Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, w szczególności za to krzepiące ostatnie zdanie.
Poproszę panią senator Annę Kurską.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam mieszane uczucia, ponieważ po przeanalizowaniu ustawy lustracyjnej, która dotychczas obowiązywała, i porównaniu jej z obecnym projektem, nasunęła mi się taka uwaga, o której chyba nikt nie wspominał. Wadą ustawy lustracyjnej był w szczególności fakt, że człowiek podejrzany, który stawał przed sądem, nie był zawieszany w czynnościach i dalej pełnił swoją funkcję. I w ten sposób wspomniany tu już pan Oleksy przez siedem lat się procesował. A muszę powiedzieć, że mój kolega Jurek Karziewicz, który był niesłychanie wnikliwym i bardzo rzetelnym sędzią lustracyjnym, bo sprawdzał zarówno Kwaśniewskiego, jak i Wałęsę, słynął z tego, że był tak zwanym koronkowym sędzią, uznał już w pierwszym wyroku, że wina Oleksego jest niewątpliwa. Ale dzięki kolejnym instancjom Oleksy odwoływał się przez siedem lat, pełniąc, jak wiemy, różne funkcje, i marszałka, i premiera itd. Zresztą nie tylko on jeden, bo jeszcze i Jaskiernia z tego korzystał, a cierpiał niesłychanie nasz kolega Jurczyk, który rzeczywiście przeżywał dramaty, bo to się ciągnęło bez końca, po to, żeby go w końcu uniewinnić i przywrócić mu cześć.
Poza tym w tamtej ustawie cel był jasny, chodziło o odsunięcie od władzy ludzi skompromitowanych, dziesięć lat taki człowiek miał nie funkcjonować. A w tym projekcie ten cel jest właściwie niewidoczny, w ogóle go nie ma, rozmył się kompletnie. I to jest chyba wada tego projektu. Zaświadczenie może zawierać najrozmaitsze stwierdzenia, a istotne są tylko trzy: czy delikwent osobiście, własnoręcznie podpisał się pod jakąś formą współpracy, czy donosił, czyli składał raporty, i wreszcie czy brał pieniądze. Właściwie tylko te trzy dokumenty mają jakąś wartość, nie jakieś bliżej niesprecyzowane notatki, jakieś - jak to określiła teraz w swoim postępowaniu pani Gilowska - śmiecie. Wydaje mi się, że to też wymagałoby jakiegoś rozróżnienia, określenia, co w takim zaświadczeniu jest ważne, żeby nie wypisywać ogromnych epistoł, tylko te najistotniejsze rzeczy.
Poza tym niepokoi mnie sytuacja radnych. Jeszcze kandydat na radnego gminnego czy powiatowego to jest znany w środowisku, więc nie będzie miał wielkich szans, po prostu bez zaświadczenia ludzie będą wiedzieli, kim on jest. Ale już w przypadku sejmików wojewódzkich powinno być utrzymane to oświadczenie. Wypowiadam się za wszystkimi, którzy w tej sprawie orędowali. Takie oświadczenie jest jednocześnie jakąś legitymacją dla człowieka, który ma szacunek dla samego siebie, bo jeżeli napisze nieprawdę, to jakie wydaje świadectwo o sobie? Jak później wyjdzie na jaw, że rzeczywiście kolaborował, a będzie już radnym, to infamia będzie stuprocentowa. To jest chyba jedyne, co możemy zabezpieczyć w tej sytuacji czasowo bardzo trudnej.
Kwestia przedostatnia. Postępowanie sądowe, jeżeli będzie się toczyło... No, może administracyjne będzie miało określone ramy. Ale postępowanie cywilne, oparte na art. 189 k.p.c., który jest jedynym merytorycznym artykułem w kodeksie postępowania cywilnego, co stanowi zupełny wyjątek, może się toczyć bardzo długo. A dlaczego? Bo jeżeli mają być weryfikowane oświadczenia złożone przez różnych funkcjonariuszy, to może się okazać, że jak ci ludzie przyjdą do sądu, to nie potwierdzą tego, bo sami odpowiadaliby za fałszowanie dokumentów, więc efekt tych postępowań cywilnych jest bardzo wątpliwy. Będą się również długo toczyły, bo zawsze procesy cywilne są dłuższe od karnych, a efekt będzie mierny, jeżeli w ogóle jakikolwiek.
I na koniec chciałabym nadmienić, że dla mnie niezrozumiała jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli ktoś otrzymał już status pokrzywdzonego... Ja czekałam trzy lata, wreszcie po trzech latach od złożenia wniosku dostałam ten status. Na identyfikację donosicieli czekam do dzisiaj, poza jedną Puciatą, która zresztą donosiła i na Walentynowicz, i na Gwiazdów, i na mnie, ogolili ją w końcu na plaży i tak się skończyła sprawa.
(Wesołość na sali)
Ale są jeszcze inni. Nie jestem nawet ciekawa tych ludzi, jak ich ujawnią, to nie mam zamiaru ani do nich pisać, ani się z nimi twarzą w twarz spotykać. W ogóle uważam, że nie warto, kierowała mną tylko zwykła ciekawość, ilu tych donosicieli było. Ale dlaczego teraz ma być weryfikowany ten status pokrzywdzonego? Czy jakieś nowe zasoby są w Instytucie Pamięci Narodowej? Nie wiem, czym to jest podyktowane.
Jeśli chodzi o te wyroki, to zgadzam się z senatorem Niesiołowskim, co się niesłychanie rzadko zdarza, ponieważ tenże senator bardzo często naciera na mojego syna Jacka. Dziękuję.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
(Rozmowy na sali)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja tym razem nie jako sprawozdawca, tylko jako senator, w kilku kwestiach, aczkolwiek, że tak powiem, pro publico bono też będę musiał wystąpić.
Proszę państwa, najpierw jednak uwaga polemiczna. Jak się o pewnych rzeczach mówi, to trzeba te rzeczy znać, trzeba to dokładnie przeczytać. Ja tutaj co pewien czas słyszę, że instytucja pokrzywdzonego godzi w konstytucję, w normy konstytucyjne, jest niekonstytucyjna. Widocznie rzeczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 października robi wrażenie i można się w pewnym momencie załamać, nie doczytać go do końca. Ja go czytałem trzy razy, w związku z tym mniej więcej wiem, o co tam chodzi. I chciałbym odpowiedzieć po prostu cytatem z tego właśnie wyroku z 26 października. Cytuję: "Nie może jednak ulegać wątpliwości, że samo zbieranie informacji o osobach przez organy bezpieczeństwa na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny, jest taką cechą istotną" - czyli relewantną - "która różnicuje tę grupę osób w porównaniu z innymi kategoriami osób, znanymi tej ustawie, ze względu na przede wszystkim opresyjny, a częstokroć represyjny charakter działań podejmowanych wobec pokrzywdzonych. Charakter tych działań całkowicie uzasadnia w konsekwencji - zdaniem Trybunału - objęcie pokrzywdzonych odrębną regulacją, określającą ich status i prawa".
Proszę państwa, to mówi Trybunał Konstytucyjny, więc przestańcie państwo opowiadać rzeczy, o których tu się w ogóle nikomu nie śniło. Po prostu taka była opinia Trybunału, może nieoczekiwana w kontekście całego wyroku i nieoczekiwana w kontekście różnych innych tez, które tam padły, ale taka ona była. Wobec tego mamy wszelkie prawo konstytucyjne utrzymać instytucję pokrzywdzonego. To, proszę państwa, tyle polemicznie.
Teraz moje prywatne uwagi. Dotyczą one poprawek, które tutaj zgłosiliśmy z panem senatorem Szymańskim. Chodzi o drobne poprawki, na przykład o to, ażeby jednak "wydawców programów publicystycznych i informacyjnych" zamienić na "wydawców programów informacyjnych i autorów programów publicystycznych". Proszę państwa, wydawca programu publicystycznego to właściwie jest nikt, to ktoś, kto ten program produkuje. Odpowiedzialny za program publicystyczny jest tak naprawdę autor, nikt nawet nie wie, jak się nazywa jego wydawca. To jest taki drobny błąd, który trzeba naprawić.
Ponadto postulujemy, ażeby weryfikacji poddać również biegłych rewidentów. Proszę państwa, to jest, że tak powiem, sól naszego biznesu, korporacja bardzo głęboko zdominowana przez służby, i podobnie jak inne korporacje powinna zostać zweryfikowana.
Reszta to są poprawki o charakterze formalnym, poza poprawką, która jest bardzo istotna. Uważamy, że vacatio legis dla tej ustawy w tych warunkach, kiedy ani IPN nie jest do tego gotowy, ani sama ustawa nie jest do końca gotowa, powinno wynosić sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. W tym momencie z jednej strony IPN zdoła się przygotować do wydawania tych zaświadczeń, a z drugiej strony będzie czas na dopasowanie tych ustaw, które często są wzajemnie niedopasowane i mogą budzić najrozmaitsze kontrowersje i powodować najrozmaitsze nieporozumienia. Wydaje się zresztą, że wraz z upływem czasu i opadaniem namiętności nasze stanowiska zaczynają się tutaj zbliżać, to znaczy Sejm również zaczyna powolutku dostrzegać nierealność ustawy, którą przyjął. Myślę więc, że po dalszych negocjacjach w ciągu pół roku można by to wszystko razem usunąć, i to jest ten czas, którego nam po prostu przy pisaniu tej ustawy zabrakło.
To, co jeszcze składam, to są poprawki do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. To jest już ta jednolita część, która dotyczy utrzymania ustawy lustracyjnej, czyli znowelizowania - podkreślam: znowelizowania - ustawy o pracy i służbie i wprowadzenia jej do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach. Tutaj jest pewne novum, które wprowadzamy, poza naprawieniem błędów spostrzeżonych już w ostatniej chwili. Mianowicie proponujemy, ażeby ustawie nadać jednak charakter temporalny, żeby obowiązywała przez lat pięć. Do tego czasu zobaczymy, co się będzie działo, jak będzie funkcjonowała cała ustawa, i będzie można podjąć takie lub inne decyzje.
Trzecia kartka z poprawkami to poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Są to generalnie poprawki legislacyjne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Teraz poproszę pana marszałka Ziółkowskiego.
Senator Marek Ziółkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Będę mówić bardzo krótko. Nie chcę powtarzać argumentów ogólnych, o których mówili moi przedmówcy. Chcę tylko powiedzieć, że także w moim mniemaniu jednym z największych nieszczęść III Rzeczypospolitej było to, że na samym początku, w 1990 r. czy w latach następnych, nie rozpoczęto konsekwentnej, dobrze przemyślanej procedury lustracyjnej, łącznie z innymi procedurami: dekomunizacyjną, ujawniania zbrodniarzy komunistycznych, funkcjonariuszy reżimu. Następna ustawa, lustracyjna, była oczywiście tylko kompromisem i jest wysoce niedoskonała, ale wysoce niedoskonały jest także projekt sejmowy, który trzeba poprawić. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za poprawkami, które zgłosiła komisja senacka, omówionymi w wypowiedziach senatorów Romaszewskiego, Piesiewicza, Tomaszewskiej czy Łyczywka.
Sam chciałbym zgłosić tylko drobniutką poprawkę związaną z czasem, którego dotyczą zbrodnie komunistyczne. W starej ustawie granicą był okres, kiedy kończył się PRL, czyli grudzień 1989. W tej chwili to jest czerwiec 1990 r. i w związku z tym ze zbrodniami komunistycznymi mamy do czynienia już w czasie funkcjonowania rządu Mazowieckiego, po przejęciu Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Używa się określenia "funkcjonariusze państwa komunistycznego" i wynika z tego, że III Rzeczpospolita była w tym okresie państwem komunistycznym. Wydaje mi się, że to można bardzo łatwo naprawić, i proponuję stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Michalaka.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Oto stoimy przed kolejną próbą częściowego rozliczenia się z PRL. Prawda jest taka, że dzisiaj właściwie nie ma szerszego zainteresowania społecznego ustawą, o której mówimy. Może dziennikarze nadają ton, jako że będą zainteresowani. Ale ta ustawa ujawniająca informacje to jest tylko tyle i może aż tyle, może dzięki niej wreszcie uda się skutecznie pozbyć wpływu służb jako siły sprawczej tego, co się dzieje w Polsce.
Myślę, że trzeba złożyć podziękowanie na ręce pana posła Mularczyka, bo dzięki jego determinacji taka ustawa powstała i zawiera trochę inne spojrzenie na lustrację. Ale to, że zainteresowanie sprawą jest małe, bo przez siedemnaście lat nie potrafiliśmy się uporać z tym problemem, nakłada też na nas specjalny obowiązek - po prostu musimy to zrobić jak najlepiej. Najlepiej, skutecznie i małym kosztem. Sądzę, że gwarancję tego, żeby to zrobić jak najlepiej, dają zabezpieczenia, które przedstawiła komisja praworządności.
Zmienić coś w lustracji może powszechny dostęp do informacji, tylko że oczywiście musimy to zrobić rozsądnie. Postawię nawet taką tezę, że tę kolejną próbę rozliczenia z PRL muszą podjąć sami zainteresowani obywatele, mając oczywiście dostęp do lustracji. Ale żeby tak się stało, musi być zachowana równowaga w sprawie wiedzy, jaką mamy mieć o funkcjonariuszach SB, WSI, o TW czy osobowych źródłach informacji. Tej równowagi nie ma. W art. 55 - będę proponował poprawkę do tego artykułu - zupełnie inaczej traktuje się właśnie funkcjonariuszy, pracowników i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa. Moja poprawka polega na tym, żeby w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Instytut Pamięci Narodowej rozpoczął publikowanie wykazów pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, z podaniem stopni, stanowisk, jednostek organizacyjnych i miejsca pracy lub służby. Uwzględniony powinien być także zapis, jaki jest zawarty w art. 18 ust. 2, to znaczy tak jak w rejestrze zaświadczeń musi być podane imię, nazwisko, imiona rodziców i data urodzenia.
Mój kolega Kosma zaproponował daleko idącą poprawkę do tego samego artykułu, żeby ujawnić akta pracowników Służby Bezpieczeństwa. Myślę, że jest to poprawka zbyt daleko idąca. Oglądałem dokładnie sto osiemdziesiąt sześć takich akt jako przewodniczący komisji kwalifikacyjnej. Są tam bardzo szczegółowe, osobiste, intymne informacje, często szokujące. I my domagając się ochrony dla opozycjonistów - bo też jestem zdania, że status pokrzywdzonego absolutnie powinien być utrzymany, żeby chronić dane wrażliwe, to po ludzku by było, gdybyśmy w ten sam sposób podeszli do danych wrażliwych pracowników Służby Bezpieczeństwa.
Trzeba też przypomnieć, że skuteczna jak na owe czasy lustracja tych pracowników, bo oni i tak to nazywali, mogła się odbyć dzięki temu, że komisja kwalifikacyjna to był jednoinstancyjny sąd. Mogli się jeszcze odwołać do tejże komisji weryfikacyjnej, ale podpisując osobiście decydowałem, bo to, proszę państwa, była jedyna kara, czy ktoś może być zatrudniony w Policji. Tylko taka kara spotkała pracowników Służby Bezpieczeństwa. Dlatego teraz zasadne by było, żeby przynajmniej podać pełne dane. Przypomnę jeszcze, bo nie wszyscy pamiętają, że spośród pracowników Służby Bezpieczeństwa, których liczbę przed weryfikacją oceniono na dwadzieścia pięć tysięcy, poddało się tej klasyfikacji tylko czternaście tysięcy. Pozostali wcześniej uciekli, biorąc ogromne odprawy i sadowiąc się już wtedy w dobrych miejscach, w firmach, w bankach, w służbach ochrony itd., itd.
Patrząc przez pryzmat własnych doświadczeń, chciałbym też pozbawić złudzeń, że oto IPN szybko ujawni listy TW, zresztą potwierdza to pani senator Kurska. Tak samo czekam wiele lat, na sześć ujawnionych pseudonimów w tej chwili IPN udało się rozszyfrować jeden, w odniesieniu do pozostałych mówi, że brakuje wystarczających danych, aby jednoznacznie ocenić te osoby. Jedną osobę ustaliliśmy sami i ja myślę, że nakładałbym ten obowiązek nie na IPN, ale na obywateli, którzy są tym zainteresowani. Oni rzeczywiście potrafią dotrzeć, zweryfikować i odtajnić tajnych współpracowników. Nic nie zastąpi inicjatywy obywatelskiej, ale musimy uwierzyć, że ta ustawa da możliwości, mam taką nadzieję, poprzez nową formułę pokrzywdzonego, chodzi o to, żeby ochronić pewne dane wrażliwe, i nową formułę oświadczenia lustracyjnego, bo też upieram się przy tym, że obywatelskie właściwie oświadczenie, za którym stoi waga osobistej deklaracji i podpis, jak sądzę, przynajmniej psychologicznie wymusi właściwą postawę. Przy tym łatwo będzie to później skorelować z zaświadczeniem z IPN.
Myślę, że składając poprawki do §54, trzeba też wyraźnie powiedzieć, że wnioski komisji dają istotne zabezpieczenia, żeby ta ustawa z pożytkiem weszła w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę teraz pana senatora Mazurkiewicza.
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pozwolicie państwo, że zacznę może od drobnych osobistych refleksji. Ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, która trafiła do Senatu, jak by to delikatnie powiedzieć, jest ustawą mocno niedoskonałą. Ona mi się osobiście, takie jest moje wewnętrzne przekonanie, nie podoba. Nie podoba mi się z kilku względów.
Pierwszy wzgląd ma charakter może sentymentalny. Kiedy sięgam pamięcią wstecz, do czasów działalności w opozycji, to przypominam sobie, że wielu naszych kolegów mówiło, że przyjdzie taki moment, kiedy zarówno funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, jak i wszelkiego rodzaju współpracownicy Służby Bezpieczeństwa poniosą jakiekolwiek konsekwencje swojej działalności, spotka ich jakakolwiek kara. I oto mamy ustawę stanowiącą, że nie będzie oświadczenia lustracyjnego, które było jednym z narzędzi prowadzących do tego, że jeżeli ktoś skłamał i mówił, że nie był tajnym współpracownikiem, a okazało się, że był, to ponosił jakiekolwiek konsekwencje, skromne, ale konsekwencje.
Cóż mamy w zamian za to? W zamian za to mamy deklarację opublikowania listy tajnych współpracowników, funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w internecie. To bardzo dobrze. To bardzo dobrze, że ktoś sięgnie do takich informacji i stwierdzi, że ten a ten był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, że donosił na ludzi, że krzywdę robił i niech teraz chodzi z piętnem hańby na czole w swoim środowisku. To jest bardzo dobre rozwiązanie, ale nic poza tym. W wierze katolickiej jest rachunek sumienia, jest żal za grzechy, jest mocne postanowienie poprawy, jest pokuta. My w tej ustawie nie idziemy zgodnie z wiarą katolicką. Może i robimy jakiś rachunek sumienia, ale do pokuty to jest bardzo, bardzo daleko. Brakuje mi w tej ustawie chociażby takiego stwierdzenia, nie wiem, w preambule, w jakimś przepisie, że oto w tym kraju były kanalie, które donosiły na ludzi, które doprowadzały do tego, że innym łamano kręgosłupy, pozbawiano ich pracy, wsadzano do więzienia, krzywdzono. Brakuje chociażby takiego stwierdzenia, że dzisiaj Rzeczpospolita Polska łaskawie im to wybacza, ale ich nazwiska będą znane. A skoro brakuje takiego zapisu, to być może ustawodawca nie chciał, aby do tego doprowadzić, przeoczył, przez zapomnienie nie wpisał wyciągnięcia sankcji w stosunku do tych osób, tych wszystkich, którzy donosili, którzy innym wyrządzali krzywdę.
Stąd też moja propozycja poprawki. W art. 5 w ust. 3 jest mowa o tym, że treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia także oceny kwalifikacji moralnych, w szczególności takich, jak nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, przestrzeganie podstawowych zasad moralnych. I na tej podstawie pracodawca, ale zgodnie z własną oceną, może zwolnić człowieka, który okazał się tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, ale może go nie zwolnić, bo stwierdzi, że nie, że jemu ten człowiek jest do czegoś tam potrzebny. Mało tego, jest to narzędzie dla pracodawcy, którym może szantażować swego pracownika.
Otóż, proszę państwa, ja proponuję inne rozwiązanie, proponuję skreślić drugie zdanie, które jest w ust. 3, i zastąpić je zdaniem: w przypadku osób, wobec których wydano zaświadczenie, z którego treści wynika co najmniej jedna z okoliczności wymienionych w art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - a ten artykuł wylicza, o kogo tu chodzi, chodzi o pracowników lub funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, o sytuacje, gdy wnioskodawca był przez organ bezpieczeństwa państwa traktowany jako osobowe źródło informacji, a w szczególności był w tym charakterze przez ten organ zarejestrowany lub odnotowany, wnioskodawca zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, wnioskodawca realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, w szczególności dostarczał temu organowi informacje, a więc o te osoby chodzi - jeśli okaże się, że wnioskodawca był taką osobą, która jest wymieniona w art. 31 ust. 2 ustawy z 18 grudnia 1998 r., to pracodawca musi go zwolnić. Powoduje to natychmiastowe wygaśnięcie stosunku pracy, utratę zajmowanego stanowiska, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a w przypadku osób, o których mowa w art. 4 pkty 2-5, wygaśnięcie mandatu.
Jeżeli wnioskodawca chce się oczyścić, to niech idzie do sądu. Gdyby natomiast nie chciał tego uczynić, to w związku z tą sytuacją wprowadzam następny zapis, ust. 3a, który nakłada na wnioskodawcę obowiązek udania się do sądu w terminie do trzech miesięcy. Jeżeli tego nie uczyni, pracodawca nabywa prawo do natychmiastowego zwolnienia go z pracy. To jest sankcja. I chciałbym, aby Wysoki Senat wprowadził tę sankcję.
Myśmy podczas całej dyskusji, która toczy się dzisiaj w Senacie, rozmawiali o wielu bardzo potrzebnych i ważnych sprawach, o statusie pokrzywdzonego, co jest niezwykle ważne, rozmawialiśmy o tym, jak należy chronić ludzi, którzy działali w opozycji. To jest niezwykle ważne. Proszę państwa, popatrzmy na ostatni proces, była o tym mowa, pani minister Gilowskiej. A co by się stało, gdyby ci esbecy na sali mówili odwrotnie, gdyby nie mówili, że nie była agentem, nie pisała, nie współpracowała, ale była, pisała, współpracowała. To jest chichot historii, chichot historii pisanej przez Służbę Bezpieczeństwa, dzisiaj oni decydują o tym, kto był, a kto nie był współpracownikiem.
Bardzo dobrze, że znalazły się tu zapisy, które traktują fałszerstwo dokumentów jako zbrodnię, bo mam nadzieję, że już żaden agent Służby Bezpieczeństwa ani funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa nie będzie decydował przed polskim sądem o tym, kto był, a kto nie był agentem. Te krzywdy, które przez wiele lat komunizmu zostały wyrządzone, muszą być w jakiś sposób napiętnowane, muszą zostać wyciągnięte konsekwencje w stosunku do tych, którzy swoim działaniem, swoim postępowaniem krzywdzili innych ludzi. Jest taki wiersz, może państwo go pamiętacie: "Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,/ Gromadę błaznów koło siebie mając (...) Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta".
Składam poprawki, które wprowadzają sankcje w stosunku do agentów Służby Bezpieczeństwa i funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w nadziei, że w Polsce o krzywdach ludzkich pamiętają nie tylko poeci. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze teraz pan senator Bender.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Trzeba powiedzieć, że chwała Sejmowi Rzeczypospolitej, chwała Senatowi, że jedna i druga Izba podejmują się naprawy tego, czego - być może niektórzy uważają - nie da się już naprawić, naprawy tego, czego nie dokonaliśmy wcześniej, naprawy faktu, że do dekomunizacji u nas nie doszło. A nie doszło, dlatego że nie było woli ówczesnych elit, nie było woli ostatniego rządu PRL, jego premiera Tadeusza Mazowieckiego, ministra jego pierwszego rządu Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztofa Kozłowskiego. Nie mieli oni wiary, że mogą taką sprawę zainicjować i przeprowadzić.
W związku z tym do dzisiaj na skutek tamtego, że tak powiem, trzęsienia się tych osób przed jeszcze w ich przekonaniu nadmierną potęgą władzy komunistycznej nie doszło do dekomunizacji. Komunizm w takiej czy innej ukrytej formie działa, bo nie został, jak tu już wcześniej powiedziano, uznany za siłę zbrodniczą. A komunizm, jak mówił pan senator Alexandrowicz, zawsze był antypolski. I przed wojną, po odzyskaniu niepodległości po stu dwudziestu trzech latach niewoli był za tym, żeby państwo polskie nie istniało, żeby Śląsk był niemiecki, a przynajmniej niepodległy, niepodległy, czyli zależny od Niemców, żeby Polska była republiką rad. Taki był komunizm i taki pozostał. I ci ludzie, których nie objęliśmy mianem należących do organizacji zbrodniczej, nadal w różny sposób swoimi mackami tę ideę z pewnością szerzą.
To, co czynimy, jest jakąś próbą wyjścia z zaklętego koła. Chcemy coś uczynić, a skoro nie możemy tknąć i ukarać, usunąć poza nawias życia publicznego komunistów różnych maści, kryjących się pod różnymi nazwami, żebyśmy mogli przynajmniej - bo tylko to w tej chwili jest nam dopuszczone, chodzi o tych ludzi, których oni zniewolili siłą, swoimi diabelskimi sztuczkami, uczynili swoimi agentami - utrącić im możliwość dalszego posługiwania się tymi przez nich sponiewieranymi, bo tak trzeba powiedzieć, poprzez ich szatańskie działania ludźmi, którym trzeba współczuć, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że byli oni w szatańskich sidłach. Uważam, że osoby, które nie poddały się kuszeniu i szantażowaniu bezpieki, należy jednak uhonorować, należy im się satysfakcja. Była tu i jest mowa o tym, jak to uczynić. Może poprzez utrzymanie, a nawet rozwijanie, co jest dyskusyjne, statusu pokrzywdzonego, może poprzez stworzenie, o co pytał pan senator Szafraniec, a co zgłosił jeden z twórców czy główny twórca ustawy, nad którą debatujemy, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, specjalnej, tak bym to nazwał, honorowej listy osób inwigilowanych, bo byłaby to honorowa lista i mogłaby to zastąpić. W związku z tym uważam - Panie Marszałku, pan pozwoli, że poprawki podam później - że należałoby chociażby w art. 7 dodać pkt 1a i napisać, że osoby inwigilowane przez władze komunistyczne zostają wymienione w specjalnej honorowej liście sporządzonej przez IPN.
Jednocześnie miałbym problem związany z samą chronologią, zakresem czasowym ustawy, nad którą debatujemy. Obejmuje ona lata 1944-1990. Drodzy Państwo, a to, co się działo wcześniej, pod okupacją sowiecką, za tak zwanych pierwszych sowietów, jak się mówi u mnie w Łomżyńskiem? Kiedyś w sądzie sędzia, który był spoza tego terenu, pytał, dlaczego pozwana, czy jak to się prawnie nazywa, mówi: za pierwszych sowietów. A ona odpowiada: a to wysoki sąd nie wie, jeśli teraz są drugie sowiety - to były lata czterdzieste, koniec lat czterdziestych - to musiały być i pierwsze sowiety.
To wtedy takie łotrowskie postaci, jak Turlejski i jego żona, którzy w grudniu 1939 r. w mróz ściągnęli młodzież pierwszej i drugiej klasy, żeby Turlejski mógł krzyczeć z trybuny: śmierć orłowi białemu, domek z kart się rozpadł, koniec białej Polski! Tylko na tym podium niektórzy powiedzieli... Te małe dzieciaki milczały. Pozostała mi w pamięci pani Maria Turlejska, która podeszła do nas, jak to się mówiło, z halsztukiem - nie wiem, jak to jest poprawnie po rosyjsku - z czerwoną chustą, żeby nam założyć, a myśmy wszyscy się rozbiegli, żaden z dzieciaków z tej pierwszej i drugiej klasy nie został. Gdy zobaczyłem ją po latach, to nadal kojarzyła mi się z tym czerwonym trójkątem trzymanym w rękach, a trzymała go dalej, gdy już nikogo na placu Sienkiewicza, dzisiaj Jana Pawła II, w Łomży nie było.
A inne postaci, taki Walenty Titkow, łotr nad łotry, który specjalnie dogrzebał się księgi w gruzach, który uczył w gimnazjum imienia Tadeusza Kościuszki po to, ażeby wskazywać i oskarżać synów za to, że ich ojcowie walczyli z bolszewikami w 1920 r., i tych synów brać do więzienia - największa poza Czesławem Rutkowskim, przyjacielem Turlejskiej, postać tragiczna tamtego okresu. A Włodzimierz Sokorski jakież komunistyczne harce wyprawiał? A inni? A Zenon Kliszko? Przecież działali na terenach tak zwanej zachodniej Białorusi - jakiej Białorusi, ona się ciągnęła aż pod granice Ostrowi Mazowieckiej - czy zachodniej Ukrainy. To również musi być ujęte. I gdyby było można tak zrobić, żeby to obejmowało lata 1939-1990, to byłoby dobrze. Niech komisja łaskawie to rozważy, ja postaram się jakoś wniosek na piśmie złożyć, ale gdyby nie, proszę o inicjatywę, bo chyba to jest ważne.
Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że jest problem taki, że wszystko, nawet z tej nikłej części procesu karnego, przejdzie w proces cywilny. Sprawa zaświadczeń o byciu osobowym źródłem informacji - gdy będzie się chciało temu zaprzeczyć, bo będą błędy na pewno, będzie to wymagało długiej, długiej procedury. Jak długiej, państwo wiedzą. Przecież sprawa związana z tym, że nazwałem pewną osobę, ściślej: Jerzego Urbana, Goebbelsem stanu wojennego, ciągnęła się trzynaście lat. Cztery razy Sąd Najwyższy się zbierał, ażeby za czwartym razem dopiero zatwierdzić werdykt. Podobno w dziejach procesu cywilnego, nie jestem prawnikiem, ale przed wojną chyba tak nie było... (Oklaski) Żeby aż cztery razy Sąd Najwyższy musiał w tej materii podejmować refleksje? Dlatego, gdyby się udało wprowadzić jednak tutaj rozwiązanie prostsze, bardziej efektywne, jak myślę, i sprawiedliwsze, byłoby dobrze. Proszę pana posła Romaszewskiego o ewentualne konsultacje z IPN, czy nie udałoby się czegoś zrobić w tej materii.
Treść zawarta w zaświadczeniu zależna będzie w dużej mierze od fachowości i uczciwości pracowników IPN. Są tam wspaniali fachowcy, wiem o tym, ale nie tylko tacy są. Są i leniwi, i tacy, którzy przebrnęli ostatecznie przez studia, i to w ich gestii wszystko się znajduje. Apelowaliśmy z panem senatorem Romaszewskim w sprawie inwentarzy, bo pani Kuleszyna zabroniła sięgać do katalogów. To jest absurd. Gdyby ktoś z nas nie mógł w bibliotece sięgać do katalogu, jakie byłoby larum, a tutaj do katalogu, bo tak inwentarz trzeba nazwać, nie można zajrzeć. Tu będzie sprawa bardzo skomplikowana. Już rozmawiałem z panem prezesem Januszem Kurtyką, jak ważne są również te pracownicze kręgi, i wierzę, że on z czasem doprowadzi do tego, że będą tam pracowali fachowcy najwyższej miary.
Dam przykład z Lublina. Wspominałem już tutaj parokrotnie, także przed paroma tygodniami, w jaki sposób udostępniane są informacje o tak zwanych agentach, którzy zbierali wiadomości pod pseudonimami. Kieruje tym wszystkim pan Leon Popek. Pan Leon Popek, który się trzęsie i jak kokosz broni akt ubeckich, nie chce absolutnie umożliwiać wglądu. Kiedy tam byłem, kręcił się, nie wiedział, co zrobić. Przez sześć lat dał mi na czterdzieści cztery tylko cztery rozwiązania pseudonimów, a w tym roku dorzucił jeszcze nazwiska dwóch zmarłych, tak że mam sześć. Już kiedyś pisałem w prasie, że wystąpię do sądu o proces cywilny - ale boję się, bo znów nie wiem, ile lat taki proces będzie trwał - w sprawie o bezczynność lub nieumiejętność pracy tych ludzi, którzy niepotrzebnie biorą niezłe pensje, a nic nie robią. Jeśli z czterdziestu czterech miałem rozwiązanych tylko cztery pseudonimy, a teraz mam sześć, to znaczy, że oni albo nie potrafią, albo się lenią. Albo nie potrafią, albo się lenią. Ba, teraz wpadł na wspaniały pomysł...
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, ale proszę przejść do konkluzji, bo już dziesięć minut...
Senator Ryszard Bender:
Tak, już, Panie Marszałku. To dla mnie zaszczyt, że pan się zgadza ze mną, ale gdyby pan w związku z tym pozwolił, że jeszcze troszkę na ten zaszczyt będę starał się zasłużyć... (Wesołość na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Już zmierzam ku dezyderatowi. Ale chcę jeszcze powiedzieć, że ostatnio ten pan wpadł na genialny pomysł i powiedział, że mi tych pseudonimów więcej nie rozwiąże, bo resztę pseudonimów miałem ze swojej kwerendy naukowej, a nie z materiałów pokrzywdzonego. Ja mu odpowiadam: przecież doktor Tadeusz Witkowski informacje o osobie o pseudonimie "Jankowski", czyli o księdzu Michale Czajkowskim, właśnie wziął z badań naukowych. No jak to jest, że jedni mogą brać z badań naukowych i są tacy, którzy dają im te informacje, a inni nie mogą? Tak że nie wie prawica, co robi lewica, i odwrotnie - nie wiem, czy tam bardziej lewica czy prawica wchodzi w grę; ale niech to będzie po równemu, niech będzie jakaś urawniłowka w tej materii. (Wesołość na sali) I będę się upierał, żeby rozwiązał te znalezione pseudonimy, bo gdzie indziej jest lepiej. Na przykład mam takie informacje z Bełchatowa, że jeden z pokrzywdzonych z czterdziestu pseudonimów ma rozwiązane trzydzieści cztery, to jakaś przyzwoita liczba, a nie to, że na czterdzieści cztery - cztery, a teraz sześć.
Teraz już następne kwestie i będę chciał też zgłosić poprawki. Partie polityczne i stowarzyszenia mają prawo dowiedzieć się, jakich agentów miały u siebie. Ale tutaj jest powiedziane: za zgodą ich samych. Skoro w moim klubie inteligencji katolickiej w Lublinie wpakowanych jest sześć osób... Tylko cztery pseudonimy rozwiązał mi ów genialny kierownik działu i dalej się upiera, że innych nie rozwiąże, że pseudonimu "Stanisław" na przykład absolutnie nie rozszyfruje, chociaż wie, kto to jest, ale nie ma 100% pewności, ma tylko 99%. Więc mówię: to i tak dużo, bo Pan Bóg ma 100%, a skoro pan ma 99%, to pan powinien to rozwiązać.
A więc, Drodzy Państwo, Panie Senatorze Przewodniczący Romaszewski, sądzę, że trzeba tak zrobić, żeby organy stowarzyszeń mogły wiedzieć kto, żeby nie musiały pytać, czy dana osoba się zgadza, aby się dowiedzieć, czy zaświadczenie będzie pozytywne, i żeby mogły rozwiązać tych swoich iks, igrek łamane przez zet.
Teraz, proszę państwa, kwestia osób publicznych będących już na emeryturze. Ustawa, jeśli ją uchwalimy i Sejm ponownie ją przyjmie, będzie stanowiła tylko o aktualnie pełniących funkcje publiczne. A co z tymi, którzy dawniej je pełnili? Dlaczego oni mają być wyłączenia? A emeryci, taki Zenon Kliszko, taki Różański, którego generał Stanisław Skalski, świadek w moim procesie, spoliczkował kiedyś, jak był torturowany przez niego? Do nich nie będzie dostępu. Sądzę, że to będzie chichot historii komunistów od zarania. To będzie chichot Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego herbu Samson - podaję herb, choć on nie jest znany, ja go odnalazłem i podałem w "Encyklopedii «Białych Plam»". Tak, herbu Samson był Edmundowicz Dzierżyński, herbu Samson.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, cztery minuty, pięć minut...)
Panie Senatorze, jeszcze półtorej minuty...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę...)
...i na pewno kończę. Ale chyba przyda się informacja, jakiego herbu był Feliks Edmundowicz Dzierżyński. (Wesołość na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Akurat w tym przypadku to nie ma żadnego znaczenia.)
Ma znaczenie erudycyjne, jesteśmy historykami.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę kończyć.)
Już prawie kończę, już, już. Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, będę panu wdzięczny jeszcze bardziej, podwójnie. (Wesołość na sali) Bo już i tak jestem wdzięczny.
A przecież ci zbrodniczy przedstawiciele organizacji, tak byśmy powiedzieli, organizacji nieuznanej za zbrodniczą, mówią, co chcą. Nagle wychodzą z diabelskich szat i wchodzą w anielską biel. To, co się dzieje w procesie związanym z osobami od nas z Lublina, z tego samego uniwersytetu, później do niego przyszła pani Zyta Gilowska, to jest aniołów występowanie. To są szeregi cherubinów czy jakichś innych jeszcze...
(Głos z sali: Serafinów.)
W związku z tym pytam się: skoro taki anioł przyznaje się, że raz skalał swoją biel i fałszywie wpisał panią Gilowską jako "Beatę", chociaż przedtem mówił, że w ogóle nie znał takiej osoby, czyli dokonał przestępstwa, wtedy przestępstwa, to dlaczego - pytam panią przewodniczącą tego procesu, bo jutro zdaje się będzie go kontynuowała - z miejsca nie został aresztowany na sali sądowej? Dlaczego nie aresztowano go, przecież dokonał wówczas przestępstwa? To jest przestępstwo komunistyczne, obowiązuje to do 2010 r., a my chcemy to jeszcze przedłużyć. On z miejsca powinien być aresztowany.
I już, Panie Marszałku, naprawdę ostatnie zdanie, może dubeltowe, ale ostatnie. (Wesołość na sali) Jako przewodniczący komisji polonijnej muszę o tym powiedzieć. Cieszę się, że przedstawiciele Polonii będą mogli także wystąpić o takie zaświadczenia, ale dlaczego ma za nich niejako żyrować konsul? Dlaczego niezbędny jest wymóg, by ich podanie, ich prośba była potwierdzana przez konsula? Dajmy im samodzielność, niech mają te same prawa co my. To są tacy sami Polacy jak my, niekiedy jeszcze gorliwsi niż my, bo wytrwali poza granicami kraju. Skończyłem. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan marszałek Legutko.
Senator Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zapisałem się na liście i prosiłem o możliwość wystąpienia, ponieważ podobnie jak większość z państwa senatorów jestem w stanie wewnętrznej, intelektualnej konfuzji i chciałbym jakoś uporządkować przed sobą i przed państwem to, co się dzieje. Mamy tu mianowicie do czynienia z dwiema propozycjami i tak jak większość z państwa widzę dobre strony obu i widzę słabości obu. Pytanie, jakie należy sobie zadać, pytanie podstawowe, jest takie: do jakiego stopnia te dwa projekty się wykluczają czy ograniczają?
My oczywiście znamy słabości ustawy obowiązującej, zarówno słabości wpisane w samą konstrukcję, jak i słabości, które ujawniły się w procesie funkcjonowania tego prawa - była o tym mowa wielokrotnie, nie ma sensu tego powtarzać. Nie jest naganny sam fakt współpracy, ale kłamstwo lustracyjne. Piętnowanie tego kłamstwa lustracyjnego okazało się skutecznym instrumentem prewencyjnym - i to wszyscy wiemy. Wadą tego rozwiązania jest oczywiście to, że ów dostęp do informacji archiwalnych, do informacji Służby Bezpieczeństwa był bardzo niezadowalający, ciągle kontestowany i prowadził do rozmaitych awantur.
Projekt, który został nam przedłożony przez Sejm, z kolei daje nam, obywatelom tego kraju, w miarę szeroki dostęp do informacji o osobach publicznych, a więc daje, powiedziałbym, wielki obraz funkcjonowania PRL, a także precyzyjne informacje na temat poszczególnych ludzi, którzy starają się o ważne urzędy w tym kraju. Ten projekt ma jednak tę słabość, o czym była mowa poprzednio, ale mówię to raz jeszcze, że nie przewiduje praktycznie żadnej sankcji. Innymi słowy, ustawa obowiązująca poprzednio, jakkolwiek ograniczała czy nie dawała wystarczającej informacji publicznej, przewidywała pewne sankcje wobec osób dawnego aparatu komunistycznego, a ten projekt daje informacje, ale usuwa wszelkie sankcje. Dlatego, jak myślę, część zarzutów formułowanych przeciw jednemu projektowi i przeciw drugiemu to zarzuty bezzasadne.
Może dwa słowa o ustawie funkcjonującej do tej pory. Ja się nie zgadzam z panem senatorem Andrzejewskim, którego zawsze słucham nie tylko z wielkim podziwem, ale i z głęboką wewnętrzną akceptacją, w tym przypadku takiej akceptacji wzbudzić w sobie nie mogę. Po pierwsze - już pan senator Romaszewski wyręczył mnie w mówieniu o tym - nie jest prawdą, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego unieważnia czy kwestionuje kategorię osoby pokrzywdzonej. Po drugie, Panie Senatorze, przy całym szacunku, ja nie bardzo rozumiałem ten pański wywód na temat ubeków jako gospodarzy tych informacji. Proszę wybaczyć, ale to jest trochę demagogia. Oczywiście, że w jakimś ostatecznym sensie to oni są twórcami tych informacji. No ale tak jest, prawda? Oni są twórcami tych informacji. I my jesteśmy od tego, żeby te informacje jakoś uporządkować, skatalogować, a także wyciągnąć wnioski. I to, że wyciągamy wnioski na podstawie tych informacji, wcale nie znaczy, że jesteśmy manipulowani przez peerelowskie służby bezpieczeństwa.
Ja wiem, że są takie przypadki w sądach, wszyscy je znamy, mówiliśmy o tym, że ci funkcjonariusze są zapraszani jako świadkowie. Ale my nie o tym mówimy. Te informacje zostały wyprodukowane przez Służbę Bezpieczeństwa, ale opracowanie tych informacji i wnioski, które z nich płyną, również wnioski dotyczące osób, których te informacje dotyczą, to nasza sprawa, to nasze autorstwo, to nasze sprawstwo.
Ja odrzucam taką interpretację, że owa ustawa, która obowiązuje obecnie, jest jakąś ustawą zmanipulowaną przez Służbę Bezpieczeństwa i nawet w trakcie obowiązywania była manipulowana. Odrzucam to, co powiedział pan Senator Łyczywek, którego akurat tutaj nie ma, na temat owych hunwejbinów. Pan senator mówił, że projekt ustawy to jest jakiś hunwejbiński projekt. Powiedział nawet, że są radykałowie chińscy, radykałowie bolszewiccy i że tutaj też nagle młodzi radykałowie przyszli i wydają nam radykalną ustawę, ponieważ są szaleńcami politycznymi.
To wcale nie jest tak. Zarzuty wobec tej ustawy są zupełnie innego rodzaju. Zarzuty wobec tej ustawy są takie, że ona jest neutralistyczna, że nie wartościuje, nie pozwala żadnych wniosków wyciągać. To jest pewien rejestr, to nawet nie jest, jak tutaj panowie senatorowie mówili, ustawa, przepraszam za słowo pochodzące z angielskiego, kliringowa, czyli prześwietlająca. Ustawy prześwietlające pozwalają wyciągać wnioski. Ta ustawa nie pozwala wyciągać żadnych wniosków. Mówi się tam co prawda o tym, że jakiś pracodawca może kogoś wyrzucić, że ostatecznym autorytetem jest opinia publiczna. Żyję wystarczająco długo na świecie, żeby wiedzieć, że ta opinia publiczna to nie jest żaden autorytet. Tak że ja bym powiedział tak: słabością tego projektu nie jest to, że on jest hunwejbiński, słabością tego projektu jest to, że on jest neutralistyczny, on jest nijaki.
Panowie senatorowie się oburzali, że cały ten wymiar moralny lustracji zniknął - i mają oczywiście rację. Bo to napisali nie hunwejbini, tylko właśnie jacyś tacy młodzi, delikatni chłopcy, sentymentalni, powiedziałbym, którzy uważają, że być może nawet nie warto jakoś przesadnie koloryzować, niech to weźmie pod siebie urząd i ten urząd niech to wszystko rozpracuje, niech tysiące urzędników to jakoś rozpisze, a opinia publiczna wyciągnie wnioski, już nikt nie będzie nic mówił, a Trybunał Konstytucyjny się nie przyczepi.
Odrzucam również pogląd, że czeka tych ludzi jakaś śmierć cywilna. Każdemu, kto się zajmuje polityką, życiem publicznym, codziennie grozi śmierć cywilna. Ile razy przyjdzie jakiś dziennikarz z kamerą, tyle razy jesteśmy krok od śmierci cywilnej. Spokojnie, kto się zajmuje polityką, ten powinien być na tyle twardy, że nie od razu popełnia samobójstwo z byle powodu.
Innymi słowy, pytanie, jakie sobie trzeba zadać, znając słabości i dobre strony obu tych projektów, jest takie: czy te projekty są do pogodzenia, czy nie są do pogodzenia? Jeśli je przyjmiemy w jakiejś formie łącznej, co wtedy się stanie? Czy będą one nawzajem się osłabiać, czy nie? I co się stanie, jeśli przyjmiemy z oświadczenia lustracyjnego kategorię osoby pokrzywdzonej? Co wtedy będzie z całą procedurą opisywania, czy ona zniknie, a może osłabnie? Co się z nią stanie?
Nie wiem tego, ale moja intuicja mówi mi, że na jakimś poziomie te dwie rzeczy są możliwe, choć sygnały i z jednej, i z drugiej strony są takie, że państwo widzicie tutaj pewną niespójność. Zwolennicy sejmowej wersji w ogóle na początku nie chcieli rozmawiać na temat jakichkolwiek zasadniczych zmian, a na przykład pan senator Romaszewski dopuszcza możliwość, że ta obecna ustawa funkcjonowałaby przez pięć lat, a później już niekoniecznie. Oznacza to jednak, że być może istnieje jakaś niespójność między jednym a drugim, albo że pierwsza ustawa może objąć swoim zakresem drugą.
Nie wiem tego i, jak powtarzam, to jest kluczowe pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: w jakim sensie połączenie tych dwóch rzeczy - oczywiście umiejętne, nie proste - jest możliwe i co wtedy się stanie? Co rzeczywiście takiego się stanie, że trzeba by tego uniknąć?
Pojawił się wczoraj na spotkaniu jeden argument, podniósł go także pan prezes Kurtyka, jest on także zgłaszany przez innych ludzi. Mianowicie zostało uruchomionych kilka procedur sądowych: procedura karna, cywilna, administracyjna, a nawet sądu pracy. I to jest oczywiste, że z połączenia tych dwóch projektów rodzi się taki problem. Do tej pory nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie, nie znam repliki na ten zarzut. Jeśli jest ona możliwa, to myślę, że poważnych problemów z harmonizacją jednego i drugiego tu nie ma. A jeśli jej nie ma, to rzeczywiście mamy kłopot, bo mamy wybór albo - albo. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Omawiana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez dużą część społeczeństwa. I chociaż trudno w jednej ustawie objąć tak skomplikowaną materię, jaką jest rozliczenie przeszłości, należy jednak zauważyć przynajmniej jedną mocną stronę przyjętych rozwiązań.
Ta ustawa przede wszystkim odbiera zbrodniczym służbom PRL dotychczasowy wpływ, na mocy istniejącej ustawy lustracyjnej jeszcze realny, na manipulowanie losami osób często zasłużonych w walce o wolność kraju. Wielu z nich, z wielu z nas chciałoby dobitniej i wyraźniej dokonać podziału na pokrzywdzonych i tajnych współpracowników, na ofiary i katów, ale po szesnastu latach od grubej kreski trudno o idealne rozwiązanie.
Dlatego przyjęte w Sejmie zapisy ustawy, w moim przekonaniu, są krokiem w dobrą stronę. Na podstawie analizy ustawy, a także informacji, które docierały do mojego biura senatorskiego w Płocku, chciałabym złożyć wniosek o włączenie do omawianej ustawy poprawek, których celem jest zwiększenie katalogu osób zobowiązanych do przedkładania zaświadczeń dotyczących istnienia w archiwach IPN zaświadczeń w przedmiocie dokumentów organu bezpieczeństwa państwa.
I chociaż czuję tutaj przerażenie prezesa IPN, którego to instytutu możliwości techniczne są ograniczone, to jednak uważam, że jest bardzo istotne dodanie do tego katalogu biegłych rewidentów czy też członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa, nie tylko tych posiadających 50% lub więcej udziałów Skarbu Państwa.
Dlaczego? Otóż Skarb Państwa na 30 czerwca 2006 r. posiada dwieście osiemdziesiąt trzy przedsiębiorstwa czynne, w dziewięćdziesięciu dziewięciu ma udział większościowy, w ośmiuset czterdziestu pięciu - mniejszościowy, a nadto funkcjonują czterysta dwadzieścia trzy jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. W każdej takiej spółce jest wieloosobowa rada nadzorcza i zarząd. Uważam, że zasiadający tam ludzie powinni być, w rozumieniu art. 4, osobami pełniącymi funkcje publiczne.
Trzeba pamiętać, że biznes to świat, gdzie w polskiej rzeczywistości służby specjalne mocno się zakorzeniły. Czas zatem przeciąć ten wrzód i zabezpieczyć przed nim Skarb Państwa. Jest rzeczą oczywistą, że nie można sprawdzić wszystkich kandydatów, którzy biorą udział w konkursach do rad czy zarządów. I właśnie tego rodzaju zapis już na wstępie wyeliminowałby osoby, które z uwagi na swoją naganną przeszłość nie powinny piastować nie tylko funkcji publicznych, ale i związanych z reprezentowaniem Skarbu Państwa w spółkach z jego udziałem.
Na marginesie, uważam, że takie osoby powinny także składać oświadczenia o karalności i oświadczenie majątkowe zgodnie z ustawą z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne. Skoro bowiem osoba pełniąca funkcję publiczną - na przykład poseł, senator, radny, prokurator, sędzia czy zastępca komendanta głównego policji - jest do tego zobowiązana, to tym bardziej powinien to czynić członek organu spółki handlowej, gdzie zarobki są przecież o wiele wyższe, a czynników korupcjogennych jest niewątpliwie o wiele więcej. Oni także pełnią swego rodzaju funkcje publiczne, a ponieważ ich działanie odzwierciedla się w gospodarce, zatem wpływają na sytuację materialną wszystkich Polaków.
Jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to jest to zawód zaufania publicznego. Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie w art. 5 określa, że do rejestru biegłych rewidentów może być wpisany ten, kto ma nieskazitelny charakter i swoim dotychczasowym postępowaniem daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu. Można uznać, że zgodnie z tym artykułem współpraca z byłymi służbami PRL i przynależność do nich dyskwalifikuje takie osoby i powinny być one pozbawione możliwości wykonywania tego zawodu.
Biegły rewident podczas badania sprawozdania jednostki uzyskuje bardzo szczegółową wiedzę na jej temat, włącznie z tajemnicami firmy i planami na przyszłość, oraz ma dostęp do bazy danych firmy, podpisanych kontraktów, protokołów z posiedzeń rad nadzorczych, przyjętych uchwał, stosunku głosów w głosowaniach, decyzji zarządów, a nawet może mieć pośredni wpływ na dobór tych zarządów przez wydawanie pozytywnych lub negatywnych opinii z badania. Nabór osób do wykonywania tego zawodu nie może być zatem przypadkowy. Na przykład takie spółki jak: PGNiG, PKN Orlen SA, Polska Miedź SA oraz wiele innych, podlegają właśnie takim badaniom. Niezweryfikowanie tej grupy pod względem ewentualnej współpracy z byłymi służbami bezpieczeństwa, a także z obcymi wywiadami, może narazić Skarb Państwa, państwo polskie na duże straty z powodu wycieku tajnych informacji, dotyczących polskich przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla państwa.
Samorząd zawodowy biegłych rewidentów nie jest gwarantem etyki oraz rzetelnej rekrutacji do zawodu. Na 31 grudnia 2004 r. na siedem tysięcy pięciuset czterdziestu ośmiu biegłych wpisanych do rejestru tylko jeden tysiąc sto czterdzieści osób uzyskało tytuł zgodnie z przepisami obowiązującymi po 1994 r. Pozostali biegli byli wpisani wcześniej i nie przeszli żadnej weryfikacji.
Z dużą dozą pewności można stwierdzić, że przed rokiem 1994 nominacja do tego zawodu i wpis na listę odbywał się z klucza partyjnego. Istnieje niebezpieczeństwo, że nasycenie tej grupy zawodowej byłymi współpracownikami służb specjalnych, ze względu na dostęp do informacji o szczególnym znaczeniu, jest nie mniejsze niż wśród prawników czy dziennikarzy.
Dodatkowym argumentem, który przemawia za sprawdzeniem tej grupy zawodowej, jest to, że badanie sprawozdań finansowych jednostek określonych w ustawie o rachunkowości jest obowiązkowe. Firma nie ma zatem możliwości zrezygnowania z tej usługi, w przeciwieństwie do usług radców prawnych, którzy zostali wymienieni w projekcie ustawy. Radca prawny doradza w konkretnej sprawie i zazwyczaj jego wiedza o przedsiębiorstwie jest ograniczona do rozpatrywanego w danym momencie problemu. Pełnomocnictwo można też w każdej chwili cofnąć lub zmienić jego zakres.
Pragnę zwrócić uwagę na art. 5 pkt 3 ustawy, w którym jest mowa o tym, że treść urzędowego potwierdzenia w przedmiocie istnienia w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych, wymaganych do zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Jednak w przypadku radców prawnych, adwokatów i biegłych rewidentów większość z nich świadczy usługi w ramach samodzielnie wykonywanej działalności lub w spółkach z wyłącznym udziałem tych osób. Ich praca nie jest wykonywana na podstawie umowy o pracę.
W proponowanej ustawie cała ta rzesza osób praktycznie pozostanie bez weryfikacji, ponieważ z dużą dozą pewności można powiedzieć, że samorządy zawodowe tych grup nie będą zainteresowane wszczynaniem postępowań dyscyplinarnych ze względów oczywistych, bo nikt nie będzie działał na własną niekorzyść.
Podsumowując, Wysoka Izbo, prowadzenie tych przedstawionych poprawek daje szansę, że obejmiemy ustawą osoby, które nie pracują w świetle jupiterów, pod ścisłą kontrolą społeczeństwa, jak to dzieje na przykład w przypadku radnych, senatorów czy posłów, a mają jednak duży wpływ na stan gospodarki państwa, czyli jednocześnie - jak już wcześniej mówiłam - na życie wszystkich Polaków.
Niniejszym pozwalam sobie wręczyć panu marszałkowi projekt poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
(Senator Janina Fetlińska: Chciałam powiedzieć, że tę moją poprawkę niejako potwierdził swoim podpisem pan senator Andrzejewski, za co dziękuję.)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo raz jeszcze.
Pan senator Szymański, bardzo proszę.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie i panowie Senatorowie!
Pan senator Ryszard Bender mówił o tym, że chwała Senatowi i, wcześniej, chwała Sejmowi za to, że podjęto ten problem. Mnie ta radość nie jest dzisiaj bliska, myślę, że chwała będzie nam wszystkim, kiedy rozwiązania ustawowe, które przyjmiemy - bo jakieś przyjmiemy dziś bądź jutro - będą się sprawdzały w rzeczywistości. Samo podjęcie ważnego tematu, który być może należało podjąć parę miesięcy wcześniej, nie jest wystarczającym powodem do chwały.
Jeżeli będzie tak, że ta ustawa nie będzie się sprawdzała, a wiele głosów o tym mówi; jeśli będzie tak, że będzie ona niosła ze sobą bardzo wiele krzywdy, to okaże się, że ludzie, którzy dzisiaj są za tymi rozwiązaniami, ale nie znają szczegółów rozwiązań... Bo przecież ludzie nie wnikają w rozwiązania prawne, nie czytają tych setek poprawek, które są w tej chwili zgłaszane, mówią tylko ogólnie: chcemy większej dostępności, chcemy jawności, chcemy, żeby przestano grać teczkami w naszym życiu publicznym. Ludzie tego chcą. Jeśli jednak zobaczą, że bardzo wiele osób jest krzywdzonych w różny sposób - począwszy od osób, które w tej chwili nazywamy poszkodowanymi, aż po te, które będą zwalniane z pracy z błahych powodów albo bez powodu, bo tak się może zdarzyć, wówczas od tej procedury się odwrócą. I wówczas nie będzie chwały dla Senatu, nie będzie chwały dla parlamentu - będą rozmaite problemy.
Powtórzę kilka rzeczy, które zostały powiedziane, ale zrobię to z potrzeby sumienia. Przez wiele lat mówiłem o tym i za tym zawsze obstawałem, że w Polsce jest potrzebna lustracja. Bardzo wyraźnie dzisiaj zostało powiedziane, i ja też o tym mówię, że przyjęcie ustawy w sejmowym kształcie to koniec lustracji w naszym życiu publicznym. Oczywiście być może nastąpi nowelizacja, wrócimy do tego, ale decydujemy o tym, że w najbliższych wyborach samorządowych nie będzie składania oświadczeń, a więc osoby, które współpracowały ze służbami nawet bardzo intensywnie, mogą bez żadnych oporów kandydować w tych wyborach.
Będziemy wtedy za takim rozwiązaniem, które jest przewidziane w rozwiązaniu sejmowym, a które mówi o tym, że ktoś, kto kandyduje do parlamentu i kto uzyskał zaświadczenie, może mieć w nim zapisane nawet dwie strony, potem okaże je marszałkowi, ale z tego powodu nic się nie wydarzy. Być może będzie skazany na infamię środowiskową, ale będzie senatorem, będzie parlamentarzystą, co w obecnym stanie rzeczy jest sytuacją trudną. Tak więc tą ustawą, nad którą pracowano intensywnie w Sejmie, i mam szacunek dla tej pracy, kończymy z lustracją. I to jest sytuacja niedobra. Oceńmy sprawiedliwie ustawę lustracyjną.
Podzielam pogląd, że Sąd Lustracyjny w wydaniu, w jakim funkcjonował, był instytucją niesprawdzoną, ale jestem absolutnie przekonany co do tego, że oświadczenia lustracyjne były doświadczeniem dobrym i że eliminowały całą falę osób, które, gdyby tych oświadczeń nie było, weszłyby na stanowiska publiczne. Proszę zwrócić uwagę: rozwiązanie najtańsze, bo sam oświadczam, niezwykle moralne i stosowane na dużą skalę.
Dlaczego Sejm proponuje, żeby z zrezygnować z czegoś, co jest najtańsze i co się niewątpliwie sprawdziło? Bo każdy tutaj mówił o takich doświadczeniach, że zna ludzi, którzy rezygnowali z zawodu adwokata, ze startowania do samorządu, ze startowania do parlamentu, bo mogło się coś okazać, wyjść na jaw i byłaby przykrość, bo okazałoby się, że kłamali. To bardzo poważna sprawa: nie tylko współpracowali, ale potem kłamali, kiedy już nie musieli tego robić, nie musieli kłamać.
Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie niezrozumiałe, dlatego opowiadam się za tym, żeby tę instytucję pozostawić, bo ona ma wszelkie walory. Jednocześnie oczywiście musi być pewna sankcja, musi być pewna obawa, że ktoś to sprawdzi, a więc jakaś forma sądu musi być.
(Rozmowy na sali)
Komisja proponuje zmiany i lepsze funkcjonowanie Sądu Lustracyjnego. Nie wiem, czy zmiany są dość głębokie, być może są potrzebne głębsze, ale to, że proponuje jakieś zmiany i wyznacza kierunek tych zmian, przekonuje mnie. To nie jest pozostawienie spraw w obecnym stanie, który jest słusznie krytykowany, tylko to jest poprawienie tego stanu rzeczy. Być może niewystarczające, ale będziemy mieli czas, żeby to uczynić.
Proszę państwa, to nie jest tak, że ustawa lustracyjna jest albo zła, albo bardzo dobra, a obecna jest albo bardzo zła, albo bardzo dobra. W każdej są rozwiązania, pod którymi można się podpisać, i takie, które budzą wątpliwości. Myślę, że to, iż po kilkunastu latach otrzymujemy ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, niedopracowaną, wobec której składamy bezprecedensową liczbę poprawek... Przeprowadzamy niezwykle poważną dyskusję, debatę na ten temat, wszyscy jesteśmy tym zbudowani, że taka dyskusja jest możliwa, głosy idą w poprzek klubów, nie ma tutaj specjalnych partyjnych podziałów, próbujemy dojść do sedna problemu.
(Rozmowy na sali)
Jednak mimo szacunku do pracy posłów trzeba powiedzieć, że to nie jest dobra ustawa, są do niej setki poprawek, fundamentalnych i zasadniczych. Mam wrażenie, że tutaj troszkę, jak w polskim powiedzeniu: "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Zamiast siekierkę wyostrzyć, poprawić, osadzić w trzonku, szukamy z wielką łatwością innej instytucji, która nie bardzo wiadomo, co przyniesie, choć w niektórych aspektach już dzisiaj można się domyślać, co przyniesie. Bo to, że różne osoby mówiły tutaj o tym, że można zamulić IPN setkami tysięcy, a może milionami, oświadczeń, to naprawdę jest prawda.
Proszę państwa, przypominam sobie sytuację, kiedy odchodzono od kas chorych...
(Rozmowy na sali)
...które miały wiele błędów, ale które można było poprawić, które należało poprawić. Przyszła jednak nowa władza i stwierdziła, że z różnych powodów trzeba odejść od tego i zamiast poprawienia systemu zniszczono go i zbudowano inny. W tej chwili mamy sytuację, jaką mamy, próbujemy się czegoś dopracować i długo jeszcze będziemy próbować.
(Rozmowy na sali)
Łatwo było zburzyć, ale lepiej było poprawić, bo można było kasy chorych poprawić i dziś bylibyśmy w innej sytuacji i w innej sytuacji byłyby osoby ubezpieczone. To jest bardzo podobne do sytuacji, kiedy zamiast poprawiać ustawę lustracyjną idziemy w zupełnie nowym kierunku, który nie wiadomo dokąd prowadzi.
Proszę państwa, składam kilka poprawek. One dotyczą przede wszystkim tego, że, jak mi się wydaje, osoby pełniące funkcję publiczne są tu zbyt szeroko traktowane. Nie ma takiej potrzeby, żeby byli tu wymienieni radni dzielnicowi, dyrektorzy szkół publicznych czy niepublicznych, na przykład wiejskich szkół, gdzie jest stu pięćdziesięciu uczniów. Naprawdę, nie bardzo rozumiem, jaki jest tego sens. Wobec tego szedłbym tu w kierunku zawężania.
W ustawie nie przewiduje się żadnego pierwszeństwa w wydawaniu zaświadczeń. I oto może się okazać, że kandydaci na posłów albo członkowie rządu są na końcu listy. Bo rozumiem, że IPN nie może sobie wybierać ze stosu na chybił trafił, tylko rozpatruje wnioski o zaświadczenie tak, jak wpływają. I jest to sytuacja niedobra, bo jednak chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest na przykład sytuacja członków rządu czy centralnych organów administracji publicznej. Wobec tego proponuję, żeby w tym art. 5 dodać wyrazy: "z pierwszeństwem osób wymienionych w art. 4" - czyli osoby, które pełnią funkcje publiczne, miałyby pierwszeństwo w uzyskiwaniu tych zaświadczeń.
Kolejna sprawa, którą poruszam w poprawce, dotyczy jednak sankcji. To nie jest bowiem tak, że osoby, które otrzymują zaświadczenia, są pozbawione sankcji. To jest infamia środowiska, to jest również bardzo poważna sankcja w postaci możliwości zwolnienia z pracy bądź postępowania dyscyplinarnego.
Otóż proszę zwrócić uwagę, że IPN chce dać pewien zasób wiadomości, ale ucieka od ich opiniowania. A kto ma ocenić, czy ktoś współpracował i czy na tyle współpracował, że trzeba go zwolnić z pracy? Na przykład kto ma to ocenić, jeśli dotyczy to osoby, która jest miesiąc albo rok przed emeryturą? Kto ma to ocenić? Otóż ma to ocenić na przykład starosta. Ma to ocenić marszałek województwa, który nie jest do tego przygotowany, który nie zna tych wszystkich sygnatur, który nie uzyskał tych informacji, który nie jest historykiem Instytutu Pamięci Narodowej. Wyobrażam sobie, że on stanie równie bezradny jak my przed tymi sygnaturami i nie będzie wiedział, co zrobić. Czy on ma go zwolnić, czy wdrożyć postępowanie dyscyplinarne? A jeśli nie zwolni, to możliwości są bardzo różne. Może nie zwolnić w dobrej wierze, bo dojdzie do wniosku, po wyjaśnieniach, że naprawdę nie było powodu, i zostać oskarżony przez współpracowników o to, że kryje osobę współpracującą. Może ze złej woli powiedzieć takiej osobie: no dobrze, ale jeżeli przestaniesz nam sprawiać kłopoty, przestaniesz nam patrzeć na ręce, choć my nie gospodarujemy w tym zakładzie zbyt dobrze, no to nie będzie żadnego postępowania.
A więc nie ma w wypadku tej ustawy takiej sytuacji, o której tu niektórzy mówią, że ona pozwoli na to, żeby nie manipulować tymi informacjami. Można manipulować w rozmaity sposób. I po to, żeby uciec od tego, że w jednym powiecie i w jednym województwie zwalnia się z pracy, w innych wszczyna się postępowania dyscyplinarne, a w jeszcze innych w ogóle uważa się, że nie ma problemu, proponuję, żeby w art. 5 ust. 3 po wyrazach "postępowania dyscyplinarnego" dodać wyrazy "o ile osoba, której ono dotyczy, nie wystąpiła w ciągu miesiąca od otrzymania urzędowego potwierdzenia do sądu okręgowego, wydziału lustracyjnego, zgodnie z art. 27 ust. 1, a sąd nie podważył jego treści". Nadto...
(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca. Dobrze?)
Tak, przedstawię tylko ostatnią poprawkę.
Uważam również, że sąd w pierwszej kolejności powinien rozstrzygać powództwa wytoczone przez osoby wymienione w pkcie 4, a więc te, które pełnią funkcje publiczne, żeby to nie było tak, że wszystkie inne są rozpatrywane najpierw, a te, o których powinniśmy jak najszybciej wiedzieć, na końcu. Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana senatora Bielę.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, nad którą się pochylamy, na której skupiamy swoją uwagę, w jakimś stopniu zakończy atmosferę strachu przed krążącymi listami i teczkami, które mogą się pojawiać z dowolnej okazji. Zwłaszcza przed nadchodzącymi kolejnymi wyborami tego typu listy były publikowane. A więc ze względu choćby na ten fakt należy tę ustawę powitać z zadowoleniem.
Z całą stanowczością chciałbym się jednak przyłączyć do ostatnich moich przedmówców, którzy wskazywali, że przyjęcie tej ustawy w wersji proponowanej przez Sejm, może być przysłowiowym wylaniem dziecka z kąpielą. No, nie bardzo rozumiem, dlaczego, skoro w poprzednich kadencjach powołano instytucję rzecznika interesu publicznego, powoływano go na kolejne kadencje, następnie powołano Sąd Lustracyjny z jego możliwościami ustawowymi i kompetencyjnymi, teraz te instytucje miałyby być wylane jak przysłowiowe dziecko z kąpielą? Tam przecież nagromadzono pewne doświadczenia. Można te instytucje udoskonalić, można z niektórych zrezygnować, ale nie zachowywać się zerojedynkowo.
Zrezygnowanie zwłaszcza z instytucji lustracji w jakiejkolwiek wersji wydaje się dość niebezpieczne, wydaje się właśnie tym wylewaniem dziecka z kąpielą. Proszę mi powiedzieć, kto będzie taką funkcję pełnił? No będzie opublikowana ta lista i cóż z tego dalej będzie wynikać? Była tu już mowa o komplikacjach społecznych, moralnych, które z tego mogą wynikać. Chociażby z tego powodu, że Instytut Pamięci Narodowej nie dysponuje przecież tak kompetentnymi pracownikami, którzy mogliby wyręczać sądy. No jest wprawdzie przewidziana instytucja sądów publicznych do rozstrzygania w kwestii treści wątpliwych, lecz to trwa długo. Pan profesor Bender bardzo lapidarnie przedstawiał, jak to długo trwać może. Oczywiście w niektórych przypadkach będzie to trwało właśnie tak długo.
Proszę państwa, ja bym się nie obawiał jakiegoś naruszenia zasad puryzmu, doktryny prawnej, tego, że to będzie pomieszanie gruntowne porządku prawa cywilnego, karnego, administracyjnego i jeszcze prawa pracy. I co z tego? Oczywiście materia jest tak skomplikowana, że te wszystkie działy muszą być w to zaangażowane. I co więcej muszą być skoordynowane, a o to już jest trudniej.
Wydaje mi się, że jeśli przyjmiemy wersję, która przyszła z Sejmu, nad którą Sejm tak długo pracował, do której tyle poprawek zgłoszono, to będzie to wylanie dziecka z kąpielą, czego ja się jednak obawiam. Będę zwolennikiem jakiegoś kompromisu, który z jednej strony pozwoli na większą demokratyzację procedur weryfikacji zawartości teczek służb bezpieczeństwa państwa komunistycznego, tak żeby każdy miał możliwość takiej weryfikacji przed sądem w szerszym znaczeniu niż obecnie. Moim zdaniem, obecna ustawa lustracyjna nie jest demokratyczna, gdyż tylko osobom pełniącym funkcje publiczne daje możliwość obrony, chociażby poprzez prawo do samolustracji. Jak najbardziej nie jest to to, o co by chodziło w państwie demokratycznym. Inne osoby, niepełniące funkcji publicznych, też mają prawo do obrony i ta ustawa to w jakimś stopniu spełnia. Pytanie tylko, w jaki sposób będzie to realizowała ta ustawa? No właśnie. Proszę państwa, może to być taka sytuacja, iż tych dokumentów w teczkach jest trochę i one mogą być analizowane z różną starannością: w jednych oddziałach bardziej starannie, w drugich z przymrużeniem oka.
Ja przygotowałem poprawki do art. 9, aby uściślić treść tych oświadczeń, które będą miały podstawowe znaczenie w tym wszystkim, w całej ustawie. Otóż proponuję, żeby dodać informację, czy treść zapisów ewidencyjnych, o których mowa w pkcie 9, poparta jest wynikającymi z zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej dowodami, że osoba, której zaświadczenie dotyczy, podpisała umowę o współpracy czy deklarację lub zgodę na współpracę z organami bezpieczeństwa państwa, czy dostarczała tym organom danych, które miały walor operacyjny.
Ten drugi zwłaszcza punkt jest zapewne trudny do zrealizowania, gdyż te organy musiałyby być bardzo kompetentne w analizie treści tych materiałów, lecz wydaje mi się, że waga tej listy jest bardzo wielka, stąd też podstawy sporządzenia tej listy muszą być bardzo poważne i merytorycznie uzasadnione. Proponowałbym rozważenie takich poprawek, które uściśliłyby jednak możliwość przyszłej dyskusji z Instytutem Pamięci Narodowej co do tego, czy ktoś znalazł się na tej liście, czy nie.
Moim zdaniem, nie należy ignorować spraw aktualnie toczących się w Sądzie Lustracyjnym. Należałoby w sprawach wszczętych i niezakończonych przed Sądem Lustracyjnym do dnia wejścia w życie ustawy podjąć jakieś działania, które zabezpieczają również ten materiał w sprawach niezakończonych ostatecznym orzeczeniem. Stąd też proponuję odpowiednio w art. 57 w ust. 1 i 2 zrezygnować, na końcu tych ustępów, z odniesienia do ust. 1 art. 3 i rozszerzyć zakres przedmiotowy całego artykułu.
Tego rodzaju poprawki już przedstawiłem w sekretariacie obrad.
Proszę państwa, jestem przekonany, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Jest potrzebna tak jak słońce jest potrzebne do tego, żeby ziemia rodziła. Niezależnie od tego jakiekolwiek poprawki byśmy przyjęli, a na pewno sporo poprawek sensownych zostanie przyjętych, uzgodnionych, to i tak będą wątpliwości co do tej ustawy. Ale do każdej ważniejszej ustawy uchwalanej w polskim parlamencie są zastrzeżenia, które należy później uwzględnić i złożyć odpowiednie nowelizacje. I tak się zapewne stanie w przypadku tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Boronia.
Senator Piotr Boroń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po pierwsze, pragnę zasygnalizować zgłoszenie kilku poprawek do ustawy. Wszystkie mają na celu precyzyjne określenie, jakiego typu informacje z zaświadczeń lustracyjnych mają być podane przy nazwisku kandydata w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do parlamentu, do rad gmin, powiatów, sejmików, et cetera.
Po drugie, muszę stwierdzić, że pozostaję pod wrażeniem wystąpienia senatora Persona. Opowieść o kategorii sportowców donosicieli, którzy tylko pod warunkiem współpracy z bezpieką mogli wyjeżdżać za granicę, bardzo mnie wzruszyła i poruszyła. Pragnę podkreślić jednak, że nie dość uwagi poświęcił pan senator tym sportowcom, których karierę złamały właśnie donosy albo fakt, że nie zgadzali się donosić na kolegów. I chcę podkreślić: tej kategorii sportowców współczuję znacznie bardziej.
Przede wszystkim pan senator dotknął jednak istoty lustracji - rozróżnienia kata i ofiary. Zatem podkreślam: tak TW, jak i każdy poszkodowany przez bezpiekę, może wystąpić dziś do sądu przeciw tym, którzy go prześladowali. Może czasem szczególnie TW. A co do tego, jaka jest praktyka w tym względzie, to mam nadzieję, że podzieli się z nami bogatym doświadczeniem pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Mam również nadzieję, że rozwieje przynajmniej część wątpliwości, które wyraził pan marszałek Legutko, a które ja podzielam, co do łączenia w jednej ustawie trzech trybów w oparciu o prawo karne, cywilne i administracyjne. Będę zatem oczekiwał na wystąpienie pana prezesa i proszę o poruszenie przynajmniej tych dwóch spraw. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. To będzie już drugie wystąpienie i zgodnie z regulaminem musi być o połowę krótsze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wysłuchawszy tych dyskusji i tego, co zostało tutaj powiedziane, chciałbym na wstępie z satysfakcją odnotować przytoczenie przez senatora Romaszewskiego części tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, jaki szeroki charakter ma kryterium pokrzywdzonego, wbrew temu, że ten status jest ograniczany decyzją administracyjną. Bo decyzja IPN jest decyzją administracyjną, która reglamentuje uprawnienia pokrzywdzonego, co stało się powodem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności takiej reglamentacji uprawnień w oparciu o uznanie decyzji administracyjnej, nie zaś w oparciu o samo materialnoprawne kryterium. Jakie jest to materialnoprawne kryterium? Z tego cytatu senatora Romaszewskiego, troszkę opacznie przez pana marszałka Legutkę zinterpretowanego, ale to jest usprawiedliwione, bo różnie to można interpretować, wynika, że tak naprawdę odwoływać się trzeba nie do instytucji pokrzywdzonego ze stemplem IPN, która daje uprawnienia, ale do tego, że pokrzywdzonym jest każdy inwigilowany, o którym w sposób tajny zbierano materiały. Ustawa o IPN oprócz takiego kryterium materialnoprawnego, obiektywnego, wynikającego z ustawy, dodaje jeszcze dodatkowy status administracyjny. I przeciwko temu, żeby tylko ci z tym statusem administracyjnym mieli pewne uprawnienia, które powinny służyć z mocy konstytucji innym obywatelom, jest właśnie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tę sprzeczność ta ustawa w wersji, nie wiem, czy najudolniejszej, usuwa i ona systemowo jest spójna. Cieszę się, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest przez państwa studiowane i interpretowane. Samo to już jest bardzo ważne.
Niezależnie od tych poprawek, które sygnowałem obok pana marszałka Putry, w zakresie poprawek zaakceptowanych już w tej chwili przez tę grupę legislacyjną z Sejmu, która wychodzi naprzeciw tym uwagom, jakie państwo tutaj formułowaliście, chciałbym jeszcze dodatkowo zgłosić poprawki. One, uważam, doprecyzowują jeszcze bardziej to, co w ustawie jest niezbędne do uregulowania, mianowicie ten stosunek postępowań już wszczętych na podstawie i oświadczeń, i ich weryfikacji w trybie dotychczasowej ustawy. To trzeba rozstrzygnąć przyzwoicie, z zachowaniem prawa do sądu i z wykorzystaniem wyników niezakończonych postępowań w tym zakresie. Dlatego proponuję, żeby nie tylko umorzyć to postępowanie, ale żeby dać możliwość wytoczenia nowego samym inwigilowanym, czyli pokrzywdzonym. Bo dla mnie pokrzywdzony nie jest ten, kto jest pokrzywdzony z nadania IPN, tylko ten, kto jest pokrzywdzony jako inwigilowany z mocy samych przepisów mówiących o inwigilacji i prawach inwigilowanych. I tak to robi ta ustawa.
A więc ja uważam, że w art. 62, który jest przepisem przejściowym, trzeba powiedzieć, że umarza się postępowanie i dodać: chyba że na wniosek osoby, wobec której było prowadzone postępowanie, sprawa wraz z aktami dotychczasowego postępowania zostanie przekazana w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do rozpoznania w trybie już tej ustawy. I dalej dodaje się ust. 3 i 4, gdzie się mówi, że sąd rozpoznający sprawę w dotychczasowym trybie w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy zawiadamia uczestników toczącego się postępowania o możliwości złożenia wniosku. Zawiadamia po to, żeby nie umknęła im ta możliwość, żeby ona była szczególnie wyartykułowana zawiadomieniem. I dalej: a w sprawach kontynuowanych w trybie już tej ustawy sąd na wniosek osoby, której dotyczy postępowanie, orzeka także o zgodności z prawdą złożonego przez nią oświadczenia lustracyjnego. Już tych oświadczeń ma nie być, ale te, które zostały złożone i co do których toczyło się postępowanie, muszą zostać przyzwoicie w ramach prawa do sądu orzeczone. I wniosek ten może być złożony najpóźniej na pierwszym posiedzeniu.
Ponadto, myślę, że jest to fundamentalne, krótkie, ale ważne uzupełnienie ustawy, osoba, która ma wgląd do akt - tu cytowany jest przepis - może zastrzec, że dotyczące jej dane w zakresie dóbr osobistych chronionych w myśl art. 47 konstytucji nie będą udostępniane, z zastrzeżeniem oczywiście art. 39, czyli tego, co będzie udostępniane i traktowane jako tajemnica państwowa wywiadowi, kontrwywiadowi i wszystkim tym instytucjom, które są obowiązane w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwa tymi danymi, również wrażliwymi dysponować.
I jest jeszcze jedna poprawka. Nie wiem, czy ona uzyska aprobatę Senatu, ale ją składam dla spokoju. Nie każdy ma dostęp do cudzych akt, ale ten, kto ma interes prawny. Interes prawny - o tym mówiłem - w ramach postępowania administracyjnego jest określony i dotyczy go już liczne orzecznictwo daleko idące, a tam, gdzie mamy do czynienia z ordynacją wyborczą, jest on rozszerzany, bo te osoby, które posiadają mandat, nie powinny mieć nic do ukrycia przed wyborcami.
No i to są te poprawki. Składam je na ręce pana marszałka.
Na zakończenie chcę odpowiedzieć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę, którą pan poświęca moim wystąpieniom. Chciałbym przyczynić się, nie wiem, czy udolnie, do rozwiania, Panie Marszałku, pana wątpliwości, dlaczego to wszystko, co dotyczy tak zwanego postępowania lustracyjnego, pozostaje w rękach dotychczasowych funkcjonariuszy. Ano dlatego, że dokumenty są niekompletne. To oni zadecydowali, które są, a których nie ma. I to oni dzisiaj weryfikują ich wiarygodność przed Sądem Lustracyjnym, przed rzecznikiem interesu publicznego, jedne ujawniają... To jest po prostu dalsza weryfikacja. I na każdym etapie tego postępowania lustracyjnego ich zdanie, ich świadectwo jako źródeł dowodowych i oceniających dotychczasowe dokumenty decydują o tym, czy ktoś był współpracownikiem, czy może być za niego uznany, czy nie. I dlatego mówimy, że chcemy z tym zerwać i oddać ocenę tych dokumentów i los postępowań w ręce samych inwigilowanych. I na tym to polega. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę. Chwilowo jest nieobecny na sali.
Bardzo proszę...
O, jest pan senator Szymura. Zapraszam serdecznie. Spokojnie, Panie Senatorze, bez zadyszki, żeby...
Senator Jerzy Szymura:
Ja bardzo przepraszam, ale właśnie dyskutowałem z panią minister na temat jednego z punktów, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić.
Otóż, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest dla nas sprawą oczywistą, że znaczenie tej ustawy, którą dzisiaj mamy uchwalić, jest kolosalne, jest to znaczenie bardzo ważne dla historii, dla wszystkich osób, których ta ustawa dotyczy. Jest to ustawa od dawna oczekiwana i jest ona realizacją zobowiązań wyborczych prawie wszystkich ugrupowań, jakie dzisiaj funkcjonują w naszym parlamencie.
Moi przedmówcy w sposób niezmiernie rzeczowy przedstawili swoje opinie na temat lustracji i samej ustawy. Przedstawili ważne argumenty moralne i prawne. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty.
Przede wszystkim chodzi o prawdę i otwartość. Moim zdaniem ustawa spełni swój cel, jeśli w wyniku jej wprowadzenia poznamy prawdę o systemie zniewalania obywateli poprzez system inwigilacji obywateli przez służby specjalne, jeśli poznamy osoby, które w tym procedurze uczestniczyły i które za ten proceder są odpowiedzialne. Prawda i jawność to podstawowe kryteria, które ustawa powinna spełniać. Ujawnianie prawdy jest najważniejsze. Jako politycy powinniśmy wierzyć w to, że nasi obywatele są ludźmi mądrymi, którzy potrafią właściwie ocenić prawdę i informacje, którzy potrafią odróżnić dobro od zła. Dlatego decydując o ostatecznym kształcie ustawy, dążmy do tego, aby ustawa pozwalała nam na zdobycie pełnej wiedzy na temat dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN i zapewniała pełny i bezproblemowy dostęp obywateli do tych informacji.
Ale poznanie prawdy to nie cel sam w sobie. Prawda oznacza to, że osoby poszkodowane uzyskają satysfakcję moralną, a obywatele poznają osoby, które na nich donosiły, odnosząc z tego częstokroć korzyści osobiste. Osoby, które dzisiaj pełnią ważne funkcje już nie w świecie polityki, lecz przeważnie w życiu gospodarczym. To w ich rękach znalazła się znacząca część polskiego kapitału i bezpośrednia obecność w polityce już ich nie interesuje. Poznamy również mechanizmy funkcjonujące dziś w Polsce. To pozwoli nam na lepsze decydowanie o przyszłości naszego kraju. "My" oznacza nie wyselekcjonowaną grupę osób, lecz wszystkich obywateli. Nie bójmy się prawdy. Prawda sama się obroni. Dziś wszystkie problemy z lustracją wiążą się z ograniczeniem dostępu do informacji i manipulacją tą informacją.
Jak zatem zapewnić, aby cel ustawodawcy został spełniony zgodnie z naszą intencją? Otóż konieczne jest zwrócenie uwagi na to, aby ustawa w większym stopniu skoncentrowała się na procesie realizacji. Skuteczne zrealizowanie celów ustawy będzie możliwe jedynie przy wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi informatycznych i profesjonalnym zarządzaniu procesem wdrożenia systemu informacyjnego. Dotychczas wszystkie duże polskie reformy rozbijały się o rafy procesu wdrożenia systemu informacyjnego. Wystarczy przypomnieć system informacyjny w ZUS czy system zarządzania opieką społeczną. Jest ważne, aby podobny los nie spotkał reformy, jaka ma być zainicjowana uchwaleniem nowej ustawy lustracyjnej. Powodzenie procesu lustracyjnego uzależnione jest od dostępności wszystkich dokumentów służb specjalnych dla IPN, od skutecznego i szybkiego zapisania dokumentu w formie elektronicznej umożliwiającej dostęp nie tylko do wybranych informacji, ale również do wszystkich informacji powiązanych z nimi. Technologie błyskawicznego przeszukiwania globalnych zbiorów informacji są dziś powszechnie dostępne dzięki technikom internetowym. Jeśli zbiory informacyjne zostaną dobrze zindeksowane, to będziemy mieli również błyskawiczny dostęp do wszystkich powiązanych ze sobą informacji. Tego do tej pory praktycznie nie możemy zrobić, bo informacje w IPN są fizycznie rozrzucone w bardzo wielu miejscach.
I wreszcie realizacja tej ustawy będzie zależeć od tego, czy obywatele uzyskają szybki i bezpośredni dostęp do informacji lustracyjnych, również w ramach formalnych procedur administracyjnych. Dziś taki dostęp jest teoretycznie możliwy przez internet. Niestety, ta forma dostępu z powodu ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę będzie możliwa dopiero za dwa lata. Szkoda, bo gdyby dziś w polskiej administracji funkcjonował podpis elektroniczny, to czas wdrożenia ustawy lustracyjnej byłby znacznie krótszy. Niestety, my Polacy znacznie większą wagę przykładamy do idei, do spraw zasadniczych, a bagatelizujemy praktyczną stronę realizacji naszych wspaniałych idei. Mam nadzieję, że piękne i bardzo ważne cele ustawy lustracyjnej nie zostaną pogrzebane przynajmniej na parę lat przez nieudolnie wdrażany system informacyjny. Co powiemy wtedy naszym obywatelom? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.
Senator Zbigniew Trybuła:
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!
Z uwagą przysłuchuję się dzisiejszej debacie, debacie ważnej dla dalszych losów wielu Polaków. Wiele już powiedziano, złożono wiele poprawek. Ja nie będę składał poprawek.
Sprawa, którą omawiamy, jest poważna i trudna do rozwiązania. Nie zrobiono tego przez szesnaście lat po odzyskaniu niepodległości. Trzeba to było zrobić na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że wtedy nie byłoby tych problemów, z którymi teraz się borykamy, na pewno zrobilibyśmy parę kroków do przodu i bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.
Sejm przygotował nam ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy już prawie sześć godzin. Jest to ustawa o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. I dobrze, że Senat może tę ustawę poprawić. Ale jak to zrobić, by nie skrzywdzić nikogo, a jednocześnie by rozpatrywana ustawa była ustawą skuteczną?
Uważam, że ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm nie będzie dobrze służyła. Popieram zatem poprawki zaproponowane przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności.
Oświadczenia lustracyjne podpisywane osobiście przez kandydatów na różne stanowiska zabezpieczają w dużym stopniu przed tym, by nie kandydowali na nie współpracownicy byłej Służby Bezpieczeństwa. I okazało się, że jest to skuteczny sposób na zablokowanie kandydowania właśnie tym osobom. Wydaje mi się, że zgodnie z ustawą w wersji zaproponowanej przez Sejm te osoby będą mogły nadal kandydować i wpływać na dalsze losy Polski. Według mojej opinii oświadczenia lustracyjne należy zachować, bo to jest rzeczywiście dość tania forma, a osobisty podpis ma jednak dużą wagę. Oczywiście potem można je sprawdzić.
Instytucja pokrzywdzonego winna być również, choć w zmodyfikowanej formie, zachowana.
Poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie zamykają drogi do ujawnienia akt organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990. Chronią jednocześnie dane dotyczące prywatności osób represjonowanych. I to jest również bardzo ważne, żeby nie skrzywdzić tych osób, żeby te informacje, które były zbierane właśnie na te osoby inwigilowane, zupełnie prywatne, nie dostały się do publicznej wiadomości, bo to nie jest potrzebne. Trzeba zadać sobie pytanie: czy to będzie służyło dobru? Bo ujawnienie wszystkiego nie zawsze prowadzi do dobra. Oczywiście nie chodzi o to, żeby coś zataić. Te informacje, które są ważne, które nie skrzywdzą nikogo, powinny być dostępne dla każdego obywatela.
W swojej decyzji, którą za chwilę podejmiemy, przede wszystkim powinniśmy mieć na względzie, oprócz dobra i bezpieczeństwa państwa, dobro człowieka, szczególnie tego skrzywdzonego i prześladowanego przed laty przez służby bezpieczeństwa. Nie dopuśćmy, by ludzie związani ze służbami bezpieczeństwa jeszcze obecnie mieli wpływ na naszą gospodarkę, nasze losy i przyszłość Polski. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Przemysław Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jestem trochę zasmucony, ponieważ mam wrażenie, że jednak większość w tej Izbie powoli przychyla się do zatrzymania tej ustawy, którą wypracował Sejm. Bo zgadzam się z tym, tak jak to mówiłem w pierwszym wystąpieniu, co powiedział pan senator Piesiewicz, który swoim wystąpieniem bardzo mnie przekonał, że mamy tu do czynienia z dwoma rozłącznymi i wykluczającymi się systemami: systemem zaproponowanym przez Sejm i systemem zaproponowanym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Ja po wysłuchaniu całej tej dyskusji, po wysłuchaniu wystąpienia senatora Piesiewicza, opowiadam się za rozwiązaniem, które zaproponował Sejm, za ujawnieniem materiałów Służby Bezpieczeństwa czy, mówiąc szerzej, aparatu represji.
Jeżeli mówimy, że podstawą pretensji do tej ustawy może być to, że przewiduje ona sankcje karne mimo domniemania niewinności, to byłbym nawet za tym, żebyśmy zrezygnowali z tego, i tak niedookreślonego, passusu mówiącego o tym, że wynik oceny kwalifikacji moralnych może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. I tak wynik tej oceny będzie mógł, na podstawie wymogu nieskazitelności charakteru, służyć pracodawcy. Zrezygnujmy z tej trochę fikcyjnej sankcji, ale obrońmy jedno: ujawnienie zasobu aparatu represji.
Jeden z panów senatorów, wydaje mi się, że pan senator Biela, mówił, że skoro wypracowaliśmy pewne instytucyjne, Sąd Lustracyjny, rzecznika interesu publicznego, to nie rezygnujmy pochopnie z tych instytucji, tylko je udoskonalajmy. No, przepraszam bardzo, ale powszechnie dostępne wiadomości, które czytamy w gazetach bądź których słuchamy w mediach elektronicznych, wyraźnie pokazują nam, że te instytucje zaczęły zaprzeczać samej swej istocie, celowi, do którego zostały powołane. Skoro czytamy, że rzecznikiem interesu publicznego została osoba, która była przeciwnikiem lustracji, to może umówmy się, że nie wylewamy tu, zgodnie z porównaniem użytym przez pana senatora Bielę, dziecka z kąpielą. W tej kąpieli dziecka już dawno nie ma, łazienka się wali, a w starej wanience mamy jakąś zbełtaną i zatęchłą wodę, która może nam się wylać na głowę. Opróżnijmy wanienkę z tej zgniłej wody, ale nie mówmy, że wylewamy dziecko z kąpielą.
Bardzo proszę państwa senatorów o refleksję i rzeczywiście wybranie, zgodnie z tym, co mówił pan senator Piesiewicz, jednej lub drugiej wersji, które się wykluczają. Ja opowiadam się za wersją zaproponowaną przez Sejm. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę, głos zabierze pani senator Jadwiga Rudnicka.
Senator Jadwiga Rudnicka:
Panie Marszałku! Zebrani Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Ja chciałabym tylko dorzucić kilka słów, bo przecież już tyle zostało powiedziane na ten temat.
Może powiem o sprawach, które mnie trochę drażnią. Drażni mnie taka sprawa: wielka zasługa inwigilowanych. Przecież w państwie policyjnym inwigilowany był właściwie każdy, począwszy od prezydenta, a skończywszy na portierze. A więc to nie jest zasługa, że ubol był przez ubola inwigilowany, to nie jest zasługa, że ktoś był podglądany, bo wszyscy sekretarze partii byli inwigilowani, a potem byli wywalani itd. Odrzućmy więc tę nomenklaturę. Moim zdaniem sam tytuł inwigilowanego nie oznacza, że ktoś był bohaterem czy zasłużonym dla naszej rzeczywistości. To jest jedna uwaga.
A druga jest praktyczna. Za dwa, trzy miesiące będą wybory samorządowe. I proszę państwa, przychodzą do nas kandydaci, którzy już nie będą składać żadnych oświadczeń, ale po wyborze mogą dostać zaświadczenie, że byli donosicielami. Więc po pierwsze, wyborcy nie będą wiedzieli, na kogo głosują. To po pierwsze. A po drugie, mam zapytanie do pana prezesa: jeżeli taki człowiek dostanie zaświadczenie, że był konfidentem, to co w związku z tym? Oddaje mandat, zrzucamy go z jego stołka czy nie? Bo to jest istotna sprawa praktyczna. Znając bezideowość oraz bezczelność tamtych ludzi, jestem przekonana, że przy takim postawieniu sprawy masa ich rzuci się właśnie do kandydowania. I weźmy jeszcze jedną sprawę pod uwagę, to, że to są przeważnie ludzie z dużą ilością pieniędzy, bo już się zdążyli dorobić i na swoją kampanię naprawdę będą mieli co wyłożyć.
To jest ta moja obawa, która dotyczy budowy IV Rzeczypospolitej. Bo większość w Senacie nie wystarczy do wybudowania IV Rzeczypospolitej. Ją trzeba budować we wsi, w mieście, w województwie, no i tu. To tylko tyle. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza...
(Głos z sali: Bielę, Bielę.)
A, przepraszam najmocniej, to już zmęczenie daje się we znaki. Teraz pan senator Biela, przepraszam pana senatora.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja naturalnie zostałem sprowokowany głosem pana senatora Alexandrowicza, który w sposób niezwykle plastyczny przedstawił wielomodalną percepcję metafory, której ja używałem, a która jest dosyć często stosowana w języku polskim. Nie będę polemizował z zawartością tych porównań, chcę natomiast zauważyć, że ja nie widzę alternatywy, dysjunkcji wyłączającej, czyli rozumowania typu albo albo, gdzie relacja ta jest prawdziwa tylko wtedy, jeśli jeden człon jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Panie Senatorze, proszę mi pokazać, gdzie tu jest jakaś dysjunkcja wyłączająca pomiędzy możliwością publikowania przez Instytut Pamięci Narodowej listy zaświadczeń i możliwością składania oświadczeń lustracyjnych. W którym punkcie zachodzi ta dysjunkcja wyłączająca?
W moim przekonaniu, jeszcze raz chcę o tym dobitnie powiedzieć, jeśli zrezygnujemy z tej instytucji, która jest instytucją lustracyjną, i to właśnie miałem na uwadze, wylewamy dziecko z kąpielą, o czym mówiła chociażby moja przedmówczyni, przy najbliższych wyborach samorządowych, i nie tylko. Tutaj nie ma żadnej kolizji, może być tylko mowa o integracji tych dwóch wizji.
Jest to wizja faktycznie dekomunizacji. W moim przekonaniu jedna instytucja lustracji, oczywiście w wersji wypracowanej i zmienionej w tej ustawie, i nowy pomysł upowszechniania dokumentów, czyli demokratyzacja tego procesu, są jak najbardziej komplementarne, a więc kompensacyjne. Komplementarność, a nie dysjunkcja wyłączająca. Przynajmniej tak ja się uczyłem na logice, że relacja dysjunkcji wyłączającej zachodzi tylko w takich wypadkach, gdy jeden człon jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja też zostałem sprowokowany do zabrania głosu wystąpieniem pana senatora Alexandrowicza. Rzecz nie dotyczy teorii abstrakcji, ona dotyczy losów żywych ludzi, którzy już mając status pokrzywdzonego mają też okazję zajrzeć do teczek i widzieć, jak pracowały nasze służby, jakie są konsekwencje tego, że w polu obserwacji znalazło się wiele porządnych i uczciwych osób.
Gdyby tutaj uznać, że samo ujawnienie zasobów to nie jest infamia, że to nie jest koniec człowieka, to wtedy musielibyśmy zignorować doświadczenie z listą Wildsteina. A to doświadczenie z listą Wildsteina pokazało, że samo tylko upublicznienie zasobów jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nadinterpretacja.)
Tak, ale ta nadinterpretacja to był właśnie młot, który rozbił ludziom życiorysy i kręgosłupy. I ja się właśnie boję, że ta ustawa, być może robiona ze szlachetnych pobudek, w takim zapisie o ujawnieniu zasobów, jaki dzisiaj funkcjonuje, będzie traktowana niestety tak, jak została potraktowana przecież li tylko lista ipeenowskich zasobów. Z tego doświadczenia warto wyciągnąć wnioski. Moim zdaniem, próba podjęta przez... Tutaj oczywiście nie zgadzam się z panem marszałkiem Legutką, że politycy muszą mieć skórę nosorożców i że nie dadzą się zabić byle pomówieniem.
Ja jeszcze raz wracam do listy Wildsteina i proponuję, żeby jednak w tej ustawie, którą piszemy, wyciągnąć wnioski z tego doświadczenia. Łatwo jest opluć ludzi, tylko potem odpluć jest piekielnie ciężko i zawsze coś z tego, co się na nich rzuci, pozostaje. Siedzę w tej chwili w roku sześćdziesiątym dziewiątym swoich akt, przede mną jeszcze dużo pracy, i muszę powiedzieć, że jednak wolałbym, żebyśmy w tej ustawie spieszyli się powoli. Dlatego wolałbym, żeby to pracowicie poprawić, jak próbowała zrobić nasza komisja praworządności, poprawić, próbując jednak łączyć, tak jak to... No, ja nie widzę tej rozłączności.
Przychylałbym się też do szukania tutaj pewnego wyjścia z czegoś, co byłoby próbą skumulowania doświadczenia związanego z ustawą lustracyjną, która działała ze swoimi ułomnościami. Wiemy przecież, że to nie kwestia samej ustawy, ale także i tego, że jej funkcjonowanie zbiegło się z okresem dominacji w parlamencie formacji postkomunistycznej. Wiemy, jak bardzo próbowano podciąć ipeenowi skrzydła. Wiemy wreszcie, że nominacja na rzecznika interesu publicznego też była par exellence próbą przycięcia lustracji. My to wiemy i z tego powinniśmy wyciągać wnioski, dlatego to, co próbowała zrobić nasza komisja, te jej poprawki, uważam za bardzo dobry i sensowny wkład w naprawę procesu i bardzo się cieszę, że w tej Izbie próbujemy jednak mówić językiem merytorycznym i że głosy, które padają, trochę się, że tak powiem, spotykają, niezależnie od innych podziałów politycznych, które przecież w naszej izbie zachodzą. Dziękuję państwu za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę, głos ma pan senator Antoni Szymański.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja już się wypowiadałem, ale ze względu na upływ dziesięciu minut nie podsumowałem tego, nie było pewnych wniosków. Po pierwsze, odnosząc się do pana senatora Alexandrowicza, to rzeczywiście wyraził swój pogląd, ale ten pogląd nie jest rzeczywistością. Nie jest tak, że nie może być lustracyjnej procedury oświadczeń i jednocześnie zaświadczeń. Tak nie jest. Można to w oczywisty sposób prowadzić.
Ja myślę, że to, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to, aby zachować procedurę oświadczeń i procedurę lustracyjną i je poprawić, jest rozsądne. Jest rozsądne między innymi dlatego, że za kilka miesięcy mamy wybory samorządowe, o których z całą pewnością wiemy, że procedura zaświadczeń tam nie zafunkcjonuje. Dlaczego więc zrezygnować z oświadczeń? To już nie jest wylewanie dziecka z kąpielą, to jest rozbijanie łazienki i rozbijanie domu.
Po drugie, zwróćcie państwo uwagę, że...
(Senator Ryszard Legutko: No, Panie Senatorze...)
Panie Marszałku, to jest w kontekście wypowiedzi, które tutaj wcześniej padły. To nie jest moje autorstwo, na to bym sobie nie pozwolił, bo debata jest bardzo poważna i dotyczy, myślę, takich treści, że nie chciałbym mówić w ten sposób.
(Senator Ryszard Legutko: Tak, tak, słyszałem.)
I druga kwestia, mianowicie ta poprawka pana senatora Romaszewskiego, który mówił o tym, żeby do całej tej nowej procedury zaświadczeń przygotować się poprzez fakt, że będzie półroczne vacatio legis tych przepisów. To będzie naprawdę korzystne dla instytucji, która ma tutaj największą rolę. Będzie korzystne dla tego, żebyśmy jeszcze przemyśleli rozmaite konsekwencje. Jeżeli jest półroczne vacatio legis, możemy wprowadzić w tej sprawie rozmaite poprawki.
Zwróćmy uwagę, że kiedy dwa tygodnie temu spotkaliśmy się na poprzednim posiedzeniu, nie było tylu uwag i tylu poprawek. Myśmy wiele przemyśleli, mamy również sygnały z Sejmu, gdzie ci, którzy optowali za tą ustawą bez poprawek, dzisiaj mówią: trzeba ją w wielu miejscach poprawić. Te dwa tygodnie pomogły. Jeżeli wprowadzimy tę ustawę zgodnie z zapisami sejmowymi, w ciągu czternastu dni, nie damy sobie szans na to, żeby przygotować instytucje... Jest propozycja pana Romaszewskiego i moja, żeby to było pół roku. Optuję za tym i zachęcam państwa do poparcia w komisjach i potem w Senacie, bo to po prostu da szansę ponownego przemyślenia. Jestem tutaj zgodny z myślą pana senatora Sidorowicza: śpieszmy się powoli, tak, żebyśmy to robili dobrze. Nie tylko szybko, ale tak, żeby efekt był pozytywny. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję panu senatorowi.
(Głos z sali: Zwlekamy już szesnaście lat).
Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie ukrywam, że długo się wahałem, czy zabierać głos, i raczej koncentrowałem się na słuchaniu tych wystąpień, które tu były, niemniej jednak chciałbym podzielić się tutaj z państwem paroma krótkimi myślami.
To znaczy, mnie się wydaje, że mamy wspólną świadomość tego, że generalnie chodzi o przyszłość, świadomość, że to, o czym tutaj dzisiaj od wielu godzin mówimy, to nie jest jakiś rozrachunek z przeszłością czy próba odwetu, czy też próba jakiejś politycznej manipulacji, bo przecież takie argumenty też się czasami pojawiają, ale że chodzi rzeczywiście o stworzenie jakiegoś fundamentu czy też jakiegoś progu, od którego można byłoby odskoczyć do lepszej przyszłości, i to zarówno w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym, a przede wszystkim w wymiarze etycznym, bo oczywiście te pierwsze zasadzają się i budują na tym ostatnim.
Otóż ja dużo przebywam z młodymi ludźmi, mam do czynienia zarówno ze studentami, jak i z ruchami harcerskimi i oazowymi. Tu w jednym wystąpieniu padła taka kwestia, żeby organy stowarzyszeń także mogły występować... No, rzeczywiście tak jest, że i w latach czterdziestych, i w latach osiemdziesiątych była rozbudowana konspiracja harcerska, a potem okazywało się, że na czele tych konspiracji stali tajni współpracownicy. Dzisiaj, kiedy chociażby w ZHR Rada Naczelna uchwaliła taką naszą wewnętrzną lustrację, to młodzi ludzie się oburzali i mówili: no jak to, przecież harcerz nie kłamie, to po co my mamy składać jakieś oświadczenia? Tworzy się jakieś zaklęte koło, które jest bardzo trudno przerwać, a bez jego przerwania bardzo ciężko jest cokolwiek budować.
Chciałbym wypowiedzieć dwie myśli. Dużo dzisiaj mówiło się tutaj o statusie pokrzywdzonego, o pewnej roli zadośćuczynienia, jaki ten status spełnia wobec braku innych form tego zadośćuczynienia. Może z racji młodszego wieku niezbyt mi wypada mówić tutaj wobec bardziej zasłużonych osób, ale mam takie przekonanie, i to przekonanie wywodzę nie tylko z własnych doświadczeń, ale także z doświadczeń moich wychowawców, którzy brali udział czy to w Powstaniu Warszawskim, czy w innych jeszcze zmaganiach, że przecież te działania, które wtedy były podejmowane, nie były podejmowane dla własnej chwały i przyszłych zasług i że ci ludzie, którzy ponosili różne ciężary, niewygody, a czasami męczarnie, dzisiaj znacznie bardziej ucieszyliby się z sensownych przemian naszej Rzeczypospolitej niż z tego, że mają status pokrzywdzonego. Ten status pokrzywdzonego dość mocno, już jak zostało dzisiaj powiedziane, nadwerężony, i to w takim raczej dość dziwnym państwie.
Druga sprawa: myślę, że próba nowego spojrzenia na sprawy otwarcia archiwów i na sprawy lustracji to kwestia pewnej inwentaryzacji. Jeśli od roku mówi się o IV Rzeczypospolitej to znaczy, że z tą trzecią coś było nie tak. To znaczy, że jest pilna potrzeba zamknięcia pewnego etapu, sporządzenia takiego protokołu przekazania czy inwentaryzacji po to, żeby można było coś zacząć od nowa. Młodzi ludzie tego właśnie oczekują, ta cała przeszłość niezbyt ich interesuje. Oni chyba nawet nie do końca ją rozumieją. Po to, żeby mogli budować coś normalnego, potrzebne jest normalne państwo, a nie państwo uwikłane w tamte spory. Być może, co już tu dzisiaj zostało powiedziane, autorami tej ustawy sejmowej dlatego są ludzie młodzi, że oni może bardziej, trochę lepiej, czują spojrzenie swojego pokolenia na te sprawy, gdzie to uwikłanie w długie procesy, niezrozumiałe, a często żenujące, rzeczywiście jest dla nich zupełnie czymś nie takim, jak trzeba.
Trudno mi powiedzieć, jaki jest ideał tych rozwiązań, ale myślę, że ten protokół inwentaryzacyjny jest młodym ludziom bardzo potrzebny i że zbyt często w naszym myśleniu kierujemy się bardziej autorefleksją niż próbą spojrzenia z zewnątrz, szerszego społecznego spojrzenia zarówno z pozycji ludzi spoza naszej Izby, jak również z pozycji ludzi młodych, dla których te rzeczy są rzeczywiście niezrozumiałe, a którzy za pięć lat, o czym tutaj dzisiaj była mowa, będą stanowili potężną większość naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.
Dla porządku zapytam, to już jest ostatni mówca, czy ktoś z państwa będzie jeszcze chciał zabrać głos. Zwracam się do senatorów. Nie widzę zgłoszeń.
Na tym lista mówców będzie wyczerpana.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przychodząc tutaj dzisiaj nie miałem właściwie zdeklarowanego poglądu co do przyjęcia, czyli co do poparcia lub odrzucenia rozwiązań proponowanych w tej ustawie. Dzisiejsza dyskusja, która w większości była bardzo interesująca i merytoryczna, spowodowała, że w taki ostrożny sposób, z pewnym sceptycyzmem, skłaniałbym się ku temu, aby zdecydowanie poprzeć poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.
Nie ma tutaj sprzeczności pomiędzy tym, co zaproponował Sejm, a sposobem i zasadniczą linią proponowaną przez komisję. Poprawek jest znacznie więcej, poszczególni senatorowie zgłosili ich znaczną liczbę i myślę, że ich przestudiowanie będzie dla komisji pewnym problemem.
Właśnie spośród poprawek zgłoszonych indywidualnie poparłbym zdecydowanie poprawki pana senatora Szymańskiego, polegające ogólnie na tym, że liczba osób, którym wydaje się zaświadczenia, powinna być w rozsądny sposób ograniczana, a nie rozszerzana, a to ze względów praktycznych. Myśmy tutaj sami wielokrotnie wyrażali wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia tej ustawy. Tak że jestem tu przekonany i w ogóle chciałbym bardzo poprzeć głos pana senatora Szymańskiego, w szczególności jego pierwsze wystąpienie, w którym wyraził jakby pewien żal, że tok legislacyjny nie poszedł w tym kierunku, aby poprawiać ustawę funkcjonującą obecnie. Właściwie zrobiono taką prawie ortogonalną ustawę, po czym Senat, myślę i jestem o tym przekonany, w umiejętny, ale nieco ryzykowny sposób zaproponował wprowadzenie do rozwiązania proponowanego przez Sejm instrumentów z poprzedniej ustawy.
Wydaje mi się, że w takim kształcie, z zasadniczymi poprawkami komisji oraz z poprawkami proponowanymi przez pana senatora Szymańskiego, które dodatkowo jeszcze... Tam była druga propozycja dotycząca pewnej hierarchii, jeżeli chodzi o kolejność wydawania zaświadczeń.
Tak że mi się wydaje, że ze względów praktycznych, takich funkcjonalnych, i ze względu na znaczenie, w pierwszej kolejności powinny być wydawane przez instytut zaświadczenia dla parlamentarzystów, kandydatów na parlamentarzystów i dla organów centralnych państwa. W ten sposób, wydaje mi się, choć trochę uratuje się szansę na funkcjonalność tej ustawy.
Sceptycyzm, o którym wspominałem, polega na tym, że materia jest bardzo delikatna, że te rozwiązania są już właściwie znacznie spóźnione, że obecnie, i to się również pokazywało w dyskusji, stanowisko wielu senatorów, jest, że tak powiem, znacznie bardziej odważne, że wiele głosów jest znacznie bardziej odważnych, niż było, powiedzmy, na początku lat dziewięćdziesiątych, ale ta odwaga jest obecnie tania. Wtedy, kiedy te służby były jeszcze bardzo silne, a ich stan był niedostatecznie rozeznany, trudniej było o dekomunizację i, powiedzmy, śmiałą, radykalną ustawę lustracyjną.
Tak że bardzo łatwo mówić, że można było pójść dalej, szybciej, lepiej i zrobić to w sposób znacznie skuteczniejszy. Nawet teraz nie umiemy tego zrobić, a co dopiero wtedy, kiedy nowo uzyskana wolność była właściwie taka krucha i kiedy nie wiadomo było, jak wielki radykalniejsze rozwiązania spowodowałyby opór i jak radykalną obronę ze strony sił, które musiały ustąpić. To jest taka końcowa refleksja.
Jeszcze raz powtarzam, że wyrażam poparcie dla ustawy z poprawkami komisji i z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Szymańskiego.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Postaram się króciutko odnieść do tych trzech pytań zadanych mi w trakcie dyskusji.
Pan senator Boroń...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że pan może nie tylko odpowiedzieć na te pytania, ale ustosunkować się do wniosków, które zostały dzisiaj przedstawione, bo taka jest procedura, tak mówi regulamin. Może pan, czyli to nie znaczy, że pan musi odnieść się do wszystkich wniosków. Ale jest taka możliwość.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:
Dziękuję bardzo.
Może spróbuję wpleść ewentualne ustosunkowanie się do dyskusji przy okazji odpowiedzi na te trzy pytania.
Sądzę, że pan senator Boroń w pierwszym pytaniu, które skierował pod moim adresem - mianowicie o to, jaki jest stosunek Instytutu Pamięci Narodowej do owej ryzykownej drogi połączenia w jednej ustawie de facto trzech trybów lustracyjnych: pierwszego w oparciu o zaświadczenia, a więc prawo cywilne, drugiego w oparciu o oświadczenie lustracyjne, a więc prawo karne i trzeciego w oparciu o ustalenie statusu pokrzywdzonego, a więc kodeks postępowania administracyjnego - rzeczywiście trafił w sedno i dotknął największej obawy Instytutu Pamięci Narodowej związanej z tym problemem. W sprawie propozycji komisji senackiej Instytut Pamięci Narodowej zredagował opinię. Nie ukrywamy, że naszym zdaniem połączenie tych trzech trybów w jednej ustawie z prawnego punktu widzenia jest ryzykowne, a z punktu widzenia merytorycznego oznacza paraliż Instytutu Pamięci Narodowej. Z kilku powodów.
Przede wszystkim bardzo obszerna lista osób podlegających lustracji na podstawie zaświadczenia wymagać będzie od Instytutu bardzo wielkiej mobilizacji. Używam słowa: lustracja, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście jest to już zupełnie inne postępowanie, a więc używam tego słowa w cudzysłowie. Pan senator Romaszewski bardzo słusznie zwraca uwagę, że nikt do tej pory nie policzył, jaka liczba osób będzie podlegała tym procedurom. Być może nie będzie to czterysta tysięcy. Ale nawet jeżeli będzie to trzysta tysięcy, to i tak wymagać to będzie od Instytutu Pamięci Narodowej wielkiej mobilizacji.
Oprócz tego instytut otrzymał zadanie wprowadzenia jeszcze dwóch dodatkowych trybów lustracyjnych, mianowicie sprawdzania oświadczeń lustracyjnych, albowiem decyzją komisji senackiej funkcja rzecznika interesu publicznego zostaje przeniesiona do Instytutu Pamięci Narodowej. Funkcję tę obejmuje dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Moim zdaniem jest to wielce ryzykowna decyzja, by nie powiedzieć: błąd, dlatego że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej zajmują się zupełnie innymi sprawami niż bardzo wyspecjalizowane postępowania lustracyjne. Sądzimy, że bardzo ryzykowne będzie połączenie w jednym pionie IPN ścigania zbrodni komunistycznych oraz ścigania czy też badania oświadczeń lustracyjnych. Jeżeli parlament w ostatecznym rozrachunku przyjąłby takie rozwiązanie, to Instytut Pamięci Narodowej podejmie starania, aby przekonać parlamentarzystów w obu izbach do powołania czwartego pionu instytutu, dlatego że pion ścigania na pewno nie poradzi sobie z tym zadaniem. Na pewno z nim sobie nie poradzi.
No i wreszcie nadawanie statusu pokrzywdzonego również jest trybem czy postępowaniem quasi-lustracyjnym. Komisja senacka zaostrzyła kryteria nadawania statusu pokrzywdzonego. Procedura ma się odbywać tylko w oparciu o dokumenty. I jeżeli instytut odnajdzie dokumenty, które mogłyby świadczyć, że dana osoba traktowana była jako osobowe źródło informacji, to wówczas status pokrzywdzonego takiej osobie by nie przysługiwał.
Jednak, jeżeli przełożymy to na język codziennych konkretów działania Instytutu Pamięci Narodowej, to bardzo łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację, że dana osoba zażyczy sobie czy też będzie chciała, aby wobec niej były zastosowane wszystkie trzy tryby lustracyjne. Zwrotu: "tryby lustracyjne" używam, oczywiście, w cudzysłowie. I oto osoba ta może uzyskać zaświadczenie, według którego traktowana była przez organa bezpieczeństwa państwa komunistycznego jako tajny współpracownik. Zachowały się bowiem wobec niej zapisy ewidencyjne, zachowały się jakieś szczątkowe raporty od funkcjonariuszy SB i nic więcej, ale według tych raportów, według wiedzy instytutu taka osoba była traktowana jako tajny współpracownik. Osoba ta w trybie lustracyjnym będzie zapewne oczyszczona z zarzutu, iż złożyła kłamliwe oświadczenie lustracyjne, albowiem tryb lustracyjny - domniemanie niewinności, dotychczasowa praktyka sądów lustracyjnych, orzecznictwo, wyrok Trybunał Konstytucyjnego - przy tak zachowanym materiale źródłowym zapewne, o czym była tutaj wielokrotnie mowa, doprowadzi do oczyszczenia takiej osoby. Nie będzie bowiem można udowodnić jej, że skłamała, chociaż jednocześnie nie będzie można też udowodnić, że nie była tajnym współpracownikiem. Ale oczywiście obowiązuje w tym postępowaniu domniemanie niewinności. I wreszcie osoba ta, jeżeli będzie starała się o status pokrzywdzonego, nie zostanie uznana za pokrzywdzonego przez Instytut Pamięci Narodowej, albowiem zachowały się przecież materiały, z których wynika, że była traktowana przez SB jako osobowe źródło informacji.
W takim krótkim przykładzie zawiera się, jak sądzę, największe niebezpieczeństwo owego połączenia trzech trybów w jednej ustawie. Dlatego Instytut Pamięci Narodowej jakby opowiada się za tym - czy też raczej uczestniczy w dyskusji, bo my nie możemy się wypowiadać, możemy tylko odpowiadać, jeżeli jesteśmy pytani - aby przyjęte przez parlament rozwiązania były jednolite, spójne, logiczne, w obrębie pewnego, jednego porządku, a nie trzech porządków, jak to jest proponowane. Sądzimy, że właśnie owe zestawienie trzech trybów lustracyjnych w jednej ustawie jest największym niebezpieczeństwem dla tej ustawy i dla Instytutu Pamięci Narodowej.
Pan senator Boroń pytał, ile spraw wpłynęło do sądu z powództwa tajnych współpracowników przeciwko oficerom prowadzącym SB, w których były tajny współpracownik pozywa esbeka, że ten go szantażem zmusił do współpracy. Znana mi jest jedna taka sprawa w Krakowie, być może w Polsce jest ich więcej. Jeżeli jest ich więcej, to są pewnie dwie czy trzy łącznie w skali całego kraju. Jest to sprawa działacza "Solidarności" z Nowej Huty. Pamiętacie państwo może sprawę czterech słynnych działaczy "Solidarności" z Huty Lenina, na czele z Mieczysławem Gilem, gdy stwierdzili, że jako pokrzywdzeni znają nazwiska tajnych współpracowników. Wezwali ich do tego, aby się sami ujawnili. Ujawnił się tylko jeden - Stanisław Filosek, który wyznał, że był długoletnim tajnym współpracownikiem, ale że szantażem został zmuszony do współpracy. Potem złożył obszerną relację w Instytucie Pamięci Narodowej i złożył do prokuratora IPN doniesienie o przestępstwie. Ta sprawa się toczy, zobaczymy, jaki będzie jej wynik. Znam jeden taki przykład. Nawet, gdyby ich było trzy czy cztery w skali ogólnopolskiej, to jest ich na pewno bardzo mało.
I wreszcie pytanie pani senator Rudnickiej. Pani senator zadała pytanie: jaka będzie sytuacja radnego, jeśli już po wyborze okaże się, iż z zaświadczenia na temat tego radnego wynika, że był tajnym współpracownikiem? Otóż rzeczywiście sądzę, że tutaj jest druga z istotnych myśli przewodnich tej ustawy - chociaż nie użyję tu już słowa: słabości, albowiem to jest kwestia świadomego wyboru - mianowicie, tak jak ja to interpretuję, ustawa, która opuściła Sejm, wprowadza jawność w zamian za brak penalizacji. Jawność jest ceną braku penalizacji. To jest istota tej ustawy, która opuściła Sejm. Jawność rozumiana jako rzeczywiście oddanie pod osąd publiczny informacji, które się zachowały w aktach bezpieki, na temat danej osoby. Ów radny więc, o którego pytała pani senator, rzeczywiście nie będzie mógł być pozbawiony funkcji. Jego wyborcy natomiast, jego współpracownicy, będą wiedzieli, że był tajnym współpracownikiem. Zresztą pragnę zwrócić uwagę, że również obecnie - mówiłem już o tym - samorządowcy nie podlegają lustracji. Gdybyśmy rozszerzyli katalog osób lustrowanych na samorządowców, to zgodnie z mechanizmem lustracji, jeżeli ktoś przyzna się do współpracy, to może startować w wyborach i może być wybrany.
Tutaj chcę jeszcze zwrócić uwagę na kolejne niebezpieczeństwo związane z kwestią postępowania lustracyjnego. Otóż katalog osób lustrowanych został poszerzony. Mówię to oczywiście egoistycznie z punktu widzenia instytucji. Oznacza to, że większa liczba osób w sposób automatyczny będzie podlegała lustracji, a przecież wiemy, że w ciągu siedmioletniej bodajże działalności rzecznika interesu publicznego, sądów lustracyjnych sto sześćdziesiąt kilka osób stanęło przed tymi sądami. Gdybyśmy to teraz rozszerzyli na regiony naszego kraju, niechby to było pięćset, sześćset czy nawet tysiąc osób, to wciąż jest to liczba bardzo odległa od liczby osób, które chcielibyśmy poddać działaniom lustracyjnym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu prezesowi.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję państwa, że zostało złożone - podaję w przybliżeniu - około stu pięćdziesięciu wniosków, łącznie z tymi, które przygotowała komisja praworządności, w związku z tym przygotowanie tych wniosków potrwa i posiedzenie komisji będzie w dniu jutrzejszym.
Głosowanie w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944 - 1990 oraz treści tych dokumentów zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. O godzinie głosowania poinformujemy państwa senatorów. To będzie wynik... Najpierw muszą być przyjęte poprawki w komisjach, opracowane i dopiero wtedy będą poddane pod głosowanie. Przy tym muszą być jutro przegłosowane, bo jutro upływa konstytucyjny termin wniesienia poprawek przez Senat.
Ustawa zawarta w punkcie drugim porządku obrad nie została jeszcze uchwalona przez Sejm.