy zapomnieli w tym procesie o zmianach dokonywanych w systemie administracji samorządowej.

Powstaje oczywiście pytanie, czy proponowane w projekcie ustawy zmiany są dostateczne i czy idą w dobrym kierunku. To, czego spodziewałem się po dzisiejszej debacie, to przede wszystkim intelektualnej dyskusji na temat kierunków zmian. Szkoda, że zbyt mało czasu przeznaczamy na tego typu intelektualną dyskusję, bo przecież jesteśmy grupą osób, które ze względu na swoje doświadczenia życiowe, poziom intelektualny są czymś w rodzaju najlepszego klubu intelektualnego Rzeczypospolitej. Chciałbym, żebyśmy wszyscy tak się czuli. Ja jestem z tego dumny. To jest właśnie to, z czego byłem najbardziej dumny, kiedy stałem się senatorem. Ja oczywiście rozumiem, że są elementy emocjonalne. Bez nich nie bylibyśmy warci tego, aby zasiadać w Senacie. Ale najważniejszą sprawą to jest faktycznie to, abyśmy się czuli odpowiedzialni za kształt intelektualny tego prawa, które stanowimy.

Ja osobiście, aczkolwiek nie jestem specjalistą od spraw systemów politycznych, zastanawiałem się nad tym, czy zmiany proponowane w ustawie są zmianami zmierzającymi w dobrym kierunku i czy są wystarczające. W moim przekonaniu na pewno nie są one wystarczające. Czy zmierzają one w dobrym kierunku? W moim przekonaniu tak, znajdujemy się bowiem w sytuacji, w której spolaryzowanie systemu politycznego w państwie jest potrzebne. Musimy niestety wyczyścić to wszystko, co zostało zniszczone w ciągu przedniej kadencji parlamentarnej. W tym celu należy wzmocnić system władzy, jest to niezbędnie potrzebne. Dlatego zmiana, którą proponuje ustawa, idzie w dobrym kierunku, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Z pewnością nie jest to żadna rewolucja, jest to korekta. Jest też sprawą oczywistą, że czynnik zmian jest jednym z podstawowych czynników, jeśli chodzi o zasady właściwego zarządzania.

Co ja osobiście bym zmienił? Ja z pewnością wprowadziłbym kadencyjność we władzach samorządowych na stanowisku prezydenta miasta. Szczególnie w obecnym systemie w Polsce wydaje mi się to potrzebne, bo - i tutaj też powrócę do swoich doświadczeń z zakresu zarządzania - jedną z podstawowych zasad racjonalnego zarządzania jest zarządzanie poprzez zmiany. I z tego też powodu uważam, że ta kadencyjność na stanowisku prezydenta miasta jest potrzebna.

No i to tyle, Szanowna Izbo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ po tym moim przemówieniu odbyłem szereg rozmów z kolegami, chciałbym doprecyzować te poprawki, które zgłosiłem, i potraktować je jako poprawki rozdzielone.

A więc pierwsza poprawka, którą proszę potraktować jako samodzielną poprawkę, prowadzi do skreślenia ust. 5 w art. 88, w art. 134 i w art. 162. Co to oznacza? Jakie będą skutki, jeżeli Wysoki Senat dokona tego? Skutek będzie taki, że zniknie próg 5% i w związku z tym głosy oddane na każde ugrupowanie idące do wyborów w koalicji będą wliczane do głosów ugrupowań koalicyjnych.

I jednocześnie proszę potraktować ten drugi wniosek jako wniosek odrębny, czyli proszę, aby w sytuacji, gdy Wysoki Senat nie zgodzi się na tę poprawkę pierwszą, wariantowo zastosować to, aby głosy oddane na ugrupowania, które nie przekroczą 3%, nie liczyły się do głosów ugrupowania koalicyjnego.

I wyłapałem jeszcze jeden problem związany z ordynacją wyborczą, ale chodzi tu tylko i wyłącznie o poprawkę czysto legislacyjną. Otóż w art. 1 pkt 7, w art. 123 ust. 2 jest zapis: "jeżeli kilka list lub grup list uzyskało ilorazy równe ostatniej liczbie z liczb uszeregowanych w podany wyżej sposób, a tych list jest więcej niż mandatów do rozdzielenia, pierwszeństwo mają listy i grupy list w kolejności ogólnej liczby oddanych na nie głosów". Jest tutaj błąd, a mianowicie w tym zdaniu po przecinku pominięto słowa "grup list", czyli brzmiałoby to w taki sposób, że semantyka byłaby uporządkowana, mówilibyśmy jednoznacznie i o listach, i o grupie list. Jest to czysta poprawka legislacyjna, którą również pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się tylko do tych wypowiedzi, w których byłem wymieniany albo które wprost do mnie się odnosiły, tak więc myślę, że nie przekroczę czasu, ale ponieważ byłem tak wiele razy wymieniany, proszę wybaczyć, jeśli to się zdarzy.

Ja powiem tak... No, proszę państwa, teraz autorzy tego pomysłu mówią właściwie tak: to są mało ważne zmiany, niewiele się zmienia, w gruncie rzeczy prawie wszystko pozostaje, o co wy się kłócicie? To ja nie rozumiem, panowie, po co to tempo, po co ten tryb. No, jeżeli to jest takie nieważne, to dlaczego wprowadzaliście to w taki sposób? Przecież, jak było mówione, nasze uwagi w znacznej części dotyczą formy, co do treści my się prawie nie wypowiadamy. Ja tego nie rozumiem, tu jest zasadnicza sprzeczność. Nie robi się rzeczy mało ważnych w tak gwałtownym trybie i w takim pośpiechu.

Kwestia druga. No, jednak dobrze by było, żeby profesor filozofii słuchał i rozumiał, co się mówi. No, może ja za wiele żądam, ale takie żądanie pozwolę sobie sformułować. Nikt nie mówił tu o... Na jakiej w ogóle podstawie padły tu słowa o Stalinie, o Hitlerze, o Auschwitz, i to mnie przypisywane? Przecież ja tego nie powiedziałem. No, przecież to jest skandal! Ale twierdzenia, że jest pewne podobieństwo do Rosji Putina, ja będę bronił. Przecież ja nie powiedziałem, że Polska... Ja to uzasadniam. Ja zawsze uzasadniam swoje sądy i zawsze słucham replik w przeciwieństwie do osób, które bardzo wiele o mnie mówiły, a potem wyszły, co jest brakiem szacunku dla dyskusji, no bo jeśli już z kimś się polemizuje, to dobrze jest wysłuchać jego odpowiedzi, tego, co on ma do powiedzenia.

Podałem kilka przykładów takich podobieństw. To jest pewna, to jest... Przecież w Rosji funkcjonuje swoboda debaty publicznej, nie ma więźniów politycznych, a jednak mówimy, że demokracja w Rosji jest ograniczona. Ja jeszcze nie twierdzę, że w Polsce jest ona ograniczona, ja widzę pewne niebezpieczeństwo i mówiąc o partyjniactwie - odpowiadam panu marszałkowi Putrze - ja tu takie elementy dostrzegam. No, to jest na przykład bardzo brutalne, bardzo wyraźne złamanie takiej zasady, że jak się wybiera przewodniczącego komisji, to się go nie wyrzuca bez jakiegoś bardzo wyraźnego powodu, a tylko dlatego, że większość się nie zgadza z jego poglądami.

Albo druga zasada, że partie polityczne są beneficjentami tej ordynacji. Bo one nimi są. I jeżeli ktoś tu mówi, że nie są... No, można o tym dyskutować. Może to dobrze dla Polski, ale moim zdaniem nie. Ale jeżeli ktoś udaje, mówi, że beneficjentami będą właśnie samorządowcy i lokalne stowarzyszenia, to się myli. To jest nieprawda, bo wszystkie te stowarzyszenia protestują przeciwko tym zmianom. No to co, oni są tak głupi, oni nie wiedzą, co jest w ich interesie? Oni nie chcą tej ordynacji. Przychodzą tutaj do nas i mówią: my nie chcemy tej ordynacji, to jest ordynacja pisana pod partie polityczne. Jeżeli ja tu słyszę pomysł - my nie będziemy brali w tym udziału, panowie możecie sobie w komisji uchwalać, co chcecie - żeby obniżyć próg, no to co to jest? Tu chodzi o przekreślenie... Ja uważam za zdobycz polskiego parlamentaryzmu to, że wprowadziliśmy zasadę, że partia, która ma tak małe poparcie, że nie ma 5%, nie bierze udziału w podziale mandatów. I teraz właśnie to chce się przekreślić, bo mogą być takie partie, które prawie żadnego poparcia społecznego nie mają i będą brały udział w podziale mandatów. A dlaczego tak ma być? No to niech sobie poprawią notowania społeczne, niech przez program, przywódców... Ja przepraszam, jeżeli kogoś tam dotknąłem, nie wymieniałem żadnego nazwiska, tak że pani senator niepotrzebnie... Darujmy sobie dyskusję o kompleksach, być może ma pani rację. Jeżeli partia nie potrafi zdobyć poparcia społecznego, to co, będziemy obniżać próg? Wydawało się to już trwałym dorobkiem polskiego parlamentu, że jest pewien próg i jeżeli ktoś nie potrafi, nie ma poparcia, wypada z gry. No, tak się umawiamy. I nagle mamy to przekreślić? Może w wyborach do Sejmu również? No to mieliśmy już taki Sejm, w którym dwie godziny trwało ustalanie porządku dziennego.

Kwestia, że proponujemy - to cały czas wraca - spokojną merytoryczną dyskusję. Przecież nie my wyrwaliśmy wszystkich w trybie nagłym, z czekaniem tutaj cały dzień, co jest upokarzające dla senatorów, część z nich przyjechała, część zrezygnowała, bo ogłasza się jakąś przerwę... A nie można było poczekać? Co jest powodem tego nagłego pośpiechu? My potrafimy prowadzić merytoryczną dyskusje, ale nie w takim trybie.

Co do uwag pana senatora, żeby nie przerywać, to dobrze, ale wszędzie na świecie tak jest i wy też przerywacie, krzyczycie, ja tu wielokrotnie byłem zaczepiany, ale nie reagowałem na to. No, myślę, że nie przekracza to zasad kultury parlamentarnej, tak zwanego zwischenruf. Ja panu dam dokończyć wystąpienie. Mnie wielokrotnie przerywano i się nie obrażam. No, tak jest we wszystkich parlamentach na świecie.

Co do porównania do Korei i Kuby, to to padło. Ale nikt nie powiedział, że w Polsce jest - proszę jednak słuchać - Kuba i Korea. To padło w takim kontekście, że mówiono, że będą dwie partie i ktoś powiedział: no to może w ogóle będzie jedna partia jak w Korei i na Kubie. Ale twierdzenie, że coś takiego jest dzisiaj... A pan senator Witczak, mówiąc o konstytucji w Związku Sowieckim, przecież nie powiedział tego, że dzisiaj w Polsce jest konstytucja sowiecka, tylko mówił o tym, że przy pozorach i przy zapisach bardzo demokratycznych - to była podobno najbardziej demokratyczna konstytucja na świecie - demokracja może być łamana. I my się tego boimy. Jeżeli o zamachu na demokrację mówił pan prezes Pawlak... Przecież my tego nie wymyśliliśmy. Czy to ja jestem autorem tej całej ogromnej masy artykułów? Czy wszyscy ci ludzie to ludzie głupi, złej woli, agenci jakiegoś mitycznego układu? W Polsce jest realny problem nadmiernego wykorzystania przez PiS władzy przy stosowaniu mechanizmów na granicy demokracji. I to jest naruszenie zasady demokracji.

Zgodnie z demokracją odwołano Pawlaka. Ale on też działał demokratycznie. Bo ktoś tu powiedział, że Pawlaka odwołano demokratycznie. No, zgoda. Ale on też niczego nie zrobił, co było naruszeniem zasady demokracji. No to możecie, Panowie, uchwalić na przykład takie prawo, również demokratycznie, że kto nie głosuje razem z rządem, płaci jakąś wysoką karę. Parlament może to demokratycznie uchwalić. Ale zostanie naruszona pewna logika demokracji. Albo że większość może odwołać mniejszość. No, uchwalcie takie prawo, że większość odwołuje mniejszość, i będziecie sami na tej sali. I to również będzie demokratyczna decyzja demokratycznie wybranych przedstawicieli. Demokracja polega na tym, że się nakłada pewne ograniczenia. Wy nie nakładacie tych ograniczeń. I nad tym bolejemy, i to jest powód naszego protestu. Nie umiecie tego robić. Nie umiecie tego robić i pamiętajcie o tym, bo dużo było takich, którzy nie umieli tego robić i zapłacili wysoką cenę.

Gdy każdy może wystartować w wyborach, to jest to przykład, jak pan marszałek Putra mówił, demokracji. Zgoda, ale nie to było przedmiotem naszego zarzutu. My nie o tym mówimy. W ogóle pan krytykuje coś, czego nikt nie mówił. Zasada tego blokowania list powoduje... No to zróbmy normalną koalicję. Dlaczego tego nie chcecie? Przecież to jest coś innego. My krytykujemy coś innego. To, że obecnie ktoś głosuje na jakiegoś kandydata, a ten kandydat się nie dostaje do parlamentu i ktoś to podaje jako przykład, że dzisiaj również wyborca nie jest w pełni reprezentowany, to jest to w ogóle absurd. No, to jest jasne, trudno, żeby każdy głos zaowocował mandatem. Są ludzie, którzy głosują na kandydatów, którzy nie weszli do parlamentu. No przecież to jest... Nikt tego nie zarzuca. Nasz zarzut jest inaczej formułowany: przy tym podziale, blokowaniu list - bo gdyby była koalicja, to sprawa byłaby jasna - jest tak, że wyborca do końca nie wie, na kogo idzie jego głos. I to jest zasada, którą my kwestionujemy. I panowie nie wmawiajcie nam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy wyborach do Parlamentu Europejskiego...)

Też tak jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie kwestionowaliście tego.)

No dobrze, ale teraz zaczęliśmy kwestionować. Dużo rzeczy kiedyś nie kwestionowaliśmy, a zaczęliśmy kwestionować. Kiedyś czegoś nie mówiłem, a teraz mówię. No, być może... No to źle zrobiliśmy. Teraz zmądrzeliśmy i zaczynamy to kwestionować. (Oklaski)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha.)

Ale taka zasada... No bo ktoś dzisiaj nam mówi, że przy tych wyborach właściwie nic takiego się nie dzieje, bo te głosy nie przepadną i być może chodzi o jeden mandat. No, być może. Ale sama zasada, że wyborca do końca nie wie - i to zostało tu trafnie zdiagnozowane - że głosuje na kogoś innego, nie do końca ma jasność... I to jest bardzo poważne naruszenie dość podstawowej zasady, że jednak wyborca głosuje... Naruszyliście zasadę naszym zdaniem dość istotną, a w każdym razie na tyle istotną... Ten tryb - jeszcze raz powtarzam, tu o formę przede wszystkim chodzi, można było to samo przeprowadzić w inny sposób - powoduje, że nasze stanowisko jest tak stanowcze. I proszę nam nie wmawiać czegoś, czego nigdy na tej sali nie powiedzieliśmy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

 

 

---