Senator Mieczysław Augustyn:

Prosiłbym o odpowiedź.

Osobowe źródła informacji obejmować będą również nieświadomych informatorów służb specjalnych. Jeśli będą oni chcieli obronić się przed zarzutem świadomej współpracy, to jakie będą mieli szanse na pozyskanie odpowiednich dokumentów?

To pierwsze pytanie. I na kanwie tego od razu drugie.

W odniesieniu do ilu osób, które są zarejestrowane w aktach SB jako jakieś źródła informacji, istnieją dokumenty? Proszę o odpowiedź w procentach.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Najpierw może kwestia owych nieświadomych informatorów.

Ja nie znam przypadku, Panie Senatorze, aby ktoś był nieświadomym tajnym współpracownikiem. Moim zdaniem, a mówię to na podstawie badań prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej... Oczywiście niczego nie można wykluczyć, zawsze może się zdarzyć przypadek osoby, która nie wiedziała, że była tajnym współpracownikiem, jednak wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Wewnętrzne uregulowania bezpieki mówiły, iż osoba, która była tajnym współpracownikiem, musiała być świadoma, że jest tajnym współpracownikiem, chociażby dlatego, że przyjmowała pseudonim. Wydaje mi się zatem, że pojęcie nieświadomego...

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ale ja pytam o osobowe źródło informacji, nie o współpracownika.)

No, osobowe źródła to jest właściwie to samo. To znaczy wszystkie osobowe źródła informacji, które podlegały rejestracji, były, jak sądzę, świadome tego, z kim współpracują. Tym bardziej że bardzo często współpraca ta wiązała się z gratyfikacją pieniężną.

Pan senator pyta o procent zniszczenia akt. No myślę, że nikt obecnie nie jest w stanie podać precyzyjnie tego procentu, jeśli idzie o zniszczenie akt bezpieki. Na pewno jest to kilkadziesiąt procent, z tym że nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest to czterdzieści czy sześćdziesiąt procent. Raczej byłbym skłonny twierdzić, że to jest około 40%, tym bardziej że różnie w różnych częściach kraju było to przeprowadzane. Generalnie w południowej części Polski akta zachowały się w większym procencie niż na przykład w Gdańsku czy w Poznaniu. Ale na pewno jest to kilkadziesiąt procent. Gdyby Instytut Pamięci Narodowej został obarczony obowiązkiem wydawania zaświadczeń, z całą pewnością część tych zaświadczeń będzie wydawana przede wszystkim na podstawie źródeł o charakterze ewidencyjnym, a więc kartoteki ogólnoinformacyjnej, rozmaitego rodzaju rejestrów, dzienników rejestracyjnych, dzienników archiwalnych, dzienników koordynacyjnych, a te źródła zachowały się, prawie w stu procentach. Oczywiście postawi to przed Instytutem obowiązek rozpropagowania badań archiwoznawczych, tak aby społeczeństwo mogło zapoznać się z tym, jaką rolę w procesie wytwarzania materiałów archiwalnych odgrywały te źródła. Źródła aktowe były bowiem konsekwencją tego, że zakładano źródła ewidencyjne - w największym skrócie można by tak powiedzieć. Badania archiwoznawcze, badania nad funkcjonowaniem archiwów bezpieki w Instytucie Pamięci Narodowej trwają od mniej więcej dwóch lat. Jest już pewna grupa artykułów na ten temat i myślę, że we wrześniu ukaże się pierwsza książka poświęcona wyłącznie problematyce archiwoznawczej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Bender chce zadać pytanie.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, pan stwierdził, że z formalnoprawnego punktu widzenia Służba Bezpieczeństwa była legalna, nie była przestępcza. Tak, to jest następstwo faktu, że dekomunizacji u nas w Polsce, jak dotąd, nie było i tej Służby Bezpieczeństwa, jak dotąd, nie uznano za przestępczą.

Powiedział pan prywatnie, i dziękuję panu, że pan to powiedział, że przedstawiciele tej służby to byli jednak zdrajcy. Sądzę, że zgadzamy się tutaj z pana konstatacją. Natomiast działanie tych zdrajców, działanie tych przedstawicieli Służby Bezpieczeństwa w aureoli legalności poprzez przymus, poprzez szantaż na pewno było przestępcze. I tutaj możemy dochodzić swoich praw. Ci, którzy doznali krzywdy, mogą dochodzić tego, że była to działalność przestępcza, a przestępstwo w żadnym ustroju, w żadnym układzie nie może być rozgrzeszane. Jeśli poprzez szantaż na nim, na jego najbliższych tego dokonywano, to on może chyba doszukiwać się w tej uznanej formalnie, nieprzestępczej rzekomo organizacji działania przestępczego takiego jak szantaż, zastraszanie czy inne pozaprawne działania jej przedstawicieli.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pan senator dotknął jednego z podstawowych problemów i jednej z podstawowych trudności w działalności pionu śledczego IPN. Przypomnę, że ściganiu podlegają osoby, które popełniły czyn będący przestępstwem w świetle prawa obowiązującego w momencie popełnienia danego czynu. A więc trzeba było złamać prawo PRL, żeby być teraz ściganym przez Instytut Pamięci Narodowej. Analiza prawa PRL, ustalanie, co jest możliwe jeszcze do ścigania, a co już objęte zostało przedawnieniem, to codzienność dla prokuratorów IPN. Praktycznie decyduje tutaj definicja przestępstwa komunistycznego, bo to jest właśnie przestępstwo komunistyczne, no i właściwie tylko tyle mogę panu senatorowi odpowiedzieć.

(Senator Ryszard Bender: Ono ulega przedawnieniu w 2010 r.)

Tak.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości, pana Krzysztofa Józefowicza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Wittbrodta, muszę stwierdzić...Pytanie dotyczyło zupełności, a przez to wiarygodności źródeł, które stanowią podstawę procesu lustracyjnego. Jeśli chodzi o materiały podległe służbom i jednostkom Ministerstwa Sprawiedliwości, mam na myśli sądownictwo powszechne, więziennictwo, prokuraturę, to tutaj nie stwierdzono istotnych zdarzeń związanych z niszczeniem, zagubieniem akt, które mogłyby nas w tym zakresie zainteresować. Istotne zniszczenia dotyczyły oczywiście akt Służby Bezpieczeństwa, ale minister sprawiedliwości nie ma pełnych danych, nie ma żadnych danych dotyczących skali tego zniszczenia. Na szczęście pan prezes Kurtyka przed chwilą mnie wyręczył i określił zakres tego zniszczenia, tak jak zrozumiałem, w zależności od miejsca w kraju na kilkadziesiąt, na czterdzieści procent, jeśli dobrze usłyszałem.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra sprawiedliwości? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Było też pytanie skierowane do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana ministra Czaplickiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo. Kazimierz Czaplicki, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej.

Proszę państwa, omawiana dzisiaj ustawa w zakresie prawa wyborczego dotyka dwóch problemów, które dzisiaj w dyskusji państwa senatorów również były podnoszone.

Pierwszy z nich to kwestia związana z wydawaniem zaświadczeń osobom ubiegającym się o mandat w wyborach powszechnych. A więc dotyczy to osób kandydujących na urząd prezydenta, posła, senatora, radnego rady gminy, powiatu, sejmiku województwa, a także wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz radnego dzielnicy Warszawy.

Otóż problem polega na tym, że przepisy ordynacji wyborczych przewidują kalendarz wyborczy minimum sześćdziesięciodniowy, zaś zgłoszenie kandydatów do właściwej komisji wyborczej musi nastąpić najpóźniej w pięćdziesiątym dniu przed dniem wyborów. A więc w sytuacji, gdy Instytut Pamięci Narodowej ma dwanaście miesięcy na wydanie zaświadczenia, oczywiste jest, iż te terminy są praktycznie niewykonalne, ograniczałyby możliwość kandydowania na te funkcje publiczne. Termin, który pan prezes był uprzejmy wymienić - trzy miesiące, również nie mieści się w kalendarzu wyborczym, bo, jak mówię, najpóźniej pięćdziesiątego dnia trzeba zgłosić kandydatów do właściwego organu wyborczego, w tym również dołączyć zaświadczenie o treści dokumentów będących w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Można by powiedzieć, że w takiej sytuacji tylko osoby, które wcześniej wystąpiły o to zaświadczenie i je otrzymały, mogłyby kandydować. Sytuacja się komplikuje jeszcze bardziej w wypadku wyborów przedterminowych do Sejmu i do Senatu, bo zgodnie z konstytucją, a powtórzone to jest w ustawie wyborczej, kalendarz wyborczy wynosi wtedy czterdzieści pięć dni. Oczywiście można powiedzieć, iż osoba, która dzisiaj jest senatorem, posłem, występuje o zaświadczenie, otrzymuje je i to zaświadczenie będzie ważne w wypadku wyborów przedterminowych, bo zgodnie z art. 5 ust. 2 ustawy uchwalonej przez Sejm za zaświadczenie aktualne uważa się ostatnio wydane zaświadczenie. Ale w związku z tym tylko te osoby mogłyby kandydować, bo inne nie otrzymałyby stosownego zaświadczenia w terminach ustawowych. I to jest podstawowy problem.

Kolejny problem również wiąże się z kwestią wyborów czy uzupełniania składu organu - Sejmu i Senatu, ale także rad gmin w wypadku gmin powyżej dwudziestu tysięcy, rad powiatów, sejmików wojewódzótw oraz rad gmin do dwudziestu tysięcy, gdy są wybory uzupełniające. W wypadku wygaśnięcia mandatu posła w toku kadencji na miejsce to wstępuje kolejna osoba, czyli ona również musiałaby już w tym momencie mieć to zaświadczenie. Takiej kwestii te przepisy ustawy nie obejmują, aczkolwiek Państwowa Komisja Wyborcza w piśmie skierowanym do przewodniczącego sejmowej komisji nadzwyczajnej wskazywała na tego rodzaju sytuacje, było to również kierowane do marszałka Senatu oraz do pana senatora Romaszewskiego, przewodniczącego komisji praworządności, która pracowała nad tą uchwałą.

Jeśli chodzi o sytuację osób kandydujących w wyborach samorządowych, które muszą odbyć się między 28, 29 października a  24 grudnia, to oczywiście jest przepis przejściowy, który mówi, iż zamiast tego zaświadczenia będzie trzeba dołączyć potwierdzenie wystąpienia o zaświadczenie do Instytutu Pamięci Narodowej. Ale to potwierdzenie musiałoby uzyskać... No gdyby przyjąć dane z 2002 r., to wtedy kandydowało do wszystkich rodzajów rad trzysta tysięcy dwadzieścia dwie osoby. Osoby, które byłyby z tego wyłączone, a więc urodzone po 1 sierpnia 1972 r., stanowiły 15%, czyli czterdzieści pięć tysięcy osób byłoby zwolnionych w ogóle z konieczności uzyskania takiego potwierdzenia czy obowiązku składania wniosku o wydanie zaświadczenia. W wyborach do Sejmu w 2005 r. ta grupa stanowiła już 25%, a więc 25% kandydatów do Sejmu byłoby zwolnionych z tego obowiązku. Szacujemy na tej podstawie, że w tych wyborach ten pułap wynosiłby około 30%, tylu kandydatów byłoby zwolnionych z uzyskiwania zaświadczenia, a tych przejściowych - potwierdzenia.

Problem polega tylko na tym, że art. 5 ust. 1 ustawy mówi, iż każdy ma prawo otrzymać zaświadczenie, ale art. 53 ust. 2 mówi, że w przypadku wyborów przeprowadzonych w 2006 r., a więc wyborów samorządowych, zaświadczenie otrzymywałyby tylko osoby, które zostały wybrane, a zatem te pozostałe nie miałyby stosownego zaświadczenia i w wypadku wyborów uzupełniających, czy w ogóle uzupełnienia składu rad, a zdarza się to bardzo często... No co wtedy by się działo? Musiałyby ponownie występować o zaświadczenie? Brakuje niestety takiej regulacji. I to jest ta kwestia, jeśli chodzi o zaświadczenia.

Państwowa Komisja Wyborcza zwracała również uwagę na to, iż z przepisów tych wynika, że dołącza się zaświadczenie o treści... No, nie wiem, bo to praktyka musi pokazać, ale może się zdarzyć, że takie zaświadczenie będzie liczyć kilka stron. Czy rzeczywiście potrzebna byłaby... Zwłaszcza, że instytucja treści zaświadczenia będzie przecież instytucją informacji jawnej, będzie umieszczana w stosownych miejscach, podawana do publicznej wiadomości. Przy takiej liczbie kandydatów na listach obwieszczenia już w tej chwili,  obecnie nawet bez oświadczeń lustracyjnych, jeśli chodzi o radnych czy w przypadku senatorów lub posłów, jednozdaniowe, są kilkunastoarkuszowe, arkusz A3, arkusz B, a nawet większe. W przypadku zamieszczania pełnej treści zaświadczenia wystawionego przez Instytut Pamięci Narodowej chyba nabrałoby to monstrualnych rozmiarów i w żadnym wypadku nie miałoby tego społecznego wydźwięku, jakiego należy oczekiwać. Stąd - jest to propozycja do ewentualnego rozważenia - czy nie należałoby tylko, poza podstawowymi danymi osoby, której dotyczy zaświadczenie, wskazać charakteru, w jakim ona występuje w tych dokumentach? Przecież dla wyborcy najważniejsze chyba jest, żeby wiedzieć, czy jest to osoba, która była tajnym współpracownikiem czy źródłem informacji w świetle prawa, czy jest to czysty charakter, moralnie nieskazitelny, czy też może wątpliwe były związki tej osoby, współpracowała ze służbą bezpieczeństwa. Powtarzam, może warto się chwilę zastanowić, jeżeli byłyby takie możliwości, właśnie nad treścią oświadczenia czy treścią danych, jakie powinny być, jeśli chodzi o osoby kandydujące w wyborach, upowszechniane na tych obwieszczeniach, którymi nasze miasta czy wsie będą plakatowane. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie obecnym tutaj przedstawicielom rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałku Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję ponadto, że na zapleczu sali posiedzeń Senatu będą wyłożone wnioski legislacyjne składane przez senatorów w trakcie dyskusji.

Informuję dla porządku państwa senatorów, że do głosu zapisało się, na chwilę obecną, czternaście osób.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta kadencja Senatu tym się między innymi różni od poprzednich, że przyjęliśmy w rozwiązaniach regulaminowych jako zadanie Senatu realizowanie i wdrażanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w materii, której dotyczy tak kontrowersyjna i wzbudzające tak wielkie emocje regulacja ustawowa, jest jednolite i nie pozostawia wątpliwości. Dotychczasowe uregulowania i praktyka tak zwanej ustawy lustracyjnej są sprzeczne z konstytucją.

Dalej. Będzie to teza może dosyć śmiała, ale odpowiadająca rzeczywistości. Propozycje utrzymania statusu pokrzywdzonego zawarte w tej ustawie w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego lansują sprzeczny z konstytucją stan praktyki. Być może za tym stoją pewne racje, ale tu, w Senacie, jesteśmy obowiązani jako izba rozwagi, rozsądku pilnować priorytetu, jakim jest spójność systemu prawnego; nie mamy załatwiać doraźnych problemów rozliczeniowych, politycznych, ale kształtować system. A ten system niewątpliwie wymaga, żeby zrealizować to, co Trybunał Konstytucyjny zadekretował w swoim orzeczeniu z 26 października 2005 r., bowiem system prawny musi mieć cechę komplementarności, zupełności i niesprzeczności.

Pierwsza dyrektywa, którą łamie dotychczasowa praktyka, to odwołanie się do statusu pokrzywdzonego nadawanego administracyjnie na podstawie wykreowanego pojęcia, wyselekcjonowanego przez rzecznika interesu publicznego, przez byłych funkcjonariuszy i dokumenty przez nich sporządzone, a tam gdzie ich nie ma przez ich aktualne świadectwo bądź uzupełnienie, a wreszcie przez Sąd Lustracyjny, na którego orzeczenia wpływają, ostatnie procesy są chociażby tego przykładem, ich stanowiska uwiarygodniające w jedną albo w drugą stronę dokumenty, a w razie braku dokumentów - tworzące je poprzez własne relacje byłych funkcjonariuszy. Ten stan rzeczy jest sprzeczny z konstytucją w paru wymiarach.

Pierwszy wymiar dyktuje art. 61. Chciałbym, żebyśmy byli świadomi systemu konstytucyjnego zanim przystąpimy do szczegółowych rozwiązań w ramach projektów modyfikacji tego, co wpłynęło do nas w postaci ustawy sejmowej. Każdy obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej, samych organów, oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa. Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów, cały zasób archiwalny, nie tylko ten, który jest w IPN, oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów itd., itd. I ograniczenie tego może nastąpić, ale tylko wtedy, kiedy bezpieczeństwo państwa albo określone interesy przewidziane w art. 31 ust. 3 na to zezwalają w demokratycznym systemie.

Proszę państwa, art. 4 tej ustawy, który wzbudził tak wielki niepokój dziennikarzy i przedstawicieli innych zawodów uprawianych publicznie, realizuje w pełni właśnie tę dyrektywę konstytucyjną. Powinien on zostać jak najszerzej potraktowany, mimo że mówi się, iż się poddaje kogoś lustracji. Nie, poddaje się rygorom obowiązującej konstytucji i standardów praw człowieka w tym zakresie.

Czy to jest wyłączna dyrektywa, z którą sprzeczna jest obecna praktyka, jak twierdzi Trybunał Konstytucyjny? Otóż nie, jest druga dyrektywa, równie ważna. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby - dlatego jest ta ustawa - ale jednocześnie władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

Następna dyrektywa,  najważniejsza może, którą ta ustawa, uważam, że realizuje. Czy w sposób doskonały? Można mieć wątpliwości. Jest to dyrektywa konstytucyjna: każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określać ustawa.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że najpierw administracyjnie kreuje się sztuczne pojęcie "pokrzywdzonego", bo pokrzywdzonym był każdy inwigilowany i każdy, na kogo wywierały wpływ służby specjalne pod przymusem - albo szantażując, albo namawiając, albo uzależniając wydanie paszportu od takiej a nie innej deklaracji, to dokumentując po swojemu... Oni, ci sami funkcjonariusze, dzisiaj decydują o tym, komu ten stempelek można przyznać, kogo zweryfikować negatywnie, które dokumenty zanegować, a które potwierdzić. Taka to jest ta ustawa, w dalszym ciągu pozostawia nas ona w dyspozycji tych samych funkcjonariuszy, którzy dysponowali naszymi losami w okresie PRL. A przecież każdy ma prawo dostępu do tych informacji, a nie tylko ten, komu pozwoli na to rzecznik interesu publicznego, pozwolą funkcjonariusze swoimi zeznaniami i dowodami, manipulowanym materiałem, który przekazują do IPN, i sądy, które tak orzekają, jak orzekają, wydając taki stempelek i taki reglamentacyjny tytuł do zapoznania się i do tego prawa, o którym mówi ten art. 51 ust. 3 konstytucji. Czy to jest mój pogląd? Nie, proszę Wysokiego Senatu. To jest pogląd Trybunału Konstytucyjnego. Ja jestem w tej chwili tylko ustami w odniesieniu do tego, co napisał Trybunał Konstytucyjny.

I wreszcie jest jeszcze jeden przepis, który musi być w tej ustawie uwzględniony - art. 47. Zastrzeżenia Kancelarii Prezydenta, zastrzeżenia wielu osób pełniących odpowiedzialne funkcje publiczne są zasadne. Jak dalece ta dyrektywa jest zabezpieczana tą ustawą? Ja ją przypomnę - ona ma fundamentalne znaczenie dla naszych wszystkich praw, każdego obywatela, bo dotyczy każdego - każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia.

Z tych trzech norm należy wyprowadzić wspólny mianownik. Czy to jest proste? No pewnie, że nie jest proste. Ale jaki jest cel tej ustawy i jaka to jest ustawa? Dyskusja jest bardzo szeroka, o wszystkim dyskutujemy - i o rozliczeniu, i o karaniu agentów, i ich ukazaniu, jak byśmy chcieli w ogóle tą ustawą załatwić wszystkie remanenty naszego życia publicznego, rozliczyć się z przeszłością i zabezpieczyć na przyszłość. A ta ustawa to skromny wycinek i ona o tym mówi. Ta ustawa jest o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz innych dokumentów. I prosiłbym, żebyśmy w tych racjonalnych kategoriach tę ustawę rozpatrywali.

Ustawa określa zasady i tryb ujawniania informacji o znajdujących się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz treści tych dokumentów. A więc nie jest to zaświadczenie o tym, czy ktoś był, czy ktoś nie był, tylko jest to zaświadczenie o treści dokumentów i to o takiej treści, jaką nadały służby z poprzedniego okresu.

Do kogo więc to należy? Kto ma być gospodarzem oceny tych dokumentów? Czy dalej ci funkcjonariusze? Czy jakiś urzędnik wysokiej rangi? Czy sądy, które bazują na tym materiale, który ci funkcjonariusze im przedstawią? Ustawa zmierza do tego, żeby zrealizować zasadę, że gospodarzem tych dokumentów mają być sami inwigilowani. I trzeba spytać wobec tego: co to jest to zaświadczenie? Czy to jest weryfikacja dokumentów? Czy to jest próba oceny osoby, jej oskarżenia o współpracę, czy nie? Wydaje mi się, że stoimy ciągle na błędnym gruncie zmistyfikowanej świadomości, że tak naprawdę to jest jakieś postępowanie, quasi-oskarżenie, uniewinnienie, kara. Nic podobnego. Mamy do czynienia tylko z ujawnieniem treści dokumentów, a ich interpretacja zależy... I dajemy ten instrument w ręce samych inwigilowanych i to niezależnie od tego, jak ich w tych dokumentach zakwalifikowano. Wbrew temu co tutaj słyszymy, OZI - źródła osobowe, KO - kontakt operacyjny, kandydat na tajnego współpracownika, tajny współpracownik, teczki dotyczące lokali, teczki dotyczące rozpracowania poszczególnych grup - wszystko to się krzyżuje, jeśli chodzi o informacje. Część tego wyrzucono, część zniszczono, część zachowano i nie wiemy, gdzie jest, kto jest klucznikiem i dysponentem tego. Ano funkcjonariusze tych samych służb. Oni dzisiaj mogą przyjść i powiedzieć: to nieprawdziwy dokument - i bezkarnie to robią - ten prawdziwy; ten był, a ten nie był; tu nie podpisał, ale my wiemy, że wiedział i był tajnym współpracownikiem. Samo pojęcie "tajny współpracownik", mam w tym niejako swój udział, musiało być pojęciem świadomym. Jest to pojęcie wykreowane na użytek tej ustawy. To nie jest... Pojęcia potoczne pokrzywdzonego i tajnego współpracownika nie są adekwatne do pojęć ustawowych i kwalifikacji ocennych. Z tego też musimy sobie zdawać sprawę. A więc celem ustawy jest, jeszcze raz powiadam, uniezależnienie osób inwigilowanych od byłych funkcjonariuszy i uniemożliwienie manipulowania tymi informacjami. Jeżeli tak na tę ustawę spojrzymy, być może będziemy szukać prostszych i jaśniejszych kryteriów jej oceny.

Celem ustawy jest ponadto to, co od początku, od lat dziewięćdziesiątych było celem tego, co nazywaliśmy lustracją, która tak naprawdę nie istnieje poza tymi reglamentowanymi przez funkcjonariuszy orzeczeniami sądowymi i interpretacją dokumentów, oraz dekomunizacją. Celem ustawy jest: po pierwsze, włączenie w system, tak jak tego chce Trybunał Konstytucyjny, tych przepisów ustawy niesprzecznie w stosunku do przepisów, dyrektyw i wartości konstytucyjnych, a po drugie, zapewnienie bezpieczeństwa państwa, bo każda osoba, zwłaszcza na centralnym urzędzie albo taka, która jest decydentem, wydaje decyzje w skali państwowej czy lokalnej, jeżeli istnieje jakiś ciemny zakamarek jej działalności, który znany jest tylko byłemu funkcjonariuszowi, może być w pewnym momencie uzależniona od niego w sposób bezpośredni bądź pośredni, w pewnym momencie ten sznurek, ta linka, na której jest uwiązana, linka tej informacji może zostać użyta, na przykład wtedy, kiedy wydaje ona decyzje dotyczące państwa bądź wspólnoty lokalnej, indywidualne, zbiorowe bądź dotyczące całego państwa. Nie wiemy, jaki jest zakres tych informacji, ale służyły one przecież nie tylko polskim służbom i to też wiemy. W związku z tym pierwszym celem ustawy jest umożliwienie każdemu dostępu do dotyczących go teczki i dokumentów, umożliwienie ustosunkowania się do nich - myślę, że w poprawkach to zostanie jeszcze mocniej zaakcentowane, zgodnie z sugestiami z konsultacji społecznych, które mieliśmy. Drugim celem jest zapewnienie pełnych praw do dysponowania tym materiałem przez samych inwigilowanych: czy to jest kontakt operacyjny, czy to jest OZI, czy to jest SAS czy SOS. Jak państwo byście studiowali zakres kryptonimów, którymi od czasów ochrany carskiej jest opatrzona ta praktyka, to mielibyście do czynienia przynajmniej z dziesięcioma formami teczek, które dotyczą tej samej osoby i informacji w różny sposób od niej wyciąganych: i z podsłuchów, i z rozmów, chociaż nie zawsze jest to kryterium i dlatego jest tak duży rozrzut orzecznictwa sądów w indywidualnych sprawach, bo nie zawsze to kryterium tajności, świadomości szkodzenia i zakresu czegoś, co jest elementem zarzucalności obiektywnej, a przekłada się na subiektywną ocenę, jest jednoznaczne. I kto ma o tym decydować? Sam inwigilowany. To jest pewna humanitaryzacja i indywidualizacja tych praw.

Wydaje mi się, że tyle należy powiedzieć o celach tej ustawy i to wystarczy. Jest przede wszystkim coś, co jest dla mnie kryterium generalnym: dyrektywny charakter orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I ta ustawa te cele realizuje. Jeżeli realizuje je źle, to należy ją poprawić, a jeżeli realizuje dobrze, to należy ją przyjąć.

Problem praktycznego wykonania ustawy. No, oczywiście to zależy od budżetu i od nieduszenia Instytutu Pamięci Narodowej w jego funkcjach i niezamykania go w jakiejś niemożności działania, tylko umożliwienia jego rozwoju. Trzeba mieć 100 milionów zł, moim zdaniem, w rezerwie budżetowej na wszelki wypadek. To tyle nie musi kosztować, ale uważam, taki jest mój osobisty pogląd, że w najbliższym budżecie trzeba przewidzieć rezerwę budżetową w tej wysokości. Bo patrzymy z punktu widzenia systemu czy patrzymy doraźnie? Patrzymy na to w kontekście jednych wyborów, rozliczenia kogoś, rozliczenia esbeków, zrobienia listy, pokazania: ty jesteś esbek, a ja jestem ofiara, czy chodzi nam o system? Powinno chodzić o jedno i o drugie, ale dla mnie system funkcjonowania państwa, praworządnego państwa w zgodzie z konstytucją jest naczelną dyrektywą i taka dyrektywa powinna przyświecać też regulacjom, które kreuje Senat. Nie załatwiamy sprawy doraźnej, tylko załatwiamy sprawę systemową.

To, czego mi brakuje w tej ustawie, a co być może znajdzie się w tych poprawkach, które proponujemy, to jest mocniejsze zabezpieczenie tego art. 47, o którym mówiłem, tej ochrony życia prywatnego, rodzinnego i tych dóbr osobistych na różnym poziomie. To powinno istnieć i na pewno jest to dyrektywa, która powinna być wzmocniona w tej ustawie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale powrót do tej antykonstytucyjnej praktyki kreowania pokrzywdzonego, który ma szczególne uprawnienia wbrew temu, że każdy inwigilowany ma je na podstawie konstytucji, jest elementem destrukcyjnym dla systemu. Stąd bardzo chciałbym przekonać kolegów z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, żeby nie upierali się przy utrzymaniu tej instytucji, która się zdewaluowała i przeciwko której jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Osobnym zagadnieniem jest to, co zrobić z tymi postępowaniami, które były, i z tymi oświadczeniami, które były. Temu problemowi też musimy sprostać i będę składał poprawkę w tej sprawie. Otóż należy je przekazać do dyspozycji samych inwigilowanych, którzy mogą w drodze procesów w specjalnych zespołach czy w specjalnych wydziałach w sądzie, jak to planuje ustawa, w trybie przyspieszonym - to jest problem organizacji wymiaru sprawiedliwości, która szwankuje w Polsce - i zanegować wartość dokumentów, i zweryfikować swoje oświadczenia jako zgodne bądź niezgodne z rzeczywistością, według swojego uznania. Niezależnie od tego, że ta ustawa przewiduje umarzanie tych wszystkich postępowań, ale wydaje mi się, że na życzenie każdej z tych osób, a toczą się te postępowania... W sprawie Leszka Moczulskiego ile lat się ono toczy? A pana Oleksego, pana Jaskierni? Nie mówię już o toczących się teraz, aktualnie. Każda z tych osób ma prawo decydować o własnym imieniu, z wglądem do akt, i te, które nie mogły dotąd do akt wejrzeć, a nagle były wrzucane dokumenty ich dotyczące... Jest to praktyka antykonstytucyjna możliwa na bazie obecnie obowiązującego systemu tej ustawy, tak zwanej antylustracyjnej, która, przypomnę, została wprowadzona w 1997 r. jako ustawa - ja reprezentuję taki pogląd - dywersyjna, oddająca w dalszym ciągu to, kto jak będzie oceniany, byłym funkcjonariuszom służb specjalnych i ich klienteli z okresu PRL. Ta ustawa kładzie temu kres w taki sposób, jaki tu jest. Jest ona ustawą, nawet pan przewodniczący Romaszewski to stwierdza, systemowo dopracowaną. Komisja praw człowieka prezentuje troszkę inną koncepcję. Ja opowiadam się za tą koncepcją, którą wykreował Trybunał Konstytucyjny. I proszę państwa, żebyście dokładnie przeczytali to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zastosowali się w swojej praktyce legislacyjnej do niego, bo jest to oparte na bardzo głębokiej analizie systemowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj dyskutujemy w zasadzie, jak na razie, bez specjalnych emocji o czymś, co przecież dotyczyło wielu z nas i co często wiązało się ze sprawami bardzo przykrymi, z tym, że ktoś stracił życie, wielu straciło zdrowie, tysiącom osób złamano kariery. I dzisiaj próbujemy, gdy mamy do tego siłę polityczną, tej ponurej spuściźnie PRL w jakiś sposób zaradzić.

Ja mam taką swoją definicję tego, jaki jest sens przyjmowanej ustawy. Rozumiem ją jako uwolnienie życia publicznego w Polsce z zależności i powiązań wywodzących się ze struktur aparatu komunistycznego PRL. Myślę, że to jest istota sprawy: chcemy się uwolnić w sposób zdrowy, rzetelny od tego, co było, i od tego, co się ciągnie w życiu publicznym.

Jeżeli przeanalizujemy te największe afery, którymi my sami byliśmy wstrząśnięci i z którymi do tej pory aparat Rzeczypospolitej nie do końca potrafił sobie radzić, to zobaczymy, że chyba w każdej gdzieś tam, albo w pierwszej, albo w drugiej, albo w trzeciej linii, są osoby, które były zaangażowane w aparat przymusu, czy to Służby Bezpieczeństwa, czy wywiadu, czy wielu, wielu innych służb PRL, które ciągle jeszcze funkcjonują w naszym życiu publicznym i korzystają, trzeba to sobie powiedzieć wprost, z pewnej dobroduszności twórców III Rzeczypospolitej, którzy przyjęli takie oto założenie, że wystarczy wprowadzenie struktur demokratycznych, wystarczy wprowadzenie systemu prawnego, który każdego szanuje, który każdemu pozwala na funkcjonowanie w pełni, zgodnie z jego przygotowaniem, z jego siłą, intelektem, że to będzie wykorzystywane w dobrej wierze. Okazuje się, że nie, że znaczna część tych osób, które budowały państwo komunistyczne, wcale tej dobrej wiary nie przejawiała i mechanizmy, które miały prowadzić ku dobremu, były wykorzystywane i dalej są wykorzystywane do tak naprawdę zniewolenia narodu w innej formie, dzisiaj demokratycznymi strukturami i demokratycznymi mechanizmami.

Wysoki Senacie! Ustawa, która jest przyjęta przez Sejm, w art. 2 wymienia organy bezpieczeństwa państwa, informacje przez które zgromadzone, będą podlegały upublicznieniu. Jest tu wymienionych dwanaście służb jako tych, które były wyjątkowo represyjne, miały charakter policyjny bądź wojskowy. Ale przecież na tym represyjność systemu PRL się nie kończyła. Ja chciałbym tu przypomnieć o dwóch instytucjach, które stanowiły nierozerwalną część fundamentów komunistycznego państwa, i nawet można powiedzieć, że ich funkcjonowanie było sprzeczne z konstytucją PRL, która formalnie gwarantowała obywatelom wolność słowa, wolność zgromadzeń, wolności religijne. Tak dokładnie było to zapisane, to były zapisy, które przecież obowiązywały, aczkolwiek mało kto się nimi przejmował. Ale były też dwie instytucje, które tak naprawdę oficjalnie działały wbrew tym zapisom konstytucyjnym. Myślę o Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk wraz z wojewódzkimi i miejskimi urzędami kontroli prasy, publikacji i widowisk, czyli czymś, co popularnie nazywano cenzurą, oraz Urzędzie do spraw Wyznań. Ten z kolei zajmował się przede wszystkim inwigilacją w sposób jawny i administracyjnym utrudnianiem życia duchownym Kościoła katolickiego, jak również innych kościołów i innych wyznań. Był elementem, można powiedzieć, takiej cywilnej inwigilacji i cywilnego nacisku na struktury Kościoła. Jestem przekonany o tym, że ujęcie tych dwóch instytucji w katalogu organów bezpieczeństwa państwa jest w pełni uzasadnione i że materiały tam zgromadzone powinny również ulec ujawnieniu w ramach funkcjonowania ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. W związku z tym w imieniu senatora Przemysława Alexandrowicza i własnym składam stosowne poprawki do ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście moje wystąpienie będzie uzupełnieniem wystąpienia przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego, ponieważ bardzo intensywnie przez wiele dni pracowaliśmy nad tą ustawą razem z całą komisją. Było to bardzo trudne zadanie.

Od razu na wstępie chcę powiedzieć, że nasze myślenie nie jest oparte na tym paradygmacie czy tej filozofii, które przedstawił pan senator Andrzejewski. Nasze myślenie nie jest również myśleniem akceptującym paradygmat zaproponowany nam w ustawie, która wpłynęła do Senatu.

Chcę również na wstępie podziękować za ogromną pracę włożoną przez Biuro Legislacyjne Senatu. Bo chcę, żebyście państwo mieli świadomość, że nie da się żonglować tą ustawą. Nie da się dzisiaj na poczekaniu wprowadzać, można by rzec: pisać na kolanie, poprawek, które nie burzyłyby pewnej spoistości. Tak, ta ustawa, która wpłynęła do Senatu, w jakimś sensie jest spoista. Ale poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności też tworzą pewien system. I rozmontowywanie tego poprzez wnoszenie poprawek w tak krótkim czasie... Nie jest możliwe, żeby wtedy ta ustawa miała poprawny wydźwięk legislacyjny oraz była zwarta i logiczna wewnętrznie. W związku z tym tertium non datur, dzisiaj nie ma czasu, nie ma miejsca na radykalne zmiany w poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności poprzez wrzucanie dodatkowych poprawek. I muszę od razu powiedzieć, że w czasie obecnego posiedzenia może zaistnieć taka sytuacja, że ja jako jeden z twórców, kilkunastu, kilkudziesięciu osób, ustawy lustracyjnej i w ogóle ten, który od 1992 r. był radykalnym zwolennikiem otwierania i lustrowania, będę zmuszony - o paradoksie! - głosować za odrzuceniem tej ustawy. Sytuacja jest bowiem taka, że te poprawki stanowią logiczną całość albo logiczną całością jest ta ustawa.

Ta ustawa dotyczy wszystkich najbardziej skomplikowanych, dolegliwych i szeroko pojętych zagadnień prawa konstytucyjnego, prawa cywilnego, prawa administracyjnego, szeroko pojętych praw człowieka. I chcę dzisiaj tutaj powiedzieć: ta ustawa nie może przypominać gry komputerowej, nie może przypominać wirtualnej rzeczywistości, to nie jest paintball. To dotyczy żywej jeszcze historii. To dotyczy żywych ludzi: zdrajców i bohaterów, tych, którzy dokonali zaprzaństwa, i tych, którzy są naznaczeni heroizmem. W związku z tym ta ustawa musi to uwzględniać z punktu widzenia etycznego, moralnego, z punktu widzenia konstytucyjnego, podstawowych praw człowieka i praw podmiotowych. I ta wychodząca stąd ustawa musi również zaznaczać, że byli ludzie, którzy chcieli wtedy być wolni i którzy zachowywali się w taki sposób, iż przychodził kiedyś pan w szarym garniturze albo podkładano gdzieś pluskwy i podsłuchiwano, albo otwierano listy czy podsłuchiwano w konfesjonałach. Przedwczoraj zadzwonił do mnie stary, dziewięćdziesięcioletni adwokat, który opowiedział mi historię, że przychodził do niego człowiek w sutannie i ze stułą i go spowiadał, a następnie z tej spowiedzi pisał raporty, bo to nie był duchowny, tylko to był oficer Urzędu Bezpieczeństwa. I pytam się: czy państwo senatorowie godzicie się na to, żeby to również było jawne? Bo mówienie o tym, że można wystąpić do sądu cywilnego i tam powiedzieć, że dokumenty są fałszywe... Nie, te dokumenty są prawdziwe! To są dokumenty ubecji, to są dokumenty Służby Bezpieczeństwa, to są dokumenty prawdziwe, tylko że haniebne. Senat Rzeczypospolitej Polskiej musi się nad tym pochylić, nad historią Polski. I nie może, tak jak gdyby to była gra komputerowa, powiedzieć: ujawniamy wszystko, bo to jest praktyczne, bo to jest wygodne, bo nas nie obchodzą ci, którzy byli odważni, którzy chcieli być wolni, którzy myśleli w sposób wolny, którzy pracowali w sposób wolny. Tego nie można pominąć.

Dzisiaj musimy stwierdzić: ta ustawa likwiduje w Polsce lustrację. A więc co likwiduje? Likwiduje coś, o czym mówiliśmy całe lata: nie chcemy, żeby tajni współpracownicy, nie chcemy, żeby oficerowie Służby Bezpieczeństwa, nie chcemy, żeby ci, którzy zdradzili, nie chcemy, żeby ci, którzy byli słabi, nie chcemy, żeby oportuniści pełnili funkcje publiczne. Wiemy doskonale, że z konstytucyjnego punktu widzenia w państwie prawnym, w demokracji, którą szanujemy, którą chcemy rozbudowywać, którą chcemy pogłębiać, pozbawić prawa do pełnienia funkcji publicznych można tylko wyrokiem sądowym. A więc przed państwem senatorami stoi jedno pytanie, podstawowe. Jeżeli na to pytanie odpowiecie "tak", to wszystko można uchwalić. Pamiętam, że w debacie historycznej, która dotyczyła historii kościoła, Jan Paweł II mówił: tak, chodzi o prawdę, tylko dochodzenie do prawdy musi być prawe. I teraz powstaje pytanie, czy państwo się na to godzicie, zakładając zmianę konstelacji politycznej, bo nie możemy przecież zakładać, że określona konstelacja polityczna będzie rządziła piętnaście czy dwadzieścia lat, choć ja tego życzę. Tymczasem prawo jest po to, żeby stanowić pewne gwarancje, pewne standardy, pewne procedury. I teraz powstaje pytanie, czy państwo się poprzez tę ustawę godzicie, żeby były pułkownik służby bezpieczeństwa albo były tajny współpracownik, albo były kontakt operacyjny, ten naznaczony świadomością współpracy, mógł pełnić funkcję publiczną, czy nie. Na to pytanie też musicie sobie państwo dzisiaj odpowiedzieć. Ta ustawa, którą się proponuje, znosi wszelkie ograniczenia i możemy sobie wyobrazić, teoretycznie, jakieś zawirowanie polityczne, po którym będziemy mieli takich ludzi i nie będzie żadnego prawa, żeby im odjąć to prawo podmiotowe. To jest pytanie, na które państwo musicie sobie dzisiaj odpowiedzieć, jeżeli nie zaakceptujecie logicznej, spójnej konstrukcji poprawek.

Jeżeli państwo przyjmiecie, że nie ma statusu pokrzywdzonego, to pytam: jak opisać tych ludzi, którzy byli dzielni. Jak opisać tych ludzi? Nie, to nie jest tak, że my nadajemy tym znakiem order, czy uznajemy ich za bohaterów. Nie. My po prostu twierdzimy: właśnie ten robotnik w jakiejś hucie, właśnie ta włókniarka w jakiejś łódzkiej fabryce czy przędzalni, to oni byli wolni i mówili, że ustrój im się nie podoba. Byli inwigilowani, zbierano na nich informacje, czytano ich listy, pytano się sąsiadów, często wyrzucano ich z pracy za to, że byli wolni. Nie dajemy im Orderu Orła Białego, ale mówimy: oni byli prześladowani, oni byli pokrzywdzeni. Właśnie ci najmniejsi. Nie ci wielcy bohaterowie - oni mają odznaczenia, oni są w książkach historycznych, oni są opisywani.

Chodzi właśnie o zwykłych ludzi, chodzi o to, żeby mieli tę satysfakcję. Jeżeli mówimy i idziemy bliżej niż ustawa Gaucka... W ustawie Gaucka jest mowa, że to pokrzywdzony dysponuje swoimi materiałami. My mówimy: może je zastrzec. Ale jednocześnie w innych przepisach mówimy: jest prawo do pogłębionego badania historycznego, zastrzeżenie nie odnosi się do badań historycznych. Mówimy to w tych poprawkach. Nie mieszajmy porządków. Nie mieszajmy praw podmiotowych z badaniami archiwistycznymi, historycznymi. Niech one idą, niech one się dzieją. Niech one będą pogłębione. Niech one będą obiektywne. Niech będzie spór historyczny. Tymi poprawkami niczego nie blokujemy.

Proszę państwa, kiedy ja otrzymałem tę ustawę, zapytałem sam siebie: czy mnie się coś wydaje? Czy ja śnię? Przecież doskonale wiadomo, że to nie jest kilkaset tysięcy. W art. 6 jest przepis, który mówi o tym, że tych zaświadczeń może być tak naprawdę kilka milionów. Przecież jeżeli ktoś będzie ze złej woli, albo nawet nie ze złej woli... Kiedy powstaną partie polityczne, zarządy tych partii powiedzą, że każdy, kto chce wstąpić do tej partii, musi mieć zaświadczenie. Tak samo związki zawodowe. Pytam: czy chodzi o tumult, żeby użyć określenia używanego przez pewnego znanego polityka? Czy też chodzi o to, żeby to było logiczne, funkcjonalne? O to, żeby było zachowane bezpieczeństwo państwa. O to, żeby był jakby stempel polegający na tym, że człowiek naznaczony współpracą, ten, który brał pieniądze, który donosił i który to robił świadomie, w sposób tajny, zostaje raz na zawsze odsunięty od funkcji publicznych.

O to nam przecież zawsze chodziło. Nie chodzi o zaspokojenie ciekawości, nie chodzi o to, proszę państwa, żeby zostały ujawnione raporty ze spowiedzi czynionej przez łobuza wobec człowieka skazanego, człowieka siedzącego w celi śmierci. Używam ekstremalnych przykładów, proszę mnie dobrze zrozumieć. To mogą być również listy, to mogą być... Pytam: czy prywatne jest również to, że w stosunku do wielu opozycjonistów i zwykłych ludzi, którzy myśleli inaczej, wszczynano postępowania karne, a w tych postępowaniach karnych były preparowane całe akta spraw karnych? Czy to jest prywatność, czy to jest papier urzędowy? Czy to wolno ujawniać po to, żeby ktoś czytał i zastanawiał się, czy z tym zegarkiem to może jednak coś było? Czy też chodzi o to, żeby ten tumult pozwolił, aby przy jakimkolwiek zawirowaniu politycznym byli łajdacy mogli pełnić funkcję publiczną?

Ja nie zakładam złej woli, proszę mi wierzyć. Ja naprawdę chcę wierzyć w to, że ta ustawa była robiona w dobrej wierze. Tylko czy starczyło wyobraźni? Czy starczyło czasu? Czy starczyło abstrakcyjnego myślenia? Czy było w tym troszeczkę introspekcji?

Dlatego, proszę państwa, te poprawki, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to są poprawki, które przywracają instytucję dotyczącą bezpieczeństwa państwa, a więc instytucję oświadczeń lustracyjnych. To nie zamąca procedur, ponieważ ten człowiek, który będzie musiał złożyć wniosek o zaświadczenie, jednocześnie składa oświadczenie, czy był, czy nie był TW.

Składa wniosek o status pokrzywdzonego, może dostać zaświadczenie, a jednocześnie w tych samych aktach jest badane, czy był tajnym współpracownikiem, zaprzedał się, czy też nie. Albo jest pokrzywdzonym i nie ma na niego dokumentów, albo pokrzywdzonym nie jest. A więc to jak gdyby jest jedna praca. My tutaj w sensie ilości nie multiplikujemy roboty, lapidarnie mówiąc. My tylko mówimy: chcemy zachować instytucje, chcemy zachować funkcjonalność, chcemy zachować sprawiedliwość. Chcemy, żeby to prawo było sprawiedliwe.

Proszę państwa, jedna z najwybitniejszych być może myślicielek chrześcijańskich dwudziestego wieku mówiła, że prawda w kontaktach międzyludzkich jest tam, gdzie dobro przecina się z inteligencją.

Czy ta ustawa jest przenikliwa i inteligentna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa? Stawiam takie pytanie. Czy ta ustawa zawiera w sobie dobro, jeżeli miesza oprawców i pokrzywdzonych, jeżeli wrzuca ich do jednego worka? Czy to, że pokrzywdzony będzie mógł... Przecież to nie chodzi o prawdziwość dokumentów, bo dokumenty są prawdziwe. Chodzi o konteksty. Chodzi o zdania wypowiedziane w różnych sytuacjach, zdania na temat przyjaciół, zdania często krytyczne. Czy ci starzy ludzie mają iść do sądu tylko dlatego, że są starzy?

Mnie się wydaje, że wyparowała gdzieś istota zagadnienia, wyparowało to, że mamy prawo karać tych, którzy zdradzili. Karać tak, żeby nie pełnili funkcji publicznych. My ich nie chcemy. A jednocześnie żebyśmy mogli to zrobić, musi być wyrok sądowy, bo inaczej nie możemy im odebrać tych praw. Samo otworzenie archiwów to jest zaspokajanie ciekawości, to jest odebranie praw podmiotowych. To sprzeczne z konstytucją. Notabene mówił o tym bardzo delikatnie, enigmatycznie, pan senator Andrzejewski, mówił o artykule, nie pamiętam, trzydziestym siódmym czy trzydziestym konstytucji, nie znam tych numerów na pamięć, ale to jest dyrektywa ewidentna.

Jeżeli teraz, proszę państwa, mówimy, że ta ustawa nie jest ustawą lustracyjną, że nie zawiera przeciwko tym ludziom takich barier, żeby nie pełnili funkcji, to pytam, co się stanie z tą ustawą, jeżeli ona zostanie zakwestionowana. Przepraszam bardzo, ja nie chcę straszyć, ja jestem poważny, ja tyle lat jestem w Senacie, ale, no naprawdę, żaden trybunał nie może utrzymać tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona jest. A przecież w przepisach przejściowych mówi się, że uchyla się poprzednią ustawę. Co w związku z tym będzie? Zero. Czy możemy sobie na to pozwolić?

My przecież w istocie nie zmieniamy tej ustawy tak do końca, ponieważ zostają zaświadczenia. Nie chcieliśmy być posądzeni o to, że ograniczamy jawność, ściskamy ją, dusimy. Chcemy, żeby ona zawierała w sobie inne elementy, które z punktu widzenia interesu państwa, interesu publicznego, są etyczne, sprawiedliwe, empatyczne, które oceniają historię taką, jaka ona była.

Ja tu nie chcę państwu dawać przykładów na temat postępowań lustracyjnych. Powiem tylko tyle, jako przykład: w środowisku prawników, a konkretnie w środowisku adwokatów, w latach 1998 i 1999 ogromna liczba adwokatów zrezygnowała z praktyki, ponieważ były wymagane oświadczenia lustracyjne. Właśnie ustawa lustracyjna miała w sobie również prewencję. To znaczy: nie aspiruj, nie kandyduj, ponieważ musisz złożyć to oświadczenie i albo napiszesz, że byłeś TW, współpracowałeś ze służbami, albo skłamiesz i zostaniesz przyłapany.

Teraz pytanie, czy ta ustawa, która jest, jest ustawą dobrą, precyzyjną, czy też ma ona mankamenty. Oczywiście, że ma mankamenty i powinna być zmieniana. Tylko że te wszystkie aspekty aksjologiczne w sensie dobra państwa, w sensie tych wartości, które państwo powinno przestrzegać, ona w sobie zawiera i dzisiaj powinna być tylko nowelizowana, choć być może głęboko.

Powstaje pytanie, co zrobić. Należałoby natychmiast zacząć pracować. Proszę mi wierzyć, wydaje mi się, że paradygmat, przyjęty w tej ustawie w Sejmie, mija się z tym wszystkim, co powiedziałem i zgodnie ze swoim sumieniem, jeżeli zostaną wysadzone w powietrze te poprawki, które stanowią jakąś logiczną całość... Ja już nie mówię o innych mankamentach, o tych zaświadczeniach dotyczących zakładów pracy, czyli o uruchomieniu sądów pracy, ja już nie mówię o postępowaniach cywilnych, które w stosunku do ludzi starych są takim przywilejem, jak gdyby uchwalić, że oni mają prawo pływać w niedozwolonych miejscach. To są... Przecież każdy ma prawo wystąpić do sądu cywilnego w sprawie każdego dokumentu. Każdy ma prawo wystąpić na drogę administracyjną w sprawie każdej decyzji konstytutywno-oceniającej. A więc to nie są żadne przywileje. Nie tworzymy żadnych instytucji związanych z tą ustawą, ponieważ to jest jak gdyby powtarzanie pewnych praw podmiotowych, które obywatele i tak posiadają.

Proszę państwa, pan senator Piotr Andrzejewski powiedział, że ta ustawa to jest ustawa, która ograniczy manipulowanie. Nie, jest odwrotnie. Doskonale wiemy, że aby można było coś ocenić, musi być... Wprowadzamy badania historyczne, wprowadzamy jawne postępowanie w postępowaniu karnym, czyli zgodne z zasadami k.p.k., a nie takie, jak było w poprzedniej ustawie, tajne. Wprowadzamy możliwość wznowienia postępowania w ciągu dziesięciu lat, jeżeli ktoś otrzymał status pokrzywdzonego, a pojawiły się nowe fakty albo dowody. To wszystko tu jest.

To są te pytania, które państwu przedstawiłem i na które państwo musicie sobie odpowiedzieć. Czy chcecie, żeby tak było? Czy chcecie, żeby nie było lustracji? Czy chcecie, żeby ludzie, którzy byli kiedyś w mniejszym lub większym stopniu... Przecież dla takiego robotnika czy takiej robotnicy, na którą zbierano materiały, o którą pytano sąsiadów, którą wyrzucono z pracy, to być może były jeszcze większe doznania negatywne, niż dla tych ludzi z pierwszych stron gazet.

Dlatego prosiłbym państwa o głęboką refleksję. Prosiłbym państwa, żebyście zwrócili uwagę, że w tej ustawie teraz, na kilka godzin przed głosowaniem, nie da się majstrować, bo dopiero wtedy wprowadzimy sprzeczne mechanizmy. To wymaga głębokiej refleksji. Myśmy zrobili to, co było można. Przenieśliśmy pewne mechanizmy, naprawiliśmy je odpowiednio do tej ustawy. Zachowaliśmy zaświadczenia, zachowaliśmy różne procedury, zachowaliśmy status pokrzywdzonego, ponieważ z etycznego, historycznego punktu widzenia to jest problem osiowy, wokół którego można w jakiś sposób budować jasność tej ustawy.

Dlatego powiadam, że możemy dojść do takiego punktu przy rozbieraniu tych poprawek, że dzisiaj, teraz, nie będzie innego wyjścia, jak tylko powiedzieć: usiądźmy jeszcze raz, szybko, mamy ustawę i możemy zrobić z niej ustawę dobrą z punktu widzenia historycznego, etycznego, konstytucyjnego, z punktu widzenia pewnej przyzwoitości w stosunku do ludzi, którzy ten status już mają i którzy chcą ten status posiadać.

Panie Marszałku, już kończę. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, o postępowaniach lustracyjnych, które zachowujemy. Pamiętajcie państwo - w tej chwili nie podam dokładnie cyfr, ale wiem to z posiedzeń komisji - że oprócz tej ogromnej liczby ludzi, którzy powiedzieli, że byli TW, i oprócz tych, którzy się nie zgłosili, bo się przestraszyli i zrezygnowali z funkcji publicznych, były postępowania lustracyjne. Tych postępowań, o ile dobrze wiem, a mogę się mylić, nie wiem, tu są specjaliści, było sto kilkanaście albo sto kilkadziesiąt. Z tego 84% było trafionych, to znaczy lustrowani zostali uznani za kłamców lustracyjnych.

A więc to spełniało jakąś funkcję, to spełniało jakąś rolę, to były klarowne procedury. Czy dobre? Czy dobre? Nie. Życie jest takie, że wszystko in statu nascendi trzeba poprawiać, uzupełniać, szczególnie w kontekście orzeczeń Trybunału. Dlatego proszę państwa senatorów o pogłębioną refleksję i zastanowienie się nad tymi kilkoma pytaniami, które postawiłem. Dziękuję, Panie Marszałku. Być może, jeśli będzie potrzeba, zabiorę głos jeszcze raz w ramach regulaminowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja tylko przypominam państwu senatorom o regulaminie. Chodzi o czas przemówień.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, podejrzewałem, że pan jak gdyby zmienił to z własnej woli, ponieważ pierwszy senator...)

Nie, nie. Ale ja już to chciałem... Panie Senatorze, pan wyraźnie wszedł mi w słowo. Chciałbym powiedzieć, że bardzo doświadczeni senatorowie, pan senator Andrzejewski i pan senator Krzysztof Piesiewicz, wyraźnie przekroczyli czas. Ja apeluję, żeby tego czasu specjalnie nie przekraczać, choć materia jest skomplikowana i nie chcę jakby ucinać dyskusji w połowie, stąd takie podejście. Ale apeluję do państwa senatorów. Regulamin obliguje nas do tego, aby mieścić się w przewidzianym czasie.

Bardzo proszę, pan senator Jarosław Lasecki ma głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Jarosław Lasecki: Postaram się nie przekroczyć czasu.)

Tak. Przyłączam się w każdym razie do apelu mojego szanownego poprzednika.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od staropolskiego przysłowia: prawda w oczy kole. To przysłowie jest wypełnione dwoma emocjonalnymi przekazami: prawdą jako czymś pozytywnym, czymś niezależnym, czymś, na czym chcemy budować, na czym opiera się nasza rzeczywistość, oraz synonimem czy też obrazem bólu jako czymś bolesnym, trudnym, uciążliwym i przykrym.

Dzisiaj, po szesnastu latach wolności, cały czas wracamy w przeszłość, aby poznawać prawdę. Zryw "Solidarności" dał nam wolność, ale być może był zbyt słaby, aby dać nam prawdę, całą prawdę. Bez niej trudno budować rzeczywistość, trudno budować przyszłość. A my chcemy budować IV Rzeczypospolitą i chcemy ją budować na prawdzie.

Nikt nie wie tak naprawdę, co zawierają wszystkie archiwa bezpieki. Ale wiemy bezsprzecznie, że one są, że są częścią naszej historii i że są pisane ludzkimi życiorysami. I prawdą jest, że są to życiorysy różne. Są tam życiorysy Gilowskiej, Balcerowicza, ojca Hejmy, księdza Jankowskiego, Geremka i Tuska, Wałęsy i Kaczyńskiego, Olszewskiego i Mazowieckiego, Jaruzelskiego i Millera, są tam także życiorysy zwykłych obywateli, takich Kowalskich i Nowaków. O ile mamy dzisiaj wyrobiony pogląd o wielu z nich, to jeszcze wielu musi pewnie drżeć przed całą zawartością teczek.

Wysoka Izbo, nie powinniśmy zagradzać dostępu do tych informacji. Powinniśmy bezwzględnie otworzyć wszystkie archiwa bezpieki. Poznajmy ich wszystkie tajemnice. Zobaczmy, co kryje się w tej otchłani zła. Ujawnijmy wszystkie teczki.

Ale oddzielmy także sprawców od ofiar, oprawców od bohaterów, ciemiężycieli od ciemiężonych. Nie może być tak, że jeszcze długo w każdego niewygodnego człowieka będzie się rzucać teczką, będzie się grozić ujawnieniem hipotetycznej jej zawartości tylko po to, aby rzucić cień podejrzenia, aby złamać karierę, czy też aby człowieka zniszczyć. Czy chcemy, aby polską specjalnością stała się nowa dyscyplina: rzut teczką?

Wysoka Izbo, ustawa ta powinna dać podstawę do odkrycia prawdy, bo na niej chcemy budować przyszłość. I pamiętajmy o tym, że Sejm podczas pięciomiesięcznej pracy, podczas pracy w zespołach ekspertów, przez prawie pięć miesięcy głosował nad tą ustawą jednomyślnie, oczywiście nie wliczając w to członków SLD.

Ustawa ta jest na swój sposób spójna. Pozwala na wyeliminowanie z życia społecznego dawnych agentów, ludzi bezpieki, oprawców, ciemiężycieli, którzy to tworzyli dawny system. Pozwala bowiem na napiętnowanie ich, na ujawnienie ich prawdziwych życiorysów, na publiczną ocenę.

Wprowadźmy do tej ustawy rozsądne poprawki, ale na pewno nie stawiajmy sprawy w apodyktyczny sposób: albo wszystkie albo żadna, bo wtedy ta ustawa przestanie mieć sens, a sens w poszukiwaniu prawdy, jedynej prawdy. Nie czyńmy tego chociażby ze względu na prawdy księdza Tischnera, te trzy prawdy, może ja je przypomnę: świento prowda, tyz prowda i gówno prowda.

Nie twórzmy tej ustawy tylko dla tej ostatniej prawdy, wprowadźmy rozsądne poprawki, które pozwolą na odkrycie tej jedynej prawdy - świętej prawdy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata dowodzi, że przed ustawą lustracyjną nie uciekniemy. Towarzyszy ona naszemu życiu publicznemu już szesnaście lat i cały czas mamy obiekcje, jak to zrobić, żeby ujawnić i żeby nie zaszkodzić.

Nie chciejmy zbyt wiele od obecnej ustawy. Wielokrotnie powtarzałem, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Sądzę, że doskonałej ustawy nigdy się nie dopracujemy, bo materia jest bardzo skomplikowania i trudna. Myślę, że z czegoś na obecnym etapie trzeba zrezygnować i zadać sobie pytanie: co nas najbardziej dziś interesuje? Osobiście uważam, że najbardziej interesuje nas to, abyśmy poznali mechanizmy funkcjonowania PRL, mechanizmy funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa, abyśmy się dowiedzieli, czym one były dla narodu polskiego.

Drugie pytanie, na które chciałbym wreszcie, po latach, uzyskać odpowiedź i myślę, że obecna ustawa powinna to umożliwić, brzmi: kto to piekło nam stworzył? Tego chciałbym się dowiedzieć. Chciałbym poznać z imienia i z nazwiska tego, kto był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, który tymi sprawami się zajmował, ale nie tylko z imienia i z nazwiska. Chciałbym poznać go tak, by można było te dane odnieść do konkretnej osoby, by ludzie wiedzieli, kto to wszystko robił.

Kolejna sprawa, o jakiej chciałbym się dowiedzieć i chciałbym, aby ta ustawa to umożliwia, to kwestia: kto współpracował z funkcjonariuszami SB. Ja wiem, że takiej listy już dawno powinniśmy się doczekać, to powinno być już dawno znane. Sądzę, że obecna ustawa w projekcie sejmowym po pewnych modyfikacjach mimo wszystko wychodzi temu na przeciw.

Nie ulega wątpliwości, że trzeba oddzielić katów od pokrzywdzonych, to jest poza wszelkim sporem. Tych ludzi trzeba uszanować i uhonorować, tylko czy robić to należy na gruncie tej ustawy? Jeżeli zbyt dużo zadań postawimy przed obecną ustawą, to może się okazać, co zresztą słyszeliśmy w wystąpieniu pana prezesa IPN, że niewiele osiągniemy. A jeżeli nawet czegokolwiek się dowiemy, to po latach, i nie wiadomo na ile nas to wszystko wtedy jeszcze będzie interesowało. Trzeba zatem uczynić wszystko, aby jak najszybciej dowiedzieć się, kto stworzył ten system, nie chodzi mi tylko o funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, przede wszystkim o nich, ale też o tych, dla których oni pracowali. Oni nie pracowali sami dla siebie. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby obecne rozwiązania prawne umożliwiły poznanie również nazwisk tych, dla których pracowała Służba Bezpieczeństwa. Oni byli sprawcami tego wszystkiego - SB była wykonawcą.

Nie chciejmy też załatwić wszystkich spraw, jak już wcześniej powiedziałem, w tej jednej ustawie. Bo trzeba nie tylko uszanować i uhonorować tych wszystkich, którzy mieli odwagę stawić czoła systemowi totalitarnemu, ale także napiętnować katów. Czy robić to w tej ustawie? Myślę, że potrzeba szerszego uregulowania tej kwestii. W szczególności trzeba stwierdzić raz na zawsze, ustawowo, że Służba Bezpieczeństwa była organizacją przestępczą i że funkcjonariusze SB, jako należący do tej organizacji, nie powinni dziś czerpać profitów. A oni przecież w dalszym ciągu profity czerpią, bo dalej mają wysokie uposażenia, wysokie emerytury, są dobrze sytuowani. Natomiast ludzie, którzy walczyli z tym systemem, często nie mają co do garnka włożyć.

Proponuję zatem przyjąć ustawę zasadniczo w wersji sejmowej, z tymi poprawkami, które wynikają po części z mojego wystąpienia, po części z wystąpień moich przedmówców. Jeżeli odłożymy tę ustawę licząc na to, że kiedyś uda nam się przygotować lepszą, myślę, że nie doczekamy tych czasów.

Nie jest dobrze, mówię to w odniesieniu do wystąpienia pana senatora Piesiewicza, który co do zasady rzeczywiście ma rację, że w państwie prawa powinno dociekać się prawdy prawem, ale mamy najlepsze przykłady na to, że... Próbowaliśmy to robić poprzez dotychczasową ustawę lustracyjną. I co się okazało? Jakie są efekty wielu lat prac, bo już bodajże dziewięciu lat, pod rządami tamtej ustawy? Czego się dowiedzieliśmy? Niewiele. Myślę więc, że nie możemy w tej ustawie, w szczególności w wersji proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, mieszać kilku porządków prawnych: postępowania administracyjnego, postępowania cywilnego, postępowania karnego. Bo okaże się, że uwikłamy się w procesy, które tak naprawdę niczego nam nie ujawnią. Zresztą dotychczasowy proces lustracyjny, o ironio losu, w wielu przypadkach trwał po osiem lat. Czy to jest rozsądny czas, w którym powinniśmy doczekać się ujawnienia prawdy? Myślę, że nie.

Mnie osobiście razi to, że dziś przed Sądem Lustracyjnym, o czym wspominał pan senator Andrzejewski, dalej rozgrywają karty ci sami, którzy to piekło tworzyli. To oni stają przed sądem i decydują o tym, kto współpracował, kto nie współpracował. Mało tego, jeszcze dziś zasłania się ich twarze, żeby ludzie nie poznali, nie zobaczyli, kto to wszystko robił. Tak dłużej być nie może. Dlatego uważam, że skoro dotychczasowa ustawa była ustawą niewydolną, to trzeba podjąć to wyzwanie, a tym wyzwaniem jest nowa ustawa w kształcie sejmowym po nowelizacji dokonanej przez Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Historia zatoczyła koło - tak należałoby określić naszą debatę nad nową ustawą o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa minionych lat PRL.

Dlaczego historia zatoczyła koło? Ponieważ w podobnej sytuacji, w czerwcu 1992 r., kiedy Sejm zlecił ministrowi Antoniemu Macierewiczowi sporządzenie listy posłów, senatorów, ministrów podejrzanych o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, nocna zmowa postkomunistów i liberałów doprowadziła do obalenia rządu Jana Olszewskiego, następnie rozwiązania parlamentu i w konsekwencji - wygranej SLD. To właśnie wówczas przepadła z kretesem ta pierwsza generalna próba wyeliminowania z naszego życia politycznego osób uwikłanych we współpracę z komunistycznym reżimem.

Czyż dzisiaj ta ustawa nie przeraża nas tym, że także ta kadencja może zakończyć się "nocną zmianą"? Pytam dlatego, że ustawa, którą uchwalamy - bo to nie jest ustawa nowelizująca ustawę lustracyjną, to jest zupełnie nowa ustawa - jest napisana tak delikatnie i tak ostrożnie, jak gdyby ktoś się właśnie bał, że gdybyśmy się posunęli za daleko, może się to bardzo źle zakończyć.

Przypomnę, że tamtą ustawę lustracyjną, uchwaloną w 1998 r., przyjęliśmy pomimo weta prezydenta Kwaśniewskiego. Udało się jakoś to weto Kwaśniewskiego odrzucić, ale pamiętam, że nawet nad tak delikatną ustawą, jaka wówczas została uchwalona... Ja byłem w tamtej kadencji, uchwalałem ją, i pamiętam nawet, że wówczas żeśmy mówili o prezydencie, że jest prezydentem wszystkich ubeków. To była ustawa bardzo łagodna, karała nie za współpracę z tajnymi służbami, lecz wyłącznie za jej zatajenie przez osobę publiczną. Prawdziwość oświadczenia sprawdzał rzecznik interesu publicznego na podstawie materiałów IPN i to rzecznik mógł skierować sprawę do Sądu Lustracyjnego. Jak już mówili moi przedmówcy, te procedury lustracyjne wlokły się latami, a w przypadku Józefa Oleksego to był prawdziwy rekord - 7 lat. Ale mimo wszystko mieliśmy ustawę lustracyjną z sankcjami karnymi, bo to jest bardzo ważne, żeby było coś za coś, że jest jakaś sankcja karna.

Zaburzył lustrację w tym kształcie, a właściwie zaburzyły, bo było ich kilka, werdykty Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza ten ostatni, że nikomu nie wolno odmawiać dostępu do jego akt w IPN. W praktyce oznacza to, że przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego kolejni sprawdzani mogą zajrzeć do swoich teczek i że w zasadzie, no, nikogo na kłamstwie lustracyjnym już się nie złapie.

Ale chciałbym tak na marginesie tylko powiedzieć, że to jest coś niebywałego, że w Polsce w procesie legislacyjnym uczestniczą przy każdej niemal ustawie Sejm, Senat, prezydent i Trybunał Konstytucyjny. My żyjemy w chorym państwie prawnym. Trybunał Konstytucyjny powinien odnosić się do ustaw tylko w bardzo rzadkich przypadkach, a on czyni to przy każdej niemal ustawie. I trzeba się poważnie nad tym zastanowić, bo to jest Trybunał, który w zasadzie działa jak antytrybunał.

Kiedy w ubiegłym roku ukazała się tak zwana lista Wildsteina, to, jak pamiętamy, znaleźli się na niej bohaterowie - wszyscy - przejętych przez IPN archiwów tajnych służb, czyli i prześladowcy, i ofiary. Ofiary figurowały na tej liście dlatego, że SB po prostu się nimi interesowała. Być może celem autora tej listy było przyspieszenie lustracji, ale, tak mnie się wydaje, dzisiejszy efekt tej ustawy, jak się okazało, jest odwrotny do wszelkich deklaracji czy jakichś przygotowań.

Czy obecna ustawa o ujawnieniu zasobów archiwalnych, dokumentów SB, przyniesie rozwiązania, na które czeka polskie społeczeństwo? Czy zakończy się tak zwana gra teczkami? Czy oczyści się nasze życie polityczne? Czy zapewni się większe bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne kraju? Bardzo w to wątpię.

W myśl nowej ustawy od kandydatów do funkcji zaufania publicznego nie będzie wymagać się oświadczeń, to było już tu wielokrotnie podnoszone, ale chciałbym dodać, że w zasadzie promujemy brak moralności, akceptujemy to, że ktoś będzie świadomie kłamał. A zaświadczenia, które uzyskamy z IPN, mówią tylko o tym, co mówią dokumenty bezpieki PRL. W zaświadczeniach nie będzie stwierdzenia, czy ktoś był, czy nie był tajnym współpracownikiem, będzie jedynie wskazanie, czy w świetle zachowanych dokumentów służby traktowały tę osobę jako osobowe źródło informacji, tajnego współpracownika, kontakt operacyjny, kontakt służby czy konsultanta. Dotychczas sąd badał, czy współpraca była świadoma i przyniosła komuś wymierne szkody. W myśl nowych przepisów do stwierdzenia, że ktoś był według bezpieki osobowym źródłem informacji, wystarczy tylko zapis w ewidencji. Dlatego, no, rodzą się pytania, czy ta nowa ustawa ma sens, czy ona ma sens, skoro to wszystko jest tylko takie bardzo delikatne, ostrożne i oczywiście nie wprowadza się żadnych sankcji.

Rozumiem tych senatorów, którzy chcieliby utrzymać procedurę składania oświadczeń lustracyjnych. Problem jednak w tym, że ta ustawa nie zawiera właśnie odpowiedzi na pytanie, kto te oświadczenia miałby weryfikować. Bardzo słusznie senator Romaszewski chce utrzymania sankcji dziesięcioletniego zakazu sprawowania funkcji, gdyby ktoś skłamał w oświadczeniu lustracyjnym. Obecnie sankcją, jaką można zastosować wobec byłych funkcjonariuszy i konfidentów SB, ma być tylko wiedza, wiedza społeczeństwa o ich czynach. Nawet trudno będzie mówić o tym, że ktoś, kto się dowiedział z materiałów, kto na niego donosił lub kto mu spalił dom, kto mu wyrządził jakąś szkodę na zdrowiu, krzywdę moralną, materialną... No, właściwie nie będzie go można nawet w procesie cywilnym skazać za te dokonane krzywdy, bo większość tych spraw uległa przedawnieniu.

Niestety ta ustawa nie załatwia wszystkiego. Liczyłem na to, że będą w niej jakieś elementy dekomunizacji. Ale nawet jeśli chodzi o to żądanie pracodawcy, żeby pracownik złożył zaświadczenie z IPN, czy był, czy nie był agentem, to okazuje się, że na tej podstawie i tak nie będzie można nikogo wydalić z pracy, ponieważ wówczas taka osoba mogłaby odwołać się do sądu pracy i, znowu, sąd pracy musiałby być sądem lustracyjnym. Doprowadziliśmy w tej ustawie do takich anachronicznych wątków, takich ślepych uliczek, że właściwie ustawa nie kończy tego procederu, a funkcjonariusz SB nadal będzie mógł występować jako hardy oficer, który będzie albo występować przeciwko swoim informatorom, albo też będzie ich bronił.

Jakie w takim razie będą pożytki z tej ustawy? No ten jeden główny, że ujawnienie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego to jest jakaś szansa wyjaśnienia, rozliczenia niechlubnej komunistycznej przeszłości. To jest szansa, że Instytut Pamięci Narodowej, no, będzie wydawał szybciej gruntowniejsze opracowania, książki na temat naszej przeszłości. Dowiemy się z tych opracowań, kto i jaką rolę pełnił w Służbie Bezpieczeństwa. Na pewno na podstawie tych opracowań osoby publiczne mogą być czy będą lepiej chronione przed zagrożeniem szantażem.

Dobrze, że ustawa obejmuje dziennikarzy, pracowników mediów, zwłaszcza tych znanych, którzy stroili się do tej pory w piórka autorytetów moralnych, a tak naprawdę byli sterowani, przekupywani, wynajmowani do okłamywania społeczeństwa. Być może ujawnienie niektórych z nich będzie dla nas wstrząsającym doświadczeniem, ale na pewno także oczyści to nasze życie publiczne.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę przejść do konkluzji.)

Ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo byśmy prosili.)

Myślę, że na prawdziwą ustawę lustracyjną, taką z odpowiednimi sankcjami za pracę, za współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, musimy jeszcze zaczekać. Szkoda, bo znowu straciliśmy czas. Mam jednak nadzieję, że na taką ustawę nie jest jeszcze za późno. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska. Proszę o zabranie głosu.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziś, w kolejną rocznicę Sierpnia'80, ponownie próbujemy się zmierzyć z dramatyczną spuścizną PRL i z jego służbami specjalnymi. Powód, dla jakiego wracamy dziś do sprawy lustracji, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, orzeczenie to wyraźnie pokazuje, że prawo nie zawsze oznacza sprawiedliwość.

Przedstawiana nam ustawa tak dalece idzie w kierunku uwzględniania praw każdego do dostępu do własnych akt - każdego, a więc w szczególności agentów - że w rezultacie prawa pokrzywdzonych liczą się mniej niż prawa byłych funkcjonariuszy i tajnych współpracowników SB.

Przeciw likwidacji statusu pokrzywdzonych występuje NSZZ "Solidarność" i organizacje byłych internowanych.

Przypomnę tu o pewnej konkretnej sprawie, sprawie jednego z moich kolegów, przyjaciół, wielokrotnie więzionego, wielokrotnie zatrzymywanego, którego mieszkanie było przeszukiwane, on sam pozbawiany był pracy. Otóż kiedy ta obowiązująca ustawa weszła w życie i kiedy w związku z decyzją zjazdu ten mój przyjaciel miał złożyć wniosek o przyznanie statusu pokrzywdzonego, bardzo się tym irytował i mówił: jaki ze mnie pokrzywdzony, pokrzywdzeni to są moja żona i dzieci, a ja podjąłem decyzję, żeby prowadzić konkretną działalność, i płacę za swoją postawę, wliczyłem to w koszty swojego postępowania. Ale dziś, po tych doświadczeniach z obecną ustawą, okazuje się, że on również upomina się o zachowanie statusu pokrzywdzonego.

Myślę, że nie mamy moralnego prawa, by godzić się na pomieszanie dobrego ze złem, by godzić się na jednakowe traktowanie pokrzywdzonych i funkcjonariuszy SB, agentów. To jest nie do przyjęcia. I to właśnie w tej Izbie, w izbie refleksji, powinniśmy zdecydowanie zmienić kształt tej ustawy, którą dostaliśmy, tak by do takiego pomieszania nie dochodziło. Dlatego też tak ważna jest jawność w postępowaniu lustracyjnym. A te poprawki, które przygotowała komisja, taką jawność gwarantują.

Ważna jest też możliwość wznawiania postępowania w miarę ustalania nowych faktów, odnajdywania nowych dokumentów. W danym momencie, na dziś, może nie być żadnych informacji o konkretnej osobie, która zwraca się o status pokrzywdzonego, można więc dać jej kwit, że nie ma na nią żadnych dokumentów i że jest ona w porządku; ale za kilka lat one mogą się znaleźć, dlatego że w tej chwili nie sposób przeszukać wszystkie akta, nie sposób je wszystkie sprawdzić, zwłaszcza w sytuacji tak małej liczby pracowników i stale ograniczanych środków dla IPN na te cele.

Ja widziałam swoje akta, wiem, co w nich jest i czego brakuje, czego brakuje z dokumentów wytwarzanych przez SB, z dokumentów wytwarzanych przez sąd, bo widziałam je kiedyś na własne oczy. Skoro więc dzisiaj w tych aktach brakuje protokołów z przesłuchań, to znaczy, że to nie są jedyne takie akta, w których są takie braki. A mam podstawy przypuszczać, że te papiery gdzieś się znajdują, że one nie zostały zniszczone i że wiele dokumentów odnajdzie się w trakcie... I takie papiery mogą przemawiać na czyjąś korzyść, mogą uzasadniać posiadanie statusu pokrzywdzonego, ale mogą też mieć znaczenie wręcz przeciwne. I dlatego taka zmiana w ustawie jak ta proponowana przez komisję jest tak ważna.

Ze względu na możliwości techniczne uważam, że nie możemy poprzestać na proponowanych w ustawie zaświadczeniach IPN. O tych możliwościach technicznych myślę w związku ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi i z czasem, jakim dysponujemy - brak tych możliwości w tym czasie może oznaczać całkowitą niewydolność IPN, jeśli chodzi o wydawanie zaświadczeń. A byłoby dobrze, żeby wyborca mógł wiedzieć, na kogo głosuje. No a w tym czasie zdecydowana większość osób kandydujących nie przedstawi tych zaświadczeń. To co wobec tego? Oświadczenie. Oświadczenie, bo jak dotąd ono dość dobrze się sprawdziło. Myślę, że niezwykle ważna jest nie tylko profilaktyczna rola takiego oświadczenia, ale również wymiar osobistej odpowiedzialności za informację udzielaną wyborcy, a także skutek oświadczenia, które w przyszłości może się okazać prawdziwe bądź fałszywe - to musi się przekładać na dalsze rezultaty, na przykład jeśli chodzi o utrzymanie mandatu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, opowiadam się za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotyczących tych generalnych kwestii, czyli właśnie utrzymania statusu pokrzywdzonego, utrzymania oświadczeń choćby na czas zbliżającej się kampanii wyborczej, wprowadzenia postępowania jawnego, wprowadzenia możliwości powrotu do postępowania.

Do wykazu przedstawionych funkcji proponuję dodać rewidenta i audytora ze względu na wpływ tych grup zawodowych na życie gospodarcze kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Kolejnym mówcą jest pan senator Włodzimierz Łyczywek.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Każda zmiana ustroju - a chcemy przejść z III do IV RP, pan senator Lasecki mówił na ten temat - jest takim momentem, w którym do głosu dochodzą rewolucjoniści. Tak było zawsze. Tak było i w Rewolucji Francuskiej, bo wtedy byli jakobini, tak było i w 1917 r., bo wtedy byli bolszewicy, tak było też w wypadku rewolucji kulturalnej w Chinach. I tak jest zawsze, w wypadku każdej zmiany ustroju. Najpierw, na czele, są harcownicy, ci, którzy chcą coś gwałtownie pokazać. I najczęściej są to ludzie młodzi. A dla rewolucjonistów, i to każdej maści, nie liczy się człowiek. Liczy się idea. Straty ludzkie są bez znaczenia, kompletnie bez znaczenia. I tak było zawsze, w każdym ustroju i podczas każdej rewolucji. No, to przecież historia.

I dlatego właśnie ja, będąc zwolennikiem lustracji, bo od zawsze byłem entuzjastą lustracji, nie chcę stawać przed takimi dylematami, o jakich mówił pan senator Piesiewicz, żeby głosować za odrzuceniem tej ustawy.

Zdaję sobie sprawę z tego, że, jak kiedyś, w jakiejś wypowiedzi, stwierdził pan marszałek Borusewicz - o ile oczywiście jest to prawdziwa wypowiedź, że trudno z konia zrobić krowę czy też odwrotnie - trudno jest przystąpić do naprawy czegoś, przy czym się nie pracowało. I szkoda, że to nie Senat zaczął poprawiać ustawę lustracyjną, a zrobili to młodzi w Sejmie, i to młodzi z różnych opcji politycznych, którzy po prostu nie mają ani doświadczenia, ani wiedzy, ani znajomości rzeczy, a przede wszystkim wyczucia. No, jest takie świetne łacińskie przysłowie: quidquid agis prudenter agas et respice finem, czyli cokolwiek czynisz, czyń rozważnie i patrz do końca, co się będzie z tym działo.

Powiada się - już abstrahuję od tego, cośmy tu w wyliczeniach usłyszeli - że można tych omawianych zaświadczeń wydać ze czterdzieści tysięcy i że będzie trzeba na to dziesięciu lat. A ja myślę, że więcej, dlatego że przecież za kilka lat to już nie ci sami ludzie, ale następni będą chcieli być wójtami, na przykład wójtem gminy Anonimowo, i w związku z tym będzie tego z osiemset... Czyli po prostu zawsze będziemy w niedoczasie. To jest tak jak z tym żółwiem i doganianiem Achillesa - zawsze będziemy w niedoczasie, nigdy IPN nie zdąży z zaświadczeniami.

Ale abstrahuję już od tego, że IPN nie zdąży, bo i tak musiałby - według tych wyliczeń, które podaje pan prezes Kurtyka, czyli czterdziestu tysięcy zaświadczeń rocznie - wydawać tych zaświadczeń sto sześćdziesiąt dziennie, jeżeli to dotyczyłoby tylko dni roboczych. Pan senator Ryszka powiada, że IPN będzie to robił szybciej - i z tym się zgadzam. Ale gruntowniej - na pewno nie. Skoro przez osiem lat była taka liczba procesów lustracyjnych, a tu dziennie ma być... No to przecież to będzie jak gdyby quasi-lustracja, bo to nie jest lustracja! Czyli dziennie sto sześćdziesiąt zaświadczeń, z pieczęcią moralności lub też nie, i to wydawanych przez urzędnika w wieku... No, ja jednak zawsze trochę gorzej oceniam pod takim względem urzędników niż sędziów. Prawdę mówiąc, sędziowie też dzisiaj są młodzi i co się ich tyczy, też nie zawsze wierzę, że spojrzą na sprawę właściwie, z punktu widzenia doświadczenia życiowego. No ale zawsze wyżej cenię sobie sąd, szczególnie sądy lustracyjne, w których jednak zasiadają doświadczeni sędziowie. Zresztą wielu spośród nich to też byli adwokaci, którzy przeszli do stanu sędziowskiego. A więc z całą pewnością są to ludzie, którzy nieskażeni są stanem wojennym, byciem sędzią w tamtych czasach.

W związku z tym wszystkim jest zupełnie oczywiste, że jeżeli będzie się wydawać sto sześćdziesiąt zaświadczeń dziennie, to te 84% przypadków, o których mówił pan senator Piesiewicz jako o wskazujących, że procesy lustracyjne były jednak słuszne... No, to ja teraz wyjdę od drugiej strony: a co z tymi 16%, w których to przypadkach procesy lustracyjne były niesłuszne? Czy ten procent się utrzyma w wypadku zaświadczeń? Czy będzie tyle samo nieprawych, nietrafnych, niesłusznych i krzywdzących ludzi zaświadczeń? Utrzyma się ten procent czy będzie większy? Przecież odpowiedź na to pytanie jest jasna. Z całą pewnością, jeżeli proces lustracyjny trwa osiem lat... Ja już abstrahuję od kwestii nieudolności sądu, któremu naprzeciw wychodzą poprawki, bo jeżeli na przykład zlikwiduje się możliwość kasacji, to już to skróci czas trwania sprawy. Ale jeżeli jest możliwość wznowienia postępowania, to umożliwia to już uchwycenie czegoś, co się okazało po latach. No ale jeżeli będzie taka sytuacja, że te 16% lub też większy procent to będą przypadki krzywd ludzkich wynikających z tych zaświadczeń, to proszę mi powiedzieć: jaka część tych ludzi to będą ludzie zdesperowani? Ile będzie nawet wręcz samobójstw? Czy państwo o tym nie myślicie? No, to jest przecież izba refleksji. Naprawdę jest państwu obojętne, czy ktoś popełni samobójstwo, bo się dowie, że nie może kandydować na wójta, bo go wszyscy na wsi wytykają palcami jako tego, który był kontaktem operacyjnym, bo dostał tego typu zaświadczenie?

Ja jestem, jeszcze raz to powiadam, za lustracją. Ale co do tych poprawek, to jeśli one mają, że tak powiem, coś naprawić, to są one oczywiście pewnego rodzaju oportunizmem. Bo jaka jest różnica między zaświadczeniem a oświadczeniem? Zaświadczenie to jest urzędowy druk, w którym pisze się to, co było gdzieś tam w ewidencji ubeckiej. Mało tego, przecież według idei tych rewolucjonistów, o których mówiłem na początku, jest to oparte na ewidencji ubeckiej, tylko i wyłącznie na niej! I to wszystko przebiegałoby bez badania! Już nie mówię o tym, o czym mówił pan senator Ryszka - o jakimś gruntownym badaniu. To byłoby w ogóle bez jakiegokolwiek badania! Dokładnie tak! Bo przecież taka jest idea tego całego wymyślonego zaświadczenia. No a oświadczenie to jest stosunek osoby składającej oświadczenie do reality, do tego, co było.

Proszę państwa, to oczywiste, że gdzieś są tacy ludzie, którzy mówią: a może mi się uda. Ale ich jest bardzo mało, naprawdę bardzo mało. Pan senator Piesiewicz mówił... No, ja mogę powiedzieć, jak to było ze stanem adwokackim: że ci, którzy czuli, iż coś tam mają za plecami, natychmiast uciekali - albo na emeryturę, jeżeli byli w odpowiednim wieku, albo też do zawodu radcy prawnego, w wypadku którego to wszystko nie obowiązywało, albo gdziekolwiek indziej. W każdym razie oni wiedzieli, że w stanie adwokackim nie mają czego szukać, bo albo groziło im postępowanie dyscyplinarne... Ono było możliwe, dlatego że w ustawie o adwokaturze był przepis mówiący tak: jeżeli ktoś zataił coś w momencie wpisu na listę adwokacką, to w przyszłości, nawet po wielu latach, po dwudziestu, trzydziestu latach - bo tam nie było mowy o żadnym przedawnieniu - można ponownie analizować ten fakt, dochodzić, dlaczego kiedyś on to zataił. I to było podstawą do analizowania, czy zasadny był ten zrobiony kiedyś wpis. W związku z tym ci ludzie uciekali. No tak, ale przecież część z nich podlegała procesowi lustracyjnemu i byli wśród nich tacy, którzy zostali uznani za kłamców lustracyjnych. Nie wiem, nigdy nie czytałem tych akt, ale myślę, że część z nich, po prostu jakaś część, subiektywnie uważała, że nie współpracowała, a jakaś część myślała, że się przemknie, że nie znajdą się akta na nich. Ale czy naprawdę państwo myślicie, że ci wszyscy skazani przed Sądem Lustracyjnym, uznani za kłamców lustracyjnych - bo "skazani" to oczywiście określenie potoczne, nieprawnicze - w stu procentach słusznie byli uznani za takich? Nie wiemy tego. Przecież mamy też choćby przypadek jednego z prezydentów miast, który został uznany... nie, nie za kłamcę lustracyjnego. I stało się to, że tak powiem, wbrew, szerokiej opinii publicznej, która uważała, że to jest zupełnie absurdalne. Otóż ten przypadek działa też w drugą stronę, to znaczy przecież w którymś momencie mogło być tak, że to sąd się pomylił, bo sądy też nie są nieomylne. No a my chcemy pozostawić decydowanie o ludzkiej cywilnej śmierci wyłącznie w rękach urzędnika? Mało tego, w rękach urzędnika, którym za kilka lat będzie człowiek urodzony po tych czasach, o których ma orzekać?!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, konkluzja.)

Musiałbym jeszcze chwileczkę...

Prawo do obrony własnej czci i honoru to Sąd Lustracyjny. No a cywilne postępowanie, proszę państwa, to jest w ogóle kpina. To i tak jest śmierć cywilna, bo to jest taka sytuacja, że dany człowiek nie ma możliwości się bronić. Mówiłem tu wcześniej o takim wójcie Anonimowa, specjalnie właśnie tak, żeby do niczego to nie pasowało. A więc czy taki zwykły wójt umie znaleźć dowody przeciwko zaświadczeniu w swojej sprawie? Czy będzie umiał znaleźć sposób, w jaki mógłby się poruszać? No, mówimy tu o Oleksym - mówił o nim pan senator Andrzejewski - o Moczulskim... Tylko że oni mogli korzystać z pomocy najwybitniejszych prawników, zresztą to była sytuacja, kiedy to im trzeba było udowodnić winę. Ale czy będzie mógł sobie poradzić w sądzie cywilnym taki wójt Anonimowa? Na pewno nie.

Proszę państwa, powiem o własnej sytuacji. Panie Marszałku, naprawdę...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minuta, minuta, Panie Senatorze.)

Powiem o własnej sytuacji, kiedy to ja, dziekan izby adwokackiej, postawiony zostałem w sytuacji podobnej. Otóż gazeta... Muszę dodać, że ja na początku lat dziewięćdziesiątych tępiłem reklamiarstwo, zupełnie bezwzględnie je tępiłem. I oto "Gazeta Szczecińska" opublikowała, pisząc o adwokatach będących bliżej Europy, że adwokat Łyczywek, dziekan izby adwokackiej, ogłosił się w jakiejś szwedzkiej gazecie i że reklamuje swoją własną kancelarię jako najlepszą w Szczecinie. To było takie krótkie oświadczenie gazetowe, chyba za 5 dolarów czy za 10 koron szwedzkich, które następnie zostało skomentowane w szczecińskiej gazecie. Ja zaś po tym przez trzy lata prowadziłem proces, bo nie zamieszczono sprostowania w tej sprawie. Przez trzy lata prowadziłem proces i przez trzy lata mordowałem się, słysząc i widząc dookoła, w jaki sposób kpią sobie ze mnie moi właśni koledzy, którzy oglądając się za mną, mówili z kpiną: o, a tak reklamę tępił. Aż wreszcie wykazałem... Wiecie państwo, co wykazałem? I to będąc dobrym prawnikiem? Otóż to, że w tym ogłoszeniu w szwedzkiej prasie, które oczywiście ktoś dał za te 5 dolarów, żeby mi zrobić krzywdę, był mój telefon sprzed piętnastu lat, telefon mojej poprzedniej żony. To był jedyny sposób na to, żeby wygrać tę sprawę. Bo ten idiota nie zapoznał się z tym, że po prostu w książce telefonicznej dalej figuruję pod dwoma numerami telefonu, pod dwoma adresami, nowym i starym, i podał tamten stary telefon. No a ja przecież sam bym go nie podał. I to w tej sprawie cywilnej o ochronę dóbr osobistych przesądziło, że wygrałem z tą gazetą.

I teraz: czy wyobrażacie sobie państwo to, że inni tak mogą zrobić? Nie.

Kończę.

Linia podziału. Gdzie tu jest linia podziału? Ta linia podziału jest linią biegnącą nie w poprzek czy wzdłuż partii. Ona przebiega jakoś, jak sądzę, w pewnym sensie według wieku. Na koniec posłużę się cytatem, żeby uzasadnić to, dlaczego tak uważam: rozjaśniać trzeba mrok nie w teczkach, ale w umysłach młodych lustracyjnych hunwejbinów. Proszę państwa, to jest z motta tekstu z 19 sierpnia 2006 r. autorstwa Jarosława Kurskiego, syna pani senator. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę...

Rozumiem, że ma pan wniosek formalny, Panie Senatorze...

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

W trybie sprostowania, Panie Marszałku.

Otóż pan senator Łyczywek użył nazwiska pana Leszka Moczulskiego, mówiąc, że korzysta on z porad najlepszych prawników. Akurat osobiście znam pana Leszka Moczulskiego, niezwykle go cenię, znam tę sprawę i nie wierzę w jego winę, jeśli chodzi o proces lustracyjny, który notabene się nie zakończył. Chciałbym sprostować, że pan Leszek Moczulski nie korzysta z porad najlepszych prawników, tylko sam staje przed Sądem Lustracyjnym i sam się broni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym prosić o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

I prosiłbym wszystkich następnych mówców o przestrzeganie czasu, bo teraz będę po prostu przerywał.

(Rozmowy na sali)

No nie, na razie ostrzegam.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój głos w dyskusji też jest głosem prawnika - no, akurat tak się złożyło, że tak się zapisaliśmy - któremu doświadczenie zawodowe pokazuje, że konieczne jest dokonanie radykalnych zmian w ustawie.

Prawo do rzetelnego i sprawiedliwego procesu stanowi jedno z podstawowych praw człowieka. Prawo, o którym mowa, normatywne umocowanie znajduje w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak również w Konstytucji RP. Wobec tego konieczna staje się ocena przez pryzmat wskazanych zasad każdego aktu prawnego przewidującego sądową kontrolę decyzji lub zaświadczeń wydawanych przez organy państwa, których treść wpływa na prawa i obowiązki obywateli, a także potwierdza fakty, które imiennie, bezpośrednio kształtują dobre imię i godność człowieka. Ocena ta powinna dać jednoznaczną odpowiedź na pytanie: czy sądowa kontrola działań organów państwa prowadzona jest w trybie zabezpieczającym prawa jednostki do rzetelnego i sprawiedliwego procesu?

Niewątpliwie w świetle ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz treści tych dokumentów konieczne jest przeprowadzenie oceny sądowego trybu weryfikacji dokumentów i informacji zgromadzonych w IPN. Problem ten dotyczy szczególnie obrony godności osób, które uznają, iż zaświadczenie potwierdzające ich współpracę z aparatem bezpieczeństwa nie odpowiada prawdzie, a posiadane przez IPN dokumenty stwierdzają nieprawdę. Nie ulega wątpliwości, iż precyzyjne i jawne wskazanie osób współpracujących z aparatem bezpieczeństwa jest konieczne. Jednak musi się to odbyć w sposób maksymalnie zabezpieczający prawa ludzi niewinnych.

Analiza tekstu ustawy z punktu widzenia ochrony praw jednostki, a mówiąc bardziej precyzyjnie, ochrony godności i dobrego imienia człowieka pozwala postawić tezę, iż ukształtowanie właściwości sądowej dla weryfikacji dokumentów IPN dla sądów cywilnych stanowi jeden z największych mankamentów ustawy.

Po pierwsze, wskazać należy, iż przyznane prawo do wytoczenia powództwa o ustalenie niezgodności z prawdą treści dokumentów jest iluzoryczne - o czym już była mowa - na co wskazuje ciężar dowodu obciążający powoda, nie zaś IPN. Jak w takiej sytuacji podmiot twierdzący, iż został pomówiony, ma przedstawić dowody obalające przyjęte domniemanie? Wydaje się, iż właściwszym rozwiązaniem byłoby, aby ciężar dowodu spoczywał na IPN - w taki sposób ukształtowany został ciężar dowodów w procesach o naruszeniu dóbr osobistych - lub właściwsza byłaby koncepcja znana prawu karnemu w zakresie spraw o zniesławienie, a mianowicie koncepcja tak zwanego dowodu prawdy, który wymaga od oskarżonego, aby to on, a nie oskarżyciel prywatny, wskazał dowody potwierdzające wygłoszone przez niego tezy; zgodnie z tym mechanizmem dowody prawdy obciążałyby IPN.

Po drugie, wskazać należy na ograniczone możliwości sądu cywilnego dostępu do informacji objętych prawną ochroną, tajemnicy państwowej, tajemnicy zawodowej. Sąd karny posiada znacznie szersze uprawnienia w tym zakresie niż sąd cywilny. Nie da się wykluczyć, iż to właśnie w zakresie objętym prawną ochroną znajdują się dowody, dzięki których przeprowadzeniu możliwe stałoby się podważenie treści zaświadczenia wydanego przez IPN. Ze względu na to, iż pomówienie, jakie może wynikać z treści wystawionego przez IPN zaświadczenia, oznaczać będzie - o czym była tu już mowa wielokrotnie - śmierć cywilną zainteresowanego, prawne instrumenty zabezpieczające przed takim rodzajem pomówień powinny być szczególnie sprawne, co oznacza nie tylko szybkość postępowania, ale przede wszystkim jego sprawiedliwość opartą na standardach europejskich. O tych standardach wypowiedział się Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie przeciwko Słowacji. Sędziowie trybunału stwierdzili, że jeśli państwo decyduje się na lustrację, to musi zapewnić, aby zawsze osoby nią objęte korzystały ze wszystkich gwarancji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dodać należy, iż w zakresie lustracji sytuacja Polski jest wyjątkowa i nie można doszukiwać się analogii do sytuacji w innych krajach bloku komunistycznego, jak również do przyjmowanych tam systemów lustracyjnych. Przecież w żadnym kraju ruch opozycyjny wobec władz nie przybrał takiej skali jak w Polsce. W żadnym kraju tak duża część społeczeństwa tak otwarcie nie wypowiedziała się przeciwko ówczesnej władzy. Wobec tego zakres podmiotów, których ustawa będzie dotyczyć, jest tak szeroki, że jeśli chodzi o przyjmowanie rozwiązań opartych na doświadczeniach innych krajów, to należy zachować szczególną ostrożność.

Podsumowując, pragnę podkreślić, iż natura zarzucanych czynów połączona z charakterem dolegliwości wymagają, aby sprawy lustracyjne rozpatrywane były w trybie zapewniającym zainteresowanemu prawo do obrony i poszanowania zasady domniemania niewinności, która w Rzeczypospolitej Polskiej posiada status zasady konstytucyjnej. Tylko kontradyktoryjny proces prowadzony na podstawie procedury karnej da możliwość indywidualnej oceny każdej sprawy, a co najważniejsze, na państwo, IPN, nałoży obowiązek udowodnienia, iż dokumenty, na podstawie których zaświadczenie zostało wydane, potwierdzają fakty, które rzeczywiście miały miejsce.

Doceniając słuszność i doniosłość poprawek wprowadzonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, które w zasadniczy sposób eliminują niewłaściwości ustawy, pozwalam sobie złożyć cztery poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały skonsultowane z Biurem Legislacyjnym. Jednocześnie wyrażam przekonanie, że w przypadku przyjęcia przez Sejm poprawek Senatu wraz z co najmniej sześciomiesięcznym vacatio legis konieczne będzie rozpoczęcie prac nad nowelizacją tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Składam poprawki, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie stoimy wobec historycznego wyzwania, ponieważ obradujemy na temat sprawy, z którą nie uporaliśmy się w wolnej Polsce od szesnastu lat. Można powiedzieć, że są trzy główne zaniechania, z którymi wolna Polska po latach PRL, po latach komunistycznej dyktatury do dzisiaj się nie uporała: nieosądzenie komunistycznych zbrodniarzy, niezwrócenie zagrabionego przez komunistów mienia i nieujawnienie prawdy o działaniach komunistycznej władzy.

Nawiązując do tego, o czym mówił pan prezes Kurtyka, powiem o działaniach władzy rzeczywiście zdradzieckiej, bo obóz komunistyczny, i przed II wojną światową, i po II wojnie światowej, to był obóz zdrady narodowej. Oczywiście ujawnienie prawdy o tamtej epoce zawiera także ujawnienie archiwów Służby Bezpieczeństwa czy, mówiąc szerzej, całego aparatu represji. A według wielu relacji archiwa Służby Bezpieczeństwa były aż do końca PRL kopiowane, kopie zaś tych wszystkich dokumentów były w głównej komunistycznej "centrali" w Moskwie. Jeżeli więc dzisiaj pan senator Andrzejewski pytał, kto jest dysponentem, kto jest klucznikiem tych dokumentów, no to jedną odpowiedź znamy: na pewno Moskwa. Ale skoro wiemy, że w latach dziewięćdziesiątych handlowano tam nawet bronią atomową i nie można się było doliczyć zminiaturyzowanych, tak zwanych walizkowych, bomb atomowych, to trudno nie przypuszczać, że handlowano też i tymi dokumentami. Jeżeli, jak mówili przede mną senatorowie, w tych archiwach Służby Bezpieczeństwa czy służb wojskowych mogą być dokumenty, które dzisiaj mają powodować śmierć cywilną, nie wiem, wójta, burmistrza, lokalnej osobistości czy parlamentarzysty, to jakież tu pole do szantażu. A jakie jest wyjście z sytuacji szantażu? Ujawnienie tych dokumentów, bo tylko wtedy szantaż będzie nieskuteczny.

Dlatego uważam, że skoro ciągle jeszcze, a tak wynika z demografii, osobami decydującymi o życiu politycznym w Polsce, i w skali ogólnopolskiej, i w skali lokalnej, są osoby po czterdziestym roku życia, a więc takie, które w chwili końca PRL miały dwadzieścia cztery lata, dwadzieścia pięć lat lub więcej, to bezpieczeństwo państwa wymaga, aby dane tajnych służb dotyczące tych osób były ujawnione.

Oczywiście należy zabezpieczyć w ten sposób, w jaki jest to możliwe, interes osób, które były inwigilowane - bo bardziej bałbym się o te osoby niż o interes osobowych źródeł informacji czy funkcjonariuszy. I rzeczywiście dane dotyczące prywatnego życia osób inwigilowanych nie powinny być powszechnie dostępne. Ale jakoś nie mam takich lęków w wypadku danych dotyczących funkcjonariuszy aparatu represji czy tajnych współpracowników tego aparatu.

Dotychczasowe funkcjonowanie ustawy lustracyjnej jednoznacznie moim zdaniem wskazało, że tak jak dotychczas, przy dotychczasowym rozumieniu lustracji, czyli jako procesu przed Sądem Lustracyjnym, ta ustawa dalej funkcjonować nie może. Nie może być tak, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa mogą albo kogoś pogrążyć, albo kogoś uratować. Nie może być tak, że osoby, które niewątpliwie donosiły i których donosy wręcz się zachowały, co też wiemy z mediów, bo publikowano kopie takich donosów, zostają uniewinnione przez Sąd Lustracyjny. Nie może też być tak, że takie procesy trwają po kilka lat, nawet osiem.

Również status pokrzywdzonego, niestety, się zdewaluował. Podobnie jak wyroki uniewinniające Sądu Lustracyjnego, także status pokrzywdzonego, coraz częściej o tym słyszymy, otrzymują osoby, które na ten status, można to powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobieństwem, nie zasługiwały. Dlatego to, czym ewentualnie można byłoby zastąpić status pokrzywdzonego, to jest spis osób inwigilowanych. W dyskusji nad tą ustawą była już mowa o tym, że Instytut Pamięci Narodowej powinien opublikować także spis osób, na temat których służby bezpieczeństwa, aparat represji zbierał informacje, które inwigilował w ten lub w inny sposób. Oczywiście historie życia ludzkiego toczą się różnie i może się zdarzyć, że te osoby, które inwigilowano, w pewnym momencie w swoim życiorysie miały też epizod współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, ale wtedy będą figurowały w obu spisach.

Jeżeli jest tak, jak mówił senator Piesiewicz, że mamy do czynienia z dwiema spójnymi propozycjami: albo propozycją sejmową, albo propozycją kompleksowych zmian zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to muszę powiedzieć, że senator Piesiewicz przekonał mnie, żeby poprzeć propozycję sejmową z ewentualną niewielką jej modyfikacją, chociażby jeśli chodzi o aspekt chronienia życia prywatnego osób inwigilowanych.

I ostatnia sprawa. Powinniśmy oddzielić "ujawnienie informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów", czyli to, co jest główną materią ustawy, od dekomunizacji. Od tego, czy ewentualnie uznamy Urząd Bezpieczeństwa, Służbę Bezpieczeństwa, Informację Wojskową za organizacje przestępcze, od tego, czy ewentualnie, jeżeli taka będzie wola polityczna, zadecydujemy o odsunięciu od stanowisk publicznych byłych funkcjonariuszy tych służb czy byłych wyższych funkcjonariuszy aparatu partyjnego lub aparatu państwowego PRL. To są dwie różne sprawy. Jeżeli mamy dość determinacji, dość woli politycznej, żeby przeprowadzić dekomunizację, to ją przeprowadźmy! Ale archiwa służb bezpieczeństwa należy po prostu ujawnić i tego dotyczy ta ustawa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kosma Złotowski, proszę bardzo.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Logika to piękna rzecz, bo za pomocą logiki możemy zbudować jakąś konstrukcję, w której początek jednoznacznie wskazuje na koniec. I taką konstrukcję myślową zaprezentował nam tutaj senator Andrzejewski. Ale logika to też rzecz niebezpieczna, bo jeżeli gdzieś w tej konstrukcji pojawi się błąd, nawet mały, to cała konstrukcja się wali.

Pan senator Andrzejewski mówił: to jest ustawa o ujawnieniu, ergo - powiedział - to jest ustawa, która uniezależnia od byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. To rzeczywiście, Szanowni Państwo, jest żenujące, jak dzisiaj oglądamy w telewizji jakichś typków spod ciemnej gwiazdy, którzy powiadają, że coś tam napisali, czegoś tam nie napisali, wystawiają swoje jakieś tam świadectwa moralności. Tak, to jest rzeczywiście żenujące. I żenujące jest też to, że od ich zeznań jeszcze dzisiaj coś zależy. Ale, Drodzy Państwo, ta ustawa o ujawnieniu wszystkiego jak leci bynajmniej nie uniezależnia, ponieważ uzależnia tych, którzy rzeczywiście byli poszkodowani, tych, którzy walczyli z komunizmem, tych, którym dzisiaj zawdzięczamy, że tego komunizmu już na szczęście w Polsce nie ma - tych wszystkich uzależnia od tych dokumentów, które tam przez tych ludzi były wytworzone. Bo przecież Służba Bezpieczeństwa inwigilowała całościowo, nie tylko działalność publiczną, gdyż chciała mieć haki, chciała wiedzieć, czy gość oprócz tego, że drukował ulotki, to jeszcze gdzieś na jakichś imieninach głośno nie krzyczał, może nawet popił za wiele, a być może w drodze z tajnej drukarni do żony odwiedzał jeszcze ze cztery kochanki. A dlaczego to dzisiaj ma wychodzić na wierzch? Być może taka osoba pisała pamiętnik, dzienniki, listy i to wszystko jest teraz w posiadaniu Służby Bezpieczeństwa, to wszystko jest w teczce tej osoby. No i dzisiaj mówimy: to jest ustawa o ujawnieniu, my musimy skończyć z tajnością, ujawniamy.

Proszę państwa, jasne jest, że należy ujawnić, i to przewidują te poprawki komisji senackiej, wszystkie dokumenty z teczek tych osób, o których gdziekolwiek w dzisiaj istniejących dokumentach jest jakakolwiek wzmianka, że one współpracowały. Jasne jest, że to należy ujawnić. Ale przecież jasne jest też to, że nie należy ujawniać takich informacji. I stąd ten status pokrzywdzonego w poprawkach Senatu się znalazł. To jest inny status pokrzywdzonego niż ten, który obowiązywał dotąd, ale o tym już była mowa. Właściwie chcę tylko na to wskazać, że ten status pokrzywdzonego jest potrzebny właśnie po to, żeby uniezależnić tych ludzi, którym dzisiaj zawdzięczamy wolność, od pracowników i współpracowników Służb Bezpieczeństwa.

Daleki jestem od filipik pana senatora Łyczywka przeciwko młodości, ale chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz... Od filipinek, Panie Senatorze, może tak daleki nie jestem. Chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz. Mówimy przez cały czas o ujawnieniu dokumentów dotyczących agentów, dotyczących współpracowników, ale mało, naprawdę mało uwagi poświęcamy tym ludziom, którzy ten aparat tworzyli i którzy ten aparat nadzorowali.

Mamy tutaj art. 55, w którym jest mowa, że w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu opublikuje wykazy pracowników funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa. Oczywiście, słusznie, ale moim zdaniem to mało. Instytut Pamięci Narodowej co jakiś czas okresowo publikuje dokumenty, nie tylko same dokumenty, ale nawet dokumenty z opisem, dotyczące poszczególnych placówek służb bezpieczeństwa w całym kraju. Ale to są druki niskonakładowe, które znajdują zainteresowanie przede wszystkim wśród historyków. Otóż z całą pewnością, jeżeli tyle rzeczy zostanie ujawnionych w Internecie, bardzo dużą rolę w przekazywaniu tych informacji społeczeństwu odegra prasa. I dlatego, moim zdaniem, potrzebny jest ułatwiony dostęp do kartotek tych osób i to nie tylko do listy nazwisk, ale do kartotek, do teczek personalnych.

Dlatego składam na ręce pana marszałka poprawkę do art. 55, która spowoduje, że w ust. 1 kropkę zamienimy na przecinek i dopiszemy słowa: "a w ciągu pół roku rozpocznie publikowanie w Internecie teczek personalnych tych osób z okresu ich pracy w organach, o których mowa w art. 2. Dane osób trzecich, niezatrudnionych w organach, o których mowa w art. 2, oraz niewymienionych w ust. 2 podlegają anonimizacji."

Proponuję również ust. 2: "Publikacji w Internecie podlegają także teczki personalne osób, które z ramienia Polskiej Partii Robotniczej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej pełniły nadzór nad pracą organów wymienionych w art. 2". Następny ustęp, niezależnie od tego, czy zmodyfikowany, czy nie, otrzymałby numer trzeci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie chciałbym ograniczyć do poprawek, które w zasadzie określiłbym mianem poprawek technicznych.

Wychodzą one również naprzeciw postulatom, które zostały dzisiaj wyartykułowane przez Państwową Komisję Wyborczą. Wydaje się racjonalne, aby informacje zawarte w zaświadczeniu nie były podawane na obwieszczeniach wyborczych w całości. Szanowni Państwo, w przypadku niektórych kandydatów podawanie informacji w całości - a one zostały zdefiniowane w art. 11 - może skutkować dołączaniem do obwieszczeń wyborczych szpalt, tomów informacji. A zatem postulat, aby umieścić na obwieszczeniach tylko syntezę informacji, a tak naprawdę skoncentrować się na kwestii najistotniejszej, czyli na tym, czy i w jakim charakterze dane osobowe kandydata występują w archiwach IPN, wydaje się jak najbardziej racjonalny.

Szanowni Państwo! Uważam ponadto, że IPN, jeżeli chodzi o kwestię wyborów, powinien mieć ograniczony czas wydawania zaświadczeń. Ten czas powinien być jak najkrótszy i precyzyjnie określony w ustawie. Chcę przekazać poprawki dotyczące tych dwóch obszarów zapisanych w ustawie, czyli ograniczenia informacji drukowanych na obwieszczeniach, jak również sprecyzowania terminu wydawania oświadczeń. Wydaje się, że powinno to być czternaście dni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z jednej strony z pewną satysfakcją, z drugiej strony z taką refleksją przysłuchuję się, biorę udział w tej debacie, dlatego że pamiętam, jak w roku 1990 jeszcze jako poseł Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego składałem bardzo niedoskonały i jeszcze bardzo, bardzo pierwotny, ale pierwszy w parlamencie demokratycznej Polski projekt ustawy lustracyjnej. I pamiętam, jaki był jego los - został odrzucony ogromną większością głosów. Nie chcę prowadzić sporów politycznych, chociaż do jednego drobnego sporu zostałem zmuszony. Nie mówię tego z żadną radością. Mówię po prostu o tym, jak daleką drogę przeszliśmy i jak również pod tym względem sytuacja jest pomyślna, jest dobra.

Nie mogę, niestety, zgodzić się z pewnym przejawem dobrej woli, ale także pewnej naiwności, na przykład z twierdzeniem, że ustawa w wersji sejmowej czy po przyjęciu poprawek senackich rozwiąże problemy. Bo takie są głosy: trzeba raz to przeciąć, raz to załatwić, a wtedy zniknie wiele patologii, wiele krzywd, poniżenia, kłamstwa, które towarzyszą lustracji. Twierdzenie, wmawianie opinii publicznej, że przyjęcie jakiejkolwiek z tych wersji pozwoli te patologie wyeliminować, jest naiwnością. Jest naiwnością, a takie głosy padają. Takie głosy padają w prasie, w mediach: że rozwiązujemy problem. Tego problemu nie udało się oczywiście rozwiązać w żadnym innym państwie. Tego też nie mówię po to, żeby się kłócić z kimkolwiek, ja po prostu jestem pod tym względem realistą. W żadnym państwie nie udało się tego zrobić, bo natura tego jest taka, że tego oczywiście rozwiązać się nie da, tak jak i problemu reprywatyzacji, tak samo, jak żadnych krzywd wyrządzonych na tym obszarze i krzywd wyrządzonych przez komunizm do końca się nie uda... Nikomu tego nie udało się zrobić. Ale oczywiście próbujemy zrobić coś lepiej.

Z wielkim szacunkiem odnoszę się do sejmowej wersji. Nie uważam, że tutaj była jakaś zła wola Sejmu. Że to byli młodzi posłowie, to chyba w sumie dobrze. Tu też nie widziałbym pokoleniowego konfliktu. Ukazał się nawet taki artykuł, w którym było porównanie - porównanie błyskotliwe, acz chyba nietrafne - do konfliktu w powstaniu listopadowym. Że z jednej strony byli ci starzy jeszcze żołnierze napoleońscy, a z drugiej młodzież, która chciała, że tak powiem, wywalczyć niepodległość w inny sposób, ale była bardziej radykalna. I to porównanie przeniósł jeden z publicystów, którego nazwiska z różnych względów nie chcę wymieniać, na konflikt obecny. Nie jest to trafne, ale dowcipne i interesujące.

Muszę jednak odpowiedzieć panu senatorowi Ryszce. Tej wypowiedzi, tej zaczepki nie mogę pozostawić bez odpowiedzi. Panie Senatorze, to nie jest tak, że obalenie rządu Jana Olszewskiego doprowadziło do rozwiązania Sejmu i zdobycia władzy przez postkomunistów. To jest po prostu nieprawda. Do tego doprowadziło obalenie rządu Hanny Suchockiej, gdzie wspólnie głosowało Porozumienie Centrum i postkomuniści. Jeżeli pan już zaczyna ten problem - niepotrzebnie, bo nie ma żadnego związku z tą debatą - jeżeli pan jeszcze etykietuje niektóre ugrupowania, to niech pan to robi rzetelnie. Bo katolicki publicysta powinien nie mijać się z prawdą.

Jeśli chodzi o kwestie, które są dzisiaj przedmiotem wielu protestów, wielu problemów społecznych, jak na przykład chociażby z ostatniego czasu, jeśli tak można powiedzieć... Jeżeli jeden z poczytnych tygodników bezpodstawnie atakuje wybitnego i wielkiego poetę i go oskarża, jeżeli urzędujący minister wymienia, co jest zupełnie niesłychane, prawie wszystkich poprzednich ministrów spraw zagranicznych i oskarża ich o agenturalność - niesłychane, tego chyba w żadnym państwie nie było - jeżeli oskarża się ludzi zupełnie gołosłownie i mówimy o psychozie lustracyjnej itd., to tego żadna ustawa nie zlikwiduje. Żadna ustawa nie zlikwiduje tego, że ktoś ma obsesje, nie wiem, paranoję, manię prześladowczą, złą wolę. Takie przypadki w polskiej polityce mają miejsce i będą miały miejsce. Jeżeli ktoś sądzi, że przy pomocy tej ustawy je wyeliminuje, to jest naiwny. Jest w błędzie.

Generalnie opowiadam się za poprawkami komisji, senackimi, za tymi poprawkami i w takim duchu, o których mówił senator Romaszewski, który ma ogromne zasługi nie tylko w walce o wolną Polskę, ale także w walce o lustrację w Senacie. W tej sprawie w wielu poprzednich kadencjach współpracowaliśmy ze sobą, także w kwestii ustawy o IPN, gdy Sejmowi udało się odrzucić wniosek prezydenta Kwaśniewskiego, jedyny chyba w tak ważnej sprawie.

Na koniec kilka jeszcze konkretów. Myślę, że utrzymanie statusu pokrzywdzonego jest ważną rzeczą. Jest ważną rzeczą z powodów, które zostały tutaj podane. To jest jakaś satysfakcja. O tym było tu mówione. Ale jest jeszcze jeden argument, który właściwie nie był tutaj do końca wyeksponowany. Nie chcę się powtarzać, zresztą z moimi poprzednikami w większości się zgadzam. Otóż z różnych względów, także ze względów finansowych, państwo nie jest w stanie, nie może - ciągle jest ten problem - ludziom, którzy walczyli, a często są oni anonimowi, nieznani, zapomnieni, zrekompensować tego materialnie, nie może tego wyrównać. Jeżeli ktoś to obiecuje, to kłamie. Ale państwo może wystawić świadectwo. I to robiła II Rzeczpospolita w przypadku powstania styczniowego. To był wielki dokument. Jeżeli ktoś miał dokument, że był powstańcem styczniowym... Ja tego nie porównuję, to jest inna sytuacja, ale jednak ktoś to miał. I trochę takim dokumentem jest ten status pokrzywdzonego. Szanujmy to, bo ten status ma autorytet, on jest już wypracowany i rezygnowanie z tego byłoby w jakimś stopniu odebraniem tym zasłużonym ludziom, często starym i chorym, często nieznanym, czegoś, na co sobie zasłużyli. Jeżeli nie możemy dać wiele więcej, a nie możemy, to nie odbierajmy chociaż tego. Inne argumenty tu były podane.

Kwestia druga. Bardzo krytycznie oceniam ten artykuł...

Już koniec, tak?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze nie.)

Jeszcze? A pan spojrzał na mnie...

Art. 5 ust. 3 ustawy sejmowej. Chodzi o zwolnienie z pracy. No, to jest, proszę państwa, zupełnie niesłychane. To by w zasadzie oznaczało, że ci ludzie będą się odwoływać do sądu pracy i sąd pracy przejmie funkcje Sądu Lustracyjnego. No, to jest, muszę powiedzieć, zupełna niedoróbka, wielki błąd, wielka wpadka - przepraszam za kolokwializm - Sejmu i przeciwko temu zdecydowanie się wypowiadam.

Podobnie nie jest do końca jasne, jaka była intencja Sejmu w przypadku art. 57 §1, że obowiązek wystąpienia z podaniem o wydane zaświadczenia ma każdy, również te osoby, które mają prawomocne wyroki. No, to jest chyba zakwestionowanie prawomocnych wyroków sądów. Nie rozumiem tego intencji, to nie jest wyjaśnione. I tego nikt tu nie bronił. Ja przeciwko temu zdecydowanie się opowiadam.

Generalnie sądzę, że ta debata prowadzona jest - z małymi wyjątkami - w atmosferze wielkiego szacunku dla materii tej sprawy. Często się mówi, że są inne sprawy ważniejsze, gospodarka. To prawda. Ale jeżeli obradujemy w tej sprawie i mówimy o tej sprawie, to prowadźmy debatę z wzajemnym dla siebie szacunkiem. Ta debata tak wygląda.

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim kolegom, i posłom, i senatorom, którzy wykonali tak wielką pracę. Tę pracę szanujemy i myślę, że w tej sprawie jesteśmy w stanie wspólnie zaproponować Polsce godne i przyzwoite rozwiązanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o to spojrzenie, to wolałbym wyznanie poetki, która kiedyś powiedziała: "Spojrzał, dodał mi urody".

I to powiedziawszy, proszę pana senatora Persona.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Izbo! Panie Marszałku!

Padały tutaj dzisiaj wielokrotnie stwierdzenia o potrzebie pokazania mechanizmów funkcjonowania przez czterdzieści lat tego podłego systemu, o tym, że otwarcie teczek będzie szansą na ujawnienie działania wszystkich służb. Chcę powiedzieć o małym zakresie tej działalności, bardzo małym, ale bardzo dla nas istotnym, tak mi się wydaje, na którego temat mam i sporą wiedzę, i wiele z tego obserwowałem.

Nie będę mówić o bohaterach, o których dzisiaj powiedzieli prawie wszyscy, o ludziach, których by mogła spotkać krzywda, ani też nie o tych, których sprawy osobiste, jak wspominał senator Kosma Złotowski, mogły ujawniać kilka czy kilkanaście kochanek. Chcę natomiast powiedzieć o ludziach, którzy dla naszego narodu, dla nas wszystkich zrobili bardzo dużo, którzy w ponurych czasach realnego komunizmu czy socjalizmu wywołali wzruszenia i uczucia, a znaleźli się w sytuacji niezwykle trudnej, jeśliby ten projekt sejmowy miał być przegłosowany. Myślę tu o artystach, twórcach i sportowcach. Myślę o ludziach, którzy często nie z własnej winy i z własnej woli znaleźli się w niefortunnej sytuacji. Wielokrotnie miałem okazję przy igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata, wielkich imprezach sportowych spotykać ludzi, których nikt nie zna, którzy mieli dresy z napisem: Polska, ale faktycznie byli zupełnie obcy. Wiadomo było, że byli przysłani. Mówiliśmy o nich ironicznie, że to są reżyserzy - oczywiście, za przeproszeniem pana senatora Kutza, którego tutaj dzisiaj nie ma - których obowiązkiem i jedynym zadaniem było zbieranie informacji, co tam się w tym polskim świecie sportu czy kultury dzieje. To oni dzisiaj ciągle jeszcze, niestety, dają świadectwo tego, czy ktoś był uczciwy czy nie, czy ktoś narzekał na system albo opowiadał o sprzedaży ortalionu czy piłek futbolowych. To oni byli w gruncie rzeczy ich panami i życia, i śmierci, czyli paszportu, tego najważniejszego dokumentu, który dawał przepustkę do sławy, do popularności. Ogromna, zdecydowana większość tych ludzi była przecież uczciwa. Ale jakaś część z nich, prostych chłopaków ze wsi, którzy jechali na mistrzostwa świata, się ugięła. Ich świat, w jakim się do tej pory poruszali, był taki szarobury, był światem przygarbionych rodziców, zmęczonych ludzi i nagle patrzyli na kolorowe życie, mieli szansę na mistrzostwo świata. Ale po drodze była alternatywa: albo pan tam pojedzie, albo ten paszport zatrzymamy w ręku. No i coś opowiadali. Opowiadali o swoich prezesach, najczęściej nieudanych aparatczykach, którzy zostali skierowani do sportu. Opowiadali o tym, że poszli na dziewczyny albo na wódkę i dzisiaj mają tę swoją teczkę. Nie raz i nie dwa w ciągu ostatnich lat przekonaliśmy się, że ci byli sportowcy czy wielcy twórcy nagle okazują się tajnymi współpracownikami. Jakimi oni mogli być współpracownikami, gdy oni przecież żyli z dala od tego świata, żyli w tym świecie sportu, w świecie treningu, mistrzostw? Po prostu nie zdawali sobie sprawy, nie wiedzieli, że szykują fatalną przyszłość dla siebie, często dla swoich rodzin i swoich rodziców.

Ale to jest tylko część prawdy. Bo druga jest taka, o której akurat w ostatnich tygodniach przekonaliśmy się przynajmniej kilkakrotnie, że ten, w cudzysłowie, reżyser bardzo często konfabulował. No bo wysłali go na tę olimpiadę nie w nagrodę, tylko do pracy. Codziennie wieczorem musiał wysłać informację do centrali o tym, co kto powiedział, jak się zachowywał. No więc szukał tych swoich współpracowników, żeby trener, masażysta czy doktor opowiedział mu, co tam się też działo i czy te opowieści wspomnianego reżysera są prawdziwe, czy może takie, o których słyszymy w ostatnich tygodniach w sprawie Zbigniewa Herberta, Zyty Gilowskiej, czy nawet takie, jak te wszystkie fałszywki, jakie znajdują się w dokumentach braci Kaczyńskich.

Stajemy przed naprawdę trudnym problemem, przed problemem, który w przypadku Herberta dotyczył renomowanego tygodnika. To był wytworny dyskurs w stosunku do tego, co nas może czekać, kiedy do tych teczek dotrą różni dewianci - nie waham się używać tego słowa - różni ludzie, którym żółć się przelewała przez trzydzieści lat. I wreszcie mogą go dopaść i udowodnić, że muzyk, który jeździł z orkiestrą filharmonii, to tak naprawdę gdzieś tam donosił. I dzisiaj będziemy tego świadkami, tych wielkich wydarzeń, przykrych i tragicznych dla nas wszystkich, jeśli do końca i dokładnie nie przemyślimy tego, co jutro czy jeszcze kiedyś później uchwalimy. Myślę o tej właśnie ustawie, o tej ustawie, która jest potrzebna - chyba wszyscy bez wyjątku to mówią - ale w takiej postaci, jak przyszła do nas z Sejmu, jak sądzę, jest nie do zaakceptowania. Nie chcę - raz jeszcze powtarzam - bronić łajdaków i drani, ludzi, którzy uczynili z tego swoją profesję, ale myślę o głęboko skrzywdzonych, a jest ich sporo i pewnie, niestety, pojawi się więcej, kiedy zacznie się ta żonglerka teczkami.

Pamiętajmy, Szanowni Państwo, o wypowiedzi Benedykta XVI do nas wszystkich tutaj w Polsce, o tym, że to były dramatyczne czasy, dramatyczne czasy wyboru.

Czy tak się stanie, czy wyjdziemy z tego z twarzą, zależy właściwie do nas.

I na koniec chciałbym powiedzieć jedno zdanie, istotne i chyba krzepiące dla nas wszystkich tutaj: rola Senatu w tym momencie jest ogromna, dużo większa niż się mówi. Często słyszeliśmy na zewnątrz, w prasie, w mediach, że ta Izba właściwie powinna ulec likwidacji. Dzisiaj wiemy, że jesteśmy języczkiem u wagi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---