Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu przekazano ją 24 lipca. Marszałek Senatu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 212, a sprawozdanie komisji w druku 212A.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Same nazwy mówią, jak gorący jest to projekt, ilu poprawkom w tym roku już został poddany.
Ustawa ma na celu racjonalne rozdysponowanie krajowej rezerwy w roku 2006-2007.
Dla przypomnienia podam kilka faktów, bo one później, w kontekście dyskusji, mogą być ważne. Minister rolnictwa 1 czerwca wydał rozporządzenie w sprawie wielkości zwiększenia sprzedaży mleka, ustalając to zwiększenie na poziomie 5 t.
Ustawa, o której burzliwie dyskutowaliśmy tutaj w lutym, ustanowiła kolejność dodatkowych ilości referencyjnych dla dostawców hurtowych z krajowej rezerwy. Ja tylko przypomnę, że musieli oni spełniać warunki, po pierwsze, otrzymania tej ilości referencyjnej, ale jej nie otrzymali, bo rozdysponowano rezerwę, po drugie, złożenia do 31 maja wniosków o przyznanie indywidualnej ilości rezerwy referencyjnej z rezerwy krajowej, i po trzecie wreszcie, w roku kwotowym 2005-2006 być właścicielami ilości referencyjnej w wysokości mniejszej od 800 t. Ten ostatni punkt właśnie był gorąco dyskutowany.
Proszę państwa, przypomnę jeszcze, że dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej opiniowaliśmy prawo Komisji Europejskiej, które pozwala na konwersję na szczeblu krajowym niewykorzystanej krajowej ilości referencyjnej przeznaczonej dla dostawców bezpośrednich. Istota tej konwersji jest taka, że mogą z niej skorzystać dostawcy hurtowi. Ta konwersja dotyczy 85 tysięcy t. Drugim zapisem w tym prawie była możliwość zmiany terminu przekazania środków finansowych za przekroczenie ilości referencyjnych do budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich. Mówimy tu o pieniądzach, dlatego że to są ważne rzeczy, bo sama ta konwersja pozwoli zmniejszyć opłatę wyrównawczą dla Polski o 26 milionów euro.
Przypomnę tylko, że inne kraje także mają nadprodukcję mleka. Niemcy i Włosi podobną jak Polska, o 290 tysięcy t. Są to oczywiście wymierne korzyści dla polskiego sektora mleczarskiego. W tym miejscu nie należy wracać do historii ustaleń akcesyjnych, do tego, jakie te kwoty mieliśmy.
Proszę państwa, ustawa uchwalona przez Sejm 21 lipca jest kolejną nowelizacją w bardzo krótkim czasie, a wynika z dynamiki zmian na tym rynku. Celem jest korekta przyjętych w lutym rozwiązań, taka mianowicie, aby z możliwości otrzymania dodatkowych kwot z rezerwy krajowej mogli skorzystać także dostawcy indywidualni, którzy przekroczyli ilość referencyjną 800 t mleka.
Na takie nowelizacje i taką korektę pozwala analiza i szacunki przedstawione przez Agencję Rynku Rolnego. Bo ta rezerwa krajowa, przeznaczona dla dostawców hurtowych, będzie dosyć znaczna. Będzie się składała z rezerw restrukturyzacyjnych, tych 416 tysięcy t przyznanych przez Komisję Europejską, ilości referencyjnych pozostałych po rozdysponowaniu krajowej rezerwy 2005-2006, ilości referencyjnych niewykorzystanych przez dostawców hurtowych i wreszcie z 5% potrącenia indywidualnych ilości referencyjnych stanowiących przedmiot umowy prawa ich zbycia.
Wstępne rozliczenie roku kwotowego 2005-2006 przez Agencję Rynku Rolnego daje taki oto obraz: trzydzieści cztery tysiące dostawców uprawnionych jest do otrzymania tej kwoty, sześćdziesiąt trzy tysiące dostawców zwiększyło sprzedaż mleka w przedziale od 100 kg do 5 t i też będzie mogło korzystać z tego podziału, i wreszcie stu osiemdziesięciu dwóch dostawców, którzy byli właścicielami tej indywidualnej ilości referencyjnej wynoszącej ponad 800 t, teraz będzie mogło z tego korzystać. Przekroczyli oni w tym roku produkcję o 53 tysiące t, co w przeliczeniu na jeden podmiot daje przekroczenie o około 300 t.
W komisji odbyła się dyskusja, senator Łyczak wyraził tu zadowolenie z takich rozwiązań, optował za nimi już w lutym, że podział tej rezerwy, ilości referencyjnej, dotyczył wszystkich producentów. Senator Chróścikowski miał sporo wątpliwości i obiecał, że przełoży swoje przemyślenia na wniosek legislacyjny. I rzeczywiście ten wniosek złożył, a ja ten wniosek popieram po to, żeby jeszcze pewne rzeczy z panem ministrem przedyskutować.
Chodziło o to, czy w momencie, kiedy po suszy szukamy pieniędzy na rolnictwo, a będziemy musieli wydać dwa razy te same decyzje rozliczające ilość mleka, co jest związane ze skromną kwotą około pół miliona, którą trzeba wydać na samo rozesłanie stu kilkudziesięciu tysięcy wniosków, nie można by tego opóźnić i, że tak powiem, zbić wniosków w jedno. Oczywiście następuje tam kolizja terminów, dlatego jest prośba, żeby dzisiaj jeszcze raz w komisji przeanalizować, czy będzie taka możliwość, czy istniałaby możliwość uniknięcia podwójnego rozliczenia producentów, którzy przekroczyli limity. Dlatego ja jeszcze formalnie złożę ten wniosek tutaj do pana marszałka.
W każdym razie ustalenie preferencji w dostępie do krajowej rezerwy na lata 2006-2007 pozwoli na zminimalizowanie skutków ekonomicznych, wynikających z konieczności zapłacenia przez producentów opłaty wyrównawczej.
Po dyskusji komisja zaproponowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Niemniej zgłoszony dzisiaj wniosek zmusi nas do spotkania się raz jeszcze i do przeanalizowania propozycji pana Chróścikowskiego. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy oraz poselskim projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentują pan Sebastian Filipek-Kaźmierczak, podsekretarz stanu, pan Jerzy Dąbrowski i pani Ewa Mazgajska. Witam państwa.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na tym etapie nie. Dziękujemy bardzo.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnych przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem obrad.
Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Nie ma nikogo wpisanego, chciałbym wszelako wcześniej poinformować państwa, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Chróścikowski i Michalak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu przekazano ją 14 lipca. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdanie komisji w druku nr 201A.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Czesława Żelichowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Czesław Żelichowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie komisji z prac nad projektem ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. Panie i panowie senatorowie otrzymali druki nr 201 i nr 201A, które dotyczą przedmiotowej sprawy.
Projekt ustawy to projekt rządowy rozpatrywany przez Sejm w drukach nr 573,nr 669 i nr 669A. Uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu dostosowanie uregulowań związanych z bezpieczeństwem żywności i żywienia do prawa Wspólnoty Europejskiej regulującego te zagadnienia. Ustawa będąca przedmiotem obrad wdraża i upoważnia do wdrożenia na mocy rozporządzeń dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej bezpieczeństwa żywności.
Zmiany wprowadzane niniejszą ustawą są jednakże na tyle istotne, że opiniowana ustawa uchyla dotychczasową ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz ustawę o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktów z żywnością. Wymagania dotyczące produktów pochodzenia zwierzęcego określone zostały w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego z 16 grudnia ubiegłego roku.
Przedmiotowym zakresem ustawy jest określenie wymagań zdrowotnych żywności, określenie wymagań dotyczących przestrzegania zasad higieny żywności oraz określenie materiałów i wyrobów, przeznaczonych do kontaktu z żywnością, i wreszcie określenie właściwości organów uprawnionych do przeprowadzania urzędowych kontroli żywności, a także wymagań dotyczących przeprowadzania tych kontroli.
Sejm przyjął tę ustawę na dwudziestym pierwszym posiedzeniu, 13 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca. Komisja Zdrowia zajmowała się tym projektem na posiedzeniu, które odbyło się 27 lipca. Podczas obrad komisji głosowano nad trzydziestoma dwiema poprawkami, mającymi charakter legislacyjny, uściślający, doprecyzowujący. Po konsultacji z przedstawicielem ministerstwa okazało się, że poprawki nie mają wpływu na merytoryczną zawartość ustawy.
Podczas posiedzenia komisji swoje uwagi do ustawy przedstawiła Krajowa Rada Suplementów i Odżywek, jednakże żadna z tych propozycji poprawek nie została przez komisję podniesiona, jedynie w art. 119 wydłużony został czas, przez jaki, licząc od dnia wejścia w życie ustawy, suplementy diety niespełniające wymagań w zakresie oznakowania, a wprowadzone do obrotu przed wejściem w życie ustawy, mogą znajdować się w obrocie do wyczerpania zapasów. Okres ten, oczywiście po zasięgnięciu opinii przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, wydłużono z sześciu miesięcy do dwunastu.
Wszystkie trzydzieści dwie poprawki zostały przez Komisję Zdrowia jednogłośnie przyjęte. Następnie, wraz z poprawkami, ustawa została przez komisję jednogłośnie zaopiniowana pozytywnie. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie: jakie będą koszty wdrożenia tej ustawy?
Senator Czesław Żelichowski:
Komisja nie debatowała na ten temat. Myślę, że to jest pytanie raczej do ministra zdrowia.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Rząd reprezentują pan Andrzej Wojtyła, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, i jego współpracownicy.
Witam państwa bardzo serdecznie.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.
Bardzo serdecznie zapraszam pana ministra.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jako że to jest ustawa rządowa, ja chciałbym tylko uzupełnić, że ona dostosowuje krajowe przepisy w zakresie bezpieczeństwa żywności do regulacji, obowiązków wynikających z rozporządzeń wspólnotowych, które weszły w życie 1 stycznia 2006 r. Są to rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady: nr 852 w sprawie higieny środków spożywczych, nr 882 w sprawie kontroli urzędowych przeprowadzanych w celu sprawdzenia zgodności z prawem paszowym i żywnościowym oraz regułami dotyczącymi zdrowia zwierząt i dobrostanu zwierząt oraz rozporządzenie nr 1935 w sprawie materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, jednocześnie uchylające dyrektywy 80/590 i 89/109.
Pan senator sprawozdawca przedstawił dyskusję, jaka odbyła się na ten temat w Komisji Zdrowia.
Ja chciałbym pokrótce powiedzieć, że projekt ustawy wyznacza organy urzędowej kontroli żywności kompetentne do wykonywania obowiązków nałożonych przez wyżej wymienione rozporządzenia w poszczególnych obszarach produkcji żywności i obrotu żywnością oraz obrotu materiałami i wyrobami przeznaczonymi do kontroli żywności.
Projekt ustawy wprowadza szereg definicji, między innymi definicję żywności i jej bezpieczeństwa. Określono w nim szczegółowo wymagania zdrowotne wobec żywności dotyczące substancji dodatkowych, aromatów, rozpuszczalników, zanieczyszczeń żywności, napromieniania żywności, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, suplementów diety, wzbogacania żywności witaminami i składnikami mineralnymi.
Projekt ustawy dotyczy również naturalnych wód mineralnych, źródlanych i stołowych, oraz grzybów i ich przetworów, a także określa zasady i wymagania w zakresie znakowania środków spożywczych.
W projekcie ustawy zawarto też przepisy dotyczące materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, które dotychczas były regulowane oddzielną ustawą z 2001 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.
Jak już mówiłem na wstępie, projekt zharmonizuje prawo krajowe z obowiązującym wprost rozporządzeniem nr 1935 w zakresie urzędowej kontroli materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością.
Projekt reguluje również wymagania higieniczne dotyczące produkcji i obrotu żywnością w zakresie wynikającym z wymienionych na wstępie rozporządzeń.
Ja chciałbym tylko powiedzieć, że dotychczas obowiązuje ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywieniu i że pod rządami tej ustawy, według danych Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ilość próbek środków spożywczych nieodpowiadających obowiązującym wymaganiom dotyczącym bezpieczeństwa żywności zmniejszyła się z ponad 12% w roku 2000 do 5,1% w roku 2001. Tak że pole, które regulujemy tą ustawą, jest porządkowane i efekty działań ustaw, które regulują te problemy, są widoczne. W tej chwili musimy uregulować tę jedną ustawę, ponieważ dyrektywy stały się rozporządzeniami.
Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że ustawa, o której mówimy, dostosowuje prawo polskie do przepisów Unii Europejskiej i w dostatecznym stopniu reguluje zagadnienia bezpieczeństwa żywności, zarówno ustanawiając wymagania zdrowotne żywności i wymagania higieniczne w produkcji i obrocie żywnością, jak również wprowadzając przepisy dotyczące organów nadzoru, umożliwiające przeprowadzenie właściwej kontroli spełniania przez przedsiębiorców obowiązujących wymagań.
Padło pytanie, ile to będzie kosztowało. To jest ustawa porządkująca, żadnych dodatkowych wydatków finansowych się nie przewiduje. To jest, jak już mówiłem, dostosowanie naszego prawodawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej, czyli uporządkowanie tego, co obecnie jest w Polsce praktykowane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Może jeszcze poproszę pana ministra o pozostanie tutaj przez chwilę.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Rafał Ślusarz:
Panie Ministrze, ustawa reguluje problemy żywności. To jest ogromny rynek. Czy w trakcie prac nad tą ustawą, i sejmowych, i w ministerstwie, zetknął się pan ze środowiskami producenckimi, które były niezadowolone z tej regulacji, które próbowały przeprowadzić zmiany w tej ustawie i wyrażały niezadowolenia z jakichś jej zapisów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym powiedzieć, że ustawa, którą omawiamy, była poddana szerokim konsultacjom, nie tylko wewnątrzresortowym, ale również zewnątrzresortowym i społecznym. Myśmy współpracowali z organizacjami, które zajmują się tą problematyką, między innymi z organizacją, która zajmuje się suplementami żywności. Nie wszystkie racje, które przedstawiała ta organizacja, zostały uwzględnione, zarówno w toku prac w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, w Ministerstwie Zdrowia, w trakcie dyskusji w Sejmie, jak i w senackiej Komisji Zdrowia. Dotyczy to przede wszystkim suplementów żywności.
Naszym zdaniem propozycja stowarzyszenia, które zajmuje się suplementami żywności, wyprzedzała regulacje, które w tej chwili występują w Unii Europejskiej. Mówię na przykład o tak zwanych ogólnych oświadczeniach zdrowotnych. Taka definicja w ogóle nie funkcjonuje w prawodawstwie europejskim. My, to znaczy Główny Inspektorat Sanitarny i Ministerstwo Zdrowia, pracujemy w instytucjach unijnych, eksperckich, nad definicją oświadczeń żywieniowych i oświadczeń zdrowotnych. Ogólne oświadczenie zdrowotne tam, w tych pracach, w ogóle nie występuje i w związku z tym byłoby to niezgodne z regulacjami unijnymi. Prace nad tym problemem w Unii Europejskiej mają charakter roboczy i gdybyśmy wprowadzili takie regulacje w polskim prawodawstwie, byłoby to niezgodne z zasadą swobodnego przepływu towarów i dyskryminujące w stosunku do polskich producentów, ponieważ polscy producenci musieliby spełnić wymogi, które nie obowiązują w Unii Europejskiej. Taką opinię prezentuje rząd i taką opinię podzielają zarówno komisje sejmowe, Sejm, jak i Komisja Zdrowia Senatu.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Pan minister mówi, że w tej ustawie jest podanych wiele definicji, doprecyzowań itd., itd. Ja jednak żywię obawę, że są to zapisy takiego typu jak w art. 3 ust. 1, gdzie definicja: "Żywnością (środkiem spożywczym) jest każda substancja lub produkt w rozumieniu art. 2 rozporządzenia nr 178/2002", jest sformułowana właściwie na zasadzie odesłania do rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej. Moim zdaniem, w takim dokumencie ta definicja powinna być podana, wtedy byłoby to czytelne, a tak mamy do czynienia z odsyłaniem do innego dokumentu.
Nawiasem mówiąc, do tego też mam uwagę. Pisze się "rozporządzenie numer" i właściwie tylko na wstępie jest wyjaśnione, że chodzi o rozporządzenie albo Wspólnoty, albo Rady, bez dopisania tego skrótu. A ponieważ rozporządzenia krajowe też obowiązują, z legislacyjnego punktu widzenia być może byłoby lepiej, gdyby dopisać "rozporządzenie WE" albo dopisać to WE do "r.", czyli do skrótu od rozporządzenia. Byłoby to wtedy bardziej czytelne w całej ustawie.
Ale pytanie dotyczy właściwie tego odsyłania, tego, że się tu definiuje poprzez odesłanie do innego dokumentu.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie. Ono dotyczy spraw legislacyjnych, a ani legislatorzy rządowi, ani legislatorzy w Sejmie, czy w senackiej Komisji Zdrowia w trakcie dyskusji, takich uwag nie zgłaszali. To nie jest kwestia merytorycznego podejścia, za co ja jako minister i główny inspektor sanitarny odpowiadam. Mogę tylko powiedzieć, że słuchałem, że strona rządowa słuchała głosu legislatorów, ale takich uwag nie było, nie zgłaszano uwag typowo legislacyjnych, o których pan senator wspomniał.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące jeszcze oświadczeń zdrowotnych. W swojej odpowiedzi na wcześniejsze pytanie mówił pan, że postawi to w nierównoprawnej pozycji naszych krajowych producentów. Tymczasem protesty w sprawie braku oświadczeń zdrowotnych w tej ustawie napływają właśnie od producentów, którzy uważają, że to ich postawi w dużo trudniejszej sytuacji. W innym argumencie powiada pan, że wynika to z ustaleń europejskich, podczas, gdy Parlament Europejski - i tu pytanie do pana - wydał rozporządzenie w sprawie oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych umożliwiających stosowanie przez okres trzech lat krajowych oświadczeń zdrowotnych. Nasz projekt nie umożliwia polskim firmom legalnego stosowania takich oświadczeń, przez co powoduje, że one stają się właśnie mniej konkurencyjne w stosunku do firm zagranicznych. Takie jest ich stanowisko, więc ja bym prosił, żeby pan jeszcze raz doprecyzował odpowiedź w tej sprawie.
I jeszcze drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, dlaczego definicja suplementu diety przyjęta w projekcie nie odpowiada definicji suplementu diety zawartej w dyrektywie unijnej - chodzi o relacje pomiędzy suplementem diety a lekiem. Tu znowu jest problem. Nasi producenci uważają, że to spowoduje duże komplikacje przy wprowadzaniu naszych produktów, bo będzie wymagało różnych dodatkowych działań administracyjnych przed wprowadzeniem danego produktu.
Gdyby pan mógł mi na te dwa pytania odpowiedzieć.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym najpierw odpowiedzieć na drugą część pytania dotyczącą suplementu diety. Myśmy dyskutowali z przedstawicielami organizacji, które zajmują się suplementami diety i naszym zdaniem, zdaniem zarówno ministerstwa, jak i prawników z Sejmu, z Senatu, z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, definicja autorstwa rządu, zawarta w tym projekcie ustawy, jest definicją pełną i regulacje europejskie są w niej w stu procentach zawarte. Ja tylko mówię, jaka była dyskusja, jakie jest nasze stanowisko i stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwo Zdrowia nie zgadzały się z uwagami, które zgłosili przedstawiciele stowarzyszeń zajmujących się suplementem diety.
I teraz odpowiedź na drugie pytanie dotyczące definicji ogólnego oświadczenia zdrowotnego. Prace nad rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych dotyczących żywności trwają od 2003 r. i w chwili obecnej trudno przewidzieć ostateczny termin wejścia w życie tego rozporządzenia, zwłaszcza że zawiera ono wiele przepisów przejściowych. Dopóki nie ukazało się rozporządzenie wspólnotowe, nie ma podstawy prawnej do wprowadzenia poprawki w krajowej ustawie. Naszym zdaniem nieuzasadnione jest wyprzedzające wprowadzenie zmian do projektu procedowanej ustawy na podstawie nieobowiązującego aktualnie prawa europejskiego. Projektowane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nie zawiera definicji, jak już mówiłem, ogólnego oświadczenia zdrowotnego, a wprowadzenie tej definicji w ustawodawstwie krajowym, naszym zdaniem, spowoduje utworzenie nowej kategorii oświadczeń, co wprowadzi chaos i trudności w interpretacji przepisów przez przedsiębiorców.
Może to również, jak już mówiłem, poważnie zakłócić swobodny przepływ towarów, bowiem definicja ta nie będzie obowiązywać innych przedsiębiorców pozostałych państw unijnych oraz państw trzecich. Będzie ona miała moc tylko w odniesieniu do przedsiębiorców krajowych i fakt ten może spowodować, o czym mówiłem, nierówne traktowanie przedsiębiorców wobec prawa. No to jest nasze stanowisko, przyjęte przez rząd, podziela je Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, podzielili je posłowie, którzy pracowali nad tą ustawą w Sejmie, jak również senatorowie w senackiej Komisji Zdrowia.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze jakieś pytania?
Bardzo proszę, pan senator Mazurkiewicz.
Senator Andrzej Mazurkiewicz:
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy rozdziału 6 "Środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego". W art. 24 ust. 2 są wymienione poszczególne grupy, które zostały objęte klauzulą środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywnościowego. W tym katalogu, w punktach od pierwszego do ósmego, wymienione są różne środki, między innymi środki spożywcze stosowane w dietach o ograniczonej zawartości energii w celu redukcji masy ciała, środki spożywcze zaspokajające zapotrzebowanie organizmu przy intensywnych wysiłku fizycznym, zwłaszcza sportowców, preparaty do początkowego żywienia niemowląt itd., itd. W art. 25 natomiast państwo proponujecie wprowadzenie zakazu reklamy preparatów do początkowego żywienia niemowląt. Czyli z tego katalogu z art. 24 ust. 2, obejmującego osiem pozycji, wybraliście państwo tylko jeden ze środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywnościowego.
Co o tym zadecydowało? Czy państwo uważacie, że na przykład te środki spożywcze, które powoduję redukcję masy ciała, a więc do odchudzania, mogą powodować mniejsze spustoszenie, jeśli chodzi o zdrowie konsumenta? Dlaczego zdecydowaliście się państwo na wyodrębnienie zakazu reklamy tylko w stosunku do preparatów dla dzieci?
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Bardzo ważne pytanie, Panie Senatorze. Dotyczy ono środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego. W skład środków spożywczych, oprócz tych, które są preparatami dietetycznymi, obniżającymi masę ciała itd., itd., wchodzą również preparaty przeznaczone do żywienia niemowląt, to jest mleko początkowe i mleko następne. Dlatego zabraniamy reklamowania tych preparatów, że ogólne tendencje w pediatrii, jak również w ochronie zdrowia są takie, ażeby propagować karmienie naturalne piersią, bo jest to najzdrowsza i naturalna forma żywienia niemowląt. Gdybyśmy propagowali mleko, karmienie mlekiem sztucznym, bo mleko początkowe jest przeznaczone dla najmłodszych dzieci, mleko następne dla dzieci w późniejszym okresie życia, to byśmy działali wbrew temu przekonaniu, że karmienie piersią jest zdrowsze. W latach siedemdziesiątych w Polsce został już popełniony taki błąd, że propagowano nie karmienie naturalne, tylko karmienie sztuczne i potem trzeba było wielu lat, ażeby namówić polskie matki, żeby karmiły piersią, bo to jest najzdrowsza, najbardziej naturalna forma żywienia noworodków i niemowląt.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś pytanie? Nie.
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów. Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Głos zabierze teraz pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja być może nieco spóźniony będę zabierał głos w tej sprawie, bo cały proces legislacyjny trwa już dosyć długo, dyskusje toczyły się na różnych posiedzeniach już od jakiegoś czasu. Ale myślę, że jeżeli jest możliwość, aby coś poprawić, to każdy moment jest dobry i być może, nawet tuż przed metą, uda mi się przekonać do pewnych zmian, bo planuję wnieść poprawki do tej ustawy.
Od razu powiem, że nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, nie mam nic wspólnego z przemysłem żywnościowym, nie za bardzo się na tym znam. Uważam jednak, proszę państwa, że ta ustawa nie uwzględnia interesów tych, dla których jest pisana, czyli przedsiębiorców producentów, jak również, w pewnym sensie, konsumentów. Ja nie doszukałem się na żadnym etapie prac nad tą ustawą jakichś pozytywnych zmian w odniesieniu do suplementów i odżywek, bo o tym chcę mówić, zmian pozytywnych dla konsumentów. Dotychczasowa ustawa dopuszczała pewne produkty o określonych składach, a ta, od dnia wejścia w życie, nie dopuści pewnych substancji do handlu, co pociągnie za sobą poważne konsekwencje dla firm, które mogą na tym wiele stracić, poważne konsekwencje dla dużego segmentu rynku. Nie przyniesie przy tym żadnych korzystnych efektów dla społeczeństwa. Gdyby to było wprowadzane ze względu na jakieś przesłanki zdrowotne, wtedy warto by rzeczywiście nawet zamknąć jakąś część przemysłu, bo zdrowie jest najważniejsze. Takich elementów ja tutaj jednak nie widzę.
Wprowadzenie tej ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywieniu spowoduje znaczne i całkowicie nieuzasadnione ograniczenie rozwoju działających na polskim rynku firm z sektora suplementów diety, żywności funkcjonalnej, odżywek, surowców używanych do jej produkcji i opakowań, osłabiając jego konkurencyjność w wymiarze europejskim i światowym, co w efekcie wywrze niekorzystny wpływ na gospodarkę kraju. A jeżeli przyjmiemy, proszę państwa, art. 119 tej ustawy, to możemy doprowadzić do upadłości wielu firm zajmujących się produkcją tych elementów żywnościowych.
Dlatego wydaje mi się, proszę państwa, że my powinniśmy się, a być może także ministerstwo powinno to zrobić, jeszcze na sam koniec, jak mówię, spróbować nad tym zastanowić. Wiem, że początkowo projekt rządowy był zupełnie inny czy w części inny, i że on został zmieniony pod wpływem pewnych sugestii przedstawicieli administracji poszczególnych jednostek, przede wszystkim głównego inspektora sanitarnego. Być może warto jeszcze raz rozważyć, czy nie dokonać w tej ustawie zmian, które umożliwiłyby producentom przetrwanie okresu przejściowego, zanim rozporządzenie Parlamentu Europejskiego mówiące o oświadczeniach zdrowotnych wejdzie w życie.
Czy nie warto się zastanowić, Panie Ministrze, nad jakimś, powiedzmy, przejściowym charakterem tej ustawy, co może uratować te przedsiębiorstwa? Może warto to jednak rozważyć i wprowadzić do tej ustawy. Ja bym proponował, żeby tak się stało.
O co chodzi, proszę państwa?
Mimo przyjęcia przez Parlament Europejski rozporządzenia w sprawie oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych umożliwiającego stosowanie przez okres trzech lat krajowych oświadczeń zdrowotnych projekt nie umożliwia legalnego stosowania takich oświadczeń polskim firmom. Tymczasem inne państwa członkowskie bądź to stosują własny system ogólnych oświadczeń zdrowotnych dotyczących żywności, bądź planują jego wprowadzenie. Jednocześnie projekt wprowadza definicję oświadczenia żywieniowego, zupełnie pomijając oświadczenia zdrowotne, podczas gdy oświadczenia żywieniowe są istotne dla producentów żywności klasycznej, a oświadczenia zdrowotne odgrywają ważną rolę dla specjalnych kategorii żywności, w tym suplementów diety. Niezrozumiałe jest odmienne traktowanie tych dwóch kategorii żywności. Narusza to zasadę równości wobec prawa.
W rezultacie przez następne trzy lata, to jest do czasu opracowania przez Komisję Europejską wspólnotowej listy oświadczeń zdrowotnych, polskie firmy nie będą mogły z nich korzystać, co znacznie osłabi ich konkurencyjną pozycję w stosunku do firm z Unii Europejskiej. Tym samym polskie regulacje prawne będą znacząco odstawać od regulacji w innych państwach członkowskich. Także polscy konsumenci, w porównaniu do konsumentów z innych państw członkowskich, zostaną pozbawieni istotnych informacji dotyczących zdrowotnych aspektów odżywiania, co pośrednio wpłynie na stan ich zdrowia, a także na poziom wydatków publicznych związanych z ochroną zdrowia.
Projekt na etapie rządowym zawierał odniesienie do oświadczeń zdrowotnych, co zostało pozytywnie ocenione przez UKIE, ale główny inspektor sanitarny, bo to właśnie główny inspektor sanitarny, tak jak wspominałem, miał obiekcje, z dość niejasnych powodów zdecydował o usunięciu tych przepisów.
Dlatego zgłoszę, proszę państwa, określone poprawki w tym względzie. Wierzę, że ministerstwo, a także Komisja Zdrowia, w której posiedzeniu będę chciał uczestniczyć i państwa przekonywać, postara się uwzględnić, jeżeli nie wszystkie, to przynajmniej część poprawek, które w tym zakresie zaproponuję.
Druga sprawa to, o czym wspominałem w pytaniu, definicja suplementu diety. Otóż ta przyjęta w projekcie nie odpowiada definicji suplementu diety zawartej w dyrektywie w sprawie suplementów diety - mam tutaj numer tej dyrektywy. Definicja z dyrektywy nie odnosi się do relacji pomiędzy suplementem diety a lekiem.
Wszystko to w konsekwencji spowoduje, jak już powiedziałem, że producenci będą musieli się zwracać do odpowiednich instytucji o zgodę na produkcję niektórych żywnościowych produktów, a wydolność Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych jest taka, że wprowadzenie suplementów będzie trwało kilka lat. I to też uderzy w producentów.
I wreszcie, proszę państwa, ostatnia moja poprawka będzie dotyczyła art. 119. Tu co prawda komisja zrobiła mały krok, bo wydłużyła okres przejściowy dla producentów o dwanaście miesięcy, ale zmieniła zapis tylko w części odnoszącej się do opisu na danym produkcie. Nie zmieniła natomiast zapisu pewnego vacatio legis dla składu sprzedawanych elementów. Tak więc można powiedzieć, że duża część wyprodukowanych już produktów zostanie zmarnowana, trzeba je będzie wyrzucić, bo nie będą mogły być wprowadzone do obrotu. Dlatego ja w tym zakresie również będą proponował poprawkę, aby uwzględnić nie tylko opis produktu, ale również jego skład.
Panie Ministrze, nie zgodzę się tutaj z jednym pana stwierdzeniem. Odpowiadając na pytanie pana senatora Wittbrodta, mówił pan, że ta ustawa nie spowoduje żadnych skutków finansowych. Ja uważam, że ona będzie miała skutki finansowe, bo jeżeli padnie u nas iluś tam producentów tej gałęzi przemysłu, to oczywiście spowoduje to niższe wpłaty podatku, a ponadto, proszę państwa, te koszty są po stronie tych, którzy zajmują się tą produkcją, i pracowników, i właścicieli tych firm. Tak więc uważam, że są jednak koszty wprowadzenia ustawy w tym kształcie i warto to rozważyć.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przekazuję tutaj poprawki. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze teraz pan senator Ślusarz.
Proszę bardzo.
Senator Rafał Ślusarz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Głos repliki wobec wystąpienia mojego poprzednika, pana senatora Szaleńca, w związku z tym, że ten głos wywołał pewne wrażenie, moim zdaniem, mylne.
Po pierwsze, takie, że przez długi proces legislacyjny w ministerstwie, w Sejmie i w Senacie przeoczono pewną sprawę i w tej chwili jest szansa na to, aby to przeoczenie naprawić. To jest mylne wrażenie. Środowiska producentów suplementów żywności na każdym etapie docierały do debatujących nad tą ustawą, a debatujący odrzucali ich sugestie, odrzucali ich wnioski, nie byli do nich przekonani. Tezy, które pan senator tutaj podniósł, pojawiły się choćby na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia i nie zostały przez komisję podzielone, nie zostały wprowadzone do ustawy nawet w formie jakiejś poprawki. Uznaliśmy, że są to roszczenia z różnych powodów nie do przyjęcia.
Po drugie, wypowiedzią pana senatora Szaleńca wytworzono taką atmosferę czy wrażenie, że Polskę czeka potężne uderzenie gospodarcze w związku z tym, iż przyjmiemy jakieś rozwiązania niekorzystne dla producentów. Proszę państwa, mówimy o żywności. To jest rzeczywiście potężny rynek, natomiast to zagrożenie pojawia się w bardzo wąskiej grupie producentów suplementów diety. Mówiąc szczerze, sądzę, że większość z państwa nie korzysta w codziennym życiu z czegoś takiego jak suplementy diety, jest dość odporna na reklamy dotyczące tego, odżywia się po prostu zdrowo, zdrowymi produktami, a ten obszar zaspokajania potrzeb własnego organizmu jest nam wszystkim obcy. Ale to może być złudzenie, dlatego że jest to jednak potężny rynek, bazujący na wrażeniu odbieranym przez konsumentów, że są to produkty medyczne. Pewna "medyczność" zawiera się w nazwie "suplement", zawiera się w nazwie "dieta", w tym, że jest to sprzedawane w aptekach, w tym, że to wygląda jak tabletka. W związku z tym dokonuje się pewne zniekształcenie postrzegania konsumenta, który myśli, że naprawdę ma w tym momencie kontakt z medycyną. A jeśli tak jest, jeżeli konsument ma takie wrażenie, to może warto by było poddać to kontroli medycznej. I o to idzie tutaj bój, o to, żeby tej kontroli medycznej, rejestracji leków, nadzoru medycznego nad tymi produktami nie było, ale żeby one korzystały z majestatu medycyny, związanego z dbaniem o zdrowie.
W związku z tym myślę, że warto jednak zachować pewną odporność na argumentację, która tu do nas dotarła. Ona docierała do nas wszystkich, otrzymywaliśmy telefony, żeby jednak wprowadzić te poprawki, choć było to na różnych etapach procesu legislacyjnego zakwestionowane. Uważam, że było już praktyką zbyt daleko posuniętą i te argumenty zostały odrzucone. I oto próbuje się jednak, ostatnim rzutem na taśmę, jak już wspomniał pan senator Szaleniec, przeforsować te zmiany, wielokrotnie przedyskutowane.
Konkludując, jako lekarz, który dwadzieścia lat praktykował - z suplementami diety miałem znikomy kontakt, a nawet uważałem, że ich funkcjonowanie na rynku w majestacie medycyny jest pewną uzurpacją, i to nadmierną - chciałbym państwa przekonać do tego, że nie powinniśmy iść na rękę akurat tym producentom. Myślę, że oni sobie świetnie poradzą, mimo tych ograniczeń, które im się stawia. A te ograniczenia stawiamy po to, żeby nie utrzymywać ludzi w jakimś mylnym przeświadczeniu - żeby nie powiedzieć: oszustwie - co do tego, jakie produkty są im sprzedawane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Szaleniec.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby zabrać głos, ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Chciałbym ustosunkować się do tezy, jakoby ta ustawa była przeciwko przedsiębiorcom. Akurat tak się składa, że w 2000 r. byłem sprawozdawcą ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i przypomina mi się, jakie wtedy były argumenty przeciwko wprowadzeniu systemu HACCP. I okazuje się, że przez ten okres, przez to, że w Polsce obowiązuje ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, żywność polska, polskie produkty żywnościowe są postrzegane na rynku państw starej Unii Europejskiej jako te, które są poddane kontroli zarówno w zakresie produkcji, jak i obrotu, w związku z czym jest to żywność bezpieczna i zdrowa. I dlatego nasi przedsiębiorcy mogą konkurować na rynku europejskim z przedsiębiorcami państw dawnej Unii Europejskiej. To, co było krytykowane, okazało się argumentem za tym, że należy wprowadzać takie regulacje, które stwarzają warunki do produkcji i obrotu zdrowej żywności.
Chciałbym też powiedzieć, że od 2002 r. obowiązuje zasada, iż przedsiębiorcy decydują o jakości zdrowotnej swoich produktów, a do tego czasu wymagało to zezwolenia głównego inspektora sanitarnego na wprowadzenie żywności do obrotu. W tej chwili przedsiębiorca wprowadza do obrotu, zawiadamia o tym Główny Inspektorat Sanitarny i dopiero wtedy, kiedy inspekcja sanitarna, powiatowy czy wojewódzki inspektor sanitarny ma podejrzenie, że dany produkt jest niebezpieczny dla zdrowia, nakazuje przedsiębiorcy przedstawienie ekspertyzy uznanych ośrodków naukowych typu Instytut Żywności i Żywienia, PZH, Instytut Weterynarii czy Instytut Zielarstwa, w zależności od tego, jaki to jest produkt. I my tutaj nic nie zmieniamy. Ta ustawa sankcjonuje praktyki, które były dotychczas prowadzone.
Jeżeli chodzi o konsultacje, to chciałbym powiedzieć, że ustawa, o której mówimy, została poddana szerokim konsultacjom również ze stowarzyszeniami działającymi na rynku żywności, produktów żywnościowych, jak również suplementów żywności. Ja tutaj wspomnę o Polskiej Federacji Producentów Żywności, Krajowej Radzie Gospodarczej do spraw przemysłu spożywczego, Radzie Gospodarki Żywnościowej przy ministrze zdrowia. Tak że naszym zdaniem te konsultacje były bardzo szerokie. W Instytucie Żywności i Żywienia już pracuje zespół do spraw bezpieczeństwa żywności. Jest to zespół ekspertów naukowych. Zajmuje się on wypracowywaniem propozycji dotyczących oświadczeń zdrowotnych. Bardzo aktywnie współpracujemy też z instytucjami Unii Europejskiej w tym zakresie. Chciałbym tu zdementować, jakoby Parlament Europejski przyjął jakieś regulacje w tym zakresie. Przyjął je Parlament Europejski, ale nie przyjęła jeszcze Rada. I my przewidujemy, że takie regulacje w formie rozporządzenia zostaną przyjęte najwcześniej w pierwszej połowie przyszłego roku.
Jeżeli chodzi o definicję suplementu diety, to zarówno naszym zdaniem, jak i zdaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej definicja suplementu diety w tym projekcie jest pełna i odpowiada regulacjom unijnym w tym zakresie. Tak więc nie zgadzamy się z opiniami, jakoby była to definicja niepełna, a naszą opinię potwierdza Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, powołany do rozstrzygania takich spraw.
Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wymagania dotyczące suplementów diety nie zostały zmienione - i nie zostają teraz zmienione - od 2002 r., czyli od chwili, kiedy zaczęła obowiązywać ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Ta ustawa nie jest bardziej restrykcyjna w zakresie suplementów diety. Ona nic nie zmienia. Poprawka pana senatora Szaleńca idzie w tym kierunku, żeby złagodzić te przepisy w stosunku do ustawy z 2002 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. I na to - bo takie sygnały do nas docierały z różnych organizacji, które zajmują się suplementami diety - my nie wyrażamy zgody. W trakcie dyskusji w komisji senacka Komisja Zdrowia podzieliła nasze stanowisko.
Jeżeli chodzi o okres dwunastomiesięczny, to dotyczy on znakowania. Rzeczywiście zgodziliśmy się na ten okres dotyczący znakowania, czyli te produkty, które znajdują się w obrocie, w sklepach, jeszcze przez dwanaście miesięcy mogą być znakowane w inny sposób. Jednak nie możemy się zgodzić na ustalenie tego okresu przy wszystkich wymaganiach zdrowotnych, ponieważ byśmy złagodzili standardy, które obecnie obowiązują. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to te standardy spowodowały, iż nasi przedsiębiorcy są przedsiębiorcami konkurencyjnymi na rynku europejskim, a nasza żywność jest uznawana na rynku europejskim za żywność bezpieczną dla zdrowia, wręcz zdrową - i o to musimy dbać. I my, jako Ministerstwo Zdrowia, jako rząd, na takim stanowisku stoimy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa.
Przypominam, że jest projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 188. Marszałek Senatu 7 lipca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 20 lipca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Zawarte jest ono w druku nr 188O.
Przypominam też, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, a ponadto przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.
Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Boronia, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Piotr Boroń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na wstępie pragnę podziękować wszystkim państwu senatorom, którzy tak licznie złożyli swoje podpisy pod projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa. Reakcje państwa na projekt były tak życzliwe, że nie pozostawiały cienia wątpliwości co do słuszności takiego postanowienia. Dziękuję również pracownikom Kancelarii Senatu, prawnikom i językoznawcom, którzy z pełnym sympatii zaangażowaniem zajęli się tym projektem.
Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu, w dniu 20 lipca pochyliły się nad projektem. Uznano, że byłoby bezzasadne tłumaczenie komukolwiek i przekonywanie, a zwłaszcza państwa senatorów, którzy tak licznie podpisali projekt, dlaczego w ogóle Kraków zasługuje na uhonorowanie go przez Senat Rzeczypospolitej. Dyskusja skoncentrowała się więc wokół przytoczonych w pierwszym akapicie rocznic, które w sposób szczególny łączą się w 2007 r. z Krakowem. A zatem senator Chmielewski sugerował poprawkę co do nazewnictwa osiemsetlecia obioru Wincentego Kadłubka na biskupa krakowskiego, a senator Kutz w ogóle był przeciwny wspominaniu osób w kontekście Roku Miasta Krakowa. Zgłoszono kilka poprawek. Większość senatorów nie zaakceptowała propozycji usunięcia przymiotnika z pojęcia "wielki jubileusz" - sugestia senatora Kutza - ani też zastąpienia określenia "wielki" przymiotnikiem "znaczący" - to sugestia senatora Ryszki. W obu przypadkach za poprawkami głosowały tylko dwie osoby.
Połączone komisje przychyliły się natomiast do dwóch poprawek, uznając je za komisyjne. Jedna była senatorów Kutza i Massalskiego. Chodzi o to, aby w pierwszym akapicie skreślić drugie zdanie, mówiące o różnych rocznicach personalnych związanych z Krakowem, a przypadających w 2007 r. - tutaj 8 senatorów było za, 4 - przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Przegłosowanie tej poprawki wykluczyło zatem poprawkę senatora Chmielewskiego dotyczącą Wincentego Kadłubka. Druga przegłosowana poprawka, senatora Ryszki, sugerowała, by w akapicie czwartym skreślić wyraz "tego" - tu 12 senatorów było za, nikt nie był przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.
Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu, zaopiniowały pozytywnie cały projekt uchwały wraz z poprawkami: 11 senatorów było za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw.
Mam zatem zaszczyt w imieniu połączonych komisji rekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały o ustanowieniu roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa. Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji, do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania oraz do przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioski, które zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, złożyli panowie senatorowie: Kazimierz Kutz, Czesław Ryszka oraz Jarosław Chmielewski. Przypominam ponadto, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Boronia.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Do głosu zapisał się pan senator Massalski.
Bardzo proszę.
Senator Adam Massalski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo!
W tym momencie chciałbym zabrać głos w związku z projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa. W czasie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu... posiedzenia połączonych komisji zgłosiłem, wspólnie z panem senatorem Kutzem, wniosek o wykreślenie jednego ze zdań, wydaje się bowiem - i chciałem zabrać głos po to, żeby to uzasadnić i jeszcze rozszerzyć nieco to zagadnienie - że wyliczanie numeryczne różnego rodzaju wydarzeń związanych ze znaczeniem Krakowa w dziejach naszego narodu i naszej kultury byłoby ogromnie długie. Dlatego uważałem, że należy ograniczyć to tylko do tego stwierdzenia o nadaniu praw miejskich Krakowowi i ogólnego stwierdzenia, że Kraków odgrywał ogromną rolę w dziejach kultury naszego narodu.
Pragnę przypomnieć, bo tylko jednym zdaniem czy nawet fragmentem zdania zasygnalizowana jest w uchwale sprawa podtrzymywania tożsamości narodowej dzięki Krakowowi w czasie zaborów, że Uniwersytet Jagielloński, Wszechnica Krakowska spełniała ogromną rolę w tej dziedzinie. Do Krakowa podążali wtedy studenci ze wszystkich ziem polskich, z innych zaborów, mimo zakazów. Przypomnijmy, że wtedy ogromną rolę, także integrującą naród, odgrywała Akademia Umiejętności, nosząca dzisiaj nazwę Polskiej Akademii Umiejętności, i że Kraków był również rozsadnikiem myśli niepodległościowej w okresie, kiedy posiadał status wolnego miasta.
Myślę, że takie elementy dotyczące naszych dziejów związanych z Krakowem i ze znaczeniem Krakowa dla całego kraju można by tutaj przez wiele godzin wymieniać. Ja zwróciłem uwagę tylko na jeden fragment, pokazując, że to ograniczenie wynikało nie z chęci pomniejszenia znaczenia Krakowa, ale wręcz przeciwnie, z chęci wykazania, że nie sposób w jednej krótkiej uchwale ująć wszystkiego, co dotyczy tego miasta i ma znaczenie związane z jego wielkością. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję Wysoki Senat, że lista mówców została wyczerpana.
Zatem zamykam dyskusję w tym punkcie.
Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.
Proszę państwa, zamykam zatem dyskusję nad tym punktem... zamykam cały ten punkt.
Teraz chciałbym przejść do punktu osiemnastego, a mianowicie informacji rządu o działaniach w zakresie polityki społecznej na rzecz rodzin. Ale ponieważ pani minister, która ma udzielić tej informacji, dopiero jedzie, to żeby poczekać, dać jej czas na dojazd, bo porządek obrad Senatu był dzisiaj jakoś dosyć szybko realizowany, ogłaszam w tej chwili dziesięciominutową przerwę, przerwę do godziny 13.45, w czasie której będziemy oczekiwać na panią minister, a potem przejdziemy do omawiania punktu osiemnastego porządku obrad.
Przerwa do 13.45.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 34
do godziny 13 minut 47)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, kończymy przerwę.
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja Rządu o działaniach w zakresie polityki społecznej na rzecz rodzin.
Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Kluzik-Rostkowską.
Witam, Pani Minister, i zapraszam na mównicę. I oczywiście proszę o przedstawienie informacji rządu o działaniach w zakresie polityki społecznej na rzecz rodzin.
A, proszę państwa, obecnym państwu senatorom - przepraszam panią minister - chcę zapowiedzieć, że po rozpatrzeniu tego punktu ogłosimy przerwę do godziny 18.30 i po niej nastąpią głosowania. Jeszcze nie wiadomo, czy wszystko będzie przegłosowane, ale raczej tak. W tej przerwie odbędzie się zebranie klubu PiS, chyba o godzinie 15.00, tudzież zebrania komisji, ale o zebraniach komisji dokładnie państwa poinformujemy po rozpatrzeniu tego punktu.
W takim razie jeszcze raz witam panią minister i proszę o przedstawienie owej informacji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.
Dziękuję bardzo za zaproszenie, tym bardziej że spora część spraw, którymi się w tej chwili zajmuję, wcześniej czy później trafi do państwa i mam nadzieję, że już w tej chwili znajdę w państwu sojuszników, jeżeli chodzi o sprawy, którymi wspólnie będziemy się zajmować w przyszłości.
Ta tematyka jest bardzo rozległa. Ale najpierw pewien wstęp. Bez względu na to, jak każdy z nas wyobraża sobie swoje osobiste życie, czy chce mieć dużo dzieci, czy mało, czy nie chce ich mieć, czy chce mieć rodzinę, czy nie, musi sobie zdawać sprawę z tego, że teraz w dorosłe życie weszło ostatnie pokolenie wyżu demograficznego. I to jest ostatni moment, w którym my możemy przekonać młodych ludzi, żeby chcieli mieć dzieci, i stworzyć im na tyle przyjazne warunki, żeby ci ludzie, którzy chcą mieć dzieci, mogli je mieć, dlatego że jeżeli przegapimy ten wyż, który jest w tej chwili, to każde następne pokolenie wchodzące w dorosłe życie to będzie mniejsza pula potencjalnych rodziców. Tak więc dlatego to jest tak ważne, chociaż efekty przyjdą za piętnaście, dwadzieścia lat. Ale jeżeli my ten moment przegapimy, to będziemy mieli bardzo trudną sytuację demograficzną za piętnaście, dwadzieścia lat, dlatego że będziemy bardzo dojrzałym społeczeństwem, na które po prostu nie będzie miał kto pracować. Zatem w naszym interesie jest stworzenie takich warunków, żeby młodzi Polacy mogli się rodzić.
Co zatem możemy zrobić już w tej chwili, w krótkim czasie?
Ustawa o świadczeniach rodzinnych z 2003 r. nakłada na nas obowiązek rewaloryzacji świadczeń rodzinnych raz na trzy lata. I właśnie w tej chwili jesteśmy po podjęciu decyzji o zrewaloryzowaniu części świadczeń rodzinnych. Oczywiście nasze marzenia, nasze wyobrażenia o tym, jak moglibyśmy pomóc, są znacznie kosztowniejsze niż to, na co stać nasz budżet. Zdecydowaliśmy więc, że musimy, ponieważ nie jesteśmy w stanie włożyć w to tylu pieniędzy, ile byśmy chcieli włożyć, skupić się na pewnych grupach ludzi. I okazuje się, że w najtrudniejszej sytuacji w Polsce są rodziny wielodzietne. Ich sytuacja jest znacznie trudniejsza niż rodzin niepełnych. Tak naprawdę 40% rodzin wielodzietnych żyje na skraju ubóstwa. Jeżeli zatem komuś pomagać w pierwszym rzędzie, to rodzinom wielodzietnym, jeżeli gdzieś przede wszystkim skierować ten strumień pieniędzy, to właśnie do rodzin wielodzietnych. I rewaloryzacja świadczeń rodzinnych została tak skonstruowana... Ja bardzo walczyłam o to, żeby nie podnosić kryterium dostępu do tych świadczeń, dlatego że każde podniesienie kryterium dostępu powoduje, że w ten system wpada następna grupa ludzi, którym możemy pomóc w bardzo niewielkim stopniu. Tak że zrobiłam wszystko, żeby wszystkich dookoła przekonać, żeby kryterium dostępu do świadczeń zostało na takim poziomie, na jakim jest - i tak korzysta z nich 52% polskich rodzin - i żeby ten dodatkowy strumień pieniędzy skierować do rodzin wielodzietnych. W tym całym pakiecie świadczeń rodzinnych zostały podniesione kwoty dotyczące rodzin wielodzietnych. To jest uzależnione od liczby dzieci w rodzinie i od wieku dzieci w rodzinie.
Następna sprawa. W tej chwili trwają prace w Sejmie, jesteśmy na etapie dyskusji w komisjach sejmowych, dotyczące podwyższenia wymiaru urlopu macierzyńskiego. I oczywiście znowu następuje brutalne zderzenie z rzeczywistością naszych wyobrażeń, dlatego że rząd, chcąc mówić odpowiedzialnie o tym, na jaką kwotę i na jak długi urlop nas stać, zaproponował, żeby szybko zdecydować się na wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie, bo tu chodzi o taką sumę, którą dysponujemy już w tej chwili, sumę, która jest zarezerwowana w budżecie.
Ja przypomnę, bo kiedy ostatni raz się widziałam z państwem w grudniu, to o tym właśnie mówiłam, że wtedy, kiedy się decydowało, czy będziemy mieć pojedyncze becikowe, czy podwójne becikowe, tłumaczyłam państwu, że jeżeli zdecydujemy się na to drugie becikowe, to tym samym zmniejszymy szanse na znaczne wydłużenie urlopu macierzyńskiego, dlatego że to drugie becikowe to jest równowartość pięciu tygodni urlopu macierzyńskiego. I w tej chwili jesteśmy właśnie w takiej sytuacji, że parlament zdecydował o podwójnym becikowym, w związku z czym możemy rozmawiać o znacznie skromniejszym w tej najbliższej przyszłości wydłużeniu urlopów macierzyńskich. W każdym razie rząd mówi o tym, żeby w maksymalnie krótkim czasie wydłużyć ten urlop macierzyński o dwa tygodnie.
Przy okazji powiem, że jest problem, z którym państwo prawdopodobnie się zetkniecie, kiedy ustawa wyjdzie z Sejmu, dlatego że trwają dyskusje, ponieważ i PiS, i LPR, i SLD zapowiedziały różne długości tworzonych specjalnych okresów ochronnych dla kobiet, które powracają na rynek pracy po urlopach macierzyńskich. Z punktu widzenia młodej mamy sytuacja jakby nie podlega dyskusji, jest bardzo komfortowa, bo kobieta wracająca z urlopu macierzyńskiego może mieć pewność pracy, ale ja osobiście jestem przeciwna wprowadzeniu tej regulacji w tej chwili, dlatego że już teraz kobiety mają znacznie trudniejszy dostęp do rynku pracy niż mężczyźni i to bez względu na to, w jakim są wieku. Między innymi albo przede wszystkim mają utrudniony dostęp do rynku pracy pełnowymiarowej z umową na czas nieokreślony i to jest spowodowane obawą pracodawcy, że ta kobieta zajdzie w ciążę, urodzi dziecko i będzie przez jakiś czas nieobecnym, a więc złym, gorszym pracownikiem. Zatem stworzenie takiej regulacji, której idea jest bardzo słuszna i która jakąś część mam na pewno by ucieszyła, w tak trudnej sytuacji na rynku pracy tak naprawdę ten rynek pracy dla kobiet jeszcze dodatkowo zamknie. Sądzę więc, że najpierw powinniśmy zrobić wszystko, żeby obniżyć bezrobocie, tak żeby ten zapis naprawdę działał na korzyść kobiet, a nie przeciwko nim. Ja próbowałam przekonać posłów. Zobaczymy, czy mi się to uda. W każdym razie już w tej chwili mówię, że prawdopodobnie to będzie sprawa, z którą państwo też się zetkniecie, więc bardzo prosiłabym o to, żebyście państwo sobie to przemyśleli. Przede wszystkim mężczyzn o to proszę, bo kobiety, jak wynika z mojego doświadczenia, rozumieją to bardziej.
Następna sprawa, którą w tej chwili się zajmujemy. Był projekt obywatelski mówiący o powrocie do Funduszu Alimentacyjnego. To było zobowiązanie PiS, również przedwyborcze, żeby wrócić do idei funduszu. Świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego było takim specjalnym świadczeniem, które funkcjonowało od 1974 r. W 2004 r. zostało ono zamienione na zaliczkę alimentacyjną. Wtedy samotne mamy podniosły bardzo duży bunt. I samotne mamy, a była to siła trzystu tysięcy podpisów, złożyły obywatelski projekt dotyczący powrotu do Funduszu Alimentacyjnego. Ten projekt trafił pod obrady Sejmu. W tej chwili pracuje nad nim podkomisja. Jeśli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, bez względu na to, czy mówimy o Funduszu Alimentacyjnym, czy mówimy o zaliczce alimentacyjnej, to jednym z głównych problemów, jaki ja widzę, to jest problem ściągalności tego długu. Bo zgodnie z ideą czy funduszu, czy zaliczki to zostało zaplanowane tak, żeby w momencie, kiedy rodzic zobowiązany do płacenia alimentów popada w tarapaty i nie może tych alimentów płacić, państwo dało, w teorii krótkoterminową, pożyczkę, żeby dziecko też nie zubożało razem z rodzicem. W praktyce nie potrafimy ściągać tego długu. Ten dług alimentacyjny czy to świadczenie alimentacyjne stało się kolejnym świadczeniem bezzwrotnym. Dłużnicy alimentacyjni są dłużni skarbowi państwa 8 miliardów zł. Ja wczoraj uczestniczyłam w pracach komisji trójstronnej do spraw restrukturyzacji kolejnictwa. Długi kolei wynoszą 7 miliardów zł. Gdybyśmy więc ściągnęli długi alimenciarzy, to moglibyśmy zrestrukturyzować polskie koleje w bardzo krótkim czasie. To jest bardzo duże zadłużenie. I dlatego w trakcie prac nad tą ustawą staramy się wprowadzić takie zapisy, które oprócz tego, że będą korzystne dla tych osób, które same wychowują dzieci i mają duże kłopoty ze ściągnięciem alimentów z drugiego rodzica, udrożnią również ten kanał zwrotu tego zadłużenia. Bo po pierwsze, to są wpływy do Skarbu Państwa, a po drugie, czas zacząć myśleć o pieniądzach publicznych inaczej, to znaczy jako nie o tej puli pieniędzy, z której można sobie dowolnie brać bez poczucia odpowiedzialności, ale z taką świadomością, że to są nasze wspólne pieniądze.
W związku z tą ustawą są jeszcze inne problemy, ponieważ na przykład okazuje się, że część samotnych matek - ja przepraszam wszystkich ojców, ale w zdecydowanej większości dotyczy to jednak samotnych mam - świadomie rezygnuje z pracy, dlatego że jeżeli zrezygnują z pracy, to mogą pokazać, że nie osiągają dochodu czy że te dochody są tak niskie, że kwalifikują się do pomocy w ramach świadczeń rodzinnych. I dochody takiej matki uzyskane z tych świadczeń rodzinnych, z różnego rodzaju pomocy wynikającej z ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz tej zaliczki alimentacyjnej tak naprawdę są wyższe niż wtedy, kiedy ona by pracowała. No, to oczywiście jest sytuacja zła, bo możemy sobie wyobrazić: mama bez pracy albo czasem, jak rozumiem, w szarej strefie... I są pobierane pieniądze ze Skarbu Państwa, głównie dlatego, że ten mechanizm, który został stworzony, po prostu jest wadliwy. A więc nad tym też trzeba popracować.
Bardzo ważną kwestią będzie zdefiniowanie, na jakim poziomie ma być dostęp do tego świadczenia i w jakiej ono będzie wysokości. Ja bardzo chciałabym, żeby ta ustawa była tak skonstruowana, by pozwalała na ściąganie długu nie tylko wtedy, kiedy dłużnik jest dłużnikiem wobec skarbu państwa. W groźniejszej jeszcze sytuacji są ci samotni rodzice, którzy mają zbyt wysoki dochód, żeby skorzystać z zaliczki alimentacyjnej, a nie są w stanie tego długu z drugiego rodzica ściągnąć. Bardzo wyraźną przeszkodą są komornicy, którzy bardzo łatwo odzyskują bardzo duże długi, na przykład szpitalne, ale bardzo trudno namówić ich do tego, żeby ściągali zadłużenie znacznie mniejsze. Wiem, że istnieją takie przypadki, że przychodzi kobieta, mówi: wiem, gdzie znajduje się ojciec mojego dziecka, wiem, jakim jeździ samochodem, wiem, gdzie pracuje nielegalnie, a komornik mówi: ależ proszę pani, no co my się będziemy tutaj męczyć, on ma drugą rodzinę, ja dam pani dokument, napiszę, że nie jestem w stanie tego ojca ścignąć, pani sobie pójdzie do ośrodka pomocy społecznej i dostanie pani pieniądze.
I to nie jest jedna historia, ja słyszałam takich historii naprawdę sporo. Współpracujemy ściśle z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby jakoś skłonić komorników do bardziej aktywnego ściągania tego zadłużenia. Kiedy potrafilibyśmy odzyskiwać znaczną część długu alimentacyjnego, to moglibyśmy inaczej myśleć o kosztach tej ustawy, nie jak o kolejnym bezzwrotnym świadczeniu.
Ja przy okazji prac nad tym Funduszem Alimentacyjnym rozpoczęłam jeszcze taki program pilotażowy, który jest prowadzony w dziesięciu gminach, ponieważ chcieliśmy, tak pod lupą, w konkretnych miejscach sprawdzić, co działa, a co nie działa, jeśli chodzi o ściąganie tego zadłużenia. Będziemy mieli dla państwa bardzo konkretne informacje na ten temat, ponieważ różne rzeczy już wiemy, dlatego że przyglądaliśmy się temu z bliska - co działa, co nie działa, jakie zmiany w prawie trzeba wprowadzić, żeby to zadziałało lepiej.
Ja mam wielką nadzieję, mówiłam o tym kilka miesięcy temu... Byłam zwolennikiem wprowadzenia kwoty wolnej od podatku w zależności od liczby dzieci w rodzinie. Ja rozumiałam to w ten sposób... W tej chwili Polska jest jednym z niewielu krajów Unii Europejskiej, który w ogóle nie zauważa i nie honoruje dzieci w systemie podatkowym. I to nawet nie chodzi o to, żeby stworzyć jakieś specjalne, bardziej sprzyjające warunki dla osób, które mają dzieci, tylko żeby te sprawy wyrównać. Dlatego że ktoś, kto ma dzieci, zanosi do skarbu państwa pod postacią podatków pośrednich większe kwoty, niż ktoś, kto tych dzieci nie ma. I nie dość, że jakby jest karany za to, że ma dzieci, to jeszcze biorąc pod uwagę długi dystans, czyli następnych dwadzieścia czy trzydzieści lat... Oczywiście będzie tak, że te dzieci będą również wypracowywały emerytury dla tych osób, które dzisiaj dzieci nie mają. Ja nie mówię o sytuacji uprzywilejowania, tylko o sytuacji stworzenia równowagi.
Mam nadzieję, że minister Kluza, który był zwolennikiem ulg prorodzinnych czy kwot wolnych od podatku, wtedy kiedy jeszcze ministrem finansów nie był, jest tym zwolennikiem w dalszym ciągu. Liczę, że to będzie jeden z elementów polityki prorodzinnej. Jestem przekonana, że najlepsza sytuacja, jaką można sobie wyobrazić, to taka, kiedy pieniądz zostaje w rodzinie, a nie wychodzi z niej po to, żeby pod postacią różnych świadczeń - znacznie droższych, bo aż o 40% - wrócić do tej rodziny.
Kwestia następna. Postanowiłam i zrobię wszystko, a czy mi się to uda, czy nie - nie wiem, żeby stworzyć takie warunki, by mogły być w Polsce likwidowane duże, instytucjonalne domy dziecka. Jesteśmy jednym z ostatnich krajów... Znaczy jest to problem wszystkich krajów, wszystkich byłych demoludów. Zachód poradził sobie z tym problemem już dawno, nikt tak naprawdę nie ma wątpliwości, że w momencie, kiedy dziecko musi opuścić swój rodzinny dom, to znacznie bardziej sprzyjającym środowiskiem dla dziecka jest jakaś forma rodzinnej opieki zastępczej niż duży, instytucjonalny dom dziecka, nawet gdyby był bardzo dobrym, modelowym, dobrze działającym domem. W momencie kiedy w takim domu jest trzydzieścioro, czterdzieścioro czy pięćdziesięcioro dzieci, nie ma mowy o tym, żeby stworzyć jakąś namiastkę poczucia bezpieczeństwa, już o innych rzeczach nie mówiąc. A jeszcze w dodatku jest taka sytuacja, że co prawda istnieje rozporządzenie ministra pracy, które nakazuje likwidację dużych domów dziecka do końca 2006 r., domy dziecka nie powinny mieć więcej niż trzydzieściorga dzieci, nie powinny być większe, ale praktyka pokazuje, że często się zdarza, iż po prostu duży dom dziecka jest administracyjnie dzielony na dwa albo i trzy domy. Jedyny efekt tego rozporządzenia jest taki, że mamy dwie panie dyrektorki, a nie jedną, zaś w sensie faktycznym nic się nie zmienia, bo nadal mamy dużą grupę dzieci w dużym domu dziecka.
I tutaj oczywiście kłopotów jest dużo. Po pierwsze, żeby likwidować domy dziecka, żeby móc o tym myśleć praktycznie, trzeba tworzyć rodziny zastępcze, różne formy rodzinnej opieki zastępczej. Obecnie są cztery tysiące różnego rodzaju rodzin zastępczych, a potrzebujemy czterdziestu tysięcy. Ja jestem już po zawarciu umowy, po dogadaniu się z Telewizją Polską, po wakacjach, 23 września ruszamy z bardzo dużą akcją medialną, która będzie trwała długo, będzie i w programach ogólnopolskich, i w telewizjach regionalnych. Jest to duża kampania mająca na celu stworzenie przyjaznego nastroju wobec rodzicielstwa zastępczego. Okazuje się, że żeby mówić o rodzicielstwie zastępczym, nie wystarczy przekonać potencjalnych rodziców zastępczych, trzeba stworzyć przyjazny nastrój wokół - ciocia, babcia, sąsiadka. Te rodziny zastępcze, które już istnieją - ja w tej chwili mam z tymi środowiskami bardzo duży kontakt - naprawdę napotykają na bardzo duży opór, strasznie trudno być dzisiaj w Polsce rodzicem zastępczym.
To co się z tym wiąże... Ja sobie tę sytuację wyobrażam w następujący sposób. Jeżeli państwo poprzez swoje instytucje musi zabrać dziecko z domu naturalnego, to tym samym przejmuje nad tym dzieckiem opiekę. I co się powinno dalej dziać? Sąd może zdecydować, że nie ma szansy na powrót dziecka do domu rodzinnego i postanowić o pozbawieniu rodziców praw rodzicielskich. Wówczas dziecko szybko trafia do adopcji. W tej chwili mamy więcej przygotowanych do przyjęcia dzieci rodziców adopcyjnych niż samych dzieci. W praktyce to wygląda różnie, zdarzają się bardzo często takie sytuacje, że wystarczy, że matka się pojawi w domu dziecka raz na pół roku i sędzia już pisze, że istnieje bardzo duża szansa na powrót do więzi rodzinnych. Ale nikt nie pracuje z rodziną naturalną, żeby to faktycznie mogło się zdarzyć, jedyny efekt jest taki, że to dziecko rośnie w domu dziecka i ma coraz mniejsze szanse na to, żeby znaleźć się w innej rodzinie.
Kiedy sąd zdecyduje, że jest szansa na powrót do domu rodzinnego, dziecko powinno trafić do systemu opieki zastępczej. Ale żeby to rzeczywiście się mogło wydarzyć, żeby dziecko miało szansę na powrót do domu naturalnego, jest potrzebna praca z rodziną naturalną. Tej pracy z rodziną naturalną w skali makro nie ma, choć oczywiście są takie jasne punkty w Polsce, gdzie to wszystko wygląda bardzo dobrze. Jedyna poważna konsekwencja jest taka, że rodzina zastępcza jest zobowiązana do utrzymywania kontaktów, do pozwolenia na kontakty rodziców naturalnych z dzieckiem. A więc jak tata czy mama sobie przypomną, obojętnie o której godzinie dnia i nocy, to przychodzą zobaczyć to dziecko. Bardzo często zdarza się tak, że po kilkumiesięcznej pracy, stwarzania poczucia bezpieczeństwa, wyciszania, tworzenia nowych warunków życia, to wszystko zostaje zburzone w ciągu piętnastu minut wizyty mamy czy taty. Tak naprawdę zatem - i w tej chwili zajmujemy się tym w ministerstwie pracy - musimy tak przebudować pracę służb socjalnych, tak przeorganizować pracę pracowników socjalnych, żeby oni rzeczywiście mieli szansę z tymi rodzinami naturalnymi pracować.
Sytuacje skrajne, które niestety mają miejsce, są takie, że się zabiera dzieci do domu dziecka tylko dlatego, że rodziców nie stać na utrzymanie tych dzieci. I to już jest klęska pomocy społecznej, dlatego że naprawdę można zrobić wiele, żeby takiej sytuacji uniknąć. To długi temat, mogłabym tu państwu trzy godziny zająć. Robię wszystko na różnych poziomach, żeby był możliwy proces likwidacji domów dziecka na rzecz różnych form rodzicielstwa zastępczego. Myślę, że w przyszłym roku będziemy mieli okazję rozmawiać o tym wspólnie, dlatego że przygotowujemy również projekt ustawy o rodzicielstwie zastępczym. Ta ustawa powinna uporządkować wszystkie sfery związane z rodzicielstwem zastępczym. Liczę na to, że przez sam fakt, iż będzie to ustawa, nadamy odpowiednią rangę tej sprawie.
Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą w tej chwili pracujemy. Sprawa dotyczy bardzo trudnego tematu. Niestety, nie mam poczucia, że kiedykolwiek uda nam się z tego całkowicie wyjść, ale na pewno możemy w tej dziedzinie dużo zrobić. Chodzi o przemoc w rodzinie, szczególnie przemoc wobec dzieci.
Ja zajęłam się tą sprawą natychmiast, jak tylko zaczęłam pracować w ministerstwie pracy. Wszystkie spotkania, wszystkie konsultacje, wszystkie rozmowy na samym końcu prowadziły do jednego - nawet jeśli poszczególne instytucje, które mają na celu chronić dzieci, zapobiegać przemocy, szybko i skutecznie interweniować, same pracują, to one ze sobą nie współpracują. I tak naprawdę my nie mamy żadnej rzetelnej wiedzy na podstawowym poziomie, na poziomie gminy, na temat tego, co tak naprawdę w rodzinie się dzieje i jak duża pomoc ze strony służb, które są do tego zobowiązane, jest potrzebna. I dlatego w tej chwili pracujemy nad takim systemem... Wszystkie instytucje, które mają kontakt z takim dzieckiem, czy to jest sąd rodzinny, czy to jest Policja, czy to jest ośrodek pomocy społecznej, czy to jest powiatowe centrum pomocy rodzinie, czy to jest nauczyciel, czy to jest dyrektor przedszkola, mają - każda z nich - pakiet informacji, albo schowany w swoim biurku, albo w swoim komputerze. I my w tej chwili pracujemy nad stworzeniem takiego modelu, takiego systemu komputerowego, żeby poszczególne instytucje czy poszczególne osoby, które mają kontakt z dziećmi, mogły wprowadzać informacje do tego systemu i żeby były służby, które będą te informacje kontrolować i będą jakby z tej drugiej strony zobowiązane do szybkiego reagowania w sytuacjach, kiedy coś się dzieje.
Po pierwsze, to znacznie ułatwi szybką reakcję w sytuacji, kiedy jest to potrzebne, a po drugie, w momencie, kiedy będziemy mieli zbiorczą informację w jednym punkcie, znacznie trudniej będzie tym osobom, które powinny się zająć takimi dziećmi, a tego nie robią, wytłumaczyć się w ten sposób, że niczego nie zrobiły, bo po prostu o niczym nie wiedziały.
Tak że taki system w tej chwili budujemy i mam nadzieję, że będę mogła go państwu zaproponować. To tyle. Nie chciałabym już przedłużać, nie wiem, czy jakieś do mnie pytania państwo macie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Pani Minister.
Chciałbym teraz prosić państwa senatorów o zadawanie pytań.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy mam pozostać na trybunie?)
Tak, proszę o pozostanie tutaj, oczywiście.
Pan senator Szymański, jako pierwszy. Proszę zapisywać - raz, dwa, trzy, cztery, dobrze.
Proszę bardzo, pan senator Szymański.
Senator Antoni Szymański:
Pani Minister, chciałbym zapytać o dwie ustawy, które rząd zgłosił. W jaki sposób rząd partycypuje w tych ustawach, w jaki sposób dba, żeby do Senatu dotarły one jak najszybciej, a także, żeby polskie rodziny miały z tego pożytek? Myślę o kodeksie pracy, a konkretnie wydłużeniu urlopu macierzyńskiego.
Mamy kuriozalną sytuację. Są zagwarantowane środki w budżecie państwa, projekt jest niezwykle prosty, można go naprawdę napisać w ciągu pół godziny, bo przecież wzory są znane, przywracamy pewne rozwiązania ustawowe, które już kiedyś były. Projekt został złożony przez rząd bardzo dawno temu, ale ciągle go nie otrzymujemy, a polskie noworodki czekają na to, żeby być dłużej z mamami. Chodzi mi o panowanie rządu, koalicji nad bardzo prostym projektem, co do którego, jak powiedziałem, środki są zagwarantowane, a społeczeństwo jest przekonane, i właściwie tutaj nie ma specjalnej dyskusji, że to rozwiązanie, dwutygodniowe jako pewne minimalne wydłużenie jest potrzebne. Chciałbym wiedzieć, kiedy on wejdzie w życie i czy rząd panuje nad tym.
Druga sprawa dotyczy ustawy o zaliczce alimentacyjnej. Jest tam fatalne rozwiązanie, które daje to uprawnienie osobom samotnym, czyli zachęca do rozwodów i separacji bądź niewchodzenia przez ludzi biednych w związki małżeńskie, ponieważ prawo do zaliczki alimentacyjnej jest tylko dla samotnych. Czy rząd panuje nad tymi przepisami w taki sposób, żeby również małżonkowie, którzy nie są w separacji, uzyskiwali tę pomoc, o ile, oczywiście, sąd uznał, że któraś ze stron powinna płacić alimenty? To są dwa pytania.
I jeszcze jedno stwierdzenie, związane z pytaniem. Mianowicie nasz obecny system podatkowy nie jest zupełnie obojętny wobec dzieci. Otóż, jeżeli rodzice się rozwiodą, są w separacji, to mogą się rozliczać z dziećmi. Wyobraźmy sobie, że senator bierze separację, żona rozlicza się z jednym dzieckiem, bo jest dwoje dzieci, a mąż z drugim dzieckiem, i w ten sposób każdy z nich uzyskuje z budżetu państwa znaczące środki. Myślę, że jest to rażąca niesprawiedliwość, z którą mamy od wielu lat do czynienia. Żałuję, że nasz rząd tego nie podjął, bo to wspólne rozliczanie jest, ale tylko wówczas, kiedy rodzina się rozpada, zaś kiedy jest rodzina z pięciorgiem dzieci, to już wara od tego rodzaju rozwiązania. A zasobnym ludziom itd., itd. Są to trzy pytania, trzy problemy. Uważamy, że one powinny być przez rząd intensywnie podjęte.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy mogę odpowiedzieć?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, przepraszam, ja tylko odczytam listę zadających pytania.
Pani minister woli odpowiadać pytanie po pytaniu, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak, tak będzie lepiej.)
W ten sposób senatorowie będą mieli przekonanie, że na każde pytanie uzyskali odpowiedź.
Czytam zatem listę państwa senatorów, według kolejności zgłoszeń. Państwo senatorowie: Łyczak, Gowin, Gołaś, Augustyn, Szaleniec, Tomaszewska. Czy ktoś jeszcze chciałby się wpisać? Senator Alexandrowicz. Tak jest, już wpisuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Bardzo się cieszę, że państwo jesteście zainteresowani tym projektem.)
Pani Minister, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Rzecz pierwsza. Rzeczywiście, rządowy projekt ustawy mówiący o wydłużeniu urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie jest bardzo prosty, są na to zabezpieczone środki. Ale... Ale na etapie prac komisji sejmowych zderzyły się trzy projekty: szybki projekt rządowy, czyli wydłużenie o dwa tygodnie, projekt LPR, znacznie bardziej skomplikowany, mówiący o wydłużeniu z szesnastu do dwudziestu sześciu tygodni już od zaraz, tam również znalazł się zapis o dwuipółletnim okresie ochronnym dla matek powracających na rynek pracy, i w tej chwili już zmodyfikowany projekt PiS, mówiący o wydłużaniu urlopu macierzyńskiego co roku o dwa tygodnie, żeby w 2011 r. dość do tych dwudziestu sześciu tygodni. Jest tam jeszcze pomysł okresu ochronnego dla matek, dłuższego niż w wypadku projektu LRP, bo wynoszącego trzy lata. I do tego wszystkiego jeszcze doszły poprawki SLD, mówiące o okresie ochronnym... o okresie ochronnym, tak. I w związku z tym, że te projekty się zderzyły, trwają długie i żmudne prace dotyczące wszystkich innych kwestii, pracuje się nad nimi wspólnie, bardzo prosty projekt rządowy padł ofiarą całej tej skomplikowanej reszty propozycji.
I rzeczywiście byłoby najlepiej, gdyby... Ale to niestety nie ja o tym decyduję, to już muszą zdecydować posłowie. Najlepiej byłoby po prostu pójść jedną drogą, żeby można było wprowadzić już, natychmiast, te dwa tygodnie urlopu macierzyńskiego, bo to naprawdę nie budzi wątpliwości. Są środki, nikt nie kwestionuje tego, że wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie nie jest problemem, bo jak mówimy o dłuższym urlopie, to już wtedy pojawiają się wątpliwości, a jeśli chodzi o te dwa tygodnie, nikt nic przeciwko temu nie ma.
Tak że jest to po prostu kłopot legislacyjny, związany z pracami w Sejmie. Myślę, że jak się skończą wakacje sejmowe - Sejm wraca do pracy, zdaje się, 21 sierpnia - szybko odbędzie się posiedzenie podkomisji w związku z tą sprawą. Ja będę starała się przekonać posłów, żeby po prostu rozdzielili te dwie rzeczy, żeby przynajmniej te dwa tygodnie można było szybko wprowadzić.
Jeżeli chodzi o zaliczkę alimentacyjną, to proszę się nie martwić, właśnie trwają prace nad Funduszem Alimentacyjnym. Jest to projekt obywatelski, w tej chwili jest on w parlamencie. Ale ja jestem... My, ministerstwo i Departament Świadczeń Rodzinnych, jesteśmy w ścisłym kontakcie i w ścisłej współpracy, zarówno z parlamentem jak i z projektodawcami. Ja pracuję nad tym od kilku tygodni. W zasadzie każdego dnia zajmuję się tą sprawą. Bardzo by nam zależało na tym, żeby szybko zakończyć pracę legislacyjne na poziomie parlamentu, bo wtedy po prostu nowa ustawa o Funduszu Alimentacyjnym zastąpi ustawę o zaliczce alimentacyjnej i jakby problem zniknie. Rzeczywiście, zapis o zaliczce był bardzo niefortunny, spowodował w krótkim czasie wzrost separacji o 200%, a rozwodów o 23%.
Ale przy okazji, powiem państwu jeszcze jedną rzecz, która wiąże się z wypłacaniem świadczeń. Przy okazji nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych, wtedy kiedy rozmawialiśmy o becikowym, ja toczyłam spór z posłanką SLD, z panią Jarugą-Nowacką, o definicję "ojca nieznanego". Ponieważ miałam bardzo poważne obawy, że jeżeli my tego nie zdefiniujemy dobrze, to co prawda zrezygnujemy ze 170 zł, które generowały rozwody i separacje, ale przerzucamy te 170 zł na dzieci, które będą się wychowywały bez ojców. Ten zapis - w końcu ja, niestety, tę walkę przegrałam - jest tak skonstruowany, że kiedy matka nie przyzna się, kto jest ojcem tego dziecka, jest zapis, że ojciec jest nieznany, to właśnie przysługuje jej 170 zł.
Bardzo chciałam się wtedy mylić. Naprawdę. Niestety, mam informacje, że takie rzeczy się zdarzają. Zastanawiam się więc teraz, jak tę sprawę odwrócić. Znacznie łatwiej wrócić z fikcyjnej separacji do pełnego małżeństwa niż odwrócić sytuację w momencie, kiedy dziecko po prostu nie ma ojca, żeby ten ojciec w sensie i faktycznym, i przede wszystkim prawnym, ze wszystkimi tego konsekwencjami, się znalazł.
Jeżeli chodzi o ulgi podatkowe, to rzeczywiście, w tej chwili zapis mówi, że samotny rodzic może dzielić swój dochód na dwa, bez względu na to, ile dzieci wychowuje. Propozycja, która wyszła ode mnie, z mojego ministerstwa, jakby wyrównywała te kwestie. Jestem dużym zwolennikiem kwoty wolnej od podatku. W Europie funkcjonują dwa systemy. Jeden wiąże się z kwotą wolną od podatku, a drugi z podziałem ze względu na liczbę dzieci w rodzinie. I okazuje się, że ta kwota wolna od podatku lepiej pracuje, przynosi większe zyski ludziom, którzy są mniej zamożni. Ten drugi sposób naliczania podatku jest znacznie korzystniejszy dla ludzi najbogatszych. A ponieważ ponad 90% polskiego społeczeństwa nie wychodzi poza pierwszy próg podatkowy, to dla mnie w oczywisty sposób lepszym wyjściem było sięgnięcie po tę kwotę wolną od podatku. Naprawdę, nie trzeba tutaj bardzo wiele temu poświęcać czasu i się zastanawiać, ponieważ to pracuje w wielu krajach Europy Zachodniej i po prostu działa. Nie wchodzimy więc na jakiś bardzo nieznany sobie grunt. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Józef Łyczak, proszę bardzo.
Senator Józef Łyczak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym poruszyć trzy kwestie.
Pierwsza to likwidacja domów dziecka. Zaznaczyła pani, że pani zrobiła i zrobi wszystko, żeby one zniknęły jak najszybciej z mapy naszego kraju. Jest to bardzo chwalebne. Dramat dziecka będącego w domu dziecka rozpoczyna się z chwilą jego opuszczania. Chcę zapytać, co rząd planuje, jaka jest planowana szczególna opieka dla tych dzieci, które opuszczają mury domu dziecka.
Druga sprawa, w kierunku której należy pójść - i słusznie - to są rodziny zastępcze. One rodzą się w bólach... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo. Rodzą się w bólach. Chcę zapytać, jak wysokie są świadczenia na dziecko dla rodziny podejmującej się... Czy pani planuje również wkroczyć w to, ażeby uprościć procedury przyznawania pełnienia tej funkcji rodzinom zastępczym?
I trzecia sprawa, której pani nie dotknęła albo ja to przeoczyłem. Chcę mianowicie zapytać o adopcję. Uważam, jest najlepszym i najcudowniejszym rozwiązaniem problemu, który mamy w Polsce. Czy pani minister planuje również włączyć się w to, ażeby procesy adopcyjne przebiegały szybciej? Bardzo często bowiem proces trwa pół roku albo rok, potencjalni rodzice się zniechęcają i sprawa upada. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Tak, jeżeli chodzi o rzecz pierwszą, rzeczywiście, dzieci z domów dziecka przeżywają dramat nie tylko wtedy, kiedy są w tym domu dziecka, ale przeżywają bardzo często taki sam albo większy dramat w momencie, kiedy z tego domu dziecka wychodzą. Tym bardziej że przepisy są tak skonstruowane, że po prostu wypychają te dzieci z domu dziecka nagle.
Jestem w tej chwili na etapie rozpoznawania sytuacji. Nie jestem panu w stanie dzisiaj podać szczegółowej informacji, jak widzę rozwiązanie tego problemu. Ale widzę ten problem i się nim zajmuję.
Jest również kłopot z rodzinami zastępczymi, dlatego że jest taki zapis - mam nadzieję, że szybko się uda go zmienić, gdyż jesteśmy na etapie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, w której ten zapis istnieje - że również dziecko w rodzinie zastępczej przebywa do osiemnastego roku życia. Kropka. Po prostu w momencie, kiedy kończy osiemnaście lat, nieważne, czy jest pół roku przed maturą, nagle urywa się... Oczywiście, i rodziny zastępcze, i domy dziecka, które biorą pod uwagę dobro dziecka, jakoś po prostu kombinują. Kombinują. Trzeba jednak rzeczywiście nad tym popracować i ten system udrożnić, bez względu na to, czy mówimy o domach dziecka, dużych, państwowych, czy mówimy o rodzinach zastępczych. Naprawdę ten system jest nieprzyjazny.
Rzecz druga. Jestem w ścisłym kontakcie z różnymi środowiskami rodzicielstwa zastępczego. Tak naprawdę swoją rolę widzę jako kogoś, kto porządkuje pewne rzeczy. Nie siedzę i nie zastanawiam się sama, co by tutaj zrobić, żeby było lepiej, bo ja po prostu tego nie wiem. Wiedzą to natomiast rodziny zastępcze. Jestem z nimi w stałym kontakcie. Jesteśmy tak umówieni, że oni mówią, co działa źle, wspólnie się zastanawiamy, co zrobić, żeby było lepiej, i tak trwają prace nad projektem ustawy o rodzicielstwie zastępczym.
Uważam, że nie ma lepszej metody, żeby spróbować zbudować coś, co będzie działało dobrze, jak po prostu pytać ludzi, którzy są tym bezpośrednio zainteresowani i wiedzą, że to działa źle. Rzeczywiście, są sytuacje kuriozalne, że przychodzą pracownicy socjalni i najważniejszym problemem jest to, czy jest kurz na ścianach, na półkach, czy go nie ma. Nie ma natomiast pracy z rodziną, nie ma tego właściwego kontaktu. Bardzo często rodziny zastępcze, różne formy rodzin zastępczych, traktowane są bardzo nieprzyjaźnie, jak petenci. Czego oni jeszcze chcą? Nie dość, że mają dzieci, to jeszcze czegoś chcą. A tymczasem - i to jest również bardzo ważny element tej pracy, którą w tej chwili wykonuję - jest kwestia pomocy psychologicznej rodzinom zastępczym. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której nagle państwo bierzecie piątkę, szóstkę dzieci - bo można mieć szóstkę dzieci - z tak trudnym bagażem doświadczeń, że naprawdę nikomu nie życzę. Nagle ci rodzice zostają z tą szóstką bardzo trudnych dzieci bez jakiejkolwiek pomocy psychologa. I później mamy informacje o tym, że po pół roku rodzina pada. Małżeństwo się rozwodzi. Oni po prostu tego nie wytrzymują. Bo to jest naprawdę materia bardzo trudna i bardzo heroiczna. Trzeba więc zrobić wszystko, żeby stworzyć system opieki.
Ja myślę między innymi o tym, że kiedy będą likwidowane domy dziecka, to musimy oczywiście brać pod uwagę również kadrę domów dziecka. Wyobrażam sobie, że tę kadrę domów dziecka można bardzo dobrze wykorzystać, właśnie jako osoby z dużym doświadczeniem, które będą mogły współpracować czy pracować i z rodzinami zastępczymi, i z rodzinami naturalnymi. To na pewno jest proces. Jestem realistką. To nie jest tak, że wyobrażam sobie, że w ciągu dwóch lat znikną domy dziecka. Po prostu trzeba zacząć coś robić w tym kierunku.
Jeżeli chodzi o adopcję, to jestem w ścisłym kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Tam mam dużego sojusznika w osobie pani Beaty Kempy, wiceminister, która trafiła do ministerstwa po piętnastoletniej praktyce w sądzie rodzinnym. Po prostu też jest w tej sprawie praktykiem. Wie znacznie więcej niż ja. Rozumie ten problem. Będziemy tutaj ściśle współpracować, dlatego że to naprawdę musi być bardziej drożne. Albo rzeczywiście nie ma szansy na to, żeby to dziecko wróciło do rodzinnego domu dziecka... To jednak wymaga również zaangażowania ze strony sędziów, którzy powinni mieć kontakt z pracownikami socjalnymi, żeby wiedzieć, czy ta rodzina ma się lepiej, czy gorzej. To też działa bardzo różnie. Często nie działa wcale. To rzeczywiście powinno być tak, że tam, gdzie nie ma tej szansy, jest co do tego jasność, to dziecko powinno móc jak najszybciej trafić do adopcji.
Byłabym ostrożna z tym, żeby to dziecko trafiało do adopcji... W tej chwili w Polsce ten proces nie jest bardzo długi, on natomiast, niestety, trochę musi trwać. Tutaj, niestety, ci potencjalni, przyszli rodzice muszą przejść ciężką szkołę, bo czeka ich bardzo duża odpowiedzialność. Zbyt łatwe oddanie dzieci może naprawdę przynieść wręcz opłakane skutki, i dla dzieci, i dla tych rodziców.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie, pan senator Jarosław Gowin, proszę bardzo.
Senator Jarosław Gowin:
Pani Minister, bardzo dziękuję za niezwykle interesującą prezentację działań ministerstwa. Z radością muszę stwierdzić, że wszystkie te działania idą, w moim przekonaniu, w bardzo dobrym kierunku. Ze szczególnym zainteresowaniem wysłuchałem tego, co pani minister mówiła o planach likwidacji państwowych domów dziecka. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne zadanie.
Wspomniała pani minister o projekcie przeprowadzenia kampanii społecznej z udziałem Telewizji Polskiej. Chcę zapytać, czy ministerstwo planuje włączenie do tej kampanii społecznej środowisk biznesowych. Z moich doświadczeń wynika, że taka kampania może się spotkać z bardzo dużym wsparciem ze strony tych środowisk, w tym również ze strony międzynarodowych koncernów działających w Polsce. Koncerny ze względu na doświadczenia krajów zachodnich na ogół bardzo dobrze rozumieją wagę tej problematyki. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Ja poszłam do telewizji publicznej między innymi dlatego, że telewizja publiczna ma w swoje działanie wpisaną misję. Po prostu mogłam prosić o różne rzeczy, które nie będą mnie kosztowały ani grosza, między innymi o czas antenowy na spoty i taką współpracę. To jest tak zapisane, że ja po prostu nie muszę wydawać pieniędzy - których nie mam - mogę natomiast wykorzystać tutaj telewizję publiczną. Telewizja publiczna, ku mojemu bardzo miłemu zaskoczeniu, do puli próśb, którą miałam, dorzuciła jeszcze kilka swoich propozycji. Oczywiście, ja nikomu nie będę przeszkadzała w tym, żeby promować wszystkie możliwe formy rodzicielstwa zastępczego i likwidować domy dziecka. To jest zupełnie oczywiste.
Proszę jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. To bowiem jest również, oprócz problemu bardzo praktycznego... Ja się bardzo cieszę, że to budzi pozytywne emocje. Na przykład środowiska biznesu mogłyby się świetnie sprawdzić, nie wiem, w jakiejś współpracy z poszczególnymi rodzinami zastępczymi. Mogłyby też jakoś się stowarzyszać, mając na uwadze dzieci wychodzące z domów dziecka. Oczywiście jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić tutaj na poziomie szczegółów. Na pewno jednak nie jest to taka sytuacja, że ja chcę sobie zawłaszczyć temat i chcę się nim zajmować. Wręcz odwrotnie: szukam sojuszników wszędzie.
Chcę dodać jeszcze jedno. Otóż bardzo często się zdarza, że kiedy osoba publiczna wygrywa proces i jest zasądzona kwota na jakiś cel społeczny, to tym celem społecznym jest dom dziecka. W ogóle nie ma myślenia w stronę rodzicielstwa zastępczego, tylko jest myślenie w stronę domu dziecka. Bardzo chciałabym, żebyśmy zaczęli myśleć o domach dziecka jako o czymś, co jest złe, co jest zdecydowanie najgorszym z możliwych wyjść, gdy dziecko nie może przebywać w domu rodzinnym, i że są inne, lepsze wyjścia, a nie że dom dziecka jest tym jedynym domem już na zawsze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Gołaś, proszę bardzo.
Senator Andrzej Gołaś:
Pani Minister, zanim zadam pytanie, uwaga. I od razu mówię, że bardzo życzliwa, bo życzę pani sukcesów w realizacji tych celów, które pani z taką żarliwością przedstawiła. Otóż wydaje mi się, że w tej klasyfikacji trudności związanych ze stopniową likwidacją domów dziecka nie docenia pani roli, jaką odgrywa personel domów dziecka.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Doceniam.)
Bo zgodnie z moją - może trochę przewrotną - tezą może się zdarzyć taka sytuacja, że wszystkie z tych czterdziestu tysięcy dzieci znajdą miejsca w rodzinach zastępczych, a domy dziecka będą dalej istniały, bo tam musi funkcjonować dyrektor, zastępca, główny księgowy, technolog żywienia, woźny itd., itd. Z mojego doświadczenia wiem, że to nawet nie chodzi o brak dobrych zapisów, regulacji prawnych czy świadomości społecznej, ale o opór ze strony struktur, tych, którzy pracują w domach dziecka. W związku z tym mam pytanie... to znaczy może nie w związku z tym, bo ono jest troszeczkę z innej płaszczyzny. Sugerowałbym mianowicie, żeby ten element też brać pod uwagę. Opór bowiem ze strony przeróżnych związków zawodowych, ze wszystkich stron, jest na tyle duży, że potem okazuje się, iż rodzina zastępcza, która jest też mniej kosztowna aniżeli utrzymanie dziecka w domu dziecka, co jest pewnego rodzaju paradoksem... Pytanie natomiast jest następujące: jaką pani przewiduje dynamikę tych zmian? W tej chwili mamy cztery tysiące dzieci w rodzinach zastępczych, czterdzieści tysięcy w domach dziecka. Za trzy lata, kiedy będzie pani kończyć swoją misję - mam nadzieję - ile dzieci będzie w domach dziecka, a ile będzie w rodzinach zastępczych?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Przepraszam, czy ta nadzieja wiąże się z tym, że to będzie dopiero za trzy lata, czy już za trzy lata, bo nie wiem... (Wesołość na sali)
Dobrze. Doceniam kłopot związany z kadrą domów dziecka. Tak, to jest bardzo duży problem. Są takie domy dziecka, które działają bardzo dobrze, gdzie dyrektorzy sami starają się o to, żeby te dzieci znajdowały lepsze, przyjaźniejsze miejsca. Ale są również takie domy dziecka - wiem o tym - w których bywało tak, iż dyrektor nie informował o tym, że ma dziecko przygotowane do adopcji. Obawiał się bowiem, że jak mu ubędzie dziecko ze stanu, to będzie miał kłopot i będzie likwidowany dom dziecka. To są naprawdę straszne sytuacje. Między innymi dlatego pomyślałam o dużej kampanii społecznej, bo chciałabym, żeby ona również była moim sprzymierzeńcem. Być może ulegam temu, że sama byłam dziennikarzem przez całe swoje życie i łatwo mi wyobrazić sobie ten mechanizm. Ale ja potrzebuję takiego sojusznika. To jest rzecz jedna.
Jest coś dziwnego, dlatego że utrzymanie dziecka w domu dziecka kosztuje nawet do 3 tysięcy zł miesięcznie. Utrzymanie dziecka w jakiejkolwiek formie rodzicielstwa zastępczego kosztuje 1 tysiąc 500 zł. Kiedyś, dawno temu, zapisy były takie, że to z centralnego budżetu szły pieniądze za dzieckiem w domu dziecka. I wtedy samorządy tak naprawdę nie były specjalnie zainteresowane tworzeniem różnych form rodzicielstwa zastępczego, bo jak to się działo na ich terenie, to one zaczynały mieć kłopot, a tak to pieniądze szły z centrali, nie miały więc kłopotu.
Te zapisy są już od kilku lat inne. I ja naprawdę tego nie rozumiem - dlatego też będę tutaj współpracowała z poszczególnymi gminami - w tej chwili bowiem jest to zadanie własne samorządu. I to samorząd decyduje o tym, czy będzie płacił na dziecko 1 tysiąc 500 zł w rodzinie zastępczej, którą stworzy, czy będzie płacił 3 tysiące zł na dziecko, które jest w dużym domu dziecka.
Podejrzewam, że tam oczywiście kłopotów jest kilka. Spora część pieniędzy na dziecko w domu dziecka idzie na utrzymanie tych domów. One często są w starych budynkach. To są jakieś pałace, duże budynki. Spora część pieniędzy - mimo zapisu, że idą za dzieckiem - idzie na utrzymanie, remonty, ogrzewanie itd.
Rozumiem również, tak sobie to wyobrażam, że samorządy mogą mieć mentalny kłopot. Dom dziecka to jest placówka, która ma swojego dyrektora, i jest jedna osoba - dyrektor placówki - która odpowiada za to, co się w tym domu dziecka dzieje. Wyobrażam sobie, że samorządy mogą mieć poczucie, że kiedy tworzą rodziny zastępcze, to jakby w większym stopniu przejmują odpowiedzialność za te dzieci. To bowiem już nie jest jedna placówka z jednym dyrektorem, ale cała sieć rodzin zastępczych.
Naprawdę, nie ma żadnego ekonomicznego powodu - ja już nie mówię o ludzkich powodach - żeby trzymać dzieci w nieprzyjaznych domach i płacić za nie 3 tysiące zł z własnego budżetu, skoro może być i przyjaźniej, i dwa razy taniej. Rozumiem więc, że to jest kwestia budynków, pewnej rutyny, która jest. Trzeba się starać, trzeba chcieć coś zrobić, żeby to zmienić. Rzeczywiście, jest też problem z kadrą domów dziecka. A jeszcze w dodatku część kadry domów dziecka to są nauczyciele funkcjonujący w oparciu o zapisy Karty Nauczyciela. Tutaj więc te sytuacje są jeszcze trudniejsze.
Rozumiem, wiem, że muszę znaleźć sojuszników w samorządach i oczywiście muszę również znaleźć sojuszników, co będzie najtrudniejsze, wśród samej kadry domów dziecka. Tak, tutaj będzie opór. Wiem o tym. Ale dlatego im bardziej udana kampania, im lepszy nastrój, im większe przekonanie, że to ma sens, tym łatwiej będzie można...
Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, co będzie za trzy lata. Bardzo bym chciała, żeby te wszystkie nasze działania przyniosły jakiś efekt. Na pewno nie uda się zlikwidować wszystkich domów dziecka. W to nie wierzę. Na pewno będą musiały istnieć domy dziecka, abstrahując już od tych wszystkich kłopotów, które są do pokonania. Bardzo często jest tak, że dzieci, które mają piętnaście, szesnaście lat, nie chcą już pójść do żadnej rodziny zastępczej. One spędziły większość życia w domu dziecka i chcą po prostu z niego wyjść w dorosłe życie. Ten proces więc na pewno będzie opóźniony na przykład z tego powodu, że duże dzieci nie chcą wychodzić do rodzin zastępczych. A im starsze dziecko, nawet jeśli chce pójść do rodziny zastępczej, tym ma większy z tym problem, również ze znalezieniem tej rodziny. Bardzo bym chciała, żeby to się udało, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć panu, jak to szybko będzie szło.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Minister!
W czasie posiedzenia naszej komisji zwracałem uwagę na to, że nie jest możliwe sensowne wspieranie rodziny, zwłaszcza w kontekście jej problemów, bo o tym przecież mówimy, jeśli nie ma kompleksowej, pełnej diagnozy sytuacji polskich rodzin.
Dyskusje były różne, mówiło się nawet, że może lepiej nie tracić czasu, może zabrać się za to, co już wiadome. Co do jednego byliśmy wtedy zgodni - zresztą padła taka obietnica i o to chcę zapytać - że jednak działania kompleksowe i działania międzyresortowe są konieczne. Było zapowiadane powołanie specjalnego zespołu. Czy ten zespół międzyresortowy powstał, czy funkcjonuje i jakie ewentualnie są jego osiągnięcia?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:
Chcę państwa uspokoić. Jest już przygotowany raport i bardzo chętnie zapoznam państwa z nim po wakacjach, bo rozumiem, że państwo macie dzisiaj ostatnie posiedzenie. Jest to dokument rządowy, który przeszedł wszystkie szczeble akceptacji, z Radą Ministrów włącznie, dotyczący diagnozy sytuacji polskich rodzin, i to w różnych aspektach. To jest gruby dokument, który ma ponad sto stron. Chętnie państwu go przedstawię, chętnie go państwu po prostu pokażę.
Drugi dokument, który jest już u mnie w departamencie, jeszcze nie przeszedł dwóch najważniejszych szczebli, czyli nie doszedł do komitetu Rady Ministrów i nie przeszedł przez Radę Ministrów, ale jest już praktycznie przygotowany. To jest taka zbiorcza informacja dotycząca tego, co rząd, nie tylko ja, skromny wiceminister, zamierza w bliższym i w dalszym czasie robić, jak zamierza działać w sferze polityki prorodzinnej.
Jeżeli chodzi o zespół międzyresortowy, to rzeczywiście były takie plany. Spotkałam się tu jednak ze straszną krytyką - to znaczy nie była ona skierowana w moją stronę, tylko wszyscy doświadczeni pracownicy administracji mówili: o rany, proszę, nie powołuj zespołu, bo to na pewno nic nie da... Jeszcze nigdy działania żadnego zespołu międzyresortowego nie przyniosły szybkiego efektu. W praktyce współpracuję z różnymi wiceministrami i ministrami, natomiast nie powstało ciało jednolite, powołane przez prezesa Rady Ministrów.
W tej chwili jest przygotowany projekt ustawy o działach administracji rządowej i mają być w nim dwa nowe działy, między innymi dział "rodzina". Kiedy się dowiedziałam, że trwają prace nad stworzeniem specjalnego działu "rodzina", zupełnie zapomniałam o rozporządzeniu i międzyresortowym zespole. Chcę jednak państwa uspokoić, że jestem w stałym kontakcie z ministerstwami, które są mi potrzebne w tej kwestii.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
Mam kilka pytań. Jedno dotyczy drążenia kwestii, która była teraz dyskutowana. Pani Minister, czy brali państwo pod uwagę pozyskanie jako sojuszników, a przynajmniej nie przeciwników, pracowników domów dziecka w taki sposób, by dawać im zatrudnienie jako konsultantom i pedagogom pracującym dla rodzin zastępczych.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak.)
Dziękuję.
Czy brano pod uwagę doświadczenia Wrocławia w tworzeniu rodzinnych domów dziecka?
Następnie, czy fakty odbierania dzieci rodzinom ze względu na to, że są ubogie, nie mają środków na ich utrzymanie, i umieszczania ich przez ośrodki pomocy społecznej w domach dziecka, są traktowane jako dowód konieczności negatywnego zaopiniowania pracy tego ośrodka? Dopóki tak nie będzie, takie fakty będą miały miejsce.
I teraz już pytanie z innej beczki, w sprawie urlopu macierzyńskiego. Otóż urlopy macierzyńskie finansowane są z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich, czyli z systemu ubezpieczeniowego ZUS. W tej chwili w tym funduszu jest nadwyżka i ona przeznaczana jest na inne cele, czyli głównie na pokrycie niedoborów funduszu emerytalnego. Chcę zapytać, czy brali państwo pod uwagę, jaka jest to nadwyżka i czy ona wystarczy na pokrycie tych dwóch tygodni, a ewentualne środki z budżetu będą przeznaczane na dofinansowanie innych funduszy? Czy może w samym funduszu trzeba będzie poprzez dotację zapełnić powstały niedobór, czy też w ramach tej nadwyżki da się te dwa tygodnie swobodnie sfinansować? Jeśli słyszę, że środki na ten cel są w budżecie, a finansowanie idzie z systemu ubezpieczeń społecznych, to chciałabym też usłyszeć, jak wygląda ta kwestia. Dziękuję.