(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senator Margaretę Budner. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc... co już zostało uczynione.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 15 maja 2006 r. prezes Rady Ministrów zgodnie z art. 104e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie ze stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działań realizowanych w tym zakresie w 2005 r. W dniu 24 maja 2006 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Informuję, że komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 29 czerwca i 2 sierpnia 2006 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, przyjęły wspólne stanowisko i poinformowały o tym marszałka Senatu. Stanowisko komisji zostało państwu dostarczone do skrytek senatorskich.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944 - 1990 oraz treści tych dokumentów.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw oraz ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta.

3. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2005 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Informuję, że punkt drugi projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw oraz ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta będzie rozpatrywany przez Senat pod warunkiem uchwalenia tej ustawy na obecnie odbywającym się posiedzeniu Sejmu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wnoszę w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944 - 1990 oraz treści tych dokumentów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji w druku nr 205A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć jedno: niezależnie od tego, że już siedemnaście lat przemawiam z tej trybuny, dzisiaj przemawiam z pewną tremą, bo zagadnienie, które mam przedstawić, jest wyjątkowo trudne. I w związku z tym apeluję do państwa przede wszystkim o uwagę i koncentrację, bo przedstawienie tego, co z tą ustawą chcemy zrobić i jak, będzie bardzo skomplikowane. Skomplikowane dodatkowo jeszcze regulaminowo, bo będziemy głosowali nad poprawkami w porządku ich uwzględniania, a nie zgodnie z logiką wiążącą poszczególne poprawki. No, jest to niezwykły problem, niezwykle trudny i wymagający ogromnej uwagi od państwa senatorów.

Proszę państwa, zacznijmy może od pierwszej sprawy, mianowicie od tego, po co nam ta nowa ustawa.

Problem powstał w gruncie rzeczy w wyniku nawarstwiania się najrozmaitszych nieporozumień wokół tak zwanej ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa z 1997 r. Nowelizowano ją w roku 1998, potem już co rok jakieś zęby tej ustawie wyrywano. Tak więc opinia publiczna, jak również państwo senatorowie mają bardzo, powiedziałbym, niechętny stosunek do funkcjonowania sądu lustracyjnego, ponadto przez długi czas był budowany przez media bardzo niechętny stosunek do rzecznika interesu publicznego. A wszystko to odbywało się przy zamkniętych drzwiach, nie bardzo było wiadomo, co za nimi się działo. Jest to również zdumiewająca ustawa, w której, w odróżnieniu od wszystkich innych, korzystając z procedur kodeksu postępowania karnego, wprowadza się jednocześnie trzy instancje, bo na prawomocność trzeba poczekać, aż wszystkie kasacje zostaną sprawdzone. I równocześnie jest to ustawa, której można uciec, jeżeli się na czas zrezygnuje ze stanowiska.

Jest to, proszę państwa, ustawa nieprzydatna przede wszystkim dlatego, że ma jedną podstawową wadę, która została, że tak powiem, stworzona przez rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż ustawa ta przewiduje rozpatrywanie oświadczeń lustracyjnych zgodnie z procedurą karną, wobec tego zakłada domniemanie niewinności. W tym momencie, jeżeli mamy do czynienia z kłamstwem lustracyjnym rozpatrywanym przez sąd, to zapada wyrok, który albo stwierdza kłamstwo lustracyjne, albo też, domniemując niewinność, niezależnie od wszelkich wątpliwości, które posiada sąd, ale kiedy nie ma dowodów na kłamstwo, powiada się, że oświadczenie było prawdziwe. No i to, proszę państwa, wprowadza w ogromny błąd, powoduje totalne zamieszanie. Pisząc ustawę w 1998 r., myśmy przewidywali, że w momencie, kiedy sytuacja jest całkowicie niejasna, sąd może postępowanie umorzyć.

A więc tamto zostało uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Również przez Trybunał Konstytucyjny, a właściwie to przez Sejm, przez opieszałość Sejmu, została uchylona możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego. Tak więc, jeśli sąd już raz wydał wyrok, sprawa nie może być wzruszona, niezależnie od tego, jakie by się ukazały nowe dokumenty na temat czyjejś działalności.

A więc tych mankamentów jest dużo i te mankamenty są po prostu sprzeczne z tak zwanym zdrowym rozsądkiem i z pewnym poczuciem moralnym społeczeństwa. Stąd takie ogromne zniechęcenie.

Ostatecznym ciosem, który został zadany ustawie lustracyjnej i właściwie spowodował, że jest ona trudna do naprawy, był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 października. Spowodował on, że również agentura ma dostęp do akt i może... Poprzednio mogła dostawać tylko swoje teczki personalne, w tym momencie miało to zostać rozszerzone. A co jest rzeczą najbardziej chyba szokującą, Trybunał Konstytucyjny uznał, co prawda nie w wyroku, tylko w uzasadnieniu, iż orzeczenie Sądu Lustracyjnego orzekające, że orzeczenie o niewspółpracy zostało złożone prawdziwie, czyli o tym, że osoba składając oświadczenie zeznała prawdę, jest wiążące również dla IPN. Muszę powiedzieć, że to budzi rzeczywiście pewne przerażenie, ponieważ czym innym jest orzekanie o winie zgodnie z kodeksem postępowania karnego i domniemaniem niewinności, a czym innym jest status osoby pokrzywdzonej. Generalnie jest to pewien status wynikający z procedur badawczych. Chęć orzekania przez sądy o prawdzie, która ma wynikać z badań naukowych, jest w gruncie rzeczy czymś, powiedziałbym, anachronicznym i w zasadzie od czasów Galileusza to już praktycznie ustało. A więc tutaj byłby jakiś powrót do tej koncepcji, myślę, że koncepcji zupełnie niesłusznej.

W każdym razie te wszystkie przesłanki spowodowały, że z dużym trudem, z rzeczywiście ogromną fatygą została opracowana przez Sejm nowa ustawa, ustawa, która charakteryzuje się bardzo, powiedziałbym, misterną konstrukcją prawną. A opiera się ona w gruncie rzeczy na przyjęciu instytucji składania zaświadczeń, które wydawałby IPN, mówiących o zawartości archiwów IPN na temat danej osoby. Oczywiście to wszystko jest poddane kontroli sądów administracyjnych. Wyniki samych zaświadczeń, które otrzymują poszczególne osoby, mogą być prostowane, tym razem w trybie postępowania cywilnego.

Co to, proszę państwa, znaczy? Tak jak tam wadą było domniemanie niewinności, które powoduje, że nawet jeśli są wątpliwości, i to poważne, to i tak trzeba je interpretować na rzecz osoby podejrzanej, tak w postępowaniu cywilnym mamy do czynienia z sytuacją dokładnie przeciwną. To znaczy to ty musisz udowodnić, że przedstawione dowody są nieprawdziwe, że dany dokument kłamie, że pomylono cię z inną osobą, że dokument jest fałszywy. To ty masz to wykonać. A więc to jest sytuacja, w której osoba pomówiona lub osoba, na temat której wydano oświadczenie, że była współpracownikiem, znajduje się w znakomicie gorszej sytuacji. No, a chyba nie muszę państwu mówić, że sprawy cywilne ciągną się po dziesięć lat, w dobrym przypadku, wobec tego trudno się spodziewać, żeby rozwiązania przewidziane w ustawie w art. 27 mogły być skutecznym sposobem na oczyszczenie się.

Proszę państwa, gdzie w tej ustawie jest problem? Właściwie rodzą się dwa zasadnicze problemy.

Pierwszy problem dotyczy wykonalności ustawy. Otóż w wyniku naszej analizy myśmy doszli do wniosku, że ustawa w jej obecnym brzmieniu, przedłożona przez Sejm, jest po prostu ustawą niewykonalną. Dlaczego jest niewykonalna? To wynika z bardzo prostych rachunków. Tutaj trzeba powiedzieć, że niezależnie od całej misternej konstrukcji, jaka została wprowadzona w Sejmie... Naprawdę jestem tu pełen uznania i uważam, że to był bardzo pożytecznie spędzony czas, podczas którego z ogromnym wysiłkiem zbadano nową drogę wyjaśniania problemów PRL. Rzeczywiście jestem pełen głębokiego uznania dla twórców tej ustawy, jednak budując ten misterny obraz prawny, w ogóle nie zauważono tej ponurej, szarej rzeczywistości, która jest, i nie liczono się z tą rzeczywistością. W związku z tym liczba stanowisk publicznych, które mają podlegać weryfikacji przy pomocy zaświadczeń, tak na dobrą sprawę nie jest ustalona. Nikt nie spróbował ustalić, ile osób tak naprawdę obejmie ta ustawa. Padają najrozmaitsze liczby. Moim zdaniem od czterystu do pięciuset tysięcy osób może być objętych tą ustawą, powiedziałbym, kliringową, ustawą dokonującą weryfikacji przy pomocy zaświadczeń.

No cóż, pan prezes Kurtyka chyba dwukrotnie oświadczał - pewnie odnosi się to też do dzisiejszego stanu i jest, w moim przekonaniu, realistyczne - że IPN jest w stanie wydać od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie.

Proszę państwa, z prostego podzielenia wynika, że jest to proces na lat dziewięć, dziesięć, w najlepszym wypadku osiem, jeżeli nie nastąpią jakieś zasadnicze zmiany organizacyjne, a przede wszystkim nie zostanie zbudowany w IPN cały ogromny system informatyczny.

No tak, ale, proszę państwa, jeżeli tak będzie to realizowane, to już za dwa lata, kiedy przestaną obowiązywać przepisy przejściowe, zezwalające na składanie tylko potwierdzenia, że złożyło się wniosek o zaświadczenie, okaże się, że właściwie tej ustawy wykonać nie można, bo ludzie nie mają zaświadczeń. To znaczy okaże się, że stanowiska publiczne mogą piastować właściwie tylko osoby urodzone po roku 1972, bo one nie muszą mieć zaświadczeń. Pozostałe będą musiały czekać i tych zaświadczeń nie będą w stanie dostać.

Proszę państwa, w ciągu najbliższych trzech miesięcy kilkaset tysięcy osób powędruje do IPN, żeby złożyć wnioski i otrzymać potwierdzenie, że złożyły wniosek o wydanie zaświadczenia. Także my staniemy w tej kolejce. Jak ten problem rozwiąże IPN - to jest pytanie, na które ustawa nie odpowiada. Za te dwa lata może się po prostu okazać, że mamy kolosalną blokadę i kolosalny bałagan w obsadzaniu stanowisk i przeprowadzaniu wyborów. Mogą powstać problemy cywilnoprawne związane na przykład z tym, że ktoś nie dostał na czas zaświadczenia. I kto wtedy będzie ponosił za to odpowiedzialność? Skarb państwa oczywiście. Jak to będzie przebiegało, trudno w tej chwili przewidzieć, ale takie przypadki będą, nie mówiąc już o tym, że IPN, który jest instytucją badawczą, zostanie posądzony o najrozmaitsze manipulacje polityczne, bo ten dostał, a tamten nie dostał, a to pewnie ze względów politycznych itd., itd.

Ponadto ustawa przewiduje, że mają być ujawnione wszelkie dokumenty osób publicznych - tych czterystu tysięcy. No cóż, to również jest nie do utrzymania, bo jeszcze wydać zaświadczenia - to prostsze, ale zgromadzić wszystkie dokumenty? No i kto z nich będzie korzystał? Kto będzie w rzeczywistości prowadził tę lustrację? Proszę państwa, nie normalny człowiek, tylko media będą wybierały: o, tego warto zobaczyć, tego warto, a tego nie. I w zależności od sensacyjności, w zależności od opcji politycznej, najrozmaitszych... Tak więc na to się generalnie w tej ustawie skazujemy.

Poza tym przewidziane tu jest coś, co trochę burzy, że tak powiem, krew. Otóż wszystkie akta tych osób publicznych będą jawne. No, jawne. Proszę państwa, nikt nie ma nic przeciwko temu, ażeby działalność publiczna, wystąpienia publiczne osób publicznych były jawne, bo to jest niezbędne społeczeństwu przy dokonywaniu wyborów. Ale po co jest potrzebne, ażeby dowiadywać się o całkowicie prywatnym życiu tych osób? To jest nadużycie, to jest, proszę państwa, po prostu niemoralne. System PRL, system SB był systemem bezprawnym, był systemem niemoralnym i łamał prywatność, bo przejmował korespondencję, odbijał korespondencję, zabierał dokumenty z domu, zabierał ludziom pamiętniki, podsłuchiwał i robił notatki z rozmów, wcale nie publicznych, rozmów telefonicznych. Proszę państwa, kiedyś był na świecie taki dobry zwyczaj, że istniała sfera prywatności i rozmów się nie podsłuchiwało, czyjejś korespondencji się nie czytało. I teraz nagle bezprawne działania SB mają w obliczu prawa... Okazuje się, że te osoby jeszcze raz będą odpowiadały za to, że im zabrano materiały. Na przykład moja córka jako dziewczynka pisała pamiętnik, od czternastego do osiemnastego roku życia pisała pamiętnik, który zaginął, zabrali mi. To są bardzo dziwne rzeczy. Bardzo dziwne rzeczy tam są. Ktoś ma czterdzieści listów do brata, które napisał. Bo ja wiem, czego one dotyczą - kwestii rodzinnych, a może kwestii spadkowych, a może kwestii... No tego, o czym się w rodzinie pisze. Dlaczego to ma być informacją publiczną? Z jakiej racji?

Proszę państwa, uważam również, że mamy do czynienia w tej ustawie z kwestią w gruncie rzeczy zaskakującą. Ta ustawa w jakiejś mierze - poprzez likwidację instytucji pokrzywdzonego, poprzez wprowadzenie tego ataku na prywatność - stanowi ponowne uderzenie w opozycję demokratyczną tamtych czasów. W tamtych zbiorach nie ma danych prywatnych dotyczących funkcjonariuszy, nie ma danych dotyczących tych ludzi, którzy pogodzili się z systemem i żyli z dnia na dzień - tego tam państwo nie znajdziecie. Pewnie niewiele jest też z życia prywatnego agentów, tych, którzy za pieniądze donosili, bo oni się słuchali i nie było potrzeby zajmowania się ich prywatnością. Nie, materiały prywatne - ja ciągle mówię o prywatnych materiałach - to są materiały dotyczące generalnie opozycji demokratycznej. Z jakiej racji po dwudziestu pięciu, trzydziestu latach ma być wspominane, że ktoś gdzieś się upił, bo jest taka notatka? A co to kogo teraz obchodzi? Dlaczego to ma świadczyć w tej chwili o osobie publicznej?

Proszę państwa, to budzi nasz bardzo głęboki sprzeciw i komisja to zmieniła. W jaki sposób? Zmieniła to w ten sposób, że przywróciła instytucję osoby pokrzywdzonej, która została w ustawie o IPN zlikwidowana. Osoba pokrzywdzona w naszym rozumieniu - to jest troszeczkę co innego niż było poprzednio - będzie miała prawo zadecydować, jakie materiały dotyczące jej życia prywatnego mają być opublikowane, a jakie nie mają być opublikowane. I dotyczy to tylko życia prywatnego, nie działalności publicznej. To są zupełnie różne rzeczy. Tak więc to, co opinia publiczna powinna wiedzieć, będzie wiedziała, ale nie musimy schodzić na poziom tabloidów, które fotografują ludzi w intymnych sytuacjach. To jest fotografowanie ludzi sprzed trzydziestu lat w intymnych sytuacjach. No, generalnie mentalność tabloidu.

Proszę państwa, to likwidujemy, wprowadzając instytucję osoby pokrzywdzonej, która będzie miała możliwość powiedzenia... Żeby sprawa była jasna: moje akta mogą być przeglądane w całości, bo one dotyczą prawie wyłącznie, z dwoma chyba wyjątkami, działalności publicznej. Ale są akta ludzi, w których są pamiętniki, listy, dzienniki, różne rzeczy są. Z jakiej racji bez ich zgody ma to być publikowane? Wprowadzamy wobec tego instytucję pokrzywdzonego.

W tym momencie muszę nawiązać do ustawy nowelizującej ustawę o IPN. Ustawa nowelizująca ustawę o IPN zlikwidowała instytucję pokrzywdzonego, zlikwidowała, generalnie rzecz biorąc, rozróżnienie pomiędzy różnymi formami dokumentacji, którą zawiera IPN. Stany faktyczne, które można tam znaleźć, są bardzo, bardzo różne. Kiedy mówimy o pokrzywdzonym, to sprawa wcale nie jest do końca jasna, bo są ludzie, którzy kiedyś donieśli, a potem byli w opozycji, i odwrotnie, tacy, którzy byli w opozycji i potem donieśli. Byli ludzie, których sterroryzowano, i byli ludzie, którzy to robili za pieniądze z własnej ochoty. Tych stanów faktycznych jest ogromna ilość i ocena tego na pewno jest bardzo skomplikowana. I ja rozumiem, że IPN nie bardzo ma ochotę mówić: to czarne, to białe, podejmować decyzje oceniające. Niemniej jednak wydaje mi się, że to jest właśnie to, na co społeczeństwo w jakiś sposób oczekuje. Zresztą instytucja pokrzywdzonego funkcjonowała od powstania IPN i ma już pewną tradycję. I trzeba powiedzieć, że w środowiskach opozycyjnych instytucja ta zyskała sobie duże uznanie. Często jest to właściwie jedyna pamiątka po PRL. Ci ludzie, którzy dziś odbierają po 600 zł emerytury, mają świadectwo, że walczyli o Polskę, walczyli o demokrację, nie byli donosicielami i nie poszli na żadne ustępstwa. I nie mamy prawa im tego odbierać. Proszę państwa, nie mamy prawa pisać ustawy kosztem działaczy opozycji demokratycznej, a właściwie, jak się to podsumuje... Jeśli dajemy esbekom, agentom wszelkie uprawnienia do korzystania z akt IPN, to czyim kosztem to robimy? No, opozycji demokratycznej. Przepraszam, ale tego bym się w roku 2006 nie spodziewał. Pomieszanie ofiar, katów, prześladowców, prześladowanych - tośmy już przeżywali od 1992 r. Dlaczego mamy do tego powracać w roku 2006? Trzeba jasno powiedzieć, kto był prześladowany, a kto był prześladowcą. A sprawę tych sytuacji przejściowych w moim przekonaniu po prostu trzeba wyjaśniać z pomocą dokumentów.

I to są, proszę państwa, zasadnicze zmiany, dwie zasadnicze zmiany. Przede wszystkim zabezpieczenie ustawy, która wchodzi, poprzez utrzymanie bardzo zmodyfikowanej dotychczasowej ustawy lustracyjnej. To jest takie zabezpieczenie, żebyśmy, jeśli ta ustawa, którą przyjmujemy, nam się nie uda - tych pierwszych dwadzieścia sześć artykułów - jeśli IPN nie będzie w stanie opanować sytuacji, nie zostali po prostu na pustyni, pozbawieni jakichkolwiek narzędzi. To jest nasze zabezpieczenie, to jest bezpiecznik, który siedzi w tej ustawie. Nie możemy dopuścić do naruszania prywatności osób, które zasłużyły się dla tego, żeby ten system przestał istnieć. W związku z tym musimy wprowadzić instytucję pokrzywdzonego.

Proszę państwa, to są te zasadnicze poprawki. Ja nie wiem, państwo chyba dostaną taki materiał pomocniczy, w którym te poprawki będą zebrane, i będą państwo mogli z tego skorzystać.

Co jeszcze w tej ustawie zostało zrobione? Reszta to już, że tak powiem, rzeczy o charakterze drobiazgowym. Sejm po prostu nie ma zwyczaju pamiętać, że istnieje druga Izba, i na przykład przy zmianie sposobu powoływania kolegium dwa miejsca, na które powoływał KRS, przekazał prezydentowi, sobie zachowując dziewięć i zapominając, że jest jeszcze Senat. Wobec tego na przykład to prostujemy - że jednak dwie osoby do kolegium mógłby powoływać Senat, który jest Izbą refleksji i może mieć jakieś poglądy na temat tego, jak powinno wyglądać kolegium.

Cośmy jeszcze z takich rzeczy zrobili? Ja rzucę okiem, żeby tutaj była jasność... Aha, na przykład tam, gdzie mówi się o ujawnianiu tajemnic, jest mowa o tym, że chroniona jest tajemnica państwowa - czego nikt nie jest w stanie negować, bo to jest chyba kwestia interesu państwa - ale również chronione są inne tajemnice określone ustawą. No, proszę państwa, to jest po prostu olej palmowy. Mieliśmy już "inne rośliny", mieliśmy "inne czasopisma", a w tej chwili się pojawiły "inne tajemnice". Można komuś wleźć z butami do łóżka, ale inne tajemnice mają być chronione. Na przykład tajemnica bankowa. Ktoś odbierał w banku luksemburskim swoją gażę agenturalną - o, nie, tajemnica bankowa. Ktoś, proszę państwa, był szantażowany domiarem, bo mu dołożono 2 miliony domiaru - o, nie, tajemnica skarbowa, nie można ujawniać. Adwokat sypał swojego klienta - o, nie, tajemnica adwokacka. Tak więc, proszę państwa, na przykład taką rzecz my wyrzucamy. Pozostańmy tylko przy tajemnicy państwowej i przy, że tak powiem, ograniczonym dostępie do informacji prywatnych.

Jest jeszcze, proszę państwa, kilka poprawek, ale sądzę, że już nie będę przedłużał, bo państwa wytrzymałość pewnie dobiega końca. I wobec tego resztę w pytaniach... Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański, pani senator Tomaszewska. Dobrze, po kolei, tak? Proszę zapisywać.

I mam pewną drobną uwagę techniczno-formalną. Jeżeli ktoś chce rozmawiać przez telefon, to poprosiłbym o wyjście z sali i załatwianie takich spraw na zewnątrz.

Proszę bardzo, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co komisja proponuje, czyli przywrócenia oświadczeń lustracyjnych, których ustawa sejmowa nie przewiduje. Czy komisja rozważała, czy przyjęcie ustawy sejmowej, która rezygnuje z oświadczeń o współpracy z organami bezpieczeństwa, nie spowoduje, że w najbliższych wyborach samorządowych bez żenady będą mogły startować osoby, które faktycznie współpracowały, a publiczność - wyborcy nie będą o tym wiedzieć? Czyli, krótko mówiąc, czy ustawa sejmowa nie pogarsza obecnego stanu rzeczy, kiedy to oświadczenie lustracyjne jednak w jakimś stopniu chroni przed napływem osób, które współpracowały z organami bezpieczeństwa? Czy to było przedmiotem rozważań? I czy taka była motywacja komisji, aby pozostawić oświadczenia lustracyjne, między innymi po to, żeby nie pogarszać obecnego stanu rzeczy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo za pytanie, pewnie niektóre rzeczy tutaj pominąłem, bo o wszystkim się nie dało powiedzieć. Niewątpliwie, Panie Senatorze, tak. Ja nie powiedziałem o jednej bardzo oczywistej, ważnej rzeczy. Ustawa przedłożona przez Sejm nie jest ustawą lustracyjną. Ona żadnej lustracji nie przewiduje. Ona nie przewiduje żadnych sankcji, proszę państwa, nie ma tu żadnych sankcji. I w związku z tym, jak zobaczyliśmy w szczególności art. 55 ust. 3, który odnosił się do obecnych wyborów, mających nastąpić, i który przewidywał tylko, że IPN będzie musiał przyjąć tych dwieście sześćdziesiąt tysięcy wniosków o wydanie zaświadczenia i podstemplować, że je przyjął, a wnioski te będą dopiero realizowane i zaświadczenia będą wydawane po wyborze kandydatów, to uznaliśmy, proszę państwa, to za całkowicie nieskuteczne i za całkowicie stracony wysiłek. Efekt tego będzie taki, że za dwa, trzy lata nagle się okaże, bo tak jednak będzie w praktyce, że któryś wybrany już radny czy burmistrz otrzyma bardzo negatywne zaświadczenie. I ja przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem, co on z tym zrobi. To zaświadczenie zawiśnie na stronie IPN, a on je dostanie w wersji papierowej, którą sobie powiesi prawdopodobnie na haczyku czy na gwoździu. Innych konsekwencji w stosunku do niego wyciągnąć nie będzie można.

Zaczynaliśmy właściwie, Panie Senatorze, od tego, żeby tę sytuację naprawić. Jak nie można tego zweryfikować wcześniej i powiadomić wyborców, że jest taka a taka sytuacja, że zaświadczenie jest takie i takie, to chociaż niech taki kandydat napisze "byłem" albo "nie byłem". To dlatego pojawiła się ta ustawa lustracyjna, ta ustawa, nazywajmy ją wyraźnie, o ujawnianiu pracy lub służby, czyli o składaniu oświadczeń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Ja w tej samej sprawie. Chciałabym zapytać pana senatora, czy pan uważa, że odstąpienie od oświadczeń, co przy tych wyborach samorządowych spowodowałoby, że praktycznie zaświadczenia dla części osób zaistniałyby za osiem lat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No może nie, ale...)

Dla niektórych tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie przesadzajmy, ale byłoby...)

Jeżeli rocznie może być wydanych czterdzieści tysięcy zaświadczeń, a ponad dwieście tysięcy takich zaświadczeń byłoby potrzebnych, to się rozkłada na wiele lat i wykracza poza kadencję. Czy wobec tego jedynym sensownym rozwiązaniem nie jest powrót do oświadczeń, które są zarazem wyrazem woli osoby kandydującej i wyrazem odpowiedzialności za przedstawienie stanu faktycznego dotyczącego danej osoby? Czy uważa pan, że można zaproponować jakieś inne rozwiązanie? Wydaje mi się, że ustawa sejmowa nie przewiduje takiej możliwości. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia, kwestia przywrócenia statusu pokrzywdzonego. Otóż, chciałabym zapytać, jak można bez przywrócenia tego statusu przywrócić pokrzywdzonym uprawnienie choćby do tego, żeby część zasobów informacyjnych ich teczki, te właśnie dane dotyczące spraw prywatnych, ochronić przed upublicznianiem, żeby pokrzywdzonych nie karać podwójnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

W sprawie oświadczeń lustracyjnych powiem tak: ja osobiście jestem zwolennikiem tych oświadczeń. Uważam, że one stwarzają sytuację prostą i jednoznaczną. Jest jednak kwestia, jak będzie sformułowana ustawa lustracyjna i jak będą pracowały sądy. Rzeczywiście, ta opinia o sądach w społeczeństwie jest bardzo zła i to jest główny powód ucieczki od tych oświadczeń.

Ale, proszę państwa, niezależnie od sądów chciałbym państwu zwrócić uwagę, że tu się w ogóle nie mówi o kolosalnym prewencyjnym znaczeniu całej ustawy. Przecież, proszę państwa, dokładnie wiemy, ile trafiało się u nas takich przypadków. Jest nas dokładnie stu, a w kadencji trafiała się jedna, może dwie osoby, które zdecydowały się ryzykować. Podobnie było w Sejmie. Na kilkadziesiąt tysięcy spraw, chyba to było trzydzieści parę tysięcy, w tej chwili dokładnej liczby nie pamiętam, rzecznik interesu publicznego uznał, że należy przedstawić sądowi sto sześćdziesiąt spraw - no to mamy gdzieś połowę procenta. Taki jest więc napływ środowisk, powiedzmy sobie, esbecko-agenturalnych na stanowiska polityczne. Wobec tego wydaje mi się, że prewencja, którą ta ustawa stwarzała, warta jest utrzymania. A to, że przyjdzie kiedyś jakieś zaświadczenie i nie wiadomo, kto i gdzie będzie je czytał, myślę, że takiego wpływu wywierać nie będzie.

My tutaj po prostu powiadamy z ostrożności procesowej, że tak powiem... No ja będę potem składał jeszcze wniosek w tej sprawie, bo to nie było rozważane przez komisję, a chodzi o to, żeby ustawę lustracyjną stosować niejako temporalnie, w ciągu najbliższych pięciu lat, no i zobaczymy, a ustawę o ujawnianiu dokumentów i informacji IPN proponuję wprowadzić z sześciomiesięcznym vacatio legis. Chodzi o to, żeby rzeczywiście IPN mógł zacząć pracować, a my mielibyśmy taki bezpiecznik, za który będziemy mogli się w razie czego, jeżeli sprawa nie wyjdzie, schować.

Proszę państwa, tu jest kwestia jeszcze jedna. Nigdy, naprawdę nigdy nie były przedstawione koszty tej ustawy. Ona była budowana właśnie jako pewnego rodzaju piękna konstrukcja, piękna konstrukcja prawna. A te koszty, proszę państwa, jeżeli chce się prowadzić lustrację mniej więcej czterystu tysięcy osób, są wcale niemałe. Pierwszą konieczną rzeczą jest właściwie daleko idąca komputeryzacja IPN. A to kosztuje pewnie nie mniej niż 100 milionów zł. A nie wiem, czy w budżecie na 2007 r. uda nam się taką sumę na ten cel znaleźć. Jak nie, to będziemy skazani na te kartoteki, kartki itd., no a wtedy to jest zupełnie już niewykonalne. Takie jest moje zdanie.

Drugie pytanie dotyczyło...

(Senator Ewa Tomaszewska: Statusu osób pokrzywdzonych.)

...statusu osób pokrzywdzonych. No cóż, ja po prostu uważam, że ten status należy utrzymać. Po pierwsze, dla zapewnienia ochrony prywatności tych osób. Po drugie, ten status jest bardzo ceniony i w tej sprawie przyjął stanowisko NSZZ "Solidarność", w tej sprawie stanowisko przyjęło Stowarzyszenie "Wolne Słowo", w tej sprawie stanowisko przyjęło Stowarzyszenie "Godność", stowarzyszenie internowanych. W każdym razie pozbawianie tego statusu jest przyjmowane bardzo źle, właściwie jako jeden z elementów uderzających w opozycję demokratyczną. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Senatorze, wysłuchałem pana z uwagą i według mnie w swojej wypowiedzi przeprowadził pan totalną krytykę tej ustawy. Doszukał się pan w niej wielu wad, potwierdził pan również, że lustrację będą robić media, a nie wymiar sprawiedliwości. Nasuwa mi się w związku z tym bardzo konkretne pytanie: dlaczego pan nie złożył wniosku o odrzucenie tej ustawy? Jeżeli nie rozumieją jej ludzie, jeżeli ma pan wątpliwości, czy ona jest moralna, jeżeli jest pan przekonany, że jest niespójna, szczególnie po wniesieniu poprawek, nad którymi ciężko pracowaliście, dlaczego nie złożył pan takiego wniosku? Czy pomyślał pan, Panie Senatorze, o złożeniu wniosku o odrzucenie tej ustawy, jako osoba pewnie najbardziej w tym gronie zorientowana w tej materii? Rozumiem, że gdyby pan złożył taki wniosek, musiałby on być poparty deklaracją podjęcia natychmiastowej pracy nad nową ustawą w sposób przemyślany w gronie ekspertów. I tego dotyczy moje pierwsze pytanie.

I kolejne pytanie ma ścisły związek z poprzednim: czy zgadza się pan z wieloma ekspertami, którzy podkreślają, że zapisy w tej nowelizacji są niekonstytucyjne, że grozi nam odrzucenie tej ustawy, a tym samym do czasu podjęcia decyzji przez Trybunał Konstytucyjny grożą nam niekontrolowane, spontaniczne, nie tylko społeczne, konsekwencje tych zapisów? To może powodować nieodwracalne skutki społeczne dotyczące życiorysów ludzi z opozycji demokratycznej.

Mnie jako młodemu człowiekowi nasuwają się po prostu takie pytania i napawa mnie to wielkim niepokojem. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział: czy nie lepiej byłoby odrzucić tę ustawę w całości i pracować nad nową?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę pana, oczywiście taki pomysł nam w głowie świtał, ale wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe. Dlaczego uważam rozwiązanie kompromisowe za lepsze? Gdybyśmy tę ustawę odrzucili, no to zaczęłyby się dziać dziwne rzeczy. Bo ja wcale nie jestem pewien, czy Sejm by naszego odrzucenia nie odrzucił, a czy odrzucenia sejmowego odrzucenia naszego odrzucenia nie rozważałby prezydent albo Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli to odrzucenie by się ostało, to wtedy znów byśmy startowali, znów byśmy byli na początku procesu i mielibyśmy, bo ja wiem, sześć, siedem miesięcy, kiedy w zasadzie wszystko byłoby po staremu - bo tyle czasu mniej więcej zajmie pisanie tej ustawy. Myśmy uznali, że Sejm wypracował jednak pewną nową koncepcję, którą należałoby szczegółowo zbadać, chociażby eksperymentalnie, by do końca mieć pewność. IPN jest w stanie zweryfikować pięćdziesiąt tysięcy spraw, a jak dostanie komputery takie i takie, to sześćdziesiąt tysięcy. Trzeba policzyć, ile jest tych chętnych - czterysta, czterysta pięćdziesiąt tysięcy? Zobaczyć, kiedy wnioski napływają. Zorientować się, że tak powiem, w realiach ustawy. I to możemy w tej chwili zrobić. Być może można tę ustawę uratować, można ją zastosować, ona może stać się efektywna, tylko wymaga to tej całej sfery organizacyjno-praktycznej, tej całej sfery logistycznej.

Przyjęcie tej ustawy z poprawkami wniesionymi przez Senat, proszę państwa, zupełnie nie wyklucza, że prace nad tą ustawą nie będą prowadzone. Ja po prostu uważam, że w tej chwili już mamy... Zresztą widać, że również w stanowisku Sejmu nastąpiło pewne złagodzenie, dostrzeżono fakty, które się pojawiły. Ja wcale nie wykluczam, że w ciągu pół roku my z tego zrobimy bardzo przyzwoitą ustawę. Stąd moja propozycja wprowadzenia vacatio legis dla przepisów art. 1-26 dotyczących procesu weryfikacyjnego. No i w tym momencie już możemy ustawę lustracyjną po prostu uchylić, a jeżeliby się okazało, że to pracuje albo jeszcze popracuje przez dwa, trzy lata... A jest, proszę pana, dużo jeszcze różnych problemów, które się pojawią. No na przykład kwestia przepisów przejściowych dotyczących procesów toczących się w tej chwili przed Sądem Lustracyjnym, Są jeszcze dziesiątki problemów, bo to jest bardzo złożona ustawa. To jest taka ustawa, że aby ją poprawić, trzeba właściwie sięgnąć do ogromnej liczby ustaw, bo wcale nie jest pewne, że one wszystkie zostały dotychczas poprawione, że zauważono wszystkie sprawy, w które ta ustawa ingeruje.

I dlatego uważam, że lepiej jest przyjąć ten stan ze znowelizowaną ustawą lustracyjną, która utrzymuje instytucję pokrzywdzonego, i pracować nad doskonaleniem tej ustawy. Uważam, że taka sytuacja jest lepsza, niż gdybyśmy mieli pozostać przy starym i za sześć miesięcy ewentualnie znowu przystąpić do dyskusji. Taki jest mój pogląd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy zaświadczeń, które wydawać będzie IPN, a w szczególności trybu kwestionowania danych zawartych w tych zaświadczeniach w sytuacji, gdy osoba, której dotyczy to zaświadczenie, poczułaby się obłożona infamią i chciałaby wykazać nieprawdziwość danych zawartych w zaświadczeniu. Od momentu wydania zaświadczenia obowiązuje domniemanie prawdy dokumentu, prawdy informacji w nim zawartych. Krytycznie wyraził się pan w swoim wystąpieniu o trybie postępowania cywilnego, które de facto - tego sformułowania pan nie użył - jest fikcją. Danie prawa dochodzenia swoich racji w trybie postępowania cywilnego jest, w moim przekonaniu, fikcją, gdyż zainteresowany nie jest w stanie przeprowadzić kwerendy, zebrać materiałów, dokumentów itd., a w postępowaniu cywilnym nie dochodzi się prawdy, tylko sąd waży dowody, które zostały przygotowane. Czy komisja podjęła działania, żeby tę słabość zapisów usunąć, a jeżeli tak, to w którym fragmencie to jest? Tego jakoś nie mogłem się doszukać, być może niezbyt wnikliwie przeczytałem poprawki przygotowane przez komisję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, to nie jest słabość, ale to również, proszę pana, nie jest nowość. Kodeks postępowania cywilnego od zawsze przewidywał możliwość prostowania dokumentów. To było zawsze. Z tym że ta procedura jest tak żmudna, że od czasu funkcjonowania ustawy lustracyjnej nikt z tej drogi nie skorzystał, a można było korzystać, można było dokładnie tak samo jak teraz. Wobec tego nic się od tego nie stanie. Tutaj nic strasznego nie będzie. Ona po prostu w tej sytuacji nic nie zmienia, bo to nie jest nic nowego. Art. 27 w zasadzie mógł być stosowany. Nie wiem, to chyba art. 189 k.p.c. reguluje, w jaki sposób można prostować dokumenty - prostowane są zapisy w księgach wieczystych, prostowane są najrozmaitsze inne zapisy. Można protestować i ustalać stan prawny w postępowaniu cywilnym, to nie jest nic odkrywczego. To jest coś, co już było. Tak że to specjalnie tutaj nie szkodzi, ale jest to proces na tyle żmudny, że przez ten czas nikt z osób lustrowanych nie wpadł na pomysł, żeby kwestionować prawdziwość dokumentów przed sądem cywilnym. To tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wspomniał pan, że ustawa nie przewiduje żadnych sankcji, ale mam w związku z tym pytanie. Ujawniamy dokumenty, różne informacje i ktoś dowie się, że konkretny funkcjonariusz, konkretny tajny współpracownik przyczynił się do utraty zdrowia tej osoby, utraty majątku, jakiejś krzywdy moralnej nawet, powiedzmy, spowodował pobicie ze skutkiem śmiertelnym, bo były takie przypadki. Czy taka osoba teraz w procesie cywilnym może dochodzić swoich praw? No tak, ale większość tych spraw uległa już przedawnieniu. Czy nie należałoby dopisać w takiej ustawie, że są to zbrodnie komunistyczne i one nie ulegają przedawnieniu, czy to jest możliwe? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, poruszył pan dwie sprawy. Jedna kwestia, kwestia przedawnienia zbrodni. I tutaj muszę powiedzieć, że rozwiązania przyjęte w nowelizacji ustawy o IPN są słuszne, bardzo trafne, to znaczy zbrodnia zabójstwa przedawnia się po czterdziestu latach, począwszy od roku 1990, zaś zbrodnie fałszerstwa dokumentów - i to jest kwestia, która może budzić kontrowersje, ale ja uważam, że ona jest słuszna - przestępstwa przeciwko dokumentom popełnione przez funkcjonariuszy zostają uznane za zbrodnię komunistyczną i przedawniają się po trzydziestu latach. Tak że funkcjonariusze kłamiący na potęgę przed Sądem Lustracyjnym zostaną w jakiś sposób ściągnięci uzdą, żeby to się nie mogło dziać.

Zaczął pan od rzeczy, która mnie bardzo zainteresowała i której właściwie nie poruszyłem w moim wystąpieniu. Otóż, proszę pana, obawiam się - i to jest jedna z moich obaw - że po prostu ten, kto ma się dowiedzieć, kto na niego donosił, kto go pobił i kto go maltretował, ten się tego w tej sytuacji nie dowie, bo IPN w swojej głównej części będzie pochłonięty, bo to się w gruncie rzeczy okaże główna część jego prac, wydawaniem czterystu tysięcy zaświadczeń. Mówię w przybliżeniu, bo nie wiem, ile dokładnie ich będzie. I w tym momencie IPN zajęty będzie też ujawnianiem danych tych czterystu czy pięciuset tysięcy osób publicznych. Natomiast tzw. zwyczajny człowiek, zwyczajny pokrzywdzony, praktycznie zostanie pozbawiony możliwości dotarcia do akt, bo nie będzie dla niego czasu.

Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ci naprawdę ważni agenci są ujawniani albo dzięki badaniom naukowym, albo po prostu przez osoby pokrzywdzone, które czytają swoje akta. I stąd oni się biorą, stąd w ogóle o nich wiemy - a nie z tego stawu, gdzie pływa 1% tych karpi, czyli wśród osób publicznych. To nie jest sposób na ujawnienie przeszłości tych ludzi, przeszłości tych agentów, bo oni już dawno z tego stawu uciekli, oni się przenieśli do biznesu. Już ich tam dawno nie ma, a więc my ich tam nie złowimy, a osoba, która będzie chciała dostać swoje akta, bardzo długo będzie musiała na nie czekać. I uważam, że bardzo poważne zagrożenie dla działalności naukowo-badawczej IPN stanowi to, że zaczyna się on przekształcać w pewnego rodzaju biuro kadr.

Proszę państwa, absolutnie nie zamierzam negować potrzeby istnienia ustawy kliringowej, ustawy weryfikacyjnej, bo w zasadzie one wszędzie funkcjonują. Muszę powiedzieć, że ustawa kliringowa, która obowiązywała w Wielkiej Brytanii w czasie tzw. zimnej wojny, to... daj Boże zdrowie. Przy tamtej ta nasza jest już superpoprawna. Tam po prostu osobom, które idą do służby publicznej, były stawiane niezwykle ostre wymagania. I nie wiem, czy może tej części 1-26, nie przenieść do odrębnej ustawy kliringowej.

To są dyskusje, które należałoby jeszcze prowadzić. Uważam, że bardzo szczęśliwie się stało, że w tej chwili dyskusja toczy się publicznie, bo jest to temat dotyczący wszystkich, nie tylko ekspertów prawnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Zgadzam się z panem, że wiele osób jest dumnych z tego, że posiada status pokrzywdzonego.

Kiedy z jednym z panów senatorów szliśmy ulicą Warszawy, zostaliśmy zapytani przez przechodnia, kawalera Krzyża Walecznych, czy z czasem nie będę zmuszony przez Senat do przedstawienia zaświadczenia, że walczyłem pod Ankoną, w celu zweryfikowania mojego statusu kawalera Krzyża Walecznych. Bo chcecie odebrać mi status pokrzywdzonego...

W związku z tym uważam, że rzeczywiście ten status pokrzywdzonego nabrał dużego znaczenia, dużej rangi. I dobrze, że w art. 55a, który proponuje komisja, mówi się, że ten status będzie utrzymany.

Panie Senatorze, zdaje pan sobie pewnie sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny powprowadzał tyle zmian, tyle bezsensownych dodatków, że status pokrzywdzonego właściwie, tak to określę, się zgrał. Nastąpiła dewaluacja statusu pokrzywdzonego, który będzie nadawany w przyszłości, przy uwzględnieniu poprawek Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że to musi być "świadome" - a jak to mogło być nieświadome, gdy ten człowiek był w pełni dorosły? Ba! To musiało być skuteczne współpracowanie - a kto, poza tymi oprychami ze Służby Bezpieczeństwa, określi, czy było skuteczne, czy nie? Ta dewaluacja nastąpi, gdy będziemy nadal przyznawać status pokrzywdzonego z uwzględnieniem - a to nas obowiązuje, i Senat, i Sejm - tych durnych, że tak powiem, poprawek Trybunału Konstytucyjnego.

Czy w związku z tym nie uważa pan, że jest to dewaluacja? Panie i Panowie Senatorowie, tak samo nie było z dewaluacją Orderu Świętego Stanisława, orderu Rzeczypospolitej Polskiej przedrozbiorowej? Miał on ogromną rangę, a II Rzeczypospolita Polska, Polska odrodzona, go nie wznowiła - bo nastąpiła jego dewaluacja.

Tak samo, w moim przekonaniu, nie można już dalej prowadzić podtrzymywania statusu pokrzywdzonego, opierając się na zobowiązaniach nałożonych na Sejm i Senat przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast należy utrzymać ten status wtedy, gdy był ustanowiony, kiedy jeszcze nie obowiązywały te, jak mówię, przedziwne postanowienia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące statusu pokrzywdzonego - w myśl zasady, że retro...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Retro non agit.)

Tak, retro non agit. Ta zasada naszego prawa, prawa rzymskiego, jest przez Sejm i przez Senat utrzymana. Skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze!

Instytucja pokrzywdzonego, którą utrzymujemy w ustawie, jest inną instytucją niż dotychczasowa instytucja pokrzywdzonego.

Jeżeli chodzi o instytucję pokrzywdzonego zdefiniowaną w poprawkach Senatu, to nie stwarza ona żadnej możliwości, ażeby osoby, na temat których temat są dane, że współpracowały, mogły dostać status pokrzywdzonego. I to jest rzecz pierwsza. My po prostu spośród osób pokrzywdzonych wykluczamy wszystkie osoby co do których istnieją jakiekolwiek informacje, że były traktowane jako osobowe źródła informacji.

(Senator Ryszard Bender: Trybunał mówi, że to świadome musiało być...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę zadawać pytania.

Senator Zbigniew Romaszewski:

To jest pierwsza rzecz.

Słusznie, Panie Senatorze, o tym też pomyśleliśmy. Z kolei w ustawie lustracyjnej myśmy pozostawili działanie tajne i świadome, bo jak człowiek jest dorosły, to wie, co podpisuje, nawet po dwudziestu latach takie rzeczy pamięta. Został natomiast uchylony przepis, który wymagał, żeby to działanie było praktycznie istniejące. Ten przepis usunęliśmy. A już zupełnym nieporozumieniem było orzeczenie Sądu Najwyższego, które jeszcze wymagało, żeby to działanie przynosiło komuś szkodę - to już w ogóle było wyjście przez Sąd Najwyższy poza ustawę.

Tak więc właśnie myśmy podjęli działania czyszczące w ustawie lustracyjnej i w tej chwili osoba pokrzywdzona... Pan senator Szymura podnosił kwestię, że to jest trochę niedobry termin, nie jest zbyt ładny, bo to niby taka ofiara losu. Może kiedyś można by to zmienić. I ta ustawa lustracyjna została zmieniona. Teraz osoby uznane za pokrzywdzone zostaną automatycznie, w świetle nowej ustawy, uznane za takie osoby - z tym, że teraz instytucja pokrzywdzonego podlega weryfikacji w miarę napływających dokumentów. Tak więc może się okazać, że ktoś, kto poprzednio został uznany za pokrzywdzonego, na skutek napływających dokumentów ten status straci. O tym myśmy pamiętali i to naprawiliśmy. Ta lustracja i status pokrzywdzonego są zupełnie odcięte... W każdym razie mam taką nadzieję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Senatorze!

Wiele dzisiaj mówi się na temat statusu pokrzywdzonego. Dyskusja o lustracji w Polsce trwa od 1990 r., a dopiero w 1997 r. udało się uchwalić ustawę lustracyjną, a ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej jeszcze później. Tam właśnie pojawił się status osoby pokrzywdzonej, który to osobie pokrzywdzonej dawał jakieś prawa.

Dzisiaj w tej poprawce również jest status osoby pokrzywdzonej, który daje jej prawo do zastrzegania treści dokumentu. W czasie całej tej debaty lustracyjnej, która toczy się w Polsce już od siedemnastu lat za wzór stawiana jest - nie przez przeciwników, ale zwolenników lustracji - niemiecka ustawa z 1991 r. o dokumentach służb specjalnych Niemieckiej Republiki Demokratycznej.

Panie Senatorze, jak wiem, komisja studiowała również tę ustawę. Proszę powiedzieć, czy w tej niemieckiej ustawie, tak wysoko cenionej, jest ten status i do czego uprawnia on osobę pokrzywdzoną? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Krótko odpowiem, że ustawa Gaucka w sposób niezwykle rygorystyczny odnosi się do ujawniania danych dotyczących pokrzywdzonego. To osoba pokrzywdzona ma decydować o tym, czy życzy sobie, żeby dotyczące jej materiały były ujawniane, czy nie. Co więcej, dotyczy to również osób trzecich, które pojawiają się w dokumentach - właściwie trzeba z nimi uzgadniać, czy można uwzględnić ich dane personalne.

W gruncie rzeczy ta ustawa nas inspirowała, kiedy nowelizowaliśmy art. 21, dotyczący ograniczenia dostępu do prywatnych materiałów osób pokrzywdzonych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Michalak, proszę bardzo.

Senator Paweł Michalak:

Panie Senatorze, nie umawialiśmy się, ale chcę jeszcze wrócić do instytucji osoby pokrzywdzonej. Oczywiście to sformułowanie ma wymiar emocjonalny - wiemy już, że w świetle poprawki ten status ma spełniać inną rolę niż poprzednio, gdy służył przede wszystkim temu, by można było mieć dostęp do materiałów służby bezpieczeństwa.

Czy dla odróżnienia tamtego statusu nie byłoby sensowne nazwanie teraz tych osób osobami represjonowanymi - dla podkreślenia, że chcemy chronić te wrażliwe dane, o których pan mówił? Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Niewątpliwie tak. Niewątpliwie wolałbym takie określenie, natomiast to jest po prostu kwestia tego, o czym mówiłem. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę wraz z poprawkami, to oczywiście, żeby to wszystko uporządkować, czeka nas dalsza praca. Potem można pójść na takie zmiany terminologiczne. W tej chwili jakiekolwiek ruszenie tego wszystkiego oznacza od razu pięćdziesiąt albo sześćdziesiąt poprawek, wobec tego w tak krótkim czasie jest po prostu, w gruncie rzeczy, nie do zrealizowania.

Jednak sama propozycja mi się podoba, bo nie lubię określenia "pokrzywdzony".

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lisiecki.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy kwestii wydawania zaświadczeń. Jak pan tutaj mówił, szacujemy, że będzie ubiegało się o te zaświadczenia około czterystu, pięciuset tysięcy osób - technicznie jest to niewykonalne.

Instytut Pamięci Narodowej ma dwa lata na wydanie tych zaświadczeń. A co stanie się z osobami, które pełnią funkcję publiczną, a takiego zaświadczenia nie otrzymają? Ktoś zostaje radnym, po dwóch latach nie otrzymuje tego zaświadczenia i co wtedy? Czy traci mandat radnego? Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, nigdy w życiu. Ani posła, ani radnego nie można usunąć na podstawie tego, że jakieś tam zaświadczenie nie wpłynie. To jest regulowane konstytucyjnie, tak więc coś takiego się po prostu nie stanie, w tym sensie to zaświadczenie nie ma w ogóle znaczenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku...

Senator Zbigniew Romaszewski:

Oczywiście mówię o przypadku zaświadczeń, bo kiedy wprowadzimy ustawę lustracyjną i ktoś powie, że był, albo że nie był, to wtedy będzie zupełnie inna rozmowa.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Senatorze, mam pytanie. Ponieważ pan senator opowiada się za tym, by utrzymać instytucję oświadczeń o współpracy bądź nie z organami bezpieczeństwa, mam następujące pytanie: czy pan senator się orientuje, ile osób pod rządami dotychczasowej ustawy przyznało się do współpracy z takimi organami? Chodzi o szacunkową liczbę, niekonkretną. To jest jedna rzecz.

I druga sprawa: ile oświadczeń negatywnych, mówiących, że ktoś nie współpracował z organami bezpieczeństwa, zostało zweryfikowanych przez Sąd Lustracyjny? To jest moje drugie pytanie.

I trzecie pytanie: czy pan senator się nie obawia, że wprowadzenie instytucji pokrzywdzonego sparaliżuje działanie obecnej ustawy o ujawnianiu dokumentów? Czy szacuje się, ile osób może zwrócić się o nadanie statusu pokrzywdzonego? Z doświadczenia wiemy, że osoby najbardziej represjonowane najczęściej, w swej szlachetności, nie domagają się dzisiaj wielkiej satysfakcji.

Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że osoby, które nie będą miały ku temu szczególnych podstaw, będą zwracały się o nadanie takiego statusu, i to z daleko idącymi konsekwencjami, a w przypadku odmownej decyzji - będą wnosiły skargi do sądu administracyjnego. Czy tego rodzaju procedura nie sparaliżuje tego, co najistotniejsze w tej ustawie? Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, Panie Senatorze, po pierwsze nie zgadzam się z panem, że to nie jest interesujące dla osób, które były pokrzywdzone. Po prostu część z nich jeszcze się nie zgłasza, bo na to, żeby otrzymać status i otrzymać dokumenty trzeba czekać rok, dwa lata, dwa i pół roku. Wie pan, to się różnie układa. Ponieważ ludzie żyją i mają inne zajęcia, to pamiętanie o tym jest bardzo zniechęcające. Raczej szedłbym w kierunku uproszczenia tej procedury.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Przepraszam, zostałem źle zrozumiany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Nie chodzi mi o to. Chodzi mi o taką rzecz, że będzie wiele wniosków, powiedziałbym, niezasadnych. Mianowicie osoby, które de facto mają najmniejsze podstawy ku temu, by o ten status się ubiegać, będą to czyniły bardzo skrzętnie, w związku z tym liczba wniosków będzie przerażająca i wydolność IPN nie sprosta temu. Dziękuję.

(Głos z sali: Teraz też nie...)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, proszę pana, po prostu uważam, że ta sprawa, że tak powiem, załatwia się przy okazji zaświadczeń. Jeśli wpłynie czterysta tysięcy, to wpłynie ich czterysta tysięcy.

Jeżeli ktoś we wniosku napisze - i tak my to rozumiemy - że prosi o nadanie statusu osoby pokrzywdzonej, to jeśli w kartotekach sprawdzą, że mu się ten status nie należy, to dostanie odpowiedź, że mu się nie należy. A jeśli stwierdzą, że mu się należy, bo nie ma innych danych, to mu ten status nadadzą. A jak mu się nie należy, to prawdopodobnie on się odwoła do sądu administracyjnego.

Proszę pana, również wprowadziliśmy pewną zmianę, powiedziałbym, dosyć radykalną, dotyczącą jawności - bo jesteśmy za jawnością, jawnością i jeszcze raz jawnością. Mianowicie IPN ma prawo opublikować w internecie materiały, które stanowiły podstawę odmowy nadania statusu pokrzywdzonego. Do tej pory w postępowaniu administracyjnym stroną była tylko dana osoba i IPN, natomiast w naszej ustawie, ponieważ jest to ustawa szczególna, uznajemy, że jest tym zainteresowana opinia publiczna. I w związku z tym IPN ma prawo przedstawić swoje stanowisko, czyli to, jakie dokumenty stanęły na przeszkodzie udzieleniu tej osobie statusu pokrzywdzonego.

Myślę, że taka procedura będzie bardzo zniechęcająca. Lepiej wziąć zaświadczenie z odmową nadania statusu pokrzywdzonego niż figurować z pełną dokumentacją w internecie. Tak więc jest to pewien hamulec na pieniactwo w sądach administracyjnych.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Tam były jeszcze pytania dotyczące liczby tych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, liczby...)

(Głos z sali: Liczby osób...)

Liczby osób, które przyznały się do współpracy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, ale sądzę, że chodzi o kilka tysięcy osób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest tutaj także nasz gość, rzecznik...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, rzecznik.)

I myślę, że na to pytanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na to pytanie będzie w stanie odpowiedzieć.)

...na pewno będzie w stanie odpowiedzieć.

Pan senator Gowin, proszę bardzo.

Senator Jarosław Gowin:

Panie Senatorze, chciałbym lepiej zrozumieć naturę poprawek proponowanych przez komisję, bo jest tu dla mnie rzecz fundamentalnie niejasna. Skoro komisja proponuje, moim zdaniem słusznie, zachowanie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych, to po co w takim razie te wszystkie przepisy dotyczące zaświadczeń? Czy nie byłoby logiczniej i prościej, gdyby odpowiednio rozszerzyć kategorię osób zobowiązanych do składania oświadczeń lustracyjnych. Po co w takim razie wszystkie przepisy dotyczące zaświadczeń? Czy nie byłoby logiczniej i prościej, gdyby odpowiednio rozszerzyć kategorię osób zobowiązanych do składania oświadczeń?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę pana, myśmy i tak rozszerzyli tę kategorię, bo generalnie, jeżeli chodzi o ustawę lustracyjną, w początkowym okresie zamierzaliśmy ograniczyć się do zakresu podmiotowego przewidywanego dotychczasową ustawą. Kiedy jednak przeczytaliśmy art. 53 ust. 2, dotyczący radnych, którzy będą składali oświadczenia, chodzi o tę całą pracę, która pójdzie na marne, nie wiadomo po co, zdecydowaliśmy, żeby jednak rozszerzyć zakres ustawy lustracyjnej o osoby związane z samorządami. Przyjęliśmy taką zasadę, a czy słusznie, czy nie, to jest kwestia dyskusyjna. Panie Senatorze, mnie się wydaje, że przyjmując ustawę lustracyjną z tymi bezpiecznikami, które myśmy w nią włożyli, i mając nową koncepcję, która wpłynęła z Sejmu, my po prostu będziemy mieli czas to wszystko w sposób rozsądny uładzić. Taka jest nasza zasadnicza idea.

Ja osobiście uważam, że jeśli chodzi o ustawę o ujawnianiu pracy lub służby, w zasadzie chyba bazowałbym na pewnej nowelizacji, na poprawieniu może jeszcze tej ustawy, a jeśli chodzi o ujawnianie współpracowników i agentury, to też trzeba to opracować, pomyśleć, w jaki sposób to zrobić. Art. 55 ust. 2 nie do końca nas satysfakcjonuje, myśmy go w komisji nowelizowali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Senatorze, pan wielokrotnie mówi o liczbie osób występujących o zaświadczenia, którą pan szacuje na około czterysta, czterysta pięćdziesiąt tysięcy. Myślę, że to może być błędna liczba. Czy pan senator zgodzi się z tym, że to może być wielokrotność tej liczby, na przykład półtora miliona bądź dwa miliony, ponieważ zgodnie z ustawą sejmową każdy dorosły obywatel może wystąpić o zaświadczenie. Mało tego, przewiduje się, że partie polityczne, związki zawodowe, a także organizacje polonijne mogą podjąć uchwałę w tej kwestii i za zgodą członków mogą o to wystąpić.

Ja przypuszczam, że związek "Solidarność" wezwie swoich członków, kilkaset tysięcy osób, do wystąpienia o takie zaświadczenia i zrobi to w dobrej wierze. Jednocześnie wyobrażam sobie, że przeciwnicy lustracji wystąpią w tej sprawie, ale nie w dobrej wierze, lecz po to, żeby zamulić proces. Może być tak, że przeciwnicy lustracji czy tych zaświadczeń uzyskają kilkaset tysięcy tego typu zaświadczeń, mogą być nawet publikowane w prasie wzory wystąpień do IPN w tej sprawie, co oczywiście spowoduje ogromne komplikacje, co zamuli ten proces i dla społeczeństwa będzie oznaczało, że właściwie odwracamy się od tej sprawy, ponieważ trudno ją zrozumieć wobec tak szerokiej rzeszy ludzi. To całą tę sytuację uczyni nieefektywną. Czy pan senator zgadza się z tym, że to może być wielokrotność liczby, którą pan wymienił, czyli wielokrotność czterystu tysięcy, że to może być równie dobrze milion pięćset tysięcy osób?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, z prostego rachunku wynika, że jeżeli jest dwieście sześćdziesiąt tysięcy wyborców urodzonych przed rokiem 1972, to gdyby ci wszyscy wyborcy chcieli kandydować w wyborach w roku 2010 i przyjęlibyśmy liczbę czterdziestu, pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie, to chciałem zwrócić uwagę na to, że jest już najwyższy czas, aby oni występowali o zaświadczenia, by je dostać na czas. Także pewna liczba osób, osoby, które mają ambicje polityczne i chciałyby pełnić te funkcje, a miały pecha, że urodziły się przed rokiem 1972, też już powolutku powinny występować, bo gdy przyjdzie czas, to tych zaświadczeń nie dostaną, a w najlepszym wypadku będą kolejki. To są te, można powiedzieć, racjonalne... Tak że można sądzić, że z tego powodu będzie większy napływ osób, które chcą mieć zaświadczenie, aby, gdy przyjdzie co do czego, móc kandydować, zajmować jakieś stanowiska.

Proszę pana, a jeśli chodzi o sytuację, powiedzmy, weryfikowania swoich członków albo świadomego sabotażu, o którym pan mówił, to tego myśmy w ogóle nie rozpatrywali, ale rzeczywiście ustawa na taki sabotaż nie jest odporna, bo napisaliśmy: każdy, każdy, każdy, każde stowarzyszenie, każda partia polityczna, każdy związek zawodowy. Zatem właściwie gdyby jakakolwiek partia polityczna miała ochotę zamulić tę ustawę, to może to z łatwością zrobić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie uznałby pan za pewne rozwiązanie, powiedzmy, ratunkowe, gdyby przyjąć w związku z wyborami do samorządu, że osoba, która ubiega się, chce kandydowac do sejmiku czy do rady miasta, może wystąpić o nadanie jej statusu pokrzywdzonego? W przypadku odmowy ryzykuje, że potem będzie to oczywiście opisane na wszystkie strony, ale przyspiesza to bieg sprawy. Zapobiega to sytuacji, w której wybory się zbliżają, odpowiedzi z IPN nie ma, ta osoba nie chce zrezygnować z kandydowania i okazuje się, że później dzieje się tak, jak z prezydentem, mówię o trybunale piotrkowskim, gdy prezydent z więzienia trafił z powrotem za swoje biurko prezydenta miasta. Czy to nie byłoby jakieś wyjście? Czy nie ułatwiłoby to właśnie nie tyle uzyskiwania zaświadczeń, ile przez żądanie nadania statusu pokrzywdzonego ujawnienia, kim jest osoba, która kandyduje do samorządu?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, nie, ja nie do końca rozumiem, ale w moim przekonaniu nie. Wydanie zaświadczenia jest koniec końców dużo prostszą sprawą, bo wymaga przejrzenia kartotek, ewidencji, dzienników i na podstawie tego można zapisać, gdzie ta osoba była rejestrowana. To są dane, powiedziałbym, z danych pomocniczych archiwum. Tymczasem ażeby nadać status pokrzywdzonego, to trzeba jednak zajrzeć trochę głębiej. Status pokrzywdzonego nadaje się dużo trudniej, dlatego IPN raczej protestował, żeby to w ogóle połączyć.

Ja uważam, że jest możliwe, aby osoba publiczna występowała o zaświadczenie i jednocześnie wnosiła o nadanie statusu pokrzywdzonego, bo wtedy wszystko idzie jednym ciągiem. Wypisują wtedy, w jakich figuruje ona rejestrach, jakie są numery teczek, i wówczas dosyć łatwo jest sprawdzić: no, nie ma żadnych danych wskazujących na współpracę, w porządku, możemy pisać "pokrzywdzony". Jeśli są sytuacje bardziej wątpliwe, trzeba sięgnąć do tych akt. Można to zrobić prawie automatycznie, ale robi to, będzie to pewnie robił ktoś inny, więc stwarza to pewne trudności dla IPN, choć nie są to trudności nie do pokonania. Jednak zastąpienie zaświadczenia nadaniem statusu pokrzywdzonego to jest chyba jeszcze większe skomplikowanie i utrudnienie sytuacji, a już w sprawie radnych to już w ogóle nie pomoże. Nie, w sprawie radnych nie, a w tych wyborach to już w zasadzie... Nie wiem, padła tu propozycja, żeby zmienić vacatio legis ustawy z czternastu dni na trzy miesiące, a w tej sytuacji to w ogóle mielibyśmy sprawę z głowy i dalibyśmy sobie z tym spokój.

Muszę tylko powiedzieć, że jeżeli w ogóle nie mielibyśmy się zajmować radnymi w tych wyborach, to ja nie rozumiem, po co my jemy tę żabę w czasie wakacji. Tego ja nie rozumiem. Przecież można było spokojnie poczekać i pracować nad tym z większym namysłem, przy większej ilości czasu i z większą rozwagą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Senatorze, zarówno w wersji opracowanej przez komisję, jak i w wersji sejmowej fundamentalną sprawą jest realizacja zapisów ustawy. W tym zakresie czas jest czynnikiem dominującym. W związku z tym chciałbym spytać pana profesora, pana senatora, czy komisja w jakiś sposób próbowała oszacować czas, który pozwoliłby na zapisanie niezbędnych informacji w formie elektronicznej, bowiem ten czas, a bardziej może funkcja, zależność między czasem a zasobami, jaka tu istnieje, ma faktycznie decydujący wpływ na realizację tej ustawy. Niestety, nad czym bardzo ubolewam, podjęliśmy decyzję, aby podpis elektroniczny zaczął obowiązywać w Polsce dopiero za dwa lata, w związku z tym komunikacja obywateli z urzędem, składanie tych wniosków przez internet nie będą w najbliższym czasie możliwe. Pozostaje kwestia digitalizacji, czyli zapisu tych informacji w zbiorach elektronicznych, co ma fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania tej ustawy. Czy jest taka przymiarka również po stronie komisji?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, Panie Senatorze. Ja oczywiście z pana poglądem w tej sprawie całkowicie się zgadzam, jeżeli jednak chodzi o tę ustawę, to właściwie żadne, powiedzmy, dane ilościowe nie były badane. Myśmy nad tym pracowali i na to, żeby wprowadzić te bardzo głębokie zmiany, myśmy mieli dokładnie pięć dni, więc takich spraw nie byliśmy już w stanie ruszyć. No cóż, można to porównywać z komputeryzacją innych instytucji, na przykład NIK, pamiętam, że trwało to straszliwie długo, chyba kilka lat dawaliśmy mu budżet na komputeryzację. W różnych instytucjach różnie to przebiegało. Myślę, że teraz będzie się to odbywało trochę szybciej, ale to i tak jest kwestia pewnie dwóch, dwóch i pół roku w najlepszym wypadku, kiedy się weźmie dobrą, sprawną firmę i będzie ona pracowała.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja myślę, że pytanie, ile czasu może trwać digitalizacja, jest kierowane także do prezesa Kurtyki.

Poproszę pana senatora Szafrańca o zadanie pytania.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy komisja zajmowała się problemem rozwiązania kompromisowego, kiedy w miejsce...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjęła rozwiązanie kompromisowe.)

...osoby inwigilowanej...

(Głos z sali: Zamiast pokrzywdzonego.)

...zamiast pokrzywdzonej.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, to jest kwestia gustu, ja wolałbym osoby represjonowane. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że tak jest lepiej, to można wprowadzić taką poprawkę, ale to trzeba by w kilkudziesięciu miejscach zmienić pokrzywdzonego na represjonowanego, a w jednym miejscu zostawić w starej wersji pokrzywdzonego i napisać, że pokrzywdzony w starej wersji jest równoważny z represjonowanym w nowej. Jest to kwestia terminologiczna, myśmy już na to nie zwracali uwagi.

(Senator Jan Szafraniec: Mnie chodzi o to, czy komisja zajmowała się tym, żeby IPN opublikował listę tak zwanych osób inwigilowanych?)

Z tego, co rozumiem, taka propozycja zostanie złożona, bo sygnalizowano już na spotkaniu klubu PiS, że istnieje tego rodzaju pomysł i uważam ten pomysł za słuszny.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz pan senator Szymura.

Proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja w ogóle zastanawiała się nad taką kwestią, aby w procesie realizacji instrumentów dla tej ustawy firmy, które będą budowały system informacyjny, były firmami, które nie są kierowane przez osoby znajdujące się na liście będącej przedmiotem naszego zainteresowania.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Boję się, że może się tak okazać, ale myśmy się tym nie zajmowali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona w postaci poselskich projektów ustaw. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu oraz zaproszeni goście.

Wymienię teraz zaproszonych gości, żebyśmy wiedzieli, kto jest obecny. Jest z nami pan wiceminister sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz, pan prezes IPN Janusz Kurtyka, pan rzecznik interesu publicznego Włodzimierz Olszewski i pan sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Wojciech Czaplicki.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu oraz gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Od razu proszę o kierowanie tego pytania do właściwego adresata.

Pan senator Szymański, pan senator Alexandrowicz, pan senator Szymura, pan senator Wittbrodt. Dobrze, to na razie wystarczy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana prezesa Kurtyki. Jak pan prezes widzi funkcjonowanie swojej instytucji w sytuacji uchwalenia nowej ustawy? Czy dotrzymanie terminów, które są zawarowane w ustawie sejmowej, różnych terminów, dotyczących różnych kwestii, jest w obecnej sytuacji instytutu realne? Jak pan prezes ocenia koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy? Chodzi mi o niezbędne koszty, bo rozszerzają się funkcje instytucji, jeżeli rozszerzają się te funkcje, to potrzebne jest również zatrudnienie pracowników, mówimy o systemie informatycznym. Jakie są szacunki kosztów wprowadzenia tych zmian dla Instytutu Pamięci Narodowej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę pana senatora Alexandrowicza o zadanie pytania.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Moje pytanie jest także pytaniem do pana prezesa Kurtyki i uzupełnieniem pytania senatora Szymańskiego.

Prosiłbym, żeby pan prezes odniósł się zarówno do wersji ustawy zaproponowanej przez Sejm, to znaczy ocenił stopień i czas jej realizowalności, jak i do poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i także ocenił ich realizowalność oraz czas realizacji. Prosiłbym również, o czym mówił pan senator Szymański, aby pan prezes powiedział, jakie byłyby koszty, przynajmniej ze strony IPN, realizacji tej ustawy, zarówno w wersji pierwotnej, jak i w wersji skorygowanej, jeżeli korekta wpłynęłaby na koszt jej realizacji. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Dotyczy ono tematu podobnego do poprzednio poruszanego. Mianowicie, czy w IPN prowadzone były jakiekolwiek badania symulacyjne, dotyczące oceny czasu potrzebnego na zapisanie w sposób cyfrowy informacji ze zbiorów IPN, niezbędnych do udostępniania na potrzeby ustawy? Czy były robione tego typu szacunki? Jest to bardzo ważne z punktu widzenia realizacji tej ustawy.

Drugie pytanie. Czy faktycznie istnieje możliwość, aby przy wyborze oferenta do realizacji systemu informacyjnego w IPN zapewnić, iż system ten nie będzie realizowany przez firmy, których członkowie zarządów lub właściciele są związani z tą ustawą jako osoby wskazywane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki.

(Głos z sali: Senator Wittbrodt...)

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Dotyczy ono w ogóle wiarygodności źródeł, akt, teczek, które są dostępne. Ja na początku lat dziewięćdziesiątych...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do ministra sprawiedliwości, tak?)

Tak, do ministra sprawiedliwości.

Na początku lat dziewięćdziesiątych rozmawiałem z ministrem i wtedy mówił on, że znaczna część akt, teczek była niszczona, mówił o skali kilkudziesięciu procent. Wiemy też, że niektóre akta były preparowane. Chciałbym zapytać, jaka jest w ocenie pana ministra wiarygodność tych zasobów, teczek itd., które są w tej chwili dostępne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Otóż w art. 10 ustawy jest przewidziane, że IPN będzie miał dwanaście miesięcy na wydanie odpowiednich zaświadczeń dla osób ubiegających się na przykład o mandat posła czy senatora. Zgodnie z art. 5 takie zaświadczenie musi być przedstawione Państwowej Komisji Wyborczej w momencie zgłoszenia kandydatury. Ja mam pytanie, czy w przypadku posłów i senatorów albo kandydatów na posłów, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego widziałby pan prezes możliwość skrócenia tego terminu z dwunastu do na przykład sześciu czy nawet trzech miesięcy. Chodzi po prostu o to, aby osoby, które będą się w przyszłości ubiegały o taki mandat, nie musiały decydować się na taki krok z rocznym wyprzedzeniem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja ze swojej strony skierowałbym to samo pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, bo jest problem korelacji pomiędzy datami wynikającymi z kalendarza wyborczego a tą ustawą.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Ile czasu potrzebuje IPN, żeby sporządzić pełną listę funkcjonariuszy SB? Ile lat jeszcze na to będziemy czekać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, miał być pan senator Piotrowicz, ale pan senator Ryszka go wyprzedził.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ nie uzyskałem wcześniej odpowiedzi na postawione pytania, przeto kieruję, ponawiam swoje pytania do osoby, wydaje się, bardziej w tym zakresie kompetentnej. W szczególności moje pytanie kieruję do pana prezesa Kurtyki. Ile osób pod rządami dotychczas obowiązującej ustawy lustracyjnej przyznało się do współpracy z organami? I jaki procent negatywnych oświadczeń został zweryfikowany przez Sąd Lustracyjny? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję.

Mam pytanie również do pana prezesa Kurtyki. Czy w aktualnej sytuacji zbliżających się wyborów samorządowych realne jest wydanie zaświadczeń wszystkim ubiegającym się, aby uniknąć sytuacji, o której już mówiliśmy, patowej, takiej, że później nie będzie się można pozbyć skompromitowanego radnego? I ile na to czasu potrzebuje pan prezes w sytuacji, kiedy art. 63 mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, czyli w ciągu czternastu dni? Dziękuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Ja bym poprosił teraz pana prezesa Kurtykę o odpowiedź. Jeśli można, to poproszę z tego miejsca.

Potem prosiłbym o odpowiedź pana ministra sprawiedliwości i jako trzeciego przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, pana sekretarza Czaplickiego.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli państwo pozwolą, postaram się odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Być może przy okazji w odpowiedziach tych znajdą się też wątki obecne w dyskusji.

Najważniejsze pytanie, jakie państwo tutaj stawiacie, to jest pytanie o to, jak będzie wyglądał IPN po uchwaleniu tej ustawy. Tu pragnę zauważyć, że jeszcze nie mamy przesądzonej kwestii, jaka to będzie ustawa. Jest to kwestia, której dotyczy trwająca obecnie debata, dlatego też bardzo trudno jest mi odpowiadać na tak postawione pytania, chyba że będę odpowiadał w dwóch wariantach. Może spróbowałbym zatem udzielić odpowiedzi w dwóch wariantach.

Otóż, jeżeli pozostałaby, stałaby się aktualna ustawa w wersji sejmowej, jeśli można tak w skrócie powiedzieć, to ona byłaby dla IPN na pewno łatwiejsza w realizacji. To nie ulega dla mnie, jako dla prezesa tej instytucji, wątpliwości, dlatego że propozycje komisji senackiej zakładają de facto wprowadzenie w obrębie jednej ustawy trzech lustracji, według trzech odrębnych porządków prawnych. Instytut Pamięci Narodowej byłby bowiem zobowiązany, po pierwsze, do wydawania zaświadczeń na gruncie prawa cywilnego. Po drugie, byłby zobowiązany do weryfikowania oświadczeń na gruncie prawa karnego. Weryfikowanie tych oświadczeń musiałoby też zapewne obejmować znacznie większą liczbę osób niż to ma miejsce według obecnej ustawy lustracyjnej, przypomnę bowiem, że obecna ustawa lustracyjna nie obejmuje samorządowców. Po trzecie wreszcie, instytut byłby zobowiązany do nadawania statusu pokrzywdzonego na gruncie prawa administracyjnego. Tak czy inaczej, w każdym z tych przypadków, w każdym z tych nurtów bylibyśmy obowiązani sprawdzać, czy dana osoba nie współpracowała z komunistyczną bezpieką. A zatem byłby to nie jeden nurt działań, ale trzy odrębne nurty działań, które bylibyśmy obowiązani realizować równolegle. Moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej nie jest w stanie realizować tak rozbieżnych kierunków aktywności. Aby był w stanie realizować tak rozbieżne kierunki aktywności, trzeba po prostu tę instytucję gruntownie zmienić, po to, żeby była w stanie to robić. To tyle, jeżeli chodzi o taką bardzo ogólną ocenę.

Bardziej szczegółowa ocena propozycji senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności została zawarta w merytorycznych, ściśle prawniczych uwagach, które pozwoliłem sobie złożyć pod koniec zeszłego tygodnia na ręce pana marszałka. Z całą pewnością realizacja tej ustawy, niezależnie od tego, czy wejdzie w życie - przepraszam tutaj za skrót myślowy - wariant sejmowy czy wariant senacki... Skrótów używam w tym oto sensie, iż zakładam pewien nurt czy model, przy oczywistych możliwych zmianach i poprawkach. Niezależnie więc od tego, czy wejdzie w życie model sejmowy czy model senacki, na pewno realizacja ustawy będzie wymagała zatrudnienia dodatkowej liczby pracowników i na pewno będzie wymagała przeprowadzenia takich działań, aby baza ewidencyjna, która pozostaje w dyspozycji instytutu, stała się bardziej dostępna. Jest to bowiem związane z szybkością realizowania tej ustawy. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie realizować przy obecnym stanie organizacyjnym, tak jak już mówiłem publicznie kilka razy, około czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie. Obecnie weryfikujemy poprzez nasze materiały ewidencyjne około czterech tysięcy osób miesięcznie. Jest to zatem proste przeliczenie. Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej otrzymałby dodatkowe środki i dodatkowe etaty, to oczywiście wydaje się możliwe, iż liczba ta mogłaby ulec zwiększeniu.

Jeden z panów senatorów pytał o digitalizację oraz o to, jak uniknąć udziału w takim przetargu firm, w których władzach zasiadają osoby mogące mieć problemy lustracyjne. Myślę, że to pytanie należy rozszerzyć, albowiem Instytut Pamięci Narodowej, po pierwsze, musi jak najwięcej materiałów, które obecnie znajdują się w zbiorze zastrzeżonym, wyjąć z tego zbioru, co może być uczynione tylko i wyłącznie w porozumieniu z kierownictwem służb specjalnych Rzeczypospolitej, wszystkich odłamów tych służb, wszystkich organizacji. To jest obecnie czynione. Właściwie to jest czynione od stycznia tego roku. Po drugie zaś rzeczywiście - pan senator słusznie o to tutaj pytał - konieczne będzie przeprowadzenie digitalizacji materiału ewidencyjnego, nie digitalizacji materiału aktowego, czyli archiwów, ale ewidencyjnego. Przede wszystkim konieczne będzie przeprowadzenie digitalizacji kartoteki ogólnoinformacyjnej, która obejmuje bodajże trzy miliony sześćset tysięcy kart. Nie jest to przedsięwzięciem skomplikowanym, bo istnieją już urządzenia i systemy, które pozwalają to zrobić dosyć szybko. Myślę, że w ciągu pół roku Instytut Pamięci Narodowej byłby w stanie uporać się z zadaniem digitalizacji materiałów kartotecznych, co zapewne ułatwiłoby szybkość docierania do tych akt w przypadku, gdyby musiał realizować tę ustawę.

Jeżeli chodzi o koszty, to oczywiście władze instytutu musiały w połowie roku, kiedy trwają przymiarki do ustawy budżetowej, oszacować koszty realizacji ustawy o ujawnianiu archiwów bezpieki. Musieliśmy to robić w sposób bardzo przybliżony, albowiem kształt tej ustawy nie jest jeszcze, rzecz jasna, do końca znany. Instytut wystąpił przy tworzeniu planów przyszłorocznego budżetu o sumę 30 milionów zł na realizację zadań związanych z ustawą, o której tutaj dyskutujemy.

Szacujemy również, że aby ustawa mogła być realizowana, prawdopodobnie trzeba będzie dodatkowo zatrudnić około dwustu osób w pionie archiwalnym. Przy tym słowo "około" oznacza prawdopodobnie nieco ponad dwieście osób.

Kolejne pytanie dotyczyło problemu, czy Instytut Pamięci Narodowej będzie w stanie wystawiać zaświadczenia dla kandydatów na posłów w terminie szybszym niż dwanaście miesięcy. Myślę, że jest to możliwe, chociaż na pewno termin trzymiesięczny, o który pan senator pytał, jest terminem nierealnym. Myślę, że termin sześciomiesięczny w przypadku grupy starannie wyselekcjonowanej byłby możliwy do realizacji, chociaż oczywiście to, co teraz powiedziałem, wymagałoby starannego przemyślenia i sprawdzenia w czasie. Sądzę, że w ciągu sześciu miesięcy IPN na pewno byłby w stanie zweryfikować w postaci zaświadczeń tę, powiedzmy, około dziesięciotysięczną grupę osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie. To pewnie byłoby bardzo realne.

Jeden z panów senatorów pytał, kiedy Instytut Pamięci Narodowej opublikuje pełną listę funkcjonariuszy SB. Ja miałem już honor mówić, występując przed Izbą wyższą, że Instytut Pamięci Narodowej od stycznia tego roku realizuje ten proces. Jak państwo wiecie, na początku tego roku ukazała się lista funkcjonariuszy pełniących kierownicze funkcje do szczebla zastępcy naczelnika do 1956 r. Jesienią tego roku ukaże się następna pozycja, obejmująca okres do połowy lat siedemdziesiątych, również do szczebla zastępcy naczelnika. Na początku przyszłego roku zaś ukaże się książka obejmująca obsadę stanowisk kierowniczych w bezpiece do 1990 r., też do szczebla zastępcy naczelnika. Następnie Instytut Pamięci Narodowej przystąpi do szczegółowego dokumentowania nazwisk osób, które pracowały w bezpiece. Chcielibyśmy podsumować czy też zestawić obsadę aparatu bezpieczeństwa, kolokwialnie mówiąc, do ostatniego ubeka. I jest to możliwe. To jest możliwe, chociaż oczywiście potrzebujemy na to pewnie jakiś rok czy dwa. Ale to jest absolutnie możliwe.

Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że funkcjonariusze cywilnych organów bezpieczeństwa to jest tylko część problemu. Polskie społeczeństwo poddawane było inwigilacji, represjom i rozmaitego rodzaju działaniom operacyjnym również ze strony - waham się, ale muszę użyć tego słowa, bo merytorycznie to jest właściwe słowo - strony żołnierzy Wojskowej Służby Wewnętrznej, a wcześniej Informacji Wojskowej. To również były organy represyjne państwa komunistycznego i również obsada tych organów powinna być zestawiona przez Instytut Pamięci Narodowej. Miałem również okazję mówić państwu, że niestety, jak do tej pory Ministerstwo Obrony Narodowej nie przekazało do Instytutu Pamięci Narodowej teczek personalnych właśnie żołnierzy Informacji Wojskowej i Wojskowej Służby Wewnętrznej, podobnie jak sędziów i prokuratorów wojskowych. Z panem ministrem Sikorskim nawiązaliśmy porozumienie, według którego pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej będą uczestniczyli w kwerendach w archiwach wojskowych po to, żeby z morza teczek zawodowych żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego wyłowić te dotyczące sędziów i prokuratorów oraz funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa pionu wojskowego. Tak więc, rozszerzając pytanie, które zostało zadane, chcę zwrócić uwagę, że po bezpiece cywilnej, chociaż obowiązywały w niej stopnie wojskowe, powinna przyjść kolej na bezpiekę wojskową.

Padło również pytanie o szacunki liczbowe dotyczące tego, ile osób przyznało się do współpracy oraz ile osób zostało zdemaskowanych jako kłamcy lustracyjni. Dysponuję wiedzą na poziomie gazetowym. Jeśli pan senator zechciałby skierować to pytanie do pana rzecznika interesu publicznego, który jest obecny na posiedzeniu, to myślę, że on podałby najbardziej precyzyjne dane. Według mnie w ciągu tych kilku lat kilkaset osób przyznało się do tego, że były związane z organami bezpieczeństwa państwa, skazanych za kłamstwo lustracyjne jest zaś znacząco mniej.

Mogę natomiast precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie o liczbę pokrzywdzonych. Otóż do tej pory do Instytutu Pamięci Narodowej wpłynęło około sześćdziesięciu tysięcy wniosków o nadanie statusu pokrzywdzonego, a z tego niecałe trzydzieści tysięcy osób uzyskało ten status pokrzywdzonego. W Polsce mamy niecałe trzydzieści tysięcy osób, które mają status pokrzywdzonego. Przy tym status pokrzywdzonego według ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest to status mający na celu ułatwienie w dostępie do materiałów archiwalnych, i kropka. Status pokrzywdzonego oznacza, że dana osoba ma łatwiejszy dostęp do materiałów archiwalnych. Wszelkie inne emocjonalne konotacje, które wiążą się ze statusem pokrzywdzonego, są to konotacje już pozaustawowe, symboliczne, w ramach żywiołowo kształtującej się symboliki. Status pokrzywdzonego uzyskują nie tylko byli opozycjoniści, ale również osoby, które z opozycją w ogóle nie miały żadnego kontaktu. Według ustawy status pokrzywdzonego przysługuje bowiem osobie, na temat której bezpieka zbierała informacje, w tym w sposób tajny. A więc wystarczyło po prostu być porządnym człowiekiem, trzymającym się z dala od działalności opozycyjnej, który w jakiś tam sposób był inwigilowany na terenie swojego zakładu pracy. Każda taka osoba ma prawo zapytać IPN, czy zbierano na jej temat materiały. I jeżeli takie materiały były zbierane, to IPN przyznaje takiej osobie status pokrzywdzonego. A więc ten status dotyczy nie osób, które działały w opozycji, tylko każdej osoby, o której zbierano informacje, w tym w sposób tajny.

Pani senator Kurska chyba - przepraszam, jeśli się pomyliłem co do tego, czy to pani senator - pytała o to, jak rozwiązać problem zaświadczeń dla kandydatów na radnych w zbliżających się wyborach samorządowych. Nie chciałbym podejmować się proponowania rozwiązań tej kwestii, tym bardziej, że na pewno nie można jej rozwiązywać w trybie oświadczeń lustracyjnych. Przypomnę bowiem, iż według obecnej ustawy lustracyjnej samorządowcy nie podlegają lustracji. W projekcie, nad którym jest dyskusja, zaproponowano rozwiązanie, o którym mówił również pan senator Romaszewski, aby każda osoba startująca w wyborach musiała uzyskać zaświadczenie czy też poświadczenie złożenia wniosku do IPN o uzyskanie owego zaświadczenia. Jest to rozwiązanie realne. Na pewno nie jest możliwe, aby Instytut Pamięci Narodowej przed wyborami samorządowymi wystawił zaświadczenia dla wszystkich kandydatów na radnych. To na pewno jest niemożliwe. Być może należałoby się zastanowić nad rozwiązaniem - ale w tym momencie już wchodzę w rolę obywatela, a nie prezesa IPN - żeby takie zaświadczenia uzyskiwali tylko ci, którzy zostaną wybrani radnymi. Jednakże oczywiście - tak jak słusznie mówił pan senator Romaszewski - byłby to już tylko dokument o charakterze informacji publicznej, a nie dokument, który odegrałby jakąś rolę, powiedzmy, represyjną, w cudzysłowie, wobec radnego.

Jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytania, to...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować pytanie do pana prezesa Kurtyki?

(Senator Ryszard Bender: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, pan odpowiadając na pytanie, jakie padło z grona senatorów, w sprawie ewentualnego skrócenia pracy związanej z wystawieniem zaświadczeń dla kandydujących do Sejmu i Senatu, powiedział, że mogłoby się to ostatecznie w granicach około sześciu miesięcy zmieścić, gdyby była taka potrzeba. Ale gdyby deus ex machina nastąpiły przyspieszone wybory, to co wtedy? Czy wtedy, z mocy sytuacji, instytut by temu podołał?

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Myślę, że gdyby wybory były w terminie trzymiesięcznym, to nawet działając dzień i noc, instytut by temu nie podołał.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, bardzo proszę. I pan senator Kubiak jako następny.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Prezesie, pan zacytował jedno z moich pytań, ale nie udzielił pan odpowiedzi. Dotyczy to wyboru oferentów, którzy wykonają ten system...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: A tak, przepraszam.)

...pod rządami obecnie funkcjonującej ustawy i zarządu kierującego Urzędem Zamówień Publicznych.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Nie jest żadną tajemnicą, że Instytut Pamięci Narodowej pozostaje w kwestiach wrażliwych w ścisłych kontaktach z instytucjami ochrony bezpieczeństwa państwa i z pewnością tutaj te kontakty byłyby wykorzystane. Staralibyśmy się również na pewno wykorzystać informatyczne doświadczenie tych właśnie instytucji, albowiem nie jest przecież tajemnicą państwową fakt, że instytucje bezpieczeństwa państwa muszą iść z duchem czasu i również tam komputery są w użyciu. Na pewno konieczny byłby przetarg, ale staralibyśmy się, aby to był bardzo ograniczony przetarg na przykład na obsługiwanie jakiegoś programu w sieci rozległej, natomiast nie na takie koncepcje komputerowe, które mogłyby podlegać przejęciu. Niezależnie od tego, że oczywiście staralibyśmy się, w porozumieniu z instytucjami strzegącymi bezpieczeństwa państwa, unikać firm, których szefowie mogą mieć kłopoty lustracyjne.

(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo. Mnie chodziło głównie o czas realizacji tego projektu, który w ten sposób robi doskonale...)

Witalizacja - do końca roku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głos ma pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie związane z osobowymi źródłami informacji. Jest tu szerszy katalog niż w dotychczasowej ustawie, gdzie mówi się o tajnym współpracowniku. Teraz mówi się o osobach traktowanych jako osobowe źródła informacji i przyjmuje się w ustawie, w jej pierwszym artykule, że treść tych dokumentów będzie ujawniana. W preambule natomiast przyjmuje się, że organy bezpieczeństwa były między innymi związane z łamaniem praw człowieka i obywatela. W takim razie Instytut Pamięci Narodowej będzie ujawniał dokumenty, które zebrał, bez żadnej oceny, co przeczy temu, co jest w preambule, że organy, które tego dokonywały, działały niezgodnie z prawem, łamały prawa człowieka i prawa obywatela. Czy nie ma tutaj sprzeczności?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

No, ja jestem w pewnym kłopocie, albowiem lepiej chyba odpowiedzieliby na to pytanie twórcy tej ustawy. Postaram się odpowiedzieć, jak umiem, wychodząc może najpierw od kwestii terminologicznych, które pan senator tutaj poruszył.

Otóż termin "osobowe źródła informacji" jest terminem równie technicznym jak termin "tajny współpracownik". Oba zaczerpnięte są z terminologii oraz z normatywów, którymi posługiwały się organy bezpieczeństwa państwa komunistycznego, z tym że termin "osobowe źródła informacji" jest terminem szerszym, albowiem obejmuje inne kategorie współpracy niż "tajny współpracownik". Tych kategorii współpracy było sporo, tym bardziej że każdy rodzaj służby specjalnej w państwie komunistycznym stosował własne kategorie współpracy. A więc osoba, która w SB była określana jako tajny współpracownik, czyli w owym potocznym rozumieniu agent pracujący za pieniądze, w terminologii wywiadu cywilnego określana była zupełnie inaczej, w terminologii wywiadu wojskowego określana była jeszcze inaczej, a w terminologii Wojskowej Służby Wewnętrznej, tej kontrwywiadowczej, była określana jeszcze inaczej. Liczyliśmy w Instytucie Pamięci Narodowej, ile tak naprawdę kategorii współpracy należałoby uwzględnić jako mieszczące się w pojęciu "osobowe źródła informacji" i sądzimy, że będzie tego kilkadziesiąt pozycji, chyba pięćdziesiąt kilka, o ile pamiętam. Tak więc tutaj taka techniczna uwaga.

Pan senator pyta, czy nie ma sprzeczności między preambułą a tym, co jest niżej. No ja też, odpowiadając głównie technicznie, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że Służba Bezpieczeństwa była legalną instytucją państwa komunistycznego i w świetle obowiązującego prawa współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa nie była nielegalna. Ona bowiem nie została nazwana, i tu już wchodzimy w szerszą dyskusję publiczną, nikt nie nazwał Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Bezpieczeństwa organizacjami przestępczymi. Nie ma takiej ustawy parlamentu. Dlatego też były to instytucje działające legalnie - niestety, podkreślam trzy razy słowo "niestety" - wedle obecnie obowiązującego prawa. Oczywiście z punktu widzenia tradycji niepodległościowej i niepodległej Rzeczypospolitej współpraca z tymi organami była naganna. Dla jednych była naganna, dla drugich była zdradą. Tak czy inaczej na pewno obdarzona jest negatywną konotacją emocjonalną, tylko że bardzo trudno jest ową negatywną konotację emocjonalną przełożyć na język prawa. Dlatego też, jak mniemam, został wprowadzony do ustawy zapis o tym, że dotyczy on nie osób, które były agentami, ale tych, które przez SB były traktowane jako agenci. Jest to, jak sądzę, rzecz dosyć kluczowa, albowiem to nie Instytut Pamięci Narodowej, wedle projektu sejmowego orzeka, kto był agentem. On tylko informuje, kto przez SB był traktowany jako agent, gospodarz lokalu kontaktowego, tajny współpracownik itd., itd.

Nie wiem, czy ta odpowiedź pana senatora zadowoliła, ale jak mówię, nie chciałbym bardzo głęboko wchodzić w materię, w której z pewnością bardziej kompetentni byliby twórcy ustawy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jeszcze panu prezesowi pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Ja tylko w tej ostatniej kwestii.

Panie Prezesie, w samej nazwie zawarte jest określenie "tajny współpracownik". A więc to nie była legalna współpraca, jeżeli agenci nazywali swoich współpracowników tajnymi. To znaczy nie agenci, tylko funkcjonariusze SB.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pani Senator, w każdej służbie specjalnej na świecie agenci nazywani są jakąś pochodną od słowa "tajny". W Niemczech jest to nieoficjalny współpracownik, u nas, w Polsce komunistycznej, był to tajny współpracownik. To było legalne, albowiem SB była instytucją działającą legalnie, Po prostu tak było. To była działalność legalna. Podsłuchy, wszystkie te rzeczy były legalne w świetle prawa PRL.

(Senator Anna Kurska: No a współpraca nienormowana w czasie, gratyfikacja też przyznawana wedle uznania, te wszystkie sprawy związane z...)

Pani Senator, dla mnie to byli zdrajcy. Natomiast...

(Senator Anna Kurska: Dla mnie też!)

Natomiast tajna współpraca z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego była legalna.

(Senator Anna Kurska: No dobrze, a partyjni mieli obowiązek bez rejestracji donosić, nie? Ci członkowie PZPR?)

Nie, to różnie było i żeby nie wchodzić w dyskusję seminaryjną, ja mogę powiedzieć, że błędne jest przekonanie, iż działacze partyjni nie mogli być werbowani. Nieprawda. Mogli być werbowani, traktowano ich jako osoby szczególnego zaufania, Służba Bezpieczeństwa wykorzystywała ich jako osobowe źródła informacji w niektórych przypadkach. Ponieważ obowiązywała nomenklatura, więc kierownicze stanowiska państwowe zajmowane były głównie przez osoby partyjne, które również z tej racji, z racji pełnionego stanowiska, były obowiązane informować bezpiekę. No i wreszcie wywiad. Wywiad to była organizacja elitarna, do której bardzo chętnie werbowano jako współpracowników osoby partyjne.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn i jeszcze raz pan senator Bender.

Przypominam tylko, że nie można prowadzić dialogu, teraz zadajemy pytania i wysłuchujemy odpowiedzi. Bardzo bym prosił, aby przestrzegać regulaminu.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

 

---